פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



91
ועדת הכנסת
28/12/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 102
מישיבת ועדת הכנסת
יום שני, י"ג בטבת התשפ"א (28 בדצמבר 2020), שעה 13:00

פניית יושב-ראש סיעת הליכוד בבקשה להכריז על חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון כפורשת מסיעת הליכוד.

חברי הוועדה: איתן גינזבורג – היו"ר
עוזי דיין
בועז טופורובסקי
אחמד טיבי
מתן כהנא
אופיר כץ
אוסנת הילה מארק
מיכאל מלכיאלי
חמד עמאר
יצחק פינדרוס
טלי פלוסקוב
תהלה פרידמן
אלעזר שטרן

קרן ברק
אסף זמיר
מיקי חיימוביץ'
מטי יוגב
מאיר כהן
מיקי מכלוף זוהר
סונדוס סאלח
בצלאל סמוטריץ'
אוסאמה סעדי
חוה אתי עטייה
עודד פורר
אנדריי קוז'ינוב
מיכל קוטלר-וונש
יפעת שאשא ביטון
רם שפע

היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק
ארבל אסטרחן

נועה בירן-דדון

רונית רבי


פניית יושב-ראש סיעת הליכוד בבקשה להכריז על חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון כפורשת מסיעת הליכוד

חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת, היום ועדת הכנסת עובדת שעות נוספות. אנחנו דנים בפניית יושב-ראש סיעת הליכוד בבקשה להכריז על חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון כפורשת מסיעת הליכוד.

ראשית, בטרם אפתח את הדיון אני רק מבקש שמי שעומד בבקשה לתפוס מקום, ואם אין מקום לצאת החוצה. אני מזכיר לכולם שאנחנו עדיין נמצאים במגבלות קורונה.

יושב-ראש סיעת הליכוד חבר הכנסת זוהר פנה לוועדת הכנסת ב-15 בדצמבר בבקשה כי הוועדה תכריז על חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון כמי שפרשה מסיעתה. אני לא אכנס כרגע לגוף הבקשה, כל אחד מהצדדים יאמר את דברו. אבל אני רוצה להדגיש כמה דברים, ואז לפני שאפתח את הדיון, אתן ליועצת המשפטית של הוועדה להרחיב.

הדיון שמתקיים כאן עכשיו הוא דיון סמי משפטי. הוא לא דיון שמתקיים הרבה, הוא דיון שלמעשה פעמים בודדות התקיים במהלך הכנסת לדורותיה, והדיון הזה צריך להיות דיון קצת כמו משפט. מי שהיה פה ונכח בדיון על חסינותו של חבר הכנסת חיים כץ, אלו בערך אותם כללי דיון כפי שנקבע בתקנון. ועל כן, כל מי שנמצא כאן ורוצה להשתתף בהצבעה ובדיון חייב להיות נוכח לאורך הדיון לפחות במחציתו. תכף היועצת המשפטית לוועדה תפרט את הכללים שנקבעו.

אני מבקש שמכיוון שמדובר בדיון רגיש שנוגע לאנשים, לפרסונות אישיות, אני מבקש דבר ראשון לכבד את המעמד הזה, אני מבקש שלא יהיו התפרצויות, אני מבקש לכבד כל אדם שדובר. למעשה, נשמע פה את שני הצדדים כמו טריבונל מסוים, ואז אם יהיו שאלות אפשר יהיה להפנות אותם באופן קונקרטי כדי לקבל הבהרה, ובסופו של הדיון נצביע כל אחד לפי שיקול דעתו. הדיון הזה הוא דיון אישי, הוא לא דיון סיעתי, כך קבוע, ואני מבקש מכולם גם להתנהג בהתאם. אני באמת באמת מבקש לאור הרגישות לשמור גם על כללי הנימוס וגם על ככלי הדיבור בוועדה. בבקשה, ארבל אסטרחן.

שלום, אתייחס בקצרה, מאחר שגם מונח בפניכם נייר שכתבתי והוא הועבר אליכם מראש, והוא כולל את עיקרי הדברים. כמו שאמר יו"ר הוועדה, צריך לומר כבר בתחילה שלהכרזה על חבר כנסת כפורש, שזה מה שמבוקש כעת מכם, יש השלכות מרחיקות לכת, וגם השפעה על הזכות לבחור ולהיבחר. חבר כנסת שמוכרז כפורש מהסיעה לא יכול להתמודד בבחירות לכנסת הבאה ברשימת מועמדים שהגישה מפלגה שהייתה מיוצגת בכנסת היוצאת, וזאת אם הוא מוכרז כפורש ולא מתפטר מהכנסת. מדובר בסנקציה חמורה מאוד שניתנה לוועדת הכנסת כאשר הרציונל של זה, כפי שגם ראיתם במה שכתבתי, היה למנוע כלנתריזם, למנוע גניבת מנדט ומעבר של חברי כנסת בין סיעות. וזה בהתחשב בכך שהשיטה אצלנו היא שיטה רשימתית, חברי כנסת לא נבחרים באופן אישי.

יש אגב סנקציות נוספות, שפחות רלוונטיות למקרה שלנו, שקשורות למימון מפלגות או למינוי לשר או לסגן שר. אנחנו כבר בשלהי כנסת ומדובר פה במפלגה נפרדת, אז הסנקציות שציינתי פחות משמעותיות. הסנקציה שציינתי היא העיקרית.

אז קודם כול צריך לדעת שבגלל ההשלכות החשובות של הדבר הזה הדיון כאן הוא דיון מעין שיפוטי, חלים בו סדרי דיון מיוחדים. בכלל זה יש זכות טיעון לחברת הכנסת שאשא ביטון, אם היא הייתה רוצה היא הייתה יכולה גם להיות מיוצגת על ידי עורך דין. בעיקר מה שחשוב לכל החברים לדעת זה בעניין חובת הנוכחות בישיבה, שרק מי שנכח בישיבה יכול להשתתף בהצבעה. נוכחות בישיבה מוגדרת בתקנון הכנסת כנוכחות בלפחות 50%, זה ממש נספר בדקות, לכן אתם רואים שיש - - -

יש כאן מאחורינו עמדה שסופרת כל אחד. מי שיוצא נרשם כמי שהפסיק להיות, ומי שחוזר ממשיכה הספירה שלו.

אפשר לצאת לרגע, אבל יש חובה להיות בלפחות מחצית ממשך הדיון.

ועוד קובע החוק, שהחלטת ועדת הכנסת תתקבל רק אחרי שהוועדה בדקה את העובדות שנוגעות לדבר ומצאה שהתקיימו הדרישות שקיימות בחוק-יסוד: הכנסת. כלומר, השיקולים לא יכולים להיות רק שיקולים פוליטיים, אלא ההחלטה צריכה להיות מבוססת ועניינית.

צריך לדעת שהחוק קבע כמה איזונים בין היכולת של חבר כנסת להצביע לפי צו מצפונו ולפעול בתור מה שאנחנו קוראים כ"יחידה חוקתית עצמאית" לבין המחויבות שלו לסיעה ולמפלגה ששלחו אותו לכנסת. האיזונים האלה נקבעו כבר בחוק-יסוד: הכנסת, שקובע הבחנה בין פרישה מסיעה לבין התפלגות מסיעה. פרישה זאת הבקשה שמונחת כעת בפניכם, זה הדבר השלילי שגורר אחריו נפקויות שליליות; בעוד שהתפלגות זה הדבר המותר.

ומהי התפלגות? התפלגות מתאפשרת בשלושה מקרים, כאשר השניים המרכזיים שבהם עושים שימוש: אחד הוא מה שהיה פה בישיבה הבוקר, כאשר רשימת מועמדים מוגשת על ידי יותר ממפלגה אחת, אותן מפלגות מגישות ליו"ר ועדת הבחירות בעת הגשת רשימת המועמדים הסכם שיאפשר להם להתפלג בהמשך לפי ההשתייכות המפלגתית. זה קרה היום בבוקר בין דגל התורה ואגודת ישראל, זה קרה בכנסת הזאת כבר כאשר חברת הכסת אורלי לוי התפלגה עם מפלגת גשר, ורפי פרץ עם הבית היהודי. זו האפשרות האחת.

האפשרות הנוספת היא כאשר יש שליש מחברי סיעה אשר מבקשים להתפלג וליצור סיעה חדשה, זה האיזון שהמחוקק מצא בין העובדה שלא רוצים שח"כ בודד יעבור בין סיעות לבין בכל זאת איזושהי התפלגות שהיא נגיד יותר אידאולוגית לגיטימית, וזה מתאפשר לשליש שהם לפחות שניים.

אם לא מתקיימים התנאים הללו להתפלגות וחבר כנסת עושה מעשים מסוימים, שזה עיקר הדיון כאן, יכולה סיעתו לבקש להכריז שהוא פורש. כאשר הפרישה וגם ההתפלגות אגב הן תמיד מסיעה שלמה. זאת אומרת שגם אם כמה מפלגות מגישות רשימת מועמדים אחת נוצרת סיעה אחת והפרישה או ההתפלגות היא ממנה.

כבר אקדים ואומר עוד לפני יתר הדברים שבמקרה שלנו סיעת הליכוד דווקא הוגשה על ידי שתי מפלגות, הסיעה היא תוצאה של רשימת מועמדים שהוגשה על ידי שתי מפלגות, מפלגת הליכוד ומפלגת כולנו. אבל הן לא הגישו הסכם, ולכן אין חולק שאין פה אפשרות להתפלגות כדין כפי שהיה במקרה של אורלי לוי ורפי פרץ.

מהי פרישה מסיעה? אז גם לזה התייחסתי ולכן אגיד בקצרה. אין לנו בעצם הגדרה בחוק של מהי פרישה, מהו אותו מעשה אסור שיכול לגרור אחריו את הסנקציות שקבועות בחוק. למרות שכאילו יש הגדרה, כי בעצם חוק-יסוד: הכנסת, כולל לכאורה הגדרה שאומרת: ""פרישה מסיעה" - לרבות הצבעה במליאת הכנסת שלא בהתאם לעמדת הסיעה בעניין הבעת אמון לממשלה או אי-אמון בה; ואולם הצבעה כאמור לא תיחשב כפרישה אם חבר הכנסת לא קיבל כל תמורה בעד הצבעתו;". כלומר, יש לנו כאן דוגמה אחת למהי פרישה, שהיא הצבעה נגד עמדת הסיעה בעניין אמון או אי-אמון אם החבר הכנסת קיבל תמורה. ברור לנו שאם חבר הכנסת לא קיבל תמורה, אפילו אם הוא הצביע בעניין של אמון או אי-אמון, שזאת הצבעה סופר קריטית, ללא תמורה, מותר לחבר הכנסת לעשות את זה. כי לחבר הכנסת בכל זאת יש שיקול דעת ויכולת להגיד בעניינים מסוימים: אני לא יכול להצביע לפי עמדת סיעתי. אבל מה שהכי חשוב פה זה שההגדרה של פרישה מסיעה מתחילה במילה "לרבות", שזה לא דבר שגרתי. בעצם ברור שיש עוד דברים. זאת אומרת שחוץ מהדוגמה הזאת של הצבעה באי-אמון נגד עמדת הסיעה כנגד תמורה יש עוד דברים שהם פרישה. הקושי הוא שאין לנו מספיק תקדימים או הוראות בחוק שיכולות להגדיר מהם אותם מקרים שבהם חבר כנסת עשה מעשה עד כדי כך קיצוני שראוי להכריז עליו כפורש.

גם ציינתי את זה, המקרה האחרון שוועדת הכנסת הכריזה על חברת כנסת כפורשת היה בשנת 2017 בקשר לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, שאז סיעתה הצטרפה לקואליציה. היא לא רצתה להצטרף לקואליציה, והסיעה באה והוכיחה והציגה בפני ועדת הכנסת שורה של התנהגויות והצבעות שבהן היא בעצם הראתה שהיא לא רואה את עצמה כחלק מהסיעה ופועלת נגד הסיעה. ושוב, אם חבר כנסת מצביע בעניין מסוים, בנושא מסוים שחשוב לו, והוא לא רואה את עצמו כיכול להצביע עם הסיעה שלו בעניין הזה והוא לא מקבל תמורה הדבר לא ייחשב פרישה. אבל באותו מקרה ועדת הכנסת סברה וקיבלה את הטענה שאותו רצף של התנהגויות והצבעות יכול להוות פרישה. חברת הכנסת לוי אבקסיס לא פנתה לבית המשפט בעקבות ההחלטה הזאת בעניין – זאת זכות שיש לחבר כנסת שהוכרז כפורש לפנות לבית המשפט המחוזי בירושלים – ולכן אין לנו משהו מעבר לאותה החלטה.

המקרה שקדם לזה היה הרבה שנים לפני זה, ב-2006 ביחס לחבר הכנסת מיכאל נודלמן דאז. הוא אגב בדומה למקרה שבפנינו. הוא היה חבר כנסת במפלגה בתוך סיעה שלא הגישה הסכם, כלומר, לא הייתה לו אפשרות להתפלג כדין, ונטענו כמה דברים נגדו. גם נטען שהוא הודיע שלכנסת הבאה הוא רץ עם מפלגה אחרת, עם קדימה, אבל לא על זה היה הדגש, אלא על שורה של התנהגויות ושל פעולות נגד עמדת הסיעה, השתתפות בישיבות סיעה של סיעה אחרת, באירועים שלה, וכו'. גם באותו מקרה החליטה ועדת הכנסת שיש פרישה. הוא כן פנה לבית המשפט המחוזי שדחה את הערעור שלו, והוא התפטר מהכנסת באותו מקרה, ולכן היה יכול לרוץ לכנסת הבאה.

ואולי פה צריך להבהיר שהחוק אומר שהתפטרות מהכנסת שנעשית בסמוך לפרישה, גם כאשר יש מעשה פרישה ברור, אם חבר הכנסת מתפטר ובעצם מחזיר את המנדט לסיעה שלו לא יחולו עליו הסנקציות שקבועות בחוק. אתייחס אולי בהמשך, ככל שיהיה צורך, כי התייחסתי למרבית הדברים בנייר.

לא שמעתי עדיין את הצדדים. שוחחתי עם שניהם, אבל לא שמעתי את כל מה שיש להם להגיד כאן, אתם עוד לא שמעתם. על פניו על פי הבקשה זה לא מקרה ברור ומובן מאליו, ולכן אני מציעה באמת לשמוע פה היטב את הטיעונים של הצדדים ולקבל החלטה בהתאם.

תודה. בטרם ניכנס לגופו של דיון אם מישהו רוצה לשאול משהו לגבי הפרוצדורה, לגבי דברים של הבנה של הפרוצדורה זה הזמן לשאול את ארבל. בבקשה.

בחוות הדעת שלכם שקיבלנו אתם מתייחסים למקרה של סגן השר חבר הכנסת גדי יברקן, שהיה בכנסת העשרים-ושתיים בסיעת כחול לבן והתמודד בכנסת העשרים-ושלוש, ואתם אומרים שהוא התפטר ביום הגשת הרשימות, ולכן זה לא נחשב כפרישה.

אולי אגיד על זה מילה, לא התייחסתי לזה עכשיו כי בזה התרכז הנייר שהנחנו. כמו שאמרתי לכם, אין לנו הגדרה או פרשנות מדויקת מה נכלל בפרישה, וההגדרה מתחילה ב"לרבות", ולכן ברור שזה משהו רחב שעד היום לא הוגדר. אחת השאלות שנשאלו היו: האם עצם העובדה שחבר כנסת מודיע ברבים שהוא מתכוון להתמודד ברשימת מועמדים של מפלגה אחרת, האם עצם הדבר הזה הוא אקט של פרישה? אני יכולה כבר לומר שאין תשובה ברורה על הדבר הזה. במשך שנים העמדה של הייעוץ המשפטי, שנאמרה בכתב ובעל פה ונמסרה לח"כים רבים שעשו בדיוק את הדבר הזה, הייתה שאם חבר הכנסת מודיע בתקופת 90 הימים שלפני הבחירות שהוא נשאר עם הסיעה שלו לכנסת היוצאת, סך הכול זאת גם תקופה שכבר אין בה הצבעות ואין פעילות פרלמנטרית, אבל הוא אומר: בכנסת הזאת אני איתכם, לכנסת הבאה אני מתכוון לרוץ במפלגה אחרת. עמדת הייעוץ המשפטי של הכנסת במשך השנים הייתה שהדבר הזה כשלעצמו לא מהווה פרישה מסיעה ומותר, וחבר הכנסת אינו חייב להתפטר, ולא יחולו עליו הסנקציות שקבועות על פורש. למדנו את זה, כמו שציינתי, מהוראה בחוק הבחירות לכנסת סעיף 57א, שמתיר להבטיח מקום ברשימת מועמדים אחרי היום ה-90. יש עוד הוראה בחוק מימון מפלגות שלא הזכרתי פה בחוות הדעת, כי היא פחות רלוונטית לעניין שלנו, שאומרת שחבר כנסת שסיעה הכריזה עליו כפורש אחרי היום הקובע, השנה גם היום הקובע היה שבת, איזה יום היום?

שני.

שלשום היה היום הקובע, זה היה היום השלישי שאחרי התפזרות הכנסת. חבר כנסת שמוכרז כפורש אחרי המועד הזה סיעתו לא תקבל עבורו מקדמת מימון. כלומר, אפשר להבין שבתקופה הזו מעברים לא ייחשבו פרישה. כך היה בעבר.

מה שקרה זה שבבחירות לכנסת העשרים-ושתיים – וחברי כנסת עשו זאת, גם נתתי דוגמאות שמיות במסמך – כאשר כבוד השופט מלצר היה יו"ר ועדת הבחירות המרכזית היה מקרה שבו חברת הכנסת סתיו שפיר, שהייתה חברה בעבודה, הודיעה שלכנסת הבאה היא מתכוונת להתמודד מטעם מפלגת התנועה הירוקה ביחד עם מרצ. היא עשתה את זה בתוך 90 הימים. זאת אומרת שזה היה בדיוק הדבר שלכאורה היה מותר. השופט מלצר פנה אז ליועץ המשפטי לכנסת וביקש ממנו לחדד בפני חברי הכנסת את ההוראות בדבר פרישה והתפלגות. כלומר, הבנו שהוא חושב שיש כאן בעיה מסוימת. פנינו לשופט מלצר ואמרנו לו מה הייתה עמדתנו בעבר, והצענו לו אולי לעשות איזה פרה-רולינג בעניין. הוא לא מצא לנכון לעשות את זה, וסתיו שפיר התפטרה מהכנסת, מה שכאמור מרפה כל טענת פרישה, ולכן הדבר הזה לא התחדד והוא לא הוציא החלטה. כאשר השופט הנדל מונה ליו"ר ועדת הבחירות בכנסת שלאחר מכן, ביוזמתנו פנינו אליו ואמרנו לו שנשארה איזושהי שאלה לא ברורה בעניין הזה, האם עצם התמודדות במפלגה חדשה בתקופת 90 הימים מהווה פרישה מסיעה? כי חברי כנסת פשוט שואלים אותנו את זה לא מעט.

והעמדה שלכם הייתה שלילית.

העמדה שלנו הייתה שזה לא נחשב פרישה. נשארנו בעמדתנו גם אחרי זה, כי בעצם לא קיבלנו ממלצר כל חוות דעת או החלטה אחרת. השופט הנדל פנה לכל הסיעות וביקש את עמדתן, היו עמדות שונות בעניין הזה, גם פירטתי אותן במסמך, ובסופו של דבר הוא גם לא ממש עזר לנו בעניין, כי הוא נשאל בעצם שתי שאלות. שאלה אחת הייתה מה שתיארתי. השאלה השנייה הייתה: אם הסיעה לא פנתה לוועדת הכנסת וביקשה להכריז על חבר הכנסת כפורש, אלא פנתה ישירות לוועדת הבחירות המרכזית – כי זה מה שקרה אצל מלצר, מלצר בעצם התעורר לגבי העניין הזה כיו"ר ועדת הבחירות – אם הפנייה תהיה לוועדת הבחירות, נשאלה שאלה: האם ועדת הבחירות כשהיא מאשרת רשימות מועמדים יכולה להגיד: אה, יש פה חבר כנסת פורש, לא מאשרים את השם שלו, בלי שבכלל ועדת הכנסת נתנה דעתה לזה.

השאלה הזאת התעוררה עשור קודם לכן כאשר חיים רמון, דליה איציק ושמעון פרס עברו מהעבודה לקדימה, ואז גם כן נשאלה שאלה של פרישה. ובאותו מקרה הייתה פנייה ישירות לוועדת הבחירות המרכזית, והדבר הזה התעורר גם בבית המשפט העליון והושאר בצריך עיון. זאת אומרת שגם על הדבר הזה לא הייתה תשובה, האם לוועדת הבחירות יש סמכות עצמאית להכריז על חבר כנסת כפורש.

השופט הנדל, לאחר ששמע את כל הסיעות, לא קיים הליך בעל פה, הוא קיבל ניירות, והוא הוציא החלטה מפורטת שעיקרה נגע לסמכות של ועדת הבחירות, לא לשאלת המעבר ממפלגה למפלגה. הוא אמר שדרך המלך היא פנייה לוועדת הכנסת, ושלוועדת הבחירות יש רק סמכות שיורית במקרה שבו לא הייתה פנייה לוועדת הכנסת. וכשדבר הפרישה ברור ומובן מאליו תוכל ועדת הבחירות לפסול את מועמדותו של אדם לכנסת בשל היותו פורש. ואז הוא אמר: היות שדרך המלך היא פנייה לוועדת הכנסת, ונכון שהכנסת וועדת הכנסת יתעסקו בזה, הן גם אלה שצריכות להכריע בשאלה האם התמודדות במפלגה אחרת היא כשלעצמה יוצרת פרישה. אז בעצם גם אחרי ההחלטה המפורטת שלו לא נשארנו עם תשובה ברורה בעניין. והאמת היא שנכון היה לתקן את החוק בנושא, אבל זה לא נעשה כי בשנים האחרונות אנחנו כל הזמן אגב בבחירות. אשמח להציע לוועדת הכנסת הבאה לתקן את זה, אם אפשר יהיה לעשות את זה באופן נקי ולא אגב מישהו או סיעה מסוימת.

ועכשיו אני מגיעה למקרה של חבר הכנסת יברקן שהזכיר חבר הכנסת סעדי. בבחירות האחרונות חבר הכנסת גדי יברקן שהיה בכחול לבן הודיע – אני חושבת שהוא הודיע את זה ממש ביום הגשת הרשימות או יום אחד לפני – שהוא מתכוון לא להיות מוגש ברשימה של כחול לבן אלא של הליכוד. שוב, משהו שלעמדתנו זה בדיוק מה שמותר. אתה בתקופת הבחירות מודיע: בכנסת הזאת אני איתכם, לכנסת הבאה אני רוצה להיות בסיעה אחרת. לאור הספיקות שהיו בעניין – כאמור, השופט מלצר, סתיו שפיר שהתפטרה, השופט הנדל שלא פתר את העניין הזה, ועתירה שהוגשה לוועדת הבחירות מייד כאשר יברקן הודיע את הודעתו, אז הוא החליט להתפטר. ולכן, עוד פעם, בעצם לא ניתנה הכרעה לגופה בעתירה שהוגשה לשופט הנדל בעניינו. אז זאת בעצם הסיטואציה שבפנינו.

רק צריך לשים לב שכאן המקרה שונה מהמקרה של חבר הכנסת יברקן, שוב, גם הדגשתי את זה, יש בפנינו חברת כנסת שמייצגת מפלגה אחרת בתוך הסיעה הגדולה, נקרא לה סיעת הליכוד כולנו, למרות שהיא מכונה הליכוד.

אז מה הסמכות בכלל של סיעת הליכוד להגיש את הבקשה?

שנייה.

יש לה סמכות, כי כמו שאמרתי, הפרישה וההתפלגות היא מהסיעה כולה. אם התקיים מעשה של פרישה ניתן - - -

ארבל, ואיך את מתייחסת - - -

רגע, אני אתן לכל אחד, אבל היא עונה לפינדרוס, אז אי-אפשר להפריע באמצע.

כנראה שהיא לא אהבה את השאלה.

בוא נלך על משהו מובהק לא בתקופת בחירות. לפני כמה חודשים חברת הכנסת הייתה אומרת לליכוד: אני לא מצביעה איתכם על כלום, לא על זה ולא על זה ולא על זה, לא כי צו מצפוני בעניין מסוים אומר לי ולא כי קיבלתי תמורה, אני לא מצביעה איתכם. אוקיי, מעשה פרישה.

דבר שלא קרה.

ברור. במקרה כזה הסיעה הייתה יכולה לפנות לוועדת הכנסת וניתן היה להכריז על פרישה. וכמו שציינתי, היא גם לא יכולה להתפלג כי לא הוגש הסכם.

מה שחשוב להגיד, שלא עשיתי לא את זה ולא את זה.

- - -

רגע, רגע, חברים, חברת הכנסת שאשא ביטון, סליחה. כל אחד יקבל. אני מבקש. כרגע ביקשתי הערות פרוצדורליות כדי להבין את ההקשר. תכף אשמע את שני הצדדים, לכל אחד יהיה זמן טיעון לא מוגבל, ואחרי זה אם תרצו יהיו שאלות. בבקשה, חברת הכנסת מארק.

ארבל, אז איך את מתייחסת להתחייבות שלה כשהיא חותמת על הסכם שהיא לא תפרוש ולא תתפלג? איך את מתייחסת לזה?

רגע, אבל עוד לא שמענו. בואו נשמע.

זה בהמשך הפרוצדורלי. נכון שיש הסכם שלא הוגש, אבל יש לה הסכם, מתוקף זה היא נכנסה לתוך הליכוד.

תכף נשמע.

אז אולי כדאי שארבל תגיד לנו מה.

היא לא שאלה וזה לא קרה אצלי. לא, זה פשוט לא - - -

תכף נשמע.

היא רשומה כולנו או ליכוד?

חברים, אני מבקש לא להפריע.

אני אענה על הכול.

סעדי.

אני מבין שבסופו של יום כבוד השופט הנדל יושב-ראש ועדת הבחירות אמר: אני לא רוצה לדון בזה, זה לא בסמכות שלי, ועדת הכנסת - -

היא תדון.

- - היא שתדון ותקבע את הכללים. זאת אומרת שהסמכות היא שלנו למרות שזה היה צריך להיעשות, איך שכתבתם, בנפרד ולא במקרים ספציפיים.

נכון, נקי, לא אגב מקרה מסוים.

ואז שאנחנו נקבע את הכללים, כי יש פה השלכות מאוד מאוד - - -

יש פה שאלה חוקתית, נכון. אלעזר שטרן, אני מבקש לא לגופו של עניין, רק לגופה של פרוצדורה.

ברור. מה לנו ולהסכם שנכתב לצורך העניין בין חברת הכנסת שאשא ביטון לבין הליכוד?

יש חשיבות להסכם בשני מובנים. קודם כול צריך לדעת שלא הוגש הסכם שמאפשר התפלגות. זאת אומרת שבזה היא שונה מאורלי לוי ורפי פרץ שהיו נציגים בודדים של מפלגה בתוך מערך מפלגות. אורלי לוי עם גשר בתוך העבודה ומרצ, השר פרץ היה נציג הבית היהודי בתוך ימינה, הם יכול להתפלג אפילו שהם לא היו שליש.

לא ביקשתי התפלגות, שלא יישמע בשיח שזה מה שקורה.

רגע, חברת הכנסת שאשא ביטון, תקבלי את כל הזמן שיש.

רק כדי שלא יתקבע פה איזה שיח, כי מדברים על משהו שלא היה.

לא יתקבע שיח, זאת הייתה שאלה פרוצדורלית.

צריך לדעת שאין הסכם, זה חשוב.

בוא נשמע את שני הצדדים.

סליחה, לא שמעתי את ההתייחסות שלך, את מדברת על מה שאני העליתי כרגע?

אני יכולה להתייחס גם לזה. אין הסכם, זה דבר אחד שצריך לדעת.

אדוני היושב-ראש, יש אפשרות שאני אציג את העמדה שלנו? אני הגשתי את הבקשה.

כן, ברור. אלו שאלות פרוצדורליות עכשיו.

זה לא אומר שאין הסכם, יש הסכם שנאמר פה במפורש שהיא לא יכולה להתפלג. באותו הסכם שקיים כתוב שהיא לא תוכל להתפלג, שאכן זה מונע התפלגות, ושחברת הכנסת גם לא תפרוש במהלך הכנסת. עכשיו אתם תצטרכו לשמוע כמובן את חברת הכנסת שאשא ביטון שתסביר למה לעמדתה כל דבר שהיא עשתה אינו מהווה מעשה של פרישה.

אבל לעמדתה היא חייבת להמשיך להחזיק את המנדט שלנו.

אני לא מחזיקה שום מנדט, חברים, בואו ננהל דיון - - -

את מחזיקה, אנחנו הכנסנו אותך לכנסת.

רגע, סליחה, חברת הכנסת מארק, אני מזכיר לך שאת בהליך חצי שיפוטי, ואזכיר לך שאת לא צריכה לנקוט עמדה לפני שאת שומעת את שני הצדדים. בבקשה.

אני רוצה להבין. לצורך העניין, כל הסכם בין מפלגות או בין חלקי מפלגות, הרי גם את ההסכמים הקואליציוניים אנחנו מניחים על שולחן הכנסת.

זה משהו אחר.

זה הסכם ספציפי.

אני מבין. אני שואל למה אנחנו דנים בהסכמים אם מישהו מפר אותם או לא?

כי זה התנאי להתפלגות. תנאי להתפלגות, כמו שהיום בבוקר התפלגו דגל התורה ואגודת ישראל, הסיבה שהם יכול להתפלג – טוב, שם גם יש שליש אבל לא משנה – הסיבה שהם יכלו להתפלג היא שהוגש הסכם ליו"ר ועדת הבחירות עם הגשת רשימת המועמדים לפי הסעיף בחוק-יסוד: הכנסת, שאפשר התפלגות.

שכתוב שם באופן מפורש. חברים, אם אין עוד שאלות פרוצדורליות אני רוצה לפתוח את הדיון. ראשון הדוברים יהיה חבר הכנסת זוהר שביקש את הבקשה. אחרי שהוא יטען בלי שיפריעו לו בכלל, חברי הכנסת, פה אנחנו צריכים להיות בעיקר מקשיבים, ניתן את זכות הדיבור לחברת הכנסת שאשא ביטון בלי שיפריעו לה בכלל, ואז נוכל לשאול שאלות כאלה ואחרות.

אני רק רוצה להגיד מילה, הדוגמה שנתתי לחבר הכנסת פינדרוס כמובן שהיא תיאורטית לחלוטין, ולא התייחסתי לשום הצבעות של חברת הכנסת.

חבר הכנסת זוהר, בבקשה.

תודה. ראשית, אני רוצה לומר דבר אחד, לדיון הזה אין שום מרכיב, ואני אומר את זה בצורה הכי הכי ברורה, שום מרכיב פוליטי משום שהדבר שקורה כאן קורה היום לליכוד מחר זה יכול לקרות לכל סיעה אחרת בבית, וזה עניין של סדרי עבודה בכנסת. צריכים לזכור את זה, כי בסוף כולנו פה חברים באותה כנסת, וגם אם יש לפעמים מאבקים ועימותים צריכים לזכור שמה שייקבע פה גם יכול להוות תקדים לכנסות הבאות. זה אומר שבכל מצב בו חבר כנסת יחליט לפני הבחירות שהוא רוצה ללכת עם מישהו אחר הוא לא יצטרך להתפטר מהכנסת, הוא פשוט ילך למי שהוא רוצה ויתמוך בו באופן פומבי, וזה לא ייחשב כפרישה. גם אם הוא חתם על הסכם שהוא לא יכול לפרוש זה לא ייחשב כפרישה. להסכמים שייחתמו פה בכנסת לא תהיה שום משמעות ולא יהיה להם שום ערך. ולכן אני אומר, עזבו כרגע מאבקים של הליכוד מול גדעון סער, ומי נגד גדעון ומי בעד גדעון או מי נגד שאשא ביטון או מי נגד כולנו, זה לא האישו בכלל, זה מה שאני רוצה שתבינו. כי אני מבחינתי היום גם אם נניח תתקבל פה החלטה, נצא מנקודת הנחה שבסוף חברי הכנסת יחליטו שלא מדובר בפרישה, לא ייגרם שום נזק לליכוד, הכול בסדר, אף אחד לא חשב שהדבר הזה יכול לעזור לליכוד. יכול להיות שיהיה קצת יותר מימון לגדעון סער לקמפיין הבחירות שלו.

זה לא נכון.

וגם עם זה אין לנו שום בעיה, שיהיה לו מימון.

רק המשכורת תמשיך - - -

זה לא נכון.

ששש, אני מבקש, חברי הכנסת, תתאפקו, נו.

אבל דבר אחד כן יקרה, וזה מה שאני רוצה שתזכרו, זה שבפעם הבאה שיהיו פה בחירות, ואין לדעת מתי זה יקרה, זה יכול לקרות מהר מאוד, זה יכול לקרות גם עוד הרבה מאוד שנים, אני מקווה שזה לא יהיה כל כך מהר.

ארבעה חודשים.

אני מקווה שלא. אבל בפעם הבאה, אני רוצה שתזכרו, יהיו כאן מעברים כמו המערב הפרוע, לא יהיה שום ערך לעיקרון שנקרא סיעה בכנסת, לא יהיה לזה שום ערך, אני רוצה שתזכרו את זה. ולכן אני אומר, שימו בצד את כל המאבקים הפוליטיים, אני יודע שזה קשה, ותסתכלו על העניין הזה פרופר מקצועי ענייני של עבודת הכנסת. אם תשקלו את הדבר הזה פרופר עבודת כנסת, איך המבנה הדמוקרטי החוקתי שלנו נראה, אתם תקבלו את ההחלטה הנכונה. אם תכניסו פה פוליטיקה ואיך אנחנו מראים לליכוד שהוא הפסיד בוועדת הכנסת והנה ניצחנו את הליכוד ונתנו לגדעון את הקרדיט, אז ההחלטה תהיה לא אובייקטיבית. את זה תזכרו.

אני חושב שאין מחלוקת על זה שמדובר בפרישה, אין פה בכלל מחלוקת. כל הדברים שאסור לעשות בניגוד לכל מה שנקבע בתקנון הכנסת נעשה, כתבה את זה גם היועצת המשפטית ארבל בעניין ההצבעה שהיא נעדרה בה, שאנחנו יודעים שזאת הייתה הצבעה פרוצדורלית קריטית שיכלה למנוע את פיזור הכנסת, והיא נעדרה במכוון. היא הודיעה על תמיכה בפומבי במועמד עוד לפני 90 הימים. וראינו גם שורה של חברי כנסת שנוהגת באחריות ומתפטרת מהכנסת, אני יכול להזכיר, זאת הייתה סתיו שפיר, אחר כך גדי יברקן, פה בכנסת הזו ראינו את כל שורת חברי הכנסת: גדעון סער, זאב אלקין, מיכל שיר, שרן השכל, כולם התפטרו מהכנסת, עפר שלח, כולם עשו את זה מתוך הבנה שזה שומר על המבנה הדמוקרטי החוקתי שלה.

הגינות.

זה פשוט פוגע אחר כך בעבודת הכנסת בסיעות הבית. אז קודם כול מהבחינה הזאת אין מחלוקת. יש מחלוקת אחת שאני יודע שתכף תציג אותה, אני מניח, חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון, וגם על זה דובר בחוות הדעת של היועצת המשפטית, זה העניין של לאיזה סיעה היא משתייכת. היא טוענת שהיא משתייכת לסיעת כולנו, זו הטענה המרכזית שאני שומע, ושמעצם זה שהיא משתייכת לסיעת כולנו היא לא יכולה להיות מוכרזת כפורשת. ובכן, הליכוד וכולנו חשבו על זה מבעוד מועד. איך אנחנו למדים שהם חשבו על זה מבעוד מועד? הם שמו סעיף מפורש בהסכם הקואליציוני - -

התחייבות.

- - בינינו לבין כולנו שאומר שלא ניתן לפרוש, שיפעת שאשא ביטון לא יכולה לפרוש מהסיעה שלנו, והיא חתמה על זה בכתב ידה או שבא כוח הסיעה, אני לא יודע מי חתם, אבל אני מניח שיש פה חתימה מחייבת.

היא חתמה.

והחתימה הזאת מחייבת. ואני שואל אתכם שאלה: אתם רוצים להגיע למצב שגם חתימות חברי הכנסת לא שוות כלום יותר? שהסכמים שאנחנו חותמים פה בכנסת – לא הסכמים קואליציוניים של כחול לבן – הסכמים שאנחנו חותמים - -

שלכם, של ביבי.

- - בין סיעות הבית - -

חלילה שלא נגיע למצב הזה.

- - שלא יהיה לזה תוקף.

אבל מי יכול להעלות על הדעת סיטואציה כזאת?

מכבד ההסכמים.

אני אומר לכם, כי אם נחתום פה על הסכמים קואליציוניים שנגיש לכנסת ולא יהיה להם שום תוקף אז הנה אני אומר לכם, אני מחר יכול לחתום על כל הסכם, להגיש אותו פה לכנסת, ואחר כך לעשות משהו אחר לגמרי. למה? כי זה נוח לי - -

אבל זה מה שקורה.

- - ומסתדר לי. אתה יודע מה - - -

עד עכשיו זה ככה היה.

לא, חבר הכנסת אוסאמה סעדי, אני מבקש.

הערה. אני מתנצל.

בסדר, זרקת, הבנו, הלאה.

הבנו, זה באמת יצא על הכיפק, אבל דבר אחד אני יכול להגיד לך.

זה מזכיר לי שהוא - - -

לא, לא, די, חבר הכנסת שטרן, לא.

- - - שהיו בעולם, אם רק היה להם חוש הומור.

אני מבקש, חברים. אני מבקש שלא.

אני בעד. לא ראיתם שאפילו אני אמרתי.

בדיוק, זה היה בצחוק.

זה היה בקטע של הלצה.

נכון.

כי בסוף את ההסכם שלנו בינינו לבין כחול לבן היה יכול לממש רק דבר אחד, אתם יודעים מה? החוק. כי היה חוק, חוק ממשלת החליפין, זה הדבר היחידי. אבל מה שקרה קרה וכל השאר לא חשוב, לא כדאי לחזור על זה שוב כדי שאולי אני אשכנע את חברי כחול לבן, אז אני לא רוצה.

אבל בסוף אני רק אומר דבר אחד, הסיפור פה הוא סיפור מאוד מאוד מאוד מאוד ברור, הייתה כאן פרישה, היה פה אקט של הפרישה שהוא לא משתמע לשתי פנים לאורך כל ההתנהלות.

מה מבחינתך האקט?

האקט המרכזי קודם כול זה השתלשלות של דברים, אלו הרבה מאוד הצבעות שהיא נעדרה, גם אפילו אמירות פומביות נגד הסיעה, אבל פה עוד לא הרגשנו שזאת באמת פרישה.

תכף נביא את ההתפלגות, הזמנו את זה.

הפרישה הייתה מה שנקרא החותם הסופי שהיה - - -

בהצבעה?

לא, זה היה בהחלטה שלה להודיע לפני תום 60 הימים, לפני שהכנסת פוזרה, כי לא ידעו אם הכנסת תפוזר.

90.

90 הימים. ידענו שעדיין יש מהלכים ויש שיחות עם כחול לבן, ועוד ניסינו למנוע את הפיזור. באקט הזה שהיא הודיעה על תמיכה במועמד אחר לפני 90 הימים, עוד לפני שידעו שהכנסת מתפזרת באופן סופי, זה מבחינתנו היה האקט הסופי. ואחרי זה היא כמובן גם נעדרה מההצבעה ולא הגיעה להצבעה.

ההצבעה שלה שבעצם בגינה התפזרה הכנסת.

נכון, היא גם לא הגיעה להצבעה הזאת ולא הייתה נוכחת, וגם לאורך כל הדרך היא עשתה את הפעולות האלה של פרישה.

יש לזה סיבה, הייתי בבידוד, אתייחס להכול.

גם אני הייתי בבידוד ובאתי להצבעה.

גם רם שפע היה בבידוד - - -

חברי הכנסת, חברי הכנסת.

גם רם שפע בא הצביע בעד.

נכון, רם שפע הגיע מבידוד להצביע דווקא נגד ההצעה, לא בעד.

בדיוק.

והוא אפילו עזר לאופוזיציה להפיל את ההצעה. והוא בא מבידוד. אבל זה לא העניין, העניין הוא אחר, העניין הוא שבסוף אחרי שטענתי את הטענות המאוד מאוד ברורות לגבי הפרישה, ועל זה עכשיו לאף אחד אין מחלוקת, גם אם תבוא יפעת שאשא ביטון ותגיד: תשמעו, אני כולנו, אני לא מכיר שום סיעת כולנו בכנסת. הלכתי לבדוק אצל מזכירות הכנסת, בדקתי ושאלתי: יש פה סיעת כולנו? אמרו לי לא. אין סיעת כולנו בכנסת, היא לא קיימת.

זה רק לפי מה שמסתדר.

יש סיעת הליכוד. ולכן, משום שחששנו ממצב כזה כתבנו סעיף מפורש בהסכם שיפעת חתומה עליו והוא הוגש למזכירות הכנסת, שהיא לא יכולה לפרוש. אם בסוף השיקולים הפוליטיים יגברו וינסו להראות כאילו לליכוד – ניצחנו אתכם, האמינו לי, הכול בסדר, אנחנו נתמודד, אז היא לא תוכרז. אבל בפעם הבאה, חבר'ה, אתם צריכים להבין, זה יקרה פה שוב, כי זה פתח גדול לכל חברי הכנסת, ולא רק נגד הליכוד. אני חושב שזה מה שצריך בסוף לשקול לפני שמקבלים את ההחלטה, ולא להסתכל על זה בקואליציה אופוזיציה, ליכוד נגד כולם, אני לא יודע איך תגדירו את זה. תודה רבה.

תודה רבה. חברת הכנסת שאשא ביטון, בבקשה, יפעת.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש, אני אתחיל ואומר שיש כאן הטעיה בסיסית, ואני כמובן אסביר את כל התהליך. אני אכן חתומה עם מפלגת הליכוד על הסכם לגבי הכנסת העשרים-ושלוש, וככל שהכנסת העשרים-ושלוש התקיימה אני גם קיימתי את כל חלקי בהסכם. אין שום הצבעה במליאת הכנסת שבה אני הצבעתי נגד עמדת הממשלה. אגב, דבר שעשו חברי ליכוד אחרים.

אבל ברחת.

לא, לא, אני מבקש לא להפריע.

עלו כאן כמה מקרים של מועמדים, של חברי כנסת אחרים, כמו חברת הכנסת סתיו שפיר לשעבר וגדי יברקן, הם כולם היו חברי סיעה וחברי מפלגה שיכלו להמשיך ולהתמודד מטעמה גם בבחירות שלאחר מכן. האם אני יכולה להתמודד בליכוד? התשובה היא לא, לפני מה שאומר הליכוד. ההסכם של בית הדין העליון של הליכוד קבע עוד במערכת הבחירות הקודמת ש"תוקף ההסכם עם מפלגת כולנו מוארך בזה באופן שיחול גם בכנסת העשרים-ושלוש בלבד, בין שזאת תהיה הכנסת שתכהן זמן ארוך או זמן קצר ואו אף אם חלילה אם ייערכו בחירות חוזרות גם לכנסת זו". זאת אומרת שהיה ברור לשני הצדדים שההסכם בינינו מחייב אך ורק לכנסת העשרים-ושלוש, ובכנסת העשרים-וארבע אני יכולה להתמודד בכל מפלגה אחרת.

אגב, לא התפקדתי לליכוד בניגוד לחבריי האחרים מסיעת כולנו, שהגיעו עם סיעת כולנו אבל אחר כך הפכו להיות חלק מהמפלגה. אז לא התפקדתי לליכוד, לא הייתי חברת ליכוד, והיה ברור – הליכוד הודיע לי, הליכוד הודיע לי מ-day one שבבחירות לכנסת העשרים-וארבע הם לא מחויבים לי. אז למה אני לא יכולה לומר איפה אני אהיה בכנסת העשרים-וארבע? זו שאלה. אגב, גם אם לא הייתי חוברת לצורך העניין לגדעון סער או שהייתי נשארת בעצמי זה היה ברור לכולם שאני מתמודדת עם סיעת כולנו או כל סיעה אחרת או כל מפלגה אחרת שהייתי בוחרת להתחבר אליה. כך שהמקרה שלי והסיפור שלי הוא שונה מחברי הכנסת האחרים.

ואני רוצה לחזור לעניין של ההתנהגות שדיברנו עליה לגבי הכנסת העשרים-ושלוש. אפילו בישיבות סיעה, חבר הכנסת מיקי זוהר, תבדוק את רשימת הנוכחות, הודעת מהיום הראשון שאתה מנהל רשימת נוכחות, אני חושבת שהנוכחות שלי הייתה רבה יותר מכל חבר כנסת אחר, או שבוא נגיד את זה אחרת, יש הרבה חברי כנסת אחרים שהיו פחות ממני בישיבות הסיעה. הקפדתי להגיע לכל ישיבה, הייתי חלק מהסיעה, כי התחייבתי, הצבעתי גם בהצבעות אי-אמון יחד עם מפלגת הליכוד, אפילו בימים הקשים שאתם יצאתם לתקשורת והכפשתם בלי סוף, בלי סוף. לאורך כל הדרך עמדתי במילה שלי, הגעתי למליאה וקיימתי את המחויבות שלי כלפיכם. בשום מקום, בשום מקום, למעט בשבוע האחרון שהבעתי את דעתי על ההתנהגות של המפלגה שלכם, מעולם לא דיברתי רעה, לא על הליכוד, לא על חברי הליכוד, ואפילו סירבתי להביע התייחסות לגבי ההתנהגות שלכם כלפיי. אני שמרתי על הכבוד שלכם עד לרגע האחרון שבו הודעתי שבכנסת הבאה אני אתמודד עם מפלגה אחרת.

ואגב, אני רוצה להפתיע אתכם, וחבל שאי-אפשר לבדוק, הייתי ממשיכה לקיים את ההסכם שלי מולכם גם אם הכנסת הייתה ממשיכה לנהוג כרגיל, כי בכנסת העשרים-ושלוש אני מחויבת לכם, ולאחר מכן, מה לעשות, גם אתם כתבתם את זה שחור על גבי לבן – אני לא. אתם יצאתם לתקשורת ואמרתם פעם אחר פעם: היא בכלל לא ליכוד היא כולנו. זאת אומרת שאתם הכרתם באופן פומבי וציבורי במעמד שלי בתוך המפלגה שלכם.

מי אמר את זה? ראש המפלגה?

ששש.

ולמרות זאת - - -

או אני?

ולמרות זאת - - -

או אני? לא אמרנו את זה.

לא, לא. אני מבקש לא להפריע.

תבדוק בבקשה, יש פה חברים שיושבים, תשאל אותם, ואפשר - - -

לא, דרשתי שלא יפריעו לך, מיקי זוהר.

לדעת מי אמר את זה.

ביקשתי שלא יפריעו לך, זה זמן שלה.

אני אשאל - - -

ונראה לי שמגיע לכל אחד שנמצא בוועדה את הזמן שלו בלי שיפריעו לו.

מקבל.

הדברים נאמרו בצורה מפורשת וזה בסדר גמור. אני גם לא נפגעת כי זאת הייתה המציאות, הצגתם אותה והכול טוב. אבל ידענו כל אחד מה חלקו בתוך ההסכם.

דבר נוסף, אני לא לוקחת כלום מהליכוד, חברים. אני לא לוקחת את המנדט מתוקף ההסכם שיש לנו, אני לא לוקחת איתי מימון, אני לא לוקחת איתי דקות שידור.

רק משאירה חובות בכולנו.

אני לא לוקחת כלום. אגב, היחידים שיכולים לטעון מולי ונגדי זאת מפלגת כולנו, זה לא אתם.

זה את מול עצמך.

זה רק מפלגת כולנו.

זה החיוך של החתול.

כי מה לעשות, זאת האמת.

רק מול עצמך.

היא משאירה את משה עם הרבה מאוד חובות.

ששש, חברי הכנסת.

תשאירו לי להתמודד עם מי שצריך.

עם משה.

בואו אנחנו נתמודד בסוגיה שיש לי כרגע מול מפלגת הליכוד. מול מפלגת הליכוד, חשוב שזה ייאמר, כי זה יצא גם לתקשורת בצורה מעוותת, אני לא לוקחת שקל מהליכוד, לא לקחתי שקל מהליכוד, אני לא לוקחת דקות שידור, אני לא לוקחת מנדט, אני לא לוקחת דבר.

אז למה להישאר?

לא, לא. אני מבקש, די, אוסנת, די.

אז למה להישאר?

די, נו, מה יש לך? את חברה בוועדת שופטים, את יודעת איך הדברים מתנהלים, והופעת בבית משפט, את לא יכולה בבקשה להתאפק? בבקשה.

היא הייתה חברה וירטואלית, לא נתנו לה להיכנס בסוף, בוועדה האחרונה בחרו בלעדיה.

די, בבקשה.

מה זה לא נתנו לי? אני בחרתי לא להגיע.

תודה. תודה על האתנחתא.

מה זאת אומרת? זה אתה עשית את האתנחתא.

חברים, כמו שנכנסתי לליכוד בהסכם, כך אני יוצאת בלי לקחת דבר מהם.

אני אשרף עוד פעם, די.

אה, תירגע.

די.

ההסכם שלנו, בין אם הייתי מודיעה ובין אם לא, היה מסתיים ביום שהוכרז שיוצאים לבחירות, כך שלא באתי ושיניתי שום סדרי מציאות במציאות הנוכחית.

ולעניין ההצבעה האחרונה רק למען הסר ספק. הייתי בקשר גם עם מזכירות הכנסת וגם אם אנשי המשמר, יש כמובן את הכול מתועד בכתב. מיום שישי שלפני ההצבעה שכבתי חולה עם חום מאוד מאוד גבוה, והייתי בתקופת בידוד. יש לדברים האלה תיעוד. הודעתי לאנשי הכנסת שזה המצב. אנחנו כולנו חתומים על הצהרות בריאות לכל מקום שאנחנו הולכים ולכל מקום שאנחנו נכנסים. אף אחד מאנשי סיעת הליכוד לא דיבר איתי באותו יום – ואני לא מדברת על לשאול לשלומי, נשים את זה בצד, אלו הענייניים האישיים ובאמת לא אכנס אליהם – אבל אף אחד לא פנה אליי, אף אחד לא דיבר איתי, שום דבר. הם הכריזו עליי כפורשת לפני ההצבעה הזו בכלל, תבדקו כרונולוגית. ההגשה להכריז עליי על פרישה הייתה לפני ההצבעה הזו.

ברגע שהודעת שאת תומכת בגדעון.

נכון, מה.

ברגע שהודעת שאת תומכת בגדעון.

ולכן אין לה שום קשר מבחינת ההתנהגות, כי אתם אלה שהוצאתם אותי החוצה, וזה בלי קשר לעובדה שבאמת לא יכולתי להגיע. הודעתי על זה אגב מראש. ואם הייתם מתקשרים גם הייתם שומעים לבד שאני לא במצב שהייתי יכולה להיכנס לכנסת מבחינה בריאותית. אז זה הסיפור. ולמעט ההצבעה הזו, שוב אני חוזרת ואומרת, לאורך כל הקדנציה הזו, גם ברגעים הכי קשים שחלקכם וגם הציבור הרחב נחשף אליהם, לא פגעתי בהסכם שהיה לי עם סיעת הליכוד, הצבעתי יחד איתם, הגעתי לישיבות סיעה, וכיבדתי את השותפות שהייתה בינינו. זה מה שיש לי כרגע לומר, ואם יהיו שאלות אני אשמח לענות.

איתן, יש טענות שאני חייב להשיב עליהן, זה נורא חשוב.

תכף אתן לך את זכות התשובה, אתה תשיב לטענות. ואז אם יש לחבר כנסת שאלות להפנות למי מהצדדים אז תירשמו אצל נועה, וננהל את זה בצורה מסודרת. בבקשה.

ראשית, אני מודה לחברת הכנסת יפעת שאשא ביטון על הדברים משום שהיא בעצם חיזקה את הטענות.

נכון.

עצם העובדה שהיא אמרה שהיא הייתה חלק מהליכוד והשתתפה בישיבות סיעה והייתה חלק מכל ההצבעות והייתה חלק בלתי נפרד, אף אחד לא יחלוק, היא בעצמה לא חולקת על זה שהיא התנהלה כחלק מסיעת הליכוד, והיא לא הייתה חלק מסיעה אחרת.

זו הייתה המחויבות שלה.

היא אומרת שלא, נכון? אני שמעתי נכון, מיקי חיימוביץ'.

זו הייתה המחויבות שלה.

לא הייתה לה מחויבות.

רגע, אתה מדבר עכשיו – אתה טוען?

בוודאי שהכרתי, חתמתי על זה, וקיימתי את זה.

יפה. אז אני מודה.

אבל רגע, אני רק רוצה שתענה, יכולתי להתמודד בליכוד בפעם הבאה?

בטח.

למה לא?

אה, זה היה - - -

אם תתפקדי לליכוד, בטח.

זה היה חד-משמעי במליאה הבאה.

למה לא?

חברים, אני לא התפקדתי לליכוד.

למה לא?

למה לא?

ברגע שאת מתפקדת יש אפשרות לקצר את הזמן.

מיקי, יפעת.

בשונה מחברת הכנסת טלי פלוסקוב - - -

הליכוד זכה לקצר את זה.

רגע, אני לא מבקש שתעזרו לי, אני יודע לדבר, אני יודע להביע את עצמי.

אוסנת, אי-אפשר לנהל את הדיון בצורה כזאת, פשוט אי-אפשר.

עובדתית היו שני חברי כנסת של כולנו שגם הם קשורים בנוסף, טלי פלוסקוב ואלי כהן, הם בחרו להתפקד לליכוד כדי להיות עם אופציה להתמודד אחר כך. את בחרת שלא, וזאת זכותך. אבל דבר אחד אני רוצה להדגיש.

רק הערה חשוב לומר.

יפעת, דקה, את תעני לו.

רגע, אבל זה חשוב.

אי-אפשר פינג-פונג, אי-אפשר.

רק כדי שיבינו את ההקשר.

איתן, אני רוצה לשמוע את הטענות שלה, כי אני באמת בא לפה פתוח.

אני אתן לך להשיב.

איתן, זה חשוב.

אני רוצה לדעת.

החברים האחרים, שלא ישמע פשוט אחרת, החברים האחרים מופיעים גם ברשימת המועמדים, אני יכולה להביא לכם גם את זה, יש את הכול כאן, מופיעים כחברי ליכוד. הם מופיעים בתוך רשימת הליכוד. אני היחידה בתוך הרשימה של המועמדים שמופיעה כמפלגת כולנו. חברים, הגשנו את רשימת המועמדים כשתי רשימות.

- - -

שתי מפלגות.

כשתי מפלגות, סליחה.

מישהו צריך לדאוג לכסף.

אז אתה לא יכול בעצם לחבר בין הסיטואציה שלי לסיטואציה שלהם.

אבל את רוצה ומוכנה להסביר לציבור למה עשינו את זה ככה? יש סיבה למה. את רוצה שאני אגיד, אני מוכן גם להגיד.

חבר הכנסת מיקי זוהר, כל השיח שאתם מנסים לנהל כאילו מישהו פה עשה טובה לכולנו - - -

אל תתגונני, תאמרי למה.

אני לא מתגוננת, אני עונה לך את זה כמו שצריך שזה יהיה.

למה עשינו את זה ככה, למה עשינו את זה בנפרד.

עשינו את זה כי לי היה חשוב לשמור על סיעת כולנו, נקודה.

לא נכון.

את עכשיו אומרת דבר שהוא לא אמת.

לא נכון, זה ממש לא נכון, לא בגלל זה עשינו את זה.

אז אני אפריך את דברייך, בסדר? אפריך את דברייך, ברשותך, בכבוד רב.

אוקיי.

עשינו את זה משיקולים כלכליים בלבד.

בדיוק, מה.

אוקיי.

וזה שאת אומרת שרצית להיות עצמאית, את עכשיו לא אומרת אמת, חברת הכנסת שאשא ביטון.

חבר הכנסת מיקי זוהר, אני רוצה לומר לך משהו.

אלו היו שיקולים כלכליים בלבד, ואני יכול גם להוכיח את זה, וניתן להביא לפה עדים שלי.

אף אחד לא עשה טובה פה למפלגת כולנו, אני רוצה להבהיר.

לא, כי הייתם עוברים את אחוז החסימה.

שנייה, אני לא צריך את העזרה שלך.

אפשר פחות רעשים כמו זבובים על הקיר?

אני מבקש ממך, תני לי, אני יודע להגיד את זה.

ברגע שאתם מנהלים דו-שיח כזה אז מה אני יכול? ניסיתי לנהל את זה בצורה כזאת שכל אחד ידבר על פי תור, אתם בחרתם לדבר אחד עם השני.

שמנו לה את המקום שלנו על אלה שמתמודדים בפריימריז, מיקי.

אל תתפלאו שאחרי זה מתפרצים. אם כל אחד ידבר בזמן שאתן לו אז לא יהיו הפרעות, אבל אם אתם מדברים אחד עם השני אז קצת קשה להשתלט על דבר כזה. תחליטו איך אתם רוצים לנהל את זה. מיקי, תסיים את הדברים שלך, אתן לה להגיב, ואז אפתח את הדיון.

אני על הכיפק עם הדיון הזה, בסדר גמור. קודם כול זה היה משיקולים כלכליים נטו. לאורך כל הדרך רצית לדעת מה מקומך בליכוד, רצית לדעת אם יקבלו אותך - - -

אתה אומר דברי שקר.

בסדר.

חבר הכנסת מיקי זוהר, לא שזו פעם ראשונה, אבל אתה אומר דברי שקר, אז אני מאוד מבקשת שזה יירשם בפרוטוקול.

אני אמרתי שאת אמרת דברי שקר, עכשיו את אומרת שאני אמרתי דברי שקר אז אנחנו תיקו, בסדר?

לא, אתה צריך להתאמץ מאוד כדי להיות תיקו איתי.

אבל דבר אחד אני יודע, שהשיקול הזה היה שיקול כלכלי גרידה, לא היה שום שיקול אחר מלבד השיקול הכלכלי לייצר מצב שאת נרשמת כסיעה נפרדת, למה? כדי לכסות חובות. של מי? של כולנו. על חשבון מי? על חשבון הליכוד.

ממש לא. זה ממש לא על חשבון הליכוד. חבר הכנסת מיקי זוהר, אתה ממש טועה ומטעה.

אז על חשבון מי?

רגע, סליחה.

אז על חשבון מי?

אני רוצה להזכיר לך, אתם לא עשיתם טובה לאף אחד, אתם ביקשתם את ההצטרפות של כולנו כדי שלא נצטרך לבזבז קולות, נכון?

אז עכשיו אמרת שזה לא בגלל הכסף.

אבל למה?

כדי שהליכוד יוכל לקבל את - - -

זה לא היה בשביל הכסף?

כדי שהליכוד יוכל להיות מספיק גדול ושלא יהיו קולות שחלילה ילכו לאיבוד ויחלישו את קולכם. אז אף אחד פה לא עשה טובה לאף אחד.

למה הגשת את הרשימה בנפרד?

חברי הכנסת.

אני לא מנהלת שיחה על דברים ספקולטיביים.

חברים, אני חושב שהסוגיה למה נחתם ההסכם הוא לא ממין העניין בדיון הזה.

בדיוק, היא סוגיה ספקולטיבית, ואנחנו לא מתייחסת בכלל לספקולציות.

סליחה, בכל הכבוד, אנחנו דנים עכשיו על ההחלטה - - -

עוד שקיבלת על זה אפס מנדטים.

על ההחלטה האם להכריז על חברת הכנסת שאשא ביטון לפי סעיף 6א לחוק-יסוד: הכנסת, כפורשת או לא. העניין של למה חתמכם לא חשוב, כי יש חתימה.

לא מעניין.

זה חשוב.

כי יש הסכם.

לא, אני אענה, איתן - - -

אין משמעות. אני רוצה להבין מדוע אתה מבקש שאנחנו נכריז עליה כפורשת, זה כל הסיפור.

אענה. איתן, אבל לא סתם אמרתי את זה, אתה יודע למה? כי היא העלתה טענה שהיא נרשמה כנפרדת, ככולנו נפרדת מתוך רצון שלה לשמור על עצמאותה. אחר כך היא סתרה את הטענה בכך שהיא אמרה שהיא הייתה חלק מהסיעה ותפקדה כחלק מהסיעה.

לא, אני ממש לא, אני לא מבקשת שתהיה פרשנות לדברים שלי. אני אומרת את הדברים שלי בצורה חד-משמעית, אני חתומה על הסכם עם סיעת הליכוד. בהסכם הזה אני אמורה להצביע יחד עם סיעת הליכוד, לקיים את כל מה שהממשלה מחליטה עליו.

ולא לפרוש ממנה.

רגע, ולא לפרוש. אני לא פרשתי בכנסת העשרים-ושלוש.

את לא רואה בהכרזה שלך על גדעון סער כפרישה?

חד-משמעית לא.

עצם הקריאה שלך להצביע למועמד אחר שהוא לא מסיעת הליכוד, את לא רואה בזה כפרישה?

חבר הכנסת זוהר, אני רוצה להקריא לך את הגדרתה של פרישה על פי חוק-היסוד.

שנייה, גדעון סער - - -

בוא נראה שכולם יבינו מהי פרישה על פי חוק-היסוד.

בוא נקרא. כן, זה חשוב.

רגע, אבל זה חשוב.

""פרישה מסיעה" - לרבות הצבעה במליאת הכנסת שלא בהתאם לעמדת הסיעה בעניין הבעת אמון לממשלה או אי-אמון בה; ואולם הצבעה כאמור לא תיחשב כפרישה אם חבר הכנסת לא קיבל כל תמורה בעד הצבעתו;". זהו, זו הגדרתה של פרישה על פי חוק.

עכשיו אני רוצה גם לומר שגדעון סער זה בכנסת הבאה ולא עכשיו.

אני שואל שאלה, אם קוראים - - -

מקום שני זה לא תמורה? מה זה?

לכנסת הבאה, והוא לא חלק.

מקום שני זה לא - - -

זה אהבה? מה זה?

לא.

חברים, יכולתי גם להיות מס' אחד אם הייתי מתמודדת עם כולנו, מה לעשות.

בטח - - -

אני בכנסת העשרים-וארבע, אתם לא מחויבים אליי, אני לא מחויבת אליכם. גדעון סער לא היה חלק מהכנסת הנוכחית.

הטענה לגבי ההצבעה נעשתה אחרי שהיא הכריזה כפורשת.

רגע, שנייה.

אחרי. את זה צריך לזקק.

מה? מה? מה? זה לא נכון, איתן, זה 112 יום.

סליחה, ההכרזה, הבקשה שנכריז עליה כסיעה הייתה עוד לפני שהייתה אותה אי הצבעה ביום שני האחרון.

זה לא נכון.

אל תגידי לי לא, זה המצב.

גם מה שכתבה ארבל, גם בחוות הדעת שכתבה ארבל וב-112 יום - - -

זה היה ב-15.

רגע, רגע.

רק עניתי לחבר הכנסת דיין שאמר האם זה שהיא לא הצביעה האם זה נקרא פרישה או לא? זהו, זה מה ששאלתי.

אני שואל אותך שאלה. בחוק קבוע אם מועד בקשת הפרישה הוא לא קובע?

מה זה משנה המועד של הבקשה? לא הבנתי.

החוק קובע שאם מועד הפרישה, מתי שהגשנו הוא הקובע? לא.

לא.

אלו העובדות בשטח, נכון?

אין מועד, איתן.

כבוד היושב-ראש, אנחנו מפספסים את הנקודה החשובה.

ההכרזה של להחליט שהיא הייתה כפורשת, זה אומר שאם היא לא הגיעה להצבעה קריטית אחר כך אז היא כבר לא הופכת להיות פורשת? זה הרי ברור.

חברים, הייתי בבידוד עם חום ועם שפעת, אני לא זוכרת שמותר להיכנס ככה לאן שהוא.

מיקי, אין נפקות לתאריך של הגשת הבקשה?

רגע, שנייה.

אתה אפילו לא טרחת להתקשר כדי לבדוק מה קורה. אף אחד מהסיעה לא התקשר כפי שהוא רגיל, אז בוא, אני מבקשת ממך, בוא נשים את הדברים.

יפעת, אני לא יודע. אני לא ידעתי.

יכולת לבדוק.

לא ידעתי מה מצבך.

מי שדיבר איתי ידע בדיוק מה מצבי.

אבל דבר אחד אני כן ידעתי, שאת עמדת מול כל מסך ואמרת שאת לא חלק מהליכוד, שאת תומכת במועמד אחר.

בבחירות הבאות.

זה לא משנה.

מה זה משנה.

זה משנה מאוד.

כי יכולת להתפטר כמו שכולם עשו. מה עשה עפר שלח? התפטר. מה עשתה סתיו שפיר? התפטרה. מה עשו יתר חברי הכנסת, אלקין - -

אני אשמח אם אוכל לדבר בלי שהוא - - -

- - ושיר והשכל? התפטרו.

אבל את משיבה לו, יפעת.

כולם התפטרו. את היחידה שאומרת שאת לא צריכה להתפטר. אבל מה הטיעון שלך?

אסביר.

לי יש סיעה נפרדת, אני סיעת כולנו. אבל את בעצמך אמרת - -

אסביר.

- - שהייתי חלק מהליכוד, תפקדתי, הייתי מחויבת לליכוד על פי הסכם. כל הדברים שאת אומרת הם דבר והיפוכו. את מצד אחד מנסה להצדיק את זה, מצד שני את לא יודעת איך. אני לא מבין את זה.

מיקי, אפשר לשאול אותך שאלה?

רגע, ברשותכם, אני חייבת לענות על זה, כי יש פה ניסיון לייצר איזושהי מציאות שהיא לא, ואולי אם יגידו אותה יותר מפעם אחת אז זה יתקבע כמציאות. בכנסת העשרים-ושלוש הייתי מחויבת לסיעת הליכוד בכל ההצבעות ובכל מה שהממשלה מחליטה. ברור לכולם, כי גם הליכוד קבע את זה עוד הרבה לפני הבחירות - - -

כל מה שהממשלה מחליטה?

רגע.

כל מה שהממשלה מחליטה?

חברים, מדובר על הצבעות במליאה.

מה יש לך כל מה שהממשלה מחליטה? על מה אתם מדברים בכלל?

חברים, מדברים על הצבעות במליאה, זה מה שרשום בחוק.

זה לא האישו, תן לה לטעון.

אבל אתה שם לב שאי-אפשר פה להמשיך משפט אחד בלי - - -

תן לה לטעון. תנו לה לטעון.

כן, אבל את לא עוזרת בזה, אני חייב להגיד.

היא אומרת שהיא הייתה בכנסת העשרים-ושלוש, ואחר כך - - -

סליחה, די, עכשיו מספיק.

אני רוצה לתת לכם ספוילר, אנחנו עדיין בכנסת העשרים-ושלוש.

מיקי, תודה.

נכון, מה יש לך, אתה כבר בעשרים-וארבע.

תודה, חברים. עכשיו יפעת שאשא ביטון, ואחרי זה פותחים חברי הכנסת.

נכתב במפורש על ידי הליכוד, אפילו לא אני, למען הסר ספק, שבבחירות לכנסת העשרים-וארבע אין להם שום מחויבות, גם אגב אם היינו יוצאים לבחירות חוזרות. זאת אומרת שהפוזיציה לגבי הבחירות לכנסת העשרים-וארבע ברורה לכולם, גם לי. אני לכנסת העשרים-וארבע יכולה להתמודד עם כל מפלגה, יכולה להתמודד עם מפלגת כולנו, יכולה להתמודד עם מפלגה אחרת שהייתי בוחרת.

אבל הודעת את זה בכנסת העשרים-ושלוש.

רגע.

כשאת עדיין תחת התחייבות.

שנייה. לא פרשתי בתוך הכנסת העשרים-ושלוש לאחת - - -

הודעת על זה בכנסת העשרים-ושלוש.

היינו 112 יום לפני ההתפזרות.

זאת לא הכנסת העשרים-ושלוש?

חברים, תכף, תכף.

112 יום לפני ההתפזרות, למרות שלמועד אין שום חשיבות.

תכף, אוסנת, רק שנייה. כן.

בכל יום מימי הכנסת העשרים-ושלוש, לטובת החברים שאולי קצת קשה להם להבין ולהפנים, בכל אחד מימיה של הכנסת העשרים-ושלוש היה ברור שאני לכנסת העשרים-וארבע מתמודדת שלא בליכוד, אלא אם כן הייתי מתפקדת או מבקשת קיצור מועד או איך שזה לא נקרא, זה לא קרה. זאת אומרת שלא הפתעתי פה אף אחד שאני לא חלק. זה דבר אחד.

אני לא עזבתי בכנסת העשרים-ושלוש לטובת מפלגה ממפלגות הבית הקיימות, ולא הצבעתי נגד - - -

אז תתפטרי.

די, נו, מיקי.

והצבעתי נגד עמדת סיעת הליכוד – מה לעשות, הדבר הזה לא קרה. לא החלפתי צד, לא עברתי לאופוזיציה, לא קרה דבר מאלה.

מה זה קשור?

אמרתי היכן אני אהיה בבחירות לכנסת העשרים-וארבע, לגיטימי, אתם לא יכולים לחסום אותי מלהתמודד, יש לי את הזכות.

תתמודדי.

טוב, הבנו, מה.

רגע, רגע.

אף אחד לא אומר לך שלא.

אתם לא יכולים לשבש את הדמוקרטיה גם בעתיד.

למה?

מספיק אתם משבשים אותה בהווה.

סך הכול רק תתפטרי, זה מה שביקשנו, כמו כולם.

בעתיד מותר לי לעשות כרצוני.

תעשי מה שאת רוצה.

לפי מה שאתם הכתבתם.

אף אחד לא מכתיב לך אחרת.

שנייה, חבר הכנסת מיקי זוהר, תנוח.

פשוט תתפטרי.

עכשיו אתה כל הזמן משווה את זה לאחרים, ואני אחזור ואומר, אני לא הייתי חלק מהליכוד.

אה, אז - - -

רגע.

אז למה באת לישיבות הסיעה?

יה אללה, קודם היא אמרה משהו אחר, אתם שמעתם, אני לא שמעתי?

כדי מה לעשות? - - - מה לעשות?

מיקי, אפשרתי לך לדבר, נלחמתי על זה שלא יפריעו לך, הערתי לה, למה עכשיו אני צריך לעשות הפוך? אני לא מבין את הדבר הזה.

אני מגיב.

תגיד לי, את הפתיל שלך לא האריכו?

הייתי חברת ליכוד? מיקי זוהר.

האריכו, האריכו.

אתה אמרת שזה מיקי זוהר החדש.

שנייה, הייתי חברת ליכוד?

היא הייתה חברת ליכוד, אבל עכשיו היא כולנו.

חברים, הייתי חברת ליכוד? התפקדתי לליכוד?

אז למה באת לישיבות הסיעה?

היית חלק מסיעת הליכוד?

הייתי חלק מהסיעה בכנסת העשרים-ושלוש - -

זאת סיעה משותפת, נוכחות.

עשינו מיזוג.

- - בדיוק כמו שהייתם בשותפות עם סיעות אחרות, מה הבעיה?

זאת סיעה משותפת.

עשינו מיזוג.

בהסכם.

עשינו מיזוג סיעות.

איפה המיזוג?

אוסאמה, איפה?

לא עשית שום מיזוג סיעות.

איפה?

עשינו מיזוג סיעות.

לא עשינו מיזוג סיעות.

איפה המיזוג? אני רואה את ההסכם.

חברים, תודה. בואו נעשה רק סדר בין ההגדרות.

זה מה שרציתי לשאול אותך, היה מיזוג?

היה מיזוג.

רציתי לשאול, זו השאלה שלי.

לא היה מיזוג.

יש מיזוג?

ברשימה התמזגנו.

חברים, לא היה מיזוג סיעות.

רגע, חברים, אי-אפשר ככה.

רגע, חברים, אני עוד עם שאלות.

אני לא אתן לאף אחד לדבר ככה, אי-אפשר ככה.

זה כמו כל סיעה משותפת, בהסכם כתוב. זה מה שרציתי לשאול אותך, יש סיעה משותפת או מיזוג?

חברים, כולכם יודעים, יש הבדל בין מפלגה - - -

חברים, לא היה מיזוג סיעות.

יפעת, עכשיו אני מדבר.

רגע, אבל אני מתייחסת.

אבל אני מדבר. תנו גם ליושב-ראש איזו פררוגטיבה, משהו. יש הבדל בין מפלגה לבין רשימה לבין סיעה, שלוש ישויות נפרדות. מפלגות הן שונות, יש רשימה אחת שיכולה להיות של מפלגה אחת או של צבר מפלגות ביחד. סיעה בסופו של יום היא אותו גוף שאנשים יבחרו מתוך הרשימה. היא הגיעה לסיעת הליכוד כי היא חלק מסיעת הליכוד, כך זה מופיע ברשימות בוועדת הבחירות המרכזית, אבל יש בינה לבין הליכוד הסכם בין המפלגות. אלו ההבחנות שצריכים לעשות פה.

ולכן, אל תערבבו, היית בליכוד, לא היית בליכוד, זה לא רלוונטי כרגע. אנחנו צריכים להכריע האם הבקשה של מיקי זוהר, 112 יום, כמו שאת אומרת, אוסנת, לפני הבחירות היא פרישה? האם היא פרשה אז? ואם כן, האם זה עומד בתנאי החוק? ובחוק כתוב באופן ברור מהי פרישה. אוסאמה סעדי, בבקשה. רגע, סליחה, יפעת, רוצה לסיים משפט אחרון שאתן לך לפני שחבר הכנסת ידבר?

דיברו על מיזוג. לא היה מיזוג.

היה בכנסת העשרים-ואחת.

ועובדה שחברים אחרים של כולנו התפקדו לליכוד ונרשמו כחלק - - -

נכון, היה מיזוג בכנסת העשרים-ואחת, ואנחנו החלנו את ההסכם הזה - -

אני שואל על הכנסת הזאת, לא על הכנסת העשרים-ואחת.

אני יודע.

- - והמשכנו אותו בכנסת העשרים-ושתיים ובכנסת העשרים-ושלוש.

חברים, אם היה מיזוג בכנסת העשרים-ואחת לא היינו מתמודדים כסיעה נפרדת.

אבל אנחנו רוצים להבין.

ועל זה היה דיון גם בבית הדין.

חברים, זה לא רלוונטי. כל השיח שמתקיים פה לא רלוונטי.

למה לא?

רק רציתי - - -

השיח מאוד פשוט, השיח הוא האם חברת הכנסת שאשא ביטון מוכרזת כפורשת על סמך התנהגותה או מה שזה לא יהיה לפי בקשת מיקי זוהר. כל הסיפור הפנימי שלהם לא רלוונטי לעניין כרגע, באמת, תתעלו קצת מתוך העסק הזה.

פשוט עלו טענות על עניין המיזוג, אז אני רק מעדכן.

אבל המיזוג לא רלוונטי.

למה? זה נכון.

המיזוג לא רלוונטי, מה לעשות.

אבל תקשיב לו.

את עורכת דין? את משפטנית? באמת, איך המיזוג פה קשור בתוך העסק הזה?

למה? ואתה עורך דין? מה אתה? מה זה ההתנהלות הזאת? תקשיב למה שיש לו להגיד, ובכנסת העשרים-ואחת עשינו מיזוג.

זה לא רלוונטי.

היא לא בכנסת - - -

רגע, מה לא רלוונטי?

אבל זאת כנסת עשרים-ואחת - - -

אני מבקש לדבר.

מה לא רלוונטי?

אם היה מיזוג בכנסת העשרים-ואחת לא היינו מפלגה בכנסת העשרים-ושלוש.

ההסכם הזה ממשיך לכנסת העשרים-ושתיים, מה לא רלוונטי?

חברים, יש פה חוסר הבנה בסיסי.

לא רלוונטי.

חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה.

אני יכול להגיד משפט אחד?

לא, סיימת את המשפטים שלך.

רק משפט, אדוני היושב-ראש.

די, לא, עכשיו אוסאמה סעדי.

הוא שאל אותי שאלה.

בסדר, הוא ישאל עכשיו.

אתה רוצה שאני אענה לך?

תענה, כן.

הוא ביקש שאני אענה לו, אפשר?

אף אחד לא שמע את השאלה. מה השאלה? לא שמעתי.

שאלתי, בהסכם כתוב שהיא מתחייבת שלא לפרוש מהסיעה המשותפת.

כן.

כתוב כאן "סיעה משותפת" בין שתי מפלגות. גם כולנו, גם הליכוד, וקראו לזה סיעה משותפת, כמו שאמרת שגם אצלנו בסיעה המשותפת, ברשימה המשותפת יש ארבע מפלגות.

נכון.

אמרת שהיה מיזוג.

לא היה מיזוג.

לא היה מיזוג.

אם היה מיזוג לפי דעתי זה משפיע. אם היה מיזוג בכנסת העשרים-ושלוש.

אענה. רציתם שאענה.

מיקי, בכנסת העשרים-ושלוש יש מיזוג?

לא, בעשרים-ושלוש לא היה צריך, כי הפכנו להיות רשימה אחת, קרו עוד דברים מאז.

אבל זאת לא רשימה אחת.

אז תנו לי להגיב.

בבקשה, תענה לה.

לא קרה שום דבר, אל תטעה אותם. לא קרה שום דבר.

ודאי שקרה.

בבקשה, מיקי, שאלו אותך שאלה, תענה.

בכנסת העשרים-ואחת היה מיזוג. לאחר מכן כבר לא היה צורך במיזוג משום שהגשנו רשימת חברים שהיא רשימה אחת שנחשבת כסיעה אחת.

בדיוק.

לא הגשנו את זה כסיעות נפרדות אלא כסיעה אחת, ואפילו חיזקנו את זה בהסכם שאומר שהסיעות הללו הופכות להיות סיעה משותפת שעובדת ביחד בכנסת, ומגבילה את חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון מהיכולת לפרוש ממנה או להתפצל ממנה. למה הכנסנו את הסעיף הזה? כי רצינו למנוע מצב בו נהיה פה בישיבה ויגידו שזה בסדר שהיא פרשה, וזה בסדר שהיא עזבה, ולא רצינו להגיע לסיטואציה הזאת. עכשיו, מה אתם אומרים לי? ההסכם הזה לא רלוונטי. אנחנו עדיין בתוך הכנסת העשרים-ושלוש, אבל כבר מותר לה להכריז מראש לכנסת העשרים-וארבע מבלי להתפטר. אז אני אומר, סתיו שפיר, גדי יברקן, עפר שלח, מיכל שיר, שרן השכל, זאב אלקין, למה התפטרתם? יכולתם להכריז על מישהו אחר.

זה לא אותו מקרה.

זכותכם הייתה להכריז על מישהו אחר, לפי מה שטוענת חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון, להישאר בכנסת ולהגיד: רגע, אנחנו רק מבהירים, ההכרזה שלנו היא לא לכנסת העשרים-ושלוש, היא לכנסת העשרים-וארבע, וזה נראה לכם סביר?

אגב, על סמך הייעוץ המשפטי של הכנסת, כן. אוסנת מארק, בבקשה.

אני מבקשת להבהיר.

לא, די, רגע.

לא, כבוד היושב-ראש, יש פה - - -

אבל אי-אפשר ככה, שמענו את שני הצדדים, עכשיו זכות חברי הכנסת לשאול שאלות.

אבל אני חייבת להגיב כי זה לא נכון.

אי-אפשר אחרי כל טיעון, יפנו אלייך שאלות ותעני להם.

אבל הוא דיבר על מיזוג וזה לא נכון, כבוד היושב-ראש, עומדת גם היועצת המשפטית ואומרת.

הבנו את זה. אבל אמרת את זה, יפעת, כי לא היה מיזוג.

אבל הדברים חוזרים על עצמם כאילו יש איזשהו משהו שאתם לא יודעים.

איתן, אני יכול לשאול שאלה?

ולא אני הכרזתי, אתם הכרזתם על זה, אז לא היה מיזוג. היה לכם מיזוג עם חברת הכנסת פלוסקוב, אלי כהן, וחבר הכנסת משה כחלון.

די, יפעת.

ואתה צריך להגיד את האמת, אתה יודע, זאת אופציה לפעמים.

עכשיו זה הזמן לשאלות? זה דיבור עכשיו?

היה מיזוג עם כולנו.

יפעת ומיקי.

לא היה מיזוג עם כולנו?

לא, אתם הודעתם. אז מה המשמעות של המסמך הזה שלכם?

מיקי, די.

- - - סיעת כולנו?

מה המשמעות של המסמך הזה שלכם?

יפעת, די.

את התפצלת - - - לא?

ממש לא, אתה טועה, זה שלכם מ-2019.

אוסנת, בבקשה.

אני, אדוני היושב-ראש, מבקשת לחלק את דבריי לשניים.

זה שאלות או דברים? כי לא דיברתי, רק שאלתי.

אחד, יש פה דיון ברמה המשפטית שלו, אבל יש פה דיון לא פחות חשוב ברמה המוסרית שלו. ברמה המשפטית אני כן רוצה לנגוע בכמה נקודות.

אוסנת, רק שנייה אחת אני עוצר אותך. זאת אמירה או שיש לך איזו שאלת הבהרה?

על מה הבהרה?

אני שואל. אני נותן לך את רשות הדיבור, אני לא מונע ממך. מכיוון שסעדי ביקש שאלת הבהרה למיקי זוהר, הוא רוצה להמשיך.

אה, בבקשה, שידבר.

אני רוצה לדעת, האם יש עוד מישהו שיש לו שאלת הבהרה למי מהצדדים?

לא, אני רוצה לדבר.

זה מה שאני רוצה לשאול את חברי הכנסת.

כן, יש לי.

שאלת הבהרה, לא נקיטת עמדה. בבקשה, אופיר, ואת מי אתה רוצה לשאול.

אני אחכה.

יש עוד מישהו שרוצה לשאול שאלת הבהרה? חמד עמאר, את מי?

אני רוצה לשאול שאלה את מיקי זוהר, ושאשא שאלה את זה. בהנחה שהיה פריימריז בליכוד, האם שאשא ביטון יכלה להתמודד?

בוודאי.

בגלל שהיא לא התפקדה לליכוד כמו שעשתה טלי ועשה אלי.

זו הייתה בחירה שלה.

בוודאי שכן, זאת בחירה שלה.

זאת הייתה בחירה שלה אם היא הייתה מתפקדת.

התשובה לכך - - -

השאלה מופנית - - -

אם היא הייתה מתפקדת. - - -

חברי הכנסת, השאלה מופנית למיקי זוהר, ורק מיקי זוהר יענה על הדבר הזה.

התפקדות וקיצור פז"ם.

האם שאשא ביטון יכלה להתמודד בפריימריז של הליכוד במצב הנוכחי לכנסת העשרים-וארבע או לא?

התשובה פשוטה, חבר הכנסת חמד עמאר.

כן.

זה לא משנה.

גם כן. למה לא?

עניתי.

כן, - - - להתפקד.

מה משנה?

חמד, גם זאת תשובה.

אני רוצה להגיד למה זה לא משנה.

זה לא נכון.

אבל אם זה היה - - - היא יכלה.

זה לא ייאמן.

אני אסביר למה, אני לא סתם אומר את זה מהפה אל החוץ, זה גם עם הסבר. כי אם יפעת שאשא ביטון בכל מקרה אחרי שהיא חתמה איתנו על הסכם שהיא לא יכולה לפרוש בכנסת העשרים-ושלוש - - -

לא פרשתי.

אנחנו מדברים על הכנסת העשרים-ושלוש.

אדוני היושב-ראש, זה כן משנה, והייעוץ המשפטי צריך לענות.

רגע, רגע, מיכל, שנייה, תכף תשאלי שאלה. בבקשה, מיקי.

ברגע שחתמנו איתה על הסכם שבכנסת העשרים-ושלוש, הכנסת הנוכחית שאנחנו כולנו מכהנים בה, אסור לה לפרוש או להתפצל. זה אומר שאסור לה לפרוש או להתפצל, ואין זה משנה אם היא יכולה להתמודד בפריימריז או לא. לשאלתך הספציפית, אם חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון הייתה מעוניינת באיזשהו שלב להתמודד בליכוד היינו מאפשרים את זה. אתה יודע למה? כי היו גם ימים טובים עם חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון, היא הייתה יושבת-ראש ועדת קורונה כי ראש הממשלה רצה למנות אותה לתפקיד, אחר כך קרה מה שקרה, היא החליטה לפעול נגד הממשלה, זו כבר הייתה החלטה סובייקטיבית שלה - -

זאת העבודה שלה, לפקח על הממשלה.

- - שכבר כל הסיפור הזה כבר נידון הרבה פעמים. אבל זה לא האישו, למרות שהיא כן יכלה, זה לא האישו. האישו הוא אחר. אם יש הסכם שבכנסת העשרים-ושלוש היא לא יכולה להתפצל והיא לא יכולה לפרוש, אבל בכל זאת היא מתפצלת, פורשת, מחליטה במועד אחר - - -

חברים, אני לא התפצלתי ולא פרשתי.

יפעת, יפעת.

בניגוד לשאר חברי כנסת שהתפטרו.

אבל תקשיב לי.

אבל זו עמדתו. הוא הגיש בקשה, וזו עמדתו.

רגע, אז אני אצא? אתם רוצים לנהל את הדיון ושאני אצא החוצה?

התפטרו כי הם הלכו עם מישהו אחר ולא רצו להיות חלק.

מה זה קשור בכלל?

כי אני רוצה להגיב.

אבל את אמרת את זה, וזאת עמדתו.

אז מה, גם הוא אמר את זה שמונה פעמים.

היא היחידה שחושבת שיש לה דין אחר - -

אבל פנו אליו בשאלה, יפעת.

- - שהיא לא צריכה להתפטר. זה לא סביר, כי היום זה הליכוד, מחר זה ישראל ביתנו, מחר זה יש עתיד, מחר זה יהיה המשותפת.

אז אני רק רוצה לשאול.

אגב, אם אתה שואל אותי, הסכנה הכי גדולה במשותפת.

תודה.

חבר הכנסת מיקי זוהר, אני רק רוצה לשאול מה המשמעות של המסמך של בית הדין העליון של הליכוד שקובע במפורש – רגע, חברים, זה לשאלה שלכם – זה בית הדין העליון של הליכוד שקבע במפורש שבכנסת העשרים-וארבע אין לו שום מחויבות אליי. הם קבעו את זה. זה שהוא אומר שאני יכולתי להגיע ולהתמודד - - -

הם קבעו – זה לא נכון, אבל בסדר – את סתם מטעה פה את האנשים מהסיבה היחידה שהייתה עתירה, תספרי את הכול.

- - -

מיכל קוטלר. ששש. סליחה.

- - - זה בבית הדין.

אבל בואי תספרי את הכול למה הגענו לסיטואציה הזו.

סליחה, מיכל קוטלר, רצית שאלה.

רק למען הסר ספק, זה מה-19 בדצמבר 2019, זה בבחירות הקודמות.

השאלה היחידה היא אם נוכל לקבל את ההתייחסות של הייעוץ המשפטי כיוון שעולים פה דברים כאילו שלא הייתה התייחסות אליהם בחוות דעת משפטית, ואני חושבת שיש לזה תשובות משפטיות שחוות הדעת מעלה במקום שנדבר רק מהפוזיציה.

כן, כמו הנושא של המיזוג.

עוד מישהו? אוסנת, בבקשה. אנחנו פותחים דיון, אז מי שרוצה להירשם לדיון שיירשם.

אז כפי שאמרתי, אני חושבת שהדיון הזה צריך להתחלק לשניים, אחד ברמה המשפטית, ואחד גם ברמה המוסרית שלו. בסוף בסוף אנחנו חברי כנסת שמייצגים ציבור, והציבור פה רוצה לדעת שכשהוא שולח לכנסת מישהו הוא לא עושה עליו סיבוב.

תראו, ברמה המשפטית, וקראתי בעיון את חוות הדעת של עורכת הדין ארבל, ואני חושבת שחברת הכנסת יפעת שאשא עונה לכל הקריטריונים של הפרישה מהסיבה היחידה, קודם כול היא עשתה שימוש בכלים פרלמנטריים בכנסת, פשוט לא הגיעה להצבעה, והממשלה התפזרה. היה סיכוי למנוע את ההתפזרות הזו, יכול להיות שאם היא הייתה מגיעה לא היינו נמצאים בסיטואציה של פיזור. ובטח ובטח היא קיבלה תמורה, התמורה פה היא השריון שלה במפלגה אחרת.

היא עשתה גם מעשים שמחלישים את הסיעה, אותה הסיעה ששלחה אותה לכנסת. וגם במה שחברת הכנסת שאשא מדברת אני מרגישה כאילו באתי עכשיו לאיזה בית ספר, ועכשיו אני צריכה להסביר למורה שלי למה אני לא באתי להצביע באותו יום, כי היה לי חום. כבר ראינו אנשים עם אינפוזיה שמגיעים לפה להצביע בכנסת אם זה חשוב להם, רם שפע גם היה בבידוד וגם הוא הגיע להצביע כשהיה חשוב לו.

תראו, ב-14 באוקטובר חברת הכנסת שאשא אומרת שהיא תמיד הצביעה רק עם הליכוד, והיא אף פעם לא ערערה את מעמדו, וכו' וכו'. ואז אנחנו רואים שב-14 באוקטובר, כבר כנראה אז התחלנו את הסדקים, חברת הכנסת שאשא כותבת ככה בקבוצה שלנו של סיעת הליכוד: אני נמצאת היום בכנסת אך לא אגיע להצבעות מתוך מחאה עד אשר תבוטל הגבלת התנועה הבסיסית, וכו' וכו' וכו'. רק יפעת שאשא ביטון שכחה, וזה ווטסאפ שנכתב בתוך סיעת הליכוד כבר ב-14 באוקטובר. יפעת שאשא ביטון כנראה כבר אז תכננה את הפרישה שלה מתוך הסיעה, ופעלה באופן שיטתי בתוך הסיעה כאשר כבר יש לה כנראה אלטרנטיבה אחרת, והיא בחרה את האלטרנטיבה שלה.

אוסנת, אם אני זוכר נכון, גם השר אמסלם כשהיה יושב-ראש ועדת הפנים - -

וגם השר ביטון.

- - החרים הצבעות של הליכוד במשך שלושה חודשים בערך.

עזוב, עזוב, אנחנו לא בשר אמסלם, אנחנו עכשיו נמצאים ביפעת שאשא ביטון.

אני שואל.

גם חבר הכנסת ביטון.

ויפעת שאשא החליטה - - -

שיהיה ברור, אמסלם לא אמר שהוא תומך ברשימה אחרת.

ממש לא. אתה יכול - - -

לא, אבל הוא אמר שהוא לא תומך, והוא לא בא להצביע בממשלה ועם הכנסת.

רק משפט אחד.

אני שואל, כי היא אמרה כאילו שהיא הודיעה - - -

אני רוצה גם שכל החברים ישמעו. אם רוצים להביא מה שנקרא ראיה תומכת אחת שהתנהלות של חבר הכנסת היא התנהלות פורשת, הראיה התומכת היחידה היא העמדה שלו הפומבית שהוא אומר שהוא נגד הסיעה שהוא חלק ממנה.

הנה.

רגע. את יודעת מה, נניח שאנחנו לוקחים את כל ההתנהלות של יפעת שאשא ביטון לאורך כל הקדנציה ובוחנים אותה כפי שהיא, יכול להיות שחסר לנו הגרוש ללירה, לבוא ולהגיד, כן, היא מתנהלת כפורשת. היא יכולה להגיד: פעם הייתי חולה, פעם לא הרגשתי טוב, פעם חשבתי אידאולוגית שזה לא נכון, ואז יכול להיות שהטענות שלה יעבדו.

חברים, בתקופת הקורונה יש פה כללים מאוד מאוד ברורים. אני יודעת שאתם לא אוהבים לכבד אותם, אבל יש כאן כללים ברורים.

למה? את אומרת שאפשר את הכול לפתוח.

רגע, חברים, אני רוצה שתתייחסו לזה ברצינות.

בהחלט אפשר. בזהירות אפשר.

מהרגע שהיא אמרה פעם אחת בפומבי - -

בטח בזהירות.

אבל עדיין לא לבוא חולים.

- - מול מסך טלוויזיה: אני לא חלק, אני מצביעה, אני הולכת לרוץ ברשימה אחרת – כל החששות וכל הטענות שלנו באותו רגע מתממשות, שצדקנו, שכן, שהיא התנהלה כח"כית פורשת לאורך כל הדרך. אם היא לא הייתה אומרת את האמירה הזאת, ונשארת בליכוד ולא עוזבת, ומחכה שיוכרזו בחירות, יכול להיות שהטענות שלנו היו ברות, מה שנקרא, הצורך להוכיח אותן. אבל חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון בהחלטתה להודיע שהיא הולכת עם רשימה אחרת שהיא לא הליכוד הוכיחה שהטענות שלנו לגבי הפרישה שלה מוצדקות.

אז זה אומר שאתם פרשתם ממני כבר מ-2019. אז זה אומר שאתם החלטתם על פרישה ממני ב-2019. זאת אומרת שיכולתי לעשות מה שרציתי.

מה שאני מבקשת פה לחדד זה שיפעת כבר ב-14 באוקטובר התחילה לתכנן את הפרישה שלה מתוך הליכוד, וזאת לא פעם ראשונה.

הם מפרשים אותי?

וזאת לא פעם ראשונה שהיא נעלמה לנו מהצבעות. אני גם הזמנתי עכשיו ממזכירות הכנסת את כל הפילוג של כמה פעמים היא הצביעה, איך היא הצביעה, כמה היא הצביעה, תכף נקבל את זה.

תראו, בסוף בסוף הרי אם יפעת שאשא ביטון אומרת שהיא לא רוצה להיות עם הליכוד ולא מתאים לה להישאר בליכוד והיא רוצה ללכת עם גדעון סער, אז למה להחזיק את זה כל כך חזק? יש אנשים שהחליטו ללכת למקומות אחרים, אהלן וסהלן, כל אחד בוחר את הדרך שלו. יפעת מחזיקה את זה פה רק בגלל דבר אחד כנראה, בגלל המשכורת שלה.

זה לא נכון.

- - -

- - - עובר לכולנו. הם לא מקבלים כלום.

אז את זה את צריכה לספר לציבור. בואי תגידי לציבור למה את צריכה להמשיך להישאר בסיעת הליכוד, ולבוא ולהגיד למצביעים שלנו שהכניסו אותך לתוך הכנסת למה את צריכה להמשיך להישאר בתוך סיעת הליכוד.

- - -

זה לא קשור אליהם, זה הולך לכולנו.

תראו, בסוף יש למפלגת כולנו, או אני לא יודעת כמה, יש חובות של 3.5 מיליון שקל. ככה אני מבינה, אני לא יודעת.

אל תדאגי לנו, אנחנו נסתדר.

ככה אני מבינה. עכשיו תתארו לעצמכם - - -

הנסיכויות ישלמו.

תתארו לעצמכם שמישהו מאיתנו היה לו 3.5 מיליון שקל חוב, הוא היה קם וזורק את זה? אז זה מה שיפעת עושה עכשיו לציבור. היא אפילו לא באה ונותנת לו דין וחשבון מה היא הולכת לעשות עם ה-3.5 מיליון שקל האלה.

ואם הייתי מתפטרת זה היה פותר את זה? את מטעה את הציבור.

את רואה את טובת הציבור?

תקשיבי, את מטעה את הציבור.

את רואה את טובת הציבור.

נו, את רגילה לשקר, אז זה לא שונה.

תבינו שבסוף בסוף יפעת צריכה לבוא ביושרה כלפי המצביעים שלה, ששלחו אותה פה לכנסת, שזה הליכוד – הרי מה הייתם שווים מפלגת כולנו? כלום, אפס. היה אחוז החסימה. הרי למה הצטרפתם בכלל?

תקשיב, אני בשוק מהשיח. אנחנו בשיח בכנסת, מדברים איתי על מוסר - -

הרי למה הצטרפתם בכלל? למה בכלל הצטרפתם?

- - ותראה את השפה הנמוכה.

אם הייתם מצטרפים – את ישבת בכלל על המקומות המשוריינים שלנו.

יפעת, לא מפריעים לה עכשיו.

בגללך חלק מאיתנו נשאר בכלל בחוץ, על מה את מדברת בכלל? אז היום לא רק שגנבת פעם אחת את דעתם של מצביעי הליכוד, היום את רוצה לגנוב גם עוד פעם את דעתם ולהגיד: אני בתוך הליכוד, אבל אני רוצה להיות עם גדעון סער. לפחות תהיה עם קצת יושרה ותבואי ותגידי: אני רוצה, אני הולכת לגדעון סער - -

תודה.

- - אבל הנה המנדט שלכם, אני מחזירה לכם, אני לא צריכה את הליכוד, אני רוצה להיות אצל גדעון סער. תהיי מספיק אמיצה לעשות את זה.

תודה רבה.

הרי מה את מפסידה ממהלך כזה?

כבוד היושב-ראש.

שנייה, יפעת. אי-אפשר, יפעת.

את מפסידה רק דבר אחד, את המשכורת שלך.

אלו טענות חמורות.

עכשיו זה הזמן של הח"כים.

אלו טענות חמורות.

בסדר, אבל עכשיו כל אחד מהח"כים יגיד מה שהוא חושב, זה חלק מהמשחק.

טוב, אם אתה מאפשר שיח כזה.

חבר הכנסת אוסאמה סעדי. אוסאמה, אתה רוצה לדבר?

תראו, אני בדיוק אומר את זה למיקי זוהר, זה לא שאנחנו בעד הליכוד או בעד גדעון סער או נגד זה או נגד זה. אני אומר את זה רק באופן עקרוני. ומה שעניין אותנו זה באמת העניין הזה של הפרישה ושל ההתפלגות, כי זה יכול לקרות לכולנו, ולכן אני אומר את דעתי במנותק מכל המקרה הספציפי הזה.

הייתי חושב שכל העניין הזה צריך ללכת ליושב-ראש ועדת הבחירות שהוא שופט בית משפט עליון, שהוא יחליט על העניין הזה ולא ועדת הכנסת, עם כל הכבוד. כי אנחנו פה רואים שמה שנכון להיום אולי מחר זה ישתנה ויהיה הפוך על הפוך. ואני אתן את המקרה שהיה ממש לפני כמה ימים בעת הדיון בהסתייגות שהגישה הליכוד לעניין – הגישו כמה הסתייגויות - -

חוק הבחירות.

- - לחוק הבחירות, שרצו לשלול מהסיעה של - -

דרך ארץ.

- - דרך ארץ, כאשר אנחנו התנגדנו, אתה זוכר, התנגדנו לכל המהלך הזה שהובלתם אז.

אם אני זוכר?

אתה הובלת. ואז הכרתם בשני החברים האלה באופן מוזר ביותר.

נכון.

היה שעטנז משפטי, אבל הכשרתם את זה. והליכוד יאללה, אמר: כן, בטח, הנדל והאוזר מנעו ממשלת מיעוט בתמיכת הערבים. ואז אישרתם להם גם תקציב, גם סיעה, גם מימון במיליוני שקלים. אז היה מותר, אז היה כשר. כשהגענו עכשיו שהאוזר והנדל עברו לצד השני, פתאום זה לא בסדר, צריך לשלול להם. לכן אני לא משחק לפי המנגינה של מיקי זוהר או של הליכוד במקרה הזה או במקרה אחר.

אני אומר שכאשר אנחנו מדברים על פרישה או על התפלגות זה עניינים משפטיים חוקתיים, ואסור לנו, עם כל הכבוד, עכשיו שאשא ביטון מייצגת מפלגה, זאת מפלגת כולנו. אנחנו יודעים למה עשו את ההסכם הזה, כי היה גם שיקול כלכלי, כי מקבלים אחד ועוד אחד, ומכסים גירעונות.

וגם שיקול פוליטי.

והשיקול הפוליטי שאז רצו להגיד: וואלה, מפלגת כולנו שהייתה פעם, כמה? 14, 15?

עשרה.

עשרה.

עשרה, ירדה לארבעה, עברו, בסדר. אז היה שווה לליכוד לעשות את זה כאילו רשימה משותפת, לא מיזוג.

לא מיזוג.

השר אלי כהן וגם חברתנו טלי פלוסקוב התפקדו לליכוד. היא לא התפקדה לליכוד והמשיכה להגיד סיעת כולנו.

עכשיו, העניין הזה של פרישה והתפלגות, אני חושב שטעה כבוד השופט הנדל שאמר שזה בסמכות ועדת הכנסת, כי זה גם עניינים חוקתיים, גם פרשנות משפטית, בתמורה, שלא בתמורה.

נכון.

כל הדברים האלה. אנחנו פה, עם כל הכבוד, נציגים של מפלגות, פה האינטרסים, פה זה, אבל זה המצב שאנחנו היום צריכים להחליט.

ההתחייבות של חברת הכנסת שאשא ביטון היא לכנסת העשרים-ושלוש. מה לעשות, היום אנחנו כבר אחרי התפזרות, יש התפזרות, יש כבר בחירות או-טו-טו לכנסת העשרים-וארבע, הולכים לכנסת העשרים-וארבע. ולכן אני אומר שאם היינו בודקים את המקרה של חברת הכנסת שאשא ביטון ללא ההתפזרות, בוודאי שאז היה מקום לטעון שכביכול יש פרישה אם הייתה ממשיכה ומכריזה ופועלת נגד הסיעה. היום אנחנו אחרי. והמקרה שלה – מה שאמר מיקי זוהר בתחילת דבריו, שהרבה חברי כנסת התפטרו – נכון, זה המקרה, אם אני חבר במפלגה ואני פורש מהמפלגה ועובד ופועל נגד אותה מפלגה אז בוודאי שאני צריך לפרוש, כמו שעשו כל חברי הכנסת.

השוני היחיד והמשמעותי והחשוב במקרה שלנו מהמקרים של מיכל שיר שהיא חברת ליכוד, שרן השכל, עפר שלח, אלה חברי מפלגה, הם לא מפלגה. פה יש שתי מפלגות ויש הסכם בין שתי המפלגות. כמו שיש את אגודת ישראל, והיום אישרנו ליהדות התורה התפלגות, כי אלו שתי מפלגות. אם היה אותו סעיף לא יכולתם להתפלג. בגלל שלא היה הסעיף הזה אז יכולתם להתפלג ואישרנו את זה פה אחד היום.

אולי נחליט על כמה כפורשים שם.

בדיוק. וגם המקרה של הרשימה המשותפת, שאם אנחנו ארבע מפלגות שעכשיו מגישות בקשה להתפלג אז היו מכירים בנו, אף אחד לא היה טוען שיש פרישה. ההבדל המהותי הוא שחברי כנסת שפרשו, שהתפטרו הם חברי כנסת בתוך מפלגה, הם חברי מפלגה. פה יש הסכם בין שתי המפלגות וזה שוני מהותי, ולכן אני חושב שזה קרוב מאוד להתפלגות, אבל שזאת לא פרישה. משפטית אני מדבר. גם כספית, אני אומר שאת הכסף עכשיו של מפלגת כולנו מפלגת כולנו תקבל.

נכון.

לא חברת הכנסת שאשא ביטון.

ולא הליכוד.

ולא הליכוד. המימון, אם היא פורשת הכסף הזה הולך לליכוד. אני אומר שגם ציבורית יש גירעונות למפלגת כולנו, שמפלגת כולנו תקבל את הכסף הזה לכיסוי הגירעונות.

תודה. שטרן, בבקשה.

תודה. קודם כול אני חושב, חברי חבר הכנסת סעדי, הייתי חושב שהדיון היה צריך להיות שם, לא דיון כאן. אם הדיון משפטי אז שידון מי שזה המקצוע שלו. חברי חבר הכנסת מיקי זוהר לקח את זה לעניין הערכי. העניין הערכי, אני לא חושב שעושים את זה, למרות שהרבה פעמים אירועים פרטיים מביאים אותך לגבש מדיניות וכללים.

תשמעו, אני לא יכול להכחיש את מה שאמרתי כמה פעמים מעל הדוכן, הממשלה הזאת היא ממשלה של עריקים. זאת אומרת, קשה לי להבין למה שרה או למה חברת כנסת שהתמודדה עם יש עתיד יכולה להיות שרה פתאום, והיא מקבלת אתנן מחר בבוקר בשביל זה, ועכשיו פתאום אנחנו מתחילים לצבוע כל מיני עקרונות וכללי מוסר. וכמובן שיש יותר מדיי מקרים בכנסת הזאת ובממשלה הזאת, יותר מדיי הסכמים חתומים שהופרו בכנסת הזאת ובממשלה הזאת. מיקי, אני יודע שאתה עושה שתי פעולות יחד, אז אני יודע שאתה גם מקשיב לי.

מקשיב.

זאת אומרת שלוש פעולות, גם בטלפון, גם נושם וגם מקשיב. בשורה התחתונה, אני הראשון שחושב שצריך לעשות דיון על הכללים הערכיים שחבר הכנסת מיקי זוהר דיבר עליהם. אני בעד זה, לקבוע את הגבולות, לקבוע מה כן ומה לא. אבל אני האחרון שלא יכול לראות – אני לא רוצה להגיד צביעות – אבל לחשוב שאני חי פה אולי בעולם אחר שמציגים לנו פה פתאום כללים של על מה נבחרנו ומה אנחנו מייצגים, ורוצים לקחת את זה ולהיתלות במילה פה ובמילה שם.

אז אני מסכם את עמדתי. אני חושב שאם רוצים להיתלות במילה פה ובמילה שם, שילכו, כמו שאמר חבר הכנסת סעדי, ליושב-ראש ועדת הבחירות. ומהצד השני אני קורא לך, גם בזמן הזה עד הבחירות, לקחת את הדברים שאמר חבר הכנסת מיקי זוהר, לקחת את פניה של הכנסת הזאת ולקיים דיון מה אנחנו חברי הכנסת יכולים לגזור על עצמנו מראש, לא כשהאתנן מונח לפתחנו. מה אנחנו רוצים לגזור על עצמנו מראש איך אנחנו נראים כשכל כך הרבה אנשים עוברים ממקום למקום.

ואני אומר את האמת, חברת הכנסת שאשא ביטון לא שם כשאני מדבר על זה. אנחנו כבר לפני בחירות, בסוף קדנציה של כנסת, האתנן כולו על השולחן. היא יכלה להיות, אנחנו יודעים את זה, בהרבה מאוד מפלגות, ואני לא הסנגור שלה, היא לא צריכה את זה. אבל אני כן אומר שאני חושב שהדיון הזה לא צריך להיות. אני חושב שצריך להעביר את הדיון הזה בדיון עקרוני, ואם אנחנו ועדת הכנסת, אני חושב שהיא חייבת לעשות את זה. אני חושב שאנחנו חייבים לעשות את זה, לקבוע כללים ואתיקה של מה אנחנו חברי הכנסת גוזרים על עצמנו מראש, לא כשמקרה אחד מונח על השולחן. תודה.

תודה רבה.

איתן, אני רוצה להבהיר איזה הבהרה שחשוב להבהיר.

שנייה.

זאת הבהרה חשובה.

בסדר, מיקי, גם ליפעת יש הבהרות, ועכשיו חברי הכנסת רוצים לדבר. נראה לי שאתה צריך לתת להם גם זכות דיבור. עוזי דיין.

אני רוצה להתייחס בעיקר לצד הערכי. הבנתי שלצד המשפטי יש פנים לכאן או לכאן. דרך אגב קיבלנו מסמך משפטי שאולי אחר כך יכול לשרת את בג"ץ, לא יכול מאוד לשרת אותנו פה. ואני אגיד את זה בכאב לב שאני צריך לומר את זה, אבל אני חושב שחברת הכנסת יפעת שאשא ביטון לא ראויה להיות חברת כנסת. אני דן ואומר פה על הצד המוסרי ועל הצד האתי. קודם כול היא מייצגת תופעה אנטי-דמוקרטית, למרות שהיא כל הזמן מסבירה כמה היא דמוקרטית, של חברי כנסת שלא נבחרו מעולם, אלא מונו על ידי מישהו. ועכשיו היא מדלגת כבר מפלגה שלישית יחד עם נדוניה ממקום למקום, ואנחנו צריכים כוועדת כנסת לתת לזה אישור? דרך אגב, היא לא חברת כנסת יחידה כזאת, יש פה כמעט 70 חברי כנסת שבמפלגה שלהם אין הליך דמוקרטי, ואני מקווה שזה ישתנה במשך הזמן. אבל בטח לא לקבע את זה, בטח לא לתת לזה גושפנקה. כי בכך, ברגע שזה כבר עכשיו מפלגה שלישית אז אתה ממצב, והיא ממצבת את מעמדה כקוץ מוגן, אין דרך אחרת לתאר את זה. וככה היה כל ההיסטוריה שהייתה אצלנו.

מתי היה אצלכם פריימריז?

היא קיבלה כוח מבוחרים שלא בחרו בה, והיא נעה עם נדוניה שהיא לא באמת שלה.

עוזי, תגיד, לא שמענו אותך אומר את הדברים האלה על הכנסת הזאת.

הוא אומר את זה כל הזמן.

עכשיו פתאום.

רק תסביר איזה נדוניה, כי לא לקחתי מכם כלום.

לא, חברים, שנייה.

מגן הדמוקרטיה, עוזי דיין.

לא, רק שנבין מה זה נדוניה.

גם מתי היה לו פריימריז? עכשיו הוא נלחם על הפריימריז?

כי לא לקחתי מכם כלום.

חברים.

איפה היית? איפה היית?

עכשיו אתה נלחם על פריימריז?

איפה היית?

חברי הכנסת.

ודאי, ודאי שאני - - -

תגיד, תגיד את זה.

ודאי שאני בעד פריימריז בליכוד.

אבל אין.

מצד שני, אני אהיה הוגן, ואם זה לא יהיה אני אקבל במקרה הזה את מה שיגידו, אבל ודאי שאני בעד.

מטיפים לנו לפריימריז.

אני בעד פריימריז גם במפלגות אחרות, דרך אגב.

אני שומע, שמענו מה אמרת, שכל 70 חברי הכנסת שלא נבחרו - -

יש לנו מספיק זמן לכולם.

- - לא ראויים להיות חברי כנסת.

למרות שחבר הכנסת דיין – טוב, אני לא אעיר.

רק הוא ראוי. רק הוא ראוי.

70 חברי כנסת, בוא תפטר אותם, תעלה הצעת חוק שתפטר את כל מי שלא נבחר בפריימריז.

אני מדבר על ההחלטה שעומדת פה לפנינו. הצד המשפטי לא נחרץ, כך הוא הוצג, ואנחנו צריכים פה לקבוע מה ההתנהגות שראויה או לא ראויה. ולכן אני חושב שאנחנו צריכים להצביע באופן שיבהיר שההתנהגות הזאת לא ראויה, ושבפרט יפעת שאשא ביטון לא ראויה להיות חברת כנסת.

אני רוצה גם בחינם לתת עצה ספרותית לגדעון סער, כי בדיוק על המקרים האלה כתב שייקספיר, נדמה לי באותלו – "האישה הזאת היא בת מעל, היא בגדה באביה, היא תבגוד גם בבעל".

חבר הכנסת דיין, אני חושב - - -

פגשתי דברים נמוכים, אני מוכרחה לומר.

מה?

לא פגשתי דברים נמוכים מאלה, במיוחד - -

מה? היית מדבר - - -

- - כשאתה כופר במה שכתב בית הדין העליון שלך, לא שלי.

מה כתב?

הנה כאן לפנייך.

הוא כתב שאין מחויבות אלייך, זה הכול.

עוזי, למה אתה הולך לשייקספיר? לך לאישה סוטה, שיהיה מהמקורות שלנו כבר.

אז מה אתם רוצים ממני?

ודאי.

אם ההסכם שלנו הוא רק בכנסת העשרים-ושלוש מה אתה רוצה ממני? יש לי את הזכות לממש את כל הזכויות הבסיסיות של לבחור ולהיבחר בכנסת העשרים-וארבע, נקודה.

אני רוצה ממך שתפסיקי לנהוג כך, והדרך היחידה למנוע ממך לנהוג כך היא שלא תתמודדי יותר.

לנהוג איך?

תודה.

בצורה ישרה והוגנת? ולא לשחק במשחקים האישיים שלכם?

תודה רבה. מיכל וונש, בבקשה.

תתבייש לך על האמירה הזאת.

אני רק יכולה להציע לחבר הכנסת דיין לא ללכת לשייקספיר, ללכת לאישה סוטה שיהיה כבר ממקורותינו. אם כבר אז על מלא.

בבקשה, חברת הכנסת וונש.

קודם כול, הצורה שהדיון מתנהל והגענו למקומות באמת נמוכים.

פשוט נמוך. אבל בסדר.

זה ממש מיותר בעיני. סד העובדות מאוד ברור, ואנחנו צריכים בעיני לדבוק בסד העובדות ולהפסיק להתפזר. אני מסכימה איתך, מיקי, שאסור לעודד כלנתריזם, ואני מבינה בהחלט את האתגר שלנו כחברי כנסת, אני לוקחת את זה מאוד ברצינות. אני רק חושבת שיש פה נושא שהוא מעמד מיוחד, פשוט מאוד, כיוון שיפעת חברה במפלגה נפרדת, היא חברת מפלגת כולנו. וכל שאר הנושאים, ההכרזה הגיעה בסמוך למועד הבחירות והיא לא הצביעה נגד, וכו' וכו', אבל בסוף בסוף בעיני הנושא העיקרי שצריך לתחם בו את הדיון זה האם היא חברת ליכוד, והיא איננה כזאת. אז היחידה שיכולה להכריז עליה כפורשת היא סיעת כולנו. זה בעיני סד העובדות הרלוונטי היחיד לדיון שלנו בנושא.

ואגב, אם זה היה כל כך פשוט אז לא היינו מקבלים, עוזי, חוות דעת משפטית שהיא מורכבת, היא כן, כיוון שאנחנו פה בתקדים. אם זה היה כל כך פשוט אז לכאורה היינו לא פה בדיון הזה היום, שבהחלט בעיני אך ורק צריך לדון בהאם מדובר בסיעה נפרדת, ואכן מדובר בסיעה נפרדת. אני מסכימה גם עם מה שאמר חבר הכנסת סעדי, כתוצאה מכך רק מזה אני ממוקדת בהחלטתנו פה היום.

תודה. חבר הכנסת אופיר כץ.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. קודם כול גם אני מסכים עם חוות הדעת, שהיא מורכבת ואי-אפשר להבין בעצם מהכללים, ובאמת הגיע הזמן שהכנסת תכריע בזה, שנהיה יותר מתוחמים, כי זה די פרוע. ובעיקר חוות הדעת מתייחסת למקרים שקורים בתוך ה-90 ימים, ופה אנחנו מדברים על מקרה שונה שההחלטה שלה הגיעה מעבר ל-90 ימים, 98 ימים לפני.

אני רוצה רק להגיד שני דברים. אני לא אחזור על דברים שנאמרו. יפעת, אמרת שעמדת במלוא המחויבות שלך לכנסת העשרים-ושלוש. ההכרזה שלך על חבירה לגדעון סער הייתה כשהכנסת העשרים-ושלוש עדיין מתנהלת, היא עוד לא התפזרה והיה עוד סיכוי סביר שיכול להיות שהכנסת תמשיך. זאת אומרת שאת המחויבות שלך הפרת במהלך הכנסת העשרים-ושלוש.

זה לא רלוונטי, אני אמרתי שזה לכנסת העשרים-וארבע.

כשלא ידענו שהכנסת הולכת לבחירות הייתה אפשרות לפה או לפה.

בכנסת העשרים-וארבע בכל מקרה אני לא מחויבת לכם, וגדעון סער הוא לכנסת העשרים-וארבע. זה לא רלוונטי להיום, אל תערבבו את הדברים.

סליחה. שבוע לאחר מכן בהצבעה קריטית על עתידה של הכנסת, ואחרי ההודעה שלך, נעדרת מההצבעה הקריטית הזאת כשבאותה הצבעה גם הפסדנו, והכנסת בעצם התפזרה ואנחנו הולכים לבחירות.

גם לגבי נושא שהועלה פה ונשאל פה, לגבי האפשרות כן להתמודד בליכוד או לא, נכון שההסכם לא דיבר על הכנסת העשרים-וארבע, והוא גם לא אמר שאת לא יכולה להתמודד. אם להתמודד או לא זאת רק החלטה ובחירה שלך.

אוקיי, תודה.

זאת אומרת שאם היית מחליטה כן להתמודד בליכוד הייתה לך את האפשרות הזאת, את בחרת שלא.

לא בטוח, אבל תודה.

את בחרת שלא. אם היית רוצה להתמודד היית יכולה להתפקד לליכוד.

היא עדיין יכולה?

אז בנושא הזה אם היא יכלה, מיכל, זה תלוי בה. אם היא הייתה בוחרת שכן היא הייתה יכולה להתמודד. תודה רבה.

במצב של שריון.

קודם כול, תודה רבה לדעת. מחמם את הלב, אני מוכרחה לומר, ולא בציניות.

תודה. חבר הכנסת חמד עמאר.

מה?

אמרתי תודה, באמת, לא בציניות.

תשמעו, שמעתי את הדברים של חבר הכנסת מיקי זוהר, ולהגיד לכם את האמת, אם הדברים היו נוגעים לחבר כנסת ממפלגה שהיה מחליט לפני הכרזה על בחירות לצאת הייתי מצדיק אותו בכל מילה. אנחנו דנים במצב חריג לגמרי, במצב אחר לגמרי. אפילו ברשימה של סיעת הליכוד, מפלגת הליכוד היה רשום ליד שאשא ביטון כולנו. לכן אנחנו דנים במפלגה אחרת לגמרי. ושאלתי אותו שאלה מאוד פשוטה, האם שאשא יכולה להתמודד? זה לא היה תלוי רק בשאשא ביטון אם תתמודד או לא תתמודד, היה תלוי יותר אם מפלגת הליכוד תחליט לקחת אותה או לא לקחת אותה, וזאת נקודה מאוד חשובה לנו כאן כשאנחנו באים ומחליטים. ההחלטה לא של שאשא ביטון אם היא תתמודד בליכוד או לא, ההחלטה היא יותר של הליכוד, אם יאפשר לה להתמודד, כי יש גם חוקה של הליכוד, ותקנון של הליכוד, למי מתאפשר, מי יכול להתמודד ומי לא יכול להתמודד. ועובדה, טלי ואחרים החליטו להתפקד, והם מחויבים להתפקד בשביל להתמודד באותה רשימה.

הדבר השני שלא הוכרע כאן היא סדרה של הצבעות נגד אותה סיעה שהיא ייצגה כאן בכנסת העשרים-ושלוש. לא הוכח שהייתה כאן אפילו הצבעה אחת שהיא הצביעה נגד העמדה של המפלגה.

בחיים לא.

לכן אני חושב שהנושא כאן די ברור לנו, שאשא ביטון היא מפלגה נפרדת, מפלגה שהיא יכולה להתמודד עם כולנו. וכמו שנאמר, כולנו חייבת הרבה כסף, והכסף שהליכוד היה אמור לקבל אם היו מכריזים עליה כפורשת, אותו כסף שחייבת כולנו היה נשאר והיה נטל על הציבור, לא נטל על אף אחד אחר. לכן חשוב מאוד שההחלטות שלנו כאן יהיו, וההחלטה שלי ברורה אחרי ששמעתי את שני הצדדים ואת שתי הכוונות.

על מה? יהיה פה תקדים, ואז כל אחד יעשה מה שהוא רוצה.

כן, נו.

תודה.

אני רוצה להגיד לחברי הוועדה משפט אחד שחשוב שאנשים ידעו.

אני לא מבינה, לי אסור להעיר?

לא, גם תעירי. אם הוא מעיר גם את תעירי.

את יכולה להעיר, דווקא אני חושב - - -

אבל אנחנו באמצע הדיון של חברי הכנסת, חבר הכנסת זוהר.

הדיון פה הוא לא האם חברת הכנסת שאשא ביטון יכולה להתמודד או לא, היא יכולה להתמודד.

גם בליכוד?

יש פה אחד, האם היא תוכל להתמודד ברשימה קיימת או בחלק מרשימה קיימת או ברשימה חדשה? כי הרי גם אם עכשיו נכריז עליה כפורשת זה לא ימנע ממנה להתמודד, היא תוכל להתמודד ברשימה חדשה לכנסת.

זה ברור.

זה לא ברור.

זה ברור.

איפה הבעיה שלהם? הבעיה שלהם - - -

אבל למה הסיפור הזה מלכתחילה? העניין הוא אם אני בכלל מוגדרת פורשת או לא. ואני לא. אתם יושבים ומשקרים כאן.

זה ברור. חבר הכנסת זוהר, תודה. חבר הכנסת בועז טופורובסקי.

למה אני אומר את זה? כי אני יודע - - -

לא, אבל זה ברור לכולם.

שהיא יושבת על הפלטפורמה הזו.

על מה המאבק? אני לא מבין על מה המאבק.

חבר הכנסת טופורובסקי.

על הצדק ועל היושר.

בוא נשאל את הציבור על מה המאבק.

פעם אחת שהכנסת הזאת תלחם על הצדק ועל היושר.

איזה צדק ואיזה יושר? על הצדק והיושר.

בבקשה.

איזה כיף לשמוע את הליכוד מדבר על מוסר, זה קודם כול הכי כיף.

כן, נכון?

זה הדבר הכי כיף בעולם, הליכוד - - -

כי המוסר שייך ליש עתיד בבלעדיות כאילו.

לא, חלילה. תכף תשמע מה שאני אומר עד הסוף.

הוא מדבר על מוסר ויושר.

לא דיברתי עדיין על יהדות התורה ומוסר, אני מדבר על הליכוד ומוסר. הליכוד שאף פעם לא, במירכאות, קונה אנשים או מבטיח הבטחות או משנה דברים, או מעביר תקציב מ-2018 או לא מעביר תקציב מ-2018 רק בשביל שיקולים פוליטיים, או מעמיד בראשו בן אדם שיש עליו שלושה כתבי אישום על מרמה, הפרת אמונים ושוחד, שאלו בכלל לא דברים שקשורים למוסר.

אבל כשהיא הייתה צריכה להיכנס לכנסת היא הסכימה לעבוד תחתיו.

הדברים האלה בכלל לא קשורים למוסר, כמובן.

לזה היא הסכימה.

עכשיו, כשזה נוח מדברים על מוסר. אני רוצה להגיד משהו. קודם כול לדעתי ההתנהלות של חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון, אם היא הייתה חברת כנסת בליכוד, זו התנהלות שדומה להתנהגות של מישהו שפורש מסיעה. היא הלכה והודיעה שהיא תצטרף למפלגה אחרת שמתמודדת ורוצה להדיח את הליכוד מהשלטון, יש בזה אלמנט של פרישה. אני לא יכול להתעלם מהדבר הזה, זו דעתי.

עם זאת, היא עדיין עומדת בראש – ולא שמעתם, פינדרוס ומיקי, לא שמעתם את החלק הזה שאמרתי, שההתנהלות שלה דומה להתנהלות שמבחינתי היא התנהלות של מישהו שפורש. התנהלות של בן אדם שאומר: אני לא אתמוך במפלגה שאני נמצא בה, אלא במפלגה אחרת, לפני שמכריזים על בחירות, זאת התנהגות של פרישה.

אני לא מרגיש ככה, בסדר, אתה יכול - - -

הוא אמר שאם הייתי חברה במפלגה.

עם זאת, היא לא חברה בליכוד, היא מייצגת סיעה שנקראת כולנו, ולצערי או לא לצערי, זה לא משנה, סיעה יכולה להביע עמדות אחרות ולהתמודד בדרך אחרת. ולכן לדעתי בגלל ההסכם שקראתי שיש כאן בין הליכוד לכולנו, ומה שגם רשום שיפעת שאשא ביטון חתומה עליו, יש כאן אולי עילת תביעה לליכוד אחר כך את יפעת או את כולנו על הפרת הסכם, אבל בנושא של פרישה – לא יכולה להיות פרישה כי זאת סיעה אחרת.

אני מסכים עם מה שאמר חבר הכנסת אוסאמה סעדי, לדעתי זה לא לעניין שכל כך סמוך לבחירות ועדת הכנסת, שהיא ועדה הכי פוליטית שיש, תדון על כזה דבר שיש לו השלכות פוליטיות, לא רק כלכליות.

אז מה אתה חושב? שנלך לוועדת הבחירות?

כי יש שופט.

אני לא פוסל את זה.

תן לו לדבר, נו.

דרך אגב, הליכוד אמר את זה בעבר.

אתה חושב שצריך ללכת לוועדת הבחירות.

אבל ועדת הבחירות הביאה את זה אלינו.

יש גם מקום - - -

אני לא פוסל ללכת לוועדת הבחירות.

אבל ככל שזה יעלה - - -

אם החברים יגידו שאולי כדאי ללכת לוועדת הבחירות אני לא פוסל את זה.

בגלל שמדובר כאן על סיעה - -

אם ועדת הכנסת מחליטה שהיא מסמיכה ועדת הבחירות?

- - ככל שזה יעלה להצבעה אני אצביע נגד הכרזת יפעת שאשא ביטון כפורשת.

תודה.

אסף זמיר.

אוסאמה ביקש את זה.

תודה. אני רוצה קודם כול להגיד שבשבילי זאת פעם ראשונה שאני משתתף בדיון מהסוג הזה. אני מצטרף למה שאמר אוסאמה, וגם אלעזר נגע בזה, צריך להבין מתי הפורום הזה דן בדברים כאלה ומתי לא. ולתחושתי, להבא, ערב בחירות - - -

גם אני אמרתי את זה.

אסף, אבל זה תמיד יגיע לדיון עכשיו, זה לא יגיע לדיון באמצע הקדנציה.

סליחה. לא נכון. אסביר לך למה אני מתכוון, מתן. באמצע קדנציה ח"כים דנים בוועדת האתיקה בחבריהם, אבל לאורך ההיסטוריה הם יודעים באמצע הקדנציה לעשות הפרדה פוליטית הרבה פעמים ולקבל החלטות ענייניות. ואני יודע שהנושא של חיים כץ עלה תוך כדי, וקיבלו החלטה שלא הייתה פוליטית. היכולת לקבל החלטה לא פוליטית ערב בחירות בנושא כזה, ושהחדר הזה יתחלק בצורה לא פוליטית, היא כמעט לא קיימת. זה להבא, זה לא עכשיו, כי עכשיו צריך לקבל החלטה.

אז אתה ממליץ שזה ילך לוועדת הבחירות.

ופה יש שתי שאלות, יש שאלה טכנית ויש שאלה מוסרית כמו שאמרו. אני חושב שלו הייתי יודע היום שאני רץ למפלגה אחרת, והייתי מודיע על זה, כנראה שהייתי מתפטר מהכנסת, ברמה האישית, אבל השאלה אם יש חובה כזו. מכל מה ששמעתי עכשיו והבנתי עכשיו, לעניות דעתי אין חובה כזאת.

כן היה חשוב לי לדבר עוד כדי להגיד משהו לעוזי דיין. הזילות שבה אנשים רואים פה דברים שלא עומדים במעשים של עצמם לאורך השנים היא הדבר שיותר מהכול חותר תחת כל המעמד של הכנסת הזו. כי הקמת פה מפלגה שכל הפלטפורמה שלה הייתה אנטי שחיתות, ואתה יושב תחת ראש ממשלה עם שלושה כתבי אישום. במפלגה שהקמת לא היו פריימריז. עכשיו נתת נאום חוצב להבות על פריימריז, כאילו הקלות שבזה. בסוף ההערה האחרונה שלך ליפעת בעיני לא הייתה ראויה שתיאמר.

זה לא נכון. העובדה השנייה לא נכונה.

לא ראויה שתיאמר.

היה לה תקנון עם פריימריז.

לא ראויה שתיאמר, כאילו כל אחד יכול להגיד פה משהו טהרני כל כך, אבל אפילו על החוויה האישית שלך לא יישמת אותה. בסוף אנחנו יוצאים לבחירות אחרי כנסת עם ממשלה לא מתפקדת, כנסת לא מתפקדת, שום דבר לא מתפקד, שאין לי ספק שכל מי שהיה פה, שהיה ברוב או במיעוט, חווה חוויה מאוד שלילית.

אבל אני רק רוצה להגיד ברמה האישית שלצאת לבחירות האלו כשהמשפטים האחרונים שאני שומע זה ממיקי זוהר שאומר שהסכמים חשוב לכבד, ומאוסנת מארק שאומרת איפה היושרה שלך, זה מוציא אותי עם איזושהי תקווה של איזשהו shift באיזון של תפיסות העולם והכוחות בבניין הזה, ואם זה יחלחל גם לציבור - -

להבדיל מניסנקורן שמכבד הסכמים.

אז אנחנו הולכים לבחירות טובות, שטוב שאנחנו הולכים אליהם.

הנה, אבי עושה עליכם – עכשיו יצא על כחול לבן.

והלוואי שנחזור הנה עם הרכב מכובד יותר, ראוי יותר ומשמח יותר. תודה רבה.

עכשיו הוא הולך למפלגת העבודה עם מרב מיכאלי.

תודה. מתן כהנא, בבקשה.

כבר חודשים הם מפמפמים את זה.

זה בשביל לתת לך הרגשה טובה.

אני באמת מתייחס לדיון הזה בצורה כמעין שיפוטית, ודיברתי עם כל הגורמים הרלוונטיים, כולל התייעצות ארוכה שקיימתי אתמול עם גורמים משפטיים. לעניות דעתי הסיפור הזה של להכריז שיפעת מצטרפת למפלגה אחרת לפני שהוכרזו בחירות פלוס העובדה שבהצבעה הכי גורלית של הליכוד, לצורך העניין בקדנציה הזאת, יפעת לא הייתה שם, וראינו דוגמאות לכאלה שהגיעו עם אינפוזיות וכו' - -

לא בקורונה.

- - בעיני כן מעמיד את יפעת במקום של פורשת. עכשיו אני אומר, יפעת, ממקום באמת הכי ידידותי בעולם, זה לא לכבודך, פשוט, יאללה, תתפטרי וזהו, זה יפתור את כל הדילמה הזאת, זה סתם. להערכתי הדיון הזה לא מכבד אותך, ואני חושב שאם היית פורשת היית עושה גם לעצמך וגם אולי למשילות פה טובה גדולה.

גם במחיר של שהצדק לא ייעשה. תודה רבה על הטפת המוסר.

תודה.

אני אתייחס לזה אחר כך.

רגע, יפעת.

לא, מתן, תודה רבה על ההתנשאות, אני אתייחס לזה אחר כך. הכול בסדר.

אז אם זה נשמע כאילו זה הטפת מוסר או משהו כזה זה ממש לא מהמקום הזה. אני חושב באמת שבסוף ההתנהגות שלך היא פרישה לכל דבר ועניין, ואני חושב שהתרופה פשוטה, פשוט להתפטר.

יש לי שאלה, גם במחיר שהליכוד הודיע לי מראש שההסכם שלו איתי הוא לכנסת העשרים-ושלוש?

מה קשור?

יפעת, אני אומר לך שעברתי על הדברים היטב, קראתי, התייעצתי.

אני שואלת אותך באמת.

תודה.

זאת אומרת שהליכוד הודיע לי שבכנסת העשרים-וארבע אני חופשיה, אז אני לא מבינה איפה הפער.

תודה.

יש עוד מישהו מחברי הכנסת שרוצה להתייחס?

אף אחד לא אמר לך לא להתמודד לכנסת העשרים-וארבע, תתמודדי אליה.

תודה. יש עוד מישהו מחברי הכנסת שרוצה להתייחס? פינדרוס, בבקשה.

את הכנסת העשרים-ושלוש תעזבי, זה מה שאנחנו אומרים.

את בחרת לא להתמודד - - -

חבר הכנסת יצחק פינדרוס, בבקשה.

לאסף הייתה תקווה בדברים האחרונים של מיקי על הסכמים שצריך לכבד, לי הייתה תקווה שאולי מיקי יאמץ את הרעיון ויעבירו את הדיון הזה לוועדת בחירות, ואני אהיה יותר שמח. כי אני אכן כן מרגיש שערב בחירות לשבת פה בדיון, ועל זה אני מסכים איתך, אסף, בדיון מעין שיפוטי ערב בחירות על חבר בכנסת, אני לא חושב שהוא המקום הנכון והדרך הנכונה. אפשר לעשות את זה במשך הקדנציה. אני לא מרגיש בנוח בדיון הזה.

ולעצם העניין. נכון, לחברת הכנסת יפעת שאשא ביטון היה ברור שבכנסת העשרים-וארבע היא לא ברשימת הליכוד, והיא אמורה להתמודד ברשימה אחרת. אבל חלק מתהליך התפזרותה של הכנסת היו באותם שמונה ימים שבין ה-12 ל-23, ופה בעצם הדילמה. מכיוון שחלק מהתהליך היה אותה דחיפה, וזה ברור לכולנו, היינו כולנו באותו שבוע, זה לא איזשהו משהו מקרי. זה לא הבדל בין 90 יום ל-98 יום, אלא הבדל, זאת הדילמה, והייתי מאוד שמח, מיקי, אם תאמץ את ההצעה של אוסאמה סעדי. וזה לא שפתחתי בברית חדשה עם הרשימה המשותפת, שלא יהיו אי הבנות.

למה לא? זה בסדר.

שלא יהיו אי הבנות.

אתה מחקה את ראש הממשלה.

אני חושב שזה יהיה נכון להעביר את זה לוועדת הבחירות.

תודה. יש עוד מישהו מחברי הכנסת שרוצה לדבר? לא.

אני יכולה להתייחס, ברשותך, ממש בקצרה, כי אמרת לי - - - הדיון ונאמרו פה דברים קשים, אז אני אשמח להתייחס.

כן, בטח.

ממש בקצרה, אני אעשה את זה אפילו מהר. אז קודם כול תודה לכולכם גם על הנוכחות שלכם וגם על הדברים שהשמעתם, גם אם בחלקם היו בעיני קצת לא לעניין. אני רוצה לומר לכם שאם הייתי נמצאת במעמד של חברי הכנסת האחרים, שהם חלק ממפלגה אורגנית, הייתי מתפטרת ולא הייתי כאן. לא הייתי מבזבזת לא את זמנכם ובטח לא את זמני. אבל אנחנו נמצאים בסיטואציה אחרת.

התפיסה הזאת שהליכוד באמת בדרכו שלו יכול בכל פעם לחרוץ דין, גם אם זה לא מן הצדק, אני חושבת שזו הסיבה שאני נמצאת כאן. ותאמינו לי, לא נוח לי בסיטואציה הזו, ואני נלחמת על הצדק הזה כדי שיהיה ברור שכשהדברים צריכים להיעשות הם ייעשו, וכשהם לא צריכים להיעשות אז לא מתוך פחד מבריונות הם יקרו רק בשביל שלא נצטרך להתמודד. אז אני בחרתי כן להתמודד.

נאמר פה עניין של מוסר. אני חושבת שהאחרונה שיכולה להטיף לי מוסר זו חברת הכנסת מארק בזמן שהיא מדברת על יושרה, ושום דבר של אמת לא יצא מפיה. אני חושבת שכל תמונת המצב, תחזרו לפרוטוקול שהיא הציגה, היא פשוט לא מחוברת למציאות.

חבר הכנסת אלעזר שטרן, דיברת על הנושא של הפרת הסכם. אני באמת לא הפרתי הסכם, עוד כעסו עליי פה ואמרו: איך את אומרת שבאת לישיבות סיעה?

- - -

אני אומרת שאם יש עניין של הפרת הסכם אז צריך לטפל בו, וחשוב לי לחדד את זה. כי אפילו כאן שמעת את הקולות: אז למה באת לישיבת סיעה? כי זה היה חלק מההסכם. ולמה הצבעת עם הליכוד? כי זה היה חלק מההסכם. ואם היינו נשארים כאן עוד חודש זה מה שהייתי עושה כי זה חלק מההסכם. אין לזה שום קשר - - -

סעיף 1 שהבטחת לא לפרוש.

אין לזה שום קשר לבחירות הבאות.

אז מה עם ההתחייבות שלך לא לפרוש?

אני מבקש לא להפריע לה.

לגבי חבר הכנסת עוזי דיין, לא אתייחס לסיפה של דברייך, באמת מפאת כבודך אני אנסה להחליק את זה ושאולי זה יישכח, אבל אני לא עברתי - - -

אני כן רוצה לומר - - -

רק שנייה.

לא, לא.

חבר הכנסת דיין, שנייה.

התנצלות במשפט.

אבל היא באמצע.

מישהו כתב לי באמת: בחייך, איזו אמירה סקסיסטית, וכו'. אם זה נתפס כזה, אני ממש מתנצל.

אני לא יודעת אם זה היה יכול להיתפס אחרת.

אני אכניס את זה בפסוק הרבה יותר נכון.

איזה עוד אופציה הייתה, עוזי?

מקבלת את ההתנצלות.

סוף מעשה במחשבה תחילה.

מקבלת את התנצלותך. אני רק אומר, לא דילגתי ממפלגה למפלגה, חברים, הייתי מפלגת כולנו בכנסת העשרים, בכנסת העשרים-ואחת, בכנסת העשרים-ושתיים, וגם בכנסת העשרים-ושלוש.

בלי הליכוד לא היית בשום מפלגה.

והיום אני הולכת לדרך חדשה.

רק בכולנו לשעבר, ועכשיו את הולכת מכולנו לגדעון.

כשהיה נוח לליכוד הליכוד ביקש את כולנו.

מהליכוד.

כי הוא לא רצה שיאבדו קולות ושנפסיד את הכוח שלנו.

בזכות הליכוד את נמצאת פה.

ואולי גם הליכוד קיבל חלק מהמנדטים שלו, אז קצת צניעות.

איזה קיבלת? מה קיבלת? מה הבאתם לנו? אפס.

בזכות החיבור עם כולנו. ובסופו של דבר היום אני בוחרת את דרכי - -

אפס, כלום.

אין ספק שהתרומה נכבדת.

- - אז גם לזה צריך להתייחס.

אין כלום.

אני חושבת שהדבר הכי חשוב הוא שבאמת חברי הכנסת של הליכוד מתעלמים מהכרעת הדין של בית הדין העליון, ואני אחזור ואומר את זה כל פעם, כי מי שהכתיב את גבולות הזמן והגזרה מלכתחילה, עוד לפני שהגענו לכנסת העשרים-ושלוש, היה דווקא הליכוד. ואני מכבדת הסכמים, אז אני מכבדת גם את הסעיף הזה, ובכנסת העשרים-וארבע אני בוחרת בדרך אחרת. תודה רבה.

אבל לכולנו זה רלוונטי הכנסת העשרים-ושלוש, גם אנחנו מכנסת לכנסת הולכים לפריימריז.

בכנסת העשרים-ושלוש - - -

לאף אחד אין תעודת ביטוח, גם לך זה היה לגבי עשרים-ושלוש. גם אנחנו עושים פריימריז.

בכנסת העשרים-ושלוש, ככל שהיא הייתה נמשכת - - -

לאף אחד לא מובטח.

בכנסת העשרים-ושלוש ככל שהיא הייתה נמשכת - -

את לא שונה מאיתנו בעניין הזה.

לא, היא שונה ממך, מה קרה לך.

- - הייתי עומדת במחויבותי לליכוד. עשיתי את זה גם ברגעים מאוד מאוד קשים - -

ברגע הכי קריטי לא עמדת.

- - כשאתם יצאתם נגדנו, ובכל זאת הייתי כאן. תודה רבה.

ברגעים הכי קריטיים הלכת נגדנו.

תודה.

בהצבעה הכי קריטית ושבוע לפני הפיזור היית נגדנו.

ארבל, רצית להתייחס.

כמה נקודות קטנות שעלו פה ואני רוצה להתייחס אליהן. קודם כול השאלה שנשאלה כאן, לא היה מיזוג בשום שלב בין סיעת כולנו לסיעת הליכוד. הן היו סיעות נפרדות בכנסות העשרים והעשרים-ואחת. ואז בבחירות לכנסת העשרים-ושתיים החליטו לרוץ שתי מפלגות ברשימה אחת. רוב החברים שהיו בכולנו שובצו בתוך רשימת הליכוד, ייצגו את הליכוד. אני חושבת שגם היו שם הבדלים למשל בין חבר הכנסת גלנט לבין חברת הכנסת פלוסקוב, אבל הם ייצגו את מפלגת הליכוד - -

ארבעה מקומות.

- - בעוד שחברת הכנסת שאשא ביטון ייצגה את מפלגת כולנו. זאת אומרת גם בכנסות העשרים והעשרים-ואחת כולנו הייתה נפרדת, גם בכנסת העשרים-ושתיים כשהיא רצה ביחד עם הליכוד, ואותו דבר בכנסת העשרים-ושלוש כשהיא רצה עם הליכוד. הדבר הזה משמעותי, ולכן גם יש חשיבות להסכם שדובר עליו, וכו'.

כפי שאני רואה את זה, יש שוני בינה לבין חברי כנסת אחרים שחברים במפלגת הליכוד והיו מוסרים את אותה הודעה. כלומר, אין לנו היום, כמו שציינתי, הוראת חוק ברורה או פסיקה ברורה שאומרת מה קורה עם חבר כנסת שהוא חבר במפלגה ובסיעה שמודיע על התמודדות אחרת. יש אינדיקציות מסוימות מה קורה עם זה בתקופת בחירות, מה קורה עם זה לפני תקופת בחירות, גם שם יש מין חוסר בהירות. אבל כאשר מפלגה שלמה, חברת כנסת שמייצגת מפלגה עושה את זה, אני מנסה לחשוב על מצב שכולנו הייתה רצה פעם לבד ופעם עם הליכוד ופעם עם מפלגה אחרת ופעם שוב לבד, האם הדבר הזה יכול לחייב את חברי הכנסת של המפלגה, את כל חברי הכנסת של המפלגה, פה זאת רק אחת, להתפטר מהכנסת על מנת שיוכלו להתמודד בפעם הבאה? פה המצב שונה.

מנגד, הוזכרה אותה הצבעה של יום שני שעבר, שהיא הייתה הצבעה קריטית מאוד, לא רק בגלל המהות שלה, אלא גם בגלל שאפשר לומר שיש בה איזשהו מתח בין העמדה של הליכוד, הסיעה הנוכחית של חברת הכנסת לבין הסיעה העתידית שלה, שעליה היא כבר הודיעה לפני כן, כאשר, אחת, היה לה אינטרס אולי לדחות את מועד הבחירות, ואחר כך היה לה אינטרס להקדים את זה. לכן זאת לא סתם הצבעה על איזשהו נושא.

נכון, בגלל זה אנחנו רואים בזה את המהות.

אמרתי שזה חשוב.

השאלה אם היו נותנים לי להיכנס לכנסת.

זה החלק המהותי שבתוך כל הפרישה הזו.

אבל שמעתם את הדברים שנאמרו.

אתם לא הגשתם את המכתב עוד לפני ההצבעה?

שמעתם את הדברים שנאמרו פה, ואתם צריכים לקחת את זה לתשומת לבכם.

כן, הם הגישו בקשה לפרישה לפני ההצבעה.

הבקשה לפרישה הוגשה לפני.

הבקשה לפרישה הוגשה יום לפני.

שבוע לפני אפילו.

אז איך זה מתקשר?

הבקשה הוגשה, רשמתי בטעות פברואר, היא הוגשה ב-15 בדצמבר, וההצבעה הייתה ב-23 בדצמבר.

אז איך אתם רוצים להשליך? מה הקשר?

כן, שבוע לפני, אמרתי, חברים, אני מאוד מדייקת.

אבל היא הודיעה קבל עם ועדה שהיא הולכת למפלגה אחרת.

אבל הם לא יכולים להתנות את ההצבעה שלה בהתאם לזה.

זה מחזק, כן.

חברים, תנו לארבל לסיים.

אבל הם באים כאילו זה מה שמוכיח את זה.

רק עוד שתי נקודות קטנות. הוזכר פה עניין המימון.

ההפך, אדוני היושב-ראש, מה שארבל אומרת עכשיו - -

אבל היא לא סיימה את דבריה, איך את יודעת מה היא אומרת?

- - זה מה שמחזק את הטיעון יותר.

אבל היא לא סיימה את דבריה.

חייבים לסיים.

נכון, אמרתי שיש כאן טיעונים לכאן ולכאן, וצריך לתת את הדעת עליהם. ואני מנסה לחדד את זה לפני שחברי הוועדה מחליטים.

לעניין המימון, יודגש שכולנו מקבלת מימון נפרד, גם המקדמה, גם המימון הסופי, גם ההלוואה, הוא לא משפיע.

על פי ההסכם.

נכון, אלו מפלגות נפרדות שהגישו רשימה משותפת, ולכן אין בהחלטות האלה כדי להשפיע על הדבר הזה. אגב, גם אם חברת הכנסת תתפטר מהכנסת זה לא יגדיל לליכוד לא את מקדמת המימון ולא את המימון הסופי.

אני לא לוקחת מהם כלום.

זה הנראות.

ולגבי ועדת הבחירות, דבר שנזכר פה, מה שאמר חבר הכנסת סעדי, צריך לומר שההחלטה אם צריך לזה את ועדת הכנסת או את עדת הבחירות זה עניין שצריך להכריע עליו בחקיקה. זאת אומרת שנכון להיום יש סמכות – חוק הכנסת אומר שוועדת הכנסת תכריז על דבר פרישתו של חבר כנסת; בית המשפט העליון השאיר בצריך עיון את השאלה האם אפשר לפנות גם ישירות לוועדת הבחירות; גם מדבריו של השופט מלצר שלא כתב החלטה, אבל אפשר היה להבין שהוא סבור שיש סמכות; ואחר כך כבוד השופט הנדל אמר שיש סמכות שיורית רק אם לא הייתה פנייה לוועדת הכנסת כאשר דבר הפרישה ברור. מה שכן צריך לדעת הוא שוועדת הבחירות היא גוף לא פחות פוליטי מהגוף שיושב כאן, זאת אומרת שאלו גם כן נציגי מפלגות.

אבל יש יושב-ראש שופט עליון שהוא מתווה.

נכון, היא פועלת בהנחיית השופט שבהחלט מתווה ומנחה את חברי הוועדה, אבל בסופו של דבר אם לא מתקנים את החוק והולכים לפי הפרוצדורה של ועדת הבחירות היא יכולה להחליט לפסול חבר כנסת במסגרת הסמכות שלה לאשר את רשימות המועמדים. מי שמחליט שם זאת הוועדה בהנחיית השופט.

איתן, אני יכול משפט אחד רק כדי להבהיר את מה שאמרתי?

כן.

דיברתי על שני דברים, אחד, הצטרפתי לאוסאמה בהיבט של הבירור המשפטי, ואמרתי שאנחנו צריכים לעשות דיון, כולל החלטות ערכיות, אבל שתקבענה נהלים. אני לא קורא להעביר את ההחלטה הזאת, שיהיה ברור, עכשיו לוועדת הבחירות או לשופט. אני חושב שזה יהיה אותו דבר, זה יהיה סוג של תוך כדי בחירות, ולכן אני חושב שמלכתחילה זה היה צריך לעבור לשם, לקבל החלטה מהסוג הזה. אני עכשיו לא קורא לזה, ואני חושב שאנחנו צריכים לקיים דיון מתי שנוכל על האתיקה של עצמנו. תודה.

תודה. אני גם רוצה לומר את דעתי אחרי ששמעתי את הדברים, ובאמת התייחסתי לזה במלוא כובד הראש. ניסיתי להקשיב באמת בצורה מנותקת לשני הצדדים ובאמת לשקול, ויש פה טיעונים, אני לא אומר שאין פה טיעונים, יש פה טיעונים כבדי משקל שאי-אפשר להתעלם מאף אחד מהצדדים.

רק כהערה פרימינלית, אני חושב שהדיון הזה כן צריך להתקיים פה, זה התפקיד של ועדת הכנסת, זה לא התפקיד של ועדת הבחירות המרכזית. הוא תפקיד שנכון לוועדת הכנסת לאורך כל תקופתה של הכנסת, הוא לא נכון רק ב-90 הימים האחרונים לפני הבחירות, אלא גם באמצע קדנציה. שוו לעצמכם שיש התנהגות מסוימת של חבר כנסת באמצע קדנציה בשנתיים הראשונות של הכנסת – שנניח היא מכהנת ארבע שנים, דבר שהרבה זמן לא היה – ונכון שהוועדה הזאת כן תדון וכן תכריע, וזה מה שנקבע בחוק, וזאת החשיבות של הוועדה הזאת. ואלו שהיו פה לפנינו סמכו על מי שיהיה אחריהם וגם על עצמם כנראה, שהם יוכלו לעשות את ההבחנות האלה ולעשות שיקול דעת אמיתי.

אני חוזר לעניין מהי פרישה. פרישה בניגוד להתפלגות היא לטעמי דבר שהוא אקט קשה, אקט קיצוני בתוך מהלך של כנסת, בין אם זה לפני בחירות או בין אם במהלך של קדנציה. וקבעו בחוק, מי שהיה פה לפנינו אמר משהו מאוד מאוד ספציפי לגבי פרישה, כי הוא הבין שבסופו של יום, לדעתי, שלחבר כנסת יש את החופש הפוליטי שלו בתוך הכנסת. נכון שהוא נבחר מטעם סיעה, ונכון שהוא מתקיים מטעם סיעה, ובשנים האחרונות אפשר להגיד אולי אף בסוג של צער, הסיפור של המשמעת, גם הסיעתית וגם הקואליציונית וגם של האופוזיציה, היא הרבה יותר הדוקה מאשר הייתה בעבר, אבל החוק עדיין רואה בחבר הכנסת, על אף שהוא חלק מסיעה, כאורגן עם חופש פוליטי מסוים, ובטח בוודאי חופש להיבחר.

נדמה לי שהעמדה שנותנים לחברי כנסת לגיטימציה פוליטית לבחור את המשך דרכם אחרי התפזרות הכנסת בטווח ה-90 יום לבחור עם מי להמשיך לרוץ זאת פריבילגיה שקיימת לכל אחד. אני לא חושב שמישהו שמחליט עכשיו להתמודד במסגרת אחרת, והוא החליט את זה אחרי 90 יום, צריך להתפטר מהכנסת. החוק לא דורש את זה, אני לא מבין למה ועדת הבחירות דרשה את זה. נראה לי שזאת הייתה דרישה מוגזמת ולא נכונה. ידוע לכל, מי שמגיע מהמוניציפלי גם יודע את זה, שבתקופה מסוימת לפני הבחירות כל חבר מועצה וגם כל חבר כנסת, זה לקוח מאותו משקל, יכול להחליט עם מי הוא מתמודד בבחירות הבאות. אם יש תקופת דמדומים, המועצה מסתיימת, הכנסת מסתיימת, והוא רוצה להמשיך להיות בחיים הפוליטיים ולהתמודד שוב, הוא רשאי להתמודד במסגרות החוק במסגרת מגבלות.

הסיפור של פרישה הוא סיפור אחר, ולכן צריך לשקול אותו בצורה כבדת משקל. לטעמי צריך לפרש סוגיה של פרישה לפי מעשים שחבר כנסת עושה, איך הוא פעל כנגד עמדת הסיעה והאינטרסים של הסיעה ופעילות הסיעה או דרישת הסיעה לאורך תקופה או אם בכלל, בטח בהצבעות קרדינליות כמו הצבעת אמון או אי-אמון.

אני חושב שבמקרה של שאשא ביטון עמדו לה שתי נקודות, א'. בוודאי שהיא הודיעה לפני ה-90 יום שהיא לא תתמודד שוב ברשימת הליכוד. אני חושב שגם הליכוד אמרו את זה בצורה כזו או אחרת מתישהו. ולכן ברור שהיא עשתה את זה לפני תקופת ה-90 יום, וזה לא במסגרת מה שהמחוקק דיבר עליו.

יחד עם זאת, אי-אפשר להתעלם מהעובדה שהיא חתומה על הסכם שברור שהוא חל רק על הכנסת העשרים-ושלוש, יכול היה להיות מוארך על ידה, אבל גם יכול להיות מופר או לא מוארך על ידי מי מהצדדים, וברור שהעתיד הפוליטי שלה היה נתון בידיה ובידי מפלגת הליכוד.

אני חושב שההכרזה שלה שהיא מתמודדת ברשימה אחרת בבחירות הבאות בקונסטלציה הנוכחית לא בטוח שהיא לכשעצמה הודעה על פרישה, זה בטח לא ברמה החוקית, ואנחנו פועלים פה רק במסגרת החוק ולא במסגרת המוסר או במסגרות אחרות של טעם אישי כזה או אחר, כי צריך לשקול את זה במסגרת מה שהחוק קובע.

העסק הסתבך לטעמי בהצבעה האחרונה ביום שני, וגם אמרתי את זה לשאשא ביטון, מכיוון שפה באמת זאת הייתה כמו הצבעת אמון בממשלה בהרבה מאוד מובנים, האם הכנסת ממשיכה או לא ממשיכה. ואמרתי באופן גלוי שעד אותו רגע לא חשבתי שהיא צריכה להיות פורשת, וההצבעה או אי ההצבעה ביום שני קצת ערערה את מה שאני חושב ביחס לזה.

השאלה אם בחוקי הקורונה הייתי יכולה להגיע לפה, אתה יודע שלא.

ושמחתי לשמוע פה את שני הצדדים. התרשמתי בסופו של יום בכל ההתנהלות, אני לא יודע מה היה קורה אם הליכוד היו דורשים ממנה להגיע להצבעה בכל זאת, עם הבידוד מאחורי הזכוכית, וכו' וכו'.

וגם אחרי ההכרזה על גדעון.

לזה כבר התייחסתי.

אם היינו קוראים לה להצביע אחרי ההכרזה על גדעון - - -

אני לא יודע איך שאשא ביטון הייתה מתנהגת אם היו דורשים ממנה, מתקשרים אליה, אם היו אומרים לה תבואי, תצביעי - - -

בערך כמו מיכל שיר.

איתן, אחרי ההכרזה על גדעון לא היה טעם.

תצביעי נגד.

היא החליטה שהיא הולכת עם גדעון, וגדעון פעל לפזר את הכנסת.

- - - מה זה קשור? זה לא קשור. זאת פרשנות שלך. אתה - - - על פרשנות ולא על עובדות.

גם לא הודיעה לאף אחד מהסיעה שהיא מגיעה או לא מגיעה.

יפעת, אם היינו קוראים לך לבוא היית באה?

אני מודה שהפרעתי לאנשים אבל זה היה במסגרת תפקידי.

אם היית מאשר לי להיכנס עם חום גבוה - - - אם היית מדבר איתי, אתה לבד היית אומר שאת לא יכולה להגיע.

אני מודה, יפעת, שהפרעתי לאנשים לדבר, אבל זה היה במסגרת תפקידי לשמור על הדיון, לא במסגרת הבעת עמדה.

סליחה, כבוד היושב-ראש.

אני לא יודע איך היא הייתה מתנהגת אם היו דורשים ממנה להגיע ולהצביע עם עמדת הקואליציה או עמדת הממשלה או עמדת המפלגה או עמדת הסיעה. אני לא יודע איך זה היה נראה. אני חושב שעומדת לזכותה העובדה שאף אחד לא פנה, לא ביקש, לא דרש ממנה. אני גם חושב שאם אדם יכול ולא מונעים ממנו להגיע הוא יכול לבוא, יש כללים שהכנסת קבעה.

צריך להודיע להגיע להצבעות?

סליחה, הודענו.

אין חובה להגיע להצבעות.

אבל צריך להודיע?

להודיע לפחות.

אני יודע שלמשל חבר הכנסת פינדרוס, שהיה כוכב הערב באותו יום, קיבל הוראה לדבר במשך אותו ערב הרבה שעות עד שיגיע חיים כץ מאיזה אירוע או שהם בעצם מצאו אותו.

איתן, כל המדינה ידעה.

אני רק יכולה לומר לכם, לא רציתי לשים את זה פה על השולחן, אני מקווה שאני לא חושפת משהו שלא צריך, אבל אני יזמתי שיחה למנהלת הסיעה שלנו כדי לדבר איתה, הסתבר שהיא הייתה חולה, אתם יודעים את זה.

יפעת, אני באמצע.

ומעבר לזה לא אפרט.

אבל יש אחרות שהיו בריאות.

כדי להודיע לה ולשאול אותה, זה ניתן לבדיקה.

בכל מקרה, במסגרת הדברים האלו ולאורם הסיפור של פרישה, במסגרת מה שקלטתי ואיך שאני רואה את הדברים, אני חושב שלא צריך להכריז על שאשא ביטון כפורשת מהטעם שאי-אפשר היה לדעת איך היא הייתה פועלת במסגרת העמדה הסיעתית אם הכנסת הייתה ממשיכה לתפקד. יכול להיות שהיה חשש שהיא תפעל בצורה כזו או אחרת, אבל על זה אי-אפשר לנקוט עמדה ולהביע עמדה מסוימת, על פי תחושות עתידיות של מה היה קורה אילו. בעובדות שמונחות בפניי, לטעמי, וזו עמדתי האישית, אני לא חושב שסעיף הפרישה חל עליה. ולכן אני חושב שאם ישאלו אותי היא לא צריכה להיות מכונה כפורשת.

אני יכול לומר משהו בבקשה?

בבקשה.

תראו, חברים, שמעתי את הטענות, צר לי, ניסיתי למצוא באמת בתוך הטענות טענות ענייניות שאני גם יכול להשתכנע מהן שבאמת לא מדובר פה בפרישה.

אגיד עוד משהו, לא סיימתי. אני רוצה להגיד שבהקשר הזה הכרזה על פרישה, לכל חבר כנסת שהוא, הסנקציות הן מאוד מאוד קשות, וראינו כמו שהכריזו על אורלי לוי בזמנו כפורשת וזה מנע ממנה להתמודד במסגרות שונות.

נכון, רק ברשימה אחרת.

אבל אורלי לוי בניגוד לשאשא ביטון בזמנו - - -

זאת הסנקציה היחידה.

הבעיה שלה שהיא רוצה להתמודד ברשימה אחרת, זאת הבעיה.

אורלי לוי פעלה באופן מוחלט וברור נגד אותה סיעה שלה והצביעה נגדה לכל אורך הדרך, דבר שלא התרשמתי שזה היה פה כך, אגב שהיו חילוקי דעות בתוך ועדות כנגד עמדת הממשלה.

אבל זאת סנקציה אחת. מה הסנקציה שהייתה מקבלת יפעת שאשא ביטון? שהיא לא הייתה יכולה להתמודד עם רשימה קיימת. לא משנה.

אני מכיר הרבה פעמים שבהם יושבי-ראש ועדות וגם מתוך הקואליציה פועלים כנגד הממשלה ומגיעים להסדרים מסוימים עם הממשלה, ולכן אני חושב שהסנקציה שמוטלת על חבר כנסת שמוכרז כפורש היא סנקציה קשה.

יש סנקציה אחת במקרה הזה.

היא סנקציה - -

אחת.

- - שלא מאפשרת לה להתמודד במסגרת רשימה קיימת.

אלא אם כן היא מתפטרת.

נכון.

אלא אם כן היא מתפטרת, איתן.

אני חושב שבהקשר הזה לאור ההתנהלות המסוימת, לאורך כל הקדנציה וגם בעת האחרונה, אני לא חושב שאפשר להכריז עליה באופן מוחלט וברור ומובהק כפורשת. כן ברור שהיא לא תמשיך עם הליכוד. היא אמרה את זה, הליכוד אמרו את זה. לא ברור איך היא הייתה ממשיכה להתנהל לאורך הזמן אם הכנסת הייתה ממשיכה להתנהל, ואיך היא הייתה מצביעה, האם היא הייתה מצביעה נגד הליכוד לאורך כל ההצבעות? אולי אז היו באמת טענות שהיא יכולה להצביע כפורשת. אבל במקרה הזה אני לא חושב שזה המצב.

איתן, בסדר, זו עמדתך, אני מכבד אותה. אני חושב שהיא שגויה, אבל זה בסדר. אני רק רוצה לומר דבר אחד, לעניות דעתי הדיון פה לא היה מעין שיפוטי.

מה הוא לא היה?

לא היה מעין שיפוטי. הוא היה פוליטי. הרגשתי שהוא היה פוליטי משום שכל הטענות שהעלינו שהן מגובות בעובדות - - -

תשאל את אוסנת.

שהן מגובות בעובדות - - -

למה, אתה - - - הגדול מבין שנינו.

שנייה. שאי-אפשר להפריך אותן, עצם ההסכם שחתום שחור על גבי לבן, עצם העובדה שהיא אמרה פה בדיון שהיא חלק מסיעת הליכוד והיא התנהלה כחלק מסיעת הליכוד, עצם העובדה שהיא נעדרה מהצבעות ואפילו הביאו הוכחות שהיא אמרה שהיא במחאה וכו', ואחר כך ההודעה שלה שהיא הולכת עם רשימה אחרת לפני שהתפזרה הכנסת, כל אלו - -

לא הספיקו.

- - לא הספיקו לחברי הוועדה - -

לכל אלה קיבלתם תשובות.

איזה תשובות נתת?

- - שהדבר הזה הוא פרישה.

את האמת.

ולכן אני אומר שאני מצר על זה רק מסיבה אחת, כי לליכוד לא נגרם שום נזק.

נכון.

אני מצר על זה רק בכך שבעצם שיטת העבודה שתהיה מעכשיו בכנסת - -

החדשה.

- - תהיה שיטת עבודה שונה ממה שהורגלנו בעבר.

זאת הבריונות מצדכם, מיקי.

איזה בריונות?

אני חושב שהדבר הזה - - -

אתם כל הזמן עסוקים בלאיים על כולם.

מאחר שהעניין פה נראה מאוד מאוד לא אובייקטיבי אני חושב שאני כן אלך עם הנושא הזה דווקא לוועדת הבחירות, יכול להיות ששם זה יהיה יותר מקצועי וידונו בזה בצורה יותר מקצועית.

בדיוק.

ולא בצורה פוליטית כמו שדנים בזה פה היום. זה יום עצוב לכנסת.

אני חושב שמי שעושה פה פוליטיקה זה אתה. אני חושב שהדיון הזה התנהל בצורה מאוד מאוד עניינית, בכלל לא פוליטית.

אני לא מסכים, שמעת את הטענות.

אם שמעתי פה טענות פוליטיות הן נשמעו רק מצד אחד של הוועדה הזאת - -

אבל שמעת פה כל כך הרבה טיעונים, שבצורה שיטתית איך היא הפרה את כל - -

- - וזה הגיע בעיקר מתוך סיעת הליכוד.

- - ההסכמים שהיו לה עם הליכוד, וכל זה לא הספיק לך.

אני לא שמעתי פה טיעונים פוליטיים, להפך, שמעתי פה הרבה מאוד לבטים של אנשים.

אז אתה אומר - - - משפטיים?

ולכן חבל שאתה לוקח את זה לכיוון הזה.

איתן, אני מבקש, ולאור הסיטואציה בהתנהלות הזאת, אני מושך את בקשתי ואני אפנה לוועדת הבחירות המרכזית.

בדיוק.

תודה רבה.

אני רוצה לומר משהו לפרוטוקול, הישיבה עוד לא הסתיימה מבחינתי. על פניו הישיבה הזאת מבחינתי התנהלה בצורה עניינית, מתורבת, על אף - -

סופר עניינית.

- - שהיו פה טענות כאלה ואחרות. לדעתי משיכת הבקשה לפרישה נעשתה רק מסיבה אחת, כי הסתמן פה רוב להכריע - -

היה פה רוב מוחלט.

- -שחברת הכנסת שאשא ביטון איננה פורשת. אבל מהרגע שבה לא נדרשנו להכרעה אז חברת הכנסת שאשא ביטון תמשיך בתפקידה. בבקשה.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש.

אני גם רוצה לחזק את מה שאמרת, הדיון היה ענייני ביותר, הטיעונים שהיו כאן היו טיעונים לגופו של עניין. ובדיוק הסיבה היא שכנראה שראו שאין רוב. אנחנו אמרנו, ואמרתי את דעתי בהתחלה, שמן הראוי היה שכל העניינים האלה יידונו בוועדת הבחירות למרות שהיא ועדה פוליטית, כמו בעניין של פסילת רשימות ואישור רשימות, אבל לפחות יש שם שופט עליון שנותן וזה וזה. אבל אמרנו שנצביע פה כי יש פה בקשה. זה שהוא משך את הבקשה זה בסדר גמור. הוא עשה סיפור.

תודה רבה.

זכותו. תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:15.