פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



6
ועדת החוץ והביטחון
28/12/2020


מושב שני


פרוטוקול מס' 72
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שני, י"ג בטבת התשפ"א (28 בדצמבר 2020), שעה 10:00

בקשת שר הביטחון לאשר מינוי נציבת קבילות חיילים

חברי הוועדה: צבי האוזר – היו"ר
אוריאל בוסו
אורנה ברביבאי
יאיר גולן
עוזי דיין
אבי דיכטר
מיכל וונש
אלעזר שטרן

תא"ל (במיל') רחל טבת-ויזל - מועמדת שר הביטחון לתפקיד נציבת קבילות חיילים.

אלוף (במיל)' אמיר אשל - מנכ"ל משרד הביטחון.

תא"ל (במיל') איתן דהן - מ"מ נציב קבילות חיילים ומבקר מערכת הביטחון.

מירי פרנקל-שור

שמואל לטקו

מאיר פרץ


בקשת שר הביטחון לאשר מינוי נציבת קבילות חיילים

שלום לכולם, היום יום שני, י"ג בטבת התשפ"א, ה-28 בדצמבר 2020. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוץ והביטחון. הדיון פתוח. אנחנו נדון היום בבקשת שר הביטחון לאשר את תת-אלוף (מיל') רחל טבת-ויזל כנציבת קבילות החיילים החדשה. ההליך הזה הוא בהתאם לסעיף 534 לחוק השיפוט הצבאי והחלטתו של השר טעונה התייעצות עם שר המשפטים ואישור ועדת החוץ והביטחון. אני רוצה לציין שנציב קבילות החיילים הקבוע, האלוף (במיל') יצחק בריק, סיים את תפקידו בינואר 2019. אנחנו נמצאים כבר קרוב לשנתיים שבו התפקיד מאויש בידי ממלא מקום זמני. העיכובים הללו נגרמים בשל אי-היציבות הפוליטית ופיזורה של הכנסת מעת לעת. לאור בקשת שר הביטחון, כינסתי את הוועדה על מנת לאשר את המינוי הקבוע במהירות האפשרית ולשים קץ למצב שבו אין נקח"ל קבוע במדינת ישראל. אבקש מתת-אלוף (מיל') איתן דהן, ממלא מקום נציב קבילות חיילים ומבקר מערכת הביטחון, לפתוח בדברים. בבקשה, אדוני.

שלום לכולם.

בהזדמנות זו נשמח שתציג לנו את מוסד קבילות החיילים.

אני ממלא מקום נציב קבילות החיילים בשנתיים האחרונות. ברגיל אני מבצע את תפקידי הקבוע כמבקר מערכת הביטחון. אני מודה על ההזדמנות שניתנה לי להיות ממלא מקום. בהזדמנות הזו אני רוצה לאחל לרחלי הצלחה מול הוועדה. מהיכרותי האישית עם רחלי ועם היכולות האישיות שלה, היושר וההגינות, אני מקווה מאוד שהדבר הזה יסוכם היום ונוכל לאחל לה המון בהצלחה.

אציג רקע כללי אודות הנציבות בקצרה ואפרוש גם תובנות מרכזיות עד רבעון ג'. במהלך כל שנה יש טקס מסודר של הגשת דוח נקח"ל לוועדת החוץ והביטחון. אשמח שהדבר יקרה בתחילת חודש פברואר. אנחנו נדרשים לבצע מספר תהליכים כדי לכתוב את הדוח בשלמותו על מנת שנביא אותו בפניכם במועד שייקבע.

(מכאן ואילך, מלווה את דבריו במצגת).

כפי שאנחנו רואים בשקף הזה, נציבות קבילות החיילים היא מוסד הנציבות הינו גוף סטטוטורי, חוץ צבאי, בלתי תלוי, המהווה כתובת ישירה למלש"בים, חיילים, משרתי קבע ואנשי מילואים החשים כי נפגעו מתנהלות רשויות הצבא בעניינם, וכן לבן משפחה הפונה בשמם. אנחנו מתחייבים גם לתת מענה על פי חוק לקבילות שמופנות אלינו. אנחנו מקיימים בירורים באופן סדור ומציגים לחיילים את מסקנותינו בסופו של דבר.

הנציבות מופקדת על בירור הטענות וכן מקבלת החלטות לגבי מתן סעד לקובלים. זה נע בין החלטות קטנות על דברים נקודתיים שאנחנו נותנים להם מענה דרך החלטות מערכתיות – פיצויים או הערות כאלו ואחרות – וכמובן גם עבודה משותפת עם צה"ל שבעזרתה אנחנו מצליחים להגיע למתן מענה לבעיות שאנחנו מזהים. זו הזדמנות לומר שהשת"פ עם צה"ל הוא מצוין. אנחנו עובדים בצורה מעולה עם ראש אכ"א וגם עם כלל הגופים.

אנחנו מטפלים בשנה בכ-6,000 קבילות ובלמעלה מ-3,000 פניות טלפוניות. הקבילות הללו מבוררות בהתאם לטענות שמועלות אלינו ומבוצעות על ידי אנשי המקצוע בתוך הנציבות. מדובר בראשי צוותים וגם יועצים משפטיים שמקיימים הליכים סדורים.

אנחנו רואים יציבות במספר הקבילות המוצדקות לעומת אותה התקופה אשתקד. אני מזכיר שאנחנו מדברים על רבעון ג', עד רבעון ג' ולא כל השנה. בסך הכול אפשר לראות שכ-61% מהקבילות שמוגשות אלינו ואנחנו עוסקים בבירורן נמצאות מוצדקות. היתר נמצאות כלא מוצדקות.

ניכרת עלייה במספר הקבילות בהן נערך בירור ביחס לאותה תקופה אשתקד. אם מתוך אחוז הקבילות שקיבלנו אלינו ערכנו בירור באחוז מסוים – האחוז הזה עלה השנה. זה גם אומר שייתכן שאנשים יודעים יותר מבעבר על מה להגיש קבילה, זו גם הזדמנות לומר שלא בכל דבר אני יכול לדון כנציב קבילות חיילים. למשל, אם יש נושא שעוסק בתהליכים משפטיים שכבר מתקיימים, אז אני בנושא הזה לא מתערב. אם יש דברים שקשורים במשטרת ישראל ובמג"ב, אנחנו מחזירים את הקבילה לגורם האמור.

ניכרת עלייה מדאיגה של כ-125% במספר הקובלים האנונימיים. הדבר הזה מדאיג מכיוון שבסוף חיילים פונים לנקח"ל כאשר הם לא מצליחים למצוא את הכתובת בגופים שלהם. הקבילה האנונימית היא חמורה מכיוון שזה אומר שלא רק שמתלונן לא רוצה לדבר עם הגורם שאמון עליו אלא גם לא רוצה שהוא יידע שהמתלונן רוצה להתלונן. הדבר הזה מצביע גם על סוגית אמון ועל דברים נוספים.

יש ירידה של כ-9% במספר הקבילות שהתקבלו ובמספר הקבילות שסוכמו בהשוואה לאותה תקופה אשתקד. מדובר בנתון מעודכן לרבעון ג'. נראה מה יהיה בסוף השנה. בפגישתי עם הרמטכ"ל בסוף שנה שעברה הוא אמר שהוא רוצה להוריד את מספר הקבילות וליצור מצב שהחיילים מרגישים בנוח לפנות למפקדים. הנתון הזה בסך הכול טוב. הירידה מתמקדת בשני אזורים. הירידה היא אצל אנשי המילואים, השנה בוצעה כמות ימי מילואים נמוכה מהרגיל. בנוסף אנחנו רואים ירידה של 26% בקבילות המלש"בים. אנחנו לא רואים ירידות אצל חיילי הסדיר ואנשי הקבע, שזו כמות האנשים העיקרית שסביב העשייה היום-יומית במשך כל השנה.

אני רוצה לשאול לגבי העלייה במספר הקובלים האנונימיים: האם בקבילות האנונימיות מספר הקבילות המוצדקות זהה לקבילות הרגילות? אנחנו מדברים על יחס של 60/40?

אפשר להגיד שהן מוצדקות. אני חושב שאולי שם הנתון מעט יותר גבוה מכיוון שיש כאן דברים קיצוניים יותר. אני לא יכול להגיד שיש פה פערים משמעותיים.

יש למעלה מהכפלה של קבילות אנונימיות אבל ככלל מדובר בקבילות שרובן מוצדקות.

חלקן הגדול מוצדק. כמובן שהמספר האבסולוטי מדאיג בשל העלייה. ציינתי את הסוגיה של הסיבות לפחד של הקובל להגיד שהוא קובל. הקובל פוחד שיתנכלו לו. מרכיבים אלו מדאיגים אותי.

זה מאפיין פלח מסוים בקרב הקובלים או שזה מתפזר על כלל הקובלים?

זה מתפזר על כלל הקובלים. אני יכול להגיד שבסוף השנה נוכל לנתח את הנתונים ביתר דיוק. ככלל, זה מתפזר על כלל הקובלים.

אם אתה משווה את זה לשנים קודמות, אלו תלונות שלפני כן לא היו אנונימיות או שמדובר בקפיצת מדרגה בתעוזה ואלו תלונות שלפני כן לא היו מבוררות כלל והיום הן מבוררות במתכונת של תלונה אנונימית?

איני מזהה כאן חריגות. מדובר בקבילות שחלקן היה גם בשנים הקודמות. אין פה נושאים מפתיעים. כמובן שיש גם קבילות חריגות שנציג לכם בסוף השנה. איני רואה פה משהו שהוא חריג ביחס לקבילות האחרות.

ניתן לראות יציבות במספר הקבילות של חיילי החובה ומשרתי הקבע. אני חייב לומר שזה נתון שאפשר לקרוא אותו בצורה חיובית אבל אני חושב שהוא נתון לא חיובי. הייתי רוצה לראות ירידה בקבילות חיילי החובה, אני מקווה שנראה שינוי מסוים עד סוף השנה. הנתון לגבי משרתי הקבע הוא מדאיג, גם בהצגה הקודמת כאן וגם אצל הרמטכ"ל אמרתי שמשרתי הקבע, אנשים שבחרו לקשור את גורלם עם צה"ל, אנחנו נרצה לראות פחות קבילות מצדם. יש לנו בשנה סדר גודל של 700 קבילות של אנשי קבע וזה המון. בעניין הזה הרמטכ"ל הנחה לעשות מעשה, בשלב הזה אנחנו לא רואים שינוי.

איתן, יש הבדל בין קצינים לנגדים בעניין זה?

כן. רוב קבילות אנשי הקבע עולות מציבור הנגדים. אם כי, יש גם קצינים ויש אף קבילות בודדות של קצינים בכירים.

מה זה "קצינים בכירים"?

סגן אלוף, אלוף משנה. בשורה האחרונה בשקף אפשר לראות ירידה של 30% במשך הטיפול הממוצע בכל קבילה. בהצגה הקודמת שהצגנו לחבר הכנסת דיכטר, אחד הדברים שעלו זה כל סוגיית משך הטיפול. עסקנו בנושא בשנה וחצי האחרונות. אני חושב שבנושא הזה יש שינוי משמעותי. אנחנו מצליחים לתת מענה בזמנים מהירים יותר, לעיתים יותר מהמחויב, על מנת לתת תשובה מהירה לקובל.

אפשר לראות פה את ההשוואה הרב-שנתית. תכליתו של השקף היא לראות שיש מגמה קבועה לאורך כל השנים אם כי בשנה האחרונה יש ירידה. מגמת הירידה שתבוא ב-2020 תהיה בקבוצת המלש"בים ואנשי המילואים, היא לא תהיה בקרב אנשי החובה והקבע.

אני רוצה לגעת בכמה מגמות מרכזיות שאנחנו מזהים בחלוקת סוגי האוכלוסיות. אפשר לראות ש-56% מהקבילות באות מצד חיילי חובה. אנחנו רואים עלייה קטנה ביחס למה שהיה בשנה שעברה, אני מקווה שהדבר הזה יתאזן ברבעון ג' אם כי הוא יכול להמשיך את המגמה. גם בקרב אנשי הקבע אנחנו מזהים מגמה קלה של עלייה בתקווה שנראה את זה מתאזן בסוף השנה אבל אני לא יודע להגיד זאת בבטחה. הסוגיה של הקבע מדאיגה, כאמור. בעולם המילואים רואים ירידה. ניתן להסביר זאת במענה טוב יותר אבל יש להודות שכמות ימי המילואים נמוכה בצורה משמעותית מהשנים הקודמות.

אפשר לראות את סוגית המלש"בים שיש בה ירידה. אני חושב שבמיט"ב ובאכ"א נעשתה עבודה טובה בכל מה שקשור במענה למלש"בים. אנחנו מזהים זמינות טובה יותר, אם כי איכות התשובות עדיין אינה מספקת וחלק גדול מהקבילות נוגע בעולם הזה.

אפשר לראות פה את נושא הקבילות האנונימיות. אני מניח שנעלה את הנושא בצורה מפורטת בסוף השנה כולל דוגמאות.

בשקף הבא אפשר לראות ש-61% מהקבילות שבוררו נמצאו מוצדקות והשאר נמצאו לא מוצדקות. מה הם הנושאים המרכזיים שבהם אנחנו עוסקים? צריך להגיד שיכול להיות שחלק מהדברים ישתנו לקראת סוף שנה. אפשר לראות את נושא יחסי מפקד-פקוד, אי-מתן מענה וטיפול לקוי בפניות חיילים. נושא זה מהווה 32% מהפניות. צריך לזכור שהמפקד הוא משענתו של החייל גם בדברים החיוביים וגם בדברים שמאתגרים את חיילי צה"ל. אנחנו רואים פניות רבות של חיילים למפקדים שלא מקבלות מענה. הנקודה השנייה היא הנוקשות היתרה בהיבטי שיח. לעיתים אנחנו רואים שיח שמתפרש על ידי החיילים כשיח אלים וקובלים. זה לא נכון להגיד "מפקדים" באופן כללי, ברור שאנחנו מדברים על קצוות ולא על רוב המפקדים, אבל יש מפקדים שמתבטאים באופן מדאיג.

סוגיית מינהל ורישום, טיפול שלישותי לקוי: כאן יש הרבה מקרים שיש להם משמעות כלכלית. דרך אגב, עולם הקבילות של אנשי הקבע מתמקד בשיח הזה שהם לא מקבלים תשובות או מקבלים תשובות בדקה ה-90 או שיום לפני גיוס לקבע מודיעים לחייל שהוא לא יוכל להתגייס לקבע. אני חושב שניתן היה לפתור זאת בעזרת תהליך סדור יותר ושיח פיקודי נכון. כוונתי גם לשיח נכון בין אכ"א לבין קציני משאבי אנוש שנמצאים בזרועות הפיקודיות.

אלימות פיזית ומילולית. נוכל לתת את הדוגמאות המלאות בסוף שנה. בהחלט יש מקומות שבהם זיהינו מפקדים שמתנהגים באלימות כלפי חיילים. לעיתים מדובר גם באלימות קיצונית. הסוגיה הבאה שאנחנו מזהים לאורך השנים היא סוגיית הרפואה. סוגיה זו מתחלקת גם לנושא הקליני וגם לתהליך. כשהחיילים בצה"ל מגיעים לרופא הם מקבלים טיפול ראוי. היו לא מעט בעיות עם אזרחים עובדי צה"ל, רופאים, הנושא הועלה עלי ידי מול קרפ"ר ואני יכול לומר שבנושא הזה נעשה טיפול מהיר ומידי. לצד זה אני אומר שבסוף, כשחייל רוצה לפנות לרופא והוא נעצר אצל המפקד שלו או אצל החובש הפלוגתי, אז אנחנו מבינים שיש פה פער מבחינת החייל. חמור מזה, הבעיה הרפואית יכולה להחמיר.

אלו עיקרי הנושאים - - -

איתן, בתחום הרפואה היו בפעמיים האחרונות הרבה תלונות של אנשי קבע אודות מערך הרפואה המופרט, ביקור רופא וכדומה, מדובר בדברים לא פשוטים. האם זה טופל.

אנחנו עדיין מזהים בעיות בנושא זה. צריך לומר שרוב הרפואה היא עדיין בתוך צה"ל. הפערים נוצרים בזמינות של רופאים. איש הקבע מעדיף ככלל לפנות לרופא בצבא. זה הרבה יותר נוח והרבה יותר זמין, השיח הרבה יותר מהיר. יש רופאים ביחידות, יש מרפאות מרחביות שמגיעים אליהן. אתם מכירים את תהליך הפרטת הרפואה שאמור להתקיים בשנים הקרובות, אני עוד לא יודע להגיד מה הוא יעשה בקצה, אבל התשבוה הכללית לשאלתך היא שהבעיות עדיין קיימות.

סוגיית הקורונה השפיעה עלינו כנציבות קבילות חיילים גם באופן הפעולה שלנו וגם בעבודה. גם סוגיית המענה הרפואי והפיקודי ראינו בה בלבול בכל מה שקשור לפקודות הבידוד, פקודות שמוציאים במקר"פר ולא מגיעות לקצה. אני יכול לתת עוד דוגמאות. יש לומר שעניין הקורונה התפתח לאט והצבא כבר מתייצב בנושא זה, למרות שעדיין יש לנו קבילות בודדות. ניתן לומר שהצבא מנהל תהליך למידה בעניין.

סוגיית הזקנים מהווה גם היא בסיס לכמות קבילות משמעותית, אנחנו נציג זאת בסוף השנה. בשורה האחרונה, אני חושב שזה חשוב, מימוש המלצות נציב. זה נושא שעסקנו בו בשנה וחצי האחרונות כדי לראות שכמות ההמלצות של הנציב אכן מתממשות. יש קשר מצוין עם רמ"ט אכ"א, יש עבודה שוטפת שבה אנחנו מוודאים שההמלצות מקוימות. לשמחתי הרבה יש מעקב, יש ריכוז, יש גם אנשים שהם נאמני קבילות בפיקודים המרחביים ובזרועות. הדבר בהחלט משפר את המענה בעניין של ההמלצות. הנציבות היא גוף שהצבא מחויב לממש את המלצותיה. במידה וזה לא קורה אז לא עשינו את עבודתנו.

בשנה וחצי האחרונות הוצאנו גם דוחות רבעוניים. יש גם דוח שנתי שאנחנו מגישים אליכם ומגישים גם לצבא, לרמטכ"ל ולשר הביטחון. צריך לומר שאנחנו גם מגישים דוחות רבעוניים. היתרון בדוחות אלו הם שאני יודע תוף כדי השנה להצביע על מגמות שבהן אני ממליץ לפיקודים המרחביים, לזרועות, אני פונה אליהם באופן ישיר. אני פונה לאלוף פקמ"ז לדוגמה ואומר לו: "הנה המגמות המרכזיות של הפיקוד שלך ברבעון האחרון, ממליץ לך לטפל בהן". השיח עם מפקדי הפיקודים הוא מצוין ואני חושב שזה עוזר להם ונותן להם מענה טוב לבעיות שעולות. כך אנחנו יודעים שדוח המבקר אינו סתם ספר שמגיע בסוף שנה. הכלי הוא פרקטי והעבודה טובה.

איתן, הדוחות הרבעוניים הם פומביים?

הדוח הרבעוני מופנה לאלופי צה"ל. מופנה לרמטכ"ל, מופנה למנכ"ל משרד הביטחון ולשר הביטחון. שלחתי את הדוחות הרבעוניים גם לוועדת החוץ והביטחון.

הוא פתוח לציבור?

לא. הדוח השנתי פתוח לציבור. הכול בתוך הדוח. אני חושב שיש פרקטיקה שבסוף אני רואה את עצמי כמי שרוצה לעזור למערכת להשתפר. זה כלי שנמצא בשיח ביננו ואני חושב שהוא עושה את העבודה בצורה נכונה.

איתן, אני חוזרת לשקף שנקרא "TOP 5 – נושאים מובילים באוקטובר 2020". אם אני מסתכלת על הפילוח שלכם, אני יכולה לראות ש-74% קשורים ביחסי מפקד-פקוד. דווקא בצבא, שיחסי מפקד פקוד, נתון כזה גבוה? מעבר לזה, אני חושבת שזה נתון שאי-אפשר להתעלם ממנו.

זיהית את זה בצורה מדויקת. אני אומר לך שהצבא עוסק בדברים האלו. אני יכול להגיד שהדברים הללו לא ניכרים בכל חלקי הצבא אלא בקצוות. צריך להגיד שיש פער בעניין הזה.

מה הצבא עושה ומה הפער?

הפער מחולק להמון דברים. שמנו את יחסי מפקד-פקוד גם בשיח שאנחנו רואים אל מול האנשים, גם בטיפול בפניות חיילים. הממשק של מפקד-פקוד הוא הסיבר המרכזית לקבילות חיילים. מה הצבא עושה בעניין הזה? זה עבר לאלופי הפיקוד, זה עובר בשיח מפקדים, הרמטכ"ל קיבל את הדבר הזה. אנחנו מעירים למפקדים בעניין הזה. אני מניח שבדוח שנציג לכם בסוף השנה הצבא יהיה בדיון ונציגיו יוכלו להתייחס לעניין הזה בצורה פרטנית.

נעבור למנכ"ל משרד הביטחון, אמיר אשל. אשמח לשמוע אם יש לך התייחסות להצגה של ממלא מקום נציב קבילות החיילים, וגם להצגת ועדת המינויים באשר למועמדת שר הביטחון לנציבת קבילות החיילים.

לגבי דברי מבקר המערכת: אני חושב שהשאלות שקשורות בפעולות נדרשות הן השאלות החשובות. אני חושב שיש לנו מוסד נקח"ל וביקורת ששמים את הדברים כהווייתם ובסופו של דבר הצבא אחראי לטפל בהם. אני מציע שתקדישו סשן מול צה"ל שייתן לכם פירוט מה נעשה. זה חשוב בעיני. כדאי שתשפטו את הכלי הזה באופן ישיר ולא דרך מתווכים. אני מציע שתקדישו לכך פרק זמן.

על פי הוראות נציבות שירות המדינה קיים נוהל שמזקיק הקמת ועדת איתור שאני עמדתי בראשה. היו בה חברות נוספות. יש לכם את הפרוטוקול של ישיבת הועדה. אני מציע שתעשו בו שימוש מאוד זהיר, אני לא חושב שזה היה צריך להיות מופץ ככה, יש פה עניינים של צנעת פרט.

חברות נוספות בוועדה היו הגברת חגית רשף, תא"ל במיל' מיכל בן מובחר שהייתה הרבה מאוד שנים רמ"ח בנקח"ל. את שירותה הצבאי היא סיימה כראש חטיבת הסגל של צה"ל. היא מומחית לעניין. זו הייתה הוועדה.

יכולת ניהול והובלה של המועמדים, ניהול תהליכים, יכולת הבעה וכושר שכנוע, יכולת עמידה בלחצים – לא בהכרח מטעם הקובלים אלא יותר מטעם המפקדים שהקבילה היא נגדם – קבלת קבילה כמפקד היא לא אירוע נוח ולכן הנקח"ל נדרש לעמוד בלחצים. לא שיש משא ומתן, אבל מדובר באינטראקציה שאינה טבעית לחלק מהאנשים. לנקח"ל צריכה להיות יכולת עמידה בלחצים המדוברים על מנת להציג את ממצאיו בצורה ישירה שאינה משתמעת לשתי פנים.

דוגמה אישית – כי אחרת זה שולל את כל היכולת המוסרית שלו לעשות את עבודתו. בדקנו ניסיון וידע מקצועי בזיקה לתחום – היכרות עם צה"ל, רוח צה"ל והתהליכים שמתנהלים בו. בסופו של דבר הקבילות הללו באות על רקע מערכת ברורה – מפקדים, פקודים, תהליכים – כל הדברים שאיתן מנה.

אלו התבחינים שהשתמשנו בהם, כמובן שיש עוד ניואנסים. לגבי התהליך: אנשים מגישים את המועמדות שלהם, נקבעים תנאי סף ובהתאם לזה מסננים את מי שמסננים והשאר ממשיכים הלאה. אחרי שסוננו מספר לא קטן של אנשים, נותרנו עם קבוצה שהלכנו איתה. יש פה כמה מופעים, בין המופע הראשון לשני החלטנו לפנות למועמדים נוספים בהם למי שהמלצנו עליה בהמשך לתפקיד – תא"ל במיל' רחלי טבת-ויזל. הנ"ל לא הגישה את מועמדותה, אנחנו פנינו אליה כמו שפנינו לאחרים. רחלי נענתה להעמיד את עצמה לבחירה. כל התהליך המינהלתי בוצע בבקרה מלאה של נציבות שירות המדינה ובעצם הכנסנו אותה לתהליך בין המופע הראשון למופע השני.

שלושת חברי הוועדה בחרו ברחלי טבת-ויזל פה-אחד. היא הרשימה אותנו מאוד. אני יכול להגיד שהייתה לשלושתנו היכרות מוקדמת כזו או אחרת, לא באופן שימנע מאיתנו להשתתף בבחירה. במופע הזה היא באה לראיון כמו שאר המועמדים והרשימה אותנו מאוד. אעמוד על הדברים החשובים: המועמדת שירתה בצה"ל 30 שנים, בעיקר במערכת המשפט, היא מכירה את צה"ל מהכיוונים המשפטיים. יש בזה זיקה לכיוונים שהיא תעסוק בהם, אם כי הם לא בהכרח משפטיים. המועמדת הייתה יועצת הרמטכ"ל לענייני נשים. במסגרת עבודתה בצה"ל היא הייתה משולבת בתהליכים, הכירה אותם דרך פורום מטכ"ל, התוודעה לתוכניות חומש, תוכניות לאומיות וכולי. יש לה ניסיון בהופעה בפני גופים חיצוניים כולל תקשורת. אישיותה ויכולותיה הרשימו אותנו רבות. היא בעלת רגישות וחדות, נחישות לשים את הדברים כהווייתם בלי לעדן אותם ובלי לתת הקלות כאלו ואחרות.

אנחנו חשבנו שעמידתה בראש הרלב"ד נתנה לה עוד פן נוסף. זה ניסיון חשוב עם ראייה ציבורית רחבה ואנחנו רואים בזה יתרון. שאלנו את עצמנו איך היא תעמוד בפני מפקדי צה"ל ואיך היא תעמוד בפני פורום מטכ"ל. זה אירוע לא פשוט ומהיכרותנו והתרשמותנו יש לה עמוד שדרה חזק. היא יודעת להסביר ולשכנע.

כמובן שכל בחירה היא בחירה ביחס למועמדים אחרים. אשתף אתכם שגם ביחס לאחרים וגם באופן אבסולוטי יצאנו שלושתנו מסדרת הראיונות הזו בהחלטה פה-אחד שהיא המתאימה ביותר. אני לא רוצה להיות מובן בצורה שגויה, זו פעם ראשונה שמתמנה אישה לתפקיד ואני חושב שבהחלט זה יכול להביא מועמדות טובות נוספות לתפקידים אחרים. לא נדרשנו לשום העדפה כזו או אחרת, היא עשתה את זה בגדול ובזכות. אין לי ספק שמכלול התכונות שלה וגם עצם היותה אישה – אנחנו משוכנעים שהיא תמלא את התפקיד בצורה מעולה. זו בשורה טובה בהקשרים של נקח"ל, בשורה טובה לחיילים ולמפקדים, ובשורה טובה לעם ישראל.

תודה רבה. נפנה למועמדת, רחלי, את מוזמנת לשאת דברים.

תודה למנכ"ל ותודה לממלא מקום נקח"ל ולוועדה. סיימתי לפני כחמש שנים 30 שנות שירות בצה"ל. כמעט בכל תפקידי בצבא הייתה נגיעה לתחום שבו עוסק נציב קבילות החיילים. התחלתי את דרכי לפני עשרות שנים כמפקדת בצבא. מ"כית, מ"מ, מ"פ, מפק"צ, כל תהליך הפיקוד. גם עולם התוכן הזה של מפקדים זוטרים מול חיילים בהכשרות מוכר לי היטב. אני עורכת דין בהשכלתי. סיימתי את פרק השירות הראשון שלי ויצאתי ללמוד משפטים. חזרתי לצבא כעורכת דין. מילאתי שורת תפקידים בפרקליטות הצבאיות ובבתי הדין הצבאיים. בפרקליטות הצבאיות הייתי אחראית על הדין המשמעתי ועבדתי בממשק קרוב מאוד לנציבות קבילות החיילים.

מאוחר יותר, לאחר כמה שנים בפרקליטות, כיהנתי 13 שנים כשופטת ביחידת בתי הדין הצבאיים. יותר ממחצית מהתקופה כיהנתי כנשיאת מירב בתי הדין שהיו בצבא, כולל בית הדין המיוחד של סא"לים ומעלה. שם נחשפנו ללא מעט תיקים שעוסקים בתחומים שבהם ראוי שיעסוק הנקח"ל. התמודדות עם מפקדים, טיפול רפואי ועוד.

אחת הסיבות המרכזיות לעזיבתי את תפקיד השיפוט היא דווקא ההרגשה שכשופט אתה יושב בתהליך שלוקח לא מעט זמן ובסוף אתה נותן פסק דין וזהו. ההשפעה שלך על הצבא כולו תלויה בגורמים אחרים, האם ייקחו את פסק הדין שלך ויעשו איתו משהו או לא. אתה יכול לכתוב פסק דין של 20 עמודים ובסוף לא קורה איתו שום דבר. זו הסיבה שביקשתי לעבור לתפקיד משפיע, עברתי להיות יועצת הרמטכ"ל לענייני נשים כחמש שנים. נחשפנו ללא מעט פניות שמגיעות מתוך צה"ל, חלקן עוסק בענייני נקח"ל. זה לא רק בנושא הטרדות מיניות – שזה אחד הנושאים המרכזיים – זה זכויות אנשים קבע, זכויות חיילים בהכשרות, זכויות של טרנסג'נדרים שסוף סוף משרתים בצבא כמו שצריך, ואוכלוסיית הלהט"ב שסוף סוף משרתת. הרעיון שעומד מאחורי זה הוא שמיעת התלונות הפרטניות ובסוף לאסוף אותן, לבנות תוכנית מול הצבא.

אחרי 30 שנות שירות אני מכירה את החוליים של צה"ל אבל גם מוקירה עד מאוד את היתרונות של הגוף הזה שבגדול מוכן לקבל ביקורת. מנכ"ל המשרד ציין שהופעתי לא אחת בפני פורום מטכ"ל עם נושאים שקשורים לא לאירוע פרטני אלא למכלול – שירות בנות דתיות בצה"ל, שירות לוחמות, קיצור והארכת משך שירות לנשים ועוד. לשמוע את כל הפרטים ולתת להם את ההרגשה שאתה מטפל בזה, אנונימי או לא אנונימי, אני לא רוצה להיכנס לנושא זה אבל לפעמים גם אנונימיות חשובה. איני מזלזלת בפניות אנונימיות, אפשר להבין מהן הרבה דברים ולבנות על בסיס זה תוכניות.

נושאים שאני חושבת שצריך לעסוק בהם מעבר לנושאים הפרטניים שהציג דוח הנקח"ל: כששמעתי את הסקירה של ממלא מקום הנקח"ל חשבתי שצריך לפתח מודל של מדידה אמיתית של מה שקורה. אני מכירה את זה מכיוון שבתקופתי ביססנו מאוד את מרכזת מהות שעוסק בתלונות של חיילות וחיילים על הטרדות מיניות. אתה צריך לפתח מאוד את מודל המדידה.

מספר התלונות שהוגשו אינן תמיד המדד הנכון, זה לא תמיד משקף. יכול להיות שיש יותר תלונות כי מוסד הנקח"ל או מוסד יוהל"ם נמצא יותר בשטח, מכירים אותו ופונים אליו יותר. יכול להיות שיותר תלונות זה דבר מצוין שכולם צריכים לברך עליו. אבל צריך לעשות שני דברים נוספים במקביל: פילוח פנימי של התלונות האלה. למשל בנוגע ליחסי מפקד-פקוד: איזה סוג של יחידות, אלו דרגות, מה הם נושאי התלונה – יכול להיות שיש נושא אחד שנצליח לטפל בו ובאחרים לא. יש לעשות סקר בצבא, עשינו זאת גם ברלב"ד. כשאנחנו עובדים על תרבות אנחנו כל הזמן - - - את הדין בכדי להבין במה אתה עובד ובשביל לבדוק מה קורה בתוך הצבא.

נושא שני שנגעו בו ממלא מקום הנקח"ל וגם המנכ"ל: מה קורה בסוף עם הדוח של נקח"ל, לא ברמה הפרטנית. מה הצבא עושה עם זה. יכול להיות שיש ואני לא מכירה, בתקופתי עדיין לא היה. צריכה להיות בקרה איטית שנכנסת לתוך סדר היום הקבוע של הצבא. לבדוק מה קורה עם דוח הנקח"ל והאם באמת נושאים השתפרו בצורה משמעותית. יש פה רשימה של נושאים, לא אפרט את כולם, שקשורים ברפואה, חיילים וכולי. בסוף, לסיכום, כמו הרלב"ד, גם הנקח"ל עוסק בתרבות. אם אתה מודד את השורשים של הבעיות התרבותיות – שם אתה יכול לטפל. צריך להבין את המעבר ולהיות פה לכל החיילים באשר הם. אני אם לשתי קצינות צעירות בצבא ולבן שמתגייס עוד שלושה חודשים, ברורה לי החשיבות של להיות פה לחיילים. אם אתה רוצה לעשות שינוי אתה צריך לטפל בתרבות.

זה מבחינתי. אכן, ביקשו ממני להתמודד ואני מודה על הפנייה. אני רואה בזה אתגר משמעותי וגם אחד התפקידים המשמעותיים שתורמים לחוסנו של צה"ל ולחוסנם של המשרתים בו, תודה לכולכם.

תודה רבה. נעבור להתייחסויות חברי הכנסת. אורנה ברביבאי, בבקשה.

אני מכירה את מוסד נקח"ל עשרות שנים, כראש אכ"א הממשק עם נקח"ל הוא במראה שנקח"ל מספק לצה"ל אודות הפערים, על האופן שבו אנחנו חסרים במקומות מסוימים. אם מעל 60% מהקבילות נמצאות מוצדקות אז נראה שמשהו באופן שבו החיילים היו צריכים לקבל מענה בתחומים שונים ולא קיבלו. זה מוסד חשוב ומשמעותי, בוודאי בצבא שמגדיר את עצמו כ-"צבא העם". חשוב שיהיה מוסד אובייקטיבי שיציג את הדברים. אני מאוד מעריכה את העשייה בנקח"ל.

אני חושבת שהבחירה ברחלי, שהייתה לי זכות להיות המפקדת שלה, היא בחירה יוצאת מן הכלל בכל מובן שהוא. בהנחה שנאשר את המינוי, אני חושבת שהחיילים זכו בנציבה שתכיר היטב את המערכת, שתדע מה הצרכים של הצבא, שתדע איפה המורכבות. יש לה דלת פתוחה לתוך הצבא להגיד מה הן הבעיות המערכתיות שמחייבות טיפול. באותה נשימה, שתהיה קשובה לפרט, שתבין את הצרכים שלו, שתדע לתת לו פתרונות יצירתיים ותהווה כתובת. בעיני, רחלי, בהנחה שתיבחרי, ואין סיבה בעולם שלא, את ראויה בכל היבט. אני מברכת על ההחלטה, אני מברכת על הנכונות שלך להתמודד לתפקיד. בהסכמה שלך להתמודד הבעת אמון במערכת וגם תייצרי דרך אחרת לטיפול בחיילים. אני מקווה שתאושרי ומאחלת לך מראש הצלחה רבה.

יאיר גולן, בבקשה.

תודה. ראשית אני רוצה לומר שהעובדה שמינואר 2019 אין נקח"ל קבוע היא לא תקינה. אני שמח מאוד שבהזדמנות זו אנחנו מתקנים את העיוות הלא-נחוץ הזה. את רחלי אני מכיר הרבה שנים, בוודאי מהתקופה שבו היא שמשה כיועצת הרמטכ"ל לענייני מגדר. אני חושב שהתאמתה לתפקיד הנקח"ל היא מעולה. מדובר באישה שיש לה יכולות אישיות גבוהות, כושר עיבוד נתונים וכושר הבנת מורכבות ברמה העליונה. רחלי היא אישה עם מנהיגות בלתי-רגילה שהובילה את כל מה שנדרש ממנה בצורה מרשימה, אני בטוח שכך היא עשתה גם ברלב"ד. אם לא הייתי רואה את כל רשימת המועמדים והיית שואל אותי מי יכולה למלא את התפקיד הזה בהצלחה מלאה לטובת צה"ל וחייליו, אני חושב שרחלי היא השם הראשון שהיה עולה בראשי. אני חושב שנעשה פה תהליך ראוי - - - עם הוועדה שהוקמה - - - בחירה או המלצה נכונה ביותר. אני ממליץ לך, כבוד יושב-ראש הוועדה, לקבל את ההמלצה בשתי ידיים, מדובר בבחירה מצוינת.

תודה רבה, חברת הכנסת וונש, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך את רחלי מכיוון קצת אחר. זכיתי להיות הדור הבא בבה"ד 12, כל מסלול הפיקוד של מה שהיה פעם כמסלול פיקוד שהיה לנשים פסגת ההתפתחות. אני הייתי חיילת בודדה וראיתי זכות גדולה לשרת במסלול הפיקוד הזה, עד היום אני אסירת תודה על כך. נשים כמו רחלי סללו את הדרך עבורנו. זהו תהליך שממשיך להתפתח.

אני מוקירה את דרכה של רחלי, גם מהבחינה המקצועית, לרבות התפקיד האחרון ברלב"ד. אני חושבת שרחלי דיברה פה, מעבר להכרה עם המערכת הצבאית על כל יתרונותיה האדירים וגם חסרונותיה. על כל מנגנוניה הקשיחים וגם גמישותה. רחלי מצביע על דבר נוסף: היא עומדת לא רק לטובת חיילי צה"ל אלא גם לטובת צה"ל כמנגנון שינוי של החברה הישראלית כולה. זכינו שהרבה מאוד פעמים תהליכים מונעים לשינוי החברה הישראלית מתוך הצבא. אני חושבת שרחלי נגעה בנושא של איסוף הנתונים ההכרחי וגם הנתונים הנכונים – לא סתם נתונים. איסוף הנתונים על מנת לייצר את השקיפות המדוברת וגם על מנת להזין את המדיניות. זהו מנגנון פנימי שאני מאוד מקווה שהחברה הישראלית תשכיל לעשות במסגרות אחרות. הצבא יכול להוביל את זה מהבחינה הזאת. הנושאים המאוד סבוכים שמגיעים לפתחו של הנקח"ל, שמשקללים את האישי עם המערכתי, הם חשובים.

אני מאוד שמחה שבנוסף לזה שהיא המועמדת הראויה היא גם אישה. אני חושבת שזה מעיד על שינוי ואני מקווה שנמשיך לראות את הדפוס הזה בעוד מקומות. ברכות רבות, בהצלחה.

חבר הכנסת בוסו, בבקשה.

תודה. קראתי את קורות החיים ושמעתי את רחל. הפליא אותי שזו פעם ראשונה שאישה עומדת בראש הנציבות. לא רק כשינוי בחברה הישראלית אלא גם כשינוי בצה"ל. דווקא התפקיד עצמו של נציבת קבילות החיילים זה דבר נדרש. לא הבנתי למה לא הגשת מיוזמתך את המועמדות, רחלי.

הייתי בעיצומה של הגשת תוכנית לאומית לבטיחות בדרכים. אנחנו מגישים אותה תוך שבועיים.

מבחינתי זו נקודת זכות. יש לך אחריות רבה בתפקיד המיועד, אנחנו יודעים, לצערי, על הרבה מקרים שנגמרים בטרגדיות על תלונות שלא נענו. תמיד אחר כך חושבים מה פספסנו ומה יכולנו לתקן. כמי שמגיעה מהרלב"ד הצלת חיים היא בראש מעייניך. אני חושב שהגעתך תהיה ברכה לארגון. אנחנו נאחל לך הצלחה רבה. מצטרף גם לדברייך אודות השימוש בדוח, כשבונים דוח יש להתייחס אליו ולבדוק את יישומו, להשתמש בו ככלי עבודה. אני אומר שמההתרשמות שלנו המינוי יביא כבוד לארגון. מאחל לך הצלחה רבה.

תודה רבה, חבר הכנסת שטרן, בבקשה.

אני לא הייתי בכל הדיון. גם אני מצטרף למברכים, אני חושב שהעניין המגדרי, אני תמיד חושב שאיפה שיש שניים שמתמודדים בעלי איכויות שוות אז יש לתת עדיפות לקידום נשים. אני חושב שרחלי מתקדמת בלי קשר לעניין המגדרי. רחלי פורצת דרך גם מבחינת בוגרות החינוך הממלכתי דתי ומהווה מודל. אני חושב שהיא תגלה את הרגישות לסוגיות שקשורות בבנות דתיות שמתגייסות לצבא יותר ויותר וממילא לוקח זמן למערכת, לכל האוכלוסיות – חרדים, בנות דתיות, בני מיעוטים – כל אוכלוסייה שמשתלבת בצבא דורשת התייחסות. אני חושב שזה מינוי ראוי מאוד ואני בטוח שרחלי תוסיף כבוד לתפקיד ולמערכת הביטחון.

חבר הכנסת דיין, בבקשה.

הייתי בוועדת הכנסת שבזבזה את זמנה. בכל מקרה, אין לך מחליף כרגע רק שתדע.

לכל אדם יש מחליף, מבקש לציין זאת לפרוטוקול. לעניין המינוי, בבקשה.

אני רוצה לברך את רחלי כי נראה לי שהמינוי סגור. אני לא הייתי עושה את הבחירה הזאת, אני אומר לך ישירות. כמובן שזה לא אישי, מהבחינה האישית את ראויה מכל הבחינות. לצבא כפי שהוא מעוצב היום לא הייתי בוחר מישהו בדגש כל כך משפטי. הדבר היחידי שיפה בעיני הוא הצד המגדרי. במקרה הזה לא עושים לך טובה או חסד ולכן אני מברך אותך. אני אמנע בהצבעה, ונא לא לקחת את זה באופן אישי. אני הייתי ממנה מישהו שיש לו ניסיון שדה. 37% מהקבילות נובעות מיחסי מפקד-פקוד ואני לא רואה בשמחה את המשפטנות שפולשת לכל תחומי חיינו וגם לצבא.

טוב, תודה רבה, אני רואה שיש כל מיני כישורים שבעולמנו החדש הופכים לרועץ. אני אומר זאת כמי שלמד משפטים.

אני רוצה לענות לעוזי.

לא הייתי נגד המשפטנים אלא נגד המשפטנות.

דווקא במערכת שבה צריכים משקפים נוספות עם תוכן והבנה של תהליכים משפטיים, דווקא בגלל זה אני רואה את זה כיתרון. לאור כל מה שאמרת חשובה הראייה המשפטית.

אנחנו יכולים לדבר על זה.

עוזי, הצעת פה רעיון לדיון מרתק.

אני לא מסכים עם התפיסה, התוצאה היא לא תוצאה רעה.

אוסיף בתור משפטן שקהות המטריה המשפטית מאפשרת למי שאוחז בידע את המינון ואת ההנחה המדויקת של הרעיון המשפטי ושל ההיגד המשפטי בראייה כוללת. דווקא אנשים שאינם משפטנים תופסים לעיתים בצורה מוטעית את מקומו של המשפט. לעיתים בתפיסת נחיתות או בתפיסת יתר. מי שבקיא במטריה ומבין שמשפט הוא משפט ומקומו בחברה – לטוב או לרע – זה לפעמים יתרון.

עם זה אני מסכים לחלוטין, שלא תהיה אי-הבנה.

חלילה שלא ייצא מכאן שאנשים שחטאו ופשעו – אני אומר זאת במירכאות – ולמדו משפטים – ימצאו את עצמם במגננה ואולי יהיה פה אפקט מצנן שימנע ממשפטנים להגיש מועמדות ומוועדות לבחון מועמדים מעולם המשפט כי הם רכשו את הידע בסוג כזה של מטריית חיים. לגופה של ההתכנסות.

דרך המחשבה המשפטית מוסיפה לכל אחד מאיתנו.

ודאי, זה לא מה שנאמר. אמרתי שאני מחפש מישהו שיש לו גם ניסיון שדה.

אז אני אגיד את חוות דעתי הסובייקטיבית. אני מתרשם שנבחרה המועמדת המתאימה ביותר. הבחירה היא לא בתת-מודע בגלל שהיא אישה. העובדה הזו היא לזכותה של המועמדת, היא לא קיבלה העדפה מתקנת בנושא הזה. באופן חגיגי יש קונצנזוס בוועדה, למעט חבר הכנסת דיין שנמנע, גם הספק הוא חלק מהוועדה הזו. אני שמח, רחלי, את מסוג האנשים שמוכנים להיכנס מתחת לאלונקה. משנת 1981 את מתחת לאלונקה ואת ממשיכה בכך. יש בזה מסר מעבר לדיאלוג שלך בינך לבין עצמך. יש פה מסר לחברה, מסר למערכת, מסר לסובבים אותך שיש לכל אדם ייעוד והייעוד של שליחות ציבורית הוא נעלה. טוב שאנשים מצוינים מממשים את הייעוד הזה. אני התרשמתי מהדברים של רחלי שיש לה יכולת מערכתית מוכחת והיכרות עם עולם התוכן של התפקיד. נדמה לי שבתפקידים שמילאת יש לך את המיומנות שמאפשרת להביט מהפרט אל הכלל ומהכלל אל הפרט. תפקיד הנקח"ל מאפשר נקודת תצפית דואלית שכזו. אנשים שעברו מסלול כפי שעברת מבינים זאת. כישורי שיפוט הם חשובים, אני אומר זאת כחבר בוועדה לבחירת שופטים. ההבנה ששופט צריך להסתכל על המקרה לכל צדדיו ולהבין את הדין אבל גם להכיר את כללי הצדק הטבעי ולנסות לייצר את אותה הכרעה. זו מיומנות ואפילו דרך הסתכלות על הדברים שרלוונטית לענייננו בנקח"ל, כל זאת לצד שאר התפקידים שביצעת כפקודה וכמפקדת.

אז אני מצטרף לשאר חבריי, אני חושב שזה מינוי ראוי, אני מברך את חברי ועדת האיתור על הבחירה הראויה. בהזדמנות זו אודה לאיתן דהן שמילא את התפקיד החשוב הזה מינואר 2019. פעלת ברצינות, מקצועיות וצניעות לצד תפקידך הנוסף. אני רוצה להודות לך על כך ואני מקווה שהעברת המקל תהיה במהרה ובצורה מסודרת. ניגש להצבעה, אני ממליץ לחברי לאשר מינוי זה.

נבקש מהמועמדת לצאת?

זה גלוי, זה משודר.

אני חושב שזו טעות אבל לא משנה. אני כמובן בעד, אבל אני חושב שכשמצביעים על מישהו - - -

אני אחסוך מעט מהמבוכה, כולם גילו את דעתם לפני, יש לי תחושה שאנשים יצביעו בהתאם למה שהם אמרו. לא תמיד זה קורה אבל במקרה הזה אני מקווה שכך יהיה.

מי בעד מינויה של תת-אלוף במילואים רחלי טבת-ויזל לנקח"ל, מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 6
נגד – אין
נמנעים – 1
אושר.

ברוב קולות הוועדה מאשרת את המינוי. רחלי, אני מאחל לך הצלחה רבה. זו משימה חשובה שעליה מבוסס חוסנה של מדינת ישראל. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:15.