פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



74
ועדת החינוך, התרבות והספורט
27/12/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 133
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום ראשון, י"ב בטבת התשפ"א (27 בדצמבר 2020), שעה 10:00

הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה)(הגבלת פעילות של מוסדות המקיימים פעילות חינוך)(תיקון מס' 15), התשפ"א–2020

חברי הוועדה: רם שפע – היו"ר
תהלה פרידמן – מ"מ היו"ר
מאיר כהן – מ"מ היו"ר
יאיר גולן
עופר כסיף
מרב מיכאלי
אורלי פרומן
קטי קטרין שטרית

יוראי להב הרצנו

אינה זלצמן - מנהלת המינהל הפדגוגי, משרד החינוך

אריה מור - סמנכ"ל ומנהל אגף בכיר חירום, ביטחון ובטיחות, משרד החינוך

ד"ר אפרת אפללו - מנהלת המחלקה לחינוך ולקידום הבריאות, משרד הבריאות

טל פוקס - עו"ד, משרד הבריאות

רותם ידלין - ראשת המועצה גזר

ערן דורון - ראש המועצה האזורית רמת הנגב

ציפי ברנד - סגנית ראש עיריית תל אביב

יפה בן דוד - מזכ"לית הסתדרות המורים

פרופ' רבקה כרמי - נציגה של מועצת החירום הציבורית למשבר הקורונה

מירום שיף - יו״ר הנהגת ההורים הארצית

צופית גולן - סגנית יו"ר הנהגת הורים הארצית

יובל גודקר - יושבת-ראש מועצת התלמידים והנוער הארצית

ד"ר קרני גיגי - פורום הארגונים למען הפסיכולוגיה הציבורית

ד"ר עינת טסלר - אגד"ל – האגודה הישראלית של מומחים ללקויות למידה

מאיר אסרף - שדלן, נציג הסתדרות המורים בכנסת

תמי סלע

יהודית גידלי

ירון קוונשטוק; תמר פוליבוי
הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה)(הגבלת פעילות של מוסדות המקיימים פעילות חינוך)(תיקון מס' 15), התשפ"א–2020

בוקר טוב לכולם, חברי הכנסת, נציגי משרד הבריאות שמכבדים אותנו בנוכחותם, וכל מי שאיתנו בזום. כמו שכולכם יודעים, בסוף השבוע האחרון הממשלה קיבלה החלטה על סגר שלישי נוסף במדינת ישראל, ואחת המשמעויות שלו זה גם סגירה מסוימת של מערכת החינוך, למרות שבמשך תקופה מאוד ארוכה ועדת החינוך של הכנסת – אני, אבל ביחד עם כל החברים והחברות פה – הצגנו קו מאוד מאוד מאוד ברור, שאם נגיע חלילה לסגר שלישי, למרות שכבר היו מחשבות שאולי זה לא יקרה, אז לא סוגרים את מערכת החינוך גם בסגר. ובאמת אני שמח בהקשר הזה, שמשרד החינוך כן הבין, וגם הממשלה הבינה, שלפחות את הגנים, א'–ד', ואת י"א-י"ב צריך להשאיר בלימודים, אבל מבחינתי זה ממש לא מספק. ואין שום סיבה בעולם שילדי כיתות ה'–י' שוב יישארו בבית לתקופה של בערך חודש, לפי מה שאני מבין שמעריכים, הנתונים עוד לא רשמיים.

אני רוצה לסייג אותך, אדוני היושב-ראש, זה נכון רק למי שלומד בממלכתי, בממלכתי-דתי, לא בחרדי.

לצערנו, אני מתקשה להתווכח עם הנתון הזה, אבל זה נכון.

ואנחנו התכנסנו פה היום, כי קיבלנו את התקנות, שבעצם מגדירות את מי סוגרים ואיך סוגרים, תיכף אני גם אעבור אתכם על הפרטים כדי שתבינו את ההליך, אבל השורה התחתונה ברורה: אנחנו התכנסנו פה כדי לקבל החלטה, שאנחנו עושים כל מה שאנחנו יכולים, אחרי שנשמע את גורמי המקצוע, כדי להחזיר ללימודים את ילדי ה'–י' ולקבל מענה חינוכי בשבילם. בנוסף לזה, יש בתוך התקנות כל מיני הקשרים של הרמזור – זה טוב ורלוונטי מאוד, כדי שאנחנו נצליח לייצר את הדיפרנציאליות הזאת, אבל יש לזה כל מיני השפעות שתיכף ניכנס אליהן בפרטים.

אני רוצה שתדעו שקיבלתי הבוקר שיחות הפחדה הכי קשות שקיבלתי עד עכשיו, כמעט על גבול האיומים, מכל מיני גופים שרצו להפחיד אותי שאנחנו עושים טעות אם נעשה את זה. שתדעו. אני יכול לשלוח לכם את עשרות ההודעות שקיבלתי, ממש בדקות האחרונות, מגופים ששולחים אנשים להפחיד אותי.

להפחיד שמה?

אם נאשר את זה, מה יקרה לילדי ישראל בעקבות הקורונה.

זה גם אנחנו קיבלנו.

זה גם אתם קיבלתם. לא, אבל חריג, חריג. לא, אני תמיד מקבל הודעות, אתם יודעים איך זה. אבל אני אומר לכם, הגופים שארגנו את זה היום, אני יודע להגיד למה זה חריג.

בנוסף, כן חשוב להגיד, ראיתי אתמול ששר הבריאות התייחס לנושא החיסונים. אגב, מבצע החיסונים שמתנהל באמת בצורה מאוד מאוד מרשימה.

למורים.

למורים, בדיוק. בכל מקרה קריטי לעשות כל מה שאפשר כדי שהמורים יהיו בשלב הקרוב. אז אני מאוד מאוד שמח שאתמול שר הבריאות התייחס לזה, אני מקווה גם שזה דבר שיקרה מהר. זה בכל מקרה מחזק את היכולת שלנו להשאיר את המערכת פתוחה.

מילה אישית שלי על מצב, ואז אנחנו נפתח את זה לדיון. בסוף הקורונה בכל העולם היא שאלה של מחירים ואיזונים בין המצב הבריאותי למצב חינוכי, כלכלי וחברתי. ואני חושב שבסופו של דבר אותם ילדים שכבר חודשים נמצאים בבית בזום מול המסך, משלמים מחיר כבד מדי ביחס למה שהם אמורים לשלם. המחירים הנפשיים, החרדות, המקרים האובדניים שאנחנו שומעים עליהם שהם רק עולים ועולים, גם האלימות שיש בבית קשורה לזה.

גם הירידה ברמת הלימודים.

בהחלט. הכול ביחד מייצר מחיר כבד מדי. נכון שיש גם מחירים מהצד השני, מיד נשמע את משרד הבריאות אומר את זה – אני מסכים. אבל אנחנו צריכים לקבל החלטות מדיניות לפי מה שלדעתנו מייצר את המחיר הכבד יותר. וזו הסיבה שהתכנסנו פה.

ואנחנו נשמע את כולם, גם את משרד הבריאות, גם את משרד החינוך, כמובן את נציגי הנהגת ההורים שהגיעו לפה ואת חברי הכנסת. ובסוף הדיון הזה, שאני לא בטוח שצריך להיות מאוד מאוד ארוך, אנחנו גם כמובן נצביע על התקנות, כמו שאמרתי, בשאיפה לתקן את העוול הזה. עד כאן מבחינתי. אם מישהו מחברי הכנסת רוצה להתחיל אז בשמחה, ואם לא אני אתן - - -

אני רוצה לשמוע לפני.

הנהגת ההורים, אני יודע שהכנתם מצגת. אני מבקש רק להיות יחסית תמציתיים, כי אני מניח שיהיו הרבה גורמים שירצו לדבר היום, וחשוב לי שנהיה יעילים.

נעשה מאמץ להיות תמציתיים.

שלום, מירום שיף, יו"ר הנהגת ההורים הארצית, תודה שהצטרפת.

למרות שהכאב גדול, אז כאורך הכאב אני מקווה שלא תהיה אורך המצגת. אני חושב שאני רוצה להתחיל במשפט. ביום חמישי היה לי ראיון בטלוויזיה בערוץ 13, הייתה שם הקלטה של סגן שר הבריאות. הוא דיבר על כך שלסגור את מערכת החינוך זה מייצר אווירה של סגר במדינת ישראל. אז לי יש משהו לומר על הדבר הזה: הילדים שלנו זה לא אווירה, כל ילד וילד הוא בן אדם בפני עצמו, ותיכף תראו מה קרה לילדים שלנו. זה בטח לא אמצעי ולא כלי לייצר אווירה במדינת ישראל. שימצאו דרך אחרת לאווירה, אפשר לעשות פרסומות בטלוויזיה. יש קצת הבדל בין להשתמש בילדים לבין לייצר אווירה ללא צורך.

(הצגת מצגת)

כמו שאמרנו פה, בריאות היא לא רק קורונה. ילדי חטיבות הביניים חזרו ב-6 בדצמבר ללימודים. כמו שאתם רואים, הם מקסימום למדו ארבעה ימים, הם לא למדו יותר מזה. שאף אחד לא יחשוב שהם נמצאים יום-יום במערכת החינוך. יש כאלה ששואלים אותנו: למה אנחנו מסכימים לכל כך מעט ימים? עכשיו, אנחנו רוצים יותר, אבל משרד הבריאות אמר לנו: תהיה הדבקה המונית, אסור לעשות את זה, זו הדרך לשמור שלא תהיה יותר הדבקה במערכת החינוך. שתקנו וקיבלנו.

ואני אחזור לדמעות של הבן שלי, הוא ילד בכיתה ח'. הילד הזה אחרי ארבעה ימים במערכת החינוך – בשלושה שבועות האחרונים, מ-15 בספטמבר, ארבעה ימים – מסתכל עליי ואומר לי: אבא, אבל למה? שבוע שעבר כל בית הספר שלו נבדק, ילדים ומורים, אין חולה מאומת. הוא אומר לי: אבל למה? אף אחד לא יודע לתת הסבר לדבר הזה.

מה המצב ביישוב שלך?

אנחנו יישוב ירוק.

יפה. אז למה צריך להשבית בו את הלימודים?

אין לי תשובה.

עכשיו, מצד שני, בחופשת חנוכה היו קניונים פתוחים. אני לא בא לפגוע באף איש עסקים, אני לא אומר מה נכון, אבל היו קניונים, היו טיסות מחו"ל, היו מלא דברים. בעיניי מערכת החינוך היא הדבר הכי חשוב בעולם. זה סולם הערכים שלי.

אם אתם רואים, אספנו פה קצת נתונים שנבין אותם. לפי נתוני משרד החינוך, נתונים ל-24 לחודש הזה, 1,400 תלמידים מאומתים בשכבות ז'–ט'. בדוח על"ם, שנבדקים בו קצת יותר מ-10,000 ילדים, יש 1,609 ילדים שפנו לדיכאון וחרדה. זה נכון ל-30 בספטמבר, אני לא רוצה לדעת מה מספרים הנכונים היום. זה פי שלוש מ-2019. וזה שווה ל-16% בערך מהדוח. זה לא המספרים האלה.

בשכבות ט' וי' יש 1,172 מאומתים. אבל בדוח על"ם יש 1,347 שימוש בסמים. פי שתיים לעומת 2019, פי שתיים מהרבעון הקודם. זה גם בעיה.

יש 1,774 ילדים תלמידים מאומתים בשכבות ה'–ח'. ה'–ח' במדינת ישראל כולה. ל-30 בספטמבר באותו דוח מפורסם – 1,759 ילדים עם שימוש באלכוהול. פי שתיים לעומת 2019, פי 1.6 מהרבעון הקודם, והעולם שותק.

כשאתה אומר 1,774 חולים מאומתים – מתוך כמה סך כל התלמידים בשכבות?

כל שכבה בגדול היא 130–140 אלף ילדים. זאת אומרת, אם אנחנו נדבר כרגע על 1,774, ארבע שכבות, אנחנו מדברים על 560,000 ילדים. כל אחד שיעשה את המתמטיקה שלו, זה כלום. דרך אגב, אם נשווה את מספר החולים המאומתים בשכבה ב', יש בשכבה ב' 431 ילדים מאומתים; בשכבה ח' 429. אז שמישהו פעם יסביר לי למה.

אני רק רוצה לומר פה לכולם: מדברים על 1.2, 3, 4 תחלואה, אנחנו מדברים פה על שלושה פרומיל. שלושה פרומיל. שלוש אלפיות מסך כל התלמידים חולים. שנבין מהו היקף הבעיה האמיתי.

נכון למה שמשרד החינוך פרסם, המספרים זהים בין השכבות הנמוכות, פחות או יותר, גם לשכבות ה', ו', ז', ח'. בד' יש 474, ובז' יש 455.

איפה יש קפיצה?

הקפיצה עולה בכיתה ט' ל-556. השכבה הגדולה ביותר היא י' – 616. שכבה י"ב היא 580. עכשיו, זה הכול מספרים קטנים. אין שום שכבה, אם אנחנו מדברים על מתוך 130,000 בשכבה – לא נלך ל-140 – השכבה הגדולה ביותר היא 616 נכון ל-24 בחודש. זה לא רחוק. ותיכף נראה לכם איך הגרפים נראים – משרד החינוך, לא אנחנו. עם תעודות זהות הדוחות האלה יוצאים. זה הנתונים שהם אומרים לנו. הם שלחו לנו את זה מוצאי שבת, לא מישהו אחר. לא ישירות, דרך אגב, לנו – בתפוצה כללית.

הילדים האלה התחילו ללמוד ב-29 בנובמבר, ב-6 בדצמבר. מה שהיה פה בעיקר זה חופשה, לא באמת היה פה הרבה מאוד פרקי למידה מרוכזת.

לא היה פה למידה ולא דאגה לילדים.

היו פה בעיקר, מה שאפרת תמיד מודאגת ממנו, המפגשים הספורדיים, שאף אחד לא משגיח ואף אחד לא רואה מה הם עושים, ומתקיימים כל יום כל היום, כי אין להם שום פתרון אחר של מפגש לא ספורדי, שמישהו משגיח בו שהם באמת יהיו עם מסכות ולא יאכלו ולא יישתו אחד מהשני. זה אין פה.

טוב, היות שאנחנו מסכימים אתכם כולם, ככה אני חושב, אז - - -

אני רוצה דווקא להתמקד בגרף הירוק, ולראות את האחוז של התחלואה מכלל האוכלוסייה בפני התלמידים. הוא בכלל יורד בימים האחרונים, תסתכלו עליו. אתם רואים את הגרף הירוק? יורד. לפני סיכום של שבועיים. הינה הנקודה. זה מה שקרה אחרי שבועיים לימודים. וזה עכשיו: הייתה תחלואה, קצת עלייה – ישר יורד. זה המצב. חבר'ה, זה המצב, צריכים לומר את האמת. זה הנתונים הנוראים שסוגרים לנו - - -

אני רק רוצה להוסיף על מה שאתה אומר, שבבתי הספר - - -

רגע, משפט קצר, כי יוראי רוצה לדבר, ואני אמרתי לו שהוא הבא בתור.

לא, בסדר, אני רק מדגיש, שבבתי הספר שבהם מתגלה חולה, התגובות הן, הייתי אומר, כמעט אלימות. זאת אומרת, תגובות מאוד חריפות של בתי הספר עצמם, של המנהלים, של לסגור כיתות, לסגור שכבות. ולכן זה הסיפור של הירידה פה.

יש קטיעה הרבה יותר טובה של שרשרת ההדבקה כשהילדים הם בתוך מוסדות חינוך. אנחנו ראינו את זה בעבר ואנחנו רואים - - -

אוקיי, תתכנסו לסיום.

יש 40% עליה בקריאות מצוקת און-ליין. תזכרו שיש 2.5 מיליון תלמידים במערכת החינוך של מדינת ישראל, 30% עליה בנשירה הסמויה.

בשכבות האלה, שרוצים לשחרר אותם הביתה.

לאחד מכל 20 בני נוער יש חיכוך עם המשטרה, כי אין להם מה לעשות. אלה השכבות שרוצים להשאיר אותם בבית עכשיו.

והנתון המדהים האחרון, שרק 4% מהנדבקים הם בתוך מערכת החינוך בתקופת הזמן הרלוונטית. רבותיי, אחוז הנדבקים מכל המגעים במערכת החינוך עומד על 1.5% בלבד. יש 41% פונים לעל"ם לסיוע של נוער, פי 4.4, עקב מצוקה ודיכאון. רבותיי, זה בריאות הציבור. בואו נשים ונדע, מערכת החינוך צריכה להישאר פתוחה ביישובים ירוקים וצהובים. צריך לדאוג שאנשי החינוך, צוותי החינוך כולם, יקבלו עדיפות במדינת ישראל במתן חיסונים, ולשים אותם בראש סדר העדיפויות, שחס וחלילה אף אחד מהם לא ייפגע, כי התחלואה בתוך ילדים – הם מאומתים, רובם בכלל לא חולים. הם לא מרגישים את הדברים האלה.

ואני פונה לכל אחד ואחד מכם באופן אישי, בשם מיליון וחצי הורים, 840,000 תלמידים: זה הזמן לעצור את התקנות הנוראיות האלה, להפיל אותן, ולהחזיר ללמידה שהייתה עד עכשיו. ותזכרו, זה לא באמת למידה, זה יותר מפגשים חברתיים, לא הרבה מעבר לזה. תודה.

תודה רבה לך.

רם, נראה לי שיש פה קונצנזוס.

רגע, יוראי ביקש ראשון, אני רוצה לתת לו לדבר. וכל המתפרצים והמתפרצות, אתם תצטרכו לחכות רגע. בבקשה.

תודה רבה. אני אהיה תמציתי, כי אני מניח שאנחנו כולנו תמימי דעים. אני חותם על כל מילה של נציגי ההורים כאן. אני רוצה לשאול כמה דברים את ד"ר אפללו, כי אני באמת לא מצליח להבין את ההיגיון המסדר. היום בבוקר שמעתי את ד"ר אלרעי פרייס, ראש שירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות, אומרת שתכלית הסגר היא למנוע התקהלויות בלתי מבוקרות. עכשיו, ד"ר אפללו, אני לא יודע אם ביקרת במשל"ט של משרד החינוך – הוא מפואר. היכולת של משרד החינוך לקטוע שרשראות הדבקה ולהכניס לבידוד אנשים שחלו היא מפוארת, היא בלתי נתפסת ביעילות שלה. הלוואי ונשכפל את המשל"ט שקיים במשרד החינוך לכל הארץ. יש למשרד החינוך יכולת לבודד את סביבת החולים תוך שלוש עד שבע שעות. בלתי נתפס.

עכשיו, במידה ומדובר במקום שאפשר לשלוט ולבקר את ההתקהלויות בו, וכמו שנציג ההורים אמר, ואני משוכנע שכולנו מסכימים, החינוך הוא בראש סדר העדיפויות, אז מה ההיגיון המסדר בלקטוע את הרצף החינוכי לכל כך הרבה תלמידים? הרי שיעור הנדבקים או החולים בכיתה ב' ובכיתה ח' הם זהים. למה להשאיר תלמידים בכיתות ה'–י' בבית?

דיברתי הבוקר, ד"ר אפללו, עם יו"ר מועצת התלמידים והנוער הארצית, עם איתי, והוא אמר לי: יוראי, אתה לא מבין את רמת האובדנות שאתם, חברי הכנסת, יוצרים. חברים שלי מספרים לי על זה שהם לא יכולים יותר להתמודד עם זה. אתה לא מבין מה אחוזי הנשירה שהולכים להיות בשנה הבאה, כשזה בלתי נמנע.

מה ההיגיון המסדר? הרי אנחנו מרמים את עצמנו. אותם ילדים לא יישארו בבתים, הם ילכו וייפגשו בינם לבין עצמם בסביבה שהיא בלתי מבוקרת. ואז אנחנו נחטא למטרה שד"ר אלרעי פרייס הגדירה, ואני מניח שאת שותפה לה, של למנוע התקהלויות בלתי מבוקרות. בואו נאפשר לחינוך להימשך בסביבה מבוקרת, שאפשר גם לראות שהדברים מתקיימים.

הנושא השני הוא תנועות הנוער והחינוך הבלתי פורמלי, שבתקופה הזאת הוא הרבה יותר חשוב בעיניי מהחינוך הפורמלי. הוא מתבצע בצורה, שוב, מפוקחת, בקבוצות קטנות, מתחת לכיפת השמיים. למה לעצור את המפעל הזה, שהוא כל כך חיוני, גם לתלמידים, גם לחוסנם הנפשי, אבל גם לרצף החינוכי שלהם?

והדבר השלישי, התקנות האלה הן שחור או לבן. הממשלה גם הפכה את היוצרות – זאת אומרת, הכנסת לא מחוקקת ואז הממשלה מיישמת – הממשלה הביאה לנו תקנות ואומרת לנו: או שתיקחו אותן או שתפסלו אותן, אי-אפשר לבצע שום שינוי. ואני רוצה לשאול שאלה לגבי החינוך המיוחד, שנעדרת בו החרגה בתקנות האלה.

ואני רוצה להתייחס למספר נקודות ספציפיות שאני לא מבין למה הן לא מופיעות. למשל ההחרגה של "מגמה לעתיד", שמאפשרת לתלמידים אוטיסטים להמשיך ללמוד מעבר לכיתה י"ב – אני לא רואה שזה מוחרג בתקנות האלה; אני לא רואה שהעובדים המשלבים, שאמורים להגיע לבתים של ההורים, נמצאים בתקנות האלה; אני לא רואה פה החרגה של פעילויות הפנאי והתרבות, כמו שהיה בסגר הראשון, ובעקבות הפניה שלנו הוכנס גם כהחרגה בסגר השני; אני לא רואה פה החרגה של הצהרונים, שאמורים להיות כרצף המשכי לגני העיכוב ההתפתחותי; אני לא רואה פה החרגה של החינוך המיוחד, שאמור להיות מוחרג בכל סגר, כי זה בבת עיננו.

אני חושב שהתקנות האלה לא טובות, אבל אם הן חלילה יעברו, צריך לוודא שהחינוך המיוחד ימשיך לפעול במתכונת מלאה, כי אלו החיים של אותם אנשים. אז תודה רבה.

תודה רבה, יוראי.

לגבי החינוך המיוחד, אני אשמח רק לענות.

כן, בבקשה, טל, משרד הבריאות.

לא מופיעה פה המילה חינוך מיוחד, בגלל שהתקנות מפנות לחוק. ובחוק מוחרג כל החינוך המיוחד, כל מה שציינת: גם בתי הספר – זה עד גיל 21, חינוך מיוחד, כולל אחרי י"ב – גם פעילות הפנאי, גם צהרונים. כל מה שקשור לחינוך מיוחד מוחרג.

הכול מוחרג. מעולה. כי בסגר השני היה - - -

זה מופיע כסעיפים - - -

תמי, בבקשה. ותודה שאת נוכחת איתנו היום, במקום מירב שלא יכלה להגיע.

באמת זה מופיע בתקנה 2(ב)(1) בתקנות הקיימות, שמפנה לסעיף 10(ג) לחוק, ששם באמת יש התייחסות לדברים מתחום החינוך שצריכים להמשיך לפעול. אבל אם יש איזה תחום ספציפי שהתעורר קושי לגביו בהסדרים קודמים, אולי כן שווה לבדוק שהוא נכנס לתוך ההוראות ב-10(ג), אבל ככלל - - -

כן, עשינו די הרבה התאמות במהלך התקופה.

- - - ואתה פנית אלינו בנושא של פעילות פנאי, ואנחנו ענינו שלעמדתנו זה נכנס.

ככל שאת מבהירה פה לפרוטוקול שהדברים האלה מוחרגים – נחה דעתי. תודה רבה.

כן, כן.

חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה.

אדוני, אנחנו, יש עתיד, נצביע נגד, ואני שמח שסביב השולחן מתגבש קונצנזוס. אנחנו נצביע נגד לא חלילה כי אנחנו לא אחראים או שמי שיושב כאן לצידי לא אחראי, אלא אנחנו בהחלט מקבלים את תחושת הפוליטיזציה שנכנסה לתוך קבלת ההחלטות האלה. ואם דיברו על כך שמישהו אמר שזאת האווירה, צריך לסגור תלמידים כי זה נותן אווירה של סגר, על אחת כמה וכמה.

אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, להיות מאוד מאוד ברור, בשם ועדת החינוך, כי אין שום סיבה שבעולם, אין שום הוכחה מצידם של אנשי משרד הבריאות, אנחנו לא רואים שום התפרצות שהיא מעבר למקובל כשיש עלינו מגפה, אפילו פחות. זה המקום שבו הכי פחות נדבקים. אנחנו רואים מורים שנותנים את נשמתם ומוכנים לא לצאת לסגר הזה. באמת המורים רוצים להמשיך ללמד את הילדים האלה, ולא רוצים את המשברים עוד פעם. אז האמירה צריכה להיות ברורה וחדה.

וצר לי על כך שחלק מאיתנו היו שותפים לכך שהחוק הגדול הזה של הקורונה עבר, כי זה בדיוק המציאות הזאת, שבאים לגוף המבקר והמפקח ומחליטים מה שמחליטים, שמים את זה לפניו. אתה איתנו – איתנו; לא איתנו – זה יהיה בכל מקרה. אנחנו צריכים להיאבק הפעם שזה לא יהיה.

ואני מציע לכם, הורים יקרים, אל תסתפקו בתחינה שאתם פורשים לפנינו, שאני מאוד מכבד אותה ומעריך אותה, והיא יוצאת מלב כל חברי הכנסת שנמצאים כאן, אלא תצאו למאבק. תצאו למאבק, חבריא.

אנחנו לא אמרנו את זה, אבל מבחינתנו, מאיר, אין זום, מחר יש השבתת זום.

הילדים האלה – ההורים שלהם הם הפה שלהם. אתם יודעים, נגנים ואנשי העסקים, יש להם לובי שמוביל וצועק ורץ. הילדים האלה, קולם לא יישמע אם אתם לא תשמיעו אותו.

אנחנו הכרזנו: השבתת זום. מספיק, הילדים שלנו הם לא קוביות שחורות יותר.

תודה רבה. אני רוצה רגע, לפני שנחזור אליכם, חברי הכנסת, שנשמע את משרד החינוך.

בכיף.

לא קלים לי פה הפרצופים שאתם עושים לי, אבל בכל זאת אנחנו נשמע את משרד החינוך. אינה זלצמן או אריה מור, מי מכם שרוצה לפתוח.

אינה גרה פה.

בבקשה, אינה. ככל שאני יודע, גם מגיעות לה ברכות.

נכון, תודה רבה.

אז מגיעות לך ברכות.

על מה?

אינה מנהלת את המינהל הפדגוגי, אני צודק?

ברכות ובהצלחה.

יישר כוח, ברכות, בהצלחה. יש מספר אתגרים פדגוגיים לפנייך. אוקיי, בבקשה, נשמח מאוד לשמוע את משרד החינוך, אם יש לכם נתונים שלא הוצגו ו/או את העמדה שלכם.

אז אני מציעה שאריה יפתח, כי גם הזכרתם פה את המשל"ט. יש לו את הנתונים, וככל שיהיה צורך אני אוסיף.

אוקיי. אריה מור, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. הבוקר אנחנו עומדים על 8,200 חולים מאומתים, לאחר שבסוף השבוע או קצת לפני זרמו לא מעט נתונים שהיו תקועים בקופות החולים וממשק שלא עבד כמו שצריך, וזוהי התמונה. כמו שתיארו אותה, עיקר העלייה, כמו שאני יכול לראות אותה, היא בישיבות ובפנימיות ובמגזר החרדי. מתוך ה-8,200, 40% זה במגזר החרדי. היה פה היפוך מגמה של עלייה מאוד משמעותית במגזר החרדי בשבוע האחרון. לעומת זאת, יציבות במגזר הכללי, ואפילו ירידה והתייצבות במגזר הלא-יהודי בשבועיים האחרונים. זוהי תמונת המצב.

אני מחדד פה שהמשל"ט שהקמנו פועל מיד עם קבלת הנתונים ממשרד הבריאות באון-ליין לחקירת מגעים מהירה, לסגירת שכבה או כיתה בתיאום עם מנהלי בתי הספר. כך שאנחנו רואים שכמות גני הילדים, כמו שראיתם במצגת, היא בסביבות ה-528 גנים שהם סגורים, כתוצאה מתחלואה נקודתית של ילד פה, ילד שם. אין לנו התפרצויות או תחלואה מעל ארבעה או מעל שלושה. מעט מאוד גנים עם שלושה חולים. רוב הגנים, בסביבות ה-300 גנים, עם חולה אחד, ועוד איזה 21 גנים ומעלה עד שלושה-ארבעה, לא יותר מזה.

במוסדות חינוך, האירועים החריגים, כמו שאנחנו רואים, אנחנו מנטרים, יש לנו מכלול אירועים חריגים, אנחנו מטפלים בכל האירועים החריגים בהתפרצויות. יש לנו אצל אפרת נציג של משרד החינוך, לצורך סגירת מעגלים קצרים וקבלת האישורים מאפרת לדיגום במקרה של אירוע מתפרץ. יש לנו נציג במפקדת אלון, ואז אפרת מאשרת ושולחים ניידת דיגום לטיפול ודיגום. כמו שאמרתי, עיקר האירועים החריגים שאנחנו מנתחים אותם או שנמצאים אצלנו בתחקירים מסודרים כרגע הם בהתפרצויות שבמגזר החרדי, בישיבות, חלקם במוסדות חינוך מפוקחים, חלקם במוסדות חינוך לא מפוקחים. זוהי התמונה.

שוב, אנחנו ממשיכים לתת ולטפל. אנחנו מאמינים, גם מבחינה מקצועית, שיש לנו את היכולת, את השליטה בתהליך בתחלואה, בטיפול בתחלואה כשהיא קורית. ואנחנו מאמינים, או זו עמדת המשרד ועמדת השר, שהמערכת כולה צריכה להיות פתוחה תחת אותם מגבלות. אנחנו גם מאמינים שאנחנו יכולים לתת את המענים, ויש מורים נהדרים ומנהלי בתי ספר טובים, וכל המערכת פועלת בשגרת חירום ונותנת את המענים. אנחנו מעדיפים שהילדים יהיו במסגרות מפוקחות ובתהליך סדור של עצירה שרשרת ההדבקה.

בנושא הפדגוגי, שאינה תשלים את כל מה שקשור בנושאים הפדגוגיים.

אוקיי, אינה, בבקשה, בקצרה. אריה, תודה רבה.

אפשר לשאול את אריה שאלה? אריה, כשאתם רואים במגזר החרדי עלייה כזאת גדולה, מה אתם עושים? מה המשל"ט עושה?

שום דבר. כמו כולם.

קודם כל, יש כל יום תהליך סדור, יחד עם דסק חרדי במשרד הבריאות בראשות רוני נומה. אנחנו פועלים מול אותן רשויות, אנחנו פועלים מול אותם מוסדות - - -

בתי הספר האלה נסגרים?

גם מול בתי הספר, אנחנו סוגרים את הכיתות, השכבות, ואת בית הספר במידה והתחלואה שם מתגלית ועולה. רק לצערנו, חלקה מתגלית מעט מדי, מאוחר מדי, ולכן יש שם כבר - - -

אבל רובם לא תחתיו.

אני רוצה להקשות עליך שאלה פשוטה: אם בבאר שבע יש בית ספר שבו שלושה חולים, מז'–י"ב, ולידו יש בית ספר שנמצא בבני ברק או בעיר חרדית ויש שם שלושה חולים, האם אתה יכול להגיד בוודאות שזה נסגר וזה נסגר?

אריה, שמעת את השאלה?

שמעתי את השאלה של חבר הכנסת מאיר כהן.

מה התשובה?

בהחלט כן. זה לא משנה אם זה באילת, בבני ברק או בירושלים, אנחנו עושים את אותה פעולה מיידית. גם המשל"ט מבצע את אותה חקירת מגעים ואת אותו תהליך, ואנחנו מנטרים, יחד עם מנהל המחוז, ומערבים את המפקחים שמפקחים במגזר החרדי, שפועלים מול אותם מנהלי בתי הספר.

אני לא מטיל ספק, אבל אמרת: אנחנו יושבים עם הדסק החרדי. יש דסק חרדי בראשותו של האלוף נומה. האם בדסק הזה שיושב יש תהליך אחר של קבלת החלטות?

לא. מבחינת ההחלטות של מערכת החינוך אלה החלטות שאנחנו מייצרים יחד, אותו תהליך כמו שמתבצע בגן ילדים ובמוסד חינוכי בכל מגזר אחר. יחד עם זאת, השותפות עם דסק חרדי ועם הרשויות המקומיות היא שותפות הכרחית, כמו שאנחנו עושים את זה גם עם משל"טים אחרים בערים האחרות.

יש פה עוד שאלה אחת.

אדוני, אני רוצה לשאול אותך שאלה נוספת: ההחרגה של "מגמה לעתיד", מסגרת ההמשך לילדים אוטיסטים אחרי כיתה י"ב תוכל אכן להמשיך? נציגת משרד הבריאות אמרה לי שמבחינתם כן, אני רק רוצה לוודא שמבחינתכם נתתם אישור, כי הגיעו עדויות מהורים לתלמידים שאומרים שאנשי המגמה אומרים להם שהם לא יודעים מה קורה מחר בבוקר בהקשר הזה.

כל הפעילות של החינוך המיוחד מוחרגת. אז אנחנו נבדוק את זה. אני לא יכול לתת לך תשובה חד משמעית נקודתית על הפעילות הזאת, אבל כל הפעילות של החינוך המיוחד מוחרגת ופועלת כמו בשגרה. אני מזכיר שיש לנו מוסדות שפועלים עד גיל 21 לאורך כל הדרך מ-day one ב-1 בספטמבר. אנחנו נבדוק את זה ונחזיר לכם תשובה. להערכתי כן - - -

רגע, רוצה גם היועצת המשפטית לשאול שאלה. אבל אני לא רואה בעיה. תמי, בבקשה.

יש את (2א8), שבאמת זו פסקה שנמחקת בתיקון המוצע, והיא מתייחסת ללימודים בכיתות י"ג וי"ד במכללה טכנולוגית מוכרת, שפועלת בסמוך למוסד חינוך שהותרה פעילותו לפי סעיף 10(ג)(4) לחוק. זה לימודי המשך לנוער נושר ובסיכון, אני לא יודעת אם זה - - -

לא, זה לא.

זה לא קשור?

לא, י"ג, י"ד טכנולוגי זה לא קשור. והם גם רובם בכלל לא משרד החינוך. זה לא נופל תחת אותה קטגוריה.

אריה, אם כל החינוך המיוחד מוחרג, למה - - -

יוראי, לדעתי הטענה שלך נכונה שחשוב שהם יהיו, אבל לא צריכה להיות איתם שום בעיה. אם הם חלק מהחינוך המיוחד עד גיל 21, התוכנית הזאת - - -

אני מאוד אשמח אם זאת תהיה התשובה של משרד החינוך.

בסדר, יכול להיות שהוא לא יודע. אריה, אם תוכלו לבדוק את זה גם תוך כדי, אבל אני לא רואה שום סיבה שהם לא יישארו פתוחים, כלומר הם חלק מהחינוך המיוחד.

נבדוק את זה עם רחלי תוך כדי וניתן תשובה.

בסדר גמור. אפשר גם שאנחנו נפנה לרחלי תוך כדי, אגף חינוך מיוחד.

תודה, אני אשמח.

אריה, תודה רבה. אינה זלצמן, בקצרה, יש פה הרבה מאוד אנשים שרוצים לדבר.

אין לי מה להוסיף מעבר לאריה. תודה.

בסדר גמור. חבר הכנסת יאיר גולן, ואחריו – חברת הכנסת מרב מיכאלי.

תראו, עברתי עכשיו כל הרשימה של היישובים האדומים. הם בלי יוצא מן הכלל ערים חרדיות, ערים שיש בהן שכונות חרדיות גדולות, ויישובים ערבים. יש פה דבר שהוא מטורף: דימונה עיר ירוקה, אילת עיר ירוקה, גבעתיים עיר ירוקה, למה להשבית את מערכת החינוך? זה גובל בטירוף. אין בזה שום היגיון. קחו, תטילו מגבלות אפילו יותר קשות על הערים האדומות, אבל רוב אזרחי ישראל חיים ביישובים לא אדומים. יש פה משהו שהוא פשוט לא נתפס.

והם ימשיכו ללמוד, דרך אגב.

אתם מבינים? יש יישוב, דרך אגב, חרדי ברובו, שנקרא תקוע – לא, סליחה, זה מעלה עמוס, להיפך, תקוע מעורב, דתי וחילוני – למה להפסיק את הלימודים בתקוע? הוא ירוק לגמרי. למה? זה יישוב מבודד. כמה נכנסים לתוך תקוע ויוצאים מתוך תקוע? זה דבר מטורף לחלוטין, המגבלות האלה על כל המדינה, בגלל בסופו של דבר מיעוט, שאנחנו יודעים למקד אותו, אנחנו יודעים בדיוק איפה הבעיה.

גם באוכלוסייה הערבית יש דברים שהם לא סבירים. כפר קאסם, ג'לג'וליה וכפר ברא הם צהובים או ירוקים. זה גוש. הם לא סובלים מזה שנכנסים אליהם מכל מיני מקומות אחרים. בגוש הזה למה להפסיק את הלימודים? אין בזה היגיון.

ולכן אני אומר, שאם רוצים פה לאשר תקנות, צריך למקד את הבעיה ולטפל איפה שיש בעיה. איפה שאין בעיה, לתת להם להמשיך לעבוד.

תודה רבה, חבר הכנסת יאיר גולן. בבקשה, חברת הכנסת מיכאלי.

מעבר למופרכות בזה שמדינת ישראל מייחסת הידבקות יתר לילדות וילדים בכיתה ה'–י' מאשר לילדות וילדים בכל גיל אחר, או שמא אולי מוטציה או משהו כזה? אולי ילדות וילדים בגילאי ה'–י' הם מוטציה? אנחנו היינו שם, אנחנו יודעות ויודעים שזה חסר תוחלת; אנחנו יודעות ויודעים שלמעשה זה לא סתם חסר תוחלת, יש בזה הרבה הרבה יותר נזק. זה גורם נזק לילדות ולילדים, להורות ולהורים. זה נזק, זה פשוט באמת נזק לכל רוחב הסקאלה – זה נזק בריאותי, נפשי, חברתי וגם לימודי.

באמת, אני אחזור ואספר שבזומים שלי עם ילדות וילדים בכיתה ו', כל מה שהם רצו לדעת זה האם הם יכולים להפגין נגד הזום. אבל הם לא צריכים להפגין נגד הזום, הן צריכות להפגין נגד מי שמחליטים לתקוע אותם בבית מול המסכים האלה, ולגרום להם את הטמטום הזה של פשוט להיות כלואים מול מסך.

אדוני, ברשותך, הוועדה הזאת צריכה פשוט באופן חד משמעי להצביע נגד האיסור הגורף על תלמידות ותלמידי ה'–י' ללמוד. זה פשוט באמת לא יכול להיות.

תודה רבה, חברת הכנסת מיכאלי. כן, חברת הכנסת תהלה פרידמן, בבקשה. ואורלי, את תסיימי את הסבב.

אני מצטרפת לנאומים חוצבי הלהבות של חבריי, המצב הוא כמובן בלתי אפשרי שנאשר איסור לימודים לה'–י'. זה לא כל כך שאלה למשרד החינוך, מאיר, שאתה שואל את משרד החינוך. בתי הספר עליהם מדובר, שפועלים באופן בלתי חוקי, הם לא תחת פיקוח משרד החינוך, הם ברובם חינוך אפילו לא מוכר שאינו רשמי אלא מוסדות פטור. ולכן זה שאלה למשרד לביטחון פנים: האם יש איזושהי תוכנית לאכוף ובאיזה צורה בערים אדומות וכתומות?

הדסק הזה הוא באגף החרדי, חבריא. יש אגף במשרד החינוך.

הכול טוב, אבל הוא לא כולל את מוסדות הפטור. והשאלה היא לכן למשרד לביטחון הפנים. וכיוון שאנחנו יודעים את התשובה, זה דיון כמעט עקר. ונראה לי שבמובן הזה אין טעם להמשיך לקיים דיון, כי אנחנו הבהרנו כולנו, יש פה קונצנזוס, שאנחנו דורשים שכיתות ה' –י' ילמדו.

אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית, כיוון שיש לנו ניסיון מר עם הממשלה: האם יש להם דרך לומר, אם אתם לא מאשרים את הסגירה של ה'–י', אז גם א'–ד' לא ילמדו? כי אנחנו מכירים את הצעד הכוחני הזה, הוא כבר נעשה לנו. שאלה ראשונה. וזה דבר שאנחנו לא רוצים לאפשר. שאלה שנייה, פעילות בחוץ של 19 אנשים, מה קורה איתה? זה דבר מאוד מאוד משמעותי גם בחורף. שאלה שלישית, בקדימות שניתנת לאנשי חינוך בחיסונים, אני לא יודעת מי הגוף שמחליט על זה, האם אפשר להכניס לשם גם אנשים שעובדים במכינות קדם צבאיות, במדרשות? זה לא כל כך הרבה אנשים, זה 1,000 איש לפי דעתי, אבל זה גם סוג של מוסדות חינוך, וכיום הם לא מחוסנים. והדבר הרביעי זה עיבוי של הפסיכולוגיה החינוכית והציבורית, בהינתן כל הנזקים שאנחנו למדנו עליהם, ויש שם משבר. אז אני יודעת שזה לא בתקנות של עכשיו, אבל זה דבר שוועדת החינוך צריכה לעמוד עליו.

אז בעיקר חשוב לי להבין, האם הממשלה יכולה לעשות לנו את האקט האלים של אם אתם מחייבים שה'–י' ילמדו, אז אף אחד לא ילמד?

אני רק אגיד, ואז אני רוצה שתגידי. תראו, התייעצתי עם תמי, יש די הרבה התייחסויות בתקנות האלה, נתתי לשטף של הדיון להתנהל, אבל עוד לא הגענו אליהן, אז אולי אנחנו נעשה לרגע עצירה. יש משמעויות שחלקן חיוביות ביחס למה אנחנו יכולים לעשות הפעם. אז תמי תעבור על זה, כולם יבינו, ומשם נמשיך.

יש שני דברים: דבר אחד נוגע למה בסמכות הוועדה לעשות; והדבר השני הוא מה כוללות התקנות שבפנינו, שזה באמת כמה דברים שהם מעבר לעניין של כיתות ה'–י'. מה שיש בתקנות כרגע, בהקשר של כיתות ה'–י', זה בעצם תיקון של התקנה שאפשרה עד עכשיו לימודים מכיתות ה'–י"ב ביישובים שהם בתוספת, זאת אומרת צהובים וירוקים, לא כתומים ואדומים. ומתקנים אותה באופן שיאפשר רק לי"א-י"ב, אך תוך מחיקת התוספת, זאת אומרת י"א-י"ב זה יהיה בכל היישובים. אם לא מאשרים את התקנה הזו, בעצם מחזירים את זה למצב הקודם, שה'–"ב ביישובים הצהובים והירוקים הם אלה שפתוחה בפניהם שנת הלימודים. זה דבר אחד. וזה משהו שהוועדה יכולה לעשות.

אני אולי אקדים ואומר לפני הנושאים, שהוועדה יכולה או לאשר את התקנות או לא לאשר או לשנות תוקף. אבל זה יכול להיות גם ביחס לחלק בתקנות, לאו דווקא כל קובץ התקנות כולו, לאשר אותו או לא לאשר. ובלבד שבאמת אותו חלק שהיא לא מאשרת הוא עומד בפני עצמו, שהוא לא חלק מתוך משפט.

מה עוד יש בתקנות? יש את הנושא שלא מאפשרים את הפעילות בשטחים פתוחים של צוותים במוסדות בבתי הספר, וגם את הפעילות בשטחים פתוחים של תנועות הנוער והארגונים.

רגע, ואז אנחנו יכולים להצביע על זה בנפרד?

לגבי מה ששאלת על א'–ד' – אין בתקנות כרגע שינוי שמתייחס לפסקה הזו, שהיא בעינה עומדת. לכן דרך ההצבעה על התקנות האלה לא ניתן לשנות את המצב לגבי כיתות א'–ד', הם לומדים.

זאת אומרת, הם לא יכולים לעשות?

אני תיכף אתייחס.

מה הממשלה יכולה לעשות בהמשך בכל מיני ההחלטות שהיא תקבל? ברור שאי-אפשר להתחייב או להגיד על זה. אין לי מה להוסיף בעניין זה.

ברור.

מה שעוד יש בתקנות זה בהקשר של הכשרה מעשית במוסדות לימוד של בגירים, שזה יכול להיות כל מיני קורסים מקצועיים.

לגבי השכלה גבוהה – יש פסקה ספציפית צרה יותר, ולא נוגעים בה, לא מחקו אותה, שהיא מאפשרת פעילות במעבדות ופעילות של סטאז', גם מחוץ לשטח המוסד להשכלה גבוהה, כמו רופאים או סוגים אחרים של סטאז'. זה נשאר.

עם ההגבלות של מספר האנשים בטח.

כן, ההגבלות קיימות ועומדות בעינן.

כלומר, בהשכלה גבוהה אין שינוי מהמצב הנוהג היום?

לא, אבל זה היה רחב יותר מכוח אותה תקנה, שאותה כן מוחקים, שהתייחסה בכלל להשכלה לבגירים בצורה הרבה יותר רחבה. אם תרצו, אחר כך נקרא אותה, זה (2א5) בתקנות הקיימות, והיא יותר רחבה ממה שהיה מלכתחילה לגבי השכלה גבוהה. מה שנותר בהקשר של השכלה גבוהה זה באמת המעבדות, כל הפעילות במעבדות, ופעילות של סטאז' שהיא גם מחוץ למוסד להשכלה גבוהה. והדברים האחרים כרגע מצטמצמים. תקנו אותי אם אני טועה כמובן, יכול להיות שיש משהו שאני לא מדייקת, אז תתקנו אותי.

בהשכלה גבוהה נשארת האפשרות גם להגיע, מי שאין לו יכולת ללמוד מהמחשב או מאינטרנט בבית - -

לצורך לימוד מרחוק.

- - אז השארנו את האפשרות להגיע למוסד, להשתמש במחשבים ובאינטרנט.

אם אני מבינה נכון, גם מחקו, ובאמת לא הבנתי למה, את פעילות ההמשך של י"ג-י"ד של נוער נושר בסיכון, שזה ההמשך, הבגירים כבר, אבל את הפעילות הזו, שזה בעצם (2א8), מה שקראתי קודם.

עכשיו, דברים אחרים שיש פה זה הרחבה של כל מיני כללים, שאני דווקא מוצאת בזה היגיון ותועלת בכל מיני הקשרים, של החובה של מנהל המוסד לגבי עטיית מסכה, החובה שלו לפעול בעניין הזה היא בכל הפעילויות שהוא אחראי עליהן, ולא רק בפעילויות מסוימות שהיום מנויות; ההסדר לגבי הסעות, איך זה בדיוק בתוך האוטובוסים, הפרדת שורות, יחול לגבי כל ההסעות; הכלל לגבי אכילה שעדיף בשטח פתוח, ורק אם לא אז בשטח סגור, ולפי כללים של הפרדת שולחנות, יחול בכל המצבים של אכילה בתוך הפעילות של מוסד החינוך. זה כל מיני הרחבות מסוימות, שהן כלליות, ויש גם התאמות לאותן פסקאות שהן מחקו. אבל בגדול מבחינת פעילויות החינוך שיורדות מסדר-היום - - -

לא, יש עוד שתי פעילויות, אחת זה תנועות נוער והשנייה זה טיולים. תנועות נוער ירדו וטיולים - - -

כל הפעילות בחוץ, גם של צוותים בבתי ספר וגם של ארגונים ותנועות נוער, ירדו. ובנוסף, אותה פעילות הכשרה מעשית ופעילויות שהן מוסדות השכלה לבגירים, שהן לא מעבדות והן לא סטאז', זה גם.

אני רוצה לפשט לכם. תמי, תודה רבה. תהלה, לשאלה שלך, וגם למי שאיתנו בזום ומתקשה לעקוב – תיכף, אגב, אני אתן לכמה אנשים שהבטחתי להם לדבר בזום, אני יודע, ואחרי זה נשמע את משרד הבריאות, כמובן.

לא יישאר לי זמן בסוף.

יישאר לך זמן כמה שאת צריכה.

יש בתקנות כל מיני התייחסויות, גם לחינוך הבלתי-פורמלי, כאמור, ולהשכלה גבוהה. מה שצריך להבין, בשונה מהפעמים הקודמות, יש לנו פה אפשרות, באופן שבו התקנות האלה כתובות, לבטל את הסעיף שלא מאפשר לה'–י' ללמוד, דהיינו להחזיר אותם ללמוד. ה-barter של זה יהיה שגם בעצם לא נאפשר לי"א-י"ב, בשלב הזה, בערים האדומות ללמוד. אבל אנחנו סומכים על הממשלה, שאם זה מה שנעשה ואם אכן זו ההחלטה שתתקבל, הם יבינו שברור, שמכיוון שהם לא התכוונו, אז הם יעשו את התיקון הזה. תיכף נתגלגל בדיון ונבין. אז בשורה התחתונה, את המסה הגדולה של מה שאנחנו רוצים לעשות, ניתן לעשות היום, בלי המחיר של איום שאם לא נעשה את זה כולם לא ילמדו. זה לא על השולחן. אלא אם כן הממשלה תרצה להמשיך לריב, אבל - - -

תמי, וה-19 במרחב הפתוח?

כן, כל - - - אין בה היגיון.

אתה יכול להגיד: את זה כן ואת זה לא.

גם את זה אנחנו יכולים למחוק. אולי יבינו שיש היגיון במה שאנחנו מתכננים לעשות פה, מי יודע.

לא, אל תגזים.

אתם גם יכולים למחוק את הביטול.

אנחנו גם יכולים למחוק את הביטול. בהחלט. בשונה מפעמים קודמות שבהן לא יכולנו.

כי השטח הפתוח הוא בסעיף - - -

אני יודע, אני יודע. נמצאת איתנו רותם ידלין, ראש מועצת גזר. תודה רבה על נוכחותך, בבקשה.

תודה. בוקר טוב, אדוני, בוקר טוב, חברים. אנחנו כאן מהשלטון המקומי, להגיד לכם שמערכת החינוך חייבת להישאר פתוחה. חינוך זה חובה, זה לא פריבילגיה, זה מערכת חיונית. הילדים האלה, מה שכולם שוכחים, ה'–י', בסך הכול היו שישה ימים בבית ספר מאז הסגר הקודם. שישה ימים. הם מגיעים בסך הכול יומיים בשבוע, באמצע הייתה חופשת חנוכה. הפכנו את הילדים שלנו לקבוצות סיכון.

יש עלייה דרמטית, אנחנו רואים אותה בשלטון המקומי, בשירותים הפסיכולוגיים, בשירותי הרווחה, במקרי האובדנות, השמנה, התמכרויות, דיכאון. יש עלייה בנשירה מבתי הספר. הילדים האלה חייבים את המורים שלהם, שיסתכלו להם בעיניים, שיאתרו את הבעיה לפני שהיא מתחילה. אנחנו רואים קשיים רגשיים, פיתוח חרדות, בדידות, התנהגויות סיכון, לאורך כל השלטון המקומי.

שמעתי את הדיון שלכם לגבי מה יקרה אם תבטלו ויחזור למודל הרמזור – זה הדבר הנכון. מודל הרמזור הוא מודל נכון, הוא מתמרץ אותנו בשלטון המקומי להוריד את כמות התחלואה. ולכן זה הפתרון הנכון. ילדים בבית לבד נמצאים עם המחשב, נחשפים לדברים שהם לא צריכים להיחשף אליהם, אין שם מבוגר אחראי.

ותזכרו, כשהם בבית ספר הם במסגרת ששומרת עליהם, ששומרת על ההנחיות. כשהם בבית, אגב, הם יושבים ביחד ולומדים ביחד. כשהם אחרי צוהריים, הם ללא מסכות. כשהם בבית ספר, יותר קל לנו לנהל חקירות אפידמיולוגיות ולהכניס אותם לבידוד, כשהם בחוץ אנחנו לא יודעים איפה הם מסתובבים. צריך לחסן את צוותי ההוראה, זה נכון, כאן ועכשיו, עוד השבוע, אבל בסופו של דבר אנחנו חייבים לזכור, המשבר הבריאותי זה לא רק הקורונה, זה המשבר הנפשי. הוא יישאר איתנו הרבה אחרי, הוא יישאר איתכם, הוא יישאר עם הילדים, הוא יישאר איתנו בשלטון המקומי.

ואני אגיד עוד דבר, שנדמה לי שאתם מכולם צריכים להסתכל עליו: החינוך הערבי סגור. הם נמצאים עכשיו בחופשת החורף שלהם, חופשת החג, והם לא לומדים ממילא. החינוך החרדי, על חלקו, כמו שאנחנו יודעים, לא נאכפות ההנחיות, חלקו בפנימיות, פנימיות יכולות להישאר פתוחות. בסופו של יום מי שיסבול הכי הרבה זה החינוך הממלכתי, שרובו ככולו נמצא בערים ובמועצות ירוקות.

אני קוראת לכם, גם מהצד של השלטון המקומי, להצביע נגד התקנות האלה היום. תודה.

(היו"ר תהלה פרידמן, 11:25)

רותם, תודה רבה. חברת הכנסת אורלי פרומן, ואחריה ד"ר אפללו.

תודה. חבר הכנסת יאיר גולן, התשובה לשאלות המאוד-מהותיות שהעלית, ואנחנו אומנם בדיון מקצועי, אבל זה סגר פוליטי. זה סגר פוליטי, שגורם נזק בכל אורחות החיים. ולכן רמזור, ערים ירוקות, אדומות – זה בכלל לא נכנס למערך השיקולים, וצר לי לומר את זה, כי כל הטעויות האפשריות נעשו במהלך השנה הזאת בהחלטות על מערכת החינוך. והציפייה הייתה שלפחות ילמדו את הלקח ממה שהיה, והפעם לקראת סגר שלישי, שכבר החליטו שהוא יהיה, ינהגו לפחות במערכת החינוך בדרך אחרת. הרי הנתונים האפידמיולוגיים לא הם שהובילו להחלטה ההזויה הזאת. להזכיר לכם עם מה התמודדנו בשבוע שעבר, שהקורונה ב-13:05 מתעוררת - - -

13:01, אורלי.

13:01, כי עד 13:00 המערכת תפעל.

אומרים שהקורונה מגיעה בשעה 13:15.

ורק לחץ ציבורי וקריאות של כולנו פתאום החזירו את זה לאיזושהי שפיות לגבי מי שכן צריך ללמוד. חברים, זה לא אפשרי, כל המערכת צריכה להמשיך לנהוג – זו גם פשרה, שימו לב על מה אנחנו מתפשרים, על היומיים-שלושה בשבוע.

אורלי, הרגילו אותנו לכל כך מעט, שאנחנו כבר מוכנים להתפשר על כלום, רק שיהיה משהו. הרגילו אותנו לכלום.

נכון. המעט הפך להיות הנורמה, ואנחנו היום מוכנים גם על הנורמה הזאת להסכים. זה לא אנחנו מוכנים, המערכת חייבת להמשיך לעבוד כסדרה בתקופה האחרונה. חיסון לעובדי הוראה במיידי. לא בהקדם, במיידי. זה אומר השבוע, מיד, להכניס את כל מערך אנשי החינוך במובן הכי רחב, לרבות אלה שאת הזכרת, חברת הכנסת פרידמן, כולם צריכים להיות שם.

יוראי כבר הזכיר את כל הנושא של החינוך המיוחד. המשלבים והפסיכולוגים וכל אנשי המערך הטיפולי חייבים להיות חלק מהמערך החיוני. הם עוד פעם לא צוינו כחלק מהמערך החיוני. הם אנשי מקצוע חיוניים. הפסיכולוגים, היועצות החינוכיות, אנשי הטיפול, המשלבים, כל אלו שעוסקים בהוראה מתקנת ואבחונים דידקטיים. מה, עוצרים את הילדים? זהו, לא צריך אבחונים דידקטיים, לא צריך הוראה מתקנת? כן להמשיך ולהגדיל את הפערים, שגם ככה נוצרו?

אני מזכירה שוב את הגוף שלא הוכנס עד היום. ואנחנו מדברים על פגיעה רגשית, נפשית, קשה בילדים. אגב, הבוקר פרסם על"ם את הנתונים של 2020, שיש 41% יותר פניות של דיכאונות והתנהגויות סיכוניות מ-2019. אז במקום להכניס את הגוף שעוסק בפעילויות שעוסק בפעילויות – קוראים לזה סוג של חוגים, אבל זה פעילויות העשרה וחוויה שמרפאות, אפשר לעשות את זה בחצר, שמפיגות חרדות. לגופים האלה עד היום לא נתנו אישור להיכנס לא לגני הילדים ולא לבתי הספר. היו מוכנים להתאים את הכול, לא להחליף מדריכים, להיצמד לקפסולות. כאילו הקטע הרגשי והנפשי לא משחק. חברים, זה הרבה יותר, אמרה את זה כרגע רותם, זה הופך להיות הרבה יותר משמעותי לילדים ולבני הנוער מאשר הקטע הבריאותי הפיזי.

לא צריך להגיע למצב שהורים מתחננים, שאנחנו מצביעים על כשלים בשיקולים. אני באמת לא מבינה מי יושב שמה בצומת קבלת ההחלטות, אטום לגמרי לצרכים האמיתיים. תקשיבו לאנשי החינוך, הם נמצאים שם. אתם רואים ילדים עצובים. ילדים עצובים. אני פוגשת אותם, מתחננים להיפגש עם החברים שלהם, מתחננים לראות את המורים שלהם.

אנחנו מתחננים שהם לא יבריזו, והשנה הם רוצים רק לבוא.

בסדר, אסור חיבוקים פיזיים, אבל רוצים לראות בעיניים. מי יושב שם בקבינט הזה ומקבל החלטות מנותקות ממה שקורה באמת בשטח? מה אנחנו רוצים, חברה חולה? חולה רגשית, נפשית? זה הרי הרבה יותר קשה לרפא מאשר בריאותית.

אני אצביע נגד כל סט התקנות הזה – להחזיר את השטח הפתוח; להחזיר את ה-י"ג-י"ד, אין שום הבדל מההשכלה הגבוהה; להחזיר את תנועות הנוער ואת הטיולים; ואת כל הפעילות של כיתות ה’–י’. תודה.

תודה רבה לחברת הכנסת פרומן. ד"ר אפרת אפללו.

אפשר לבקש גם שהיא תתייחס לנושא הבדיקות בבתי הספר, אם כבר מגיעים למשרד הבריאות?

כן, הצטבר לאפרת הרבה מאוד על מה לדבר. אני מציעה שכיוון שכולנו דיברנו, והיא באמת אחת מול 100, אז נהיה - - -

יש לנו 120.

9 מיליון, אתה מתכוון.

וגם אני רוצה להגיד לכל מי ששולח לנו הודעות – מנהלי בתי ספר וכו' – אנחנו ממש אתכם, אפשר להפסיק.

חבל לי שרם לא פה.

הוא יחזור.

קודם כול, אני אפתח ואומר: יש לי ילד בכיתה ו', אתם יודעים את זה. אז צריך להסביר עוד פעם שאנחנו נדרשים לסגר. שוב, אנחנו מדברים על תקופה שאם אנחנו נרצה היא תהיה קצרה. אם כולנו נתגייס ברמה הלאומית להישמע להנחיות, אז היא תהיה קצרה; אם אנחנו נפתח עוד ונשחרר עוד פה וניתן עוד קצת, נשחרר טיפה את הרסן פה, אז זה יהיה ארוך. אני חושבת שאתם צריכים להבין את זה, שכל החלטה שתקבלו פה עשויה להשפיע על משך הסגר.

(היו"ר רם שפע, 11:32)

שמעתי ששאלת.

יופי, טוב שבאת, עכשיו אני יכולה להיות רגועה.

(הצגת מצגת)

אני אומרת שאנחנו נדרשים לסגר. ואמרתי, ככל שנשחרר פה ושם יותר, אז אנחנו נאריך את הסגר. אתם צריכים שזה יהיה לכם ככה בראש בעת ההצבעה. אי-אפשר לנתק את החינוך מהדיון במסגרת מצב התחלואה במדינה, ובגלל זה קודם כול אני הבאתי פה את העקומה שמייצגת את מצב התחלואה במדינה באופן כללי. אפשר לראות את העלייה כמובן, כולם יודעים, אבל כשהדיון מאוד ממוקד על משהו, לפעמים צריך לצאת שנייה, לעשות איזה zoom out, להסתכל על מה שקורה באופן כללי באוכלוסייה, לראות את המספרים.

מספר החולים הקשים, מספר הנפטרים, מספר המקרים הפעילים שהולך ועולה. בעצם אפשר לראות את הגל שהולך ועולה. בשבוע שעבר הממוצע הנע כבר מתקרב ל-4,000 חולים ביום, ואם אנחנו נמשיך ככה אנחנו נהיה בשבוע הבא כבר ב-8,000 ו-9,000 חולים. השאלה אם זה מה שאנחנו רוצים, או אם אנחנו רוצים שנייה לעצור, לעשות רגע פאוזה, להגיד: רגע, אנחנו סוגרים הכול, אנחנו מורידים - - -

אפרת, הכול זה מערכת החינוך?

רגע, בוא ניתן לה לדבר.

לא, זה לא חינוך. זה כללי, אמרתי.

זה לא פייר, היא ישבה, הקשיבה יפה.

אז אני אומרת, שאם אנחנו לא נעצור אנחנו נהיה – בלי קשר אנחנו נהיה כנראה בשבוע הקרוב בעד 8,000 חולים. ואנחנו נראה את ההשפעה של הסגר, במידה והוא יהיה סגר כמו שהממשלה רוצה וכמו שאנחנו חושבים במשרד הבריאות שצריך להיות, אז באמת אנחנו נתחיל לראות את ההשפעה שלו בעוד כשבוע, שבוע וחצי, ואפילו שבועיים.

אני הכנתי לכם שקופיות שהן רלוונטיות יותר לגילאי חינוך, אבל נתבקשתי גם להציג רגע שקופיות כלליות, אז אני רוצה שתסתכלו: זה במגזר הכללי. השקף השמאלי מדבר על קבוצות הגיל הצעירות.

אני מבקש שתמיד תכינו שקופיות גם לקשישים - - -

שקופיות עד גיל 35 פה. עיניים של גיל 35.

אי-אפשר ככה.

רואים את המגמות. לא צריך זכוכית מגדלת, חבר הכנסת כהן.

היסודיים לא מסתיימים בגיל 10.

אני הקשבתי. זה לא רציני.

אבל למה עוד פעם זה מגיל 10?

ממש לא רציני.

רגע, אני רוצה לתת לאפרת לדבר. קיבלתי. מירום וצופית, בבקשה, משרד הבריאות גם המתין.

אתם רואים את המגמות. אני לא חושבת שצריך פה זכוכית מגדלת. אני רוצה להסביר. השקף השמאלי זה קבוצות הגיל היותר-צעירות, זאת אומרת 0–9, זה הגרף הירוק, 10–19 זה הגרף האדום, 20–29 זה הגרף החום, 30–39 זה הכחול, והגרף הימני זה הקבוצות היותר-מבוגרות באוכלוסייה. אותנו מעניין באופן כללי, תסתכלו על המגמה, המגמה היא מגמת עלייה, זה במגזר הכללי. זה מה-15 באוקטובר, כשאנחנו פתחנו את הגנים.

זה לא מה שהם הראו.

לא, היא מראה כללי. הם הראו רק את התלמידים.

מה זה הירוק הבהיר?

הירוק הבהיר זה 0–9.

בצד ימין.

80 פלוס. יש לכם את המקרא בצד שמאל למעלה.

אז הם הכי מוגנים.

זה המגזר הכללי. אנחנו פתחנו את הגנים, להזכירכם, ב-18 באוקטובר.

השקף הבא זה שקף שמשקף את המגזר החרדי, שפה אפשר לראות את קבוצת את קבוצת הגיל הבולטת שהיא 10–19. ואפשר להעביר למגזר הערבי.

רגע, תסבירי את זה.

לא, רגע, תהלה, תני לה להציג את הכול. תקשיבו, גם לי יש הרבה שאלות. היא תרוץ, ואחרי זה נחזור שאלה-שאלה על כל מה שלא היה ברור, כי אחרת לא יהיה רצף.

אני לא מצליח להבין, מה הגרפים האלה אומרים?

הגרפים האלה מראים מגמה של עלייה בתחלואה.

אני אפרש לך את זה.

אי-אפשר לנתק את החינוך מהעלייה בתחלואה באוכלוסייה. וכמו שאמרתי, אם אנחנו רוצים עכשיו להוריד את התחלואה הזאת, אין מנוס, צריך לעשות סגר. אם אנחנו לא נעצור, אז אנחנו נמשיך לראות את המגמות, נשב פה עוד שבוע-שבועיים, ואני אראה לכם את המשך הגרפים האלה הולכים ועולים.

וזה שקפים של המגזר הערבי. אנחנו רואים שבכל המגזרים יש עלייה, ויותר עלייה בקבוצות הגיל היותר-צעירות.

עכשיו, אני הכנתי לכם שקפים שהם יותר רלוונטיים לגילאי חינוך ממש. פילחנו את 0–18 לקבוצות גיל יותר צעירות.

יוראי, צעירים לא אמורים לשבת כל כך קרוב לשקף. אה, אתה עם עדשות? בסדר.

זה צעירים שלא אכלו גזר.

יש פה אווירת סוף קורס.

לא, ממש לא. הוועדה תמיד שומרת לעצמה את הזכות גם לנהל דיונים ענייניים וגם קצת לדבר בהומור, זה חלק חשוב מהפרלמנט.

זה עוד - - - יודעים לקרוא גרפים, כי הם היו בבית ספר.

לא, זה נשמע כאילו - - -

לא. אפרת, גם בדיונים הקודמים היה פה - - -

זה done deal, זה לא משנה מה תגידי עכשיו.

לא, ממש לא.

פה בעצם מה שאתם יכולים לראות זה מספר המאומתים במערכת החינוך ביחס למספר המאומתים באוכלוסייה. הגרף האדום התחתון זה התלמידים, הגרף הצהוב זה כלל האוכלוסייה, והירוק זה אנשי הצוות.

יפה.

- - -

יש עלייה - - -

צופית, די, זה לא מתאים. לא, זה גם לא נעים, גם לי.

ממש ממש לא נעים.

אוקיי, בבקשה, אפרת.

אני אומרת שמערכת החינוך, אחוז התחלואה במערכת החינוך – ואני שמה רגע בצד נמצאים בבית ספר, לא נמצאים בבית ספר – בגילאי מערכת החינוך, כולל עובדי הוראה, עומד על 30%–35% מכלל התחלואה באוכלוסייה כבר חודשים. מאז שפתחנו זה המגמה, אתם יכולים לראות שהאחוזים לא משתנים. זאת אומרת, זה משהו שנכון שהוא בהלימה לגודלה באוכלוסייה - - -

לא. מה שאמרת עכשיו לא תואם את הגרף.

אתם לא רואים את האחוזים, אבל כן.

אבל חשוב לציין שזה לאו דווקא הדבקה בתוך מערכת החינוך.

אני יודעת. על זה אני גם אגיד.

זה גרף צבע - - -

כן, אבל אם הפער בין הכתום לאדום גדל, זה אומר שחלקם היחסי קטן.

הוא לא גדל. ואין פה את האחוזים, אבל פשוט הגרף הזה - - -

אין פה אחוזים, אבל אני רואה את הגרף.

לא. האחוזים הם בין 30% ל-35%, קבוע, גם היום בבוקר, תיכף אני אוציא אם אתה רוצה.

לא נראה ככה, אבל בסדר. בלי אחוזים זה - - -

אני רוצה להגיד רגע לגבי מה שחברת הכנסת - - - וזה חשוב.

רגע, חבר'ה, בוא ניתן לה לסיים.

אפשר להעביר בינתיים לשקף הבא, ואני אראה לכם עוד דברים, יותר בחלוקה - - -

אפרת, רק לשאול שאלה. השקף הזה, אם אני מבין נכון, אומר: אין משמעות אם יש לימודים או אין לימודים, האחוז נשאר כל הזמן סטטי.

בין 30% ל-35%, והיה לנו שגם 36% ו-37%, זה משתנה.

אז זה לא משנה אם הלימודים נפתחים או נסגרים.

בסדר, חבר'ה, עכשיו אנחנו בדיון על נתונים, לא בדיון על השלכות. אחרי זה נעשה השלכות.

פשוט תסתכלו, זה אותו דבר. אני לקחתי את קבוצות הגיל 0–18, ואנחנו מחלקים אותם לקבוצות הגיל שאנחנו מכירים במערכת החינוך. הגרף השמאלי העליון זה מספר בדיקות שמבוצעות, ואתם רואים שהוא נמצא גם במגמת עליה, וחלק מזה בגלל שיש הרבה מאוד תחלואה בחינוך, כי הרי הורים לא לוקחים את הילדים שלהם להידגם שלא לצורך. אבל ברגע שיש בידודים, ברגע שיש תחלואה בגנים, ברגע שיש תחלואה בכיתות, בתי ספר, התפרצויות שיש לנו המון, אז הדיגומים עולים. ולכן אתם גם רואים פה עלייה במספר הבדיקות.

עלייה במספר המאומתים החדשים – תסתכלו בגרף הימני העליון בכל קבוצות הגיל. כמובן שפה שבקבוצות הקטנות יותר העלייה היא פחות משמעותית, אבל תסתכלו בקבוצה הגיל 15–17, אחריה קבוצת הגיל 12–14, אחריה קבוצת הגיל 10–12, שזה כיתות ה'–י"ב – יש עלייה, והעלייה היא לא מבוטלת. אתם יכולים לראות גם את השטחים. אם אנחנו ניקח בגרף הימני התחתון, השטח הירוק זה 15–17, מתחתיו האפור זה 12–14, 10–11 ו-6–9. אז אפשר לראות שזה בהחלט נתח מאוד מכובד מכלל המאומתים במערכת החינוך.

עכשיו, אנחנו הבנו את הצורך בפתיחה של י"א-י"ב, למרות שמבחינתנו היינו משאירים גם את קבוצת הגיל הזו בהמשך למידה מקוונת, בגלל שזו קבוצת גיל שבה יש הדבקה מאוד משמעותית, אפילו יותר ממבוגרים. אתם יכולים לראות מספר מאומתים חדשים גבוה מבמבוגרים, ואנחנו מבינים את הצורך.

אם נסתכל על המגזר הכללי – המגזר הכללי זה בעצם ללא חרדי וערבי. ארצי זה כולם, כללי זה ללא חרדי וערבי. גם פה אנחנו רואים את המגמות, שזה עלייה.

יש לי פשוט עוד הרבה שקפים, אז תעבירו, שאני אוכל להגיע לדברים שפחות התייחסנו אליהם. גם במגזר החרדי אנחנו רואים עלייה, יותר בקבוצת הגיל 17–23, אבל בכל קבוצות הגיל.

אפרת, אפשר שאלה קטנה?

17–23 זה ישיבות.

רגע, אני אסיים. תרשמו, כמו שאני רשמתי את כל ההערות שלכם.

לא, אבל זה מאוד מרשים, האיפוק פה, כי יש פה המון נתונים שמייצרים המון סימני שאלה.

אלה הנתונים של משרד הבריאות. אני לא מתווכחת עם הנתונים של משרד החינוך.

אין סימן שאלה על הנתון אלא על המשמעויות.

בסדר. ואלה הנתונים של המגזר הערבי.

עכשיו אני רוצה להראות לכם יחס הכפלה. מה זה יחס הכפלה? כמות הנדבקים בשבוע האחרון, לחלק לכמות הנדבקים בשבוע לפני. ואנחנו עשינו לכם פה חיצים מאוד ברורים עם מועדי הפתיחה של כל שלב. החץ הראשון זה גנים. ולכן חשוב על כל שקף, על כל קבוצת גיל שאנחנו מסתכלים, להסתכל על החץ הרלוונטי, האם באמת הפתיחה השפיעה.

עכשיו, באופן כללי יש עלייה בתחלואה במדינה, ולכן צריך לקחת את זה בחשבון ולהבין שהכול משפיע על הכול. שוב, אני חוזרת למשפט הראשון שאמרתי: אי-אפשר לנתק את החינוך מהתחלואה במדינה. אם נסתכל על גילאי 0–2, וגם השקופית הבאה גילאי 3–5, אז אנחנו בעצם נסתכל על החץ הצהוב, הקו המקווקו השחור, ממנו והלאה, זה בעצם השפעה של פתיחת הגנים. הגנים נפתחו ב-18 באוקטובר, בערך עשרה ימים אחרי זה, 27, 28 באוקטובר אנחנו מתחילים לראות את ההשפעה.

איך זה יכול להיות? אתם הצגתם נתונים פה לפני שבועיים, שהגנים עלו ב-0.003 בערך.

שנייה, זה יחס הכפלה. זה אומר שהיחס עולה.

אבל לא יכול להיות שהיה כזה יחס הכפלה.

איזה נתונים? מי הראה נתונים? אולי משרד החינוך הראה נתונים. אני לא הייתי פה לפני שבועיים.

לא, אתם. הרי בגנים ראינו שלא הייתה תחלואה כמעט בכלל.

יש. בגלל זה היחס הוא יותר קטן והעלייה יותר מתונה.

גם בגילאי 3–5 המגמה היא מגמת עלייה, כי אין מה לעשות, יש עלייה, אבל היא קטנה, נכון.

שקף הבא. גילאי 6–9 זה כיתות א'–ד', ואז בזה אנחנו בעצם רואים את מגמת העלייה מהחץ האדום, שזה עומד על יחס הכפלה של קרוב ל-1.5, זאת אומרת שכל ילד מדביק בממוצע 1.5 אנשים.

שקף הבא. זה גילאי 10–11, זה כיתות ה'-ו', אנחנו נסתכל על החץ הכחול. 12–14 זה ז'–ט', שזה בעצם החץ הסגול, שהוא אחרי י'–י"ב, כי אם אתם זוכרים, פתחנו את ז'–ט' אחרי שפתחנו את י'–י"ב. ו-15–17 זה החץ הצהוב.

עכשיו, אם נסתכל רגע על הרמזור, אז פה זה מאומתים ל-10,000 תושבים. זאת אומרת שלוקחים את קבוצת הגיל 0–2, את כל הילדים שהם בתוך הרשויות בקבוצת הגיל הזו, ואת מספר המאומתים ל-10,000 בקבוצת הזו. אז אפשר לראות פה שזה באמת נמוך, שיחסית המספרים הם יותר נמוכים, ולכן באמת בגנים אמרנו שזה בסדר, וגם ירדנו מהרבה מאוד דרישות שחשבנו שהיו יכולות יותר להתאים, כמו קפסולות וכאלה, אבל זה בסדר.

גילאי 3–5 כבר מתחילים לראות טיפה יותר תחלואה, ואפשר לראות שיש מגמת עלייה בכל הרשויות. נכון שבצהובות ובירוקות יש פחות, אבל היום מספר הרשויות האדומות, הכתומות והצהובות הולך ועולה. אי-אפשר להגיד שרוב הרשויות הן ירוקות או צהובות. כל יום יש לך יותר רשויות שנכנסות לצבעים. ברגע שאתה פותח, אז רשות שהיום היא ירוקה יכולה להיות מחר צהובה, ואתה פתחת שם את החינוך, יש פה איזשהו סיכון מאוד משמעותי.

גילאי 6–9, כבר אפשר לראות שהמספרים עולים.

זה מטורף.

מה את מצביעה? אני כל הזמן רואה את היד שלך בתוך הגרף שלי.

הוא לא נתן לי להגיב.

בסדר, אז תחכו.

אדומות וכתומות אנחנו מצדדים, אבל לא בערים כתומות וירוקות.

יש מגמת עלייה בכל הרשויות. וכרגע אמרתי, כל יום נכנסות יותר ויותר רשויות. אם אנחנו לא נעשה סגר, עוד שנייה כל המדינה תהיה אדומה, אתם לא מבינים?

- - - בין כתום לצהוב.

שנייה, אני אסיים.

עוד פעם, זה לא שאנחנו לא מאפשרים לימודים, אבל ה'–י' צריכים לעשות משהו.

אמרו לי לשתוק אז אני שותקת, אבל תסתכלי צהוב וירוק.

אני מכירה את השקפים האלה טוב מאוד. אני מציגה נתונים, אני לא מסתירה. אם הייתי רוצה להסתיר - - -

אין בעיה. אבל אם אנחנו כבר מתייחסים - - -

ההסתכלות כרגע היא רוחבית. סגר זה סגר.

אבל ערים שלא מקפידות, שיהיו בסגר.

מאה אחוז. מה זה קשור לחינוך אבל?

נמשיך בבקשה. 12–14, אפשר גם כן לראות את התחלואה, שעולה גם בערים הצהובות והירוקות – כן, מה לא? אומנם יותר קטנה, אבל קיימת. צופית, אי-אפשר להתעלם, אי-אפשר להגיד: בחינוך אין תחלואה. אי-אפשר להגיד את זה.

לא אמרנו את זה.

תקשיבו, זה מה שאני אומרת, המדינה צריכה להבין שכרגע צריך לעצור. אם אתם רוצים שאנחנו נחזיר את החינוך, זה ייקח ארבעה, חמישה, שישה שבועות לצאת מהסגר. אם אנחנו נגיד: בואו נעצור רגע הכול - - -

אנחנו מבינים, אבל היו חסרים לי שני חיצים בגרפים הקודמים שלך: מתי פתחו מסחר ומתי היה חנוכה? כי אם מסתכלים על עלייה צריך לשים את הכול - - -

בשקפים הראשונים היה כתוב.

לא, בשקפים האלה. כשאת מציינת מתי פתחת את בתי הספר, תצייני מתי פתחת מסחר ומתי פתחת חנוכה, ואז נראה איך החיצים עולים.

ההסתכלות של משרד הבריאות היא הסתכלות רוחבית על כלל מערכת החינוך.

כן, אבל היא לא שואלת על מערכת החינוך, היא אומרת בצדק: מתי נפתחו דברים אחרים?

בשקופיות הראשונות שהכנסתי היה כתוב שם: חנוכה, מסחר, הכול. בשקופיות הראשונות שהראיתי היה כתוב הכול.

אפרת, אין פה עלייה. סליחה, אין פה עלייה.

ההסתכלות שלנו היא רוחבית. אין באמת הרמטיות במדינת ישראל. אי-אפשר להגיד: אנחנו נפתח בירוקות, בצהובות. זה כמו שדיברו על המסחר, שסגרו מסחר ביישובים מסוימים, אבל תושבים מערים אחרות הגיעו למסחר במקומות שכביכול התחלואה שם נמוכה.

אבל יש דברים - - -

משפט נורמטיבי, בלי התייחסות – לא, היית באמצע משפט. לא, קטעתי אותה כדי שלא תפריע לך.

אוקיי. אני אומרת שאין באמת הרמטיות במדינת ישראל. עוד פעם, אני אומרת: צריך לנהל פה סיכונים. י"א-י"ב זה באמת קריטי, אנחנו יודעים שבאמת צריך לתת מענה לנושא הבגרויות, אבל מכיתות ה' ומעלה, אנחנו רואים שיש עלייה מאוד משמעותית בתחלואה.

למה, החינוך שלהם לא חשוב?

לא, אני לא אומרת שהיא לא חשוב, אבל אי-אפשר - - - בכל דבר עכשיו למה כן ולמה לא.

היא לא אמרה את זה.

אנחנו מבינים את הנושא של י"א-י"ב, ולכן זה מתאפשר, אבל צריך להפחית קישוריות, צריך להפחית מגעים, וזה נכון לכל ההחלטות. עכשיו, אני פה בתור ראש דסק חינוך, וזו ועדת חינוך, אבל ההחלטות האלה זה החלטות רוחביות לגבי הרבה מאוד דברים אחרים שהוחלט לסגור, וגם מערכת החינוך – ה'–י' לצערנו זה כרגע מה שאנחנו צריכים לסגור. אתם צריכים להבין שאתם לוקחים סיכון מאוד חמור, כי במערכת החינוך, אין מה לעשות, יש התקהלויות.

חבר הכנסת יוראי להב דיבר על משל"ט חינוך – אנחנו עובדים בשיתוף פעולה צמוד עם משל"ט חינוך של משרד הבריאות כדי לקטוע שרשראות הדבקה, לצערנו זה עדיין לא מספיק טוב. היינו רוצים שזה יהיה יותר טוב. ברגע שזה יהיה 100%, נוכל להגיד: נכון, אבל שלוש עד שבע שעות - - -

אבל, אפרת, אין עלייה בהדבקה אצל המבוגרים, שבסוף כל המאמץ הוא להגן עליהם. ראינו, הגרף שלהם סטטי, גיל 80 סטטי. את הראית.

לא סטטי, העלייה שלו הרבה יותר איטית, זה נכון.

כי ה-80 פלוס בבית, כי הם יודעים - - -

אבל גם ה-60 ומשהו מוגנים.

אבל תקשיבו, ילדים, גם אם הם לא נמצאים במערכת החינוך, הראינו גם תחלואה כביכול במקומות שילדים לא נמצאו במערכת החינוך, הם עדיין יכולים להיות חולים, להידבק מההורים שלהם או שהמורים נדבקים. וברגע שמערכת החינוך תהיה פתוחה הם ייכנסו ויביאו את התחלואה לחינוך. זה לא שהם יידבקו בתוך מערכת החינוך, אנחנו צריכים להבין שאם ילד חולה במערכת החינוך, זה מקום שיש שם התקהלות, לא משנה כמה שננסה, אנחנו נכנסים לחורף.

אני מבינה, אבל זה לא כל כך מסוכן שהם נדבקים.

הם מדביקים אחרים, זה מה שהיא אומרת.

אנחנו צריכים רגע לעצור. לעצור. אנחנו לא מדברים על נצח.

רגע, רק משפט, בלי התייחסות לנתונים. אפרת, קודם כול אני רוצה להביע הערכה לזה שאת פה, וכולנו חושבים הפוך.

חד משמעית.

וזה לא יעזור מה שתגידי.

לא נכון. אנחנו ננהל דיון ענייני על הנתונים.

כן, כן.

ואני מבקש גם מכם, חברי הכנסת, אנחנו לא תוקפים אותך אישית. זה בסדר שיש בינינו פער בתפיסה על איך נכון לנהל את המדיניות, אבל אני באמת רוצה שנשאיר פה את הדיון בצורה עניינית והגונה, אפרת וטל הן שתיים ואנחנו הרבה. אז זה בסדר גמור שנשאל את השאלות על הנתונים, גם אם יש לנו, וגם לי יש, הרבה אי הסכמות לגבי הפילוחים או לגבי המשמעות וההשלכות, אבל רק היה לי חשוב להגיד את זה. חברת הכנסת מיכאלי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני. אמרת, אפרת, שמשרד הבריאות מסתכל בצורה רוחבית. צריך להגיד על חלק מזה שזה מה שאנחנו מלינות עליו, שההסתכלות הרוחבית היא מוזרה. כמו למשל הדבר הזה שפתחו הרבה דברים, אבל לא פתחו נניח גני חיות, מקומות שמסתובבים בהם בחוץ, פתוח.

זה סגר. עד היום זה פתוח.

אין חולקת על זה שאם כולם ישבו סגורות וסגורים בבית, נקודה, אז תהיה הרבה הרבה פחות הדבקה. אבל זה בכלל לא על הפרק. עכשיו, לעומת זאת, יש דברים שאת הנזק שלהם אפשר לתקן בכסף, יש דברים שאי-אפשר לתקן את הנזק שלהם בכסף.

זה המשפט האחרון שלא אמרתי, שצריך למצוא את הדרך בסגר לתת מענה לילדים האלה שבכיתות ה'–י' – ביחד, משרד הבריאות, משרד החינוך, אתם, רשויות מקומיות

אבל לא מצאו עד עכשיו.

לתת מענה, לעזור להם בתקופה הזו של הסגר, כדי - - - תוכל לחזור לפחות למה שהיה עד עכשיו.

אבל, אפרת, הדבר הכי דחוף שצריך להיות, שבתי ספר ימצאו דרך כמה שיותר ללמוד בחוץ. זה למשל צריכה להיות הנחיה גורפת, שכמה שיותר יצאו החוצה. אגב, אפילו בתוך בית הספר, בתוך שטח בית הספר, שישבו בחוץ.

הנזק שנגרם לילדות וילדים מזה שהם לא בבתי הספר והם מול הזום הוא בלתי סביר. עדיף לסגור הרבה הרבה יותר פעילויות למבוגרות ולמבוגרים, אלה הרבה יותר דברים שאפשר לתקן אותם בכסף, ולעומת זאת להשקיע הרבה יותר מאמץ בעניין הזה של מערכת החינוך.

ברור שאיזשהו סיכון של הדבקה יש. צריך לעבוד גם ביד אחת בכמה שיותר מאמץ לצמצם את ההדבקה בתוך מערכת החינוך, וביד השנייה לסגור הרבה יותר דברים שהם לא קשורים למערכת החינוך, ושאת הנזק שלנו אפשר לבקר בצורה יותר אפקטיבית. אבל אני באמת אומרת לך: אנחנו רואות ורואים שהנזק מסגירת מערכת החינוך הוא דרמטי מאוד, והמחיר שלו הוא באמת בכייה לדורות.

אנחנו גם לא שומעים מכם שחינוך ייסגר אחרון.

כי הם פתחו שני שליש.

כל חגיגת הטיסות האלה לדובאי והקניונים, ומערכות חינוך שלא סוגרים - - -

כן, תסגרו את נתב"ג.

אני רוצה רגע לקטוע אתכם, כי יש פה אנשים שהבטחתי להם את זכות הדיבור והם יורדים מהקו. אני רוצה בבקשה לאפשר לפרופ' רבקה כרמי, לשעבר דיקנית בית ספר לרפואה וגם נשיאת בן גוריון וגם יושב-ראש ועדת ראשי האוניברסיטאות, בקיצור מבינה איזה דבר או שניים בעניין, וגם כרגע נציגה של מועצת החירום הציבורית למשבר הקורונה. בבקשה, פרופ' כרמי.

שלום, בוקר טוב, תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש וחברי הוועדה. כפי שאמרת, קודם כול אני נמנית על מועצת החירום הציבורית למשבר הקורונה. אני מקווה שהמסמך מהבוקר עומד בפניכם. אנחנו חושבים שהסגר הזה הוא רע, מזיק, לא מידתי, והבאנו נתונים נכונים לעומת אלה שמובאים במסמך שעומד בפני חברי הממשלה.

אבל אני כאן בכובעי כרופאת ילדים. בכובע הזה קודם כול אני לא רוצה להעיר להצגה של משרד הבריאות, כי אני חושבת שהנתונים שהובאו בצורה מאוד מדעית וחכמה אינם רלוונטיים לענייננו בכלל.

אני רוצה לומר לכם, שמתחילת המשבר אני עוקבת באופן כמעט אובססיבי אחרי הנתונים של תחלואה בילדים ברחבי העולם – בעיקר בארצות הברית אבל ברחבי העולם. והיום, אחרי שנה שלמה של מגפה, יש לנו הרבה מאוד נתונים, הרבה מאוד נתונים, וגם סקרים גדולים שאוספים את הנתונים, זה נקרא meta-analysis, שאוספים נתונים מרחבי העולם ל-databases מאוד מאוד גדולים.

אין לי סיבה לחשוב שמדינת ישראל מתנהגת אחרת מרוב מדינות העולם בנושא הזה של מחלת ה-Covid והאופן שבו המחלה עוברת בין הילדים ומהילדים למבוגרים. כל המחקרים האלה מראים שילדים מדביקים, נדבקים ברוב המקרים אומרים קצת פחות אבל לא בהכרח, אבל אם הם מדביקים הם מדביקים בעיקר את שכבת הגיל שלהם ולא מחוץ לזה. וזה דבר ברור וידוע ומוכח מדעית לחלוטין.

הראו גם שהמורים – אני מדברת על מחקרים בעולם – נדבקים בעיקר בקהילה, לא בבתי הספר, בהנחה כמובן שנשמרים כל אמצעי המיגון וההגנה. ה-CDC, ה-Center for Disease Control בארצות הברית, הודיע שבתי ספר בטוחים הרבה יותר מהחוץ, כי יש בהם יותר פיקוח ויש בהם יותר הכלה והחוץ מסוכן הרבה יותר.

זה הסיפור.

אני לא רוצה לחזור על דבריהן של מרב מיכאלי ורותם ידלין, הן צודקות לחלוטין. המחקרים מראים שהמחירים שילדים משלמים הם מחירים קשים ביותר. זה לא רק אצלנו – בכל רחבי העולם. גם המחיר החינוכי, גם המחיר הנפשי, כל המחירים האלה הם דברים לטווח רחוק. אין שום סיבה בעולם, באמת שאין סיבה בעולם לסגור את מערכת החינוך.

אין שום הבנה מדוע ועל סמך מה התקבלה ההחלטה הזאת. זו החלטה רעה ולא נכונה. וברוב מדינות העולם, חברים וחברות, גם בכאלה שעשו סגרים מכל מיני סוגים, ברובם לא סגרו את מערכות החינוך.

נכון מאוד.

אני חושבת שצריך להתייחס לנושא הזה ברצינות רבה מאוד. אמרתי קודם לכן: הסגר כולו הזוי, לא נכון ומזיק, אבל בוודאי ובוודאי הסגירה של מערכת החינוך.

אדוני, באימא שלך, בוא נצביע.

אני חייבת להגיב בשני משפטים.

כן. תודה רבה, פרופ' כרמי.

אני מאוד מכבדת את פרופ' כרמי, היא הייתה נשיאת אוניברסיטת בן גוריון בתקופה שבה למדתי, וזה לא קשור, אבל אנחנו ראינו, ויש לנו גם כן נתונים על שרשראות הדבקה אצלנו, שעדיין לא מובאים כי הם עדיין בעיבודים סופיים, אבל מראים שילדים לא מדביקים רק את שכבת גילם אלא מדביקים את ההורים שלהם באחוזים מאוד גבוהים וגם את הסבים שלהם. צריך לזכור את זה.

נתונים שאין אותם פה כרגע?

עוד לא הצגתי אותם, אבל אנחנו עובדים על עיבודים סופיים, ואם נקבל אישור אנחנו נוכל להציג אותם גם. אני אומרת שאל תשכחו שאם הילדים נדבקים במערכת החינוך, ואני אמרתי גם: היו לנו הרבה מקרים לצערי של התפרצויות של 10 ו-15 ילדים מאומתים וארבעה וחמישה מורים, כי מורים, אל תשכחו, עוברים בין קבוצות, הם חולים. יש הרבה ילדים שהם אסימפטומטיים, אתם זוכרים את הסקר הסרולוגי, הצגנו את הנתונים פה בספטמבר. הם הולכים הביתה, והם יכולים להדביק את ההורים שלהם ואת הסבים שלהם. וזה סיכון מאוד מאוד משמעותי שאתם לוקחים ברגע שאתם לא מאשרים את התקנות, כי ברגע שפחות ילדים יגיעו למערכת החינוך, אז הסיכוי שהתחלואה תגיע מהחינוך אל ההורים הוא יותר נמוך.

הסיכון הזה בטל ב-60 לעומת כל הסיכונים האחרים.

אפרת, לא התייחסת לכל נושא הבדיקות. אם הם כל כך מסוכנים, אז תבדקו אותם, פשוט תבדקו.

לא, וגם יש דרך להתגונן, שהם יהיו רחוקים מסבא וסבתא שלהם, זה דבר שהציבור התרגלה לשמור עליו. ואת החיסון של המורות והמורים הוחלט כבר להעלות מדרגה. יש דרכים להתגונן נגד הדבר הזה. הפתרון לסכנות שאת מציגה לא יכול להיות סגירת המערכת.

יש פה עוד שאלה של יוראי, בבקשה.

אני חושב שאנחנו מחמיצים פשוט עניין אחד עקרוני. העניין שאנחנו מחמיצים הוא שבשביל מה יש רמזור? הרי רמזור זה בדיוק בשביל זה, לקבוע איפה יש תקנות ואיפה אין תקנות.

זכות הדיבור לחבר הכנסת להב הרצנו.

ד"ר אפללו, את אומרת הרבה מאוד פעמים בדיון שאנחנו יודעים מה אנחנו רוצים להצביע ואנחנו לא מקשיבים לדברייך.

לא אמרתי שאתם לא מקשיבים, פשוט אני לא בטוחה שזה יצליח להשפיע.

זה משפיע. אני באמת באתי בנפש חפצה להקשיב לדברים שלך. את אשת המקצוע ואני מקשיב לאנשי מקצוע. יש לי שתי שאלות אגב המצגת שהצגת: ראשית כול, אני רוצה להבין, בהינתן מה שחברת הכנסת מיכאלי ופרופ' כרמי אמרו, לגבי הסיכון הפחות של הידבקות ועליית התחלואה בחוץ, למה אתם סוגרים את תנועות וארגוני הנוער? למה אתם לא מאפשרים דווקא להם להמשיך את הפעילות שלהם? זה מבוצע בקבוצות קטנות, מתחת לכיפת השמיים, ואפשר להמשיך אותה. בהקשר הזה גם הנושא של טיולים ופעילות בשטח הפתוח בשמורות טבע זו דרך נהדרת להמשיך את הרצף החינוכי בלי לקטוע אותו. זאת שאלה ראשונה.

השאלה השנייה, הצגת פה בגרף שלך, ד"ר אפללו, גרף שמדבר על עליית התחלואה, והוספת משפט שבעיניי עושה שכל. בגרף שהצגת אמרת שעליית התחלואה לא קשורה לפתיחת או סגירת מערכת החינוך, זאת אומרת שהתחלואה נשארת זהה גם כשיש לימודים פתוחים. אם זה אם זו האמת ואלו הנתונים, למה לסגור את מערכת החינוך?

החשש הוא שהיא תעלה. עוד פעם, אתה מייצר עוד התקהלויות - - -

שנייה, אנחנו מקבלים החלטות לפי הנתונים, לא לפי חששות. פניקה לא מנהלת אותנו. ואם הנתונים שאת הצגת פה, שעל בסיסם אנחנו מקבלים את ההחלטות, עם הנתונים שאת הצגת, אם הפרשנות הרפואית שלך, המקצועית, אומרת שאין קשר בין עליית התחלואה לפתיחת מסגרות החינוך, אז למה לסגור?

לא אמרתי שאין קשר, אמרתי שזה בהלימה לעלייה בתחלואה הכללית באוכלוסייה. ואם אנחנו רוצים לעצור את העלייה הזו, אנחנו צריכים גם בחינוך.

לפי הנתונים שלך יש קשר?

בטח שיש קשר. אמרתי גם כמה פעמים, שיש תחלואה ויש התפרצויות במוסדות במספרים מאוד גבוהים. ולכן גם הצגתי בהתחלה את זה שמספר הבדיקות עולה בצורה משמעותית, כי אנחנו כן דוגמים.

אבל הגרף לא משקף את זה, את מה שאת אומרת, הגרף משקף עלייה שלא מושפעת מפתיחת מערכת החינוך.

דווקא בגרפים של יחס הכפלה הראיתי שיש מגמת עלייה בכל קבוצות הגיל עם הפתיחות. הראינו גם בגרפים הראשונים, עם כל המועדים, הראינו את העלייה בתחלואה. זה הכול קשור. אי-אפשר לנתק את החינוך מהתחלואה במדינה. אי-אפשר.

אוקיי. לגבי החינוך הבלתי-פורמלי?

עכשיו, לגבי השטח הפתוח – תקשיב, אני אומרת: אז זה כבר לא יהיה סגר. ואני גם אמרתי את זה בכמה ועדות קודמות. יש התקהלויות שאתם אומר: 20 איש או עשרה אנשים בבית, שזה משפחה שלי, משהו נקודתי שאני עושה, לבין איזושהי התקהלות מאורגנת שלא תמיד יש לך בקרה ופיקוח עליה. אנחנו כן הוצאנו מתווה מאוד מסודר. אבל גם בתוך מערכת החינוך, שהמתווים מאוד מסודרים ומוגדרים, ואמרנו: ילדים בכיתות א'-ב' צריכים לשבת עם מסכות, אני מקבלת תמונות על ילדים שלא יושבים עם מסכות. יושב אחד, שניים, אבל יש הרבה ילדים שלא. זאת אומרת, יש הרבה דברים שקורים בשטח, ואנחנו יודעים איך היינו רוצים שהם יקרו, ויש הרבה דברים שלצערנו לא קורים.

אני לא אומרת שתנועות הנוער לא, אבל זה יכול להיות גם שם. ואנחנו צריכים רגע, עוד פעם, לשנס מותניים, לעצור רגע. אם אנחנו רוצים שזה יהיה קצר, לעצור הכול, להגיד: מה שחייב להישאר פתוח יישאר, כמו גנים–ד', י"א-י"ב. מה שלא חייב, בוא נעצור רגע לשבועיים, שלושה, ארבעה, חמישה.

הפער הוא על הלא-חייב.

עצרנו, אפרת, הם כבר תשעה וחצי חודשים בבית.

הלא-חייב הוא בדיוק שאלת המדיניות.

לא נכון, כי אנחנו החזרנו אותם - - -

חבר'ה, בואו נשמור על הדיון מסודר.

אבל על זה הוויכוח, מה זה חייב או לא חייב.

למה אתם לא מתייחסים לפגיעה הנפשית שלהם?

בסדר, אז בשביל זה אנחנו פה.

צריך למצוא פתרון ביחד לשבועיים, שלושה, ארבעה האלה.

כן, אבל אין פתרון. ד"ר אפללו, אני מבין את דעתך, אבל אין פתרון. בבקשה, יוראי, משפט אחרון.

רק משפט אחרון לד"ר אפללו. כשהיינו בוועדת הקורונה, ושאלתי למה אי-אפשר לשחק טניס, אז התשובה של נציג משרד הבריאות זה החשש שהמתאמנים יישתו מאותו בקבוק מים. זה דומה קצת לתשובה שלך עכשיו בנוגע ללמה לא לפתוח את מסגרות החינוך הפורמלי והבלתי-פורמלי, כי יש חשש שהם יפגשו את הסבים שלהם. אפשר בהסברה נכונה לוודא שהתלמידים לא פוגשים את הסבים והסבתות שלהם ולא פוגשים אוכלוסיות בסיכון.

גם את ההורים שלהם הם יכולים להדביק. באחוזים גבוהים הם יכולים להדביק את ההורים. את הסבים ואת הסבתות – נכון, הם פחות מדביקים, אבל את ההורים הם מאוד מדביקים.

אז אני אומר: אז הם לא יישתו מאותו בקבוק מים והם לא ייראו את הסבים והסבתות.

אני לא יודעת מה זה בקבוק המים הזה.

אני אומר, אם אין בעיה בלהיפגש בחוץ בקבוצות מבוקרות, הרי אנחנו מרמים את עצמנו, אותם תלמידים ייפגשו עם החברים שלהם, עם יותר חברים, בסביבה לא מבוקרת, הם לא יהיו עם מסכות. יש לנו אפשרות לעשות את זה במסגרת מבוקרת, שמורה או מדריכה בתנועה תגיד לחניך שלה: תשים את המסכה, כי זה מדבק, ואל תפגוש את סבא.

בגלל שיש יכולת מבוקרת הסכמנו לפתוח את כל המסגרות האלה עד נקודת הזמן הזו. עכשיו זו נקודת זמן שצריך לעשות סגר.

הסכמתם לשבועיים.

אבל רגע, חזרנו מסגר.

לא חזרנו מסגר, אנחנו במציאות של סגרים - - -

הילדים האלה לא חזרו ללמוד.

הילדים האלה לא חזרו מהסגר, אפרת.

מי חזר? ארבעה ימים זה לחזור?

לא, אני מדברת על הבלתי-פורמלי.

חברים, למען המשך העניין בדיון, נמצאת איתנו יפה בן דוד, מזכ"לית הסתדרות המורים. נשמח לשמוע את דעתך, יפה, בבקשה.

שלום לכולם.

שלום, שלום, צוהריים טובים.

צוהריים טובים. אני באמת רוצה להתייחס למה שנאמר פה, אבל אני רוצה להתייחס לדבריה של פרופ' כרמי, שאני מאוד מעריכה אותה גם כשהייתה נשיאת אוניברסיטת בן גוריון. נכון שבמדינות העולם לא סגרו את מערכת החינוך, אבל יש רק נקודה מאוד חשובה שלא ציינו אותה: במדינות העולם יש קבוצות קטנות. אנחנו בהסתדרות המורים טענו מתחילה פתיחת שנת הלימודים ב-1 בספטמבר: לבצע קבוצות קטנות. אם היו מבצעים את הקבוצות הקטנות, תיכף נדבר על החיסונים, אפשר היה ללמד בשגרה את כל הכיתות מגנים עד י"ב, וגם אם היו סגרים המערכת הייתה פתוחה.

אני כרגע סיימתי גם התייעצות עם המחלקה המשפטית שלנו. תראו, לא יעלה על הדעת שעובדי הוראה, שנמצאים היום בקו החזית בנושא של הקורונה, לא יחוסנו. והיום אנחנו שומעים וגם קוראים, שמנכ"ל משרד הבריאות אמר, שכרגע אין מספיק חיסונים לעובדי הוראה. אז ריבון העולמים, כולם רוצים להחזיר את עובדי ההוראה כולם לעבוד, כאשר אין מספיק חיסונים. אז בואו נתחיל לעשות מעשה, ולא רק לדבר, אלא לחסן ובמיידי. אז קודם תחסנו את מי שעובד. מי שעובד היום זה גנים עד כיתות ד', ויש את י"א-י"ב. קודם כול תחסנו במיידי את צוותי ההוראה הללו. כשיהיו חיסונים, כשיהיו כיתות קטנות, תפעילו את כל מערכת החינוך עד סוף השנה.

זה מה שאנחנו דורשים, שני תנאים: הנושא של כיתות קטנות, של קבוצות קטנות הוא בעוכרינו. ולכן הנושא של החיסונים, בוודאי ובוודאי, חברים, אי-אפשר להפקיר ככה את ציבור עובדי ההוראה; לא את החינוך המיוחד, שנמצאים במגע אישי יום-יומי עם הילדים, גם במסגרת כל הטיפולים שהם עושים הם הראשונים, שעדיין גם אין להם את אמצעי המיגון.

ואני רוצה להגיד לכם, שיש רשויות שעדיין לא נתנו את אמצעי המיגון. אז גם אין אמצעי מיגון, גם לא יהיו חיסונים, אבל המערכת תעבוד רגיל. זה לא הולך. זה לא מקובל עלינו, ואנחנו מתנגדים בכל תוקף. אנחנו חייבים להגן על בריאותם. כשם שאתם רוצים – וגם אנחנו רוצים, שיהיה ברור, גם אנחנו רוצים שכל המערכת תפעל, אבל לא יהיה על חשבון בריאותם ושלומם של המורים. חברים, היו מקרים כבר שאנשים נפטרו מזה.

אז יש עכשיו, תודה לאל, חיסון. למה לא לתת אותו בעדיפות גבוהה, כמו צוותי הרפואה? אז מחסנים כל מיני כאלה שעם פרוטקציות, אפילו מתחת לגיל 40. גם לי הציעו להתחסן, וגם אני מסיירת בבתי הספר, ואני לא מתחסנת, כי אני אומרת שקודם כול יתחסנו עובדי הוראה. ברגע שיגידו שעובדי ההוראה התחסנו, אני הראשונה שאלך לבצע את החיסון. אבל לא יכול להיות שככה המדינה מתנערת.

ואני גם מצפה מכם שזו תהיה ההתניה להחזיר את המערכת: קודם כול לחסן את ציבור עובדי ההוראה. זו צריכה להיות התניה, ולא להגיד: כולם תחזרו, ואחר כך אלוהים גדול. אני חוזרת ואומרת: המורים נמצאים בפחדים איומים, לא אגיד לכם, אלפים של ווטסאפים שאני מקבלת כל יום.

עצם העובדה שאין סנכרון – זה לא הדבר היחיד שאין סנכרון במדינה הזאת, אבל אין סנכרון גם בין הנתונים און-ליין, מה שקורה בשטח, למשרד הבריאות, למשרד החינוך, והם מקבלים ב-delay אחרי, אז זה מה שקורה שאתם לא מקבלים את כל הנתונים. אנחנו מקבלים פה שבירושלים יש מצוקה קשה מאוד, 11 מורים כמעט נמצאים בכמה בתי ספר עם בידוד. אין מילויי מקום, והמנהלים צריכים לג'נגל את כל המערכת.

אני שוב חוזרת ואומרת, למען הבריאות, גם של המורים וגם של התלמידים, וגם פרופ' כרמי אמרה את זה וגם משרד הבריאות אומר את זה בצורה חד משמעית: הילדים מדביקים, חברים, זו עובדה. ואם אנחנו לא נחסן את המורים שלנו, הם ידביקו את המורים, והמורים ידביקו את המשפחות, ואבוי לנו. אנחנו לא רוצים לחזור למצב שחלילה מורים ישלמו בחייהם.

אז בואו כולנו נתגייס כאיש אחד למען עובדי הוראה שהיום נמצאים בקו האש. ולכן כן צריך לחסן אותם, ולא שיגידו: אנחנו שוקלים ואנחנו חושבים. חברים, מספיק עם המחשבות, מספיק עם השיקולים. כי אמרו: צריך להעביר את זה לוועדת התייעצות. גם אם יחליטו לחסן את עובדי ההוראה, אז צריכים להעביר את זה לוועדת התייעצות. עד שוועדת התייעצות תחליט אלוהים יודע מה יקרה.

לכן לא צריך שום ועדות. אנחנו כולנו יודעים שצוותי הרפואה הם בקו האש. אנחנו יודעים שגם המורים נמצאים בחזית, עובדי ההוראה כולם. בואו בבקשה תחסנו אותם עכשיו ומיד. תעשו מבצע, כמו שעשו עם צוותי הרפואה, מבצע לחיסון עובדי הרפואה, ככה תעשו. תקדישו יומיים. שלא ישלחו אותם לקופות החולים, תורים מכאן ועד להודעה חדשה. אי-אפשר שמורה יעמוד בתור שש ושבע שעות אחרי שהוא מסיים את הלימודים.

לכן חייבים להקצות חיסונים, חייבים להקצות מקומות ייעודיים שיהיו אך ורק לציבור עובדי ההוראה. ובואו נחסן קודם כול את עובדי ההוראה שנמצאים בשטח, ומסכנים את עצמם ואת חייהם יום-יום. זה מה שאנחנו מבקשים ומצפים גם מוועדת החינוך. כאשר היא דורשת להחזיר את המערכת כולה, אז, חברים, בואו תדרשו גם מיידית. לא רק לדרוש אלא לבצע. זו צריכה להיות התניה. תודה.

קודם כול אני מקבל כל מילה, אני בהחלט חושב שאתם צריכים להיות בראש סדר העדיפויות. אבל אם כך, אם את אומרת שברגע שיתחילו חיסונים אצל המורים מיידית, ויקבלו את כל המיגון, אין לכם התנגדות שהמערכת תחזור, שלא יוטל סגר על המערכת?

אני חוזרת ואומרת, מאיר: א' כן, ב' אבל גם צריכים את הכיתות הקטנות. אני אומר לך: אחרי חיסון, צריך את הכיתות הקטנות - - -

כן, אני מסכים איתך לגמרי.

את הכיתות הקטנות. אתה עובד כל השנה, גם אם יהיה סגר מערכת החינוך תפעל כרגיל. כיתות קטנות, חיסונים באופן מיידי – אנחנו רוצים ונמשיך לעבוד. אני רוצה להגיד לכם משהו, שיהיה ברור: גם צוותי ההוראה רוצים את הקשר היום-יומי, רוצים לעבוד עם הילדים.

זה מה שאמרתי בבוקר, את צודקת.

הרבה יותר קל להם לעבוד עם הילדים ולא בזום. אבל, חברים, תדאגו לשני הדברים הללו: קודם כול הנושא של החיסון הוא מיידי, חייב להיות. הרי כולנו יודעים שברגע שיחסנו אותם פעם ראשונה, צריך לחכות איזה עשרה ימים או שבועיים, כי זה עובד 50%, ואחר כך יעבוד עוד 50%, ואז הם יהיו 100% מחוסנים. אין לנו בעיה.

אבל אני מבקשת, באמת, אני אומרת בשם ציבור עובדי הוראה, בשם הציבור היקר הזה שעושה עבודת קודש: תדאגו לבריאות שלהם. קודם כול להתחיל לחסן אותם. לא עם הסיסמאות: נדאג ויהיה. עכשיו אנחנו יודעים את האמת, האמת שידעתי אותה מלכתחילה, שאין מספיק חיסונים למורים. אי-אפשר להשאיר אותם ולהגיד: אין מספיק חיסונים, ולחסן לי כל מיני פרוטקציונרים כאלה ואחרים. אני חושבת שזה הדבר המינימלי שהמדינה מחויבת לעשות זאת. ולכם יש את הכוח גם לחייב את המדינה לעשות זאת.

יפה, אני מאוד רוצה לחזק את הדברים שלך. אני חושב שזאת אחריות של משרד הבריאות לעשות כל מה שאפשר כדי לתעדף את ציבור צוותי ההוראה. בלי קשר להחלטה שאנחנו עתידים כנראה לקבל פה תיכף, הרי שני שליש מהמערכת, אתם, כלומר הממשלה, החליטה לפתוח גם ככה, ועדיין לא מצאו את האפשרות לחסן את צוותי ההוראה. אז אני מצטרף אלייך מאוד, זה צריך להיות כמה שיותר מהר. אתמול שמענו את שר הבריאות אומר – לפחות ראיתי, לפחות התפרסם – ועכשיו אני מבין ממנכ"ל משרד הבריאות שהוא לא בטוח. אז אני לא בטוח מה העמדה.

מורים מעל גיל 60 כמובן זכאים - - -

זה כמו כולם.

לא, זה נשמע כאילו - - -

לא, הם זכאים כמו כולם.

אבל הם זכאים כמו כל אזרח.

חשוב.

בסדר. ושאר ציבור ההוראה?

כרגע לא, אבל זה כמו שהיא אמרה - - -

זה בעבודה.

כרגע יש אוכלוסיות שאנחנו רוצים לחסן קודם כול – 60 פלוס, צוותי מערכת הבריאות ואוכלוסיות בסיכון. והמורים – זה יגיע, אבל שנייה, יש - - -

כמה זמן ייקח להתארגן?

אני לא יודעת.

מה ששר הבריאות אמר אתמול: בהקדם, ואנחנו אומרים: במיידי.

נכון, נכון.

אבל אנחנו לא יכולים שזה יבוא על חשבון קבוצות אחרות, שכרגע, עם כל הכבוד, זה קצת יותר חשוב. צריך גם לעשות את התעדוף. אז יש תעדוף, אני מאמינה שברגע שיגיעו עוד חיסונים, אז המורים יקבלו.

אבל יש תוכנית להאיץ ממילא את כל מערך החיסונים. אז אנשי החינוך צריכים להיות היום במיידי.

אבל זה אומר שזה יבוא כרגע, במלאי הקיים, על חשבון אוכלוסיות בסיכון אחרות. צריך להבין את זה.

כשרוצים גם מטאטא יורה, את יודעת.

ברגע שיגיעו עוד חיסונים אז אפשר יהיה לדבר, אבל כרגע זה מה שיש.

רם, ברשותך, אני רוצה רק להעיר עוד הערה.

כן, בבקשה, יפה, עוד משפט.

עוד משפט. אני רואה את השיח פה, ואני שומעת גם את השיח במקום אחר, גם במשרד הבריאות. אז למען הסר ספק, אני רוצה להודיע בצורה חד משמעית, שאני הנחיתי היום את היועצים המשפטיים שלנו להכריז סכסוך עבודה. לא תהיה לי ברירה. אני לא יכולה להפקיר את ציבור עובדי ההוראה. כשאני שומעת: יהיה תעדוף, נחכה שיגיעו חיסונים – חבר'ה, אני לא אחכה שעוד איזה מורה או חלילה גננת או איזה עובד הוראה ימות, ילך לעולמו, וזה יהיה בדמנו.

אז יש שבועיים לחסן אותם.

זה מסתדר עם הסגר - - -

לא, להיפך, יש לכם - - -

לא, אם היא אומרת, זה שבועיים קדימה.

זה בנפשנו. אנחנו מחויבים לשמור על הבריאות של המורים ועל שלומם, ואנחנו נכריז היום סכסוך עבודה.

אוקיי, אם ככה, וככל שאני מבין בדיני עבודה, זה אומר שיש למשרד הבריאות שבועיים מעכשיו לדאוג שכולם יהיו מחוסנים, ואז אנחנו גם לא נצטרך להפעיל את הסכסוך וגם כולם ילמדו. זאת המסקנה שהגעתי אליה. אבל, יפה, אני יכול להבין אותך מאוד. באמת.

השאלה אם נלחמים או לא נלחמים על העניין. על מערכת החינוך צריך להילחם.

לא, בצבא נלחמים, לא במערכת החינוך.

להיאבק.

אוקיי. אנחנו ניאבק.

מה זה נלחמים? איזה מושגים אלה? ממתי יש לנו מושגים כאלה?

בואו נסכים על ניאבק.

בוא נתחיל לקרוא.

אוה, בדיוק.

אוקיי, אנחנו מתקרבים להצבעה. רק מי שהבטחתי לו, ערן דורון ראש מועצת רמת נגב ויושב-ראש ועדת חינוך של המועצות האזוריות.

הפכת לעדינת נפש פתאום? נלחמים על - - -

אני תמיד אמרתי שאנשי צבא נלחמים.

רגע, קטי, היה פה יחסית - - -

לא, אני פשוט מסבירה שאנשי צבא למדו להילחם, אנשי חינוך למדו לעשות את הדברים בצורה אחרת.

להיאבק, להיאבק.

אוקיי. בבקשה, ערן דורון.

צוהריים טובים לכולם. רם, רציתי להגיד לך תודה באופן אישי על זה שהאצת את החיבור בין המשרד להשכלה גבוהה ומשרד החינוך שוב. תראו, אני שמעתי את הנתונים של אפרת אפללו. אני אומר לכם שאם הדבר הזה היה מוצג בפניי כראש רשות ועם מערכת ניהול הסיכונים, הייתי בוחר בלהמשיך לנהל את מערכת החינוך כסדרה. אני ראיתי את הנתונים, אנחנו מקבלים את הנתונים, ואני אומר לכם שאנחנו יודעים להפעיל את המערכות גם של ה'–י' בצורה שלא תגדיל את הסיכונים, לא תגדיל את ההדבקות. עשינו את זה.

עכשיו, בסוף זה חוזר לאותו כשל מובנה, שלא נותנים לנו, לרשויות, לנהל את האירוע הזה כמו שצריך. יש 1,000 מקרי פינצטה שהיו יכולים להקל בצורה כל כך משמעותית על עשרות רבות של אלפי הורים ותלמידים. ושוב, מכסחת הדשא הזאת מאילת למטולה וכל מה שיש ביניהם נשאר אותו דבר, זה חלק מהבעיה. אין שום סיבה, לאור הנתונים, עוד פעם, כשאני מקבל את הנתונים של משרד הבריאות כהווייתם, כמו שהם אמרו, לא להמשיך ביישובים ירוקים, שמרבית המועצות האזוריות בוודאי הם יישובים ירוקים, לא להמשיך את מה שאנחנו יודעים לעשות, ועשינו את זה טוב. ולכן אני מצפה מחברי הוועדה, אני מחזק את רוח חברי הוועדה כמובן להתנגד לתקנות האלה.

עוד כמה דברים. יש אי בהירות בהנחיות לגבי מה קורה במתווה בידוד לתלמידים בהסעות. תלמידים בהסעות זה הוורידים והעורקים של המועצות האזוריות. ברגע שהתגלה חולה מאומת אנחנו יודעים איך לעשות את זה, המתווה הוא לא ברור. עכשיו, אני אומר לכם: כשאני אומר שאני רוצה שהמתווה יהיה ברור זה לא כדי להגביל, זה כדי לאפשר עוד פעם שיקול דעת. כפי שאנחנו יודעים היום לסגור אירועים תוך שעה עד שעתיים, לסגור אותם הרמטית, עם תשאול מהיר.

ואגב, זה הזמן גם לציין לחיוב מאוד גדול את המשל"ט של משרד החינוך. משרד החינוך, אני חושב, עשה פה קפיצת מדרגה אדירה בין הסגר הראשון לסגר השני ועכשיו, והוא היום יודע לתת מענים מאוד מאוד מהירים, ועל ידי זה גם למנוע את שרשראות ההדבקה. מה גם שאנחנו רואים לפי הנתונים שמשרד הבריאות מפרסם, שרוב ההדבקות לא קורות בכלל במערכת החינוך.

ולכן אין באמת סיבה בניהול סיכונים נכון – להמשיך להפעיל את מערכות חינוך, כמובן את הבלתי-פורמלי ובוודאי ביישובים. אגב, אני יודע שאפרת היא בעצמה תושבת אחד היישובים הכפריים, והיא מכירה את המציאות הזאת, שהילדים אחרי צוהריים נפגשים. ואם לא תהיה מסגרת אז רק יחמיר את הבעיה ולא יקטין אותה. ולכן חשוב כן לעשות את זה.

אנחנו רואים בעיה מאוד מאוד קשה, שיש מחסור בגננות מחליפות, מתוקף זה שחלק בבידוד וחלק אומתו, ואין מספיק גיבוי לרשויות לסגור גני ילדים, שזה, אגב, חלק מהיכולת שלנו למנוע שרשרת הדבקה, היכולת שלנו לסגור גני ילדים זה משהו משמעותי וצריך את העזרה - - -

מרכז השלטון המקומי מתנגד לסגר הזה? אפשר לשמוע את זה ברור?

הוא לא שלטון מקומי, הוא מועצות אזוריות.

לא, הוא שייך לשלטון המקומי. הוא יושב-ראש ועדת החינוך של מה?

של המועצות האזוריות.

שנשמע את זה ברור.

והדבר האחרון שאני רוצה להגיד: נוצרה סיטואציה שבחלק מהכיתות יש ילדים שיושבים בבית ויש חלק שיושבים בכיתה. צריכים לייצר, וזה עוד פעם אתגר לא פשוט בצד הפדגוגי, לאפשר מצב שיש פה איזושהי למידה היברידית.

אבל אם אני חוזר לבסיס, לליבה, צריך לאפשר לכיתות ה'–י"ב לחזור לספסל הלימודים, ולתת לנו לנהל את זה. זה הפתרון. תודה רבה, רם.

תודה רבה לך, ערן דורון. לפחות מהזום, אחרונת הדוברים, נמצאת איתנו גם ציפי ברנד, סגנית ראש עיריית תל אביב. שלום, ציפי, צוהריים טובים, בבקשה.

אני מצטרפת פה לכלל הדוברים, שבאמת אנחנו חושבים שאסור לסגור את מערכת החינוך, אסור לסגור את המסגרות. זה סגר רע, זה סגר מזיק, ואין שום סיבה לעשות את זה. תראו, אנחנו עובדים, אני חושבת שבאמת הדגש צריך להיות, במקביל להישארות המערכת פתוחה, חוץ מהתפקיד יש לי גם שתי בנות בכיתה ז' ובכיתה ט', ואני אומרת לכם בכנות שאני לא הולכת לחייב אותם להמשיך להישאר מול הזום. גם נתוני הדיכאון, גם נתוני החרדה, גם מה שהן מביאות הביתה, לי כאימא קשה להתמודד עם זה, בטח לא מול הנתונים שאנחנו רואים לגבי אחוזי מנותקי הקשר. אם אתם שוחחתם על זה קודם פה, אני רוצה להדגיש: מסגר לסגר עולה אחוז מנותקי הקשר שיש למערכת החינוך עם התלמידים בשטח. אנחנו רואים את זה בנתונים, וצריך להבין שאם אנחנו לא ניתן על זה הדעת עכשיו יהיה קשה מאוד להחזיר את התלמידים האלה בטווחים של שנה-שנתיים ואפילו יותר מזה.

אנחנו רוצים לפתוח את המסגרות. יש מספיק פתרונות יצירתיים, ואתם צריכים לתמוך בנו על מנת לפתוח את המסגרות בזהירות. ואני מצטרפת פה לדברים של יפה. תראו, אני שוחחתי עם לא מעט בתי חולים במהלך סוף השבוע הזה, אנחנו מנסים לבדוק את האפשרות למתן חיסונים. אפילו בשיחה שקיימתי עם בית החולים וולפסון בסוף השבוע הזה ממש, עם הסמנכ"לית, ניתן לבצע חיסון של עובדי הוראה של 400 באחר הצוהריים אחד. זאת אומרת, זה בערך טווחי הזמן, אפשר להזמין אותם אחר צוהריים אחד ולבצע חיסון מיידי של עובדי הוראה. זה עניין של תעדוף וזה עניין של החלטה.

ואני חושבת שהקריאה שצריכה לצאת מפה היום של הוועדה זה קודם כול חיסון מיידי של עובדי ההוראה, ממש של מאות עובדים שיגיעו לבתי החולים ברגע שהממשלה תיתן למעשה את האישור, ואפשר כבר, אני חושבת, מיום שלישי או רביעי הקרוב לתעדף את זה. אבל במקביל, יצטרכו פה ארגוני המורים, אני חושבת, ללכת איתנו ולהשאיר את המערכת פתוחה. אי-אפשר, אי-אפשר לשלוח את הילדים האלה עוד פעם הביתה. הם חזרו לפני שבועיים בסך הכול, שבועיים או שלושה, לתוך המערכות. הילדים האלה לא יחזרו אלינו שוב.

ואני אומרת לכם, גם על ילדים נורמטיביים, גם על משפחות מסודרות, על אחת כמה וכמה על משפחות מוחלשות או ילדים בלי פיקוח. אנחנו חיים באשליה כאילו ילד בן 11, 12, 13 יכול להסתובב בלי פיקוח במהלך ימים שלמים כשההורים נמצאים בעבודה, שזה נשמע לכם בכלל סביר. זה לא משהו שבכלל אפשר להעלות על הדעת, והוא בלתי סביר. ואני חושבת שלעלות מול תועלת שלנו פה אנחנו צריכים להשאיר את הילדים האלה במערכת, ולהוציא מפה קריאה מאוד מאוד ברורה עכשיו לחיסון מיידי של עובדי ההוראה. זה המהלך שצריך לצאת.

ציפי, האם זאת עמדתה של עיריית תל אביב, זאת אומרת זאת העמדה הרשמית?

כן.

יופי. תודה.

לא שוחחתי עם ראש העיר, אבל בנושא של החיסונים המיידיים לצוותי ההוראה הוא בפירוש תומך בעמדה הזו, בוודאי.

אני רוצה להצטרף גם לאחרונת הדוברים מעיריית תל אביב.

ציפי ברנד, סגנית ראש העיר, ממונה על הגיל הרך.

אני צריך לצאת ולחזור.

חבל. אתה יודע, יש חברת כנסת בוועדת קורונה שעשתה קריירה על הסיפור של הקורונה. אל תיעלם.

לא, זה מילא, צריך להצביע.

תסמכו עליי.

קריירה שלמה היא עשתה, היא קיבלה מקום שני בגלל זה.

(היו"ר תהלה פרידמן, 12:23)

גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להצטרף לארגוני המורים, יש מה שנקרא בדיעבד. אני אצביע בעד התקנות אך ורק בגלל שלא נמצא פתרון לעובדי ההוראה. אני מצטרפת למה שאמרה יושבת-ראש הסתדרות המורים יפה בן דוד. יש לנו אחריות שמוטלת עלינו.

אבל היא לא המליצה - - -

היא אמרה: עד שיתחסנו עובדי ההוראה. מאיר, אני שמעתי אותה, נכנסתי בדיוק כשהיא דיברה.

היא תשבית את מערכת החינוך לחודשיים?

לא, כשעובדי ההוראה כולם יתחסנו - - -

אבל החוק אומר שאנחנו מחסנים בן אדם, אחרי שלושה שבועות חיסון שני, אחרי עוד שלושה שבועות עד שזה אפקטיבי. בוא נמתין חודשיים.

אז אנחנו יכולים לסכן את חיי עובדי ההוראה?

רגע, ואת הילדים לא נסכן? למה לדאוג?

אני חושבת על הילדים לא פחות ממך. לא פחות ממך.

רגע, רגע.

למה לא דואגים לצד הנפשי של הילדים? לא אכפת לך מהם?

תאמין לי שאני חושבת.

די, מספיק עם זה. קטי, את לא דואגת במילימטר.

אבל יש לנו כבר עובדי הוראה שמתו מהמחלה.

גם יש ילדים שחוו אובדנות. זה לא מעניין אותך?

מעניין אותי יותר מכל אחד אחר, בסדר? אני גם הייתי מורה. אבל אוי ואבוי אם עובד הוראה אחד ימות בגלל הקורונה.

רגע, תן לחברת הכנסת שטרית להשלים. רק מעניין אותי, את גם בעד שא'–ד' לא ילמדו?

לא, א'–ד' אמרו שההדבקה שם היא נמוכה.

למה? יש שם מורים. בוא נדאג להם, אולי הם יידבקו.

ולכן הסיכויים שעובדי הוראה יידבקו הם נמוכים יותר. אני מקבלת את הטענה הזו.

לא ראית את הנתונים, הנתונים זה אותו דבר. ב' וח' זה אותו דבר.

לא היית פה.

אוקיי. קטי, השלמת את דברייך?

כן.

אוקיי. חבר הכנסת עופר כסיף.

תודה רבה. אני הגעתי באיחור, כי הייתי עד עכשיו בוועדת החוקה, שדנה ותמשיך לדון עוד כמה שעות כנראה בכל הנושא של התקנות ההזויות האלה והסגר ההזוי עוד יותר. אני אגיד את הדברים שלי מאוד בקצרה. קודם כול יש פה בוודאי בעיה מערכתית שנוגעת לכל הגורמים – הורים, מורים, תלמידים. והנקודה היא איך מוצאים את דרך המלך, שתשרת בצורה הטובה ביותר, והיא לא תהיה הצורה האידיאלית כי אין, אלא בצורה הטובה ביותר את כולם.

כאן אני חולק על חברתי חברת הכנסת שטרית. למה? קודם כול אני מסכים עם מה שאמרה יפה בן דוד, שאסור בשום פנים ואופן לסכן את המורים. הבעיה היא שאם לא מחזירים את התלמידים מה'–י' ללמוד כמו האחרים, הסכנה שהם יהיו בה יותר גדולה. כלומר, בגלל זה אני אומר שאין פה מצב שהוא אידיאלי. יש פה מצב של סכנה. אנחנו יודעים, ממה שאומרים מאנשי המקצוע, וגברתי היושבת-ראש, אני גם מאוד אשמח אם ייתנו לקרני גיגי לדבר מהפסיכולוגים, שתאיר גם את הנושא הזה.

למי?

קרני גיגי נמצאת גם כן. שיש לה גם להאיר זווית מאוד חשובה מהצד הפסיכולוגי. אני מציע שייתנו לה גם לדבר. אז אני לא אחליף אותה – אני גם לא יכול, קטונתי – אבל מה שאני יודע ממה שקראנו כולנו: הנזקים שהילדים סובלים מהם, נפשית, רגשית, פדגוגית, ועוד רשימה ארוכה, הם נזקים שבחלקם בלתי הפיכים.

לא בחלקם, כולם.

כולם בלתי הפיכים. עוד יותר גרוע.

הם כולם בלתי הפיכים. אנחנו מאבדים את הילדים האלה.

לכן אסור בשום פנים ואופן לקבל את התקנות הפוגעניות האלה. מאידך, אני מסכים עם מה שיפה אמרה, אסור גם לסכן את המורים. לכן אני פונה פה לשר הבריאות ולממשלת ישראל ככלל: שימו את כל המורים בראש הרשימה של המחוסנים. זה דבר שייתן מענה גם למורים, גם לתלמידים, גם להורים. תהפכו את המורים להיות ראשונים, לצד הקשישים וקבוצות הסיכון, בחיסון. ובמקביל לא לסגור ולו לרגע נוסף את מערכת החינוך בשום כיתה ובשום סוג.

תודה רבה.

אנחנו גם ראינו בנתונים שאין הבדל. פשוט אין.

אוקיי. אני ממש מבקשת משניכם, נראה לי שדיברתם הרבה, אני רוצה לתת לאנשים שלא דיברו. יש לנו עוד שני דוברים לפני הצבעה, אני חושבת. יובל, מועצת התלמידים הארצית, דיברנו עליכם המון, אנחנו נשמח לדבר אתכם.

תתני גם לד"ר גיגי. אני חושב שזה מאוד יעזור.

בסדר, לד"ר גיגי. אז יהיה לנו שלושה, בסדר. יובל, קדימה.

קודם כול, אני רוצה להודות על ההחלטה להשאיר את כיתות י"א-י"ב בלימודים הפיזיים. הלחץ שלנו לקראת הבגרויות הולך וגובר מיום ליום, וההחלטה הזאת באמת גורמת לנו להרגיש שיש מישהו שמבין אותנו.

אבל חשוב לי להגיד, שבית ספר זה לא רק לימודים, וזה בטח לא בייביסיטר. בית ספר זה מקום מפלט לבני נוער, לבנות נוער, מקום מפגש עם חברים, מקום שבו אנחנו יכולים לאוורר את הרגשות שלנו. מעבר לפער הלימודי שנפתח בעקבות הלמידה המקוונת, בסגרים הקודמים כבר ראינו פגיעה משמעותית בבריאות הנפשית שלנו, התלמידים. הרגשות שלנו זה לא משחק, זה יהלום שצריך לשמור עליו. לכלוא את אותן כיתות שוב בבתים, ולהושיב אותם מול המחשבים שוב במשך שמונה שעות ביום ללא הפסקה, זה לא הפתרון.

אנחנו בני אדם, לא רובוטים. לא ניתן שישחקו בנו. תנו לנו להגיע למרחב הבטוח-רגשית שלנו. תעזרו לנו לשמור על השפיות שלנו והבריאות הנפשית שלנו. אני לא אדבר יותר מדי, אני רק רוצה שתבינו שבסופו של דבר מדובר בעתיד שלנו, ונזקים שעם השנים פשוט הופכים להיות בלתי הפיכים. תודה רבה.

תודה, יובל.

קצר ולעניין.

כן, את אות ומופת לדיבור קצר. תודה.

וקולע.

ד"ר גיגי מפורום הפסיכולוגים.

תודה על רשות הדיבור קודם כול, ויובל שדיברה לפניי דיברה מדהים, אני חושבת. אני גם אהיה קצרה. אני אגיד כמה דברים: דבר ראשון, אני חושבת שהמוגנות של הצוותים החינוכיים היא קריטית בכלל להצלחה של כל מערכת החינוך. אנחנו רוצים צוותים חינוכיים לא חרדים, שפנויים לתלמידים, שפנויים להכיל את התלמידים שעוברים דברים לא פשוטים בימים האלה, ובמובן הזה אנחנו לגמרי תומכים בקריאה לחסן את המורים.

הדבר השני, ואני רוצה להצטרף לכל מה שנאמר כאן לפניי ולהורים שדיברו, אכן בחוץ משתוללת מגפה נפשית בסדרי גודל גדולים, שאנחנו עדיין לא מודעים לכל ההיקף של המגפה הזאת. אנחנו מדברים על דיכאון, על אובדנות, על בדידות, על ילדים שנסוגים. ובית ספר הוא לא בייביסיטר, בית ספר הוא מרחב שגם אמור לענות על צרכים התפתחותיים של ילדים, בדיוק כמו שיובל דיברה כאן לפניי.

עכשיו, אני חושבת שכל הדברים שעולים כאן הם פתירים, אנחנו כבר שנה בסיפור הזה. המערכת כבר יודעת להיות גמישה. יש כל מיני פתרונות לאיך אפשר להביא ילדים בקבוצות קטנות, עם לשמור על הבריאות שלהם מצד אחד מבחינת הקורונה, אבל גם עדיין להחזיק את הבריאות הנפשית שלהם כקריטית להתפתחות שלהם, כי באמת שיש ילדים שהסגר הזה הוא גזר דין נורא בשבילם – ילדים בסיכון, ילדים ממשפחות מורכבות, וגם ילדים אגב שלא היו קודם בסיכון ועכשיו נכנסו למעגלים האלה.

הנקודה האחרונה שאני רוצה להגיד זה שבתוך כל הדבר הזה נדהמנו עוד פעם לגלות כי הפסיכולוגים החינוכיים עוד פעם לא הוחרגו בתקנות של השלטון המקומי, דבר שעוד פעם מאפשר לרשויות להוציא אותנו לחל"ת.

זה נושא חמור בעיניי.

וגם הדבר הזה, המשמעות שלו היא הרת גורל, כי אם יהיו שפ"חים שייסגרו, המשמעות היא שלא נוכל להמשיך לתת טיפולים ומענים רגשיים לילדים שגם ככה נמצאים במצב מאוד קשה. תודה.

תהלה, אני רוצה להגיד משהו חשוב: חלילה, אבל היה צריך שריפה בכרמל בכדי שנעריך את הכבאים. וכנראה שהתוצאות של המגפה הזאת, שאנחנו מגלים מחדש שבית הספר, מה שאנחנו אומרים כבר הרבה שנים, הוא לא רק בייביסיטר, ושהמורים הם אנשים שעושים עבודה נהדרת. אני שמח שמתוך כל הבלגן הזה והכאוס לפחות זה מתחיל להשתרש בציבור הישראלי, שהמורים נושאים על הגב שלהם את החברה הישראלית.

שנאמר: always look on the bright side of life. זה היה לימוד זכות יפה על המגפה ועל 2020.

לגבי השירותים הפסיכולוגיים, אני רק רוצה להגיד לך שהשירותים הפסיכולוגיים בבתי הספר גם הם מוחרגים. איפה שמפנים לחוק לגבי החינוך המיוחד, באותה רשימה גם מתייחסים לשירותים הפסיכולוגיים, שהם גם יכולים לפעול כרגע.

שאל יוראי, אנחנו רוצים שתבדקי את זה בבקשה, כי זה חשוב.

את מי את מייצגת, את משרד הבריאות? אולי תבטלו את הגזירה הזאת? באמת, תבטלו את הגזירה הזו.

הם כבר מוחרגים.

לא, אבל עכשיו עם כל המתמחים. עשיתם טעות מאוד קשה עם הרפורמה – עכשיו, בעת הזו, בזמן הקורונה? תנו לעסק הזה לעבוד. תבטלו את הגזירה הזו. הגשתי על זה שאילתה לשר.

יוראי שאל לגבי כיתות עם ילדים עם צרכים מיוחדים שנשארים אחרי י"ב.

"מגמה לעתיד".

גם זה מוחרג.

ד"ר עינת טסלר.

(היו"ר מאיר כהן, 12:34)

צוהריים טובים. אז אני גם לא אגזול הרבה מזמנכם. אני בעצם מייצגת את אגד"ל – האגודה למומחים ללקויות למידה בישראל. ואני אדבר על שתי סוגיות: אחד, החרגה בעצם של האבחונים הדידקטיים וההוראה המתקנת בזמן הסגר. קחו ככה דקה לחשוב על כל הדברים שדיברנו עליהם היום, על כל ההשלכות הנפשיות, הרגשיות, הלימודיות, של כלל התלמידים בישראל. בואו נחשוב שנייה על תלמידים לקויי למידה, שיש להם פערים משמעותיים שלא מצליחים לגשר עוד על הפערים מהסגר הקודם. הם לא תמיד מקבלים כרגע את התמיכה שהם בעצם ראויים לה ובעצם בית ספר מחויב לתת להם בגלל כל ענייני הקפסולות וזה שמורות שילוב בעצם אחראיות על דברים נוספים. ומה שקורה בסופו של דבר, שהילדים האלה לא מקבלים הוראה מותאמת לא אחר הצוהריים ולא בזמן בית הספר.

אני רק אגיד מה זה הוראה מותאמת. בניגוד לשיעורים פרטיים, שאנחנו משום מה משויכים אליהם ביחד וזה בסדר, הוראה מותאמת זו הוראה שמותאמת לילדים לקויי למידה שאובחנו כך, שיש להם איזושהי לקות מולדת נוירולוגית בתחום הכתיבה, קריאה, הבנת הנקרא, הבעה בכתב, שזה מיומנויות בסיסיות, זה לא באיזשהו מקצוע ספציפי, איזשהם תחומים שהם חוצים מיומנויות.

והילדים האלה שבעצם נכנסים לזומים, שנכנסים לכיתה, ולא מקבלים את התמיכה הזאת בזמן הסגר, אני לא רוצה לדבר בכלל על ההשלכות הלימודיות אלא יותר על ההשלכות הרגשיות, הייאוש של ההורים על זה שבעצם הם פותחים עוד יותר פערים ומאוד מאוד קשה לצמצם אותם. ההשלכות של זה יכולות להיות ילדים שבסופו של דבר יגיעו לחינוך מיוחד, כי לא מצליחים לתת להם את התמיכה הראויה, ולא לומר נשירה מלימודים שזה במקרה היותר-חמור.

הסוגיה השנייה שאני רוצה לדבר עליה זה אבחונים דידקטיים. אבחונים נעשים לילדים מתבגרים וסטודנטים, למפות את היכולות שלהם ואת תחומי הקושי שלהם, ובהתאם לזה ליצור איזושהי תוכנית התערבות מותאמת אליהם. כרגע אנחנו לא רשאים לעשות את זה, אנחנו מאוד מאוד רוצים לקבל החרגה בתחום הזה. ילדים שלא מאובחנים – קודם כול לא יכולים להתקבל לוועדות שילוב לשנה הבאה, לקבל סל שילוב. ילדים שלא יכולים לקבל התאמות בבגרויות, כי עוד פעם, המועדים לא השתנו בהתאם לסגרים. וזה אומר שעוד חודש-חודשיים בית הספר צריך להגיש בקשות לוועדות להתאמות בבגרויות לנבחנים בהשכלה גבוהה, כשתקופת המבחנים מתחילה עוד חודש, והילדים שלא יכולים לגשת לאבחון לא מממשים זכות בסיסית שלהם לשוויון, להיבחן כמו שאר הילדים, להביא את הפוטנציאל שלהם, כמו שאר התלמידים המתבגרים והסטודנטים, שזאת זכות בסיסית מאוד מאוד משמעותית.

חשוב לציין, שהוראה מתקנת ואבחונים נעשים בבית התלמיד או בבית המאבחן, שומרים כל רגע על כל התו הסגול, מרחק וכו'. אנחנו לא שונים מפסיכולוגים, אנחנו לא שונים ממרפאות בעיסוק, אנחנו שומרים על הכללים, והנחיצות שלנו בשטח היא כמו כל שאר תחומי הטיפול האחרים. אנחנו ממש ממש מבקשים החרגה להוראה מותאמת ולאפשר אבחונים דידקטיים בתקופה הזאת. זה משמעותי, זה קריטי ויש לזה השלכות רבות לעתיד. תודה רבה.

(היו"ר רם שפע, 12:37)

תודה רבה, את צודקת לחלוטין.

האם גם לגבי ההוראה המתקנת וגם לגבי האבחונים הדידקטיים – זה גם במצב הקיים לא אפשרי להבנתך, או שרק לפי תקנות הסגר תיווצר בעיה?

קודם כל עכשיו לפי תקנות הסגר כתוב שהוראה מותאמת ואבחונים דידקטיים לא ניתנים כמו כל שאר המגבלות של הסגר.

איפה את רואה את זה שם? אני לא ראיתי שום סעיף כזה, אין סעיף ספציפי שמתייחס לזה, לכן חשוב לי להבין האם היום המצב מאפשר - - -

יש, אנחנו קיבלנו איזשהו מסמך שכתוב שם שיעורים פרטיים והוראה מותאמת לא ניתנים החל מהיום בשעה חמש.

זה כנראה בנהלים ופרשנויות.

היא אומרת שהם קיבלו מסמך.

לגבי התקנות להגבלת פעילות - - -

אז אנחנו נשמח לאיזשהו סעיף החרגה ממש ספציפי להוראה מותאמת, כי יש שם כל מיני דברים מהמינוחים – שיעורים פרטיים ודברים אחרים שהם בניגוד לפסיכולוג - - -

כדאי שתעבירי לוועדה כרגע את המסמך הזה שקיבלתם, כדי שנוכל להתייחס, כי בתקנות עצמן זה לא כתוב.

אנחנו נתייחס למסמך, אבל בכל אופן אנחנו נשמח לאיזושהי הבהרה בניגוד לשיעורים פרטיים, משהו ספציפי בנפרד להוראה מותאמת ולאבחון דידקטי, משהו שהוא יותר מפורש, שהוא נתון לפרשנויות כי אנחנו נכנסים לכל מיני קטגוריות נוספות, שהן לא בהכרח אנחנו. נשמח לאיזושהי התייחסות ספציפית למונחים ללקויות למידה, להוראה מותאמת ולאבחון דידקטי, שהם משהו שאפשר לעשות במגבלות התו הסגול כרגע.

ככל שמדובר על תלמיד עם צרכים מיוחדים שזכאי להוראה מתקנת כחלק מסל שילוב שנחשב תחת הכותרת של חינוך מיוחד, הוא כן יכול לקבל את הדברים האלה להבנתי, בטח בתוך בית הספר. השאלה אם זה באמת המצב, יכול להיות שזה רחב יותר וזה גם לתלמידים שהם לא תחת הכותרת הזו, ואז אני מניחה שכאשר המערכת תעבוד כסדרה, זה מתקיים והבעיה היא כשהיא לא תפעל, אם היא לא תפעל כסדרה, איך נותנים את המענה הזה. זה עניין אחד.

העניין של האבחונים, היום טיפול פסיכולוגי או מפגש אצל פסיכולוג, יש לו חריג דרך התקנות הכלליות הגבלת פעילות, זה לא כל כך קשור ישירות לחינוך. יכול להיות שהמאבחנים מהתחום הזה של אבחונים דידקטיים לא נכללים תחת הפרשנות של הטיפול הפסיכולוגי, ואז זה מצדיק – אבל לדעתי זה לא בוועדה הזו, אלא בוועדת החוקה, חוק ומשפט –זה מצדיק שם חריג ספציפי בנוסף לטיפול רפואי, שהוא רחב, והוא כולל טיפול פסיכולוגי וכל מיני אבחונים שנעשים אולי אצל פסיכולוג, את זה לא.

את מדברת עכשיו על אבחונים, כשיש כרגע רפורמה במשרד הבריאות לביטול המתמחים הפסיכולוגים, שזה אומר 50% מהטיפולים, אם לא יותר, אינם – אינם. אני לא יודעת אם זה התפקיד שלך, אבל את צריכה כרגע לקרוא לביטול הרפורמה באמצע הקורונה. רפורמה באמצע קורונה? אני עוד לא הבנתי מה השיקולים להפעיל כרגע רפורמה בתקופת קורונה. נמצאת פה נציגת משרד הבריאות. אולי כדאי לשאול מדוע עושים דבר כזה. למרות שמדובר בשר ממפלגתי, אני מאוד כועסת שכרגע 50% מהפסיכולוגים הולכים הביתה במבחן התמיכה. זה פשוט לא יאומן, מי צריך את זה עכשיו? עכשיו בעידן הקורונה, במקום שנתבשר על תוספת תקנים, בעיקר בגלל שההורים שיושבים פה מדברים אתנו על מצב נפשי מאוד קשה של ילדים מסוימים, בעיקר בתיכון, צריכה קודם כל לצאת מכאן קריאה לבטל את הרפורמה הזאת, לפחות לדחות אותה עד אחרי הקורונה. מה פתאום עכשיו לבטל את כל הפסיכולוגים? זה לא יאומן. זאת הזעקה שצריכה לצאת.

זה לא התפקיד של תמי, היא יועצת משפטית, היא לא מנהלת מדיניות, אבל את צודקת.

אני יודעת, תמי כרגע מדברת על אבחונים. חברים, אנחנו לא מדברים על הקצפת, אתם מדברים על האבחונים? לא יהיו אבחונים, לא בגלל הקורונה, לא בגלל הסגר. לא יהיו אבחונים כי אין פסיכולוגים. אין פסיכולוגים, תכניסו לראש, ביטלו את הנושא של המתמחים. מביאים רפורמה של מבחן לתמיכה? תגידו, איפה אתם חיים, על איזה ירח?

אני רק רוצה להתייחס לדברים שנאמרו מקודם. קודם כל, הוראה מתקנת ואבחונים נעשים בדרך כלל מחוץ לבית הספר. אנחנו מדברים כרגע על ההגבלות שמחוץ לבית הספר לילדים, שככל הנראה גם לא מקבלים כרגע בתוך בית הספר איזושהי תמיכה – שוב, בגלל המגבלות של הקפסולות ומורות שילוב שנותנות מענה בתחומים אחרים. אמרו לנו שזה תחת ועדת החינוך, אז מאוד נשמח אם זה ייכנס איכשהו למסמך שלכם באופן מפורש – שוב, הוראה מותאמת ואבחונים דידקטיים, לתת מענה לילדים לקויי למידה, שלא יכולים לקבל דברים כאלה בזום. זה חייב להיעשות אחד על אחד בבית התלמיד או בבית המאבחן, שוב תוך שמירה על התו הסגול, כמו כל טיפול אחר.

תודה רבה. חברים, אנחנו נאפשר לתמי היועצת המשפטית של הוועדה כרגע להסביר את המשמעויות, אחרי זה אני אגיד כמה דברים לסיכום ואז אנחנו נעבור להצבעה.

כמו שאמרתי קודם, נקרא את התקנות, הוועדה יכולה לאשר את התקנות כמו שהן, לא לאשר את כל התקנות, היא יכולה לא לאשר חלקים בתקנות שעומדים בפני עצמם. אני אתן דוגמה, אם תסתכלו לא בנוסח המשולב, בנוסח המקורי, בפסקה 1(1) יש שורת פסקאות שמבקשים למחוק, חלקן עוסקות בפעילות בשטחים ציבוריים, חלקן עוסקות בהכשרה מעשית למבוגרים. אפשר גם להחליט שאת אחת מהפסקאות האלה לא מאשרים, מכיוון שהיא עומדת בפני עצמה, אפשר לשנות את התוקף של התקנות, אלה הדברים שהוועדה יכולה לעשות.

אדוני היושב-ראש, אפשר להוסיף שהוועדה קוראת במכתב למשרד הבריאות לפתוח מידית, במסגרת המוגנות על אנשי ההוראה, אבל אתה צריך לנסח את זה ולהוציא את זה בכתב בשם הוועדה.

אבל מאיר, אתה פונה ומה אז? אומרת לך פה נציגת משרד הבריאות שאין חיסונים לעובדי הוראה בשלב הזה מלבד בני 60.

קטי, לא בטוח, זה עניין של סדרי עדיפויות.

אני שמעתי את ד"ר אפללו אומרת שיש סדרי עדיפות. אנחנו מבקשים במסגרת סדרי העדיפות - - -

אבל מאיר, צריכה לצאת התחייבות. יושבת ראש ארגון אומרת, שאנחנו כחברי כנסת מסכנים חיי אדם. אנחנו מסכנים חיי אדם.

אבל יש פה סכנה לתלמידים - - -

לא, זה ברור שיש סכנה לתלמידים, אבל לפחות שתצא התחייבות – אין, אין את זה. הם אומרים לך שלא, הם אומרים חד-משמעית שלא. אז בוא נצא להתייעצות, נבדוק עם שר הבריאות.

לא לא לא התייעצות.

אני אצא להתייעצות, מותר לי מרב.

חברים וחברות, כרגע תמי מסבירה את המשמעויות של התקנות.

עוד שתי נקודות. לגבי הנושא שעלה בצורה הכי חזקה, הלימודים בכיתות ה' עד י', כמו שכבר עלה קודם, מדובר על תקנה 1 – 2, שזה החלפה של פסקה (2א7) בתקנות הקיימות. המשמעות של לא לאשר את הפסקה הזו, היא לחזור לנוסח שקיים עד היום בתקנות, שאומר שהלימודים בכיתות ה' עד י"ב יתקיימו, אבל לפי הרמזור, זאת אומרת רק ביישובים שהם ירוקים וצהובים, לא כתומים ואדומים, מה שמפורט בתוספת החמישית, שיכול להיות שהוא לא לגמרי מעודכן להיום, גם את זה צריך לקחת בחשבון, אבל זאת המשמעות.

אני מבקש שתחזרי על זה בבקשה.

בנוסח המשולב אפשר לראות מה נמחק ומה ירד. כרגע תקנה (2א7) אומרת: לימודים של כיתות ה' עד י"ב בבית ספר הנמצא בשטחה של רשות או אזור המפורטים בתוספת החמישית, ואלה האזורים שלפי הרמזור נכון לאז, היו ירוקים וצהובים. התיקון היה להחליף את הפסקה הזו בפסקה שאומרת: לימודים של כיתות י"א ו-י"ב בבית ספר, כל בית ספר בלי רשימה ובלי תוספת.

לא יוצאים החוצה.

אי קבלת התיקון, משמעו לחזור לנוסח הקיים או לא לשנות את הנוסח הקיים, וזה אומר ה' עד י"ב לפי מה שבתוספת, זה השינוי הזה.

אם אתם תחליטו לא לאשר חלק מהמחיקה של פסקאות מסוימות, למשל פעילות בשטח ציבורי, פעילות של תנועות נוער בשטח פתוח וכו', יש גם תיקונים שמוחקים את התקנה הספציפית, שמתייחסת לכל אחת מהפעילויות האלה.

אז אנחנו נעבור להצבעה. אגיד כמה דברים לפני זה.

אולי כדאי לקרוא כל תקנה בהצבעה ולסביר מה המשמעות שלה.

אין בעיה, נתחיל בתקנה המשמעותית ונעבור לשאר.

למה? אפשר שתקראי את הכול.

אבל אנחנו צריכים להצביע בסעיפים נפרדים. קודם כל, אני שמח שאני רואה שיש פה כמעט קונצנזוס להבנה.

מה, לא הצלחתי?

לא הצלחת, אבל הקשבנו קשב רב לנתוני משרד הבריאות.

זה לא את, זה אנחנו...

אני רוצה להזכיר לכולם, אין פה גחמה של רגע. במשך כמה חודשים אני וכל אחד כמעט מחברי הוועדה אמרנו פה באין ספור הזדמנויות ובתקשורת וברשתות שלנו, שאנחנו חושבים שאם יש סגר, אסור לסגור את מערכת החינוך. זאת הייתה העמדה שלנו מהרגע הראשון, ואנחנו נשארים עקביים.

אבל היא לא נסגרת.

אני חושב שהמדיניות הזאת שמאפשרת לגנים ולכיתות א' עד ד' ללמד, בגלל שהם צריכים בייביסיטר, ולכיתות י"א עד י"ב יש בגרות, נחזיר גם אותם, אבל אז נשכח ארבע שכבות, שזה שליש מהמערכת. בעיניי, המחיר כרגע כבד מדי ואמרנו את זה, אני בטוח שגם אתם. כמות ההודעות מהורים, מבתי חולים היא אין סופית.

תגידו להם שבשעה 12 לא כדאי לשלוח, כי זה מעצבן, זה לא מסייע.

מה שאנחנו עושים פה זאת ההחלטה הכי אחראית לאור הסיטואציה. חשוב לי להגיד ששוחחתי לפני דקות אחדות עם שר הביטחון בני גנץ, שביקש ממני לעקוב אחרי נתוני משרד הבריאות אחרי שאנחנו מחליטים את ההחלטה הזאת, לאור החשש של המוטציה הבריטית. יש כל מיני השפעות על התחלואה. לצד ההבנה שהמערכת צריכה לחזור, אנחנו גם אחראים. אני מבקש ממשרד הבריאות לעדכן אותנו בשוטף בנתונים, ואם נראה שיש השפעות דרמטיות שלא ידענו לצפות לפני זה, אנחנו נחזור לפה ונקבל החלטות, אבל כרגע ההחלטה שלנו בעינה.

שכחתי להגיד.

זה בסדר, היו מספיק אנשים שלא שכחו להגיד לי את מה שאת שכחת.

לא, על המוטציה.

אנחנו נעבור להצבעה לפי הסעיפים.

יש גם מחקר לגבי המוטציה, אמרתם את זה?

אנחנו קוראים את הנוסחים.

"בתוקף סמכותה לפי סעיפים 4 ו-10 לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020 מתקינה הממשלה תקנות אלה".

ברישא צריך להופיע "ובאישור הוועדה".

"תיקון תקנה 2 1. בתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת
פעילות של מוסדות המקיימים פעילות חינוך), התש"ף-2020, (להלן – התקנות העיקריות),
בתקנה 2(ב) –"

עכשיו זאת מחיקת פסקאות, אני אגיד על כל אחת מה היא.

פסקה (2א3) היא הפסקה של פעילות בשטח פתוח של איש צוות העובד בבית ספר יסודי או על-יסודי. אגב, על חלק אתם יכולים להצביע שאתם לא מאשרים ועל חלק כן.

קודם נעבור על הסעיף של כיתות ה' עד י' ואחרי זה את שאר הסעיפים.

אז זה 1(2), זה שמיד אחריו, שכתוב בו:

"(2) במקום פסקה (2א7), יבוא:

"(2א7) לימודים של כיתות י"א ו-י"ב בבית ספר".

כלומר, אם אנחנו מבטלים את הסעיף הזה עכשיו - -

אם אתם לא מאשרים אותו - -

- - אז כיתות ה' עד י' חוזרים ללימודים, נצביע על זה בנפרד, נכון?

וזה מחזיר גם את התוספת של רמזור.

אני מעלה להצבעה את הדבר המרכזי, אני מודה שאפילו בהתרגשות מסוימת, שאנחנו יכולים באמת להשפיע עכשיו על מאות אלפי תלמידים ותלמידים שיחזרו ללימודים. אני מעלה את זה להצבעה, מי בעד לבטל את הסעיף שמשאיר אותם בבית?

הצבעה

אושר.

רם, אני רוצה התייעצות סיעתית בבקשה.

אני חייב עכשיו לאשר התייעצות סיעתית?

באמצע ההצבעה? התחילה כבר ההצבעה.

לא לא, היא לא התחילה, למה אתם אומרים?

התחילה ההצבעה, הוא העלה להצבעה.

לא, הוא רק הכריז, היא לא התחילה.

אני עם היד למעלה, התחילה ההצבעה.

לא נכון.

זה נקרא התחילה ההצבעה.

רם, אני מבקש התייעצות.

זאת גניבת דעת. רם, אתה עכשיו גנבת את הדעת. לא לא, הוא הכריז, הוא ביקש רשות לדבר.

אבל כבר אמרתי תוך כדי שאני מצביע.

אתה אמרת, לא הכרזת "אני עובר להצבעה".

אמר.

הכריז שמונה פעמים שהוא עובר להצבעה.

לא יאומן, לא יאומן.

אומרת פה היועצת המשפטית שהיא חושבת שעברתי להצבעה - -

עברת להצבעה חד משמעית.

- - אפשר לבדוק את זה אחרי בפרוטוקול, תהיו רגועים, יש לנו עוד הרבה סעיפים.

יש פרוטוקול.

בסדר גמור.

אז נבקש רביזיה, מה לעשות?

אתם יכולים גם לבקש רביזיה. היא בודקת, יש עוד סעיפים בכל מקרה, אז אנחנו ממשיכים לסעיפים הבאים.

ספרתם את הידיים?

כן, ספרנו. ההצבעה עברה, ההחלטה של כיתות ה' עד י' התקבלה. עכשיו אנחנו ממשיכים לסעיפים הבאים.

המשמעות היא לא לאשר את תקנה 1(2).

אני חוזרת לתקנה 1(1), שיש בה מספר פסקאות, שמוצע למחוק אותן. פסקה (2א3) שעניינה "פעילות בשטח פתוח של איש צוות העובד בבית ספר יסודי או על-יסודי, או של איש צוות העובד במוסד להשכלה או הכשרה מקצועית לבגירים, עם תשעה עשר תלמידים של בית הספר או המוסד" "לכל היותר, ולמעט טיול הכולל לינה" – זו פסקה אחת.

(2א5) זו הפסקה שעניינה ב"הכשרה מעשית או לימודים מעשיים במוסד להשכלה או הכשרה מקצועית לבגירים, שבהתאם לאופיו ולטיבו של הלימוד, לא ניתן לקיים באופן מקוון, בשל צורך בציוד או בתשתיות החיוניים ללימודים".

אלה המעבדות באוניברסיטאות?

לא, אלה לא המעבדות באוניברסיטאות, זה דווקא כל מיני קורסים מקצועיים, שהם לא אוניברסיטאות.

(2א8) שעניינה "לימודים בכיתות י"ג ו-י"ג במכללה טכנולוגית מוכרת כהגדרתה בחוק ההנדסאים והטכנאים המוסמכים", "שפועלת בסמוך למוסד חינוך שהותרה פעילותו לפי סעיף 10(ג)(4) לחוק ומספקת לימודי המשך למוסד כאמור", שזה לימודי המשך, לימודים של נוער נושר ובסיכון בגילאים שהם בגיירם.

(2ב1) זו "פעילות בשטח פתוח של תנועת נוער או ארגון נוער בשטחה של רשות או אזור המפורטים בתוספת החמישית", כלומר: גם זה הולך לפי הרמזור.

פה מציעים למחוק את כולם. הדגשתי קודם, שאתם יכולים גם לאשר מחיקה של חלקן ולא של כולן.

אנחנו לא רוצים למחוק, אנחנו רוצים שאלה אכן, כרגע בשלב הזה לצערנו, לא יתקיימו. אני מקווה שלא לאורך כל התקופה. אנחנו יכולים להחליט שאנחנו עושים סעיפים בנפרד, לצורך העניין, יכול להיות - - -

אני מתנגד לפסול פעילות בשטח פתוח.

בדיוק, רציתי להגיד. יכול להיות שספציפית את הפעילות בשטח פתוח - - -

אין סיבה לפסול.

אני אשמח לפני זה רק לשמוע מה משרד הבריאות חושב, כי יש לזה עוד משמעויות.

אני רק אציין, שגם לגבי פעילות בשטח פתוח יש פה שתי פסקאות נפרדות, אחת מתייחסת לתנועות נוער בשטח פתוח, ואחד לפעילות של הצוותים בבתי הספר עד 19 תלמידים בשטח פתוח.

אני חייב לומר, שאני בעד להשאיר את כל התקנות האלה - - -

אם כולם חוזרים, אין היגיון לא לאשר שטח פתוח. אם הם כבר בבית הספר, זה לא הגיוני שלא נאשר להם לצאת מבית ספר.

נכון, זה היה שיפור של המצב.

לא, הפתח הפתוח היה אמור להיות במקום, אם אתם זוכרים במקרים - - -

אני מבין, אבל שאף אחד לא יחשוב שאם ילד בכיתה ז' או ד' נמצא בבית הספר, הוא לא יכול לצאת לשטח פתוח עד 19 תלמידים.

לא, מדובר על מפגשים עם המורים בשטח פתוח - - -

בסדר, עדיין זה תקף.

אין משמעות לא לאשר את הלימודים בשטח פתוח, כי הם חזרו ללמוד.

זה לא קשור לחווה חקלאית.

לא, יש להם פעילויות של בית ספר בשטח פתוח.

המשמעות היא לגבי מקומות שלא מתקיימת בהם פעילות חינוך רגילה. אם מתקיימת פעילות חינוך רגילה, אנחנו לא אומרים להם אם להיות בכיתה או בחוץ.

אבל כרגע במקביל לזה שאת פותחת את בית הספר, את אוסרת עליהם להיות בחוץ, זה לא הגיוני.

את מדברת על בתי ספר שדה וכל הדברים האלה?

קטי, אם כיתות ה' עד י' לא היו לומדים, הם גם לא היו יכולים לבוא לשטח פתוח.

אני רוצה להסביר, לפחות את מה שאני מבין. אם מישהו מהייעוץ המשפטי חושב משהו אחר, בבקשה. הרי אנחנו בזמנו דרשנו ואז התווכחנו עם הממשלה וכו' וכו' כמה תלמידים יכולים ללמוד בשטח פתוח. לבסוף הוחלט, ומאז זה קיים, שעד 19 תלמידים יכולים ללמוד בשטח פתוח עם מישהו מצוות בית הספר, או בבית הספר או מחוצה לו. זה נכון שאומרת ד"ר אפללו, שזה היה כשלא היה בית ספר, ואז רצינו לאפשר להם להיות בחוץ.

אבל אם עכשיו אנחנו מחזירים – גם ככה חוזרת הפעילות בבית הספר, אין טעם שלא נאשר להם להיות בחוץ, ולכן אנחנו נאשר את זה. אם יהיה שינוי, נעשה שינוי. ניתן להם ללמוד בחוץ.

כל הסעיפים פה מתחלקים לשניים: אלה שנוגעים לתלמידי בית ספר, תלמידי מערכת החינוך חובה, ולכן לדעתי בהם לא צריך לאשר את השינויים, ויש פה שני סעיפים שנוגעים ללימודים של אחרי י"ב, של בגירים, ואת זה אפשר להשאיר בהתאם לתקנות משרד הבריאות החדשות. אני חושב שזה הדבר ההגיוני והמתבקש.

אם אתם רוצים לא לאשר רק את הפסקאות שמוחקות הפעילות בשטח פתוח, אלה פסקאות (2א3) ו-(2ב1).

זה לבטל אותן.

לא לאשר את המחיקה שלהן, של (2א3) ושל (2ב1), זאת אומרת שאתם תרצו לאשר רק את (2א5) ו-(2א8), שימחקו אותן. ממה שמסתמן פה, הכיוון הוא להמשיך לאפשר שטח פתוח, שזה אומר לאשר רק את המחיקה של (2א5) ו-(2א8).

זה אומר שכרגע לאור הסגר, אנחנו לא מאפשרים פעילות שהיא בלתי פורמלית בעיקרה.

לא רציתם בלתי פורמלית בשטח פתוח?

לא, אנחנו לא נאשר את זה – אני רוצה מאוד, אבל אני גם מבין את האחריות שלנו. אנחנו רוצים ספציפית לאפשר בבתי הספר את אותה פעילות בחוץ, שהיא גם ככה טריוויאלית, כי היא חלק מההחלטה.

אתה לא רוצה לאפשר פעילות בחוץ, שלא במסגרת בית הספר?

אני חושב שזה צעד אחד רחוק מדי.

תנועות נוער.

אני פעלתי פה יחד אתכם חודשים רבים למען התנועות וארגוני הנוער. אני חושב שהצעד הזה קצת הולך קצת רחוק מדי, ואנחנו צריכים גם לשמור.

למה?

כי הם בבית הספר, הם חוזרים לבית הספר, אז לפחות יש להם את זה. אם ילד בכיתה ה' הולך עכשיו לבית הספר וניקח לו לשבועיים, שלושה – וכולם יודעים כמה קשה לי אפילו להגיד את זה – אני חושב שאנחנו עושים החלטה בשום שכל.

אנחנו מאשרים את המחיקות.

את תקנה 1(1), למעט לעניין (2א3).

(2א3) זה השטח הפתוח - -

- - בבית ספר, של צוות בית ספר.

אבל כל הסיפור של הבגירים מעל י"ב, י"ג, י"ד – ולא קיבלנו תשובה עם המגמה לעתיד של החינוך המיוחד, שזה גם מעל י"ב.

מבחינת התקנות חינוך, אני לא יודעת לגבי מורים בפועל במשרד החינוך, אבל אין מניעה בתקנות חינוך ל-21-18 לפי חוק חינוך מיוחד לעבוד.

אני מעלה את זה להצבעה, מי בעד לאפשר את הלימודים בשטח פתוח בבתי הספר? לא לאפשר את מה שלא מתאפשר בסגר ממילא, אנחנו לא עושים פה שום דבר דרמטי; להפך, אנחנו מחזקים עוד פתיחה – מי בעד? מי נגד? נמנע?

הצבעה

אושר.

חבר הכנסת כסיף נמנע.

לדעתי כן צריך להמשיך את הפעילות של תנועות הנוער, אני חושב שזה לא נכון לסגור אותן.

אני מבין אותך.

יאיר, בגלל זה נמנעתי, כי אני לא רוצה להצביע בעד.

אבל אפשר להצביע פה כן על הסעיפים השונים ולא על כל הארבעה כמכלול.

איך שהציגו את זה...

רם, אני מציע כן להצביע על כל סעיף בנפרד, כי עמדותינו יכולות להיות שונות על חלק מהדברים, וזה לא מכלול אחד.

אני מוכן.

אז קדימה, בוא נעשה את זה.

אתם יודעים מה? אני מקבל. אבל תמי, אנחנו כרגע הצבענו.

אתה רוצה להצביע מחדש על פסקה (1) לפי הפסקאות השונות שאנחנו מציעים למחוק?

אבל אני יכול?

הצבעה חוזרת על פסקה (1).

תמשיך.

אני חושב שלא צריך לעבור על (2א3), מכיוון שכולנו בעד המשכת הפעילות בשטחים הפתוחים בבתי הספר, אז לא צריך להעלות זאת שוב.

אחרי זה יש פעילות מבוגרים, (2א5) ו-(2א8), שגם עליהן לדעתי יש קונצנזוס, שאת זה יכולים ללמוד גם מרחוק, לא יקרה דבר.

הסעיף היחיד השנוי במחלוקת הוא (2א9) סעיף (2ב1), שנוגע לגבי תנועות הנוער.

נכון, זה הסעיף היחיד שאין עליו הסכמה.

רק רגע, אנחנו בהתייעצות.

יאיר, אנחנו ממשיכים, נוכל להחזיר את זה. אנחנו עוברים לתקנה 2.

"תיקון תקנה 9 2. בתקנה 9 לתקנות העיקריות, בתקנת משנה (א) המילים "המקיים פעילות כאמור בתקנה 2(ב)(1) ו-(2)" – יימחקו".

תקנה 9 מדברת על עטית מסיכה, והיא מטילה על מנהל מוסד חינוך לעשות ככל הניתן כדי להבטיח שהשוהים במוסד יעטו מסיכות. השינוי שם מרחיב את החובה שלו ביחס לכלל הפעילויות במוסד. זה לא קשור להיבטים שעלו פה. זה התיקון.

אני יכולה גם לקרוא עוד סעיפים שתצביעו עליהם יחד:

"תיקון תקנה 13 3. בתקנה 13 לתקנות העיקריות –

(1) במקום תקנת משנה (א), יבוא:

(א) מנהל המוסד המקיים פעילות כאמור בתקנה 2(ב)(1) עד (2ג) יבטיח ככל
האפשר כי התלמידים יאכלו את ארוחותיהם בשטח פתוח, וכי תלמידים
האוכלים בשטח סגור במקום הפעילות יאכלו את ארוחותיהם כשהם ישובים
בכיתת הלימוד הקבועה שלה, בשולחנות נפרדים זה מזה.

(2) תקנת משנה (א1) – בטלה.

גם פה יש הרחבה של ההסדר, שלפיו אכילה במסגרת המוסדות צריכה להיעשות בעדיפות בשטח פתוח, ורק אם לא ניתן בשטח סגור בשולחנות נפרדים.

הניסוח פה לדעתי לא מוצלח. צריכה להיות תקנה פשוטה, שאומרת שארוחות יינתנו בשטחים מאווררים היטב, רצוי בשטח פתוח או בכל אולם אחר שבו חלונות פתוחים – ככה זה צריך להיות מנוסח, לא על דרך השלילה, אלא על דרך החיוב.

אבל אנחנו לא יכולים לשנות את הניסוח, אלא רק לאשר או לא לאשר אותו, זאת פנייה למשרד הבריאות.

זה חוק הקורונה הגדול.

"תיקון תקנה 18 4. בתקנה 18(א) לתקנות העיקריות, בפסקה (8) המילים "לפעילות כאמור בסעיף
2(ב)(2א2) עד (2א4) ו-(2א7) עד (2א9) וממנה –" – יימחקו".

זו תקנה שעוסקת בהסדר של ההסעות ומכילה את ההסדר שם, שהוא שורה נפרדת בין כל שורה שיושבים בה. זה חל על כל ההסעות, ולא רק על אלה שהיו מנויות שם, תקני אותי כל פעם אם אני טועה.

זאת רק שורה אחת באמצע האוטובוס, זה לא בין כל שורה – זה ההסדר שהגיעה אליו הממשלה כאיזון של כל האינטרסים השונים.

זה נראה לי סביר.

התקנה בנוסח המתוקן אומרת: לעניין הפעלת רכב הסעה שהוא אוטובוס, תתבצע הפרדה באמצעות השארת שורת מושבים ריקה בין החלק הקדמי של ההסעה לבין חלקה האחורי. קודם זה היה קיים רק לגבי מצבים מסוימים ועכשיו זה יהיה הכלל הרגיל בהסעה באוטובוס.

בגל"צ אומרים עכשיו, שבמשרד הבריאות בוחנים אפשרות להביא את התקנות לאישור מחודש. בכירים במשרד לכתבתנו: אם רוצים לשחק אתנו, אז נשחק, מבחינתנו להביא את התקנות לאישור מחודש בכל יום.

אנחנו לא מקבלים החלטות על פי פרסומים בתקשורת.

ואני גם מבינה, שיפה בן דוד הכריזה על סכסוך עבודה.

היא אמרה את זה פה.

טל, להערה שלך לגבי הנושא של מגמה לעתיד, זה לא חינוך מיוחד שלומד עד 21; אלו ילדים שהיו משולבים במערכת, סיימו י"ב, עכשיו הם במסגרת תכנית מיוחדת של בגירים.

בסדר, הם נשארים.

זה לא חינוך מיוחד של עד 21.

האמת שאני לא מכירה את זה, אבל זה לא לפי חוק חינוך מיוחד? אני מציעה שמשרד החינוך - - -

רם, אני חושבת שצריך לקבל תשובה ממשרד החינוך על הנושא הזה.

כי יש בתקנה 25 הוראה ספציפית על חינוך מיוחד.

אבל זה לא חינוך מיוחד.

זהו, השאלה אם זה נכנס או לא.

לא, אלה ילדים שהיו משולבים במערכת, סיימו את כיתה י"ב, המשיכו לתכנית המיוחדת שנקראת "מגמה לעתיד".

אז יכול להיות שהמחיקה של (2א5) כן תשפיע על זה, ואת זה צריך לברר.

נכון, יכול להיות.

אלה באמת תכניות הכשרה לבגירים, וזה מנוסח מאוד רחב. לא קיבלנו תשובה ברורה לגבי המגמה לעתיד.

צריך לחזור למשרד החינוך, שייתן תשובה למגמה לעתיד.

למעשה עד תיקון סעיף 22 כולל, אני מציע לאשר את הכול, כי אני לא רואה פה שום דבר שהוא מהותי, ולאחר מכן יש שורת תיקונים שנוגעת לפעילות בשטח פתוח. מכיוון שאנחנו מראש אמרנו שתימשך הפעילות בשטח פתוח, זה דוחה את כל סעיף 28 והלאה. לכן אחרי שקבענו את הדבר הדרמטי ביותר, לימודים בשש השכבות שכביכול היו אמורות להפסיק את הלימודים ושטח פתוח שימשיך כסדרו, ברגע שהצבענו על שני הדברים האלה והם ירדו מהנוסח שמוצע פה לוועדה – נקבל את כל הסעיפים ואני לא רואה כאן שום בעיה, פשוט נקצר את התהליך.

לפחות תוסיף את הבקשה שיחסנו את עובדי ההוראה, תגידו את זה.

אמרנו בהתחלה.

קטי, אמרנו שייצא מכתב מהוועדה.

מאיר, אתה קיבלת תשובה? יושב מולך משרד הבריאות, שאומר לך שזה לא יקרה.

אי אפשר להכניס את זה לתקנות.

אני יודעת, אבל אתה לא מקבל שום תשובה ממשרד הבריאות.

קטי, אף אחד פה בוועדה לא דואג למורות ולמורים פחות ממך, כולנו פה מאוחדות ומאוחדים לחלוטין.

מרב, כולנו וכולנו וכולם, בבקשה לפחות תדגישי את זה.

אני באמצע משפט.

את התפרצת לדברים שלי, לא סיימתי אותם.

לא, ממש לא התפרצתי לדברים שלך. אני אומרת שאין פה אף אחד ואף אחת שלא חרדה – א. לשלומם של המורות והמורים; ו-ב. זאת אחת הדרכים, שבהן אנחנו נצמצם גם את סכנת ההדבקה שיש בפתיחת הלימודים.

אני לא מתנגדת לפתיחת הלימודים, אני רוצה לדעת מה תהיה התשובה לגבי עובדי ההוראה, כי אחרת זה יהיה על המצפון של מישהו מאתנו.

קטי, הנהגת ההורים הארצית מצטרפת לקריאה לחסן את ציבור המורים ועובדי ההוראה, אבל לא צריך לקשור את הדברים.

תאמין לי, כמורה, הם יגיעו חרדתיים, הם יהיו מאוד חרדים. אני מרחמת על הכיתה, שמורה חרדתית מלמדת אותה – מרחמת, עדיף שלא תלמד אותם מאשר תהיה חרדתית.

שנייה אני לא מקשיב אז כולם צועקים? מה קורה? חבר'ה, הכול בסדר, אנחנו גם מקבלים החלטות קשות וגם נשארים רגועים.

אנחנו בעד ואמרנו את זה.

האינטרס הראשון זה של ההורים.

נכון, שההורים יידעו.

חברים, אנחנו יכולים להצביע, אין טעם להמשיך להתווכח. בבקשה, תמי.

החלפת תקנה 22א מדברת על טיול – "במוסד המקיים פעילות כאמור בתקנה 2(ב)(1) עד (2ג) לא יתקיימו טיולים", שמחליף את התקנה הנוכחית.

בתקנה 24 - - -

לפני שאת ממשיכה, יש בשורה טובה. כנראה שבמשרד הבריאות שמעו את הפנייה שלי, השר - -

- - מיד קיבלו את זה...

אתם לא יודעים מה. אני אפנה להורים, כי ההורים ישמחו לשמוע את זה. אם חברי הכנסת מלגלגים, הם אפילו לא יודעים על מה. השר אדלשטיין החליט לדחות את הרפורמה של הפסיכולוגים ולאפשר לפסיכולוגים המתמחים להמשיך לפעול - יפה, על זה מגיע כל הכבוד לשר.

יפה, יישר כוח.

האמת היא שהגשתי שאילתה בנושא, וזה היה מאוד דחוף לי.

זאת ההשפעה של הבחירות.

אוסאמה, זה ההבדל בין מי שבפריימריז לבין מי שאין לו פריימריז.

תמי רוצה שניתן לה להשלים.

- - - כל התקנות שאין בהן שום קשר לדברים שעליהם הצבעתם קודם לא לאשר, ואחר כך נחזור, כי יש כמה התאמות שכן. 22 זה לגבי הטיול, אלא אם כן יש לכם איזה טענה לגבי זה.

אין לנו.

אני קצת מדלגת כדי לחזור לבעייתיות:

"תיקון תקנה 27 7. בתקנה 27 לתקנות העיקריות, המילים "ופעילות כאמור בתקנה 2(ב)(2א8)" –
יימחקו".

זאת התאמה לדברים שהצבעתם עליהם קודם.

"תיקון תקנה 34 9. בתקנה 34 לתקנות העיקריות, במקום "פעילות פנימיות" יבוא "בחינות".

גם פה אין משהו מהותי.

לא הבנתי את עניין הפנימיות, הפנימיות ממשיכות לפעול כרגיל?

כן כן, זה לא משנה, זה רק אומר שההוראות של התקנות לא גורעות מהוראות המנהל, ובכלל זה הוראות המנהל לעניינים מסוימים.

עיקר הקפיצה בתחלואה הוא בפנימיות.

זה לא משנה לעניין פעילות הפנימיות, אלא רק לעניין הוראות המנהל שחלות בכל מיני עניינים, ויש הוראות שלו לגבי בחינות, וכנראה אין הוראות שלו לגבי פנימיות. אני לא יודעת למה הורדתם את הפנימיות.

הפנימיות מפורטות בתקנות.

זה מוסדר בתקנות עצמן, אז אין פה שינוי מהותי. כל מה שקראתי עד עכשיו 7, 9 ומה שקראנו קודם – 2 עד 5, מהדיון שהיה פה לא הבנתי שיש סיבה לא לאשר את כל הדברים האלה, אתם יכולים להצביע על האישור שלהם, ואז נחזור לכמה שנוגעות לעניין של כיתות ה' עד י' וצריך לאשר אותן בצורה יותר מדויקת. אני יכולה להסביר עכשיו, ואז תערכו את כל ההצבעות - -

- - בדיוק, ביחד.

אני חוזרת לתקנה 24. תקנה 24 לתקנות העיקריות, אם אני מבינה נכון, את פסקה (2) צריך לא לאשר לאור זה שלא אישרתם את ההוראה שקובעת שכיתות ה' עד י' לא ילמדו. זאת התקנה שמסבירה איך הם ילמדו בכמה קבוצות. הם רצו לאפשר ל-י"א-י"ב לפעול בשלוש קבוצות, אבל מה שהתייחס קודם לכן לכיתות ז' עד י"ב היה שתי קבוצות. אני חושבת שאין מנוס אלא לחזור להסדר שהיה קודם, אם מחזירים את ה' עד י'.

נכון, נכון מאוד.

ולכן צריך לא לאשר את 6(2), את השינוי הזה שאומר שרק בי"א-י"ב יהיו שלוש קבוצות וכל השאר בקבוצה אחת.

זה שלוש ושתיים.

אפשר לאשר את 6, למעט פסקה (2).

בתקנה 8 מבטלים שלוש תקנות: את 28ג, 28ה ו-28ה1, שהן תקנות שמסדירות את הפעילות של התחומים המותרים. 28ג עוסקת באופן בו מתנהלת פעילות בשטח פתוח מטעם בית ספר, ואותה צריך לא לבטל. את תקנה 8 אפשר לאשר, למעט ביטול 28ג.

תקנה 10 היא התקנה שמבטלת את התוספת החמישית, אבל מכיוון שחזרנו למתכונת שכל השכבות ה' עד י"ב פועלות על פי אלה שמפורטים בתוספת החמישית, צריך לא לבטל את התוספת החמישית, ולכן לא לאשר את תקנה 10.

לגבי התוקף, כתוב פה שזה מתחיל מיום ראשון, היום, בחמש, אבל לא כתוב עד מתי.

טל, תשימי לב שאני לא טועה. קיבלנו בשבוע שעבר תקנות מס' 14. בתקנות הללו יש גם תוקף. אנחנו לא אישרנו אותן. מחר אנחנו מקיימים גם ככה דיון על תקנות מס' 14, שמעט מתייתר, למעט הצורך שלנו – אני מזכיר את זה מלפני חודש – לאשר או לדחות כל תקנות בעניין הקנסות הפליליים, ולכן אנחנו מחר נתכנס פה, ואז גם נקבע את התוקף.

תוקף אישור תקנות מס' 14 מחר יחול גם על כל מה שאישרנו פה היום. כרגע ההחלטה הזאת היא ללא תוקף.

לא, תמיד יש תוקף, כי כל התקנות לפי החוק מוגבלות.

התוקף שלו מקסימום 28 – אני לא מפרט את כל הפלפולים המשפטיים, אבל אם את רוצה, אני יכול...

תאמרי במשפט על מה ההצבעה, כולם מבינים, אנחנו מצביעים ומסיימים.

אין לזה אח ורע, שאתה אומר להצביע ולוקח 20 דקות.

מאיר, אני חושב שכדאי שכולם יבינו על מה הם מצביעים. אתה רואה ששתי החברות מימינך לא מבינות. היא הסבירה והן עדיין לא הבינו.

אתם מצביעים על אישור כל התקנות שאין להן שום נגיעה לנושא של ה' עד י"ב ולשטח הפתוח, ולגבי כל העניינים שכן מתחייבים ממה שעשיתם קודם לגבי ה' עד י"ב בשטח פתוח, לא לאשר את התיקון, כמו שהסברתי.

בסדר, אבל אנחנו עושים את זה בהצבעה אחת וזה משליך על כל מה שאמרת?

אבל יש פה איזה פספוס אחד בהתחלה, (2א5) ו-(2א8), הלימודים של הבגירים ופגיעה בסטודנטים ובמעבדות. לא התכוונו לפגוע בהשכלה הגבוהה.

מעבדות אנחנו משאירים את האפשרות לפעול, ואת השאר אנחנו לא מאפשרים. אנחנו עושים משהו מידתי.

אנחנו מעלים את זה להצבעה אחת והכול נכלל בזה, מי בעד לאשר את כלל - - -

מה החלטנו לגבי תנועות נוער?

השארנו את זה בחוץ. מחר אנחנו מקבלים את התוקף, אז גם נוכל עם זה - - -

בסדר.

האם מחר נוכל לעשות דיון על תנועות נוער וטיולים?

לא, אנחנו יכולים להחליט מחר, החלטה יחידה ומשמעותית, לכמה זמן אישרנו את מה שקורה פה. אם נחשוב שיש לנו עניין בתנועת נוער, נוכל לעשות בזה שינוי. הילדים האלה חוזרים ללמוד.

אני מציע שמחר נקבע שהמגבלות על תנועות הנוער והטיולים יחולו לשבועיים בלבד.

בדיוק, את זה נוכל לעשות מחר, אין בעיה.

אז עכשיו מצביעים על תקנות 5-2 כלשונן; תקנה 6 למעט פסקה (2) שאותה מבקשים לא לאשר; תקנה 7; תקנה 8 למעט הביטול של 28ג; תקנה 9 ותקנה 11; ותקנה 10 מצביעים לא לאשר.

מעולה, אני מבין הכול. מי בעד? מישהו נגד? מישהו נמנע?


הצבעה

אושרו.

חברים, ההצבעה עברה פה אחד.

יש בסוף רביזיה או לא?

לא הייתה רביזיה.

רם, לפני שאתם סוגרים את הישיבה, אפרת פה, אנחנו נעשה את זה גם פה, ילדים במשפחות בסיכון בריאותי – אין פתרון, הילדים האלה בבית הספר - - -

מרב מיכאלי ביקשה רביזיה.

- - -

זה לא יעזור, אני אגיד את זה בכל דיון, אפרת. רם, ילדים במשפחות בסיכון בריאותי עדיין לא - -

נכון, עוד לא נפתר?

זה לא נפתר.

מחר אנחנו פותרים את זה. מחר אנחנו פה באותו דיון.

רם, אני מבקשת תשובה ממשרד החינוך, גם אם זה יהיה מחר, לגבי מגמה לעתיד.

נכון.

אני רוצה להבין על הוראה מתקנת.

תקשיבו מה אני מציע חברי הכנסת והנהגת ההורים, כל סעיף שיש לכם לגביו אי-הבנה, מחר אנחנו מתכנסים פה שוב.

אני נועל את הישיבה, תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 13:20.