פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



65
ועדת החוקה, חוק ומשפט
30/12/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 173
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, ט"ו בטבת התשפ"א (30 בדצמבר 2020), שעה 9:30

1. בקשה להארכת הכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה לפי חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020
2. הצעת הכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (בידוד של אדם שנכנס לישראל בנסיבות מיוחדות) (מס' 2) (ביטול), התשפ"א-2020
3. הצעת הכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (בידוד של אדם שנכנס לישראל בנסיבות מיוחדות) (מס' 3), התשפ"א-2020

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
אלי אבידר
איתן גינזבורג
מיכל וונש
עופר כסיף
מיכאל מלכיאלי
אוסאמה סעדי
עינב קאבלה
שלמה קרעי

מטי יוגב
יצחק פינדרוס
יעל רון בן משה
שבח שטרן

איל זנדברג - ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים

שי סומך - מנהל מחלקה, משרד המשפטים

גאל אזריאל - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יאיר מתוק - יועץ משפטי, משרד הבריאות

טל פוקס - עו"ד, משרד הבריאות

ד"ר שרון פרייס-אלרעי - ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

ד"ר רועי סינגר - סגן מנהל אגף אפידמיולוגי, שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

חן וונדרסמן - מנהלת היחידה לתלונות ופניות הציבור, משרד הבריאות

אורי בוצ'ומינסקי - יועמ"ש מינהלת קורונה, המשרד לביטחון הפנים

פרופ' חגי לוין - יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית בישראל

מאיר רובין - מנכ"ל, פורום קהלת

צבי בנטואיץ’ - חבר, מועצת החירום הציבורית למשבר הקורונה

תמי סלע
ניצן רוזנברג

אסף פרידמן

הדר אביב



1. בקשה להארכת הכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה לפי חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף- 2020
2. הצעת הכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (בידוד של אדם שנכנס לישראל בנסיבות מיוחדות) (מס' 2) (ביטול), התשפ"א-2020
3. הצעת הכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (בידוד של אדם שנכנס לישראל בנסיבות מיוחדות) (מס' 3), התשפ"א-2020

אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום יש לנו שלושה נושאים: בקשה להארכת הכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה, כמו שאתם זוכרים, אחת ל-60 יום, הממשלה מודיעה לנו קודם ואנחנו דנים בזה ומקבלים את ההחלטה שלנו. הדבר השני, הצעת הכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (בידוד של אדם שנכנס לישראל) (ביטול) – אתם מבינים, איך שהגעתי אני מבטל את מה שמלכיאלי העביר רק לפני יומיים – והצעת הכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (בידוד של אדם שנכנס לישראל בנסיבות מיוחדות) (מס' 3) – ותיכף נשמע את זה.

בפתח הדברים, אני רוצה לקבל בברכה את חברת הכנסת החדשה יעל רון בן משה.

תודה רבה.

מזל טוב, מברוכ.

איפה החונך שלך נעלם עכשיו?

עסוק בלהציל את העולם, ממלא את מקומו בכבוד.

שיהיה לך בהצלחה בתקופה הזאת, ואנחנו מקווים שניפגש גם בכנסת הבאה.

תודה.

אני אומר את זה על דעתי לפחות. הסתכלתי אליך, אבל אתה יודע, היום אתה לא יודע איפה היא היום, מפלגה כזו, מחר מפלגה אחרת, אולי היא תהיה בדגל התורה, לך תדע. אי אפשר לדעת.

יעקב, חמלה אין לך.

לא, חלילה. חלילה. טוב, אני אשאיר לעצמי את המחשבות שלי, אפרופו חמלה – לא חמלה, אלא יותר רגשות, נקרא לזה ככה, באופן כללי, לכל מה שאני רואה ושומע. ואני רוצה לומר לכם, הפסטיבל הזה של כל מיני מפלגות חדשות, ואנשים, אלה שמחליפים מפה ומשם, וההוא לוקח ימינה ושמאלה. אני ממשיך להיות גאה להיות חבר במפלגה שהיתרון הכי בולט שלה זה חוסר האטרקטיביות שלה, באידאולוגיה הלא-משתנה, כל אחד מכיר ויודע, במפלגה שלי לפחות, מה הדרך שלנו, מה השקפת עולמנו. אף אחד לא יכול לחשוב שאני יום אחד בגלל שיקולים אלקטורליים אחבור לדבר כזה או אחר. לא נשארו הרבה מפלגות כאלה ערכיות, לצערי. ובמעבר חד נחזור לעבודה כמו שצריך.

מי ממשרד הבריאות או משרד המשפטים מציג את הבקשה להארכת ההכרזה על מצב חירום?

הגורם המקצועי שיתייחס לחוות הדעת הוא ד"ר רועי סינגר, סגן מנהל האגף אצלה במחלקה. כמו שאתם מכירים, כל 60 יום יש צורך להאריך - - -

ד"ר רועי זה אתה?

לא. הוא נמצא בזום.

אה, אתה המנחה? מי מציג את הבקשה להכרזה? עד שרועי יכין את עצמו לעניין, אני אבקש מהיועצת המשפטית להסביר.

המסגרת שאנחנו נמצאים בה היא חוק סמכויות מיוחדות, וסעיף 2 שלו קובע את המסגרת הכללית של החוק. הוא קובע שהממשלה רשאית להכריז על מצב חירום בשל נגיף הקורונה, וכאשר מצב החירום הזה מתקיים אז הממשלה מקבלת מכוח החוק סמכויות שונות, למשל, היא יכולה להתקין תקנות להגבלת הפעילות שכולנו מכירים, היא יכולה להכריז על אזורים מוגבלים, היא יכולה להכריז על חובת בידוד במלוניות, ונדבר על זה בהמשך, ועוד סמכויות שונות.

בעיקרון, ההארכה של ההכרזה יכולה להתבקש ל-60 ימים, עד 60 ימים בכל פעם, וצריך לקבל בשביל זה מראש את אישור ועדת החוקה. אנחנו נמצאים בשלב של הכרזה שלישית. הם כבר ביקשו פעמיים. ההכרזה הראשונה הייתה סטטוטורית ל-45 יום, ולאחר מכן הם קיבלו 60 ועוד 60, ועכשיו יש בקשה להאריך בפעם השלישית, עד ליום 3 במרץ 2021.

מבחינת המבחן המהותי שצריך להשתכנע בו, הממשלה רשאית להכריז את ההכרזה הזו אם היא שוכנעה כי, ואני מקריאה את לשון החוק: "אם יש סיכון ממשי להתפשטות רחבה של נגיף הקורונה ולפגיעה משמעותית בבריאות הציבור, ובשל כך מתחייב לנקוט פעולות מכוח הסמכויות הקבועות בחוק זה". כמו שאמרתי קודם, הדבר המרכזי הוא התקנות של הגבלת הפעילות והכרזה של אזורים מוגבלים.

את ההכרזה הם יכולים לעשות רק אחרי שהממשלה קיבלה את עמדת משרד הבריאות וחוות דעת מקצועית, וזה מה שצורף לבקשה שלהם לוועדה. אם משרד הבריאות מוכנים בזום, אז נשמח לשמוע את ההתייחסות וחוות הדעת שלכם.

אני מבין שהשאלה היא מדוע לדעתנו צריך להאריך את מצב החירום.

כן.

שמי ד"ר רועי סינגר, סגן מנהל אגף אפידמיולוגי. אני עובד תחת ד"ר שרון אלרעי. אני אומר כמה דברים. אנחנו נמצאים במגמת עלייה בתחלואה. אני חושב שכולם יודעים את זה. אנחנו היום עם 5,500 מקרים ביום, וביומיים האחרונים במגמת עלייה. הממוצע נע - - - המספר לא מולי כרגע. אחוז המאומתים עולה. אנחנו הגענו לשיא יכולת הבדיקות, נעשות 100,000 בדיקות ביום, ולא ניתן כרגע להגדיל את יכולת הבדיקות מעבר לזה. זאת אומרת שאחוז המאומתים הולך ועולה ואנחנו לא יכולים יותר לעקוב אחרי שרשרות ההדבקה ולבלום אותה בגלל שיכולת הבדיקות מוגבלת.

מגמת התחלואה הקשה עולה, בפיגור שאנחנו מצפים לו. תמיד יש פיגור של שבועיים בערך אחרי עליית גל החולים הקשים והמספר הזה גם עולה. לא ראיתי את המספר של היום, אבל יש 70–80 חולים קשים חדשים כל יום. אנחנו בעלייה בתחלואה.

כל הצעדים שבוצעו בין הגלים, אם זה הרמזור, אם זה אזורים מוגבלים, לא הוכיחו את יכולתם למנוע התפרצות של תחלואה מחודשת, ואנחנו עדיין במצב חירום. בעולם יש תחלואה קשה ופטירה יותר גבוהים משל ישראל בגלל שהם עשו צעדים פחות התערבותיים ממה שאנחנו עושים, אבל ברור שאנחנו במצב חירום רפואי וחייבים להמשיך להאריך את מצב החירום.

אוקיי.

אולי להתייחס גם לתקופה של 60 יום, לאור זה שבכל זאת אנחנו נמצאים בעיצומו של מבצע חיסונים ויש שינויים שאולי היו מצדיקים להכריז לתקופה קצרה יותר ולבחון את הדברים שוב בעוד 30 או 45 יום. 60 יום הם התקופה המקסימלית למצב חירום. אז אולי להתייחס להצדקה ללכת על התקופה המקסימלית בשלב הזה?

בהמשך לשאלה של היועצת המשפטית תמי, אנחנו יודעים שאנחנו בתחילתו של מבצע חיסון, ואומרים שהיום נגיע ל-100,000 או 150,000 חיסונים - - -

אתמול הגיעו כבר ל-150,000.

150,000 ביום.

כן.

אז אני אומר שקבוצות הסיכון, מעל 60, קשישים, עוד מעט מתחילים לחסן את צוותי ההוראה, מורים, מורות, והחיסון השני הוא אחרי שלוש שבועות, אז השאלה היא למה אנחנו הולכים על התקופה המקסימלית ולא על 30 יום, ונבדוק אחרי 30 יום.

אני מוכן להתייחס לשאלה זו.

יעקב, יש לנו כמה שאלות. הוא רוצה לענות. אז במקום שתהיה שאלה אחת, ניתן כמה שאלות ואז הוא יוכל להתייחס.

כן, כן. אבל עופר כסיף ביקש קודם, אפילו לפני אוסאמה. אבל אוסאמה זה אותה מפלגה, אז אני לא מתחשב בזה.

עופר מרשה את זה.

עופר כסיף – כמה חיכית כבר להגיד, עופר כסיף, בבקשה.

אז תגיד שוב.

עופר כסיף, בבקשה.

תודה וברוך שובך. יענקל'ה, אני מברך אותך ואתה לא שם אליי לב. אני אומר, ברוך שובך, ואתה לא מקשיב.

תודה רבה. תודה, ידידי. תודה, תודה על האיחולים.

בישיבה הקודמת, סליחה שאני חוזר על זה, אבל אני חוזר לטובת אלה שלא היו, ובעיקר לטובת הד"ר שאני לא זוכר את שמו, לצערי, כי אני חושב שזה משמעותי ואני אשמח אם גם יעקב ישמע. הזכרתי בישיבה הקודמת, יעקב, אני לא יודעת אם היית בדיוק מחובר, אז אני חוזר על זה ברשותך שוב, ולא בכדי, אני חושב שזה משמעותי.

הזכרתי את ההשוואה שעשה פילוסוף בשם קארל פופר בין דייג לבין חוקר באקדמיה. במה הם דומים? שניהם יוצאים בבוקר דרך משל, זורקים את הרשת, לא יודעים מה יצא להם, הם צריכים להסתדר עם מה שיוצא להם. הדייג צריך להסתדר עם מה שיוצא לו, והחוקר צריך לדבוק בממצאים שהוא מוצא בהנחה שהוא עשה את המחקר כפי שצריך, גם אם הוא לא אוהב את הממצאים. אותו דבר לגבי חוקר, כמובן, גם אם הוא לא אוהב את הממצאים.

אבל יש הבדל אחר.

יש הרבה הבדלים.

שהדייג, אם הוא לא הוציא כלום, הוא לא יכול להגיד, הנה דג. אין לו דג. חוקר יכול להגיד מה שהוא רוצה.

האמת היא שלא, אם הוא חוקר ראוי לשמו.

אבל למה אני אומר את זה? אני רוצה שיהיה ברור למי מכוונת הביקורת שלי. אנשי משרד הבריאות מציגים בפנינו את מה שמעלים ברשת. במובן הזה אין לי שום ביקורת עליהם ואני לא מטיל ספק ביושרה שלהם. מה שעולה להם ברשת הם מציגים בפנינו. איפה הבעיה? וכאן גם קארל פופר אמר את זה על הדייג ועל החוקר. נכון שהם לא יודעים מה יעלה להם ברשת, אבל הם מחליטים מראש איפה הם רוצים לזרוק אותה, אם הם רוצים לזרוק אותה בכינרת או בים התיכון, מתוך ציפייה שבמקום X יש סיכוי שיעלה להם משהו יותר מאשר במקום Y.

אותו דבר אני אומר פה. משרד הבריאות, כאמור, מציג בפנינו את מה שעולה לו ברשת, אבל הוא זורק את הרשת איפה שהממשלה רוצה. והממשלה רוצה לזרוק את הרשת במקום שיגרום לכך שתהיה הצדקה למצב חירום ולתקנות חירום. ומה שאני אומר פה, אם אני ממשיך את אותו משל, זה שאנחנו צריכים לשנות את המקום שזורקים בו את הרשת.

אני פונה פה למה שכולם קיבלו, אני לא יודע אם ראו, וזה מסמך מאוד חשוב של מועצת החירום הציבורית למשבר הקורונה. ומי שיושב שם הם אנשי מקצוע, פרופ' עמוס אדלר שהוא פרופ' לרפואה בחוג לאפידמיולוגיה ורפואה מונעת, פרופ' אשר אלחיאני שהוא פרופ' מומחה ברפואת משפחה, פרופ' עליאן אלקרינאוי שהוא פרופ' לעבודה סוציאלית, ורשימה מאוד מאוד ארוכה של רופאים ואנשי מקצוע, שאומרים ומתריעים שאין סיבה למצב חירום ולהארכתו.

וכפי שהם אומרים, ואני מצטט מפה, כדי שיהיה ברור שאני לא עושה פרשנות וחוטא, הם כותבים במסמך הזה באופן מפורש: "חוות הדעת עליה מבוססת הצעת ההחלטה לוקה באי דיוקים משמעותיים". את זה הם כותבים על חוות הדעת של משרד הבריאות. "שגיאות בסיסיות וניתוח לקוי היוצרים מצג שווא של חירום. משכך, גם הבקשה להארכת ההכרזה על מצב החירום אינה מוצדקת ודינה להתבטל. לאור הנתונים הקיימים כיום, אין כל הצדקה להמשך הגדרת מצב חירום מבחינה רפואית. אנו מוחים בתוקף כנגד כל ניסיון להשתמש בתואנות רפואיות כעילה לפגיעה בזכויות הפרט ובדמוקרטיה".

כל אלה הם ציטוטים של אנשי מקצוע, לא פוליטיקאים שיש להם איזושהי נטייה לימינה, שמאלה, למעלה או למטה. ואני אומר עוד פעם, בגלל זה הזכרתי את משל הדייג והרשת, כי הטענה שלי, שוב, היא לא למשרד הבריאות. הם מציגים בפנינו את מה שהעלו ברשת. אבל הם זורקים את הרשת במקום שאומרים להם הממשלה. מה שאומרת מועצת החירום הציבורית זה שאם אנחנו זורקים את הרשת במקום הנכון, אנחנו לא מוצאים רפואית ומדעית שום סיבה להארכת מצב החירום.

מילה אחרונה, מי שנפגע ממצב החירום זה בעיקר האוכלוסיות המוחלשות. הציבור הערבי שסובל במיוחד מאבטלה, מפגיעה נפשית כתוצאה מהיעדר הפרנסה, מסגירה של עסקים קטנים, אבל לא רק. דרך אגב, חלק מהאלימות הגוברת והפשיעה ברחוב הערבי, גם קשורים לנושא של מצב החירום והתקנות שמכבידים על הציבור הזה במיוחד.

רק לתת לכם דוגמה אחת, ומאוד חשוב שכולם יקשיבו. לציבור הערבי בישראל גם כך יש יותר בעיה בנגישות לקבלת הלוואות בבנקים, ובמיוחד עכשיו, כשהמצב כל כך קשה וצריך יותר הלוואות, השוק האפור משגשג יותר ואיתו הפשיעה. זה תוצאה של מצב החירום. וכמובן שיש אוכלוסיות מוחלשות נוספות. אנחנו דיברנו כבר כמה פעמים על מאות אלפי המובטלים, על העסקים. אי אפשר להמשיך כך, חברים. תסתכלו בעיניים לאנשים שנפגעים.

תודה.

ובאמת משפט אחרון, יעקב. אנחנו אמרנו את זה כמה פעמים וגם זה כתוב פה במסמך, שהנזק כתוצאה ממצב החירום והתקנות של הסגר עולה על התועלת שבו אל מול הקורונה. ואת זה אומרים אנשי מקצוע. אני מבקש מכולם. סליחה על הפרפראזה שאני עושה ל"פילוסים" מ"ארץ נהדרת" – אני פונה ללב שלכם, בואו נהיה אמיצים, אנחנו דואגים פה לציבור, ונפסיק עם הדבר הזה. אנשי מקצוע אומרים פה שזה מזיק. תודה.

תודה. חבר הכנסת אבידר, בבקשה.

אני רק רוצה שתדע שאני תוך דקה וחצי יוצא לשיחה. זה לא שאני - - - אני חוזר.

רציתי לקדם חברת כנסת חדשה.

אני מתנצל. אני פשוט צריך לצאת.

אחת כבר קידמתי.

אוקיי, הלכו 30 שניות. יש לי עוד דקה.

דבר, דבר.

אדוני היושב-ראש, קודם כל, ברוך הבא, שמחים לראות אותך, רפואה שלמה וכל הישועות.

תודה.

אני חושב שלא צריך לאשר את מצב החירום כיוון שאנחנו לא במצב חירום. אנחנו איננו פרופסורים לבריאות הציבור, ולא קיבלנו שום תואר בפרופסורה רפואית. אנחנו יודעים לבחון מספרים.

כאשר נמצאת פה ראשת תחום רפואת הציבור ואומרת שאנחנו נמצאים במצב קטסטרופלי כי הגענו ל-600 חולים קשים ואולי נגיע ל-800 חולים קשים בקרוב. אז אני מתנצל, אני לא יודע מה המושגים שלה בנושא חירום. מבחינתי, לא. זה לא חירום ולא כלום. ולכן אני מציע להתנגד למצב החירום. מתנצל.

תודה. תחזור אלינו.

אני רוצה לקדם בברכה את חברת הכנסת מטי יוגב. זה משהו עם צליל מוכר למוטי יוגב.

אז אני רוצה להגיד לכם שאני נשואה למוטי יוגב, אבל לא אותו חבר כנסת.

אה, ברצינות?

בחיי. אמיתי לגמרי. וזה מלווה אותי כבר שנים.

יפה, יפה. אז קודם כל ברוכה הבאה.

ברוכים הנמצאים.

עבודה פורייה בתקופה שנשארה לנו, ובהצלחה בבחירות.

תודה רבה.

אנחנו נעשה לך קצת את הסטאז' פה. אנחנו כנראה נהיה הוועדה הכי עסוקה, ואולי גם ועדת הכספים. אני מקווה שלא נהיה הרבה עסוקים, ואני מקווה מאוד שבזמן הקרוב יבואו ממשרד הבריאות ויגידו לנו, חברים, תבטלו את מצב החירום. הנה, פתרנו את הבעיות, ואז גם הדייג יהיה מרוצה גם החוקר יהיה מרוצה, ואפילו עופר כסיף יהיה מרוצה.

עופר, אני מתחבר מאוד להרבה מאוד דברים שאמרת בהיבטים החברתיים. אני חושב שאנחנו באמת משלמים מחיר על כל העניין הזה. אבל מצד שני, אני אומר לך את האמת, בחברוּת, אני לא חושב כמוך. אני חושב שהמושג של מצב חירום – כי אתה דיברת גם על התקנות, והתקנות באות מכוח מצב החירום – אבל מצב חירום שמאפשר לממשלה להתקין תקנות כאלה או אחרות חייב להיות בתקופה הזאת, כי עדיין, מה לעשות, יש אלפי נדבקים ביום, יש 30 נפטרים ביום, שזה הרבה מאוד. יש אנשים חולים, אני לא יודע אם זה יגיע ל-800, כמו שאמר אלי אבידר, ואולי זה יגיע ליותר.

השאלה היא אם אלה הנתונים כי אתה מדבר על מה שעלה ברשת. אני אומר, היא נזרקה במקום הלא-נכון, כי אם אתה קורא את המסמך, אתה אומר, זה לא הנתונים.

הנתונים שקיימים היום, נתונים רשמיים, שמישהו ממשרד הבריאות יגיד לי אם אני צודק או לא, זה מעל 5,000 נדבקים. אני שמעתי אתמול 30 נפטרים ביממה. מצב החולים קשה היה 590 או 600. אין ספק שאם אנחנו לוקחים את נקודת הזמן עכשיו, ארבעה שבועות אחורה, אנחנו במספרים לגמרי. חברים, לא צריך להיות מדען, לא צריך להיות חוקר, אפילו לא צריך להיות אפידמיולוג, כדי לדעת שקיים.

השאלה הדרמטית יותר היא מתי יגיע קו המשווה של ההתגברות של החיסונים על התחלואה, ואז אנחנו נדע שאחוז הקשים יהיה הרבה פחות בגלל שהאוכלוסייה החלשה יותר מתחסנת, האוכלוסייה ברת הסיכון מתחסנת יותר, ואז גם ממילא האפקט על בתי החולים יהיה אחר כי בדרך כלל זה יותר אנשים מבוגרים עם מחלות רקע וכולי.

ולכן אני חושב שדווקא הדבר הכי קל, עם כל הקושי שלו, זה להבין למה צריך את המושג שנקרא מצב חירום כדי שנוכל ממנו לטפל במגפה בשלל דברים. לגבי שלל התקנות, פה אתה יכול להגיד, זו תקנה שאני לא אוהב, עם זה אני לא מסכים, ואתה אומר את זה בגאון, וזה בסדר. יש מישהו מחברי הכנסת שרוצה לומר משהו לפני שנשמע את האנשים שבזום?

פרופ' חגי לוין, יושב-ראש איגוד רופאי בריאות הציבור, לגבי ההכרזה על מצב חירום, בבקשה.

אסור לזלזל באיום מהנגיף, אבל צריך לגלות דאגה ואחריות. אנחנו רואים כיצד כאשר יש כוח ללא הגבלה כמעט – ראינו, למשל, בנושא של הכפייה של העברה למלוניות בשדה התעופה – נעשות טעויות. ולכן השאלה היא אם נכון להכריז על מצב חירום ואיך יוצאים ממנו. אתמול הכריז ארגון הבריאות העולמי שאנחנו מתקדמים לקראת מעבר לשלב האנדמי של המגפה, כלומר, שיש תחלואה ואנשים ימשיכו למות, אבל אנחנו כבר לא נהיה בשלב המגפה.

אני שואל, מתי בישראל, מה יהיה השלב שבו אנחנו נגיד, מפסיקים עם מצב החירום – יש לנו פקודת בריאות העם, יש לנו הרבה מאוד כלים אחרים שבהם אנחנו יכולים להשתמש כדי לצמצם את התחלואה והתמותה. אני גם חייב להגיד – מצב חירום, אז למה אנחנו לא מרגישים את אותה מוכנות להשקיע עכשיו במערכת הבריאות וממשיכים לא להשקיע בה מספיק? למה אנחנו לא מאיצים עוד יותר את מבצע החיסונים?

קראתי את חוות הדעת האפידמיולוגית. הרי אנחנו רואים שמבצע החיסונים הואץ. אנחנו יכולים תוך שבועות ספורים להגיע למצב שבו רוב האוכלוסייה בסיכון תתחסן. זה כבר יהיה מצב אחר. האם נכון במצב כזה להמשיך במצב חירום? ממש לא בטוח.

אני יודע שאתה מקשיב, יושב-ראש הוועדה, ואני חושב שלא נכון עכשיו להחליט מראש 60 ימים קדימה, אנחנו לא דנים בזה שוב. נכון לקצר את התקופה הזאת, לאפשר תוך שלושה-ארבעה שבועות לחזור לדיון הזה, לראות מה ההשפעה של מבצע החיסון, איפה אנחנו עומדים, וכשאני מסתכל בנתונים – אני יכול לשלוח לכם – ישראל היא חלק מצוות אירופי של ניטור נתוני התמותה. לפי נתוני התמותה העדכניים בישראל הכוללת ב-EuroMOMO אנחנו במצב טוב.

יכול להיות שתהיה – אני לא אומר שלא, אבל אנחנו צריכים להסתכל על העובדות ולא להסתכל היסטורית ולהגיד, היה שבוע אחד שהייתה תמותה חריגה. אז היה שבוע אחד. צריך להסתכל על המצב הנוכחי בישראל והוא בהחלט מצדיק צעדים, אבל זה לא אומר שאנחנו צריכים להאריך את מצב החירום לתקופה מאוד ממושכת שלא תאפשר לוועדה שעושה פעילות כל כך חשובה, יושב-ראש הוועדה, לאפשר את הדיון החשוב הזה שאתה מקיים.

אני גם רואה איך אנחנו מתוך תחושת החירום, לצערי, מגיבים לפעמים בפניקה מיותרת. ראינו מה קרה עם הווריאנט, איזו תגובה מוגזמת ולא מוצדקת לפי הנתונים. ולכן צריך מאוד מאוד להיזהר בנושא הזה. ואני חייב להגיד משפט שכתוב שם בחוות הדעת, כאילו לגבי אמון הציבור.

העובדה שדברים נעשים תחת מצב חירום פוגעת באמון הציבור. יכול להיות שכרגע אין ברירה. אבל שוב, צריך להראות איך אנחנו יוצאים מהמצב הזה, וכבר להתכונן אליו, ולא להתמכר למצב הזה שאפשר לנהל דברים בצורה כל כך חריפה ומידית. ואני מזכיר שיש לנו כלים נוספים בפקודת בריאות העם. זה לא שאין חלופות. ולכן אני מציע לוועדה לשקול טוב טוב את העניין הזה. ובמיוחד, אם אכן יש צורך בתקופת הזמן המקסימלית או שאפשר לקצר אותה לתקופה הרבה יותר קצרה שתאפשר דיון חוזר. ואני מאוד מקווה, בעזרת ה', שאנחנו נראה בקרוב מאוד את השפעת מבצע החיסונים המזהיר שמדינת ישראל מקיימת.

תודה. את השאלה שלך, פרופ' לוין, לגבי מה הצפי או מתי המדינה תעבור ל-mode אחר בעקבות החיסונים, אני תיכף אפנה למשרד הבריאות.

אני רוצה להבהיר שנכתב בחוות הדעת, כאילו חסינות עדר. אין לזה שום קשר לחסינות עדר. המטרה היא לא חסינות עדר. המטרה היא שלא נהיה במצב של מגפה שמקריסה את מערכת הבריאות. אני בכלל לא בטוח שאנחנו כרגע בסכנה כזאת, ובטח לא אחרי שנחסן את רוב האוכלוסייה בסיכון. ולכן השאלה היא לא חסינות עדר, השאלה היא קריסה של מערכת הבריאות. ואני מקווה לקבל תשובות ממשרד הבריאות, איך הם רואים את הדבר הזה, מהו סף הספיקה של מערכת הבריאות, האם אנחנו מתקרבים אליו? האם אנחנו מתרחקים ממנו?

תודה רבה. לפני שנעבור למשרד הבריאות. שי סומך, ממשרד המשפטים, בבקשה.

בוא נניח לצורך הדיון שבעוד חודש וחצי נהיה במצב נהדר מבחינת התחלואה. עדיין מצב החירום מאפשר, למשל, להחיל את כללי התו הסגול. זאת אומרת, אני חושב שכולם יסכימו שלגם במצב תחלואה מצוין יהיה צריך את כללי התו הסגול.

והכלים של צו בריאות העם לא יכולים לשמש ככלים מקבילים?

לא.

עדיין יהיה צריך למנוע התקהלויות מאוד מאוד גדולות, למשל, משחק כדורגל עם אלפי או עשרות אלפי צופים. עדיין יכול להיות שיהיו איים של אי התחסנות שיהיה צריך לטפל בהם. אנחנו רואים שלא כל האוכלוסיות מתחסנות. לכן גם אם המצב ישתפר, עדיין יהיה צריך את מצב החירום גם לאמצעים מהסוג הזה.

אז אתה אומר שמנעד הכלים שלנו לא יוכל להיות אפילו לדברים מאוד פשוטים ולא דרקוניים, אם אין את המעטפת של מצב חירום.

בדיוק.

אני מבין שמשרד הבריאות שומע את הדברים. אני אבקש מעוד כמה לעלות לזום, ואחר כך את התשובות של משרד הבריאות. אז נא לרשום את הנקודות.

ד"ר ברוריה דני, מועצת החירום הציבורית למשבר הקורונה, בבקשה. איפה כסיף כשצריכים אותו בדיוק? היא לא נמצאת? אז פרופ' צבי בנטואיץ’, ממועצת החירום הציבורית למשבר הקורונה, בבקשה.

אני רוצה בכל זאת להתחיל, בגלל שלא כולם מכירים אותי או את הרקע, אני הרופא הראשון שהתעסק באיידס בישראל, הייתי מנהל מחלקה פנימית הרבה שנים. אני ממשיך להתעסק עם האיידס, אני ראש מרכז למחלות טרופיות ואיידס בבן גוריון. ואני אומר את הדברים האלה כדי לתת לכם דוגמה שמייצגת את קובץ האנשים המכובדים שהתקבצו למועצה הציבורית הזאת. במילים אחרות, אנשים בעלי ניסיון, הרבה שנים בשטח. אני עוסק במחלות זיהומיות, יש גם אחרים, פרופ' אדלר, אני לא אצטט את כולם – אנשים אשר יש להם ניסיון ארוך גם במגפות.

למה אנחנו נזעקנו לסיפור הזה? אנחנו לא מרוויחים מזה. אין לנו אינטרס כלכלי. אנחנו לא אנשים פוליטיים. אנחנו רחוקים מניגוד אינטרסים, לפחות בדיון בנושא הזה. מה אנחנו באים ואומרים? אנחנו אומרים, אין שום הצדקה למצב החירום, ואני חושב שהמסמך שמונח לפניכם מדבר בעד עצמו.

אנחנו בדקנו ואני אתן שלוש דוגמאות לכך שאנחנו חושבים שאין שום הצדקה למצב החירום. אין שוני דרמטי במצב מבחינת הקריסה של מערכת הבריאות. אני אמרתי את זה בישיבה הקודמת של הוועדה הזאת. המרחק בין קריסה לבין המצב הנוכחי הוא ת"ק פרסה. זה לא שאנחנו מדברים תיאוריה. אנחנו בקשר הדוק עם כל מנהלי הרפואה הדחופה בארץ. רק לשם דוגמה, אם תשאלו מה המצב בתל השומר, אם תשאלו מה המצב ברמב"ם, אם תשאלו מה המצב באסף הרופא, שלא לדבר על מכלול מחלקות הקורונה. כלומר, אנחנו לא בקטסטרופה, ואפילו לא קרובים אליה.

הדבר השני, כשמדברים על עלייה במאומתים – נכון, אנחנו הולכים לחיות עם הקורונה כנראה, גם אולי בשנים הבאות. רק לשם דוגמה, במגפת שפעת רגילה בשנים האחרונות, תפוסת בתי החולים והמחלקות הפנימיות מגיעה ל-150%, 190%. אנחנו עוד לא שם בכלל. אני לא מזלזל בתמותה שישנה, ישנה עלייה, אבל היא לא עלייה בשיעורים שמציגים בפניכם. היא עלייה בסדר גודל של 5% עד סוף דצמבר.

לעומת זאת, הלוא מה השאלה – השאלה היא אם יש הצדקה להכניס את כל המדינה לסגר, לגרום לנזק בבריאות, לא פחות מאשר בכל הדברים האחרים, שברור, כלכלה וחינוך, ואנחנו דיברנו על זה. האם מוצדק לעשות את הדבר הזה?

כדי לא להאריך מדי – מצב חירום זה מצב שמקבע זכויות וגורם להרבה עוולות שאני בטוח שכולנו שותפים לתפיסה שמצב חירום, צריך להציג אותו או לבקש אותו או לעשות אותו כאשר מגיעים מים עד נפש, כאשר באמת יש סכנה בלתי אפשרית. אבל זה לא המצב.

אני לא מטיל ספק ביושרם של אנשי משרד הבריאות, אבל לדאבוני, אין מנוס אלא להגיד שהם נאחזים בקונספט והם לא יכולים לוותר עליו. הם צריכים להוכיח שזה המצב, וזה ממש דומה, כמובן לא באותה הצורה, שכולנו זוכרים היטב, לקונספט של מלחמת יום כיפור. נדבקו לקונספט שלא תהיה בעיה, וכתוצאה מזה קרתה קטסטרופה. אז התופעה שאנשים נאחזים ברעיון מסוים, והם לא יכולים לוותר על זה.

ודרך אגב, לא צריך להלחיץ, גם בקורונה, בתחילת המגפה אנחנו שמענו תחזיות אפוקליפטיות, הן לא התממשו. התחזיות נעשו על ידי מומחים. אני לא מטיל בזה ספק. במקרה הזה, לפתחכם עומדת קבוצה של אנשים מאוד רציניים, בעלי ניסיון, שחושבים שאפשר בשקט לא לעשות מצב חירום, ואף אחד לא טוען שלא צריך מצב חירום בכל מצב. אם העובדות והנתונים יצדיקו, אז אני אשנה.

ועכשיו המילה האחרונה באמת. גם במסמכים שמשרד הבריאות מפיץ על יעילות החיסון ועל המשמעות של החיסון, הם מקבלים תמונה לא נכונה. אני אימונולוג ברקע המקצועי-מדעי שלי. אני אומר לכם, כפי שאנחנו מבינים, החיסון יקנה הגנה בסדר גודל של בוודאי 50% תוך שבועות. זאת אומרת, דווקא לטובת משרד הבריאות ומערכת הבריאות המבצע של החיסון הוא יוצא מן הכלל, בוודאי לקבוצות הסיכון.

זאת אומרת, התמונה הזאת לא תישאר. האנשים האלה יהיו מוגנים. גם אני בגיל שמעל 60.

לא רואים עליך.

זאת אומרת שאתם מכניסים למצב חירום ולא מתחשבים בכלל - - -

תודה רבה.

אז אני מבקש גם מד"ר שרון אלרעי-פרייס שנלחמת בחירוף נפש על הקונספט שלה, לחשוב עוד פעם, להירגע, ולוותר על מצב החירום. תודה רבה.

תודה רבה. אני תיכף אבקש את תגובת ד"ר אלרעי.

פרופ' אלי אבידר, היועץ הרפואי שלנו כאן רוצה להשלים כמה מילים. בבקשה, אלי.

אני רק רוצה לומר, כאשר מכריזים מצב חירום, מאפשרים לעשות מספר דברים, הרשות המבצעת יכולה לבצע הרבה דברים ואכן היא מבצעת מתוקף הדברים. מהי בדיוק המלחמה על הנושא של מצב החירום ולמה צריך לטפל בזה בחרדת קודש? הרי מתוקף מצב החירום הכניסו את השב"כ לטלפונים. אני חשבתי ששום מצב חירום לא יכול להצדיק בדמוקרטיה דבר כזה.

בו זמנית, שימו לב, אנחנו נמצאים כבר חודשים ארוכים אחרי הדבר הזה. הממשלה מודה שהטכנולוגיה אינה ברורה, אינה מדויקת. היא מודה אבל לא רוצה להודות, כדי שאנשים לא יתבעו, שמאות אלפים נכנסו לבידוד שלא לצורך. ועד לרגע זה הם לא מבטלים את זה. ואתה יודע למה, אדוני היושב-ראש? כי רשות מבצעת - - -

כי זה לא בא בוועדה שלי. זו הבעיה.

כי ראש הממשלה – כאשר אתה נותן, ולא משנה, גם אם ירד המלאך, אחד מארבעת כיסאות הכבוד מסביב, ירד, נתת לו סמכות בלתי מוגבלת מתוקף המילה 'חירום' – להחזיר אותה צריך לכרות את היד.

בסיפור של מצב החירום הזה, בטיפול בקורונה, אנחנו עוברים הגדרת יעדים שכל פעם משתנה. בסגר הראשון הלכנו כי אין מספיק מכונות הנשמה. ברוך ה', יש לנו מספיק מכונות הנשמה. עברנו למרכיב ההדבקה. גם אדוני יודע, וגם עבדך הנאמן יודע, שכאשר מעלים ומורידים את מרכיב ההדבקה, ה-R, אפשר לעשות את זה על פי מספק הבדיקות ואיפה. עד לרגע זה, אדוני, אני לא מצליח להבין מי מחליט איפה בודקים. אני רוצה את השם של הבן אדם הזה. אני רוצה את הגברת שאומרת, היום החלטתי, תבדקו בבני ברק, מחר תבדקו ברמת גן. אני רוצה לדעת איך היא עשתה את זה.

אתה לא תדע, אדוני, אני לא אדע, ואתה יודע למה? כי כל הדיונים הם בחיסיון של 30 שנה. ועל כן, כאשר מדינה של תשעה מיליון איש, כשנחרבת הפרנסה של אנשים, כשנפגעת הבריאות הנפשית של אנשים, כשקורים דברים נוראיים בתאים המשפחתיים שפעם ידעו להסתדר והיום לא יודעים להסתדר, ויש אלימות ויש עוני ויש דברים קשים, אנחנו במצב חירום כי הגענו לבין 600 ל-800 חולים קשים על מדינה של תשעה מיליון. אין לזה הצדקה.

לכן אדוני, אני מעודד אותך, באמת. בוא ניקח החלטה. הרי אפשר לעשות את הכול גם בלי מצב החירום. פשוט מצב החירום עושה את זה יותר מהר.

לא. קודם נציג משרד המשפטים הבהיר - - -

בוא נעצור את מצב החירום הזה שמתוקפו אנחנו עושים את הדברים שאין להם שום הצדקה. תודה רבה.

תודה רבה. עורך דין מאיר רובין, מנכ"ל פורום קהלת, חגבי ההכרזה אתה רוצה להתייחס, נכון?

כן, בוודאי. אני רוצה לומר לפרופ' הנכבד שעסק באיידס וגם לחבר הכנסת אלי אבידר – חברים, אתם כנראה יודעים משהו ש-210 מדינות בעולם לא שמו אליו, והוא שיש לנו מגפה עולמית שכבר הרגה כמעט שני מיליון איש בתוך שנה אחת והדביקה מעל 80 מיליון איש. והסיפור האמיתי רק עכשיו מתחיל בעצם.

זה פורום קהלת? מה, הוא התחיל לייצג את ביבי עכשיו?

אני לא יודע מי זה.

בשפעת הספרדית לפני 100 שנה, הגל הראשון של השפעת הספרדית - - -

הוא מדבר אבל - - -

אבל תן לו לדבר.

תוריד אותו.

- - - מערכת הבריאות אז הייתה הרבה פחות טובה מהיום - - -

לא מוריד.

מה זה השפעת הספרדית עכשיו? - - -

אה, אה, אה - - -

- - -

- - -

תוריד אותו. תוריד אותו.

חבר הכנסת אבידר, אחד מ-1,000 בריטים מת מקורונה.

על שפעת ספרדית הוא מדבר. תוריד אותו.

אחד מ-1,000 אמריקאים מת כבר מקורונה.

תעצור רגע. תעצור שנייה.

אחד מ-1,000 מאמריקאים. זה לא קשור לבדיקות - - -

את ההבלים – קודם כל, מי הוא ומה הוא? מה זה פורום קהלת?

מאיר, אלי, אנחנו במדינה דמוקרטית. שנייה אחת.

כן. אבל יש לנו חובה להגיד מה התפקיד שלו?

בגל השני של השפעת הספרדית - - -

רגע, רגע. עורך דין רובין, רגע. מה קרה?

מה התפקיד שלו?

מה התפקיד שלך?

בתור עורך דין הוא - - - לבריאות הציבור? מה הוא?

מה התפקיד שלך?

מה?

אתה יושב-ראש?

אני נבחר ציבור. מת להיות נבחר ציבור.

נבחר ציבור, אבל יש פה יושב-ראש, ואני מבקש לעבור להקשב. תודה.

הגל השני של השפעת הספרדית - -

רגע, רגע, רגע.

- - הרג 25 מכל 1,000 איש - - -

מאיר, מאיר רובין, מאיר רובין - - -

אתה לא יכול לעצור אותו. הוא קורא מדף מסרים, שלחו לו בווטסאפ. מה אתה עכשיו עוצר אותו?

אלי, שקט. עורך דין רובין, אני תיכף אתן לך, לא להמשיך, אלא להתחיל, כי הפריעו לך כאן.

השפעת הספרדית?

ואני מבקש סליחה. אלי אבידר, - - -

הוא אהב את הטיעונים שלו - - -

אלי אבידר, - - -

כספרדי אני פוחד מהשפעת שלי.

אלי אבידר, כאן יש דמוקרטיה וכאן מי שעולה ורוצה להגיד את דעתו – תאמין לי שאני העליתי הרבה אנשים שאמרו את דעתם ולא אהבתי את זה, בהרבה נושאים. ולכן אני מבקש לכבד את הוועדה שבה הנך חבר ויושב בבורד העליון של הוועדה. אני מבקש שתכבד את זה. ואם קשה לך לשמוע, אתה יכול גם לצאת לעוד טלפון. אבל אני מכיר אותך ואני יודע שאתה יודע להכיל. תשמע, אבל אני מבקש לא להפריע, במיוחד לא כשזה בזום - - -

אין לי בעיה עם דעות, אדוני.

אז תודה.

אין לי בעיה עם דעות, אבל אם עולה מישהו - - -

לא, לא, לא. אלי, אין לך זכות דיבור כרגע. אחר כך אם תרצה להגיב, תגיב. אני מבקש לא להפריע. עורך דין מאיר רובין - - -

היו"ר, תודה רבה לך. אנחנו עכשיו בדצמבר - - -

הלו, יש לך ברקס גם?

רגע, אבל אם זה הולך להיות הרצאה על השפעת הספרדית, אז זה 50 דקות.

אלי, שקט.

היו"ר, אנחנו לא - - - שבה כל אחד יכול להפריח את מה שהוא חושב, ואחר כך אנחנו נגלה אם הוא צדק או לא. אנחנו בדצמבר, בארה"ב מת אחד מכל 1,000 אמריקאים מקורונה.

בארה"ב.

אלי, לא להפריע.

זה לא יכול להיות תלוי בבדיקות כי זה מהאוכלוסייה כולה.

מה הוא נותן לי סקירה עולמית עכשיו? מה זה, תוכנית עובדה?

אלי, אני ביקשתי.

- - - בבלגיה מתו 0.16% מהאוכלוסייה מקורונה. זה 1,600 איש על כל מיליון נפש. תחשב לבד את המספרים בישראל.

כמה מתו במצרים?

זה פשוט לא נכון. זה נתונים מופרכים.

כמה מתו במצרים?

אלי אבידר, - - -

בבריטניה שהיא מדינה סופר-מתקדמת מתו אחד מ-1,000 איש. זה לא פנטזיות. זה לא קשור לבדיקות.

זה נתונים מופרכים, שלא לומר - - -

לא, זה לא מכובד. שבו בשקט.

ואדוני הנכבד שדיבר פה על HIV, מ-HIV אחרי שנה מתחילת ההדבקה לאף אחד לא היו תסמינים בכלל. לוקח לו שלוש עד חמש שנים בכלל להראות תסמינים.

ועכשיו, כשאנחנו מדברים על הקורונה, מגפת הייחוס של הקורונה זה השפעת הספרדית מלפני 100 שנה. הגל הראשון של השפעת הספרדית הרג בסך הכול חמישה מ-1,000 איש, הגל השני הרג 25 מ-1,000, פי חמישה.

השפעת הספרדית עוד פעם?

יש לנו במקרה כרגע את מוטציית לונדון. לפני יומיים הבריטים סיימו לעשות מחקר על רבע מיליון איש, והם גילו שבצורה מוחלטת מוטציית לונדון מידבקת יותר ב-50% מהנגיף הרגיל שהיה מוכר לנו - - -

הוא רופא?

אל תיסע ללונדון.

למה זה דרמטי? כי זה משפיע על מצב החירום, כי גם אם כל הדברים האחרים שווים, כל הנתונים שיש לנו על הקורונה עד עכשיו לא רלוונטיים בכלל. אנחנו במגפה חדשה לגמרי, מגפה שהתחילה ברגע שגילינו את מוטציית לונדון.

- - - זה לא מקובל.

אלי, תחזיק את - - - תתאפק.

- - - זה לא מכובד.

כבוד השר, אני מבקש.

יעקב, זה לא מכובד.

רף חסינות העדר מחושב כאחד פחות חלקי מקדם ההדבקה. אם מקדם ההדבקה עולה, רף חסינות העדר עולה. עכשיו רף חסינות העדר מוערך - - -

יעקב, אני רוצה לומר משהו כשהוא יסיים.

חברים, מספיק.

אני מבקש רשות דיבור.

ותקבל. תהיה מנומס.

אם לא הייתי מנומס, לא הייתי מבקש.

- - -

הוא מקריא, הוא לא שומע אותנו בכלל. אנחנו לא מפריעים לו.

אתה מפריע לי לשמוע.

אתה חושב שאנחנו מפריעים לו. אנחנו לא מפריעים לו.

- - -

אלי, אתה מפריע לי לשמוע.

הוא מקריא מהווטסאפ.

- - - עדיין בגלל שרף חסינות העדר יעלה לכיוון 80% או 90%, אנחנו לא נוכל להגיע לחסינות עדר בחיסון כי אין כרגע חיסון מאושר לילדים עד גיל 16, ושליש מהאוכלוסייה של מדינת ישראל היא ילדים עד גיל 13.

למי שלא הבין את זה, יש לנו עכשיו אמצעי שיכול לנצח את הקורונה. בתוך בערך 10 שבועות, אנחנו יכולים לחסן כמעט את כל האוכלוסיות בסיכון בישראל. וכשהחיסון ייכנס לפעולה, זה לוקח חמישה שבועות מהזריקה הראשונה. צריך שלושה שבועות, זריקה שנייה ועוד שבועיים עד - - -

הוא עורך דין. מה אתה נותן לו להקריא?

אגב, כאן כן צודק פרופ' בנטואיץ’. כנראה שאחרי כמה שבועות מהזריקה הראשונה יש כבר 50% יעילות - - -

הוא מייצג את מועצת - - -

מי תורם לכם לקהלת? רק תראו לי את התורמים בעין.

אלי אבידר, איפוק, כבוד, אתה בית"רי.

תן לי לנצל את הימים עד סוף הכנסת הזאת להגיד מה שיש לי. לך תדע מה יהיה אחר כך. צריך להתנהג יפה.

ואז דמיינו שאם רף חסינות העדר יעלה בגלל התפשטות של מוטציית לונדון בישראל, החיסונים האלה לא יעזרו. - - - אנשים ימשיכו להידבק, גם המעטים שלא - - -

גם אנחנו יודעים, לדוגמה, אתמול בארה"ב נפטר מישהו שנבחר לקונגרס, הוא בן 41, אין לו שום מחלות רקע, הוא מת.

עוד כמה דקות? כמה זמן? - - -

אתה רק מוסיף לו כל פעם דקה.

גם בישראל, המוני אנשים בגילאי 50, 60 ו-70 הפכו לנכים בגלל הקורונה. זה לא רק מוות. יש קורונה כרונית, והיא מאוד רצינית.

מה זה?! הוא לא מומחה. מה פתאום?! - - -

הוא לא מומחה בכלל. מה אתה מעלה אותו?

לא, לא, הוא לא שומע.

אני נורא מתגעגע לאשתי. אני רוצה שיעלו אותה לדבר גם על הקורונה. היא יודעת לא פחות ממנו.

- - -

עופר, עופר. בקשתך התמלאה. אני תיכף משדר את זה ואתה תצטער על זה.

- - - אחד מכל עשרה - - - אדוני, זה לא רק למות או לחיות.

תודה.

יש כאן המוני אנשים שהופכים נכים.

תודה.

אל תנפנף עם הידיים כאילו אתה מבין במה מדובר. אתה עוסק ב-HIV. יש לנו אמצעים להאט את ההדבקה ב-HIV.

אוקיי.

הגענו לאיידס?

עורך דין מאיר רובין, תודה.

אני למדתי כלכלה, למדתי משפטים, - - - חירום אני מבין וגם - - -

הוא מתווכח עם הפרופ' לאיידס. אתה מבין, זה עורך דין שיש לו - - -

- - -

תודה רבה. עורך דין רובין, אתה רואה אותי?

לא, לא. הוא קורא את זה. הוא מדקלם.

הוא בדף, נשמה. אתה חושב שהוא אומר את זה מהראש?

- - -

תודה. תודה.

- - -

עורך דין רובין, וואו, איזה קצב יש לו. בלי עין הרע.

הוא מקריא.

עורך דין רובין, תקשיב. גם במכונית הכי טובה יש גז, אבל יש גם ברקס. שנייה, תנשום. אני לא מצליח להשחיל מילה. אני הבנתי את רוח הדברים שאתה אמרת, למרות שניסו להפריע לך ואני בלמתי אותם ככל שאני יכול. כי אצלנו בוועדה שלנו, עד היום ועד יום הבחירות ככה יהיה, יש דמוקרטיה. כל אחד אומר את דעתו גם כשלא אוהבים לשמוע.

תחזירו את מלכיאלי, בבקשה. - - - זה בלתי נסבל מה שקורה פה.

ורוח הדברים שלך הובנה. אני מודה לך מאוד. ואני רוצה לבקש עכשיו מד"ר אלרעי, אלא אם כן חברת הכנסת רוצה לומר משהו?

לא. האמת היא שבאתי לשמוע ולהקשיב.

בסדר גמור. אם את רוצה, רק תגידי לי.

אפשר מילה לפני ד"ר פרייס?

לא דיברת היום?

דיברתי ואני מבקש עוד חצי דקה, 20 שניות.

זה הגל השני.

זה הגל השני.

אנחנו בגל השני עכשיו. ואחרי זה תתחיל בסגר השלישי.

עופר, בבקשה. רק בלי מוטציה בגל השני.

מה שהיה פה הרגע – פורום קהלת, לדברים שנאמרו כרגע, באמת השם הזה מתאים כי הבל הבלים, הכול הבל הבלים.

הכול הבל.

זה אמר קהלת. אבל זה אמר קהלת.

אמר קהלת. בדיוק, אני אומר עליו.

אבל אתה לא קהלת.

לא. אני משווה את עצמי לקהלת עכשיו.

אה, אוקיי.

אחד נהיה הורדוס אצלנו בבניין, אחד קהלת.

הצניעות לא הזיקה אף פעם לאף אחד.

אבל ברצינות, אני באמת בעשר שניות - - -

עופר, אתה עושה לנו בלגן. עכשיו נתניהו יתחיל להגיד עוד פעם קהלת, כמו שעשית עם אפלטון. מספיק.

אדוני היושב-ראש, למה אני אומר את זה? למה באמת הכול הבל? לא יכול להיות שעולה אדם, מכובד ככל שיהיה, עורך דין או לא יודע מה, ויתחיל להצהיר פה הצהרות מופרכות כאילו הוא מומחה לרפואה, לאפידמיולוגיה, כאשר לפני זה שמענו לפחות שניים או שלושה פרופסורים, והזכרתי את המסמך הזה - - - מומחים, ואומר הפוך.

אוקיי, אבל הזכרת. ונתתי לו לדבר, והכול בסדר.

אז אני אומר, אנחנו מעלים פה בצדק, ואני מעריך את זה ומכבד אותך שתעשה את זה, מעלים פה אנשים שמומחים לתחומם. לא יעלה על הדעת שעורך דין ידבר כמומחה לרפואה, רופא כמומחה למשפט, וכן הלאה. לא יכול להיות.

תודה. תודה. ד"ר שרון אלרעי-פרייס, בוקר טוב. אנחנו נמצאים כרגע בדיון בנושא ההכרזה על מצב חירום.

מחדש.

עלו פה כמה אנשים. אחד מהם פרופ' בנטואיץ’ ממועצת החירום הציבורית למשבר הקורונה - - -

שמעתי הכול.

אם שמעת, אז זה בסדר. אני רק רוצה שתתייחסי לשאלה ששאל פרופ' לוין לגבי מה ה-mode שלנו קדימה בהסתכלות – מאחר שאנחנו מאשרים היום בעצם מצב חירום ל-60 יום, אז אולי יש mode אחר שאפשר להתחבר אליו או לחשוב עליו, ואם מהלך החיסונים ימשיך וייתן את אותותיו, מאיזה רגע אנחנו מגיעים לאיזושהי נקודת איזון? - - - לא להפריע. בבקשה, ד"ר אלרעי.

- - - בלי לחץ, כי היא מלחיצה ואני מתחיל להיכנס לסטרס.

ד"ר אלרעי, מבקש אלי אבידר - -

בעדינות, לא לצעוק עלינו.

- - שתדברי בלי לחץ.

אנחנו ח"כים בתקופת בחירות, רגישים.

אבל אני רוצה לומר לך, אלי אבידר, שגם בישיבות שאני הייתי כאן, למרות כל הלחץ שניסו להלחיץ, אני חושב שד"ר אלרעי מציגה את הדברים בצורה טובה, בצורה מצוינת.

אני מעריך אותה מאוד.

אתה יכול להסכים איתה, אתה יכול לא להסכים איתה.

תקשיב, אני מעריך אותה מאוד.

היא הולכת עם האמת שלה, וזה בסדר גמור.

חלילה. אני מעריך אותה מאוד. אני רק לא תמיד מסכים איתה, וזה מותר.

מאה אחוז. בבקשה, ד"ר אלרעי.

ביקשת שאני אתייחס ספציפית למה שאמר פרופ' חגי לוין. זה פשוט חוסר הבנה של מצב המשפט במדינת ישראל. משרד המשפטים אמר את זה בצורה מאוד ברורה. כדי שתהיה לנו אפשרות לתו סגול למניעת התקהלויות, זה לא דבר שנמצא בפקודת בריאות העם. זה דבר שמחייב מצב חירום.

לי באופן אישי קשה עם ההתקפות שמייחסות לנו כל מיני מניפולציות. עם זה קשה לי. אנחנו מראים את הנתונים. אנחנו מראים אותם בצורה שקופה וברורה. אף אחד פה לא זורק חכות כמו דייג, באיזשהו ניסיון למצוא משהו ספציפי. ואם לא מאמינים למספר המאומתים, אני בטוחה שחבר הכנסת עופר כסיף מאמין למספר החולים הקשים שנמצאים בבית חולים - - -

ד"ר פרייס, כשאת מתייחסת למה שאמרתי, תדייקי.

עופר, עופר, - - -

תגידו לנו איפה אתם זורקים את החכות, תגידו לנו איפה, תראו לנו איפה. מה המנגנון?

תיכף. אני אתן לך. דקה.

- - וזה לא דגיגים שמצאנו אותם באופן אקראי, אלא זה אנשים חולים קשים וקריטיים שמספרם עלה.

אבל תן לה לדבר רצוף.

אני התגעגעתי אליך. אני חייב להכניס כל הזמן.

אבל תנו לה לדבר רצוף. אני מאפשר לכם שאלות אחר כך. חברים, אני הייתי בזום בשבוע שעבר. אין לכם מושג איך זה נראה מבחוץ, כשאתם צועקים פה והאיש שבזום, במקרה הזה ד"ר אלרעי, ולא שומעים. זה נראה רע והציבור רואה את זה, וחבל. היא תסיים, ואתה תרצה להעיר משהו, אתה תעיר. אתה יודע שאני אף פעם לא סירבתי לך לדבר, כמעט אף פעם.

בבקשה, ד"ר אלרעי.

אז אפשר להאשים בכל מיני דברים. אבל כשמסתכלים על מספר החולים הקשים והקריטיים שעלה מ-267 ל-630 היום, שזה יותר מהכפלה של מספר החולים הקשים הקריטיים, יותר מהכפלה בכמות המונשמים, יותר מהכפלה בכמות הפטירות היומיות, אז קשה להגיד שאנחנו זורקים רשת ומוצאים כל מיני דגים שהם לא רלוונטיים.

גם האמירה שאנחנו נמצאים במצב תמותה הטוב בעולם, זו אמירה שהיא מעט משעשעת, כי כשאנחנו אמרנו במצב התחלואה העולה, הגואה, בגל השני, שצריך לעשות סגר, היינו בדיוק באותה פוזיציה כמו היום. כשאנשים כמו פרופ' חגי לויו ואחרים אמרו, לא צריך ולא בכפייה, ובוא נדבר, ובוא נעשה, וכל מיני אמירות פופוליסטיות כאלה ואחרות, ועד שהרמנו את ה ברקס ועשינו את העצירה, מדינת ישראל הגיעה להיות שיאנית התמותה בקורונה בעולם באותו מקום שהוא מדבר עליו. ובזכות העצירה והסגר, והירידה, אנחנו כרגע במקום יותר טוב. ומדינות אחרות שלא עושות את זה, התמותה בהן עולה.

אז זה קצת לא ברור לי. מצד אחד, להגיד, לא צריך לעשות כלום, לא צריך לעשות כלום - - -

לא אמרנו 'כלום'.

ולהרגיע, ולא צריך פאניקה – אף אחד פה לא בפאניקה. אף אחד פה לא בפאניקה. אנחנו מסתכלים נכוחה בנתונים. אני יכולה להראות לכם אותם. אני יכולה להראות שאף אחד כרגע במדינת ישראל לא עושה תחזיות אימים.

(הצגת מצגת)

אני מראה לכם את התחזית כפי שהיא הוצגה ב-6 בדצמבר לקבינט הקורונה. ב-6 בדצמבר היינו ב-1,500 מאומתים. לפי הקו המקווקו האדום אמרנו, ככה זה הולך לעלות. אם לא נעשה הגבלות, ככה זה יעלה. והנה ככה זה עולה, הקו הסגול זה המאומתים בפועל.

הנה זריקת הרשת בים שהממשל רוצה.

עכשיו פרופ' בנטואיץ’ מהנהן בראשו, מניד בראשו, כי הוא אומר, זה סתם, זה לא חשוב, אז אנחנו נעבור גם לחולים הקשים והראינו גם את התחזית של החולים הקשים, והחולים הקשים בפועל, שזה הקו הסגול, עוד עולה הרבה יותר מהר ממה שאנחנו חזינו.

אז אף אחד פה לא מדבר על תחזיות אימים, וגם אם בגל הראשון דיברו על עשרות אלפים מתים ברחובות, אנחנו כבר חודשים ארוכים לא אומרים את זה. אנחנו מראים תחזיות, והתחזיות האלה מתממשות, כי מה לעשות, כבר יש לנו ניסיון עם המגפה הזאת, ויודעים שכשאנחנו נמצאים במקדם הדבקה של 1.25 אז המספרים מוכפלים בכל שבועיים, ויחד עם כמות המוכפלים הזאת של המאומתים, יש כמות קבוע של חולים קשים, שהיא בערך 3%. יש כמות קבועה של תמותה שהיא בין 0.5% ל-0.8%. וכמות האנשים שהם חולים קשים, קריטיים ומתים הולכת ועולה.

ואם חושבים שהחולים הקשים והקריטיים זה רק אנשים מאוד מאוד מבוגרים עם הרבה מאוד מחלות רקע – הדבר הזה הוא לא נכון. 35% מהחולים הקשים והקריטיים הם אנשים צעירים מגיל 60, וחלקם ללא מחלות רקע בכלל.

אז אם הציפייה היא שאנחנו כמשרד הבריאות נסתכל על המצב הזה, ונגיד בסדר, אנשים מתים, אין מה לעשות, בוא ניתן למשק לחיות, אין מצב חירום, הכול בסדר – אנחנו לא נעשה את זה. אנחנו רופאים, אנחנו מסתכלים על המגפה הזאת, מבינים שיש פה עלייה של 17% בתמותה הכוללת במדינת ישראל, 17% עלייה לעומת שנים קודמות.

העלייה בתמותה היא לא כמו שאמרו בוועדת החוקה בפעם הקודמת, גריאטריים שמתאבדים בסגר. לא. כל יתר סיבות התמותה במדינת ישראל נשארו אותו דבר, והתוספת של התמותה היא תמותה מקורונה. אז כן, אנחנו נמצאים במצב חירום. עם החיסונים אני מקווה שנגיע למצב טוב יותר. לא נגיע למצב הטוב יותר שבו לא נדרשת הכרזה על מצב חירום ב-60 יום הקרובים.

נכון להיום אנחנו חיסנו 30% מהאוכלוסייה בסיכון, וגם זה רק במנה הראשונה. כך שב-60 יום הקרובים אנחנו לא נגיע לחיסון של שתי מנות של אוכלוסייה בסיכון, וגם אם אנחנו נעשה את זה, עדיין 35% מהחולים הקשים והקריטיים הם צעירים מגיל 60. שליש מאוכלוסיית מדינת ישראל לא יכולה להתחסן כי הם ילדים. אין היענות של 100% באוכלוסייה לשום חיסון. אז גם אנשים שיכולים להתחסן – אנחנו לא נכריח כמובן אף אחד, ויהיו אנשים שלא ירצו להתחסן. כך שב-60 יום הקרובים אנחנו לא יכולים לחשוב שאנחנו לא נהיה במצב חירום, בפנדמיה עולמית.

ועכשיו אני אגיד רק עוד דבר אחד. אם אתם חושבים שכשיש הכרזה על מצב חירום לאומי אז אפשר לעשות את הכול ולא קורה שום דבר, כמו עם הכלי עם השב"כ וכל דבר אחר – אז כל דבר כזה נכתבות תקנות, כל דבר כזה מובא לוועדה כזאת או אחרת בכנסת וצריך להצדיק אותו. שום דבר פה הוא לא טייס אוטומטי. אנחנו כותבים חוות דעת אפידמיולוגיות כל יום כדי להצדיק מה אנחנו עושים, מבססים את זה על נתונים עדכניים, מסבירים למה זה נדרש, ובסוף הכנסת מצביעה על זה.

כך שכשיש מצב חירום לאומי זה לא אומר שהכלי של השב"כ פועל באופן אוטומטי. אנחנו מחדשים אותו כל שלושה שבועות עם הצבעה של ועדת שרים, וכל דבר אחר מובא לוועדת החוקה ומצביעים עליו אחרי שזה הוצבע בקבינט. אז האמירות האלה של מצב חירום, הרשות המבצעת יכולה לעשות הכול, זה פשוט לא נכון ולא מדויק. וכל התנאים שנדרשים לתו סגול וכל דבר אחר, ואני בטוחה שכל היושבים פה בשיחה מבינים שעדיין נצטרך אותם גם אם אנחנו מחסנים אנשים, עדיין יידרשו ב-60 יום הקרובים.

תודה רבה. חבר הכנסת אלי אבידר, אתה רוצה להגיד משהו קצר?

אני רוצה לשאול אותה שאלות.

בבקשה.

אני רוצה לומר את הדבר הבא. קודם כל, אני מבין שאפשר לחסן 300,000 איש ביום, והיום הגענו למקסימום של 150,000 - - -

כישלון אדיר. אני אומר לך, זה פשוט כישלון. כן, תמשיך.

אני אתחיל מהתחלה.

לנו נאמר שאפשר לחסן 300,000 איש ביום, - -

מי אמר את זה?

- - ואני מבין שכרגע מחסנים רק 150,000.

היא שואלת מי אמר את זה?

מי אמר את זה?

יצאה הודעה מטעמכם. אני מוכן לבדוק.

אז תבדוק.

תבדוק. תבדוק.

את לא מכירה כזה דבר. בסדר. זו התשובה. המלאה, השאלה הבאה.

דבר שני, למה אתם לא מחסנים אך ורק את האוכלוסיות בסיכון ואת האנשים החיוניים? למה אתם עושים את כל מסע יחסי הציבור האלה, כל מיני ראשי ערים בני 40, כאשר אנשים שאני יודע בני 80 ו-90 רוצים להתחסן ומקבלים תור לחיסון בעוד חודש, עוד חודש ומשהו. למה קורה הדבר הזה?

והשאלה השלישית, אני הייתי מאוד מוטרד, נדמה לי שזו הייתה הופעה שלך, גברתי, בטלוויזיה, כשאמרת, אנחנו לא יודעים אם החיסון מונע את ההידבקות במחלה או מונע את ההדבקה של המחלה, אנחנו לא יודעים. אז אני רק ממליץ לכם, לאלה שכן רוצים - - -, כשנותנים הצהרות כאלה זה לא מעורר את אמון הציבור ללכת לחיסון הזה, כשהגורם שמבקש, תתחסנו, תתחסנו, לא יודע מה התופעות שלו. תודה רבה, אדוני.

אז אתה מציע שאני אגיד לציבור דברים לא מדויקים?

אני מציע, גברתי, שאם את לא יודעת מה החיסון עושה, אז אל תחסני את הציבור.

לא. אני יודעת טוב מאוד שהוא מונע תחלואה.

אני מציע לך, אני מציע לך שאם את לא יודעת מה החיסון הזה עושה - - -

אה, אה, אה. אמרת שהיום אתה - - -

אני מציע לך - - -

הלו, היושב-ראש חזר, הלו.

אני מציע לך שאם את לא יודעת מה החיסון הזה עושה - - -

יעקב, אני חייב להגיד לך שאצלי הוא לא היה מעז לעשות את זה.

אם את לא יודעת, ותקשיבי טוב - - -

אלי, אתה מנצל פה יו"ר חדש, תקופה חדשה - - -

אני רוצה להגיד את הדבר הבא, רבותיי – צריך להגיד את האמת לציבור, ואם את אומרת שאת לא יודעת מה זה עושה כשאת ראש תחום הציבור, זה אומר דרשני.

אלי, אלי, אלי, תודה.

אני ממש מציעה להפסיק עם האמירות הפופוליסטיות האלה וההתקפות.

די כבר להאשים בפופוליזם את כל מי - - -

מי שפופוליסט זה את, גברתי.

כל מי שמסכים איתך, את מאשימה - - -

את הדברים שאנחנו יודעים אנחנו אומרים. את הדברים שאנחנו לא יודעים, כי הם עדיין לא נחקרו מספיק, גם אותם אנחנו אומרים.

גברתי, אנחנו נתנו - - - בישיבה הקודמת - - -

איזו עזות מצח.

את אשת רפואה. אל תהיי פופוליסטית בעצמך.

אני לא מנסה להביא אנשים להתחסן בלי לספר להם את כל האמת. אנחנו יודעים שהחיסון הזה יעיל ב-95% במניעת תחלואה באנשים שחוסנו. אנחנו לא יודעים עדיין, אין מספיק עדויות לדעת אם הבן-אדם יכול להידבק ואולי גם להפיץ את זה. והדבר הזה נמצא בבדיקה. ואם אתה מצפה שאני אעמוד בתקשורת ולא אגיד לציבור את האמת, אז אתה טועה - -

תודה, תודה.

כי אני את האמת אגיד, ואני לא נדרשת להמלצות שלך איך להתנהג בתור - - -

שרון, ד"ר אלרעי, - - -

אני רוצה להגיד לך את הדבר הבא, אם אפשר משפט קטן.

- - - שמחייב אותי להגיד את האמת לציבור גם בדברים שאני לא יודעת.

אלי, אני אגיד לך את הדבר הבא מה באת להגיד.

משפט אחרון.

לא.

הדבר האחרון.

לא.

יעקב, יעקב, מילה.

שנייה, שנייה. לא.

יעקב, מילה.

לא. חכה רגע.

מילה.

אני אתן לך. חכה בסבלנות.

מילה.

אני אתן לך שלוש מילים.

חצי מילה.

רגע. דקה. תקשיב, יש שאלות, אני לא רוצה את הטון הזה של התקפה.

קראו לנו פופוליסטים. אתה עברת על זה לסדר היום, זו פעם שנייה.

ד"ר אלרעי, גם אני מבקש ממך לא להשתמש, אם את יכולה, במיוחד כשאת מדברת עם חברי כנסת שעושים את תפקידם על פי מצפונם, להשתמש במילה פופוליסטים. אפשר לקרוא לזה גם דבר אחר.

רגישים ונורא נפגעים.

ד"ר אלרעי – ואתם יודעים, אין לי שום עניין, ודאי לא פוליטי, נמצאים בחזית המערכה ימים ולילות, וכשבאים לפה, לבניין הזה, צריך חסינות מיוחדת, צריך חיסון מיוחד שעדיין לא יצא לשוק, לא של פייזר ולא של מודרנה, ולא כל פקיד בכיר ממשלתי יודע, למרות שהיא עומדת יפה בדברים האלה. אני לא אוהב את השיח הזה, ואני מבקש שהוא לא יהיה.

אני אתן לך שלוש מילים. אני מכריז על הפסקה לפתיחת המליאה שאמורה להיות חמש או עשר דקות, אפילו פחות. ואנחנו נחדש את הישיבה, ואז נמשיך, גם לגבי ההכרזות האחרות. ובסופו של דבר, תהיה הצבעה על שלושת הדברים ביחד.

אני אשמח רק לענות לשאלה.

לא, אחרי ההפסקה. שתי מילים, אלי.

אני אינני מקל ראש בכך שלפעמים אנחנו לא יודעים. זה בסדר גמור. זו מציאות עם חוסר ידע, זה על הכיפאק. אבל במציאות הזאת שאנחנו לא יודעים, הממשלה חייבת לעשות את המקסימום כדי לצמצם.

אוקיי. אנחנו נדבר על זה. שתי מילים – הישיבה הופסקה כרגע.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:57 ונתחדשה בשעה 11:28.)

אני מחדש את הישיבה. נמצאת איתנו ד"ר שרון אלרעי?

היא אצל המנכ"ל. בעוד כמה דקות היא תעלה בזום.

אוקיי. פרופ' לוין ביקש להגיב לדברים של שרון. השאלה היא אם אתה רוצה לעשות את זה עכשיו או כשהיא תהיה בזום.

אפשר לחכות שהיא תהיה נוכחת ותלבן את הדברים. היא אומרת שיש תמותה עודפת של 17% במדינת ישראל. זה סותר את נתוני הלמ"ס. אני חושב שחשוב שנדע את העובדות.

אז אני אשתדל לעשות את זה לאחר מכן. תודה רבה. אנחנו מיצינו כרגע את הדיון לגבי הנושא של ההכרזה הכוללת.

אפשר לתת לעוד מישהו מהמועצה לדבר?

לא. די, די. נתנו הרבה זמן לפרופ' בנטואיץ’. אומנם הוא מבקש גם להגיב. אבל לא נוכל לא לסיים עם העניין הזה. אז אני מבקש להקריא וההצבעות יהיו בסוף על הכול ביחד.

מתי בערך?

תלוי בכם ובדיון הממצה שלנו.

לא, זה לא תלוי בנו. זה תלוי - - -

אני מנסה להעריך משהו כמו חצי שעה, כי אנחנו הולכים לדון עכשיו בביטול ההכרזה הקודמת שלנו ובהכרזה חדשה של המלוניות. אני חושב שאנחנו צריכים לתת את הזמן לוועדה לשמוע ולהשמיע. אני מעריך שבעוד חצי שעה הצבעות.

"הערכת הכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה לפי חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020

בתוקף סמכותה לפי סעיף 2(ד)(2) ל חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020 (להלן – החוק), לאחר ששוכנעה כי יש סיכון ממשי להתפשטות רחבה של נגיף הקורונה ולפגיעה משמעותית בבריאות הציבור ובשל כך מתחייב לנקוט פעולות מכוח הסמכויות הקבועות בחוק, לאחר שהובאו בפניה עמדת שר הבריאות וחוות דעת מקצועית מטעם משרד הבריאות בעניין, ולאחר שהתקבל אישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, מאריכה הממשלה את תוקפה של ההכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה לתקופה נוספת של 60 ימים, מיום י"ט בטבת התשפ"א (3 בינואר 2021) עד יום י"ט באדר התשפ"א (3 במרץ 2021)."

תודה רבה. ועכשיו אנחנו נעבור לסעיף השני בסדר היום: הצעת הכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה)(בידוד של אדם שנכנס לישראל בנסיבות מיוחדות (מס' 2) (ביטול). אני מבקש קודם כל להקריא.

בעיקרון, לפי חוק הסמכויות, הסעיף אומר שהממשלה או ועדת החוקה רשאיות לבטל את ההכרזה הזו על המלוניות, ואין כאן צורך באישור. זאת אומרת, אם הממשלה מחליטה לבטל הכרזה, היא לא צריכה את אישור ועדת החוקה לביטול.

אז למה זה הגיע?

זה ביחד, עם הביטול, עם התקנות החדשות.

זה כרוך בהחלטה אחת.

- - -

אם זה היה ביטול בלבד, לא היינו מתכנסים היום.

רגע. בוא נשמע את גאל.

בוקר טוב. הממשלה החליטה ביחד גם על ביטול ההכרזה בתוקף שוועדת החוקה אישרה לפני שבוע, וגם על הכרזה חדשה עם תנאים שונים, שהיא גם ל תקופה יותר ארוכה. ולכן היה נראה לנו נכון בגלל שהדברים כרוכים, להעביר את הכול לוועדה, לפחות לידיעת הוועדה, אפילו שלגבי הביטול לא צריך אישור ועדה.

אם ככה, אני מציע שנקריא את שני הדברים יחד. אתם תסבירו את הדברים. אני מקווה שד"ר אלרעי תחזור אלינו בזמן הקרוב. תאותת לה שבעוד כמה דקות נצטרך אותה.

אני אגיד לך ואני אקל על כולנו. פה אני חושב שאין התנגדות. אנחנו דווקא מברכים.

חברי חבר הכנסת אוסאמה סעדי, גם דבר שאני בא לוועדה ואני מברך עליו מראש, אני מקיים עליו דיון. אני שומע את הייעוץ המשפטי - - -

בהחלט. אבל אני אומר, לא צריך להשחית הרבה מילים.

לא הרבה. אבל מה שצריך. אנחנו מקיימים דיון.

נכון.

ואנחנו שומעים דברים.

לא כמו בדיון הקודם. עכשיו זה יותר - - -

למה? הדיון הקודם היה מצוין. מניסיונך אתה אומר שלדעתך יצטרכו פחות זמן. אז אני חושב שעד 12 זה יהיה נכון.

בדיוק.

יעקב, אני לא יודע אם אתה יודע. אני מקבל ווטסאפים. היושב-ראש אשר ירד במשקל. רק שתדע.

תקשיב לי. עד סוף הקדנציה הזאת, אני אהפוך להיות הכי יפה בוועדה הזאת. לא אתה.

רגע, עכשיו זה לא כך?

הוא מוביל עליי.

יש תחרות קשה בין אלי לבינו.

אני מצטער. אבל בהקשר הזה אני עם יעקב.

יעקב, אני קורא בווטסאפים. זה אומנם לא מטלפונים כשרים, אבל: הוא ירד במשקל.

תודה רבה. אני מבקש שתמסור לאשתי, כי היא לא שמה לב לזה, היא אומרת.

אפשר להעלות אותה?

שכחת. בדיוק.

גם אשתו של עופר, וגם אשתו - - -

לא קיימת את ההבטחה.

בבקשה, גברתי, היועצת המשפטית.

אני מקריאה את הביטול, למרות שזה לא דרוש לאישור הוועדה, כאמור.

לפנים משורת הדין.

"הכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (בידוד של אדם שנכנס לישראל בנסיבות מיוחדות) (מס' 2) (ביטול), התשפ"א-2020

מתוקף סמכותה של הממשלה לפי סעיף 22ג לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020 (להלן - החוק), ולאחר ששוכנעה הממשלה כי אין עוד צורך בהכרזה לאור הכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (בידוד של אדם שנכנס לישראל בנסיבות מיוחדות) (הכרזה מס' 3), התשפ"א-2020 (להלן – הכרזה מס' 3), מכריזה הממשלה לאמור:


ביטול
1.
הכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (בידוד של אדם שנכנס לישראל בנסיבות מיוחדות) (מס' 2), התשפ"א-2020 – בטלה."

"תחילה
2.
תחילתה של הכרזה זו עם תחילת הכרזה מס' 3."

זה הכריכה.

נכון. לכן זה קשור.

אתה יודע, אדוני, בענייני גירושין יש כריכה שלא בתום לב ויש כריכה בתום לב.

אני, ברוך ה', לא הייתי זקוק לשירותים הללו, ולא ייצגתי אף אחד ולא ביקשתי אף אחד שייצג אותי.

רגע, כריכה זה גם מהסדר של פסח, כורך - - -

כן. כורך. זה משהו אחר כנראה.

בבקשה, גברתי, להקריא גם את המשך ההחלטה.

זו ההחלטה החדשה?

זו ההכרזה החדשה, והיא בעצם הארכה של ההכרזה הקודמת עם שינויים - - -

ועל זה אנחנו מצביעים?

נכון.

אנחנו נצביע על הכול.

"הכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (בידוד של אדם שנכנס לישראל בנסיבות מיוחדות) (מס' 3), התשפ"א-2020


בתוקף סמכותה של הממשלה, לפי סעיף 22ג לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020 (להלן - החוק), ולאחר ששוכנעה הממשלה כי יש סיכון מוגבר להגעת חולים לישראל מחוצה לה מכל מדינות העולם, וכי כניסתם לישראל עלולה להביא להחמרה ברמת התחלואה במדינה, על סמך חוות דעת אפידמיולוגית מטעם משרד הבריאות, ולאחר שבחנה הממשלה דרכי פעולה חלופיות ושקלה את הצורך בהכרזה מול מידת הפגיעה בזכויות של חוזר, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, מכריזה הממשלה לאמור:


הכרזה לפי סעיף 22ג לחוק
חוזר החייב בבידוד ישהה במקום לבידוד מטעם המדינה.


תנאים שבהם ניתן יהיה לקיים בידוד במקום בידוד אחר
1.
על אף האמור, חוזר שמתקיימים בו כל אלה יוכל לקיים את חובת הבידוד בבית מגוריו או במקום אחר העומד לרשותו לפי סעיף 20 לפקודת בריאות העם, 1940 (להלן - מקום בידוד אחר), או להשלים את חובת הבידוד במקום:



(1) ביצע בדיקת PCR ל-nCov בשדה התעופה ואם החל לבצע את הבידוד במקום בידוד מטעם המדינה, לפני המעבר למקום בידוד אחר;



(2) ביצע את האמור בסעיף 22ב(א) לחוק טרם מעבר למקום בידוד אחר;"

זה אומר שהוא חתם על הצהרה מסוימת והסביר לנציג מוסמך שיש לו מקום בידוד מתאים שהוא יכול לקיים בו את הבידוד בבית.



"(3) התחייב בכתב טרם מעבר למקום בידוד אחר לבצע בדיקת PCR נוספת ל-nCov ביום התשיעי לתקופת הבידוד, וביצע אותה כאמור;



(4) חוזר שביצע בדיקה כאמור בפסקה (3) לאחר היום התשיעי לתקופת הבידוד, יוכל לקיים את חובת הבידוד במקום בידוד אחר, החל במועד ביצוע הבדיקה.


תוקף
2.
הכרזה זו תעמוד בתוקפה עד תום עשרה ימים מיום פרסומה."

אולי נשמע הסבר, קודם כל, ולאחר מכן הערות. משרד המשפטים, ולאחר מכן משרד הבריאות.

אני אסביר את המסגרת החוקית של ההכרזה. היה דיון בשבוע שעבר בוועדת החוקה לגבי ההכרזה הקודמת לפי סעיף 22ג לחוק הסמכויות.

כזכור, לפי חוק הסמכויות, מי שחייב בבידוד ואין לו מקום בידוד שמתאים כדי לקיים את חובת הבידוד, כשהוא חוזר מחו"ל ומגיע לשדה התעופה שואלים אותו שאלות בעניין הזה, ואם אין לו מקים כזה, יש סמכות לחייב אותו לבצע את חובת הבידוד במקום מטעם המדינה, וזה מלונות.

זה בלי קשר להכרזה הקודמת שהייתה ולהכרזה הזאת?

נכון. זה המצב הרגיל, כאשר יש הכרזה על מצב חירום לפי נגיף הקורונה.

בנוסף לזה, גם אדם בישראל שחלה עליו חובת בידוד והוא מגיע למסקנה שאין לו מקום בבית שלו, יכול לבקש וזכותו לבקש ללכת למלון במימון המדינה.

וגם יכולים להורות לו.

וגם אפשר להורות לו אם רופא מחוזי שם לב שבעצם הוא לא יכול לבצע את חובת הבידוד לפי התנאים הנדרשים. זה המצב הרגיל.

עכשיו יש את סעיף 22ג רבתי שנחקק בתיקון הראשון לחוק שמדבר על זה שבמצבים קיצוניים, חריגים, יש תיקון מוגבר להגעה של חולים שחוזרים מחו"ל ממדינות מסוימות ומכל המדינות בעולם, אז יש סמכות לממשלה או באמצעות קבינט הקורונה, להכריז על הפעלתו של המנגנון שיש בסעיף הזה.

וזה מה שאישרנו לפני כמה ימים.

נכון. לפני כמה ימים אישרתם את זה שבעצם כל מי שחוזר מחו"ל יישלח לבצע את חובת הבידוד שלו במלון, אלא אם אין מספיק מקומות, חדרים פנויים, במלונות. ואז היו כל מיני סייגים. כרגע מבטלים את זה. במקום זה, קבינט הקורונה החליט אתמול בערב שבמקום זה כן, עדיין, הסעיף יופעל, כי יש הכרזה חדשה על הפעלת הסעיף, אבל עם תנאים אחרים, כך שכל מי שמחליט שהוא רוצה לעשות בדיקה כשהוא מגיע לנתב"ג או לגבי מי שכבר נשלח למלון, הוא יכול להחליט במלון לעשות את הבדיקה, ולהתחייב ביום התשיעי לבידוד לעשות עוד בדיקה, הוא יוכל לבצע את חובת הבידוד שלו בבית שלו אם יש לו מקום שמתאים לזה. ולעומת זאת, מי שלא מעוניין בזה ימשיך להישלח למלון מטעם המדינה.

יהיה חייב להישאר במלון מטעם המדינה.

כן, יהיה חייב. נכון.

ועוד דבר קטן. ההכרזה שמבטלים אותה עכשיו, שאושרה בשבוע שעבר והייתה אמורה לפקוע ב-1 בינואר, ההכרזה החדשה היא ל-10 ימים כפי שהחוק מאפשר, מרגע הפרסום ברשומות. אם הוועדה תאשר, אז זה יהיה היום. כלומר, אם זה יהיה מהיום, זה יהיה עד יום שישי בשבוע הבא, 8 בינואר.

זה לא יתפרסם עד שאנחנו נאשר את זה? בדרך כלל זה נכנס לתוקף אלא אם אנחנו מאשרים או דוחים.

לא, לא. המנגנון פה בהכרזה הוא אחר.

אם אנחנו מדברים על עד ארבע מדינות, אכן זה המנגנון. הממשלה יכולה לפרסם את זה ברשומות, לקבוע את התוקף, ולוועדה יש סמכות לבטל.

בדיעבד.

לעומת זאת, אם אנחנו מדברים על יותר מארבע מדינות, ועכשיו אנחנו מדברים על כל העולם, צריך להעביר לאישור הוועדה ולתת לוועדה 48 שעות להחליט אם היא רוצה לאשר או לא לאשר.

זאת אומרת, המצב כרגע הוא שזה תקף עדיין. מי שנוחת עכשיו בארץ חייב ללכת למלון. אם אנחנו נאשר את זה בחצי שעה הקרובה, באותו רגע שנאשר, ייקח שעה לרשומות, לא יודע כמה זמן זה לוקח, והעניין הזה - - -

ולגבי אלה שכבר שוהים במלוניות ורוצים ללכת לבידוד?

החלטת הממשלה מדברת על זה שההסדר יחול גם עליהם. גם במלון יהיו בדיקות, והם יוכלו לעשות את הבידוד בבית.

הם עושים בדיקה, מתחייבים לעשות בדיקה שנייה - - -

אבל יכול להיות שהוא כבר שבוע שם, יש כאלה שחזרו כבר לפני שבוע.

הוא שואל שאלה טובה. נשאל את משרד הבריאות.

הוא לא צריך עוד תשעה ימים.

כן, ברור. אין ספק שזה במצטבר.

יכול להיות שבדיקה אחת תספיק כי הוא כבר ביום התשיעי.

יש הסדר בעניין הזה. אם זה ביום התשיעי, מספיקה בדיקה אחת. אבל משרד הבריאות יוכל להרחיב.

אנחנו תיכף נשמע מד"ר אלרעי את כל הפרטים.

חברת הכנסת וונש, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, וברוך שובך. אני שמחה לראות שאתה back in action, כמו שאומרים.

תודה רבה.

ורזה יותר.

פלוס פלוס.

אני רוצה להעלות נקודה שאני אשמח להבין בצורה מקיפה. יש נושא גם של עולים חדשים שמגיעים כעת, אפילו היום, ואנחנו במין תווך כזה. אזרחים עולים וקטינים חוזרים לא יכולים להירשם לקופות חולים, ואז הם לא יכולים לקבל הפניות לבדיקות שנדרשות מהם. בעיה מהשטח.

נראה לי שמשרד הבריאות יוכל להתייחס.

אני אשמח אם משרד הבריאות או מי שצריך לתת על כך את הדעת, כי אנחנו מחייבים אותם לעשות בדיקות לקיצור הבידוד אבל הם לא יכולים לקבל - - -

אני רק רוצה להזכיר שאין חובה לעשות בדיקה. אם הם מעוניינים, אז אפשר.

אבל אנחנו מונעים את זה מהם.

אבל נכון שצריך לבדוק את שאלת המימון.

לא נדבר על ערכי השוויון, אבל אנחנו מונעים מהם את האפשרות לעשות את מה שכל אחד אחר יכול לעשות. אז צריך לחדד את זה ולהבין.

ויש דבר נוסף שנוגע ספציפית לנושא העולים החדשים. שולחים למשרד הקליטה הודעות על מי מגיע ואיפה הוא אמור לשבת בבידוד, והם אמורים למלא ולשלוח טפסים במייל. זה מאוד מאוד מסורבל. וזה גם לא בהכרח מונגש בשפות, אנשים מגיעים, נחתו עכשיו בארץ. צריך לתת את הדעת על הנושא של עולים חדשים כשאנחנו ממשיכים לעודד עלייה.

אני אבקש ממשרד הבריאות לענות על זה גם כן, שד"ר אלרעי תענה גם על זה.

על זה אין לי בעיה לענות. יש אפשרות לבצע בדיקות, לא רק מי שרשום בקופת חולים. בטרם, ויש עוד כל מיני אפשרויות.

מה הן האפשרויות? שנדע להפנות אנשים.

למשל, הראשונה היא טרם. ואפשר ששרון אולי תגיד אם גם חלק מהדרייב-אינים פיקוד העורף מאפשרים.

אז אולי נשמע רק כדי לוודא, כי שואלים אותנו איפה הם אמורים.

ורק לומר, בתווך הזה שאנחנו מדברים עליו עכשיו, אז היום נוחתת טיסה, 48 עולים חדשים, הם הולכים לבידוד, הם ידעו שהם הולכים למלונות קורונה. עכשיו לאן הם הולכים?

אני אחזור אלייך לגבי השדה. לדעתי, גם בשדה עצמו אין מניעה לעשות - - -

אני מבקש לבדוק את זה.

לגבי השאלה השנייה, הם מגיעים לשדה, ואם זה אחרי שתאשרו את ההכרזה שתפורסם ברשומות, אז הם יכולים להחליט שהם עושים בדיקת קורונה בשדה והולכים הביתה, אלא אם אין להם מקום עם אפשרות לשהות בבידוד בו, ואז הם יכולים לבקש - - -

הדיון נקבע לשעה 9:30 בבוקר כדי שהאישור יינתן במהרה ונוכל לפרסם במהרה והדין ישתנה.

ואם לא, אז מי שמגיעים – אני נוסעת לשדה התעופה לקבל את פניהם – נניח בשעה - - -

אבל אנחנו צריכים להזדרז, מיכל.

אני רק שואלת. מה הם אמורים לעשות?

אנחנו צריכים להזדרז. זה בידינו. עכשיו זה ממש בידינו. לפני ד"ר אלרעי, היועצת המשפטית, בבקשה.

אני אוסיף שבשדה כולם יכולים לעשות בדיקה. זה לא קשור, אם אתה חבר בקופת חולים או לא. כל אחד יכול.

כל מי שמגיע לשדה עכשיו, ויש פתרון למה שקרה שם - - -

גם מי שאינו חבר קופת חולים, כן.

אנחנו ממקדים את הדיון פה בנושא בדיקות קורונה, אבל הדבר הראשון שצריך להבין הוא שהממשלה מבקשת עכשיו מהוועדה לאשר להמשיך להכניס אנשים לבידוד במלוניות לעשרה ימים נוספים. זאת אומרת, מה שמבקשים פה זה להמשיך להכריז - - -

בתנאים אחרים.

נכון. אבל הם אומרים שעדיין יש את ההצדקה המאוד-מאוד מיוחדת הזו שצריכה להתקיים בשביל לדרוש מאנשים ללכת בסוג של כפייה למקומות שהם לא הבית שלהם.

רק אם אין להם היכן להתבודד.

לא. ההכרזה אומרת שכל מי שחוזר, גם אם יש לו מקום לבידוד והוא יכול להוכיח שהוא יכול להיות מבודד בבית, חייב ללכת לבידוד במלונית. התוספת שמוסיפים בהכרזה החדשה הזו היא שאדם שיסכים להיבדק בשתי בדיקות קורונה, אחת עם הנחיתה שלו, והשנייה תשעה ימים לאחר תחילת חובת הבידוד, לא יהיה חייב לשהות במלונית. אבל עדיין, ההכרזה שאתם מתבקשים לאשר צריכה לעמוד עדיין באותם סטנדרטים של הצדקה של איסור מכל מדינות העולם באופן גורף על כל אדם שמגיע לישראל להיכנס למלונית.

אוקיי, ואנחנו נבדוק עכשיו עם משרד הבריאות אם יש את ההצדקה.

אני רק רוצה להגיד שההכרזה הקודמת הייתה מבוססת על שני דברים. האחד, הייתה הבנה שהיה חוסר ודאות מאוד גדול לגבי המוטציה, ולא היה ברור, זה היה ממש ברגע הראשון, ולכן ביקשו איזשהו פוס משחק כדי לנסות לברר מה קורה. השאלה היא אם עדיין הדבר הזה קיים, אם יש נתונים חדשים על המוטציה, אם יש נתונים על יעילות החיסון לגבי המוטציה.

וגם הייתה שאלה לגבי הפרת הבידוד של החוזרים.

איך יתגברו על זה עכשיו. הרי אחת הטענות הייתה שקשה להתגבר על אי אכיפה בנושא הבידוד. איך מתכוננים לעשות את זה עכשיו? זאת השאלה.

וגם השאלה היא אם ההנחה שמי שמסכים לעשות בדיקות קורונה, אז הוא בסיכוי גבוה יותר לציית לחובת הבידוד? זאת אומרת, כל הקונספט הזה דורש הסברה, הצדקה.

וגם, צריך לשים לב שהם מבקשים לשחרר מחובת הבידוד במלונית כל בן אדם שמסכים לבדיקה. זה לא תלוי בתוצאות הבדיקה שלו. כאן השאלה היא אם אין בעיה שמקריסה הטיעון מתוכו, כי אם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שגם אם בן אדם הוא חולה קורונה, ויש את הסיכון המוגבר מאוד, שצריך להשתכנע בו כמובן, מהמוטציה – זאת אומרת, זה אדם שיכול להיות שהוא חולה קורונה עם המוטציה ועדיין הממשלה מוכנה שהוא ילך לבידוד בית. אז השאלה היא אם יש בנסיבות האלה הצדקה להכריז את ההכרזה הזו על כלל מדינות העולם.

תודה.

שאלה.

רגע, רגע. שאלה אחר כך.

רגע, דבר קטן אחרון. סליחה. היינו שמחים לשמוע ממשרד המשפטים מה מקור ההסמכה שהם רואים שמשמש לקבוע את החובה הזו לערוך בדיקות בסוג של הסדר כפוי.

אני מתכוון לעשות את זה - - -

אנחנו רק רוצים לשמוע את ההתייחסות שלהם לזה.

אני רוצה לשמוע את ההתייחסות של משרד הבריאות, ולאחר שמשרד הבריאות יסביר את ההצדקות שלו, אז לשאול את משרד המשפטים על העניין הזה.

מצוין. אז דבר אחרון, אם ד"ר אלרעי תוכל להתייחס. אחד הנתונים שדיברו עליהם בחוות הדעת שלהם הוא לגבי אחוז הזיהוי של הבדיקה. בדברי ההסבר היה כתוב שהבדיקה הראשונה מגלה רק 3% מהחולים החוזרים. השאלה היא למה האחוז הזה כל כך נמוך. ושוב, אם זה המצב והאחוז של הזיהוי כל כך נמוך, וההנחה שהחוזר הזה מחו"ל הוא מסוכן, אז איך הבדיקה הזו מצדיקה את השחרור?

ד"ר פרייס, בבקשה.

אני אתחיל מהתחלה. אנחנו נמצאים במצב של מגפה שמתפשטת עם יותר ויותר חולים מאומתים, הכפלה בכמות החולים המאומתים, יותר מהכפלה בכמות החולים המאומתים, - -

זאת הנחת יסוד שאי אפשר לקבל אותה. אני מצטער.

אל תקבל אותה, אבל תן לה לדבר.

- - יותר מהכפלה בכמות החולים הקשים, יותר מהכפלה בכמות המונשמים, יותר מהכפלה בכמות התמותה.

אבל היא אומרת את זה קטגורית. זה לא נכון.

מותר לה להגיד קטגורית, ואתה רק מפריע לדיון.

המגפה הזו הולכת ומתפשטת. במקביל, המגפה מתפשטת גם בעולם במדינות שונות, וגם מדינות שחלקן היו ירוקות קודם הפכו להיות אדומות מבחינת התחלואה שלהן, וגם מדינות שבעבר היינו חושבים שהתחלואה שם לא מספיק גבוהה כדי שאנחנו נכנה אותן מדינות אדומות, חוזרת משם תחלואה מאוד משמעותית.

אספר לכם על התפרצות שאנחנו מטפלים בה כרגע במטוס מדובאי, שעד לא מזמן הייתה מדינה ירוקה, ויש בדיקות קורונה בכניסה, מתנהלים שם בצורה מופלאה, ככה אמרו לנו – חוזר לנו מטוס עם 14 חולים מאומתים על המטוס, עכשיו נמצא בתחקיר, ממש עכשיו ברגעים אלה. אז המחלה הזאת נמצאת בהתפשטות בכל העולם.

עכשיו נכנס לפה הנושא של המוטציות. המוטציות בווירוס זה לא דבר שלא צפינו אותו, וזה כן דבר שצריך לעקוב אחריו, ולא כל מוטציה היא משמעותית. אבל יש מצבים, כמו הווריאנט האנגלי שבו יש מספר מוטציות שבסופו של דבר גורמות לזה שהמחלה הרבה יותר מידבקת. צריך להסתכל מה קורה באנגליה עם המחלה הזאת, עלייה משמעותית בכמות החולים, עלייה משמעותית בכמות האשפוזים, עלייה משמעותית בתמותה, הדבקות מאוד מהירות גם בבתי ספר – מוטציה שהיא מאוד משמעותית. במקביל, יש מוטציה בדרום אפריקה שכנראה פוגעת יותר באנשים צעירים וגורמת למחלה יותר קשה באנשים צעירים. וסביר להניח שיהיו עוד ועוד מוטציות.

מה שאנחנו יודעים כרגע על הווריאנט האנגלי הספציפי, עד כמה שאנחנו יודעים היום, החיסון יהיה יעיל גם לו. אנחנו לא יודעים את זה עדיין בצורה ודאית, אבל כל ההנחות הן שהחיסון יהיה יעיל. אנחנו מחכים לתשובות סופיות מפייזר, ואני מקווה שהן יגיעו בשבוע הקרוב. אבל צריך להבין שעם התחלואה הגואה בתוך מדינת ישראל, אין לנו את הלוקסוס לייבא תחלואה מבחוץ.

תחלואה גואה במדינות בעולם, מוטציות שבחלקן הן משמעותיות מבחינת הדבקה וחלקן משמעותיות מבחינת מחלה קשה, וחלקן עלולות להיות משמעותיות מבחינת יעילות החיסון, ושאנחנו צריכים לוודא שלא נכנסות למדינת ישראל. כרגע כל המדינות הן בסטטוס של מדינות אדומות בדיוק מהסיבה הזאת, לוודא שאנשים שחוזרים הם בבידוד.

אנחנו יודעים מהנתונים שהראינו כבר בוועדת החוקה, שזה שמדינה נמצאת בסטטוס אדום ואדם יודע שהוא אמור לחזור לבידוד, לא אומר שהוא שומר על הבידוד. 66%, 67%, 70% מהאנשים לא שומרים על הבידוד, תלוי באיזו תקופה אתה מסתכל.

נו, אז איך תתגברי על זה עכשיו?

- - - מדינת משטרה? מה זה הדבר הזה, להתייחס לאזרחים - - -

ששש, אתה לא יכול למנוע מאיתנו לשמוע אותה. זה אתה לא יכול.

ולכן מה שאנחנו צריכים כרגע, כשיש לנו תחלואה מאוד גבוהה במדינת ישראל, כשיש תחלואה מאוד גבוהה בעולם, בסכנה לכל מיני וריאנטים מוטנטים שיכולים להשפיע על קצב התקדמות המחלה במדינת ישראל או על יעילות החיסון, אנחנו צריכים להיות במצב של וידוא בידוד אצל האנשים האלה.

וידוא בידוד נמצא בשתי זרועות, זרוע אחת היא על ידי המלונית כמו שהיה בשבוע האחרון, וזרוע שנייה היא וידאו בידוד בבית באמצעות המשטרה ובסיוע של תוכנית שנקראת "כנפי חיל" ושהקים משרד הביטחון, שמטרתה היא לא אכיפה אלא סיוע בבידוד לאנשים שנמצאים בבית, לוודא אם הם לא צריכים אוכל, אם הם לא צריכים תרופות, אם הם לא צריכים שיורידו להם את הכלב, אבל להיות איתם בקשר מתמיד ולוודא שהם נמצאים בבידוד. אלה שתי הזרועות, שתי האלטרנטיבות, והן בעצם אלטרנטיבות של בידוד, וידוא בידוד, כי אנחנו חייבים שהאנשים האלה יהיו בבידוד.

לגבי הבדיקות – הבדיקות בכניסה אכן מראות 3% מהחולים המאומתים. אלה נתונים שאנחנו רואים אותם מתוך החולים שאומתו אחרי שהם חזרו מחו"ל. המשמעות היא עדיין גדולה, כי אם כמו שאנחנו רואים עכשיו בתחקיר שכרגע סיפרתי לכם, על מטוס שכרגע חוזר מדובאי עם 14 חולים מאומתים, אם אנחנו יודעים שאנשים היו מאומתים כבר בכניסתם לארץ, אנחנו צריכים לעשות עוד פעולות כדי למצוא מי בא איתם בקשר, אם בשדה התעופה צריך לדגום ולבודד אנשים, אם על המטוס צריך לעשות פעולות מיוחדות למרות שכולם נכנסים לבידוד, אבל אולי עוד יותר לשכנע אנשים להידגם. לא כל האנשים רוצים להידגם, ואנחנו לא מכריחים דיגום. אבל המשמעות של הבדיקה החיובית בכניסה לארץ היא משמעותית.

אני רק אומרת לכולם שצריך להבין שכשבדיקה היא שלילית בכניסה לארץ אז בזה נפתרו כל הבעיות ואז לא צריך בידוד ולא צריך שום דבר, כי 97% מהאנשים שיהפכו להיות חולים אחרי חזרתם מחו"ל יעשו את זה אחרי יום הנחיתה. לא ביום הנחיתה אנחנו נגלה תוצאה חיובית בבדיקה.

לגבי המשמעות של תחלואה נכנסת – ראיתם בחוות הדעת שבמשך חודשיים שהסתכלנו עליהם כמות החוזרים המאומתים מחו"ל הייתה 4%. באותה תקופה במדינת ישראל היו 2% בדיקות חיוביות מכל אלה שבדקנו. המצב כרגע פשוט התהפך, והתחלואה הזאת חזרה לתוך מדינת ישראל, בין אם ממדינות ירוקות שלא נדרשו לבידוד ולכן אנשים הסתובבו וחלקם הפכו להיות מאומתים אבל לא נדרשו לבידוד, ובין אם ממדינות אדומות שכן נדרשו לבידוד, אבל אנשים, רובם לא שמרו על הבידוד.

ולכן הגל הזה של החולים שנכנסים לתוך מדינת ישראל הוא חלק ממה שהעלה את התחלואה במדינת ישראל, וכיום אנחנו נמצאים במצב שמהנתונים של הבוקר עם 5,500 מאומתים יש מעל 5% מאומתים בבדיקות. כשאנחנו מנכים את הסקרים, סקרים שאנחנו עושים לאוכלוסיות כדי לזהות תחלואה ולמנוע התפרצויות בישיבות ובמקומות אחרים, בחינוך וכיו"ב, כשאנחנו מנכים את זה אז יש מעל 6% מאומתים, ובתקופה הזאת כרגע יש בערך 3% מהחוזרים שמאומתים.

זאת אומרת, עם התחלואה המיובאת הזאת לתוך מדינת ישראל הגברנו את התחלואה במדינה ואת זה אנחנו רוצים להפסיק. ברור לנו מהשבוע האחרון שהשהייה במלונות היא לא משהו שהצליח להוכיח את עצמו מפני שהיו הרבה מאוד חריגות ואז אנשים הלכו הביתה. אין בעיה שאנשים ילכו הביתה כל עוד גם בבית תהיה אכיפת בידוד באמצעות המשטרה בתוכנית "כנפי חיל".

מה זאת אומרת? - - - ייכנס לבתים?

דקה, דקה. ששש, חברים.

חסר פה הסבר, ולא הצגנו חלק מסוים בהחלטה.

החלטת הממשלה כוללת שלושה סעיפים. הסעיף הראשון היה הסעיף של ההכרזה שהוצגה, שברירת המחדל היא חובת בידוד במלונית, אבל יש אפשרות לא לקיים את חובת הבידוד במלונית בתנאים שהוצגו. אבל יש עוד שני סעיפים להחלטת הממשלה. השני מדבר על התוכנית שהציגה שרון, תורנית "כנפי חיל" של משרד הביטחון לסיוע לקיום הבידוד. המטרה שלה היא לעזור לאנשים שרוצים לקיים אבל יש להם כל מיני קשיים. ולצד זאת, סעיף שלישי להחלטה מדבר על אכיפה מוגברת לאותם אנשים שהם קבוצה של אנשים שהגיעו ואנחנו חוששים מהפרות הבידוד הביתי, ומשטרת ישראל אמורה להפעיל כלים של אכיפה מוגברת.

מה זה אומר, אלו כלים?

זה לא אומר להיכנס לבתים. זה לא משנה את הדין הקיים.

אבל למה זה לא מופיע פה?

זה לא משנה את הדין במסגרת הסמכויות - - -

למה שני הסעיפים האלה לא מופיעים כאן?

כי הסעיפים האלה הם לא חלק מההכרזה. הם החלטת ממשלה שבאה - - -

תודה. תודה לך. תודה.

מה שמטריד אותנו, חברי הוועדה, ולכן אני מבקש, לא צריך להתפרץ - - -

- - -

לא. אני אומר את זה לכסיף.

אם ככה, אז מה ההבדל משבוע שעבר לעכשיו? וזאת השאלה שצריך לתת עליה תשובה. שוב, כמובן, היא לא תהיה תשובה אבסולוטית, ואין מאה אחוז, ואנחנו לא עובדים בתנאי מעבדה. אבל למה אנחנו חושבים שהיום אותם אנשים יעשו את הבידוד שלהם יותר ממה שחשבנו קודם שבגין זה בעצם קיבלנו את ההחלטה שקיבלנו?

אז אומרת נציגת משרד הבריאות שנמצאת כאן שחלק מההחלטה של הממשלה, בלי קשר לאישור שלנו או לא, דובר גם על הפרויקט של "כנפי חיל", ואני יודע – במקרה קיבלתי מידיד שלי, ראש עיר, שקיבל היום רכז מטעם הגוף הזה שאמור לפקח. ואני מבין שמשרד הביטחון לקח על עצמו את העניין הזה.

והיא אומרת גם שהמשטרה תאכוף יותר. יש איתנו נציג משטרה?

אבל מה עם השאלה שלי, שד"ר פרייס תענה על זה, לגבי אלה שקיימים כבר כמה ימים.

אלה שנמצאים במלונית?

כן, אלה שכבר קיימים היום במלונית, והצטברו להם כבר חמישה ימי ניקיון.

אז הם יוכלו להשלים את הבידוד שלהם בבית, באותו אופן. זאת אומרת, זה ילך גם לאנשים שכבר נמצאים במלונית. אם הם לא הספיקו לעשות בדיקה עד עכשיו, אז הם יצטרכו לעשות בדיקה לפני היציאה מהמלונית. ואם בכניסתם לבידוד הם עשו בדיקה, אז הם פשוט יעברו לבידוד בבית.

ומתי הבדיקה השנייה?

כמו שנדרש לפי החוק, ביום התשיעי.

לא. נגיד שמישהו כבר שוהה במלונית חמישה ימים ולא עשה בדיקה. אז הוא צריך לעשות עכשיו בדיקה? - - -

לא. הוא עשה. כולם עשו, אני חושב.

אם הבן-אדם לא עשה בדיקה ולא מעוניין לעשות בדיקות, אז הוא יישאר במלונית 14 יום. אם הבן-אדם עשה בדיקה, אז הבדיקה הזאת תופסת ועכשיו הוא יכול לעבור להמשך בידוד בבית ולעשות את הבדיקה השנייה ביום התשיעי.

ואם הוא לא עשה בדיקה?

אם הוא לא עשה בדיקה אבל מעוניין לעשות בדיקה, כי רק אתמול הוא הגיע, כי רק שלשום הוא הגיע, ועוד לא הספיקו לעשות בדיקה בכניסה לבידוד, אז הוא יעשה בדיקה לפני שהוא יוצא מהמלונית. לא יחכו לתשובה, כמו שבנתב"ג לא מחכים לתשובה. הוא יעבור לבידוד בבית והוא יעשה את הבדיקה השנייה ביום התשיעי כנדרש.

אני רוצה לבקש מחן וונדרסמן ממשרד הבריאות שתספר לנו מה התוכניות, איך זה הולך לקרות, אחרי כמה ימים שעבדתם קשה שם, ואחר כך נשלים את הדברים, נשמע את הדברים מהשטח. בבקשה, חן, ותודה על כל העבודה הקשה עד היום.

בוקר טוב. אני רוצה להסביר את התהליך בתוך השדה ולנסות להרגיע.

קודם כל, החל מאתמול בלילה התחלנו תהליך של ריכוך משמעותי של ועדות החריגים. מי שהגיע החל מאתמול בשעה 24:00 בלילה, אם הוא עמד בקריטריונים, אז שלחנו אותו הביתה. אלה היו בעיקר אנשים חולים, משפחות עם ילדים. היה ברור לנו שברגע שאנחנו נכנסים למהלך כזה, אז אנחנו צריכים לשחרר את האנשים הביתה.

גם קבוצות העולים שהגיעו – רק מי שרצה ללכת למלון, שלחנו אותו למלון. יש הרבה עולים שמבקשים ללכת למלון. ובעצם פעלנו כאילו שהחלטת הממשלה כבר קיימת.

מבחינת התהליך בשדה – כל בן אדם שנוחת בשדה ויכול להצהיר על בידוד ביתי, אנחנו מאפשרים לו ללכת הביתה. זה יהיה התהליך מעכשיו והלאה, כמובן, בכפוף לדגימה. גם האנשים שנמצאים במלונות, החל מרגע שההחלטה הזאת תיכנס לתוקף, הם יידגמו במלונות. אנחנו העמדנו צוותים של מד"א לטובת זה, הם פרוסים בשביל שיוכלו לדגום אותם ממש תוך שעה-שעתיים ולשחרר אותם לבתים. אנחנו לא נחזיק אנשים למשך כמה ימים עד שהתהליך יסתיים. אנחנו נסיים את התהליך בשעות הקרובות, ברגע שההחלטה תיכנס לתוקף.

מבחינת אנשים שעדיין יהיה להם רצון ולא תהיה להם יכולת לעשות בידוד ביתי, הם ילכו למלונות כמו שנעשה עד היום. ואם יש מישהו שיצהיר שבשום דרך הוא לא יכול לעשות בידוד ביתי, מכל מיני סיבות שהן, כי זה נניח משפחה מרובת ילדים שאין לה אפשרות, שאין חדרים, אנחנו לא נסכן את יתר בני המשפחה ואנחנו נשלח אותם למלונות.

וגם מבחינת כל התהליך של דגימות של אנשים שהם חסרי קופה וחסרי מעמד – יש לזה פתרון. אנחנו דוגמים את כולם. אין בן אדם שמגיע לשדה ולא ניתן לו לבצע תהליך של בדיקות ולקצר את הבידוד לעשרה ימים. יש פתרון גם במסגרת השדה וגם במסגרת ביקור רופא ובטרם.

חן, שואלת פה חברת הכנסת וונש, אותם עולים חדשים או אנשים שמגיעים ונבדקים בשדה, ברגע שמחויבים לבדיקה השנייה, מי דוגם אותם בבדיקה השנייה אם אין להם קופת חולים פה בארץ?

אנחנו מאפשרים להם לפנות לטרם ולביקור רופא, ולקבל דגימה שנייה. ויש גם חלק מהקופות שתומכות בתהליך.

מצוין.

אנחנו מוודאים את זה יחד עם משרד העלייה והקליטה. יש לנו נציג בשדה שמוודא שיש פתרון לתהליך, ואם צריך והם במסגרת המלונות, אז אנחנו דוגמים אותם במלונות. אין מצב שעולים לא נדגמים.

תודה רבה.

רק לשאול - - -

רגע.

חלקם, מי שמגיעים היום ילכו הביתה ולא למלונות.

היא עושה את זה אלגנטי.

אתה רואה אחר כך למה אני מתפרץ.

זה נושא של הביטוח הלאומי. אני מבינה שהצרה היא בביטוח הלאומי, שמשרד הבריאות ואתם וכולם עושים את עבודתם, אבל יש פה איזשהו אתגר שצריך לחדד אותו. את אומרת שטרם זאת אופציה אחת לדגימה ביום התשיעי, נכון?

טרם וביקור רופא, אלה שתי האופציות הקיימות, ויש גם חלק מהקופות שנכנסו להסדר. ואם הם במלונות, אז דוגמים אותם במסגרת המלון.

אני יכולה לשאול אותה עוד שאלה לגבי מי שנוחתים היום, בעוד שעתיים?

כן, בבקשה.

55 עולים נוחתים היום, מה קורה איתם? הם ידעו שהם הולכים למלונות. עכשיו השתנתה או תשתנה ההנחיה?

אנחנו נמצאים בקשר ישיר עם מנהל הקליטה בשדה, והוא מעביר לנו את הרשימות של האנשים שרוצים ללכת למלונות. אני מזכירה שמרבית העולים רוצים ללכת למלונות. זה מייצר עבורם פתרון נוח וזה מאפשר להם זמן התארגנות.

מרבית העולים שהולכים למלונות, אנחנו מבצעים עבורם את תהליך הדגימות במסגרת השדה ואחר כך במסגרת המלון. ומי שיש לו אפשרות לעשות בידוד ביתי, אנחנו מסייעים לו למלא טופס בידוד ביתי, והוא הולך הביתה כמו יתר האנשים. אנחנו דוגמים אותו בשדה, והוא הולך הביתה.

חן, תודה רבה.

תודה רבה.

שיהיה לכם בהצלחה, ואני מקווה שכשהקורונה תסתיים, ייתנו לכם חופשה טובה לכל העובדים המסורים. אני לא מקנא בכם בימים האלה, מה שעברתם בשדה ומה שעוד כנראה תעברו הלאה.

לפני השאלה שלך, גברתי, אני רוצה קודם את נציג המשטרה שנמצא איתנו.

חבר הכנסת יעקב אשר, אני רוצה להצטרף לברכות לחן ולצוות בנתב"ג. הם עמדו שם בלחצים מטורפים, עשו עבודה מסביב לשעון.

נכון, נכון.

תודה גם בשם הנהלת משרד הבריאות.

תודה רבה. אורי, נאמר פה קודם על ידי נציגי הממשלה, שחלק מהחלטת הממשלה היה שמשטרת ישראל לוקחת את העניין של אכיפת הבידוד הזה בצורה רצינית וחזקה יותר. אחד הדברים שמטרידים אותנו הוא השאלה מה ההבדל בין מה שהיה קודם לעכשיו שיהיה יותר טוב. ואני מברך אותך על הדרגה החדשה שלך. שיהיה לך בהצלחה.

תודה רבה. שומעים אותי?

עכשיו שומעים אותך. עם כזו דרגה אי אפשר שלא לשמוע.

אני רק אבהיר, לא מדובר בשימוש באמצעים חדשים או שונים ממה שעשינו עד היום. אין שינוי מבחינת הסמכויות שניתנו לשוטרים. השינוי היחיד הוא שכרגע אותה קבוצה של אנשים שחוזרים מחו"ל ויתאפשר לקיים את הבידוד בביתם, אנחנו נקבל את הפרטים שלהם, ומבחינת התעדוף – הרי יש כמות גדולה מאוד של אנשים שהיום שוהים בבידוד, אז על מנת שאנחנו נבצע פיקוח כלפי אותה אוכלוסייה מיוחדת שחוזרת מחו"ל, הם יקבלו תעדוף מבחינת ההגעה אליהם.

זאת אומרת, המשטרה תאכוף את זה יותר?

כן, כן. בגלל התעדוף נוכל להספיק ולהגיע גם לכל האוכלוסייה המיוחדת הזאת שחוזרת מחו"ל.

אם הבנו נכון מדברי ההסבר – מבין החוזרים החיוביים, בבדיקה הראשונה מזהים רק 3%? זה מה שכתוב בדברי ההסבר. השאלה היא אם זה נכון.

גם שרון אמרה את זה.

97% מהם יתברר רק לאחר מכן שהם מאומתים, אז לפי זה - - -

לא, לא. 97% יכול להיות שהם בריאים.

לא, לא. אני אסביר עוד פעם. מתוך 100% מהאנשים שיהיו מאומתים, שיחזרו ויהיו חולים בקורונה אחרי שהם חזרו מחו"ל, מתוך הקבוצה הזאת 3% נצליח לאבחן ביום הנחיתה. והיתר זה הולך ומצטבר. עוד אנשים יהיו ביום השני, עוד אנשים ביום הרביעי, עוד אנשים ביום השישי, כך שאנחנו מגיעים ל-90% ביום העשירי.

אז זה הופך את כל העניין של המלוניות לעוד יותר מטופש, מייתר את זה לגמרי. יעקב, תן לי רגע לומר.

רגע, רגע. לא הבנתי. אם אפשר לחזור עוד פעם. בוא נאמר שהיו 1,000 אנשים שהגיעו מחו"ל בשבוע שעבר.

מתוך ה-1,000 שחזרו, 100 היו חולים בתקופה שאחרי חזרתם מחו"ל; נדבקו מחו"ל והפכו להיות חולים בארץ. מתוך ה-100 האלה, שלושה נגלה בשדה, ו-97 נגלה אותם במהלך 14 הימים אחרי חזרתם. 90% מתוכם, 90 אנשים במקרה הזה, נגלה אותם עד היום העשירי.

בבדיקה השנייה.

את הרוב נגלה בבדיקה השנייה.

אז מה השאלה על המלונות? הפוך. הרי המלונות היו מצוינים.

השאלה היא איך זה משנה את מצבי מבחינת הסיכון של אלה שחוזרים ויפרו את הבידוד כנראה באותם אחוזים - - -

את יוצאת מנקודת הנחה, זה מה שהם אומרים.

השאלה היא איזה בסיס יש לזה שזה ישתנה.

אתה רוצה להוסיף משהו?

אני רוצה לחדד משהו, באותה נקודה.

אבל רציתי לשאול, ולא שאלתי את השאלה שלי.

אז רגע, תן לה עוד שאלה אחת.

מעבר לזה שיש פה שאלה אם ההצדקה להכרזה הגורפת קיימת, או שרוצים לעודד אנשים לעשות בדיקות בעזרת זה שהאופציה השנייה היא שהם יהיו מחויבים ללכת למלונית, אבל בעצם אין פה הצדקה לזה לפי מה שאנחנו רואים מהיקפי השחרור של אנשים לביתם.

אבל מעבר לזה, כשקבענו הסדר מסודר שחייב בדיקה, למשל בהקשר של איי התיירות, ושם בחוק נקבעה החובה הזו להיבדק אם לא נכנסים, אז גם קבענו איזונים לגבי אוכלוסיות שלא צריכות לעשות את הבדיקות וכל מיני הסדרים, כי ראינו, למשל, קטינים. ופה אין את זה - - -

אני הבנתי, הבנתי. אני אגיד לך מה אני מבין לפני שאני נותן לך לחדד. אם אני מבין נכון, to be on the safe side, אם היינו יכולים להגיע למצב שכולם מגיעים למלונות סגורים, מפוקחים והכול מצוין, ומקבלים VIP, והם מבסוטים בחדרים, והם לא רוצים אפילו ללכת הביתה, זה היה הדבר הכי טוב. אז זה בעולם שכולו טוב, ואולי אפילו עולם שכולו רע, כי הוא גם לא מתאים – אבל נגיד בלי כפייה.

אבל ברור שאם אני הייתי רופא, אז זה היה החלום שלי. כל אלה שמגיעים מחו"ל, ויש חשש של ייבוא מוטציות חדשות כאלה ואחרות שאנחנו יודעים או שנדע עליהן היום בתשע בערב בחדשות, ברור לי שעדיף ככה. הבאנו אותם למתקן טיהור, אבל טיהור חיובי, עם ג'קוזי, עם כל מה שצריך. אבל כנראה זה לא הולך.

וראינו כולנו את הסבל, ואגב, אנחנו גם מאריכים את הסבל הזה בזה שאנחנו לא מקבלים החלטה עכשיו – ראינו את הסבל של האנשים, ובאה הממשלה ובאומץ אומרת, תקשיבו, רצינו, זה לא עובד, זה לא טוב, ולכן נעשה כל מאמץ שיהיה פיקוח יותר טוב על האנשים בבידוד שלהם, אבל זה מרחף כל הזמן מעליהם הדבר הזה, שאם זה לא הולך, אז חייבים להיות בבידוד במלון. וזאת הבקשה בעצם.

יכול להיות שמשפטית אפשר לנתח אותה אם היא מספיק נכונה או לא. אני מסכים איתכם. אני רואה את חוסר הנכונות שלכם בעניין הזה, ועוד לא בדקתי את חוסר הנוחות של משרד המשפטים בעניין הזה. אבל בסופו של דבר, אנחנו מדברים על החיים עצמם. ואם כרגע אנחנו מקלים על העניין הזה, אז נכון שאנחנו משתמשים בסמכות שלנו, כי מצד שני, יכול להיות שבעוד יום-יומיים יתברר לנו, חלילה, שבאמת מפרים בצורה מטורפת - - -

אבל אדוני היושב-ראש, למלוניות אין שום קשר.

רגע, רגע, אני ביקשתי כבר מזמן.

דקה, מיכל. את עושה את זה הרבה יותר עדין ממה שהוא עושה את זה. אבל זה לא פייר כי בסוף אני חוסם אותו, ואת משתחלת בעדינות פנימה והכול בסדר.

צודק. מתנצלת.

אין לי בעיה לנהל את הדיון הזה עוד שלוש שעות, אבל אני חושב שחובתנו לנסות להגיע מהר להחלטה, כי כל דקה העולים שלך בדרך, הם ייתקעו אחר כך בשדה התעופה וחבל. ולכן אני מבקש מעופר למקד את השאלות האחרונות שנשארו לו בעניין, כדי שנתכנס לסיכום, לפני שנשמע גם את חוות דעת משרד המשפטים.

בהמשך למה שנאמר קודם, התקנה הזאת כפי שהיא מופיעה כרגע הופכת את כל העניין של בידוד לכליאה. זה הופך פה לסנקציה. תסתכלו מה קורה.

אומרים לנו ממשרד הבריאות שרק 3% יכולים להיות מזוהים בשדה. מה נובע מזה? אני מסתכל על הדברים הכתובים. מתי חוזר יכול להיות בבידוד שלא במלונית או בבידוד מטעם המדינה, אלא בביתו או במקום אחר? רק כאשר הוא נבדק. אז דבר ראשון, מדובר פה בסנקציה. למה מדובר בסנקציה ולא במניעה? כי גם הוא נבדק, לא ברור אם זה נותן את התשובה הנכונה, רק 3%.

לא, לא. ה-3% היא התשובה הנכונה. מה לעשות שאחרים עוד לא נדבקו? לאחר מכן זה עולה - - -

אבל זה בדיוק העניין. אם יודעים מראש שהבדיקה הזאת היא לא אינדיקציה למי שיהיה חולה, היא לא, כי רק 3% אנחנו נדע מהבדיקה הראשונה אם הם כבר חולים, ועוד 97% יהיו חולים ולא יודעים עליהם, והם בכל זאת כן יוכלו להיות בבידוד בביתם, זה הופך את העניין של המלוניות לסנקציה למי שלא רוצה להיבדק. זה כל הסיפור.

יכול להיות.

זה דבר שאני לא יכול לקבל אותו. להשתמש במלוניות כסנקציה שמקבילה לכליאה, אני חושב שזה דבר שאנחנו לא יכולים לאפשר אותו פה. וזאת כל המשמעות.

בלי קשר לדעתי, אם היה כתוב פה, או אם הממצאים ממשרד הבריאות היו שונים, והיו אומרים ש-100% אפשר לדעת, היפותטית, אז זה לא היה הופך את זה לסנקציה. זה היה הופך את זה לכלי או לאמצעי למאבק בהתפשטות. כנ"ל אם היו אומרים שכולם נכנסים למלוניות עד שהם מקבלים תשובה אמינה. לא משנה אם אני בעד אן נגד. אבל מה שעושים פה זה אך ורק שימוש במלוניות כסנקציה כלפי מי שלא רוצה להיבדק. זה דבר שצריך להוריד אותו מהשולחן.

אני אשמח להתייחס.

גם אני אשמח להתייחס.

בבקשה.

אני אגיד בשני משפטים. חוות הדעת האפידמיולוגית לא מאוד שונה, והשינוי נובע מהרצון ליצור חלופה מאזנת יותר. אנחנו עדיין עומדים מאחורי זה שיש נסיבות שמצדיקות הכרזה לפי 22ג שמחייבת אנשים לקיים את הבידוד במלונית. אבל בגלל שאנחנו מבינים את הקשיים שבזה, ובגלל שאנחנו רוצים ליצור חלופה שהיא מאזנת יותר, אנחנו הוספנו עוד אפשרות. ולכן, זה לא סנקציה, אלא זה בא לאפשר משהו פחות קשה. למרות שמה שאנחנו חושבים שנכון ומוצדק בנסיבות זה הכרזה רגילה על חובת בידוד במלונות.

ד"ר אלרעי, ולאחר מכן נציג משרד המשפטים.

קודם כל, הבדיקה בשדה היא חשובה מאוד כי גם ה-3% האלה, יש משמעות לדעת אם בן אדם חולה או לא חולה בכניסתו לארץ וכמה אנשים הוא כבר חשף בכניסתו לבידוד. אז הדבר הזה מאוד משמעותי. אני מזכירה לכולם או אומרת לכולם, אולי לא יודעים, שאת כל האנשים שחוזרים מחו"ל, את כל החולים המאומתים, את כל בדיקות המעבדה מחו"ל, אנחנו שולחים לריצוף גנטי. אז הדבר הזה גם חשוב כדי לוודא שאין פה סכנה לבריאות הציבור בהכנסה של וריאנטים כאלה ואחרים שעלולים לסכן את התושבים במדינת ישראל. זה דבר אחד.

אנחנו באמת מדברים פה על הקלה לעומת מה שהיה לפני כמה ימים, ואני חייבת להגיד שזה הקלה שאנחנו מביאים אותה יותר מוקדם מהזמן של פקיעת התוקף של הכרזה הקודמת, - -

כן, בדיוק. הממשלה הייתה יכולה להאריך את זה בעוד 10 ימים.

- - מפני שאנחנו מבינים שהמצב הזה כרגע הוא לא מיטבי. כולם נדרשים להיות במלוניות. יש שחרור של הרבה מאוד אנשים מסיבות שונות, והשחרור הוא בלי אכיפה מוגברת של המשטרה ובלי סיוע של "כנפי חיל". ואז מה שיוצא, שמצד אחד אנחנו אומרים, כולם נמצאים במלוניות ועושים אכיפת בידוד כי אנחנו לא רוצים להכניס תחלואה פנימה, אבל בפועל 50% עד 70% מהאנשים נמצאים בבידוד בית אבל בלי שום מסגרת של אכיפה מוגברת יותר, ואנחנו יודעים איך נשמר בידוד הבית לפני זה.

אז הנושא של הבדיקות הוא נושא חלקי פה, אבל הנושא העיקרי פה זה אכיפת בידוד. אנחנו אומרים, יש אפשרות לבידוד במלונית או לבידוד בבית עם אכיפה מוגברת של המשטרה - -

זה להתייחס לאזרחים כאל אויבים. זה לא יכול להיות.

- - ועם סיוע לבידוד בעזרת תוכנית "כנפי חיל". זה מה ששונה פה – הניסיון לחזק את היכולת של אנשים לשמור על בידוד הבית שלהם.

זה לא. זה היה במקרה שמחליטים לוותר על מדינות, ולא החלטנו.

אין לנו שום הצדקה כרגע לוותר על מדינות. אנחנו עוד לא יודעים מה המצב במדינות. כמה שמתקדם יותר הזמן, אנחנו שומעים על עוד מוטציות שעלולות להיות מסוכנות. אנחנו מקימים את המערך הלאומי לריצוף גנטי במשרד הבריאות כדי לעקוב בצורה סיסטמתית אחרי אנשים שחוזרים ואחרי מוטציות, וגם אחרי מוטציות שמתפתחות בתוך מדינת ישראל.

אז כל הדבר הזה נמצא בהתהוות. אין לנו כרגע יותר נתונים ממה שהיו לנו בפעם הקודמת מבחינת ההתפשטות של וריאנט זה או אחרים במדינת ישראל. אבל אנחנו רק רואים עלייה בתחלואה במדינת ישראל, יודעים שחלקה נגרמה מתחלואה שהייתה מיובאת מחו"ל, מטורקיה או מאנגליה או ממקומות אחרים. את הדבר הזה כרגע צריך לעצור.

ד"ר אלרעי, תודה רבה. אני רוצה את התייחסות משרד המשפטים לשאלות של הייעוץ המשפטי, בבקשה.

השאלות שאתם מעוררים עלו גם בדיונים הפנים-ממשלתיים וגם בתוך משרד המשפטים, והמשנה ליועץ המשפטי נזרי בחן את הדברים והוא סבר שאין מניעה משפטית לקבל את ההכרזה במתווה הנוכחי.

מבחינת הסמכות, סעיף 22ג לחוק סמכויות מיוחדות מאפשר לחייב חוזרים מחו"ל בבידוד בבית מלון, והפרשנות שלנו כשמדובר על חוזרים אפשר להכריז שרק חלק מהחוזרים יחויבו בבידוד בית מלון. זאת אומרת, חוזרים שנבדקו בנמל התעופה והסכימו להיבדק ביום התשיעי, יכולים להיות פטורים. זאת אומרת, אין חובה על הממשלה דווקא לחייב את כל החוזרים במקום בידוד מטעם המדינה, אלא היא יכולה רק לחייב חלק מהם.

אבל צריכה להיות הבחנה עניינית, למה על אלה החלת את זה ולמה על אלה לא, כשבעצם הבדיקה לא נותנת נתון מדויק אם הוא חולה או לא חולה, ואם הוא יפר את הבידוד או לא יפר את הבידוד.

וגם בהנחה שאתם אומרים שגם אם הוא חולה הוא הולך לבידוד בית, אז כל ההיגיון פשוט לא ברור.

קודם כל, יש שתי בדיקות. יש בדיקה בשדה התעופה ויש בדיקה ביום התשיעי.

הוא מתחייב על שתיים.

ה-3% האלה מאוד משמעותיים, כמו שהסבירה ד"ר שרון פרייס. ה-3% אלה אנשים שהיו במטוס מספר רב של שעות, זה מקום סגור עם מספר רב של אנשים, ואם יודעים שה-3% האלה הם חולים אפשר לעצור את שרשרת ההדבקה לגבי האנשים שהיו איתם במטוס - - -

אנחנו מבינים. אבל מה זה קשור לבידוד במלונית?

ברשותכם, אני מבקש שכל אחד יבקש רשות דיבור. כולם, כולם. ולהירגע, כולם.

אני רוצה לציין עוד נקודה חשובה.

לפני שאתה מציין, אני רוצה שתבין את הדבר שקצת מפריע. אני אומר, למרות הכול, לי אין ספק מה אנחנו צריכים לעשות פה כולנו, ביחד. אבל למרות הכול, יש איזושהי הרגשה שכביכול זו איזושהי סנקציה. זאת אומרת, שמשאירים את הדבר הזה כסנקציה. לפני שנשמע את התשובה המחודדת שלך בעניין הזה, אמרת קודם, עופר, לחייב או לא לחייב – אני יודע שהיום כדי להגיע לכל מדינה בעולם אתה צריך לעבור בדיקה, אם אתה לא עובר בדיקה אתה לא נכנס למדינה.

לא על זה דובר. דיברתי על השימוש במלוניות כסנקציה - - -

רגע, רגע.

על זה דיברתי. לא על - - -

החזרת אזרחים למדינה מחייבת בדיקה במדינות העולם? אזרח של אותה מדינה?

כן, ודאי שכן.

- - - מאוקראינה - - -

לא, הוא מדבר על אזרח של המדינה.

- - - נפתח סימן שאלה. אני לא בדקתי בעצמי.

עכשיו את התשובה.

השאלות האלה עלו בפני רז נזרי. רז היה מודע לשאלות האלה ודן בהן, ובסופו של דבר הוא חשב שאין מניעה משפטית להשתמש בכלי של 22ג כדי לאשר את המתווה, אבל צריך לציין במה מדובר.

בדיקת קורונה היא בדיקה פולשנית אבל ברף הנמוך ביותר של הפולשנות, כי זו בדיקה שלא חודרת את הרקמות, היא רק לוקחת דגימת רוק, וזו גם בדיקה שאין לה סיכונים רפואיים. אז אנחנו מדברים על בדיקה מהסוג הזה, שהיא פשוטה ואין בה סיכונים.

יש בדיקה יותר פשוטה, בנשיפה. לא מביאים אותה, והיא קיימת בשוק.

יש גם בנשיפה. תודה רבה. אני שואל כמה שאלות פרקטיות. האם יש בדיקות זמינות בשדה כדי שאנשים לא יעמדו בתור גדול? יש תשובה למישהו? משרד הבריאות?

ממה שאני מכירה, התשובה היא כן. חן כבר ענתה על זה שכן.

אוקיי. האם מדובר על בדיקות מהירות? על סופיה? או בדיקות רגילות?

כרגע זה בדיקות רגילות.

PCR רגיל.

יש חריגים לקטינים, אנשים עם מוגבלות?

כן.

הנוהל הזה קיים?

כן. אותו חריג שהיה הוא חלק מההכרזה בילד-אין בחוק. אם יגיע מישהו, למשל, אדם בעל מוגבלות מסוימת שיש לו קושי עם בדיקה, עדיין לא יחייבו אותו ללכת למלונית. עדיין קיים החריג שמאפשר לאשר לו - - -

החריג הזה פטור ממלונית לחלוטין כמו קודם.

ואז גם מהבדיקה?

אבל הוא יהיה פטור מהבדיקה?

כמו שהיה קודם. גם בלי הבדיקה.

השאלה היא אם הוא יהיה פטור מהבדיקה.

כן. גם בלי הבדיקה. בעצם אפשר להחריג אותו מההכרזה.

סמכות שימוש בכוח – אמרתם כבר שלא. אנחנו נעלה עכשיו להצבעה, אבל לפני כן אני אומר, ד"ר אלרעי, תישארי איתנו כי פרופ' חגי לוין מבקש להגיב על משהו שאמרת לגביו ואני אבקש לעשות את זה אחרי ההצבעה.

לפני ההצבעה אני רוצה - - -

לפני ההצבעה אתה רוצה לומר משהו, בבקשה.

אני חושב שמה שאנחנו עדים לו בתקנות האלה זה בדיוק מאשש ומאשר את כל מה שאמרנו קודם. אין מדיניות עקבית ואחידה. רק לפני כמה ימים התכנסנו כאן ואישרנו, ושמענו כל מיני טיעונים למה צריך מלוניות, ומוטציות ולא מוטציות. עכשיו באים, משנים את תוך כמה - - -

ורוצים את אמון הציבור.

אנחנו קיבלנו תלונות רבות על התנאים, כמעט תנאי כליאה, במלוניות. טוב שיש התקדמות כזאת, אבל כמו שאמר חברי ויתר החברים פה, וגם אתה כבוד היושב-ראש, יש מעין סנקציה על האנשים – אם אתם לא תעשו את זה, אז אתם תישארו בתנאי מעצר ובתנאי בידוד קשים מאוד.

קודם הוא לא דיבר, הוא ביקש בסוף.

בסדר, כן.

אתה דיברת יותר ממני היום.

אנחנו לא רופאים ולא מתיימרים להיות רופאים, אבל כאשר מועצת החירום הציבורית שיש בה מומחים בעלי שם, ואומרים, אין נתונים, אין בסיס אפילו להמשך הסגר הזה, ואפילו משרד הבריאות אומר, זה לא הסגר שייחלנו לא – אתה רואה סגר במדינה? הכבישים מלאים, חוץ מהמסחר והעסקים הקטנים, הם היחידים שמשלמים את המחיר.

תודה רבה. היועצת המשפטית, רצית להוסיף משהו?

רציתי עוד הערה שלא דיברנו עליה. אני מבינה שכן עושים כבר היום בדיקות בשדה, כי גם נתנו לנו נתונים על 3% וכל מיני דברים שהם מגלים. אז אני לא יודעת איזה אחוז מהאנשים מתנגדים לבדיקות בשדה. יכול להיות שאם רוב האנשים עושים בדיקות בשדה, אז החלופה של לבטל את ההכרזה, לשלוח לבידוד במלונית מי שלא יכול, למקד את האכיפה בהתאם לבדיקות ול"כנפי חיל", וזאת החלטת ממשלה שלא קשורה להכרזה, היא כן חלופה שיכולה לעמוד ולהשיג את המטרה מול החלופה של להשאיר את ההכרזה - - -

אין לי נתונים כאלה, אבל אני יכול להגיד לך - - -

אני לא יודעת. לא שאלנו, ולא נאמרו - - -

שנייה, שנייה. תמי, אני יכול להגיד לך – לא קשור, לא קשור. אמרתי לך, הוא ידבר. הוא לא. לא קשור. הוא דיבר כבר. הוא דיבר באריכות. לא צריך לעשות חברותא. רק הוא יש לו משהו אישי שאמר - - -

יעקב, רציתי לשאול אותך - - -

חברים, תודה רבה. רגע, רגע.

יעקב, שאלה אישית אליך.

רגע.

אתה יודע שיש פה חבר כנסת חדש - - -

רגע, דקה, דקה. אז תנו לי. אני יודע.

מה קרה לשבוע בבידוד אצלך? מה קרה לנימוסים?

ראיתי את החיבוק שלך, אבל לא הספקתי - -

לא, שבוע בידוד, דרך ארץ.

- - לקדם בברכה את חבר הכנסת שבח שטרן. זה שבח, יקר וגדולה לבית הזה.

תודה רבה.

אני מאחל לך בהצלחה בחודשים הקרובים, וגם בקדנציה הבאה, בעזרת ה'.

איזו מפלגה?

איזו מפלגה?

הליכוד, הליכוד.

למטי אמרת?

אלי, אתה נהיית סדרן? משהו חדש?

דרך ארץ, - - -

אני רוצה לומר – חברים, אלי, אלי, - - -

דרך ארץ, מלכיאלי.

אני רוצה לומר לכם דבר אחד. יש פה תהיות ושאלות, שעם כל הכבוד להן, ואני מכבד אותן – ואני אגיד לך גם תשובה לגבי מה יהיה. אין נתונים כמה מעצמם עשו את זה, בגלל שאני לא חושב שגם היה וולונטרי הדבר הזה. רק אני אומר לך, ואת מכירה אותנו, את הישראלים, אם זה יהיה וולונטרי, זה לא יהיה.

ולכן אני אומר דבר אחד, אני חושב שדווקא כשהממשלה הביאה משהו ורואה תוך כדי תנועה שהדבר הזה לא מצליח, ומשנה את זה תוך כדי תנועה, אני רואה בזה דווקא הישג של הביקורת, דווקא הישג של הביקורת הפרלמנטרית, החששות והכול.

ולכן, אני עובר להצבעה על בקשה להארכת הכרזה על מצב חירום - - -

חגי לוין.

לוין יהיה לאחר ההצבעה. תודה רבה שאת מזכירה לי. כנראה שקיבלת תזכורת.

לא קיבלתי תזכורת, אדוני היושב-ראש.

לא. הוא כבר שלח לי שתיים ואני לא צריך את זה, כי כשאני אומר למישהו משהו אני עומד מאחורי הדברים שלי. אני בא ממפלגה שלא משנה את הדעות שלה כל יומיים. אנחנו כבר 60–70 שנה אותו דבר, יהדות התורה.

כן?

תתרגלו, יש כאלה שאומרים משהו ונשארים אותו דבר.

מה קרה בשנה האחרונה?

גם עופר כסיף כזה.

מה קרה בשנה האחרונה, יעקב?

גם אתה כזה.

- - -

אני לא אמרתי קודם שהסמכות של הוועדה היא לאשר, לא לאשר, או לשנות את תקופת התוקף של ההכרזה. אלה האפשרויות שעל השולחן.

אני מבקש להעלות להצבעה את הבקשה להארכת הכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה לפי חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020. מי בעד ההכרזה?

רגע, לכמה זמן?

ההכרזה על מצב חירום היא אוטומטית ל-60 יום, ואת זה אי אפשר לקצר.

אפשר. היא אמרה - - -

לא. אני דיברתי על ההכרזה של המלוניות.

בדיוק. ולכן עשית את זה קצת מוקדם מדי, גברתי היועצת המשפטית, ואני מתקן אותך עכשיו.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 8
נגד – 3
נמנעים – 1
הבקשה אושרה.

הבקשה להארכת הכרזת מצב החירום אושרה.

עכשיו אני עובר להצעת הכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (בידוד של אדם שנכנס לישראל בנסיבות מיוחדות) (מס' 3), שזה התיקון של היום. כאן באפשרותנו לאשר או לא לאשר, או לקצר את הטווח מעשרה ימים לפחות. אני מבקש להעלות להצבעה, מי בעד אישור הכרזת הסמכויות המיוחדות? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 8
נגד – 3
נמנעים – 1
ההצעה אושרה.

ההכרזה אושרה בוועדה. על הביטול לא צריך להצביע. נכון, משרד המשפטים?

פרופ' חגי לוין ביקש להגיב. אני מבקש לתת לו.

יושב-ראש הוועדה, העניין החשוב הוא העניין העקרוני ולא העניין האישי. הסיפור של נתב"ג מגלם בתוכו את כל האיוולת, גם עוול וגם איוולת.

פרופ' לוין, דקה, דקה, - - -

הרי אנשים שנמצאים בבידוד ביתי יכולים להיות בתנאי בידוד נאותים - - -

דקה. לא, לא, לא. לא, לא, לא, לא. תנתקי אותו. תודה רבה.

הרי אתה בעצמך - - -

הישיבה נעולה. אתה ביקשת להגיב על משהו ספציפי. לא ביקשתי נאום. הישיבה נעולה. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:35.