פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



28
ועדת הכלכלה
29/12/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 169
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, י"ד בטבת התשפ"א (29 בדצמבר 2020), שעה 12:00

הצעת תקנות מוסר תשלומים לספקים (דיווח על יישום החוק), התשפ"א-2020

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

גליה ימין - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

עוזי שר - סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר

קרני קירשנבוים - עו"ד, משרד המשפטים

סיוון להבי - משרד הפנים

רונן לוי - חשב משרד התחבורה

הדיל יונס - עורכת דין, משרד המשפטים

נעמי הימיין רייש - סגנית בכירה למנהל הסוכנות לעסקים קטנים, משרד הכלכלה והתעשייה

דנה שני - יועץ משפטי, משרד הבריאות

איל רק - ממונה ייעוץ משפטי, משרד החינוך

עמיחי דרור - מרכז השלטון המקומי

שרית שפיגלשטיין - היועצת המשפטית, המשרד להשכלה גבוהה

מיכל נוימן - מ"מ מנכל, המועצה להשכלה גבוהה

יעל טור כספא - יועצת משפטית, המועצה להשכלה גבוהה

רחל בן ארי - יועצת משפטית ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות

רן ריפולד - חשב הרשות, רשות ניירות ערך

איתי עצמון, אביגל כספי

עידית חנוכה

לאה קיקיון


הצעת תקנות מוסר תשלומים לספקים (דיווח על יישום החוק), התשפ"א-2020

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת, היום יום שלישי, 29 לדצמבר, 2020, י"ד בטבת, התשפ"א. - הצעת תקנות מוסר תשלומים לספקים (דיווח על יישום החוק), התשפ"א-2020. אני מבין שאתמול הייתה הכרעת עבודה, הוצבע עד סעיף 4, כולל, ואנחנו עכשיו מקריאים את סעיף 5 והלאה, לא פותחים דיון ולא כלום אלא אם כן מישהו ירצה להתייחס נקודתית.

למה שכבר אושר?

מה שנקרא – מי שיש לו הערות, שיאמר.

הייתה פנייה בעניין הזה של יושב-ראש מרכז שלטון מקומי לחשב הכללי לפעול במקביל – אם אנחנו דורשים מהשלטון המקומי מוסר תשלומים וימי אשראי, שגם המדינה תתחייב. את יודעת להגיד לי משהו על זה?

השלטון המקומי זה בסעיף הבא. כרגע, סעיף 5 זה מוסד להשכלה גבוהה מתוקצב.

השאלה אם את תהיי גם הכתובת לענות לנו על הפנייה הזו.

עוזי שר, סגן החשב הכללי נמצא פה אתי והוא יוכל לענות לשאלה.

אנחנו אומרים – תמיד צריך לשמש דוגמה. אם אני דורש ממישהו משהו, קשוט עצמך ואחר כך קשוט אחרים. אם אני כמדינה מבקשת שיעמדו במוסר, קודם כל שהמדינה תעמוד גם היא.

דיווח על יישום החוק במוסד להשכלה גבוהה מתוקצב
5. (א) מוסד להשכלה גבוהה מתוקצב יגיש למנהל הכללי של המועצה להשכלה גבוהה דיווח על יישום החוק בתוך חודשיים מתום כל שנת כספים.
(ב) המנהל הכללי של המועצה להשכלה גבוהה ימסור למנהל הכללי של המשרד הממשלתי שבראשו עומד השר שממונה על ביצועו של חוק המועצה להשכלה גבוהה, כל דיווח שהוגש לו לפי תקנת משנה (א), בתוך ארבעה חודשים מתום כל שנת כספים.
(ג) המנהל הכללי של המשרד הממשלתי כאמור בתקנת משנה (ב), ימסור לוועדה כל דיווח על יישום החוק שנמסר לו לפי אותה תקנת משנה, בתוך שישה חודשים מתום כל שנת כספים.

אני מנכ"ל מל"ג-ות"ת. צוהריים טובים. אנחנו אתמול התחלנו את הדיון והתברר שהייתה איזושהי בעיה עם התגובה שלנו, שנשלחה בחודש נובמבר בעניין התקנות. ניסינו להסביר ושלחנו – כנראה שהתגובה לא כל כך הגיעה.

הסיפור הוא כזה – קודם כל ברור שהכול בסדר, יש חוק וצריך לעמוד בו, והוא חשוב. מבחינת התקנות והחובה שרוצים לייצר כאן שהמוסדות להשכלה גבוהה יעבירו דיווחים על כל התשלומים לספקים מדי שנה למועצה להשכלה גבוהה – זה איזשהו מהלך שהוא מבחינתנו בלתי אפשרי. המוסדות להשכלה גבוהה, כמו שאתה יודע – היית בוועדת החינוך, אתה יודע שהם גופים נתמכים. הם לא גופים שאנחנו מתקצבים אותם ב-100%. יש גם מוסדות שהתקצוב שלנו – או לפחות מוסד אחד, שהתקצוב שלנו הוא מתחת ל-30%, ואנחנו לא רואים איך המוסדות האלה בכלל צריכים להגיש לנו דיווחים כאלה. אנחנו יכולים לכלול אותם - - - יש נספח אחד שנקרא נספח 6, שבו המוסדות מתחייבים לעמוד בכל הוראות החוק – הרי יש חוקים, הם צריכים לשלם משכורות, ולהפריש למס הכנסה וביטוח לאומי, ועוד דברים רבים, ואנחנו נדרוש עמידה בחוק הזה במסגרת נספח 6. אבל לבוא ולבקש מהמוסדות, שהם גופים עצמאיים בהתאם לחוק המל"ג להתחיל להגיש לנו דיווחים על החשבוניות ומתי הם שילמו או לא – זה משהו שאנחנו לא יודעים לעבוד אתו, זה לא במהות של העבודה של מל"ג מול המוסדות להשכלה גבוהה, זו פגיעה בחופש המנהלי שקבע חוק המל"ג, ואנחנו מבקשים מאוד בעניין הזה להחריג את המוסדות להשכלה גבוהה, לא לכלול אותם ולאפשר לנו לחייב אותם להתחייב כהתחייבות גורפת לגבי עמידה בחוק הזה.

אנחנו הגשנו גם תגובה בכתב ואני מבקשת לחזור על עיקרי הדברים, מעבר למה שאמרה מיכל ואנחנו כמובן תומכים בכל מילה. אני רוצה להפנות את כבודו להחלטה 2118 – החלטת הממשלה בעניין הפחתת הנטל הרגולטורי. כל מה שאנחנו רואים בניסיון לאכוף את חובת הדיווח הנוספת הזו על המוסדות להשכלה גבוהה, לא רק שזה לא נטל רגולטורי סביר כמו שכתוב בדברי ההסבר, אלא שזה עומס רגולטורי נוסף, מיותר, שפוגע מאוד גם - - -

תודה. אני אענה – קודם כל אין כאן רגולציה. יש כאן חוק שחוקק – חוק מוסר התשלומים. כדי לוודא שהוא מיושם – אף אחד לא אהב את החוק הזה, אבל הוא חוק מתבקש שבא אפילו למנוע חזירות, במידה מסוימת, מצד גופים שלטוניים וגופים אחרים. הספקים הם בהולים על ממונם, רוצים לסחור ולייצר, רוצים לספק את הסחורה שלהם והם היו כמעט שבויים בידי המוסדות. לכן החוק הזה הוא במקום.

אנחנו לא מדברים עכשיו על החוק, אנחנו מדברים על התקנות.

אני מבקש לא להתפרץ. זו פעם אחרונה שאת מתפרצת. בוועדת הכלכלה יש תרבות דיון, מי שזוכר את ועדת החינוך.

אני מתנצלת, לא התכוונתי.

אז כל הרציונל לדווח לוועדה הוא לוודא שהחוק הזה אכן מיושם. עם כל הכבוד לכן, ודווקא בגלל שאני מכיר את הגופים האלה – אתן לא יכולות להסתתר סביב החופש המנהלי והחופש האקדמי. אפשר לבדוק, אפשר לבחון אם זה באמת ראוי. זה גם לא מעמסה רגולטורית. יכול להיות שזה יהיה לתקופה מסוימת, יכול להיות שנקבע את זה למספר שנים, לא לאורך ימים ושנים כדי לוודא שאכן זה מתקיים. אבל אותי לימדו – לא יכול זה לא רוצה. זה כמעט לא רוצה. אין דבר שאתם לא יכולים, כאשר אתם רוצים, והוכחתם בדברים אחרים. אז עם כל הכבוד, אם המחוקק קבע שצריך לדווח – צריך לדווח. לא יכולים? זו מעמסה? ודאי שזו מעמסה. כל מה שהמחוקק רוצה לדעת –שאכן אחרי שנתיים, שלוש, ארבע, התחנכנו – והמוסדות וכולם התכווננו לכך.

יש עוד עמדות לגבי ההשכלה הגבוהה?

מעבר לדברים שנאמרו כאן אני רוצה להוסיף לגבי הנוסח שמוצע – צריך להבין שהדבר, אם הוא רלוונטי למל"ג כגורם שזה עובר דרכו, זה רלוונטי לות"ת.

ברור, ברור. אני גם חשבתי מלכתחילה שזה יותר קשור לות"ת. לא יודע למה העירו את הדב הישנוני הזה שנקרא מל"ג – סליחה, זו דעתי – מרבצו. זה היה צריך להיות מכוון מלכתחילה לות"ת.

אז אנחנו רוצים לבקש שאם כבר הדיווח - - -

אם נחיל זאת, אז זה בוודאי יהיה על הות"ת ולא על המל"ג.

אז זה לות"ת, ויש גם סעיף שמתייחס למנכ"ל המשרד להשכלה גבוהה – אז מנכ"ל המשרד להשכלה גבוהה אינו עוסק בענייני השכלה גבוהה אלא מנכ"ל מל"ג- ות"ת, ולכן אנחנו גם מבקשים שהסעיף הזה יימחק – זאת אומרת, הדיווח - - -

ות"ת ומל"ג – למי כפופים? לאיזה משרד?

לא כפופים. זה תאגיד סטטוטורי - - -

גם תאגיד סטטוטורי, גם גופים שהוקמו על פי חוק יש להם אבא בממשלה. איזה משרד?

נכון, שר ההשכלה הגבוהה עומד בראש המועצה להשכלה גבוהה וקיבל את הסמכויות שלו מכוח חוק המל"ג. יחד עם זאת - - -

ככל שתתישו אתי בדברים לא ענייניים – המוטיבציה שלי להכליל אתכם בדיווח תהיה גבוהה יותר. כשדיברת לעניין עם הות"ת הסכמתי אתך.

אני רק אומרת שמנכ"ל המשרד להשכלה גבוהה אינו עוסק בענייני השכלה גבוהה. מי שעוסק בענייני השכלה גבוהה הוא מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה והות"ת. לכן אנחנו חושבים שהדיווח ככל שהוא עובר – הוא צריך לעבור דרך ות"ת, וות"ת תדווח לוועדה בכנסת. ואם אפשר גם – משרד המשפטים יתייחס לזה, שזו גם עמדתו.

הערה אחת נוספת מתייחסת למכללות לחינוך - - -

אני מבין את הקנאות שלך או שלכם. לא יהיה. אם יהיה דיווח – יהיה מול משרדי ממשלה, נקודה. לא נפרק את זה לגורמים. המשרד הממונה עליכם זה המשרד להשכלה גבוהה. נקודה.

טוב. אם משרד המשפטים ירצה הוא גם יתייחס.

העניין הנוסף שאני רוצה להעיר לגביו – המכללות שמתוקצבות על ידי משרד החינוך, כ-20 מכללות לחינוך – אז בעצם הדיווח צריך לעבור למשרד החינוך ולא דרך ות"ת. הם הגורם שאחראי עליהם תקציבית.

יכול להיות שכן, אבל יכול להיות שנחליט שהדיווח ירוכז – כל ההשכלה הגבוהה תרוכז במשרד להשכלה גבוהה. מה לעשות?

אני מהלשכה המשפטית במשרד החינוך. אם אפשר להוסיף משפט, אני מבקש להצטרף לעמדה המשפטית של המועצה להשכלה גבוהה. אנחנו לא יכולים להעביר את הדיווחים של המכללות אלא דרך מנכ"ל משרד החינוך, ואנחנו מבקשים שזה יבוא לידי ביטוי בנוסח התקנות.

אוקיי, יכול להיות, נבחן זאת כשנחליט.

אם אפשר להתייחס למשרד להשכלה הגבוהה והמשלימה. אני היועצת המשפטית.

אתם לא אחראים על ההשכלה הגבוהה כמשרד ממשלתי?

אנחנו אחראים על ההשכלה הגבוהה. כפי שאתם יודעים, במאי 2020 התקבלה החלטת ממשלה על הקמת המשרד להשכלה גבוהה ומשלימה. לפי החלטת הממשלה הועברו לשר להשכלה גבוהה והמשלימה הסמכויות של שר החינוך בתחום ההשכלה הגבוהה ובהם גם חוק המועצה להשכלה גבוהה, שלפי ההוראות שלו שר ההשכלה הגבוהה והמשלימה הוא גם יו"ר המל"ג. אני שוחחתי עם מנכ"ל המשרד. הוא, מבחינתו, מוכן לקחת על עצמו את האחריות הזו וכפי שהוצע, במסגרת התקנות.

אני שמח שהשבת לי על תהייה שלא הייתה לי. אוקיי, תודה. זה אל"ף-בי"ת בניהול של משרדי הממשלה. אנחנו גוף שהוא תאגיד, גוף סטטוטורי שהוקם על פי חוק. אנחנו לא קשורים למשרד ממשלתי. פעם ראשונה אני שומע את זה במסדרונות הכנסת. זה מתאים להוויה שלכם, סליחה שאני אומר את זה בביקורת.

לגבי ההחלטה אם נכליל אתכם בחובת הדיווח זה דיון אחר, לא בגלל הנימוקים שאמרתם.

אני ממשיכה בקריאה:

דיווח על יישום החוק במפעל הפיס, במועצה להסדר ההימורים בספורט וברשות לניירות ערך
1. (א) מפעל הפיס, המועצה להסדר ההימורים בספורט והרשות לניירות ערך יגישו למנהל הכללי של משרד האוצר דיווח על יישום החוק בתוך שלושה חודשים מתום כל שנת כספים.
(ב) המנהל הכללי של משרד האוצר ימסור לוועדה כל דיווח על יישום החוק שהוגש לו לפי תקנת משנה (א), בתוך שישה חודשים מתום כל שנת כספים.

כפי שאמרתי לאנשי המועצה להשכלה גבוהה – הרציונל היה שבאמת החוק הזה ייושם ויקודם ולכן נדרשה חובת דיווח. אבל אף אחד לא התכוון פה ליצור גולם ענק ומסורבל כשאני לא יודע מה תהיה האפקטיביות של הדיווחים, מסה גדולה של דיווחים. אני לא חושב שהתכוונו לרדת לרזולוציות. אני אומר לכם – זו דעתי. לגבי סעיפים 5,6 ו-7, תאגידים – מפעל הפיס והמוסדות להשכלה גבוהה, למרות שאם הייתי רוצה באמת הייתי צריך להכניס אותם – אבל בוא נאמר, 5,6,ו-7 – אני חושב שצריך להוציא אותם מהתקנות. אנחנו צריכים להישאר במסות הגדולות של משרדי הממשלה, השלטון המקומי. ברגע שנדע שאכן הממשלה עצמה מיישמת את החוק יחד עם השלטון המקומי, שהוא גדול, ולכן מיד פתחתי בשאלה, כי גם השלטון המקומי, אם לא נאפשר לו לעמוד בלשון החוק אז הוא לא יוכל לקיים את לשון החוק. הוא גוף בחלקו מתוקצב, ויש דברים שהמדינה גם מטילה עליו תמורת תקצוב, תמיכה ותשלום, וראוי גם שהמדינה תעמוד גם במוסר התשלומים, אז 5,6 ו-7 – נדלג עליהם. לא נאשר אותם. נשמיט אותם מהתקנות. נשמע אם יש הערות בנושא הזה. את מינה שאת אומרת לי על דיווח על יישום החוק בתאגיד שהוקם בחיקוק. כשקיימנו פה בוועדה על חוק מוסר התשלומים – פרויקטור לא מיניתם בחשב הכללי, עד שביקשנו זאת. וביקשנו שמשרדי ממשלה אחרים ימנו פרויקטור כל אחד, כדי שזה יתחיל לעבוד. אני לא חושב שכרגע - - - זה יהיה באמת יומרני מידי וסתם יסרבל את העסק שנחייב את כל התאגידים.

אנחנו עומדים מאחורי הרציונל שכבודו הציג. על כל פנים אנחנו נגיד שאנחנו רואים בעצם הבחירה אזה גופים ידווחו ואיזה גופים לא ידווחו – שאלה שמצדיקה אבחנה.

נאמר לפרוטוקול שזה לא פוטר אותם מלעמוד במוסר התשלומים.

בדיוק. השאלה לא דנה לגבי מי חל החוק אלא על מי חלה חובת הדיווח, ועליו הוועדה רוצה לפקח, ובהתאם לעמדת משרד המשפטים, ככל שהדבר ייקבע בהוראת שעה, אנחנו סבורים שאין בדבר קושי משפטי.

אני מסכים שחובת הדיווח צריכה להיקבע כהוראת שעה למספר שנים. ברגע שניווכח שהעסק חי, נושא את עצמו ועובד כמו שצריך צריך להיפטר מזה, אין לנו עניין להעמיס. נחליט בהמשך על מספר השנים.

אני רוצה בבקשה להסב את תשומת לב הוועדה שהבעיות שאנחנו נתקלים בהן ביישום החוק הן לא בהכרח במשרדי ממשלה. משרדי הממשלה ברובם עומדים בדרישות החוק, ולכן למקד את חובת הדיווח במשרדי ממשלה זה אמנם - - -

אני חוזר בי – אנחנו נטיל עליכם את חובת הריכוז של כל הדיווחים מכל התאגידים, מכל העסקים – ותדברו אתי אחרי זה. תרכזו את כל הדיווח.

אין לנו שום בעיה עם זה.

אז אני האחרון שאתנגד, כי אני יודע כמה היה קשה לכם – היית בדיון הקודם, זוכרת?

נכון. לא יכולנו לעשות את זה כי לא היו תקנות. ברגע שיש חובת דיווח אין לנו בעיה לרכז את חובת הדיווח.

מכל התאגידים, מכול הגופים? אני שמח.

אפשר לעשות דיון האם זה הדבר הנכון לעשות.

לא, לא. בואי נעשה סדר – גברתי, כשבא נציג משרד ממשלתי לוועדה מכובדת בכנסת, כך אני מתייחס אליה, זה אחרי שהוא קיים דיון אצלו. אנחנו כאן בוועדה נקיים דיון. אם את מתנדבת, ודאי שאנחנו נרצה זאת. הרציונל זה לקיים את החוק. אם את רוצה, מסוגלת ויכולה – בבקשה, קחי את זה. אני אשית עליך. אני אשאיר את סעיף 7.

אם כך ננסח אחרת את סעיפים 5,6 ו-7, נחייב את הגופים לדווח אליכם, ואתם תעבירו דוחות מסודרים לוועדת הכלכלה.

לנו אין התנגדות לזה.

אז יהיה צורך לנסח את 5,6 ו-7 באופן אחר, ולקבוע שאותם גופים ידווחו – ואני לא יודע לאיזה גורם במשרד הכלכלה והתעשייה, גם את זה יהיה צורך לקבוע.

הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים.

מי הגורם בסוכנות שידווח?

אפשר לכתוב – הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים.

ככלל, מקובל בחקיקה להטיל חובת דיווח על גוף או פרסונה, בעל תפקיד מסוים.

מה הגדרת התפקיד שלו?

מנהל הסוכנות?

אפשר מנהל הסוכנות.

ככה הוא מוגדר?

כן.

אני מתנצלת שעכשיו אני מצטרפת, מאחר והייתי בשיחה אחרת. אני חוזרת אחורה בעניין המוסדות להשכלה גבוהה. אנחנו רואים קושי בשני רבדים: אחד, עצם הטלת החובה על המוסדות להשכלה גבוהה לדיווח מעלה קושי בשל העצמאות שנקבעה בחוק. המחוקק קבע שלמוסדות האלה תוענק עצמאות לגבי חופש הניהול המוסדי - - -

מישהו מתערב בניהול המוסדי? אני שבעתי חמש שנים מנשיאת שם החופש האקדמי לשווא. אין דבר כזה במדינת ישראל. החופש האקדמי בישראל מתבטא אך ורק בלתת להם חופש פעולה להחליט מה הם מלמדים, איך וכמה. תכנים.

אדוני היושב-ראש, קצת קשה - - -

אל תישאו שם לשווא. בזה שהם מדווחים למדינת ישראל, לריבון – כנראה שאתם כופרים בריבונות של המדינה. לפני רגע שמעתי כפירה בסמכויות של משרדי הממשלה על המל"ג. זה גוף שירד מהחלל החיצון ואנחנו צריכים לקבל אותו כפי שהוא. אז בואו – אני לא מוכן לקבל את זה.

אז אנחנו לא מסכימים - - -

רגע. אני לא מוכן לקבל את זה בנימוק של פגיעה בחופש הניהול המוסדי. אף אחד לא פגע בחופש הניהול המוסדי. כפי שהם חייבים לדווח למס הכנסה על פי חוק ולגופים אחרים – ככה הם ידווחו לוועדה על פי חוק. אף אחד לא מתערב בניהול המוסדי. אז אל תשימו מילים בפרוטוקול שלא צריכים.

אני אסביר למה אני חושבת שיש לזה השלכות רוחב עתידיות בעניין של התערבות בניהול מוסדי, כי אנחנו יודעים שיש קושי – עד היום בעצם, אנחנו עכשיו יוצרים תקדים – המוסדות להשכלה גבוהה מדווחים, הדיווח שלהם הוא כלפי מוסדות המדינה, ואני מסכימה אתך, אנחנו לא מסכימים לאמירה שהמוסדות פטורים מחובתם לדיווח למוסדות המדינה. אני אתך בעניין הזה. מה שאני מנסה להגיד – שחובות הדיווח של המוסדות להשכלה גבוהה היום הן מצומצמות ביותר, ובדרך כלל הן גם לא מתבצעות באמצעות הממשלה. המחוקק קבע מפורשות בחוק שהמוסדות להשכלה גבוהה יהיו גופים עצמאיים, גם בניהול העניינים הכלכליים שלהם. המחוקק עצמו קבע גם להקים את הות"ת, שהיא ועדה לתקצוב ותכנון, שתהווה חיץ בין הממשלה – בין הגורמים הפוליטיים, לבין המוסדות.

אז אנחנו נפנה לחיץ, כדי שזה לא יחלחל לרקמה העדינה של האקדמיה בישראל, בסדר? בחרדת קודש אני אומר לך את זה, בלי טיפה של ציניות – נפנה רק לאזור החיץ כדי שחס ושלום לא יהיה מגע כזה שייטמא, קודש הקודשים. תקשיבי טוב טוב: כבר אמרנו שאם תהיה חובה זו תהיה חובה של הות"ת ולא של המועצה להשכלה גבוהה, ואני מבקש – לא לדבר אתי על חופש ניהול מוסדי, כי לא פגענו ולא נגענו.

אז זה חשוב באמת.

אם משרד המשפטים עדיין חרד-חרד-חרד, אנא שיגיש תזכיר חוק שיפטור אותם בכלל מחוק מוסר התשלומים.

אז ככל שתיקבע חובת דיווח חשוב מאוד שזה יהיה לא דרך משרד ממשלתי. אני אגב פותחת סוגריים – מנכ"ל המשרד להשכלה גבוהה מנוע מלטפל בענייני המל"ג, אז הוא לא יכול להיות הפונקציה שמתכללת את העניין הזה. המנכ"ל של המשרד - - - ונכון שככל שתיקבע חובת דיווח שתהיה דרך המל"ג או הות"ת. זה בהסכמה ובתיאום אתם.

שיהיה דרך הות"ת למשרד הכלכלה, נקודה. תודה.

אם אני מבין נכון – אנחנו עכשיו ננסח אחרת את ההסדרים שקבועים בתקנות 5,6 ו-7.

אני רוצה להציע פה הצעה חלופית. מאחר וההצעה שהועברה עכשיו לא הועברה לעיני הממשלה והשרים בעצם לא מכירם, ההצעה שלנו היא לאשר את הנוסח על זה שזה יעבור דרך המשרדים, וככל ששר יודיע שאין ברצונו לרכז את הדיווח הוא יוכל להעביר את הדיווחים לסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים והיא זו שתרכז את הדיווחים. כלומר, אני לא רוצה כרגע לקבוע למשרדים הממשלתיים שהדיווחים של הגופים שהם אמונים עליהם יעברו לידי הסוכנות, אני לא יודעת אם תהיה התנגדות ולכן ההצעה שלנו היא להשאיר את ברירת המחדל על המשרדים ותהיה להם אפשרות להעביר את זה לסוכנות והיא זו שתרכז את הדיווח ותעביר את זה לוועדה.

כלומר, משרדי הממשלה יעבירו לסוכנות ומשם זה יעבור לוועדה. אני לא רוצה ליצור מצב שבו ועדת הכלכלה, כפי שגם אמרתי בדיון אתמול, תוצף ב - - -

לא, לא. אני חוזרת – אנחנו ממשיכים עם הרציונל שהוועדה מקבלת דיווחים מעובדים. השאלה כרגע שנשאלת – מי יעבד את הנתונים, המשרד הממשלתי, כמו שמופיע כעת בהצעה, או הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, כפי שהציעה עכשיו מה שאנחנו מבקשים, שלהשאיר שאת ברירת המחדל שזה המשרד, וככל שהמשרד לא ירצה בכך, הוא יוכל להעביר את האחריות לסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, לרכז את הגופים שבתחום אחריותו.

בואי נבודד – ב-7, איזה משרד ממשלתי?

מדובר על כמה וכמה משרדי ממשלה. לא מדובר על משרד אחד.

אני חושבת שלהמון משרדי ממשלה יש גופים.

את אמרת "המשרד". זה לא משרד אחד. מדובר על כמה וכמה משרדי ממשלה.

משרדי הממשלה. כל משרד יוכל לבחור בפני עצמו האם הדיווח מגיע אליו או שמועבר לוועדה, והוא יודיע לגופים, וככל שדיווח יגיע אליו הוא יוכל להעביר את זה לסוכנות.

אז או כלכלה – או שסעיפים 5,6,7 יורדים. תחליטו.

אין כמובן בעיה שמשרד ממשלתי ירכז, יעביר את הנתונים למנהל הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים. אבל צריך בכל זאת שיהיה גורם אחד שירכז את הדיווחים האלה ויעביר אותם לוועדה. גם ככה, גם לפי הנוסח "הרזה" של התקנות – אנחנו נעסוק בדיווחים מכ-10 גורמים שונים.

ניקח דקה לדון בזה.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:38 ונתחדשה בשעה 12:45)

אני מחדש את ישיבת הוועדה. העמדה הסופית? בין האלטרנטיבות, מה את מעדיפה?

מאחר והנושא הובא לדיון כעת, כאשר סד הזמנים לא מאפשר התייעצות ממשלתית והרעיון שלנו לחלופה לא התקבל, אנחנו נלך על הרעיון של הורדת הסעיפים. יחד עם זאת נבקש כי הוראת השעה לא תהיה לתקופה ארוכה כי שהדבר - - -

מה זה לא ארוכה?

שלוש שנים. נבקש שהתקנות תיקבענה למשך שלוש שנים כדי שנוכל במשך שלוש השנים האלה להביא את ההצעה לפעם הבאה.

אז למעשה, תקנות 5,6 ו-7 נמחקות.

אני אציג את התקנה הבאה שנכללה בנוסח שהופץ לדיון אתמול. התקנה עוסקת בדיווח על יישום החוק לגבי מוסדות הבריאות. כפי שכולנו יודעים, חוק מוסר תשלומים לספקים נכון להיום לא חל על עסקאות בין מוסדות בריאות לספקים, ואנחנו בוועדה וגם בבית המשפט העליון ממתינים להבאת התקנות, תקנות שיחילו את החוק, של נורמת התשלום על אותן עסקאות. מה שכן, שלפי הסעיף המסמיך – סעיף 12ג' לחוק, החוק לא עוסק בחובות דיווח. כלומר, כשהחוק יוחל על אותן עסקאות, אני בספק אם ניתן יהיה לקבוע חובת דיווח לוועדת הכלכלה, לגבי העסקאות של מוסדות הבריאות, מכיוון שחובת הדיווח קבועה בסעיף מסמיך אחר, סעיף 14 לחוק. וכאן הייתה התלבטות שלנו האם לעגן כבר עכשיו סעיף דיווח על יישום החוק במוסדות בריאות, כאשר תחילתו תהיה ביום תחילתן של התקנות שיחילו את החוק על מערכת הבריאות.

מאז שפטרנו מחובת דיווח – זה לא פוטר – שלא יובן שתיקנו איזה חוק בעקיפין שפוטר אותם מלעמוד בחובה.

אני אקרא:

דיווח על יישום החוק במוסדות בריאות
7א. (א) מוסד בריאות יגיש דיווח על יישום החוק למנהל הכללי של משרד הבריאות בתוך שלושה חודשים מתום כל שנת כספים.
(ב) המנהל הכללי של משרד הבריאות ימסור לוועדה דוח שיכלול ריכוז של כל המידע שהוגש לו לפי תקנת משנה (א), בחלוקה לפי מוסדות בריאות וכן סיכום של הנתונים לגבי כלל מוסדות הבריאות בתוך שישה חודשים מתום כל שנת כספים; לא הגיש מוסד בריאות דיווח לפי תקנת משנה (א), יצוין הדבר בדוח לפי תקנת משנה זו.

כאשר אני אזכיר שמוסדות בריאות לפי סעיף 12 הם: קופת חולים, בית חולים ציבורי, ואגודת מגן דוד אדום בישראל. אני אזכיר שתחילת תקנה זו היא ביום תחילתן של התקנות לפי סעיף 12ג' לחוק.

אני מבקשת להתייחס, אני מהלשכה המשפטית במשרד הבריאות.

רק קחי בחשבון שאין לכם קרדיט. את יודעת למה אין לכם קרדיט בסוגיה הזו, אז אל תעלי על מוקשים.

אני בדיוק רציתי לומר שההוראות המהותיות עדיין לא נקבעו כי התקנות כמובן עדיין לא בתוקף. אין לנו התנגדות לחובת דיווח באופן כללי.

או שלא הקשבת ליועץ המשפטי לוועדה, או שלא הספיקה ההבהרה שלו.

רק רציתי להתייחס לזה שהתקנות עדיין לא נכנסות לתוקף.

אז את מתחברת להסתייגות שאמר היועץ המשפטי לוועדה. אוקיי, תודה. עוד התייחסויות?

אני, חשב משרד התחבורה

זה קשור לבריאות?

לא קשור לבריאות. אני רוצה להתייחס ל-3(ב) – חברות ממשלתיות, כי הגענו קצת מאוחר.

התקנה כבר אושרה.

אני מתנצל, שמו לי את הזום קצת מאוחר.

זה היה אתמול, לא היום. חבל על הזמן, זה כבר הוצבע ואושר, אלא אם כן יש משהו בלתי חוקתי.

אני רק אומר משפט אחד. יש משפט שאומר – בא לתקן, יצא מקלקל, ומזה אני מוטרד. אני חשב המשרד, זה שמשלם את הכסף בפועל. זה שמשלם 20 מיליארד שקל לכל החברות הממשלתיות והחברות העירוניות. 20 מיליארד שקל בשנה על ביצוע של פרויקטים בכל רחבי המדינה. חשוב מאוד – אני היום מול החברות הממשלתיות: נת"י, נת"ע, נת"א, רכבת, חוצה ישראל, מוריה ו- - - שהן חברות עירוניות, כרגע אני מושקף מולם, מושקף, אני משקיף את הנתונים שלהם מבחינת חוק מוסר התשלומים, כך שאני רואה בדיוק מתי הם משלמים, מול קבלן ספציפי. אני מוטרד מדבר אחד, שמחר ככל שיתקבלו התקנות יבואו אלי מהחברות ויגידו לי – רונן, לא חייבים להעביר לך דיווחים כי אנחנו מחויבים פה לפי התקנות להעביר- - -

אדוני - - -

רגע, שנייה, שנייה - - -

תקשיב. קודם כל – כשאושר הסעיף של אתמול ולא הייתם, זה כבר חמור בפני עצמו. זה שאתה מלין היום בדיון על חובת דיווח על החובה מעיקר על לעמוד במוסר התשלומים – זה עוד יותר חמור, אני לא רוצה לומר במה זה גובל, לא נעים להגיד בפורום הזה. עכשיו, אם אתה רוצה לערער על כל חובת מוסר התשלומים של משרד התחבורה זה לא הפלטפורמה עכשיו ולא הדיון עכשיו - - -

לא זה מה שאני אומר, לא זה מה שאני אומר. לא ירדת לסוף דבריי. מה שאני אומר – נכון להיום אנחנו עומדים בחוק מצוין. אני חושב שאני משלם הכי טוב לקבלנים במדינת ישראל.

מה הבעיה?

אני אומר לך – למה אני יודע לעשות את זה טוב? כי אני מושקף מולם בחוק מוסר תשלומים, מעבירים אלי דיווחים ואני מדווח מולם. אני מוטרד שמחר הם יגידו לי – תשמע, תיקנו בכנסת שצריך - - -לא אליך, לחשב משרד התחבורה. תודה רבה. מזה אני מוטרד. לכן אני רוצה שיוסיפו משפט אחד – גם מעבירים לגורם המשלם כי הוא הגורם הקריטי. אם אני אשלם בזמן לנת"י והם ישלמו בזמן לשפיר, אז שפיר ישלמו בזמן לכל הקבלנים שמתחתם.

מה שאני מבקש – אותו כנ"ל לגבי מוריה ו - - שהן חברות עירוניות. שיהיה דיווח במקביל גם למשרד המתקצב. אני חושב שהבהרתי את החשיבות.

הבהרת, אבל תן לי להשחיל משפט. תקשיב: איפה ראית שהם חייבים להגיש לוועדת הכלכלה?

לרשות החברות. למנהל רשות החברות הממשלתיות, דיווח. אני אומר שאני מוטרד שמחר יבוא מישהו ויגיד לי – שמע, כרגע זה לא קורה, זה מה שכתוב, לא מעבירים לך.

אל"ף, בתקנות – אני בטוח שלא כתוב שאם מעבירים לגוף אחד אסור להעביר לגוף שני. בי"ת, תאמין לי, אם אתה הספק ואתה מזמין עבודה, גם אם תאמר לי לרקוד ריקוד שאני לא יודע אותו אני ארקוד אותו – כדי שאתה תיתן לי את העבודה ותשלם לי את מה שמגיע לי. נכון?

זה לא אותו הדבר.

החשש שלך קודם כל מופרך. עכשיו נבחן עניינית לאיזה גורם הכי טוב שידווחו. עכשיו אני אשאל אותך שאלה – אין לי בעיה, כי חברות ממשלתיות יש להם בסוף כתובת אחת. נכון שיש משרדי ממשלה ייעודיים. אין לי דעה. בעיקרון לא מפריע לי, העיקר שהדיווח יגיע, ובאמת החוק הזה של מוסר תשלומים בעיקרו נופל על משרדים כמו שלך, עתירי מכרזים, עתירי סכומים. ולכן, חובת הדיווח היא נכונה וחשובה. השאלה – צורת הדיווח. אין בעיה. פה – בואו נקבל החלטה.

לדעתנו אנחנו לא חושבים שיש בעיה. אנחנו חושבים שהתקנות לא גוברות על כל הוראת דין אחרת. אנחנו מסכימים - - -

לא, לא, - - הוראת דין אחרת.

תנתקי אותו. אדוני, עכשיו תלמד להקשיב בלי לדבר.

בכל מקרה יושבת פה גם נציגת משרד המשפטים שגם היא יכולה להגיד שהם יעמדו מאחורי הפרשנות ככל ש - - -

נאפשר לה.

אני מלווה את חוק מוסר התשלומים. אני מבינה את החשש של חשב משרד התחבורה ביחס לזה שזה יפגע באיזה שהוא נוהג שאולי קיים. יכול להיות שזה לא מכוח דין, אולי זה מכוח איזשהו נוהג. הפרשנות שאנחנו רואים כמתאימה לחוק כאן היא שמדובר בחובת דיווח נוספת שלא גורעת מחובות דיווח אחרות שקיימות, בין מכוח חוק ובין מכוח איזשהו נוהג שהשתרש מול המשרדים לצורך יעילות העברת הכספים.

רונן, מאחר והצבענו על הסעיף ומאחר ונחה דעתי שזה לא גורע והחשש שלך מופרך, אז אנחנו נאשר את זה והם ידווחו לך. תדרוש מהם מה שתדרוש מהם - מותר לך לדרוש מהם. מיצינו את הדיון, נקודה.

יכול להיות שיש עוד חברות דיווח לפי דין, ואני בטוח שהחובות שנקבעות כאן בתקנות לא גורעות מכול חובות דיווח לפי דין.

אם ככה – רשות המסים יכולה גם לחשוש. רונן, סיימנו, כבר הוצבע. החשש מופרך.

לפני שנצביע על 7א, יש הערות? מי בעד 7א?

הצבעה

התקנה אושרה.

תודה, התקנה אושרה.

אני אקדים ואומר שלפי תקנה 8, שעוד לא הגענו אליה, הצעת הממשלה הייתה שרשות מקומית וחברה עירונית אמורות להגיש באופן ישיר לוועדה דיווח על יישום החוק. כלומר, גם משמעותה של ההוראה הזו היא הצפה של הוועדה בעשרות אם לא מאות דיווחים. לכן חשבנו שגם כאן ראוי שיהיה גורם אחד שירכז את הדיווחים האלה ויעביר אותם לוועדה.

אני קורא:

דיווח על יישום החוק ברשות מקומית ובחברה עירונית
7ב. (א) רשות מקומית וחברה עירונית יגישו דיווח על יישום החוק למנהל הכללי של משרד הפנים בתוך שלושה חודשים מתום כל שנת כספים.
(ב) המנהל הכללי של משרד הפנים ימסור לוועדה דוח שיכלול ריכוז של כל המידע שהוגש לו לפי תקנת משנה (א), בחלוקה לפי רשויות מקומיות וחברות עירוניות וכן סיכום של הנתונים לגבי בתוך שישה חודשים מתום כל שנת כספים; לא הגישה רשות מקומית או חברה עירונית דיווח לפי תקנת משנה (א), יצוין הדבר בדוח לפי תקנת משנה זו.

משרד הפנים או השלטון המקומי אתנו?

אני מהשלטון המקומי. שלום לך ושלום לכולם. בהתייחס לסעיף הזה וגם בהמשך לפתיח שלך, של הישיבה. השלטון המקומי פוגש את מוסר התשלומים בשני כובעים. דבר ראשון כמשלם, ודבר שני – כמקבל, כמקבל כספים ממשרדי ממשלה עבור ביצוע של משימות שלטוניות. אנחנו רואים שבעוד שעל פי חובת הדיווח שדנים בה היום למעשה מוודאים את התשלומים לכלל הספקים במשק, משרדי הממשלה כל אחד לספקיו, המל"ג, כל התאגידים, חברות ממשלתיות – יש גוף אחד שלגביו הדיווחים נעלמים, והמוסד הזה זה השלטון מקומי. משרדי הממשלה, היות והרשויות המקומיות לא מוגדרות כספקים עבורם, למעשה – בכל הדוחות של משרדי הממשלה לא ייספרו הדיווחים – לחיוב או לשלילה, בהעברת התקציבים לרשויות המקומיות, וכפועל יוצא לא תוכל להתבצע בקרה בעמידה בדרישות החוק. לכן אנחנו ברשויות המקומיות רוצים להעביר את הכספים בשמחה, בשביל זה אנחנו פה. אנחנו פעם אחר פעם יוצרים אתך קשר בנושא הזה, אדוני, אבל עד - - - להתחיל באופן מידי - - - הרשויות לא ייגזרו בדוחות של משרדי הממשלה, לכן לא טוב לבצע ביקורת אחרי התשלומים לרשויות המקומיות.

אנחנו דנו עם עוזי שר ואנשיו בצורה מסודרת לגבי הוראת תק"ם להערת תקציבי פיתוח לרשויות המקומיות. יצאה כבר לפני שנה וחצי. מה יותר טוב מזה? האם הוראת התק"ם הזו מבוצעת בפועל? התשובה היא, לצערי – גורנישט. כמעט ולא. יש פער, למעשה לחשכ"ל אין יכולות בקרה ואכיפה, ובעוד שיש לו לכאורה בקרה רק על החשבויות, ביחידות המקצועיות של משרדי הממשלה העניינים מתנהלים מאוד בעצלתיים. לכן, בהמשך לבקשה הקודמת להחיל - - -

תודה. אנחנו מכירים את הלקונה הזו.

אפשר רק להשלים את המשפט? – להסמיך את החשב הכללי ולתת לו כלים אפקטיביים לפעול מול המשרדים שאינם עומדים בחוק מוסר התשלומים ומעכבים טיפול בחשבונות, כי זה פוגש את הרשויות המקומיות.

אתה יודע מה חסר לי בחוק מוסר תשלומים? להחיל את החובה על החשב הכללי קודם כל.

או, אנחנו עוד לפני סעיף 9, אדוני.

עוד נקודה – לגבי 7ב', צריך להשוות את התנאים לספקי הממשלה ולספקי הרשויות המקומיות. לפעמים ספק מבצע עבודה עבור משרדי ממשלה – חל עליו חוק מוסר התשלומים. אם הוא עושה מטלה שלטונית בתחומי הרשויות המקומיות – התנאים שונים לגמרי. מול הממשלה יש לו מקדמות, היות והוא עושה את העבודה מול הרשויות המקומיות – אין לו מקדמות. שאר הדברים מפורטים במסמך שלנו אליך. חשוב לאפשר לרשויות המקומיות לעמוד בדרישות החוק.

עוד משפט ואני מסיים - לגבי מה שהועלה כאן, הרשויות המקומיות, על מנת להעביר את הדיווחים באופן שמצוין לפחות כרגע, הן נדרשות למעשה לקודד – לעשות כל מיני פעולות לגבי הפעולות הכספיות שלהן. הדברים האלה מצריכים עבודה על מערכות המחשוב ומערכות התשלומים השונות. אנחנו נבקש להחיל את חובת הדיווח על הרשויות המקומיות, היות ונדרשת פה עבודה, החל מהמחצית השנייה של שנת 2021. דבר שני – נבקש לתת לרשויות המקומיות לא רק שלושה חודשים אלא יותר. השישה חודשים שהיו בנוסח המקורי.

תודה. לא צריך הרצאות. בבקשה, התייחסות לדבריו.

אני אפתח ואומר שהעמדה כנראה לא הגיעה אלינו, היא כנראה הוגשה לוועדה אך לא היגיעה אלינו לאוצר.

קיבלתם התייחסות ממשרד הפנים לנושא?

בזמנו הנושא נבחן מול משרד הפנים. הם התנגדו, ולכן הדיווח בתקנות שאנחנו הגשנו – ההצעה הייתה שהרשויות המקומיות והחברות העירוניות יגישו לוועדה - - -

כל אחת בנפרד, באופן ישיר.

בדיוק. זה היה בשל ההתנגדות של משרד הפנים. בחנו, ונמסר לנו שנמצא פה נציג של משרד הפנים אז הוא בטח תכף יציג את הדברים.

משרד הפנים אתנו? לי ידוע שהם לא נרשמו לדיון.

הסכמה אין. היא הוצגה לנו בזמנו ועל כן ההצעה הייתה כפי שהיא הוגשה לוועדה, שהם ידווחו ישירות לוועדה, כי הייתה התנגדות נחרצת של המשרד.

לגופו של עניין, אני אתייחס להיבט הפרוצדוראלי ותכף פה יישב סגן החשב הכללי שיתייחס להיבט המהותי. אני רק רוצה להזכיר שהתקנות מתייחסות למועד דיווח כפי שנקבע בחוק ובתקנות שלפיו. החשש שהוא העלה בעצם כבר הובא בחשבון במסגרת חקיקת החוק, וכפי שאתם רואים בסעיף 3ו' לחוק יש איזושהי פרוצדורה מיוחדת שניתנה לרשויות המקומיות למקרה שהן לא קיבלו את התקצוב הממשלתי, ולתת להם באמת אפשרות לשלם עד 150 ימים. זה הגרייס שניתן, ולכן החשש הוא - - -

אני שמח שאתם נדיבים על חשבון אחרים. תקשיבי, אני הייתי בסרט הזה – הייתי שר וגם הייתי בגוף שהוכר על פי חוק ושעבד מול משרד. את יכולה להתחייב לקבלן, מכרז, עם לוחות זמנים. יש מחלקה מקצועית ולא החשב ישר מטפל בזה, ואז זה עובר לחשב. הכול פוליטיקה, וקצב של עובדי מדינה זה לא קצב של המגזר העסקי, ועד שזה עובר לחשב מתעוררות בעיות אחרות. זה שבגלל שהמחלקה המקצועית לא הספיקה מאפשרים להם 150 יום –זה על חשבון מישהו אחר.

על ההיבט המקצועי גורמים מקצועיים יענו. אני רק מזכירה, באמת, שחובת הדיווח – במועד או לא במועד נגזרת מהמועדים שקבועים לך ספציפית לגבי החוק.

סגן החשב, בבקשה.

אני אנסה להיות קצר. יש באמת כל הזמן דו שיח בינינו ובין השלטון המקומי. הוצאנו את הוראת התק"מ בהקשר של תקציבי פיתוח. אני לא אומר שהדברים עוברים חלק. לא פשוט, אבל כמה דברים. דבר ראשון, אני לא יודע מאיפה היא הגיעה למסקנה שאנחנו לא נדווח על הנושא של התשלומים לשלטון המקומי. זה נמצא במסגרת המערכות, זה ידווח, אני לא רואה שום דבר. על אחת כמה וכמה – אנחנו נמצאים עכשיו בפיתוח של מערכת שתעבוד ישירות מול השלטון המקומי, כי כמו שאמרת, יש לנו בעיה במגירות, חשבוניות מגירה שנמצאות במחלקות המקצועיות. עובדים כרגע על למחשב את הגשת החשבוניות על ידי השלטון המקומי וככה, לפחות - - -

עדיין מגיע שליח עם מעטפה חומה גדולה? ככה מגישים את זה?

חלק מהמקומות – עדיין כן.

אוי ואבוי לנו.

אסון. אבל הספקים הרגילים, הגדולים לפחות, רובם נכנסו למערכות ממוחשבות, לפורטל הספקים. אנחנו, מבחינתנו, מבחינת יכולת הבקרה והפיקוח – מקווים שיהיה לנו הרבה יותר קל ברגע שזה יהיה.

הוא דיבר כאן על נושא של מקדמות, הנושא ייבדק. מקומות ספציפיים שיש עליהם בעיות – אנחנו יודעים עליהם. אני רוצה להשלים עוד משהו שהוא לא ציין – תראה, בסוף היום אנחנו דואגים לספק, זה מה שמעניין אותנו. לא תמיד הכספים מועברים מהשלטון המקומי סמוך לקבלת הכסף מהמדינה.

לכן חובת הדיווח.

לכן חובת הדיווח, וזה מה שחשוב.

נכון, אבל אני לא יכול להתעלם מהטענה, כי אנחנו מכירים את זה.

את הטענה אני מכיר, ואנחנו פועלים לכיוון. זה בדיוק מה שאנחנו - - -

אם אנחנו מדברים על שינוי מגמות – תגיד לי שבעבר טווח הביצוע היה כזה, ואנחנו יודעים שבשנים האחרונות זה היה אחרת, ואנחנו שואפים למשהו אחר.

אנחנו יודעים שזה ירד היום, שהביצוע הוא הרבה יותר טוב מבחינת התשלומים, וכו'. לא הכל ממוכן, לא הכל נעשה במערכות המרכזיות, דווקא בקטע של הבינוי - - -

אתם אוהבים את החוק הזה? החשב הכללי בעד?

כמו שנאמר קודם, החשב הכללי הוא בעד כל הדיווחים ובהתאם – הוא כן אוהב את הביצוע ואת היכולת לאכוף ביצוע של תשלומים במועד.

משרד הפנים אתנו?

כן. אנחנו מדברים על סעיף 8?

לא. 7ב. מה עמדת משרד הפנים בכל סוגיית הדיווח של הרשויות המקומיות.

אנחנו מעוניינים שהרשויות ידווחו לוועדה.

למה? מה, הם עובדים אצלי? הם מפוקחים לי? אני מתקצב אותן?

כמו שאנחנו חושבים שלוועדה יש - - -

תן לי נימוק אחד, לא שניים, לא שלוש. נימוק אחד למה הוועדה צריכה לתכלל את כל הדיווחים של כל הרשויות המקומיות ולא משרד הפנים. תשכנע אותי בנימוק אחד.

אני חושב שכבודה של הוועדה הוא כבוד רב, ורשויות יתנו לזה עדיפות ככל שהן יידרשו לדווח לוועדה.

מה, הם לא סופרים את המשרד?

יכול להיות שהגופים המייצגים של השלטון המקומי יוכלו לרכז עבור הוועדה את הנתונים, אבל זה יותר נכון שהדוחות יוגשו אליכם, ויקבלו, באמת, את המענה הנדרש.

אין בעיה. כשאני אחלק את מענקי האיזון לרשויות אני ארכז את הדיווחים שלהן. תגיד לי, אתה רציני בתגובה שלך?

זו עמדת המשרד.

אני לא הבנתי את העמדה של המשרד. אתה יכול לומר לי שאתם לא רוצים, לא מסוגלים לרכז את הדיווח, זה לא בא לכם טוב – נימוק כזה אני יכול להבין. אבל אתה מחליט – כמה רשויות מקומיות ואזורית, עיריות ומועצות תעשייתיות וכל מיני כאלה יש, שקיימים במדינת ישראל?

יש 275 רשויות, יש עוד תאגידים עירוניים רבים. מכיוון שהנושא הזה הוא בראש סדרי העדיפויות והוא חשוב מאוד, ראוי שיגישו אותו לוועדה ולא למשרד הפנים, שיקבל תוקף, שהציבור יהיה חשוף לו בצורה המרבית. אני בטוח שהוועדה תמצא את המנגנון הנכון לרכז את זה מכלל הרשויות המקומיות, ייתכן שהגופים המייצגים יסייעו כאן, אבל אם רוצים לתת לזה באמת קדימות, אז זה המקום.

אתה יודע מה? אני מתפעל שאפילו לא מיצמצת, לא הרגשתי טיפה של ציניות בדברים שלך.

אני ממש לא אומר את זה בציניות.

זו ציניות. אתה יכול להיות אמיץ ולומר – אין לי יכולת, אני לא מעוניין, לא מסוגל לרכז. אולי תגיד לי – הרשויות לא יספרו אותי ולא יגישו לי. אתה יודע מה? אתה חכם גדול, שאחרים יעשו את זה.

אני באמת לא אומר את זה בציניות, אדוני, אני אומר את זה בצורה ברורה.

תתייעץ בדקות הקרובות עם המנכ"ל, אני רוצה לאשר את זה.

מה הנוסח שאתה רוצה לאשר?

מופיע לך, ב-7ב'.

הנוסח שהופץ לדיון ושאותו קראתי קודם לכן.

בסעיף 8 כתוב - - -

לא סעיף 8, תקנה 7ב'.

אני אבדוק עם אנשי המשרד שלנו את הנוסח המעודכן, כי לא עודכנתי.

הוא התפרסם הנוסח הזה, באתר הוועדה.

אני עומד לאשר את הסעיף, אז תעיין בו, בינתיים.

לפני שאני מקריאה את סעיף 8 בנוסח הנוכחי, לאור השינויים שהיו עכשיו בוועדה אנחנו מציעים להוריד את חובת הדיווח של תאגיד כי בעצם ההגדרה של תאגיד פה, בהגדרות, היא מקבילה לתאגיד שהוקם בחיקוק, ולכן אנחנו חושבים שאין הצדקה, אם הורדנו את חובת הדיווח על תאגידים שהוקמו בחיקוק להחיל את חובת הדיווח על תאגידים.

היא לא זהה. יש - - -

היא מקבילה, ולכן יש שתי הגדרות שונות אבל המהות שלהן דומה, ולכן אנחנו חושבים שצריך להוריד את חובת הדיווח גם על תאגידים, ונבקש להוסיף פה את הרשות לניירות ערך שהורדה במסגרת סעיף 6.

כי היא חלק מההגדרה של רשות מדינה. רשות מדינה לפי החוק היא: לשכת נשיא המדינה, הכנסת, משרד מבקר המדינה, בנק ישראל, רשות ניירות ערך או המוסד לביטוח לאומי. כל הגופים האלה ידווחו ישירות לוועדת הכלכלה, לפי ההצעה שלכם.

אז בהתאם לזה נבקש את הנוסח המותאם שיוריד את התאגידים ויחיל את זה על הרשות לניירות ערך: "רשות מדינה תגיש לוועדה דיווח על יישום החוק בתוך שישה חודשים מתום כל שנת כספים".

מה הדקויות? מה זה רשות מדינה?

רשות המדינה היא מוסד ממוסדות המדינה שאינו משרד ממשלתי. משרד מבקר המדינה למשל, הכנסת, בהיותה גוף מנהלי, לשכת נשיא המדינה, בנק ישראל, רשות ניירות ערך, המוסד לביטוח לאומי.

בסדר. יש הערות לסעיף 8?

אפשר להעיר הערה אחת? ממשרד התחבורה.

לא.

אם יש פה בעיה של ריכוז של מידע, אם תרצו שאנחנו נרכז את זה כחשב כללי – אז אני חושב שאני אוכל לעשות את זה.

אתה מבקש למעשה שהגופים האלה יגישו - - -

זה שישה גופים ואת רובם אני גם מנהל ישירות במערכות, אז אם אתם רוצים - - -

כחלק מהדיווח שאתה תמסור לפי תקנה 2.

כן.

אני חושב שזה רעיון שייעל מאוד את הדיווח וגם את את הפיקוח הפרלמנטרי. אז אם כך צריך יהיה לקבוע תוך כמה זמן רשות מדינה כהגדרתה בחוק תגיש לחשב הכללי. באותם מועדים שקבועים בתקנה 2?

אותם מועדים בדיוק, ואנחנו נעביר את הדיווח לוועדה יחד עם הדיווח הנוסף.

מה קרה שאתה נדיב?

כי אני מנהל לגבי חלק מהם את המערכות, איך שלא יהיה.

אני מציעה שהנושא ייבחן וניתן תשובה עוד כמה דקות. בסדר?

אז גם תקנה 8 בינתיים לא תאושר, ואפשר להתקדם לתקנה 9.

אני קוראת:

אופן הדיווח
9. הגשת דיווח על יישום החוק לפי תקנות אלה, ובכלל זה הגשת דיווח על יישום החוק לוועדה לפי תקנה 8, תהיה באופן דיגיטלי, בהתאם לטבלה הקבועה בתוספת והדיווח יהיה חתום בידי המנהל הכללי והחשב של הגוף המדווח; הוראות תקנה זו לעניין החתימה על הדיווח לא יחולו לגבי מסירת דיווח לוועדה על ידי גורם שהוגש לו דיווח על יישום החוק לפי תקנות אלה.

תקראי גם את התוספת, כי ההוראה האופרטיבית מפנה לנתונים שמופיעים בתוספת לתקנות.

הטבלה פה, הדיווח, יתייחס לכמה קטגוריות. הוא קודם כל ייבחן לפי עסקאות – למעט עסקה לביצוע עבודות הנדסה בנאיות, מאחר שביצוע עבודות הנדסה בנאיות יש להן מועדים אחרים בחוק, וכל אחת מהקטגוריות תיבחנה ;לפי מספר העסקאות ושיעור העסקאות מתוך כלל העסקאות של הגוף המדווח. אני קוראת:

עסקה למעט עסקה לביצוע עבודות הנדסה בנאיות
מספר העסקאות
שיעור העסקאות מתוך כלל העסקאות של הגוף המדווח

למה את לא מכניסה גם סוגיות שקשורות למערכת הבריאות? גם היא מוחרגת.

משרד הבריאות – כרגע הוא נכלל.

ככל שיוחל עליו החוק. אני חושב שמה שהתכוונו – שהמועדים לתשלום לגבי עבודות הנדסה בנאיות הוא ארוך יותר.

כן, ומאחר והמועד ארוך יותר אז הוא בנפרד, שיהיה קל להפריד בין הדברים.

אני אומר – הרי מערכת הבריאות הוחרגה מחוק מוסר התשלומים, בפרט עכשיו יש תקלות - -

שהן לא הגיעו אלינו.

- - שהן אמורות להגיע לסכום נקוב קטן מאוד, אני חושב שבאחוזים אפילו אפשר לספור, בודדים. השאלה – זה שהם מוחרגים, הם גם לא ידווחו?

בהתאם להצעה שהועלתה כאן קודם, אז בעצם ברגע שהתקנות האלה ייכנסו לתוקף, של 12ג' שמחילות את חובת העמידה במועדים של התשלום בחוק, באופן אוטומטי, מכוח התקנות, כבר תוחל עליהם חובת הדיווח.

זה יהיה 300 מיליון שח על עסקאות עד 300 מיליון שח. אז על כל השאר הם לא ידווחו?

אני לא חושבת שיש אפשרות לקבוע חובת דיווח על גוף שבעצם חובת העמידה בחוק לא חלה לגביו.

אני רק רוצה להגיד שחובת הדיווח, למעשה, יש לה זיקה הדוקה מאוד לחובה המהותית שתחול כשהוועדה תאשר, במהרה בימינו, את התקנות שיחילו את החוק על מערכת הבריאות.

למעשה, ברגע שתקנות הבריאות יעברו אז הדיווח שאתם תראו יהיה במסגרת הפריט הראשון: עסקה למעט עסקה לביצוע עבודות הנדסה בנאיות. שם ייכנסו גם הדיווחים של מערכת הבריאות, אלא אם כן תקבעו אחרת.

אני ממשיכה בקריאה:

עסקאות ששולם בעדן תשלום במועד שנקבע בחוק או בתקנות שלפיו
עסקאות ששולם בעדן תשלום בתוך 30 ימים מהמועד שנקבע בחוק או בתקנות שלפיו
עסקאות ששולם בעדן תשלום בתווך שבין 30 ימים ל-60 ימים מהמועד שנקבע בחוק או בתקנות שלפיו
עסקאות ששולם בעדן תשלום בתווך שבין 60 ימים ל-90 ימים מהמועד שנקבע בחוק או בתקנות שלפיו
עסקאות ששולם בעדן תשלום לאחר 90 ימים מהמועד שנקבע בחוק או בתקנות שלפיו

אני מניח שהכוונה היא לטווח, נכון?

כן, כן.

יש לנו שאלת הבהרה.

עסקה מוגדרת בחוק מכירת טובין – מתן שירות וביצוע עבודה, רק להבהיר שעסקאות ששולם בעדן תשלום, אם זה לא העסקה הגדולה – אלא ביחס לחשבוניות שהונפקו. כלומר, אם זו עסקה ארוכת טווח זה ייספר לפי מספר החשבוניות ולא כעסקה אחת.

כן. הכל נחקק כאן לפי מה שנקבע בחוק.

יש הערות לסעיף 9? כולל התוספת. אם אין הערות, אנחנו מצביעים. מי בעד סעיף 9?

הצבעה

הסעיף אושר

הסעיף אושר.

רק הערה – שסעיף 9 כולל את סעיף 8 וסעיף 8 עוד לא נסגר.

זה לא כל כך משנה. יש שם חובה מהותית, השאלה איך היא תיקבע, מה יהיו הפרטים שלה, אבל חובת דיווח תהיה.

אוקיי. השאלה אם היא תהיה שם. אוקיי.

שינויי מבנה ושינויים צורניים – אנחנו מוסמכים לעשות לאחר שהתקנו יאושרו.

בסדר. אני ממשיכה בקריאה: פרסום
10. גוף שמגיש דיווח לפי תקנות אלה, למעט גוף שמוסר לוועדה דיווח על יישום החוק שהוגש לו, יפרסם באתר האינטרנט שלו פרטים לגבי הדיווח שהגיש אשר יכלול את הפרטים שלהלן:
(א) שם הגוף המדווח;
(ב) המועד שבו הוגש הדיווח;
(ג) שיעור העסקאות, למעט עסקאות לביצוע עבודות הנדסה בנאיות, ששולם בעדן בשנת הכספים לגביה מפורסם הדיווח, תשלום במועד שנקבע בחוק או בתקנות שלפיו, מתוך כלל העסקאות של הגוף מוסר הדיווח;
(ד) שיעור העסקאות לביצוע עבודות הנדסה בנאיות ששולם בעדן, בשנת הכספים לגביה מפורסם הדיווח, תשלום במועד שנקבע בחוק או בתקנות שלפיו, מתוך כלל העסקאות של הגוף מוסר הדיווח.

בעצם הרעיון – אנחנו חושבים שמעבר לדיווח לוועדה יש איזשהו רציונאל של לפרסם את הנתונים כי הדבר יוכל לסייע לספקים שעומדים להתקשר עם גוף, הם יוכלו לדעת בעצם אם זה גוף שעומד במוסר תשלומים, אם כדאי להם להתקשר אתו, ולכן ראינו – לשם הגנת הפרטיות אנחנו בעצם דיללנו את חובת הדיווח ולא קבענו אותה כפי שהיא קבועה בתוספת, אלא באופן שלא יפגע בפרטיות שלה גופים, והשארנו את זה באמת רק על פרטים יותר כלליים שיוכלו לתת מידע לספקים שלהם.

בפרטיות של הגופים?

כן, לדוגמה – לא קבעתי את כמות העסקאות. דיברתי פה רק על שיעור עסקאות. חשבנו שזה יותר מתאים.

יש הערות ל-10?

נעבור להצבעה. מי בעד אישור סעיף 10?

הצבעה

סעיף 10 אושר.

תודה, אין מתנגדים, אין נמנעים, תקנה 10 אושרה.

אני ממשיכה בקריאה: דיווחים ראשונים, תחילה ותחולה
11. (א) דיווחים ראשונים לוועדת הכלכלה של הכנסת לפי תקנות אלה יוגשו עד ליום א' בתמוז התשפ"ב (30 ביוני 2022), לגבי שנת הכספים 2021 .
(ב) על אף האמור בתקנת משנה (א), גוף שהחוק הוחל עליו לאחר יום פרסומן של התקנות, תחול עליו חובת הדיווח לפי תקנות אלה לגבי שנת הכספים שלאחר שנת הכספים שבה הוחל עליו החוק.
(ג) תחילתה של תקנה 7א במועד תחילתן של תקנות לפי סעיף 12(ג) לחוק.

הערות? אם אין נצביע.

התחילה כאן – רק אזכיר, נוגעת לתקנה 7א שעניינה דיווח על יישום החוק במוסדות בריאות.

מי בעד?

הצבעה

הסעיף אושר.

אין מתנגדים ואין נמנעים, הסעיף אושר.

כאן יהיה צורך להוסיף את העניין של קביעת התקנות כהוראת שעה. אנחנו נוסיף כאן תקנה נוספת שתקבע שהתקנות האלה תהיינה הוראת שעה שתחול למשך שלוש שנים, דהיינו שהדיווח יהיה לגבי שלוש שנות הכספים החל משנת 2021.

מקובל? נצביע על הוראת השעה.

הצבעה

הוראת השעה אושרה.

אין מתנגדים ואנין נמנעים, אושר. כל התקנות אושרו כהוראת שעה.

אפשר להתייחס לתקנה 8, לפני שיוצאים להפסקה? אני מהרשות לניירות ערך. ראיתי שהייתה הצעה שאנחנו נעביר את הדיווח לחשב הכללי – זה קצת היה לא כל כך ברור לי. כמו שאמרו פה אנחנו רשות עצמאית, ואם רוצים להוסיף אותנו אז כמובן שאין בעיה, אבל בדרך כלל הדיווחים שלנו הם דיווחים ישירים, הן לוועדת הכלכלה והן לוועדת הכספים. אין לנו איזה ממשק או דיווח לחשב הכללי ולכן ההצעה הזו פחות מקובלת, מטעמנו. אתם יוצאים לדיון.

אני הצעתי את זה אבל מבחינתי אני יכול גם לחזור בי.

אבל מה יותר נכון?

אני, טכנית – מבחינת הוועדה, יש בעיה של ריכוז נתונים, אני בכול מקרה - רוב המערכות נמצאות כאן. אני הצעתי את זה אבל ההחלטה היא שלכם.

איזו זיקה ואינטראקציה יש לך מול - - -

רשות ניירות ערך זה סיפור אחר. הם לא על המערכות שלנו. הכנסת נמצאת על המערכות, נשיא המדינה נמצא על המערכות, בתי המשפט נמצאים על המערכות - - -

הטענה היא צודקת. אנחנו לא יכולים להטיף לאחרים. תראה, אין בעיה שזה יהיה בוועדת הכלכלה כגוף אחד.

בנק ישראל כן במערכות שלכם?

לא, בנק ישראל לא.

אז אם ככה אנחנו נצטרך לעשות איזשהו סיווג בין הגופים האלה – הגופים שכן נכללים.

מי שנמצא במערכות שלנו – יותר קל לנו, אנחנו יכולים לעשות - - -

אז אני מציע שתצאו ותתייעצו בעניין הזה ותחזרו עם תשובה. ההצעה טובה רק צריך לראות אם היא ישימה.

אני מכריז על הפסקה של חמש דקות.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:29 ונתחדשה בשעה 13:29.)

אני מחדש את הישיבה. אנחנו נחזור ל-7ב', רשויות מקומיות. משרד הפנים. לפני שאתה אומר את עמדתך, האם הבנת את התהייה שלי? לא נראה לי.

הבנתי את התהייה, וגם הבנתי שתהית את תהייתי אל מול מנכ"ל המשרד. קיימנו עכשיו דיון מזורז בבקשתך והמנכ"ל מקבל את בקשתך לאשר את הסעיף.

תודה רבה. ככה זה – מנכ"לים פרקטיים שצמחו בשירות המדינה, מבינים את הצורך. תעביר לו את המחמאה.

בהחלט, אדוני. בהחלט.

תודה. חסכת לי הרבה כאב ראש.

אני חוזר בי מההצעה. אני מציע שנבחן את זה עוד שלוש שנים. בינתיים נסדיר את הדברים, שיישאר כרגע כמו שזה - - -

כלומר, שכל רשות מדינה כהגדרתה בחוק תגיש באופן עצמאי ישירות לוועדה את הדיווח לגבי יישום החוק.

אוקיי, אז נשאיר את הנוסח כפי שהיה, ו-7ב' נשאר כמו שנוסח?

נכון. רק אני אוסיף כאן – מדובר על סיכום של הנתונים לגבי כלל הרשויות המקומיות והחברות העירוניות שהגישו את הדיווחים. כלומר, הנוסח כאן מאוד מאוד דומה לנוסחים של התקנות שכבר אושרו קודם לכן. מדובר על איזשהו עיבוד וסיכום של הנתונים, ריכוז שלהם, גם בחלוקה לפי רשויות מקומיות וחברות עירוניות וגם סיכום כולל.

ואז גם הרשות לניירות ערך, ובא לציון גואל. אוקיי. יש הערות? אין. מי בעד תקנות 7ב' ו-8?


הצבעה

התקנות אושרו.

תקנות 7ב' ו-8 אושרו. אם כך, כל התקנות אושרו. וגם – אושר כהוראת שעה של שלוש שנים.

אני מודה לכם, ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:37.