פרוטוקול של ישיבת ועדה




הכנסת



ועדת החוקה, חוק ומשפט
27/12/2020

הכנסת העשרים-ושלוש
מושב שני



פרוטוקול מס' 167
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, י"ב בטבת התשפ"א (27 בדצמבר 2020), שעה 9:40

1. הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות והוראות נוספות) (תיקון מס' 20), התשפ"א-2020
2. הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות והוראות נוספות) (תיקון מס' 21), התשפ"א-2020
3. הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות במקומות עבודה) (תיקון מס' 5), התשפ"א-2020

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאלי – היו"ר
אלי אבידר
עופר כסיף
יואב סגלוביץ'
אוסאמה סעדי
איילת שקד

קארין אלהרר
יעקב אשר

מאיר כהן
יוראי להב הרצנו
אנטאנס שחאדה

גאל אזריאל - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שי סומך - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עילם שניר - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ד"ר שרון אלרעי פרייס - ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

נינא כהן קרן - יועצת משפטית, משרד הבריאות

אפרת פרוקצ'יה - סגנית היועץ המשפטי, משרד האוצר

שיראל נחמיאס - מתמחה בלשכה המשפטית, משרד האוצר

צחי שרעבי - רמ"ד מבצעים, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

פרופ' צבי בנטואיץ' - אימונולוג, חבר מועצת החירום הציבורית למשבר הקורונה

ד"ר יואב יחזקאלי - מומחה ברפואה פנימית ובמינהל הרפואי, חבר מועצת החירום הציבורית למשבר הקורונה

פרופ' חגי לוין - יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית בישראל, חבר מועצת החירום הציבורית למשבר הקורונה

אהוד לבנון - יו"ר העמותה לרכיבה טיפולית בישראל

יורם מועלמי - יו"ר מפלגת העצמאים (מפלגה בהקמה)

בני פרץ - פעיל חברתי

רוית גרוס - מנכ"לית התאחדות המלאכה והתעשייה

גור בליי – היועץ המשפטי של ועדת החוקה
ניצן רוזנברג – יועצת משפטית בוועדה

אסף פרידמן

אור שושני;
רונית רבי



1. הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה)(הגבלת פעילות והוראות נוספות)(תיקון מס' 20), התשפ"א-2020
2. הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות והוראות נוספות) (תיקון מס' 21), התשפ"א-2020
3. הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות במקומות עבודה( (תיקון מס' 5), התשפ"א-2020

בוקר טוב ושבוע טוב. אנחנו דנים היום על תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש. יש לנו כמה דברים על סדר היום. יוראי ביקש לדבר.

אדוני היושב-ראש, הכינוס פה הוא מאוד עצוב, כי סגר שלישי הוא כישלון של הממשלה ביכולת שלה להתמודד עם משבר הקורונה. זה מאוד עצוב כי עשרות אלפי אנשים ועשרות אלפי עסקים הולכים לקרוס שוב, ובזאת מודיעה ממשלת ישראל על מותו בטרם עת של מודל רמזור, שפשוט לא יושם בכלל, וגם כשהוא כבר כן יושם והתחיל לעבוד, הוא הושתק. אין לי ספק שמדובר בסגר פוליטי שמעיד על כישלון של הממשלה להתמודד בניהול המשבר הזה.

אני לא מצליח להבין משהו. יש שלוש נקודות, שתיים מהן רלוונטיות לוועדה הזאת ואחת רלוונטית לוועדת החינוך, שאני בדרך אליה. מה הבעיה שלכם – של משרד הבריאות, של הממשלה – עם טייק אווי? איך טייק אווי פוגע בבריאות? אני רוצה שרופאים מומחים יסבירו לי למה ללכת למסעדה, לקחת משולחן שמוצב מחוץ למסעדה את השקית שלך וללכת הביתה מסכן אותך? הרי מדובר בעסקים שממילא מתמודדים עם שגרת עסקים שמקריסה אותם. זה עוד פגיעה אנושה בהם, פגיעה שתכריע אותם. סגירת הטייק אווי בפעם השנייה היא פשוט בלתי נסבלת, לא מובנת ולא ברורה.

אולי ד"ר שרון אלרעי פרייס תסביר לי מה הבעיה לצאת מהבית וללכת למסעדה? הרי זה לא נמצא בתוך המסעדה, זה נמצא מחוץ למסעדה, באוויר הפתוח. וגם אין תור, כי הרי לא כולם מזמינים באותה השעה. אז מה הבעיה לקחת את השקית, לאסוף אותה ולחזור הביתה או לפארק ציבורי לאכול אותה?

אפרופו פארק ציבורי, למה לא להחריג את הפארקים הלאומיים ואת שמורות הטבע המפוקחות, שאפשר לבקר בהם את כמות הנכנסים? למה לסגור את האנשים בבתים אם כבר מוכח שבאוויר הפתוח הנגיף הזה עובר בצורה פחותה? למה לסגור את שמורות הטבע, את המקומות שבהם יש אפשרות לעשות ביקורת על כמות הנכנסים?

אני מבין שהמצב הוא חמור, שמעתי היטב את הדברים שלך היום בבוקר. אם את אומרת שהמטרה היא למנוע התקהלויות בלתי מבוקרות, בואי נאפשר התקהלויות שהן כן מבוקרות, למשל לקחת טייק אווי או לפתוח שמורות טבע שבכניסה שלהן יש בן אדם שיכול לבקר את כמות הנכנסים.

אפרופו האמירה לעצור התקהלויות בלתי מבוקרות, למה לסגור את כיתות ה' עד י' ואת תנועות הנוער? את רוצה לעצור התקהלויות בלתי מבוקרות, אבל פה מדובר בהתקהלויות מבוקרות. המשל"ט שיש במשרד החינוך – ואת יודעת את זה היטב – מסוגל ויודע לבודד אנשים שבאו במגע תוך שלוש עד שבע שעות. הלוואי שבכל הארץ הייתה לנו יכולת לקטוע שרשראות הדבקה כמו שיש במשרד החינוך. אז מה ההיגיון בלעצור את ה' עד י'? מדובר בילדים, בני נוער, שנמצאים בסכנת אובדנות קשה אל מול מה שקרה בשנה האחרונה, אז למה להחריף את הסבירות שיהיו עוד מקרי אובדנות ועוד מקרי נשירה בלתי נמנעים בשנה הבאה? למה לא לפתוח בצורה מבוקרת, בוודאי את המסגרות של החינוך הבלתי פורמלי, שעובדות במרחב הפתוח ובצורה מבוקרת מתחת לכיפת השמיים? הרי אנחנו מרמים את עצמנו, כי אם לא יהיו תנועות נוער וארגוני נוער שיפעלו במהלך התקופה הזאת, בני הנוער ימשיכו להיפגש, רק שהם יעשו את זה בצורה בלתי מבוקרת, ואז הם יענו על מה שאת מגדירה כסיכון בריאותי.

אדוני היושב-ראש, אני מבין שהמצב קשה והתחלואה מאמירה. בגלל שלא יישמנו את מודל הרמזור וקבענו את מותו, אני מבין שהמצב עכשיו הוא קשה, אבל בואו ננהג בהיגיון, בואו נצמצם את הנזקים המצטברים של העסקים, הנזקים המצטברים של התלמידים, בואו נפעיל את ההיגיון ונפתח טייק אווי ונאפשר גישה לשמורות טבע. בואו נפתח את כיתות ה' עד י' יחד עם שאר הכיתות, ונאפשר את פעילות תנועות הנוער. נלך לפי הקו שאת מתווה, ד"ר אלרעי פרייס, של מניעת התקהלויות בלתי מבוקרות, אבל כן נאפשר התקהלויות בצורה מבוקרת, באופן שיבטיח שמירה על בריאות הציבור. אני מבקש, בואו ננהג בשום שכל, כי אנשים קורסים, אנחנו מאבדים פה דורות שלמים של אנשים, של בעלי עסקים, מפעלי חיים שפשוט קורסים לנגד עינינו.

תודה רבה על דבריך. חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה.

תודה רבה לכולם ותודה רבה ליוראי, שאמר חלק גדול מהדברים שרציתי להגיד. אני אקח את זה צעד אחד קדימה. קודם כול, אני לא אשאל שאלות, כי אני מרגיש שקיבלתי תשובות מהרבה מאוד רופאים ומומחים, תשובות שבאות לידי ביטוי גם בראיונות שהיו וגם במסמכים שקיבלנו. אנחנו יודעים שהוקמה אד הוק מועצת החירום הציבורית למשבר הקורונה, כתוצאה מתחושה של מומחים, רופאים ואחרים, שקיימת אוזלת יד, שלא לומר פשיטת רגל מוחלטת, של כל המערכות שקשורות לטיפול בקורונה, ושמה שמוביל לסגר הזה, כמו בפעמים הקודמות והפעם אפילו עוד יותר, הם שיקולים פוליטיים גרידא.

למה אני אומר שאני אלך צעד אחד יותר רחוק מיוראי? כי אני קורא פה לכל חבריי: אנחנו צריכים היום להפיל את התקנות האלה ולא לתת לסגר הזה לצאת לרגע אחד לפועל. אין שום הצדקה לסגר הזה, חוץ מהצדקות פוליטיות של אנשים שחושבים על עצמם ולא על הציבור. אנחנו קוראים את מה שכותבת מועצת החירום הציבורית, שיש בה רופאים, כמו למשל פרופ' גינדין, שאתמול אמר משהו שזעזע אותי. אתמול בריאיון, פרופ' גינדין, שהוא מומחה לגריאטריה ולרפואה פנימית, אמר שיש קשישים שמתאבדים על ידי הפסקת אכילה כתוצאה מהמשבר הנפשי שהם נמצאים בו בגלל הסגר. ואנחנו נותנים לזה לעבור ככה? סגר מבחינתנו זה דבר של מה בכך?

אני מסכים עם מה שאמר יוראי על הקריסה של העסקים הקטנים, ואנחנו מזהירים מזה כבר זמן רב. אנשים רעבים, כן. זה לא מטאפורה, זה לא מליצה, אנשים רעבים. כי אין להם עבודה. וזה בגלל מדיניות כושלת של הממשלה הרעה הזאת.

בנוסף לכל זה, מועצת החירום קובעת באופן חד-משמעי שיש דבר כזה שנקרא מחלת הסגר, total lockdown disease. והיא לשיטתם הרבה יותר מסוכנת מהקורונה. מה שמאפיין את המחלה הזאת זה – ואני קורא מהמסמך שלהם: חרדה ודיכאון כתוצאה מבדידות ואובדן מקומות עבודה, השמנת יתר, פציעות ספורט מחוסר פעילות גופנית, סימפטומים פסיכוסומטיים כמו כאבי ראש וכאבי בטן, יציאה מאיזון של מחלות כרוניות כמו סוכרת ולחץ דם. כתוצאה מזה יש גם איחור בהגעה לטיפול דחוף, איחור בהבחנות מחלות קשות כסרטן, דיכוי מערכת החיסון, אלימות במשפחה, תסמונת פוסט טראומה, אובדנות, עלייה באשפוזים הפסיכיאטריים הכפויים ותמותה מוגברת כתוצאה מכל זה. כל זה לא נקרא במקרה מחלת הסגר. זה נקרא ככה משום שזה מה שהסגר גורם.

אני מזכיר לכולם שבוועדה הזאת או בוועדת החינוך ישב פרופ' חגי לוין, יושב-ראש איגוד רופאי הציבור, ובתשובה לשאלה ששאל אותו חבר הכנסת קרעי, אמר לו פרופ' לוין שכאשר אנחנו נותנים תרופה אנחנו לא בודקים רק מה האפקט שלה מבחינת הטיפול במחלה אלא גם מהן תופעות הלוואי שלה. אם אנחנו נתייחס לסגר כסוג של תרופה שבאה למנוע תחלואה – שאגב, המועצה טוענת שגם זה לא נכון, היא טוענת שבנוסף להכול הסגר גם לא מונע תחלואה – הרי שתופעות הלוואי יותר חמורות מהמחלה עצמה.

הגיע הזמן שנהיה פה אמיצים, קואליציה ואופוזיציה. הרי אנחנו נאבקים למען הציבור, לא למען מי שאומר לנו מה לעשות בגלל שהוא ראש ממשלה או ראש מפלגה. האחריות שלנו היא כלפי הציבור. אני קורא פה לחברים לקחת אחריות, להיות אמיצים ולהגיד, בלי קשר לשיוך המפלגתי: אנחנו לא יכולים לאשר סגר בשום אופן ובשום תחום.

תודה רבה, חבר הכנסת כסיף. חבר הכנסת יואב סגלוביץ', בבקשה.

זה ריטואל שחוזר על עצמו: הממשלה מוציאה תקנות, מגיעים לכנסת... התקלה הכי גדולה שהייתה פה זה חקיקת חוק הקורונה הגדול, שאז השיח לא נעשה בכיכר העיר, אלא מקבלים איזשהו מצע אחד, וגם אין יכולת לשנות דברים. רק או לאשר או לבטל. לכן אני אומר מראש שאנחנו נצביע נגד, ואני אגיד מדוע.

יש לנו תפקיד בכנסת. חלק מהתפקיד שלנו זה לבקר את פעולות הרשות המבצע. והרשות המבצעת נכשלת כל פעם מחדש. אני הייתי פה בדיונים עוד בוועדת הקורונה הראשונה, הזמנית. הנושא המרכזי היה כמות החולים הקשים והאם מערכת הבריאות קורסת. וכרגע המצב הוא שהשנה הזאת יש פחות חולים והעומס במחלקות יותר קטן משנה שעברה. אלה העובדות. ולא יעזור שום דבר, אני אינני סומך על החלטות הממשלה בהקשרים האלה, במיוחד כשרואים את טירוף המערכות הזה שכל פעמים משנים את ההחלטות ואפילו לא פותחים את הראש לחשוב. אני אתן דוגמה. הרי בזמנו זה היה 100 מטר, אחרי זה עברו ל-500 מטר יציאה מהבית, ובתקנות האלה זה 1,000 מטר. למה? למה? איזה נימוק יש לדבר הזה? שום נימוק.

משרד הבריאות ידבר עוד מעט.

זה לא מעניין אותי מה יגיד משרד הבריאות. לי יש חוות דעת נגדיות הפוכות לגמרי לזה. ויש גם מציאות, יש גם היסטוריה. דרך אגב, אני לא רוצה שישתמע אחרת – ד"ר פרייס עושה את עבודתה נאמנה ולא היא הכתובת שלי לדיון הזה. הדיון כאן הוא ממשלת ישראל וההתנהלות הכושלת שלה. למה אי אפשר טייק אווי? אני יודע מה הם יגידו. הם יגידו מה שהם אמרו בפעם הקודמת ובפעם הקודמת קודמת: למנוע התקהלויות. שמעתי את ד"ר פרייס מדברת היום, אומרת "אכיפה זה לא אני, זה מישהו אחר". לכן אני לא מדבר על ד"ר פרייס, אני מדבר על ממשלת ישראל. כשממשלת ישראל רוצה לעשות משהו, היא יודעת לעשות אותו. אבל פה היא לא רוצה לעשות.

ואני אגיד לכם עוד נתון שאולי שכחתם: הכנסת פוזרה בשבוע שעבר ואנחנו נמצאים עכשיו בבחירות. מה מטרת הסגר הזה?

ירידת התחלואה.

אני שם סימן שאלה על האמירה הזאת. יש כאן מסמכים אחרים, של פרופסורים מכובדים לא פחות, שאומרים שהנתונים שאנחנו מקבלים כאן אומרים הפוך.

תראו, היתרון שלי על אחרים הוא שעובדי הציבור במשרד הבריאות מתחלפים כל כמה זמן, ואנחנו יושבים פה ושומעים את הסיפורים האלה, סיפורי הבדים. אני מזכיר איזה מאבק היה להביא מכונות הנשמה, איזה סיפורים שמענו, איך גייסו את המוסד לתפקידים מיוחדים להביא מכונות הנשמה. אז כמה מונשמים יש היום?

אי אפשר לדעת.

דיברו על רף של 5,000 לפני הקריסה. כמה מונשמים יש עכשיו? אם הנתון המרכזי הוא אי-ספיקה של מערכת הבריאות אז הנתונים שכאן הם נתונים שהם אינם אמת. ואל מול הדבר הזה יש חוות דעת רפואיות אלטרנטיביות של אנשים בכירים לא פחות ששירתו באותם תפקידים. אנחנו לא יכולים לשבת פה ולקבל "כזה ראה וקדש" את מה שנאמר פה. אתם יודעים מדוע? כי הכול פה היה בהפוך על הפוך. עוד מעט יהיה דיון בוועדת החינוך של הכנסת, וגם ככה שינו את מה שהוחלט קודם, גם ככה ישנו מחר או מוחרתיים, הכול בהתאם ללחצים כאלה ואחרים.

ולכן אני אומר, מיום שהפוליטיקאים מתחילים לדבר כמו רופאים – וזה לא קרה רק היום, זה קרה כבר מזמן – התפקיד שלנו הוא לפקח על עבודת הממשלה. עבודת הממשלה בתחום הזה היא כושלת לחלוטין. אדוני היושב-ראש, אתה יודע מה האלטרנטיבה שהשאירו לנו? לאשר או לא לאשר. אבל אם הייתי לוקח את התקנות שהממשלה הוציאה והיינו עוברים עליהן אחת-אחת באמת, היינו עושים בהן תיקונים. אבל אי אפשר לעשות בהן תיקונים, כי הכול פה הפוך. אנחנו נמצאים בקמפיין בחירות והסגר הזה הוא בפירוש סגר פוליטי, של אנשים פוליטיים, שמתחרים בבחירות פוליטיות. זה הסיפור. ולכן אני מבקש שיעלו אנשים שנתנו את חוות הדעת האלטרנטיבית.

אנחנו נעלה אותם בהמשך. יש דיון ארוך היום.

לא רק נעלה, אלא גם נשמע נתונים. אני רוצה לשמוע פעם אחת ולתמיד מה הבעיה הגדולה – אי-ספיקה של מערכת הבריאות או משהו אחר? אם זה אי-ספיקה של מערכת הבריאות, אין הצדקה לסגר.

יואב, ככל שתישאר איתנו תהיה לך תשובה. חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה.

אני מצטרף למה שיואב אמר, וזאת אכן תהיה החלטתנו – אנחנו נצביע נגד התקנות. אני לא אוסיף, רק אגיד דבר אחד: שאולי את הסבב הזה של הח"כים צריך לעשות אחרי שאנשי משרד הבריאות וכל המומחים ידברו, הרי תפקידנו הוא הפיקוח. כרגע אנחנו מוצאים את עצמנו במצב שאנחנו שופכים קיתונות של כעסים על אנשים טובים עוד לפני ששמענו אותם.

אנחנו קוראים את התקנות, ותפקידם לשכנע אותנו, כמבקרים ומפקחים של המערכת, בטעותנו. די לנו לשמוע מה קרה בשדה התעופה עד להחלטה להכניס את האנשים למלוניות. אנשים חזרו מכל מקום בעולם, ממדינות שידענו שהן אדומות, ולא הייתה שום אכיפה. ירדו מהמטוס והגיעו לבתיהם. אנחנו כולנו מטיילים ברחוב ואנחנו רואים כמה אנשים מצייתים להוראות וכמה לא. יכול מאוד להיות שאם הממשלה הייתה מתייחסת לדברים בשיא הרצינות ולא הייתה עושה איפה ואיפה ומקשיבה למומחים, לא היינו צריכים להיכנס לסגר הזה. אבל גם עכשיו אני מטיל ספק בצורך בזה.

הטרגדיה הגדולה היא שפוליטיקאים ניהלו ומנהלים את המגפה הזאת, ולא מומחים. וגם בתוך משרד הבריאות לא המומחים לבריאות הציבור מנהלים את זה. היה צריך לקום שולחן של מומחים לבריאות הציבור, בלי פוליטיקה. אני שומע את כל המומחים לבריאות הציבור, והם אומרים ההפך ממה שהחבר'ה ממשרד הבריאות אומרים. זה מדהים. הם עומדים על דעתם שהסגר הזה הוא מיותר.

מזיק, לא רק מיותר.

מאיר, נתנו לכולם לדבר, אבל אחרי שכולם אמרו מראש שהם יתנגדו, לא ברור מה האמביציה של משרד הבריאות לבוא לשכנע אותנו.

מצוין, אז בוא נצביע.

אם כבר הגעתם משוכנעים מהבית - - -

אני חושב שדווקא כשבאים אנשים מקצועיים כמו ד"ר אלרעי פרייס - - -

אבל למה שהיא תנסה לשכנע אם היא כבר יודעת שאין לה פה רוב?

אמרתי דברים מאוד ברורים. יכול להיות שהיא תעמיד את חלקנו על טעותנו.

אז יש סיכוי שכולם יחזרו בהם?

אדוני, יש רק ביטחון אחד, אתה יודע במי.

חבר הכנסת אלי אבידר, בבקשה.

תודה רבה, אדוני. אני לא רוצה לפגוע בד"ר פרייס, אבל אני חלוק עליה על עיקרון בסיסי אחד. היא חושבת שאפשר לשלוט במחלה, אני חושב שאי אפשר לשלוט במחלה. אני לא מביע פה את דעתי בלבד, אני מביע דעות של פרופסורים מכובדים מתחום בריאות הציבור וגם מסתמך על הדוח של פרופ' בליצר משנת 2017, שלקח לו את הכמה שבועות האחרונים והוא חזר בו מהדוח הזה.

רבותיי, מגפה, מחלה, וירוס שעובר באוויר – לא ניתן לשלוט בו. ולכן השטות הזאת שנקראת לשלוט במחלה – ואני מתנצל שאני בוטה – היא בלתי הגיונית והיא פוליטית לחלוטין.

אנחנו נכנסנו לסגר הראשון כי אמרו לנו שאין לנו מספיק מכונות הנשמה ואנשים יגיעו לבתי חולים וייחנקו בכניסה לחדר המיון. בסגר השני העלימו את מספר המונשמים. כבר לא מדברים על מונשמים, מדברים על מרכיב ההדבקה, על ה-R, כמה הוא עולה וכמה הוא יורד. אמרתי את זה פעם אחת, קראו לי מכחיש קורונה, אבל זה מעניין לי את הסבתא שקוראים לי בשמות כאלה, זה לא מרגש אותי.

הדבר המשמעותי בסיפור הזה הוא שאם אנחנו נעשה מיליון בדיקות ביום מרכיב ה-R יעלה, ואם אנחנו נעשה 2,000 בדיקות ביום באזורים ירוקים מרכיב ה-R ירד, נקודה. ולכן הגענו לסגר השני במצב שבו בתי החולים לא קרסו ולא הייתה אי-ספיקה. ומה קיבלנו בסגר השני? קיבלנו 300,000 מובטלים חדשים, אנשים טובים, אזרחים במדינה הזאת ששילמו כל החיים שלהם מיסים – וזרקו אותם לאבטלה. וכעת אנחנו הולכים לסבב שלישי. ואתה יודע מה מפחיד אותי, אדוני היושב-ראש? שאף אחד לא שואל למה. יש חיסונים, כבר התחסנו מאות אלפים, אז מה הבעיה? למה לעשות סגר עכשיו? הרי כולם מחוסנים, כולם כבר הרקולסים, המחלה תעבור ליד הבלורית שלהם. אז למה לעשות סגר?

ודבר נוסף שאף אחד לא מדבר עליו: הפשע ההיסטורי שהממשלה הזאת עושה. יש ילדים מכיתה ד' עד י"ב שלא לומדים. אתם יודעים מה קורה איתם? מישהו בדק במשטרה מה העלייה באחוז השימוש בסמים בקרב הילדים האלה? מישהו בדק מה העלייה במרכיב של האלימות? ויש משהו שלא נעים לי להגיד, אבל אני בכל זאת אגיד אותו: מישהו בדק את הפעילות הלא נאותה שלהם בנושא המין? מישהו בדק מה קורה בזומים? רבותיי, אנחנו חירבנו דור שלם. ועל מה? יש לנו היום 400 חולים קשים.

אני נכנסתי למושג הזה, חולים קשים, כדי לבדוק. יש חולים קשים שבכלל נשארים בבית ולא מגיעים בכלל לבית חולים. אז למה קוראים להם חולים קשים? חולה קשה זה אדם שלא מסוגל לדאוג לעצמו, אדם שהמערכת חייבת לטפל בו. יש היום 400 חולים קשים על מדינה של תשעה מיליון תושבים. אני לא מאמין לממשלה הזאת, אני לא מאמין לראש הממשלה, ואני לא מאמין לכל אותם שרים, על איך הם הצביעו בצורה כזאת פשוטה בקבינט הקורונה. אני גם לא יודע מה קרה שם, כי ראש הממשלה הזה לא רוצה שנדע מה קורה בדיוני הקורונה לעוד 30 שנה.

אני קורא מפה לכל אלה שהולכים עכשיו לאבד את העבודה שלהם, לכל אלה שרואים את הילדים שלהם מתדרדרים לפעילות לא נאותה ברשת, לצאת לרחובות. כי המזור לא יבוא מפה. כחול לבן יצביעו היום יחד עם הממשלה, וזאת התקלה, אדוני.

לצאת בכפוף להנחיות כמובן. חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה.

בוקר טוב לכולם, אבל אני חושב שהבוקר לא טוב היום. זה יום קשה לכל האזרחים, ובמיוחד לאזרחים הערבים. האם הממשלה החלופית מסכימה לסגר הזה? למה?

הם תמכו בזה.

ראש הממשלה אומר כבר מלפני כמה חודשים שאנחנו הולכים לסגר שלישי. כבר קבעו את זה. ואני בכלל לא בטוח שכבר יצאנו מהסגר השני. אבל איזה נתונים יש, אדוני היושב-ראש? אתה זוכר שקיימנו פה דיונים על האיים הירוקים והבאנו בשורה לאילת ולים המלח ועובדים חזרו ועשינו מתווה? מה קרה עם זה עכשיו?

אנחנו נדון בזה בהמשך.

האם משרד הבריאות הביא לנו נתונים שיש עלייה בתחלואה באילת וים המלח?

אתמול שמעתי את מאיר יצחק הלוי בריאיון. הוא אומר לא ולא ולא.

נכון. ולכן אני שואל למה אנחנו חונקים את האזרחים. עשינו מתווה, ואם המתווה הזה נכשל אז שיבואו ויגידו "נכשלנו" ושגם יביאו לנו נתונים.

בהמשך נעלה את השאלה בקשר לאיים הירוקים. זאת שאלה במקומה.

זאת רק דוגמה. ומה לגבי החינוך? כל הזמן שר החינוך נלחם לא לסגור את הלימודים. גם לא לוקחים בחשבון את הצעירים בעניין החיסון. אז שיחסנו את המורים ואת המורות וימשיכו בלימודים. אומרים שאפשר לחסן 150,000 ביום. אז שיחסנו. ואז תוך יום, יומיים או שלושה יחסנו את כל המורים ואת כל המורות, כמו שעשו עם הצוותים הרפואיים. ושמערכת החינוך תמשיך ללמד. התלמידים לא מאבדים רק שנה, הם כבר מאבדים שנתיים.

אנחנו גם מדברים על עסקים שנסגרים ופושטים את הרגל. מאות אלפי עסקים. עכשיו באה הממשלה ואומרת שהולכים לסגר של שבועיים, שלושה או ארבעה. העלות, כפי ששמעתי עכשיו, היא 26 מיליארד. אני שמעתי היום נתון של 2.5 מיליארד ליום. אז איזה תוכנית סיוע יש לעסקים? איזה?

אנחנו נעלה את משרד האוצר עוד מעט ונשאל את השאלות האלה. נדון בזה לפני ההצבעה.

מלכיאלי, אני חושב שלפני שהממשלה מצביעה היא צריכה להביא תוכנית סגר שכוללת תוכנית לפיצוי העסקים. היו צריכים לבוא היום לפה ולוועדת הכספים עם תוכנית. בינתיים לא ראיתי שום תוכנית. כל הזמן שר האוצר וראש הממשלה אומרים שהם ייתנו עוד מענקים ועוד מענקים, אבל זה בסך הכול שטר בלי שום כיבוד שלו.

תודה רבה, חבר הכנסת אוסאמה סעדי. אחרי שסיימנו את כל חברי הכנסת נתחיל בהקראה של הסט הראשון שלנו.

אפשר לתת למשרד הבריאות להסביר למה אנחנו בסגר?

רגע, בוא קודם נבין על איזה סגר מדובר. משרד הבריאות כמובן יתייחס, ואם יהיו שאלות הן יישאלו. אבל בואו נתחיל להתקדם, הרי אם משרד הבריאות יענה, כשנגיע לסעיף הרלוונטי נשאל את זה עוד הפעם. אז למה לעשות את זה פעמיים? אז נתחיל בסט הראשון - - -

ד"ר פרייס, ההגדרה של חולה קשה זה סטורציה 93 ומטה? או שיש עוד משהו?

אני יכולה להביא לכם את ההגדרה.

נתחיל בהקראה - - -

אבל זה חשוב לכולם.

כשאני אשיג את זה אני אביא לכם תוך כדי ההקראה.

את לא רוצה לעשות את זה עכשיו?

לא, יש פה דברים יותר חשובים מאשר ההגדרה של חולה קשה.

בואו, אנחנו מתחילים.

נתחיל בלקרוא את תקנות העבודה. יש לפניכם את הנוסח המשולב. אני אקריא את הנוסח המקורי, הלא משולב, שהועבר לוועדה.

אדוני היושב-ראש, אני מתעקש שהגברת ממשרד הבריאות תבהיר לוועדה מהו חולה. היא לא תחליט מהם סדרי העדיפות, אנחנו שואלים אותה ולא ההפך. מהו חולה קשה בבקשה?

תעני על השאלה הזאת, אבל בואו נשתדל - - -

אם היא לא רוצה אז שמישהו אחר מטעמה יענה. אני חושב שזה שיא החוצפה שחבר כנסת שואל והיא מחליטה שזה לא - - -

אני אענה על הכול.

אני מבקש לדעת מה ההגדרה של חולה קשה.

אבל אני מבקש מחברי הכנסת שאחרי השאלה הזאת נשאיר את שאר השאלות לאחר כך. משרד הבריאות, בבקשה.

ביקשתי מחטיבת הרפואה לשלוח לי הגדרה מדויקת, ואני אקריא אותה כשזה יגיע.

תודה רבה. מתי זה יגיע?

בדקות הקרובות.

תודה רבה.

גור, בבקשה.

אני אקריא את הנוסח שהועבר. אתם תוכל לעקוב דרך הנוסח המשולב:

תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות במקומות עבודה) (תיקון מס' 5), התשפ"א-2020

בתוקף סמכותה לפי סעיפים 4, 8 ו-23 לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020, באישור ועדת החוקה של הכנסת, מתקינה הממשלה תקנות אלה:

1. בתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות במקומות עבודה, התש"ף-2020, להלן התקנות העיקריות:

בתקנה 1, בהגדרה "תקנת הגבלת פעילות", במקום "הגבלת פעילת" יבוא "הגבלת פעילות והוראות נוספות".

איפה זה? אין לנו את זה?

אני מקריא את הקובץ שהועבר, תיקון מס' 5. יש את הנוסח המשולב ויש את הנוסח המקורי. אני קורא מהנוסח המקורי, הנוסח שהועבר לוועדה. הנוסח המשולב הוא נוסח שאנחנו מכינים לכם ובעצם מלבישים בו את המקורי.

אבל אין לנו את המקורי.

לא, יש הכול.

אתם רוצים בינתיים את ההגדרה של חולה קשה?

כן, תודה.

ההגדרה של חולה קשה היא שיש הבחנה של קורונה ואחד מהקריטריונים הבאים: נשימות מעל 30 לדקה, סטורציית חמצן מתחת ל-93 ויחס PaO2/FiO2 נמוך מ-300, שזה אומר שהריאות לא מחמצנות. חולה קריטי הוא חולה שזקוק לתמיכה מכנית נשימתית פולשנית או לא פולשנית עם פגיעה קשה בתפקוד מערכתי – הלם, פגיעה לבבית, פגיעה כבדית או פגיעה - - -

הייתה הבחנה אחרת לחולה קשה?

בחודש יולי זה שונה.

סטורציה של 93 לא היה חולה קשה, נכון?

אני לא יודעת להגיד מה היה אז, אני יכולה לשאול. אבל זה לא השתנה מאז יולי.

אבל עד יולי זה היה משהו אחר.

היו הרבה דברים, אבל ההבחנות של קשה וקריטי לא השתנו מאז.

תודה, גברתי, תודה רבה.

נמשיך.

תיקון סעיף 13
1. ב
בתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה)(הגבלת פעילות במקומות עבודה), התש"ף-2020 (להלן – התקנות העיקריות), בתקנה 1, בהגדרה "תקנות הגבלת פעילות", במקום "(הגבלת פעילות)" יבוא "(הגבלת פעילות והוראות נוספות)".

תיקון סעיף 13
2.
בתקנה 13, במקום "כ"ב בטבת התשפ"א (6 בינואר 2021)" יבוא "ב' בשבט התשפ"א (15 בינואר 2021).



זה בעצם הארכה של כל קובץ תקנות העבודה בלי קשר לסגר. הארכה עד 15 בינואר 2021.

כי זה אמור להסתיים שבוע הבא.

נכון.

אז בעצם יש לנו עוד תשעה ימים.

כן, של התקנות באופן כללי. אני ממשיך.

תיקון התוספת השנייה
3.
בתוספת השנייה לתקנות העיקריות, בתחום הפעילות שלצד הנושא "שוויון חברתי", אחרי פרט (7) יבוא:




"(8) יועצות לקידום מעמד האישה ברשויות המקומיות."



זה הוספה של החריג הזה לעובדים שיכולים לפעול גם בתנאים של סגר ושל מגבלות אחרות.

עכשיו אנחנו עוברים להוראת השעה שהיא הוראת השעה של הסגר. כל ההוראות יחולו בתקופה שמיום י"ב בטבת התשפ"א, 27 בדצמבר 2020 בשעה 17:00, שזה היום, עד יום כ"ה בטבת התשפ"א, 9 בינואר 2021, שזה עוד שבועיים. אלה בעצם רק תקנות העבודה. אני ממליץ לכם לעקוב אחריהן דווקא בנוסח המשולב.




(1) בתקנה 1 –





(1) אחרי הגדרה "מועצה דתית" נאמר:

(1) לעניין משרד ממשלתי – נציב שירות המדינה;






(2) לעניין רשות מקומית – המנהל הכללי של משרד הפנים;






(3) לעניין מועצה דתית – המנהל הכללי של המשרד לשירותי דת;






(4) לעניין מוסד להשכלה גבוהה – יושב ראש הוועדה לתכנון ולתקצוב;"





(2) אחרי ההגדרה "מעסיק", נאמר:





""מפעל תומך ביטחון" – מקום עבודה שאינו תעשייה ביטחונית, המספק שירותים או מוצרים הדרושים לצורך המשך פעילותם התקינה של כל אחד מאלה:






(5) משרד הביטחון ויחידות הסמך של משרד הביטחון;






(6) הוועדה לאנרגיה אטומית;






(7) המטה לביטחון לאומי;






(8) צבא הגנה לישראל;






(9) המוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים;






(10) שירות הביטחון הכללי;






(11) משטרת ישראל;






(12) שירות בתי הסוהר;






(13) הרשות הארצית לכבאות ולהצלה;






(14) הרשות להגנת עדים.





"מצבת עובדים" – כל העובדים המועסקים במקום עבודה;





"מקום עבודה" – מקום שמחזיק מעסיק, ובו מועסקים עובדיו, וכן כל מקום שנעשית בו עבודה לצורכי עסק או משלח יד, והכול בין שמקום העבודה כאמור כולל מבנה אחד ובין שהוא כולל כמה מבנים;".





(3) אחרי ההגדרה "משרד ממשלתי", נאמר:





""עבודות בינוי" – לרבות פיתוח, בינוי ותחזוקה של שטחים ציבוריים ושל תשתיות הנוגעות למבנה ולשטחים ציבוריים;





"עבודות תשתית" – פעילות פיתוח, תחזוקה ובינוי של תשתיות תחבורה, אנרגיה, תקשורת, מים וביוב";





(4) אחרי ההגדרה "צו בידוד בית" נאמר:





""רשות מקומית" – לרבות חברה עירונית וועדה מרחבית לתכנון ובניה;";





(5) אחרי ההגדרה "תאגיד" נאמר:





""תעשייה ביטחונית" – כל אחד מאלה:






(1) אלתא מערכות בע"מ;






(2) התעשיה האווירית לישראל בע"מ;






(3) רפא"ל – מערכות לחימה מתקדמות בע"מ;






(4) התקני מצב מוצק (המ"מ) בע"מ;






(5) אלביט מערכות בע"מ;






(6) תומר חברה ממשלתית בע"מ;






(7) חברה בת כהגדרתה בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968 של חברה המנויה בפסקאות (1) עד (6) וחברה קשורה כהגדרתה באותו חוק לחברה המנויה בפסקאות האמורות."



אלה ההגדרות, ועכשיו מגיעים להוראה האופרטיבית, שזה בעצם המגבלות על מקומות העבודה בתקופת הסגר.

אולי כדאי להגיד כמה מילים על התקנות לפני שמתחילים להקריא, כדי לעשות קצת סדר.

אנחנו נתקדם ואחרי זה נעשה הכול מסודר.

הדבר הבא זה בעצם ההוראה שחלה בשבועיים הקרובים במסגרת הסגר.




(2) במקום תקנה 3, נאמר:



"שהיית עובדים במקום עבודה
3
(1) מעסיק לא יאפשר שהייה בו זמנית של מעל 10 עובדים או של יותר מ-50 אחוזים ממצבת העובדים במקום עבודה, לפי הגבוה מביניהם, אלא אם כן מתקיים אחד מאלה, לפי השיעור הקבוע לצדו, אם קבוע, ובהתקיים התנאים שקבועים בתקנת משנה (ב):








(2) מקום עבודה שתחום פעילותו מפורט בתוספת השנייה, ובלבד שהעובדים הכרחיים לשם אספקת המוצר או השירות;








(3) מפעל למתן שירותים קיומיים כהגדרתו בחוק שירות עבודה בשעת-חירום, התשכ"ז-1967;








(4) מפעל בעל היתר מיוחד להעסקת עובד בשעות המנוחה לפי סעיף 12 לחוק שעות עבודה ומנוחה, התשי"א-1951, שניתן כדי שלא לפגוע בתהליך העבודה – מספר העובדים שהותרו בהיתר או 50 אחוזים ממצבת העובדים, לפי הגבוה מביניהם;








(5) מקום עבודה שעוסקים בו בעבודות בינוי או בעבודות תשתית, שאינן כוללות התקהלות במבנה סגור – 100 אחוזים ממצבת העובדים; לעניין זה, "מבנה סגור" – מבנה שהותקנו בו 70 אחוזים ממספר החלונות והדלתות;








(6) משרד ממשלתי, רשות מקומית, מועצה דתית, מוסד להשכלה גבוהה שתחומי פעולתם אינם מפורטים בתוספת השנייה – הממונה רשאי להורות כי מספר העובדים המרבי המותר לשהייה בו-זמנית בכל אחד מהגופים האמורים יעלה על 10 עובדים או 50 אחוזים ממצבת העובדים, לפי הגבוה מביניהם, או כי עובדים בתפקידים או בענפים מסוימים לא יימנו במסגרת המגבלה האמורה, והכל לצורך הבטחת פעילותו החיונית של הגוף;








(7) תעשייה ביטחונית ומפעל תומך ביטחון – 60 אחוזים;








(8) כל עובד של מקום עבודה שהותרה פעילותו לפי תקנות הגבלת פעילות, ותקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מוסדות המקיימים פעילות חינוך), התש״ף-2020;







(2) מעסיק רשאי לאפשר שהייה של עובדים במקום העבודה כאמור בסעיף קטן (א), בהתקיים כל אלה:








(1) המעסיק מינה ממונה על ענייני קורונה שיהיה אחראי על שמירת הכללים המנויים בתקנות 4 ו-5;








(2) המעסיק יידע את העובדים במקום לגבי הכללים שבתקנות 4 ו-5 באמצעות הצבת שלט לעניין זה במקום העבודה, במקום בולט לעין;








(3) המנהל הכללי של מקום העבודה והממונה על ענייני קורונה חתמו על הצהרה בנוסח הקבוע בתוספת הראשונה."



זה התאמה של העברות לשינוי במבנה של התקנות. כלומר, העברות עצמן נשארו כשהיו אבל המקום שלהן זז לסעיף קטן (ב) שהקראתי.




(3) בתקנה 10 –





(1) בפסקה 1, במקום "3(1)" נאמר "3(ב)(1)";



זה מתייחס למעסיק שלא מינה ממונה על ענייני קורונה.





(2) בפסקה 2, במקום "3(2)" נאמר "3(ב)(2)";



זה בעצם מעסיק שלא עמד בחובה ליידע את העובדים לגבי הכללים באמצעות הצבת שלט.





(3) בפסקה 3, במקום "3(3)" נאמר "3(ב)(3)";



זה מעסיק שאיפשר שהייה בלי שחתמו על ההצהרה שמתחייבת.

(4) זה תוספת:





(4) בסופה נאמר :






"(4) מעסיק שאפשר כניסה של עובדים למקום העבודה או שהייה של עובדים במקום העבודה בניגוד לתקנה 3."



עד כאן. אולי עכשיו משרד האוצר יסבירו את התקנות האלה.

נעשה התייחסויות של משרדי הממשלה, ואם חברי הכנסת רוצים להעיר הערות, בבקשה, אבל בצורה מסודרת. משרד האוצר, בבקשה.

אני אפרת פרוקצ'יה, סגנית היועץ המשפטי במשרד האוצר. מטרת התקנות היא להגביל את מספר העובדים שנמצאים במקום העבודה, כאשר מי שלא מגיע לעבודה כמובן יכול לעבוד מהבית. ההגבלה הכללית היא ש-50% ממצבת העובדים יכולים לשהות בכל רגע נתון במקום העבודה, כאשר ניתן כמובן להתחלף במהלך היום ולעשות משמרות. החצי שלא נמצא במקום העבודה יכול לעבוד מהבית. יש גם את המגבלה של עשרה עובדים. אם מדובר בעסק קטן, עד עשרה עובדים יכולים להיות במקום העבודה ללא קשר ל-50%. זאת אומרת שזה לפי הגבוה מביניהם.

מעבר לכלל יש גם חריגים. החריגים הם קודם כול העובדים החיוניים, שיוכלו להגיע למקום העבודה בתפוסה של 100%. כך גם מקומות עבודה שנוגעים לבינוי בשטח הפתוח. תשתיות. יש חריגים נוספים, שנוגעים למקומות עבודה שקיבלו היתר עבודה בשבת, שאלה בעצם מפעלים שחייבים לעבוד 24/7.

מי המפעלים שקיבלו היתר לעבוד בשבת? אלתא? התעשייה האווירית?

למשל מפעל פניציה. הם לא יכולים לסגור את התנור לרגע אחד, כי ברגע שהוא נסגר - - -

איך התנור קשור לפה עכשיו?

יש מפעלים שקיבלו היתר לעבוד 24/7, כמו שהיה בכל הסגרים הקודמים.

זה לא קשור לקורונה?

לא, זה ללא קשר לקורונה. למשל מפעל פניציה, שנסגר לצערנו. מדובר על מפעלים שחייבים לעבוד, כי אם סוגרים את התנור אז סוגרים את המפעל. למפעלים האלה ניתן היתר לעבוד מעבר למינימום הנדרש, בהתאם להיתר כמובן. יש חריג גם לעניין משרדי הממשלה. גם שם הכלל הוא 50%, אבל ברשויות מקומיות, משרדי ממשלה, מועצות דתיות ומוסדות להשכלה גבוהה יש לממונה הרלוונטי בכל אחד מהמוסדות יכולת להורות על הבאה של מספר רב יותר של אנשים למקום העבודה.

אני רוצה לתת איזושהי הבהרה. פורסמה היום ב-ynet כתבה של גד ליאור שמדברת על חוסר אפשרות של העסקים לבצע ספירת מלאי. הכתבה הזאת מטעה. האיסור על עסקים הוא איסור לפתוח לקהל לצורך מכירת טובין, אבל כמובן שאם מקום עבודה צריך לבצע תחזוקה, ספירת מלאי או אבטחה, הדברים האלה עדיין אפשריים.

את בעצם אומרת שאם בעל חנות הולך היום ברחוב אחרי חמש בערב ועוצר אותו שוטר, אז אם הוא אומר לשוטר שהוא עובד בחנות "שלמה בגדים" והוא הולך לספור כמה מכנסיים נשארו לו, מותר לו להמשיך.

כן. העברה היא לפתוח לציבור.

השאלה היא מה השוטר יעשה כדי לבדוק את זה.

בן אדם יכול גם להגיד שהוא הולך לסופר ובעצם ללכת לראות חבר. שאלת האכיפה פה היא קשה.

המשטרה איתנו? כי חשוב שהם יהיו פה וישמעו את הדברים הברורים שמשרד האוצר אומר.

לדעתי הם כבר מכירים את הדברים.

אבל לא תמיד גם השוטרים בשטח מכירים את זה.

הייתה ידיעה שאמרה שרואי חשבון לא יכולים להגיע. אני לא יודעת מאיפה זה הגיע. רואי חשבון הם כמובן עובדים וחלה עליהם ההגבלה של 50%, אבל מתחת לעשרה עובדים ממילא ניתן להגיע באופן מלא, כך שאין כאן הגבלה. וגם בעל חנות יכול כמובן להגיע לצורך תחזוקת החנות, אבל אסור לו לפתוח לציבור ולכן לא אמורה להיות פגיעה בספירת המלאי או בכל חובה של תשלום שכר. אדם יכול להגיע לעסק שלו כדי לבצע תשלום שכר לעובדים שלו. ההגבלות האלה לא חלות, וחשוב להבהיר את זה לציבור.

אפרת, עובד יכול להגיע למקום העבודה שלו בכל שעה?

כן.

גם שמונה בלילה ועשר בלילה?

כן.

ההגבלה היחידה היא הגבלת שיעור האנשים שיכולים להיות בו-זמנית במקום העבודה. אנחנו כמובן רוצים שיהיו פחות אנשים כדי שיידבקו פחות. השיעור שנקבע הוא שיעור של 50% וזאת המגבלה היחידה. הם גם יכולים לבוא במשמרות – ש-50% יבואו בבוקר ו-50% יבואו בערב.

מעולה, ההבהרה במקומה.

אפרת תוכלי להבהיר לפרוטוקול ולוועדה לגבי כל מה שקשור בעובדים שמגיעים לבתים פרטיים, שזה כל הנושא של מטפלות, עבודה במשק בית וכל הדברים האלה.

הנושא הזה הוא לא בתקנות מקומות עבודה, אני מציעה שנדבר עליו כשנגיע לתקנות הגבלת - - -

לא, זה כן תקנות מקומות עבודה. יש שתי מגבלות. יש את המגבלה להגיע למקום העבודה. כשמטפלת הולכת לבית של אדם אחר היא בעצם מגיעה למקום העבודה שלה. מדובר בפחות מעשרה אנשים, ולכן מותר לה. מעבר לזה יש את המגבלות בתקנות הגבלת פעילות, ודרך אגב, גם מהצד שלהן ניתן להגיע לצורך העבודה שלה. אז כמובן שכל שירותי הניקיון, תחזוקה, גננים, אינסטלטורים וכל מי שצריך להגיע לבית של אחר לבצע את עבודתו, בכפוף כמובן לשיעורים שאמרנו, יכול להגיע.

ולהבהיר עוד דבר: חלק מהחריגים שהיו בסגר הקודם, כמו הנושא של חברות סטרט-אפ או הנושא של אנשים שמגיעים לשמור על התחזוקה השוטפת של המקום, כבר לא נדרשים עכשיו, כי יש את האופציה לעשרה אנשים.

נכון. ולגבי ההייטק יש את ה-50%. אני מזכירה שבסגר השני היינו בשיעור של אפס, והיום אנחנו בשיעור של 50%. הפער הזה הוא ענק, וכמובן שבגללו החרגת ההייטק ירדה, כי תפוסה של 50% מייתרת את זה.

אבל זה הגבוה ביניהם. כלומר, אם יש לי חברה של 100 אנשים אני יכול להעסיק 50?

כן, הגבוה ביניהם.

אז אני רוצה לחזור לסיפור הגבלת התנועה ל-1,000 מטר, שזה פשוט דבר מופרך.

אגב, כל ה-100% יכולים לעבוד, אבל רק 50% יכולים לעבוד פיזית ממקום העבודה.

אז זה מראה כמה הסיפור של הגבלת התנועה מגוחך.

נכון, הרי כל אחד יכול להגיד שהוא הולך למקום העבודה שלו. אז בשביל מה ה-1,000 מטר האלה?

נקודת המוצא של הוועדה, אוסאמה, היא שאנשים הם דוברי אמת.

הנחת המוצא שלנו היא שלממשלה יש שכל. הסתבר שטעינו.

מה המטרה של ה-1,000 מטר?

זה נכון למי שלא הולך למקום עבודתו. אומר משרד האוצר שמי שעובד ב"שלמה בגדים" יכול ללכת יותר מ-1,000 מטר על מנת לעשות ספירת מלאי, לשלם משכורות או לשפץ את המנורות.

ואם הוא הולך לריצה של יותר מ-1,000 מטר?

זה כבר תקנות של הגבלת פעילות - - -

ריצה אפשר יותר מ-1,000 מטר, נכון? אבל אם הוא סתם הולך יותר מ-1,000 מטר, לא בריצה אלא סתם מסתכל על השמיים, הוא יקבל קנס. ואם הוא חרדי שעושה ריצה עם מכנסיים ארוכים ולא קצרים, בסמכותו של השוטר לומר לו שזה לא נראה כמו ספורט. יש שוטרים כאלה, שיודעים על פי המגזר שלך איזה סוג ספורט אתה עושה ואיזה לא. אבל עוד מעט תגיע המשטרה ונדבר על זה.

משרד הבריאות, בבקשה.

תודה. לדעתי הכי חשוב להתחיל בנתונים. להראות את הנתונים ולהסביר למה לפחות ההחלטות של משרד הבריאות הן לא החלטות פוליטיות ולא מונעות מתוך שיקולים פוליטיים אלא רק מתוך שיקולים בריאותיים. בשביל להבין את זה צריך לראות מה המצב נכון להיום.

המצגת הבאה היא מתוך הערכת המצב שקיימנו היום בבוקר. אני אראה כמה נתונים. קודם כול, תסתכלו על העקומה האפידמית, שאומרת מה כמות החולים המצטברת. הנקודות השחורות בגרף מציינות את ימי שבת הקודמים. אפשר לראות את מגמת העלייה.

מה שאומר שלא צריך סגר, גברתי, כי הרי בשבת כולם נמצאים בבית. אם את מכניסה את כולם לסגר אז שבת יהפוך להיות יום חול.

השקף הבא מראה את אחוז המאומתים. כשאנחנו מסתכלים על כמות המאומתים אנחנו רואים שהיינו בפחות מ-2% ובינתיים הכפלנו את כמות המאומתים מבין אלה שאנחנו בודקים. וכמובן שכשמדובר על יותר בדיקות אז הכמות האבסולוטית של מאומתים היא הרבה יותר גדולה. כשאנחנו מסתכלים על מספר מאומתים בממוצע נע של שבעה ימים, אפשר לראות את העלייה, עם כל צעדי הפתיחה שנעשו בדרך. היום אנחנו ב-3,710 מאומתים בממוצע שבועי, וכבר עברנו את רף ה-4,000 ליום מסוים.

בשקף הבא אתם יכולים לראות את הנתונים לפי כל מגזר. במגזר החרדי יש עלייה בכל שכבות הגיל, גם במגזר הערבי יש עלייה בכל שכבות הגיל, גם במגזר הכללי יש עלייה בכל שכבות הגיל. גם כשאנחנו מסתכלים על מצב החולים במצב קשה ונפטרים אנחנו רואים עלייה.

תראו את הנושא של החינוך. בשקף הזה אפשר לראות את העלייה בכמות החולים. האדום זה ילדים מאומתים והכתום זה יתר האוכלוסייה, והכחול למעלה זה הצוות החינוכי, שזה כמות מאוד קטנה של אנשים. ביחס לכלל האוכלוסייה כמות המאומתים שם לא נראית גדולה, אבל אפשר לראות לאורך הזמן עלייה בכמות המאומתים גם בתוך מערכת ההוראה.

עכשיו נראה את כמות החולים הקשים. יש כל הזמן אמירה שאנחנו מסתכלים רק על המאומתים, שזה לא נתון כל כך חשוב, ושואלים איפה המונשמים ואיפה הקשים. אז נכון לעכשיו אנחנו לא ב-400 חולים קשים, אנחנו ב-600 קשים. היינו ב-267 כשהיינו במינימום - - -

כמה מהם מאושפזים?

כולם. כל ה-600 שפה זה מנתונים של אשפוז. כולם מאושפזים בבתי החולים. לפני מספר שבועות היינו בנקודת המינימום, 267 מאושפזים, והיום אנחנו ב-600. בגרפים הבאים אפשר לראות שיש הכפלה בכמות החולים הקשים והקריטיים והכפלה בכמות הנפטרים.

הכפלה זה מילה קשה. אנחנו ב-600.

הצגתי גם את זה.

אלי, בוא ניתן לשרון לסיים.

מה, מלכיאלי? הכפלה זה נשמע לי כמו שלושה מיליון.

לא נקום בלי שיענו לשאלות שלך, אבל תן לה לסיים.

תודה. אני שמה פה את כל הנתונים, את כל השקפים, עם כל המספרים, כדי לא לדבר בסיסמאות אלא כדי לדבר בנתונים. אני מראה גם את המספרים האבסולוטיים, גם את האחוזים וגם את הפרשנות שלהם. אני לא נותנת פה רק פרשנות.

הגרף הבא מאוד חשוב בעיניי. זה גרף שאנחנו הראינו לקבינט ב-6 בדצמבר. באותו זמן היינו ב-1,500 מאומתים ליום, עם מקדם הדבקה של 1.25. הגרף הזה מציג איך חזינו שהקו המקווקו יתקדם. זה יעלה ל-390 קשים, אחר כך 750 קשים וכן הלאה. המגפה הזאת היא מגפה שאחרי שני גלים אנחנו כבר יודעים לצפות אותה. אפשר לזרוק כל מיני סיסמאות פופוליסטיות כאלה ואחרות, אבל בכל המדינות שבהן עשו חיסון עדר וכל מיני דברים אנחנו רואים עלייה משמעותית בתמותה.

אז הראינו את הגרף הזה לקבינט ואמרנו, בואו נעצור עכשיו ונעשה ריסון מהודק. זה היה לפני שבועיים. ריסון מהודק זה אומר שבנוסף לדברים שאנחנו מנסים לעשות, כגון הפיכת מדינות לאדומות כדי שכל החולים ייכנסו לבידוד, סגירת הגבולות לרשות הפלסטינית, אזורים מוגבלים, אכיפה והסברה וכו', אנחנו מבקשים לסגור גם את המסחר. זה אומר להשאיר את החינוך פתוח ולא לעשות מגבלות תנועה. במצב של 1,500 מאומתים עוד יכולנו לעשות את זה. אבל הייתה בחירה לא לעשות את זה, למרות שאנחנו הראינו איך זה יתקדם. הקו הסגול בגרף מראה איך זה יתקדם. זאת אומרת שעכשיו, כשאנחנו כמעט ב-4,000 מאומתים יומית, אנחנו נהיה בעוד שבועיים ב-8,000, שזה בדיוק הסיפור שבו אנחנו היינו בגל השני. אני מזכירה שבגל השני אנחנו הגענו לכמעט 900 חולים קשים והיינו שיאני התמותה בעולם מקורונה.

עכשיו, אם אנחנו רוצים לשבת פה ולהגיד שהכול פוליטי, "בואו נצביע נגד", כפי ששמעתי את כל חברי הכנסת אומרים – זאת תהיה אחריות שלכם, ואני אומרת את זה בכל הכבוד - - -

כדאי באמת שמישהו פה ייקח אחריות על המשק.

מה זאת אומרת אחריות - - -

אני רק אומרת את זה בצורה - - -

רבותיי, תנו לה לסיים.

למשרד הבריאות יש אחריות. זאת אמירה מסוכנת מאוד, תחזרי בך ממנה.

תבינו את זה - - -

רק שתדעי שהפקיד האחרון שאמר "פופוליסטים" – לא נתנו לו לצאת מזה בשלום. לך אנחנו מוותרים בפעם הראשונה.

אני לא אומרת פופוליסטים - - -

לא, לא, גברתי, את כן אמרת. היה פה מישהו שפעם אמר את זה, ואחר כך זה היה מרוח על כל הרשת. אז אל תגידי את זה עוד פעם.

אני אבהיר את זה עוד פעם. אני לא אומרת פופוליזם, אני אומרת - - -

היא מטילה עכשיו אחריות על חברי הכנסת. כל מה שעשינו במשך חודשים – בסופו של יום משרד הבריאות מקבל החלטה, למוחרת מקבל החלטה אחרת - - -

משרד הבריאות לא מקבל שום החלטה - - -

ובסופו של דבר אתם מאשימים את חברי הכנסת בזה? האחריות היא שלכם.

אוסאמה, רגע, תנו לה לסיים.

אני רוצה רגע להגיד משהו.

אבל זה לא ייגמר. תגיד בקיצור, ואחרי זה יואב.

מכליאלי, תחליט עכשיו – מצביעים או צועקים? אני מעדיף להצביע ולקבל רשות דיבור.

אני אשמח לסיים.

בואו תנו לה לסיים.

לא, לא, אני רוצה להגיד משהו - - -

לא, מלכיאלי, עם כל הכבוד, נאמרים פה דברים - - -

דברים חמורים.

אז תן לי להבהיר אותם.

אמרת מספיק עד עכשיו לגבי איך שדיברת עלינו. מה שאמרה ד"ר פרייס לא קשור לרפואה, ואני רוצה לבקש רק דבר אחד: שתתמודד עם מה שאני מקריא - - -

שנייה, אבל תן לי - - -

לא, את תקשיבי לי עכשיו. "אנו חברי מועצת החירום הציבורית למשבר הקורונה קוראים לכם לא לאשר הטלת סגר הרסני ומיותר זה...". חתומים על זה פרופ' מרדכי שני, ד"ר אמיר שחר, פרופ' אודי קימרון, פרופ' צ'חנובר, פרופ' אלקרינאוי, פרופ' עמוס אדלר, פרופ' לחיאני ועוד. אני לא מוכן לקבל פה בכנסת ישראל – ואני אומר את זה לשרון פרייס כמו שאמרתי את זה לקודמיה – יש לנו תפקיד: לבקר ולפקח. שמעתי אלף פעם לגבי נתונים, ואני שואל רק שאלה אחת: מהו סף הספיקה של מערכת הבריאות במונשמים ובחולים קשים? כי באותו מסמך שהקראתי חלק ממנו, הם אומרים ששנים בתי החולים לא היו בתפוסה נמוכה כמו שהם עכשיו, של הרבה פחות חולים. אז אי אפשר לזרוק פה מילים, פופוליזם - - -

תודה, תודה.

600 חולים קשים על תשעה מיליון אזרחים.

אני רוצה להוסיף - - -

רגע, עופר. אלי, שקט. אחרי ההוספה ניתן לה להשלים את הדברים. אבל די.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד מדוע יש פה אמירה פוליטית מהצד ההוא, ואני לא מייחס את זה לד"ר פרייס או לאדם ספציפי, אני מייחס את זה לגוף. בזמנו פילוסוף מאוד ידוע בשם קרל פופר אמר שיש דמיון בין חוקר לבין דייג. למה? גם החוקר וגם הדייג יוצאים בבוקר, זורקים את הרשת ולא יודעים מה יצא להם. החוקר לא יודע מה יהיו הממצאים של המחקר והדייג לא יודע מה יצא לו. איפה מתחיל העניין הפוליטי? כאשר הדייג מחליט איפה לזרוק את הרשת.

יפה.

כלומר, מה שקורה פה עם הממשלה וכתוצאה מזה עם משרד הבריאות, זה לא הנתונים שיוצאים ברשת אלא זה החלטה מראש לזרוק את הרשת במקום אחד ולא במקום אחר, מתוך ציפייה ששם התוצאות יהיו כפי שרוצים. וזאת הפוליטיקה של ההחלטה.

תודה רבה, עופר.

עופר, הבעיה - - -

שנייה, אני מסיים. כולנו פה קיבלנו את המסמך של מועצת החירום - - -

מה זה מועצת החירום הזאת?

פרופסורים שהפסיקו לפחד והחליטו לדבר.

אלה אנשי מקצוע גם ברפואה וגם בעבודה סוציאלית וכן הלאה שמסתכלים על התמונה המערכתית. לא צריך להסתכל על זה רק מהעיניים הרפואיות - - -

עופר, תודה. תסיים.

אם לא יפריעו לי. הבעיה פה היא שגם אם כל הנתונים שמראים לנו פה נכונים – למרות שהמסמך הזה אומר שהם לא נכונים, כי זה בדיוק הרשת שזורקים אותה במקום המתוכנן מראש – איך הם קשורים לסגר? איך הם קשורים לסגר? הסגר לא פותר, הוא יוצר בעיה יותר גדולה. אמרנו את זה ונמשיך להגיד את זה.

אלי, בבקשה, אבל בקיצור.

ד"ר כסיף, אתה יודע מה הבעיה איתך? פעם שעברה שדיברנו על אפלטון – גם ביבי דיבר על אפלטון. בלי להבין על מה הוא מדבר. עכשיו הוא ידבר גם על הדייג והחוקר. ברצינות.

תודה. אני רוצה לתת למשרד הבריאות להמשיך לדבר.

תודה. אני את המילה פופוליסטי לא אמרתי. מה שאני אמרתי זה שצריך לקחת אחריות. יש גישה של חסינות עדר, יש גישה שמסתכלת רק על אי-ספיקת מערכת הבריאות, אני רק אומרת שאם אנחנו כרגע לא עושים צעדים משמעותיים של הגבלות, צריך להבין מה המשמעות של זה. והמשמעות של זה היא הגרף שהראיתי. הקו הסגול פשוט מראה לנו שמה שחזינו ב-6 בדצמבר באמת התממש. אני לא מראה לכם רק מספר מאומתים, אני מראה גם מספר חולים קשים וקריטיים שהולך ועולה. עכשיו, זה בסדר שיגידו - - -

אבל אנחנו לא מסכימים איתך שזה מצב קטסטרופלי. אנחנו לא מסכימים איתך ש-600 חולים זה קטסטרופה.

אלי, די, אני מבקש לתת לה להמשיך לדבר. תודה רבה.

זה בסדר שכנסת ישראל, שמפקחת על הממשלה, תקבל את ההחלטה שלא צריך לעשות עכשיו שום דבר, זה לחלוטין הפריבילגיה של המוסד הזה, זה התפקיד שלו והאחריות שלו. אבל כן צריך להבין מה זה אומר. זה אומר שאנחנו נטפס בגרף הזה, ואז, באיזשהו שלב כשאנחנו נחליט לעצור, ייקח שבועיים עד שההחלטה שלנו תביא לאפקט במציאות. זאת אומרת שאם אנחנו נחליט לעצור כשאנחנו ב-660 חולים קשים או ב-825 חולים קשים ובאותו רגע אנחנו עושים סגר ואף אחד לא יוצא מהבית שלו, תכפילו את זה, ואחרי שבועיים נגיע ל-18,000 מאומתים, 1,800 חולים קשים, ורק אז נתחיל לרדת. ואז נצטרך סגר ארוך מאוד מאוד מאוד.

אלה דברים קטגוריים - - -

עופר, תנו לה לדבר.

אבל לא יכול להיות שהיא תגיד דברים קטגוריים שיש לגביהם ספק רב.

היא אומרת את עמדת משרד הבריאות. היא תסיים – תדבר אתה. אחרי אלי.

כולנו ראינו בעיניים מה קרה בסגר השני. ראינו מה קרה כשאמרנו "בואו נפעיל את הרמזור" אבל הייתה התמהמהות. הקו הכחול זה המצב של הסגר השני. יום אפס זה מהרגע שאנחנו החלטנו לעשות סגר. לקחנו 30 יום אחורה. תראו איך המספרים של המאומתים והחולים במצב הקשה עלו. הקו הכחול מראה את הנתונים ביום שבו הוכרז הסגר השני. ותסתכלו איפה אנחנו נמצאים היום, שזה הקו הכתום, ואיך אנחנו מטפסים בשיפוע הרבה יותר גבוה. אני רק אגיד שיש אפשרות לא מבוטלת שהשיפוע, שהוא הרבה יותר גבוה, כולל תמותה שמתפשטת מאוד מהר, קשור גם לווריאנט מאנגליה. אנחנו כרגע בבדיקה של הדבר הזה. יש שם הדבקה ב-70% יותר גבוהה לעומת הווריאנט שאנחנו רגילים. אבל תבינו שגם ללא זה אנחנו נמצאים כרגע בדיוק בנתונים של הסגר השני. וכשממשלת ישראל והכנסת החליטו להרים את ההנדברקס ולעשות סגר, הגענו לכמעט 9,000 חולים קשים ולהיות שיאני תמותה מקורונה בעולם, אחרי שהיינו עם התמותה הכי נמוכה. השאלה אם אנחנו רוצים להגיע לזה שוב, או שאנחנו מנסים לעצור קודם. כמה שעוצרים יותר מוקדם, ההגבלות יותר קלות והמשך יותר קצר. אם היינו עוצרים כפי שהצענו, ב-6 בדצמבר, כשהיינו ב-1,500, והיינו עושים הגבלות מסוימות אבל לא סגר, אז יכול להיות שאפשר היה למנוע את הסגר. אבל כרגע, בכמעט 4,000 חולים ליום, אי אפשר.

עכשיו, אפשר לשאול למה לא להשאיר פארקים, למה לא להשאיר ה' עד י"ב בחוץ וכו'. אבל זה פשוט מייצר מסננת שיש בה כל כך הרבה חורים עד שהיא לא מחזיקה מים. הווירוס הזה עובר בין בן אדם לבן אדם, והחיסונים הם לא הרקולס שמי שקיבל אותו מוגן. הוא יהיה מוגן בעוד שלושה שבועות, אחרי שהוא ייקח עוד חיסון ויעבור שבוע מהמנה השנייה. וזה לא מספיק שרק אני אהיה מוגנת, צריך שאחוז גדול מהאוכלוסייה יהיה מוגן, ובעיקר האוכלוסייה בסיכון.

אז בואי תגידי - - -

רגע, רגע - - -

מלכיאלי, אם לא תעצור כל פעם - - -

לא, אלי, תן לה להשלים משפט.

אני עונה על מה שאתם שאלתם. תסתכלו על הגרף הזה. הקו הסגול מראה שזה לא גרף דמיוני, זה משהו שמתממש. וגם אם נחסן הכי מהר, עדיין לוקח שלושה שבועות עד לחיסון השני ואז עוד שבוע עד שמערכת החינוך מגיבה מספיק טוב. אז עם כל המהירות שבה אנחנו מחסנים – ומדינת ישראל היא באמת שיאנית בחיסונים ואני מאוד גאה בזה – זה עדיין לא מספיק מהר בשביל קצב ההתפשטות הנוכחי ועם מקדם הדבקה 1.25.

את בעצם עונה לשאלה שנשאלה פה כל הזמן בהקשר של החיסון. את אומרת שהחיסון נכון לעוד חודש, לא להיום.

נכון. לדעתי אפילו יותר מחודש. אם אנחנו נשאיר את המצב ככה ונחכה שהחיסון יעבוד, אנחנו פשוט נעלה בגרף הזה והתמותה תגדל.

ולכן את אומרת שצריך להטיל סגר למשך חודש.

לא, אנחנו מדברים עכשיו על שבועיים.

האישור הוא כרגע לשבועיים.

ממה שאומרת ד"ר פרייס עולה שעד שלא יהיה חיסון אנחנו נסגור את המדינה.

אלי, בבקשה.

אני רוצה להגיד את הדבר הבא. 600 חולים קשים זה לא קטסטרופה במדינה של תשעה מיליון איש, נקודה. אין פה מה לשחק. עכשיו, אל תביאו את הדוגמאות של ניו זילנד, שעל 30 נדבקים סגרו מדינה. אם אני הייתי בניו זילנד הייתי יוצא לבלפור של ניו זילנד. זאתי לא ראשת ממשלה, לא כוכבת, ואני לא מבין איך העם שלה לא יצא נגדה. 30 נדבקו – היא סגרה את המדינה. ופה מחאו לה כפיים. יופי.

דבר נוסף. אם יצאתם לחיסונים, מי עצר אתכם מלעשות בדיקות סרולוגיות כדי לבדוק אם בן אדם מחוסן כבר? למה לא לעשות בדיקות סרולוגיות? אולי יש מיליון אנשים באוכלוסייה שלא צריכים בכלל לקבל חיסון כי הם כבר מחוסנים אחרי שהם נדבקו והבריאו בלי תסמינים? למה לא עשיתם את זה? תעשו מבצע של בדיקות סרולוגיות במקום להגיד לאנשים חיסונים, חיסונים, חיסונים.

תודה רבה. תשובה.

רגע, אפשר להגיד עוד מילה?

אבל בלי נאומים. שאלות.

אחי, אפשר להתייחס? אמרתי מהתחלה, אם אתה לא רוצה לקיים דיון אז בוא נצביע ונגמור עם זה. בוא נצביע, בשביל מה לקיים דיון.

בהמשך תהיה הצבעה על כל שלוש הסוגיות ביחד.

לא, בוא נצביע עכשיו. נקרא לאסנת מארק ממעלה אדומים ובוא נצביע ונסיים.

דבר נוסף, לגבי אי-ספיקת המערכת. גם אם יהיו 1,600 חולים קשים וגם אם נעלה ל-1,000 מונשמים – אנחנו מדינה של תשעה מיליון איש.

אני לא יודע להסתכל בפרצוף של 1,000 משפחות ולהגיד שזה בסדר שהקרובים שלהם מונשמים. אכפת לנו על כל אחד ואחד.

תקשיב ותקשיב לי טוב. יש לי בני משפחה שחלו בקורונה, אני יודע איך הם מרגישים; יש לי חברים בכנסת שחלו בקורונה, הם סיפרו לי איך הם מרגישים; אני לא מקל לרגע בסבל שלהם. אבל האחריות שלנו היא להסתכל על תשעה מיליון איש, על פרנסה של אנשים, על אנשים ששרפו את כל החסכונות שלהם, על זוגות צעירים עם ילדים שעזבו דירות וחזרו לגור עם ההורים. זאת האחריות שלנו, להסתכל בראייה מערכתית ולא ראייה צרה.

יואב, בבקשה.

דבר ראשון, אני אשמח להתייחסות לאמירה שציטטתי קודם, שאומרת שניתוח הנתונים הוא לא נכון. זה מסמך שנשלח למשרד הבריאות. אי אפשר להגיד פה על כל דבר שזאת חוות הדעת הרפואית ואין בלתה. אני מכבד את זה שמשרד הבריאות הוא המעריך הלאומי בנושא בריאות, אבל אני חושב שבתור המעריך הלאומי בנושא בריאות הוא עשה כל כך הרבה טעויות עד היום, שמותר לנו לשים שאלות על רמת ההערכה הלאומית שלו.

נכון, חד-משמעית.

יותר מזה, פרופ' בליצר, שהוא הוועדה המייעצת לקבינט, חשב אחרת. אז אי אפשר להגיד פה שזה כל הסיפור. יש משמעות למספר החולים, יש משמעות לזה שהתחילו חיסונים, יש משמעות לטווח, ואני חושב שיש פה קלות בלתי נסבלת שבה עושים העתק-הדבק למה שהיה בסגר הקודם בהרבה מאוד תחומים, כמו 1,000 מטר לדוגמה או כמו הנושא של רפואה אלטרנטיבית וטייק אווי. יש פה העתק-הדבק כאילו לא השתנה פה כלום. אבל כן השתנה.

המסמכים שאני הראיתי כאן הם מסמכים שחייבים להתייחס אליהם, אי אפשר לבוא רק עם הגרפים האלה, כבודם במקומם מונח. אני הייתי כאן כאשר שמענו על הרמזור. אז בואו נשאל שאלה: האם יש מקומות ירוקים בארץ? האם לדוגמה אזור המושבים בערבה הוא אדום?

אני חושב שאילת היא ירוקה.

אני לא שואל איפה אדום, אני שואל האם יש מקומות ירוקים. ואם כן, מדוע לא לעשות דיפרנציאלי? הרי אנחנו החלטנו על זה פה, הממשלה החליטה על זה פה, ישב פה פרופ' גמזו ודיבר על זה, העברנו תקנות ברוח הדברים האלה. אז אי אפשר כל רגע לבוא כאילו העולם נולד היום, כאילו לא היו פה דיונים בעבר, כאילו שום דבר לא היה בעבר, ולבוא עם התקנות האלה.

ואני אגיד לך איפה הכשל הכי גדול. לפי המודל המשפטי הקיים אי אפשר עכשיו להחליט על תקנה מסוימת כן ועל תקנה אחרת לא. לכן אמרתי בתחילת הדרך שאין לי ברירה אלא להצביע נגד. אחרת הייתי עובר סעיף-סעיף ואולי היינו משאירים 20 סעיפים בפנים ומוציאים החוצה 30. אבל אין אופציה כזאת. ומול האין-אופציה הזאת לא באו עם אופציה חכמה יותר, באו עם עוד מאותו דבר.

לגבי הנתונים של המונשמים, ישבנו פה ימים שלמים בדיונים שבהם דיברנו על יכולת הספיקה של מערכת הבריאות. זאת לא הייתה המצאה שלי, זאת הייתה דיסיפלינה של מערכת הבריאות. דרך אגב, היא לא השתנתה. מה שהשתנה זה הנתונים, שלא מאפשרים לטעון את הטענה הזאת יותר. ואל מול זה צריך לזכור שעסקים פה נסגרים ואנשים פה רעבים ללחם. אני לא בא בטענות לד"ר שרון פרייס בעניין הזה; היא מייצגת ממשלה כושלת, שמקבלת תקנות שאין להן קשר למציאות - - -

היא לא דוברת הממשלה, היא עובדת משרד הבריאות.

לא, אתה טועה, מבחינתי היא היום נציגת הממשלה פה, שאומרת דברים על סמך נתונים שאני לא מסכים איתם. נכון, אני לא רופא, אבל אם פרופ' בליצר חושב אחרת ממנה, שיעלה ויבוא לפה. אני גם אגיד לך מה אנשי המועצה כתבו פה על הנתונים. על אחד מהם הם כתבו "נתון מופרך". אלה אנשים שהיו במערכת הבריאות, הם פרופסורים מכובדים לא פחות. ולזה ד"ר שרון פרייס צריכה להתייחס. הם לוקחים את אותם נתונים ואומרים שזה הפוך.

לפני שחבר הכנסת עופר כסיף ידבר נמצא איתנו בזום יושב-ראש הוועדה המיתולוגי, חבר הכנסת יעקב אשר. בבקשה.

מה שלומך, יעקב, הכול בסדר?

אני מרגיש בסדר, ברוך השם.

אחמדו-לילה.

אני שומע בקשב רב את הדברים. אנחנו חזרנו לאותו סוג של דיונים, ואני באמת יכול להבין חלק גדול מהדוברים וחלק גדול מהנושאים שעלו כאן. בסופו של דבר אנחנו צריכים להסתכל על הנתונים, וכמו שראינו גם בסיבוב הקודם, בסופו של דבר, עם כל הכאב והקושי שיש בסגר, הדבר היחיד שהצליח לעשות שינוי בנושא של בלימת הנגיף היה הסגר. זה מה שקרה.

אני מאוד מקווה שאנחנו נמצאים בסגר האחרון. כך נראה לי. אני רוצה להביא לתשומת ליבכם שמה שנמצא כרגע על סדר היום הוא סגר לשבועיים, למרות שההערכות של גורמי משרד הבריאות הן שכדי להגיע לתוצאה הנכונה יצטרכו יותר משבועיים.

25 יום.

אני מאוד מקווה שהשבועיים האלה יספיקו כדי לתת איזושהי מכה יותר חזקה - - -

יעקב, זה יסתיים ב-23 במרץ, מותק. ביום הבחירות נבין שאין חולים.

מה יש ב-23 במרץ.

לא יודע. כיתות י"ב במגזר החרדי הולכים להצביע...

נכון שיש לנו ביקורת ונכון שהיה לנו הרבה מה לומר במשך כל החודשים הללו, וגם הייתי מבקש מהיועץ המשפטי, שעברתי איתו על החומר שהגיע אלינו מהממשלה...

דיברתם קודם על העניין של ה-1,000 מטר וכו'. אני רוצה להזכיר לכם שיציאה מהבית ל-1,000 מטר הייתה אחרי מאבק של הוועדה, ביחד עם עוד כמה מאבקים על כמה דברים חשובים שקשורים לאוכלוסיות יותר מוחלשות ולכאלה שצריכים יותר ניידות. הכול מוטמע במסגרת התיקונים שעשינו בפעמים הקודמות.

אני מכבד את הדעות שלכם, אבל לדעתי אין מנוס אלא ללכת למהלך הזה.

יעקב, אתה מתעלם מכל העובדות והנתונים שנאמרים.

אני לא מתעלם מנקודות ומנתונים. קראתי היום בבוקר לפני הישיבה את המכתב של הפורום הזה. אני לא ראיתי שם מה האלטרנטיבה. ראיתי שם ספקות אם זה נכון ואם זה מועיל, אבל לא ראיתי שם תוכנית אלטרנטיבית.

יש שם אלטרנטיבה, אני יכול לצטט אותה אם אתה רוצה.

חכה שאני אסיים. ד"ר שרון פרייס הציגה נתונים מאוד ברורים, וראינו אותם גם פעם קודמת. לא צריך להיות גאון ולא צריך להיות רופא כדי להבין איפה אנחנו נמצאים. אם היית אומר לי לפני שבועיים שאני הולך לקבל את זה גם כן, למרות שהקפדתי מאוד... הינה, זה קרה. אני חושב שככל שנעשה את זה מהר יותר ונכון יותר אולי נוכל להסתפק בשבועיים ולא נצטרך יותר זמן.

יש נקודה אחת שכן הייתי רוצה להעלות, שזה הנושא של רפואה משלימה. אני מבקש מכם לנסות לראות אם יש דרך להחריג את זה, כי לדברים האלה יש השפעה יום-יומית. אלה טיפולים מתמשכים, ויכול להיות שלאחר שהחרגנו לאחר תקופה בפעם הקודמת, אפשר לנסות לעשות את זה גם הפעם. אני מאוד מבקש מכם לשקול את העניין הזה ולהודיע לנו אם אפשר לשנות את זה.

אני רוצה לומר ביושר, למרות שזה לא פופולרי ולמרות שאני יודע שיש אנשים שהדברים האלה הרגו אותם מבחינה כלכלית – כאשר אנחנו רואים את מבצע החיסונים, שאני חושב שהוא באמת הצלחה, ואני לא יודע אם זה בגלל הממשלה או למרות הממשלה... יכול להיות ששני הדברים האלה ביחד בתקופה הקצרה הזאת יגרמו לנו להפסיק לדון את הדיונים האלה על התקנות הללו, כי אולי נצליח להגיע לאיזושהי בשורה לעם ישראל בתוך תקופה קצרה. אני מקווה לחזור כבר השבוע, בעזרת השם, אבל בדיון הבא בתקנות, שיהיה בעוד שבועיים, אני מאוד מקווה שלא נצטרך להגיע להארכה של התקנות. ולכן, דווקא בגלל כל מה שאמרנו, צריך לא לקחת סיכון וללכת על ההצעה שהוכיחה את עצמה. הדבר היחיד שהוכיח את עצמו עד היום זה רק סגר, לצערי הרב. צריך לקבל את הדבר הזה באומץ, לספור שבועיים, ואז אולי נוכל בעזרת השם לעשות איזושהי מסיבת סיום חלקית לקורונה. תודה רבה.

אנחנו מקבלים את הצעתך, אז חבל על כל הדיון, בואו נצביע עכשיו.

קדימה, הצבעה.

אנחנו רוצים הצבעה עכשיו.

מלכיאלי, באמת חבל על הזמן שלנו וחבל על הזמן שלכם.

אתה מקבל את ההצעה של יעקב?

כן.

מצוין. יעקב מציע להעלות להצבעה אבל גם שנתמוך בזה. אי אפשר לקבל חצי מההצעה.

אנחנו לא נתמוך בזה. אבל הרי יעקב נתן ממקום מושבו את ההנחיות, אז ממילא חבל על הדיון.

מלכיאלי, יש משפט בפרסית – אתה כבר התקלקלת, אתה לא מכיר אותו – שאומר: במילים היפות שלך אתה יודע לסחוב את העכבר מתוך החור. אז בוא תעשה הצבעה.

אתם מנצלים את התמימות שלי בשביל לעבוד עליי. תפסו פה נער תמים ועובדים עליו... לא יפה.

שמישהו יפנה לאקדמיה ללשון, צריך לשנות את ההגדרה למילה תמימות.

טוב, אנחנו ממשיכים.

אני רוצה להגיד משהו. תוך כדי הדיון קיבלתי הודעה מפרופ' עליאן אלקרינאוי, שהוא אחד מהחתומים על המסמך של מועצת החירום. אני רוצה לצטט את חלקו: המועצה הציבורית למשבר הקורונה, שכוללת את מי שהקים את צוות הטיפול במגפות, מנכ"ל משרד הבריאות לשעבר, רופאים ואנשים שמכירים היטב את השטח ואת נגיף הקורונה, קובעים חד-משמעית שהסגר מיותר והרסני. אומרים שהסגר מגן על הזקנים, ואני קובע: הזקנים מתים בסגר.

זה לא בריאות מול כלכלה, זה בריאות מול פגיעה בבריאות, עם סגרים מיותרים.

אני מדלג כי זה ארוך. אבל תקשיבו לו היטב, ואני מאוד מקווה שמקשיבים לו גם חברי כנסת שפתאום בלי להיות חלק מהדיון הם יקפצו ברגע האחרון כדי להצביע.

לא יקשיבו, חבל על הזמן.

עופר, זאת תופעה מוכרת.

בכל זאת, בשביל הפרוטוקול: "מי שירים יד בעד סגר", כותב פרופ' אלקרינאוי, "שיסתכל בעיניים של הזקנים שמתאבדים, של החולים שלא מאובחנים בזמן, של הנוער שמתדרדר. אני פה להשמיע קול ברור וחד-משמעי שהסגרים הורגים. סגר אינו אופציה. מערכת הבריאות רחוקה מקריסה ולא הייתה קרובה מעולם. שימוש בנשק יום הדין של סגר פשוט לא מוצדק. הגיע הזמן לספור את המתים מנזקי הסגר".

אבל מה ההצעה? להמשיך כמו שעשו עד עכשיו?

ההצעה החלופית שלהם, שכבר אמרנו אותה אלף פעם, עוד לפני הסגר הקודם, היא מערכי הגנה דיפרנציאליים, כלומר לרכז מאמצים בהגנה ממוקדת על החלשים. לאזן בין הסיכון לקורונה לסיכונים אחרים, כמו הזנחה רפואית, קריסה כלכלית, דיכאון ובדידות. יש לפעול מתוך הערכת סיכונים שוטפת וכו' וכו'. אנחנו לא רופאים ואני לא מעמיד פנים שאני מבין בזה, אבל אני איש שמקשיב לאנשים מומחים, רשימה ארוכה ומכובדת שכוללת גם את פרופ' חגי לוין, יושב-ראש איגוד הרפואה הציבורית, שכבר אלף פעם אמר שהסגרים מזיקים.

יש גם הרבה פרופסורים מומחים בעלי שם עולמי שנמצאים בצד השני.

לכן אני חוזר למטאפורת הרשת. מה שקורה זה שהממשלה, שהיא קובעת את המדיניות – ולכן הטענה היא לא לד"ר פרייס – קובעת איפה יזרקו את הרשת, מתוך ציפייה שהתוצאות יהיו כפי שהממשלה רוצה. והתפקיד שלנו בתור מי שמפקחים ומבקרים את הממשלה זה להגיד: לא, אנחנו לא מקבלים את זה שאתם זורקים את הרשת איפה שאתם רוצים.

אני לא הבנתי משהו, אולי הוא יוכל לעזור לך. חוץ ממשפטים שנשמעים מאוד יפה, מה עושים היום בבוקר. מה זה "לעבוד דיפרנציאלי"? אנחנו עובדים דיפרנציאלי כבר שבועות, יש לנו אזורים מוגבלים במקומות אדומים - - -

את יודעת יותר טוב ממני מה אומר פרופ' חגי לוין, הוא אמר את זה גם אתמול.

אני אתן דוגמה למה שאמר פרופ' חגי לוין בישיבה הקודמת שהייתה פה בוועדת החוקה, כשדיברנו על הנושא של להכניס אנשים לבידוד במלוניות. הוא אמר משפט שנשמע מאוד טוב, משפט שגם אני הייתי שמחה כיועצת מבחוץ להגיד אותו: בוא נחזק את המערך של בידוד בית. מעולה, בואו נחזק אותו. אבל עכשיו נכנסים אנשים אם וריאנט מאנגליה, מתי בדיוק אני אחזק את המערך הזה?

אבל הסגר לא נותן לזה פתרון.

שנייה, אני מנסה להבין מה זה אומר. לגבי דיפרנציאליות, אנחנו עובדים כבר שבועות דיפרנציאלי, כולל אזורים מוגבלים במקומות אדומים, כולל פתיחה דיפרנציאלית של מערכת החינוך - - -

אז לא צריך סגר, זה מה שאומרים המומחים במועצה הזאת.

אני מבינה. אני שואלת מה כן צריך.

אומר פרופ' לוין שלא צריך סגר - - -

אז אני שואלת מה כן צריך.

קודם כול, אני מציע שנעלה מישהו מהם.

הם יעלו בהמשך.

ד"ר פרייס, אני אגיד לך משהו. ברגע שאתם הכרזתם על הסגר הזה, בכל החנויות אתמול ושלשום היו מאות אנשים לפני שסוגרים את המדינה ביום ראשון. אמרו לי שבכל חנות יש 400-300 איש. מה זה? למה אתם לא עושים את זה מדורג? בתל אביב, העיר הגדולה ביותר, יש פחות מ-2%, אז למה צריך לסגור אותה? איפה שצריך לסגור, לסגור. ישבנו פה לילות כימים על העניין של האיים הירוקים. שמעתי אותך עד עכשיו, ולא התייחסת לזה אפילו.

אז אני מנסה - - -

לא - - -

היא לא מצליחה להשלים משפט.

שנייה, שנייה. אני לא רופא ואני לא מתיימר להיות רופא. אבל אני שומע אותך מצד אחד, ומצד שני קורא את מועצת החירום הציבורית, שיש בה את פרופ' מרדכי שני, שהיה מנכ"ל משרד הבריאות, ויש בה - - -

הזכרתי את גינדין, שהוא מומחה לגריאטריה.

אבל מולם יש פרופסורים אחרים.

חבר הכנסת, אז אני שואלת מה צריך לעשות עכשיו? מה אפשר לעשות?

רגע, תני לאוסאמה לסיים.

יש שם את פרופ' כרמי. מה, הם לא מבינים ברפואה?

שאלה במקומה.

אולי שמישהו מהמועצה יוכל לענות?

אנחנו בהחלט נעלה אותם.

יש לי שאלה בהקשר של הנתונים. לקראת הסגר הקודם, הסגר השני, היה דגש מאוד משמעותי על שיעור החיוביים, זה היה הנתון שאותו הדגישו. שיעור החיוביים עמד אז על 15-14 אחוזים, ועכשיו שיעור החיוביים עומד על ארבעה עד חמישה אחוזים. אז השאלה האם אין פה איזה עניין? כלומר, איך זה שכל פעם בוחרים להסתכל על מה שבוחרים?

הראיתי לכם את כל הנתונים, לא רק את מה שבחרנו.

שנייה, אני רוצה להשלים. בזמנו דובר על כך ששיעור החיוביים הוא נתון מאוד משמעותי, וגם היינו אז לדעתי שיאנים עולמיים, בשלב מסוים היינו אפילו על 15.6 אחוז. כרגע שיעור החיוביים הוא נמוך דרמטית. השאלה היא האם אנחנו לא נכנסים לסגר בשלב הרבה יותר מוקדם בהתפתחות. הגרף הוא גרף של עלייה, אין ספק. אבל תמיד אפשר לעשות כל מיני דברים, לא רק סגר. הרי אנחנו נמצאים בשיעור חיוביים של ארבעה-חמישה אחוזים, וגם המספר הנומינלי של החולים הוא הרבה פחות רלוונטי, כי 3,500 חולים במספר הבדיקות היום זה כמו 1,000 או 1,500 חולים במספר הבדיקות של לפני שלושה חודשים, כי היום יש איזה 100,000 בדיקות ביום ואז היו 30,000 או 40,000. שוב, ברור שיש גרף עולה, אבל השאלה האם אנחנו לא בשלב יותר מוקדם של הגרף העולה יחסית לפעם שעברה.

השאלה והתשובה היא מתי רוצים לעצור. אם הגרף עולה – וכולנו מסכימים שהגרף עולה ומספר המאומתים יותר מהכפיל את עצמו וגם אחוז החיוביים יותר מהכפיל את עצמו – השאלה היא מתי עוצרים. אם רוצים לחכות, כמו שהוצע פה כשנאמר שב-600 לא סוגרים את המדינה, אז אנחנו נגיע ל-1,000 חולים קשים.

אבל תגידי לנו מהי האי-ספיקה.

למה להגיע לאי-ספיקה?

כרגע אנחנו עוצרים. האנשים שיהיו חולים בשבוע הבא כבר נדבקו קודם. עד שכל צעד מתחיל לעשות אפקט זה לוקח שבועיים.

תגידי לנו מהי האי-ספיקה.

רגע.

ולכן ההבנה היא שכשאנחנו מושכים את ההנדברקס ועושים איזושהי החלטה, ייקח עוד שבועיים שבהם הנתונים עוד ימשיכו לטפס, כמו שקרה בסגר הקודם, שב-3,500 התקבלה החלטה לעצור והגענו ל-9,000 ביום, אחרי שכבר היינו בסגר.

אבל אנחנו עוצרים את זה עכשיו בשלב יותר מוקדם?

שאלתם על ירוקים, צהובים ואדומים - - -

אנחנו עוצרים בשלב הרבה יותר מוקדם מפעם שעברה.

כדי שזה יהיה יותר קצר וכדי שלא נגיע עוד פעם למצב הזה. למה צריך לעשות עוד פעם את אותה טעות של הסגר השני? למה לחכות ולראות את המספרים עולים ועולים ואז לעצור ולהגיע להיות שיאני התמותה בעולם? למה?

אבל השאלה אם בשלב הזה אי אפשר רק לעצור את המסחר ולא לעשות סגר?

זה מה שהצענו. הצענו את זה לפני שבועיים וחצי, אבל עכשיו, כשאנחנו ב-4,000 מאומתים ובעוד שבועיים נהיה ב-8,000, זה כבר לא מספיק. זה פשוט לא מספיק. כשאנחנו הצענו את זה ב-1,500 אמרו לנו, לא, זה מוקדם מדי. אז חיכינו, והמספרים עלו, כמו שהראיתי בגרף, בדיוק לפי התחזית שהראינו. זה לא הפתעה, זה מתמטיקה פשוטה. כשמקדם ההדבקה הוא 1.25 כל שבועיים המספרים מכפילים את עצמם. וזה הרבה יותר מהר מקצב החיסונים. כל שבועיים המספרים מכפילים את עצמם, כאשר אחוז קבוע הופכים לחולים קשים וקריטיים ואחוז קבוע מתים.

אנחנו בהחלט רוצים למנוע את ההכפלה הזאת.

אני באופן אישי לא הייתי מעוניינת בסגר. לא על בני משפחתי, לא על הקהילה שלי, לא על העיר שלי ולא על אף אחד במדינת ישראל. אבל תגידו לי מה כן אפשר לעשות. אנחנו מנסים שבועות לעבוד דיפרנציאלית, אי אפשר להגיד שאנחנו לא עושים את זה. אני אשמח אם אני אצליח לשתף את המסך ולהראות לכם איך נראית המפה של הרמזור כיום ואיך זה נראה קודם, כשחיכינו והגענו למספרים המטורפים. אני אשמח להראות לכם איך 80% מהאוכלוסייה במדינת ישראל בשיא הייתה תחת יישובים אדומים וכתומים. לדעתי אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו את זה עוד פעם, זאת פשוט טעות.

השקף הבא מראה את המצב שלנו עכשיו. נכון שיש ירוקים, אבל תראו כמה הם הצטמצמו, נשאר שפיץ קטן למעלה. אחוז מאוד קטן נמצאים תחת ירוק ותחת צהוב, וזה הולך וקטן. תראו איך זה היה נראה קודם, מתחילת המגפה. זה מתחיל בקטן וזה פשוט קופץ ומזנק. אנחנו יודעים לאן זה הולך. רוצים לעבוד דיפרנציאלית? כשהייתה כמות קטנה של חולים ניסינו לעבוד דיפרנציאלי, כמו שהיה ב-1 בדצמבר. אבל תראו את הנתונים נכון לעכשיו, כבר כמעט אין ירוק, רק אחוזים בודדים. ולכן אנחנו לא נמצאים כרגע במצב שאפשר לעבוד בו דיפרנציאלית, עם כל הצער. וזה לא שבשבועות האחרונים לא עבדנו דיפרנציאלית. בכל מה שאפשר לעשות, עשינו דיפרנציאלית.

הנתונים מדברים בעד עצמם ומפחידים מאוד.

לפני שאתה מפחד תן למומחים אחרים לדבר.

אני רוצה להראות לכם עוד דבר אחד. יש כאן גרף שמראה את ההבדל בין יישובים שהמגפה בהם הולכת ומתפשטת, שמקדם ההכפלה שם הוא מעל 1, לבין אלה שלא. הקו האנכי מראה 5%, שזה דרך אגב מה שארגון הבריאות העולמי קבע כמגפה בשליטה. תסתכלו על כמות היישובים שנמצאים עכשיו במגפה שהולכת ומתפשטת. נכון, אפשר לשאול על היישובים בערבה, אבל היישובים בערבה לא מייצגים את המצב של מדינת ישראל. מדינת ישראל נמצאת במגפה שהולכת ומתפשטת. עם כל הצער, כל הניסיונות לעשות עבודה דיפרנציאלית, כמו שאנחנו עושים שבועות, ועם כל הניסיונות להתריע לפני יותר משבועיים ולהגיד "בואו לא נגיע לסגר, בואו נעשה ריסון מהודק" – זה לא עבד. אין מה לעשות, אם אנחנו עכשיו נרים את ההנדברקס ב-600 חולים קשים וקריטיים, אנחנו נגיע ל-1,000 חולים קשים וקריטיים. זה כבר נחקק בסלע. החולים הקשים והקריטיים של עוד שבוע כבר חתומים, מה שאני אעשה היום כבר לא ישפיע עליהם. אז צריך להבין את הדבר הזה אל מול ההרגשה שאנחנו עוצרים מוקדים מדי. אנחנו לא עוצרים מוקדם מדי, כי מרגע שאני עוצרת המספרים עוד ממשיכים לטפס, ואם אני אחכה שהם יטפסו ל-8,000 מאומתים ביום או ל-900 חולים קשים ורק אז אני אעצור, זה עוד יכפיל את עצמו.

תודה, הדברים ברורים. רווית גרוס, מנכל"ית התאחדות המלאכה והתעשייה, בבקשה.

שלום, אני מהתאחדות המלאכה והתעשייה, ובין היתר אנחנו מייצגים את הקוסמטיקאיות והספרים. רציתי לשאול שאלה. אתם מניחים למקומות עבודה של עד עשרה עובדים לעבוד בלי שום בעיה. אני שואלת למה קוסמטיקאית, שיכולה לעבוד אחד על אחד, לא יכולה לעבוד. הן שומרות על כל כללי הבטיחות לפי התו הסגול ואפילו מחמירות מהתו הסגול. מדובר על עבודה של אחד על אחד, בלי שמחכים בתור. לכן אני לא מבינה למה כן מאפשרים מקומות עבודה של עד עשרה עובדים, לעומת קוסמטיקאית, שעובדת אחת על אחת.

רוית, השאלה הובהרה. תודה רבה. תשובה ממשרד הבריאות.

זה מה שהצענו לפני שבועיים וחצי כשהצענו ריסון מהודק. זה היה בדיוק משאיר את זה. אבל כרגע אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו לא יכולים להסתכל על כל סקטור בנפרד ולהגיד אם יש בו או אין בו הרבה תחלואה. כבר אי אפשר להגיד שבכיתות ה' עד י"ב אין הרבה תחלואה, בגנים לאומיים אין הרבה תחלואה וכן הלאה. כי באיזשהו מקום יש תחלואה, והיא הולכת ומתפשטת. כרגע, כדי לעשות מגבלות שהן משמעותיות אבל לזמן קצר, צריך לעשות אותן. אפשר היה לעשות מגבלות פחות משמעותיות לפני שבועיים וחצי, כשהיינו ב-1,500 מאומתים ביום.

תודה רבה. נשמע את משטרת ישראל עכשיו.

מלכיאלי, בוא נשמע את המועצה.

אחרי משטרת ישראל.

מלכיאלי, תעלה גם את המועצה.

בסדר, שנייה. צחי, משטרת ישראל, בבקשה.

בוקר טוב.

שאלה שנשאלה על ידי חברי הכנסת. היום בשעה חמש את הולכים, על פי החלטת הממשלה, לעשות סגר.

חכה, צריך לאשר את זה פה.

מה ההנחיה שלכם לשוטר בשטח? בא אדם, פוגש את השוטר, השוטר שואל אותו לאן הוא הולך, הוא עונה לו, אני עובד בחנות "יעקב בגדים", אני הולך עכשיו לקפל יפה את המכנסיים, לשלם צ'קים ולארגן את החנות. האם אתה משחרר אותו להמשיך מעבר ל-1,000 מטר או עובר איתו לשאלה הבאה?

אני רוצה לחדד שניים-שלושה דברים. הסגר הזה נבנה בצורה טיפה שונה מבחינת פריסת המחסומים, מבחינת שעות המחסומים והמיקוד שלהם, וגם מבחינת ההסתכלות על האזרח הבודד. ההתמקדות של השוטרים הפעם – גם בפעמים קודמות, אבל הפעם בצורה יותר משמעותית – היא בנושא התקהלויות של מספר אנשים גבוה. גם בנושא האכיפה של המסכה אנחנו נותנים לשוטר דגש להתמקד יותר באנשים ללא מסכות שנמצאים בקבוצה ופחות באדם שהולך לו ברחוב. במקרה כזה פשוט נעיר לו, ניתן לו מסכה ונשחרר אותו לדרכו. זה משהו שלקחנו מהסגרים הקודמים. גם אם היינו צודקים, לפעמים עדיף להיות טיפה יותר חכמים ורגישים, ואת זה אנחנו מחדדים עכשיו.

אבל אסור לגעת בהפגנות, שיהיה ברור.

הנושא של האכיפה, כמו שאמרתי, יתמקד בעסקים שאסור להם לפתוח, בהתקהלויות ובעסקים שאינם מורשים. גם בשלב הזה אנשים יוזהרו, אבל תהיה פה סוג של הקלה, לא ישר ירוצו לתת דוחות. אבל במידה שלא תהיה ברירה, אחרי יום-יומיים במקומות שבהם הדברים לא יובנו, האכיפה תהיה אכיפה כמו שהיא צריכה להיות, כי בסופו של דבר אנחנו חייבים לממש ולאכוף את הסגר הזה.

אפשר להבין מה זה אומר "אכיפה כמו שהיא צריכה להיות"?

שאנחנו נעמוד בפקקים להפגנה שבע שעות.

לא ענית לשאלה של החנות. מה ההנחיות שאתם נותנים היום בערב לשוטרים ביחס מי שאומר לשוטר במחסום שהוא הולך לסדר את החנות שלו בשכונה ליד.

בכל התחלה של סגר יש אי-בהירות, יש את היום הראשון. השוטרים מונחים לתשאל ולבדוק, ובסופו של דבר לשחרר את אותו בן אדם. אני אומר עוד הפעם, מיום ליום ככל שנראה תופעה יותר גדולה של אנשים שמסתובבים ברחוב ללא סיבה מספקת, אותו בן אדם בסופו של דבר גם יינזק בצורת קנס. אנחנו מבינים שיש הרבה אנשים שיכולים להגיע לעבודה וששוטר בקצה לא יכול לבדוק לאן כל בן אדם הולך ומה הוא עושה. אבל כן יהיה הרבה שיקול דעת, הרבה בידוק, הרבה לשאול את האנשים, כמובן באדיבות ובתשומת לב. זה יהיה פחות במחסומים, אלא פשוט לפגוש את האנשים ולהעיר להם. מי שבאמת יעבור על הכללים יום אחר יום יצטרך לקבל בסוף את אותו קנס. אבל אני רוצה לחדד שוב, המיקוד שלנו יהיה יותר בעסקים, בהתקהלויות ובהפרת בידוד, שזה משהו שהוא יותר משמעותי מבחינתנו – גם הפרה של בידוד במלוניות וגם הפרה של בידוד בית.

צחי, במחילה, אתה לא עונה לשאלה. דיברת על אי-בהירות ואתה צודק. אבל יש דברים שהם מאוד ברורים. משרד האוצר אמר וזה גם כתוב בתקנות, שאדם שהולך לסדר את חנות הבגדים שלו, לא חל עליו הסגר. אין פה שטח אפור.

זה לא שלא חל עליו הסגר, אבל הוא כן יכול לפרוץ את ה-1,000 מטר. אבל צריך להבין משהו בהקשר הזה. כל אדם יכול להגיע למקום עבודתו, כמובן בהגבלות התו הסגול. ולכן זה לא משנה אם אדם מגיע למשרד האוצר כמקום העבודה שלו או שהוא מגיע ל"יעקב בגדים" כדי לסדר את הבגדים. מה שכן, המשטרה צריכה לפקח שלא יקרה מצב שהמסחר פתוח. זה אומר שכשיעקב מגיע לחנות הבגדים שלו, צריך לוודא שהחנות אכן סגורה ושהקהל לא נכנס.

אז צחי צריך להנחות את השוטרים שלו במה שאמרת. צחי דיבר על אי-בהירות והוא צודק, אבל פה הדברים מאוד ברורים.

אני שוב מחדד, אמרתי שאנחנו מתמקדים בעסקים ולא בבן אדם הבודד. אנחנו מתמקדים בהתקהלויות, בהפרת הבידודים במלוניות ובבתים, ופחות מתמקדים באדם הבודד. כשהם ייתקלו באדם בודד ללא מסכה, ברוב המקרים יגידו לו באדיבות לשים מסכה, ואם צריך גם ניתן לו מסכה – רכשנו מסכות בשביל זה. יהיה קשה לאכוף כל בן אדם שהולך ברחוב, כי נראה תנועה גדולה של אנשים ברחוב. לכן צריך להיות מציאותיים ולאכוף את העסקים ולא את הבן אדם ברחוב.

אז בשביל מה צריך סגר? זה פשוט לא ייאמן, הוא אומר בעצמו שאי אפשר לאכוף.

אבל הוא לא משרד הבריאות.

ברור, אני לא מפנה את זה אליו.

צחי, תודה על ההבהרה שלך. משפט אחד שאמרת מאוד שימח אותי ברמה האישית – שמשטרת ישראל רכשה מסכות כדי לחלק. בסגר הקודם היו ערים מסוימות שבהן אני שלחתי שליחים לשוטרים לשאול אם יש להם מסכות לחלק, והם התייחסו אלינו כאילו נפלנו מהירח. מדובר על שוטרים באלעד, בית"ר, בני ברק, שכונות חרדיות בירושלים ושכונות חרדיות באשדוד. ולמשל ברעננה, תל אביב ורמת גן השוטרים כן קיבלו מסכות לחלק. אז צחי, אנחנו מאוד מאוד סומכים עליך ועל שיקול דעתך, וכדאי שהמסכות שרכשתם כדי לחלק לאזרחים יחולקו בצורה מאוזנת, כולל בערים שהשוטרים בהן לא שמעו שיש חלוקת מסכות.

אני יכול להבטיח לך שגם בפעם הקודמת הייתה חלוקה, וזה היה דיפרנציאלי בכל מדינת ישראל ובכל תחנות משטרת ישראל. כולם קיבלו וכולם חילקו, זה היה תהליך בכל משטרת ישראל, וזה יקרה גם עכשיו.

אני מודה לך. תשימו לזה לב.

פרופ' חגי לוין, בבקשה.

שלום לכם, אנחנו שוב כאן בסיבוב נוסף. ברפואה מוכרת היטב תופעה שנקראת יטרוגנזיס, תופעה שבה הממסד הרפואי הוא זה שגורם את הנזק. גם אם נסכים לדיאגנוזה והפרוגנוזה, השאלה היא איך להשיג את המטרה. שמענו כאן שלא באמת ניתן לאכוף את מגבלת ה-1,000 מטר כאשר לפי התקנות שאתם תדונו בהן מותר לכל בן אדם לצאת להפגין מעבר למגבלה הזאת. ככה כל בן אדם יוכל להגיד שהוא יוצא להפגין ואז לצאת לטבע למשל. או להגיד שהוא נוסע ברכב שלו לעשות פעילות גופנית. אלה דברים שאין שום היגיון אפידמיולוגי לאסור אותם.

כמו שד"ר שרון אלרעי פרייס אמרה, השאלה פה זה שאלת האחריות. אין מה לעשות, האחריות לבריאות היא של הפרט. בסוף, בריאות הציבור מורכבת מאנשים. הבן אדם אחראי לבריאותו. מה שהממשלה עשתה בתקנות הסגר המוגזמות הללו גרם להדבקות יתר שקרו במהלך סוף השבוע האחרון. כי אם לציבור אין מוטיבציה פנימית ורק מתייחסים אליו כאל בעל חיים שצריך לאלף אותו, אז לצערי הרב בתגובה לכך הוא מתבלבל ומסכן את בריאותו בהתנהגות שרק מגבירה את ההדבקות.

צריך לדייק את הדברים. נעזוב איך לקרוא לזה, כן סגר או לא סגר. בוודאי שצריך מגבלות. אנחנו אמרנו, גם בקבינט המומחים וגם לפני חודש, שמה שהוביל לבעיה זה הפתיחה של הקניונים ללא שליטה וחוסר השליטה בשדה התעופה, שהובילה לכך שאלפי אנשים נכנסו בלי שטיפלו בהם. אז בואו נטפל בבעיות האמיתיות.

קבינט המומחים של "מגן ישראל" הציע חלופה מסודרת ויעילה הרבה יותר. במקום להגביל לעשרה אנשים בחלל סגור, להגביל לחמישה אנשים בחלל סגור. כי ההתקהלות היא המסוכנת. ואם עושים את הדבר הזה אפשר לבטל את מגבלת התנועה המזיקה ואפשר לבטל את האיסור להיכנס לבית של בן אדם אחר. השתגענו? מה פתאום הממשלה פוגעת בשיקול הדעת הפרטני של האזרח, האם הוא יכול או לא יכול לבקר את סבתא שלו כדי להחליף לה נורה? זה לא הגיוני בכלל וזה גם לא מה שקורה במדינות אחרות. שיפסיקו למכור לנו את הלוקשים האלה, אנחנו רואים בדיוק מה קורה במדינות אחרות.

נכון, יש שלב שבו צריך לנקוט בצעדים חמורים, אבל גם כשנוקטים עושים את זה עם הציבור, בשיקול דעת, בצורה שתואמת לסיכון, בצורה דיפרנציאלית – ואז גם הציבור נענה. למה מגיע אלינו הסגר השלישי? בגלל שנכנסנו לא נכון ויצאנו לא נכון מהסגר השני, כי שוב ושוב ניסינו כמו במדינה טוטליטרית להתייחס לאנשים כאילו הם נתינים. זאת לא מדינת ישראל. הציבור בישראל הוא ממושמע והוא מוכן להגן על בריאותו אם אומרים לו מה צריך לעשות ומתייחסים אליו כמו אל בן אדם. אבל מכיוון שאנחנו לא מתייחסים ככה לציבור אנחנו ניגפים שוב ושוב בפני המגפה.

תודה רבה, חגי.

ואני אומר לכם, אל תיקנו את הבטחת השווא שלא יהיה סגר רביעי. אם אנחנו נמשיך באותו דפוס חשיבה עלול גם להיות סגר רביעי. תודה.

תודה רבה, חגי. שרון, רוצה להגיב לו?

כן. לדעתי יש פה איזו סתירה בתוך הדברים. או שאומרים שהאנשים עושים מה שאומרים להם לעשות, ואז לא צריך שוטר שיאכוף כל דבר. במצב כזה אנחנו מסבירים לציבור שאנחנו נמצאים בתחלואה שהולכת ועולה, ולכן נדרשים איזשהם צעדים, וכדי לשמור על החינוך ועל המסחר בואו נעשה צעדים משמעותיים כדי שזה יהיה יותר קצר, ולא נפתח את זה ואת זה ואת זה, אחרת זה פשוט יהיה יותר ארוך ויימרח כמו מסטיק. או שאנחנו אומרים שאנחנו לא מאמינים לציבור, ואז אני לא מבינה איך אם נגביל חמישה בתוך חדר זה משהו שיעשה שינוי דרמטי בתחלואה שהולכת ועולה בצורה מטורפת. זה שאני אגיד לאנשים להיות חמישה בתוך חדר במקום עשרה בתוך חדר – אלה ההגבלות המשמעותיות שיהיו פה? זה מה שיעשה את השינוי?

שרון, יש סיבה ברורה. כשאתה נותן הנחיות נכונות אז אתה יכול - - -

תשתיקי אותו.

אני מבקש לא להשתיק אותי. אם יש פה דיון - - -

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר בשם המועצה.

אתה תכף תקבל רשות. רגע. אני לא יודע מי זה אפילו. שרון, תסיימי.

אני חושבת שאנחנו צריכים להבין שאנחנו נמצאים בתחלואה שהולכת ועולה, ואם יו"ר ארגון רופאי בריאות הציבור אומר שצריך לעשות הגבלות קשות... לדעתי להגיד שצריך הגבלות קשות ובמקביל להגיד שההגבלה היחידה שצריך היא חמישה בתוך חדר וחוץ מזה שאפשר לצאת לכל דבר ובואו נסמוך על האנשים – זה לא כל כך מסתדר בעיניי.

אני אשמח לשמוע מהמועצה הציבורית או מכל גורם אחר פתרון אופרטיבי. לא סיסמאות שאומרות לעבוד דיפרנציאלי – דבר שאנחנו עושים כבר שבועות – ולא אמירה של לשנות מעשרה לחמישה, כי אני לא מבינה מה זה בכלל משנה. אלא אמירות אופרטיביות. איך רוצים להוריד את התחלואה במצב שמדינת ישראל נמצאת במקדם הדבקה 1.25 וכל שבועיים המספרים מכפילים את עצמם. אני אשמח לשמוע.

תיתנו לפרופ' לוין לענות.

הוא יענה. תאמין לי, הוא ידבר איתנו עוד הרבה. אני מתכוון באזור השעה חמש להביא את התקנות להצבעות, ועד אז אני מקווה למצות את הדיון על שלושת הסטים שיש לנו פה. גור, תמשיך את ההקראה של הנושא הבא.

אני אגיד לך כבר עכשיו, אתה לא תביא את זה להצבעה היום.

רגע, יש זכות דיבור לח"כים שנכנסים. חברת הכנסת שקד, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני כבר אומר לך, אתה היום לא תביא את זה להצבעה, לא בחמש ולא בחמש מאות.

איילת, בבקשה.

אני עקבתי אחרי הדיון ואני רוצה להתייחס לשתי נקודות. אישור השהייה בבית אחר זה הדבר הכי חשוב והכי משמעותי. זה גם מוריד מקדם הדבקה, כי אין ארוחות משפחתיות ואין מפגשים חברתיים, וגם אין לזה עלות משקית. ולכן זאת אחת הנקודות החשובות בעיניי.

דבר שני, אני מבינה שכבר דיברו על זה בתחילת הדיון, אבל אני מבקשת מיושב-ראש הוועדה לנסות לחזור לשר הבריאות בנושא הטייק אווי. זה לא דבר מדבק, זה דבר שייתן חיים למלא עסקים. הינה, אני אומרת כאן, הפעילו עליי לחץ בקשר להגבלה של 1,000 מטר, בקשר לאישור שהייה בבית אחר, אבל את ההגבלות האלה אני מצדיקה. אבל דבר כמו טייק אווי? דיברתי ארוכות בוועדה עם פרופ' גרוטו הרבה מאוד פעמים על זה, והוא הסביר שיש התגודדות והתקהלות כשבאים לאסוף את האוכל. אבל אני חושבת שכששמים על המאזניים את העלות הכספית לעומת הסכנה בהדבקה כשמישהו בא לקחת אוכל... אני חושבת שיש כאן איזשהו איזון שצריך לעשות, וזה משהו שהוועדה יכולה - - -

עוד מעט, בתקנות הבאות, נתייחס גם לנושא הטייק אווי. גור, תמשיך את ההקראה. יש פה שלושה נושאים שונים.

אני אקריא את התקנות של הגבלת פעילות. בעצם עד עכשיו היה דיון עקרוני על ההצדקה לסגר, ועכשיו אני אקריא את פרטי התקנות. שוב, אני לא מקריא מהנוסח המשולב אלא מהנוסח שהועבר אלינו. פה באמת יש התייחסות לחריגים השונים שחברי הכנסת התייחסו אליהם.

טיוטת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות והוראות נוספות)(תיקון מס' 21), התשפ"א-2020



בתוקף סמכותה לפי סעיפים 4, 6, 7, 8, 9, 11 , 12, 12ה, 23, 24, 25 ו-27 לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020 (להלן –החוק) , ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, מתקינה הממשלה תקנות אלה:

תיקון תקנה 1
4.
בתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות והוראות נוספות), התש"ף-2020 (להלן – התקנות העיקריות), בתקנה 1 –



(1) ההגדרה "ספורטאי תחרותי" – תימחק;



(2) לפני ההגדרה "צו בידוד בית" יבוא:




""עובד" – כהגדרתו בחוק, ולעניין ספורטאי – ספורטאי מקצועי בלבד;".



זה בעצם הצמצום שמאפשר רק לספורטאים מקצועיים לפעול ולא לספורט תחרותי באופן כללי. התקנה הבאה, תקנה 2, היא התקנה העיקרית של הגבלת השהייה במרחב הציבורי.

הוספת תקנה 2
5.
לפני תקנה 3 לתקנות העיקריות, יבוא:



"הגבלת יציאה למרחב הציבורי
2. לא יצא אדם ממקום המגורים או ממקום שהייה קבוע אחר (להלן – מקום מגורים) למרחב הציבורי אלא לאחת מהפעולות או המטרות האלה:





(1) הצטיידות בתרופות, במזון ובמוצרים חיוניים וקבלת שירותים חיוניים;





(2) סיוע לאדם שיש לו קושי או מצוקה הדורשים סיוע;





(3) קבלת טיפול רפואי או טיפול סוציאלי חיוני;





(4) יציאת אישה לטבילה במקווה טהרה;





(5) העברה של קטין בין הוריו החיים בנפרד או העברה של קטין שההורה האחראי עליו נדרש לצאת לצורך חיוני ואין במקום המגורים אחראי שניתן להשאיר את הקטין בהשגחתו;





(6) טיפול חיוני בבעל חיים;





(7) יציאה של עובד או מועמד לעבודה למקום עבודה שפעילותו מותרת בחוק או בתקנות לפיו, לרבות של עיתונאי או עובד מקצועות התקשורת, ויציאת חייל לשם ביצוע תפקידו במסגרת שירותו;





(8) הגעה למשכן הכנסת;





(9) השתתפות בהפגנה;





(10) הגעה להליך משפטי שאותו אדם הוא צד לו, בעל מעמד בו או שהוא נדרש להשתתף בו;





(11) תרומת דם;





(12) הגעה לפעילות בגופים, במוסדות או במסגרות או לפעילויות, לשירותים או לתכניות שהותרו בחוק או בתקנות לפיו;





(13) השתתפות בחתונה, בהלוויה או בברית של קרוב משפחה, או השתתפות של עורך נישואין בחתונה ושל אדם אחד נוסף המשמש עד בחתונה בתיאום עם עורך הנישואין; לעניין זה, "קרוב משפחה" – הורה הורה, הורה, בן זוג או הורה שלו, ילד, נכד, אח או אחות וילדיהם, דוד או דודה;

אני רוצה להבין משהו בנושא של השתתפות בשמחות. דיברתם על חתונה, לוויה וברית, אבל מה עם הנושא של בר מצווה? אנשים כבר קבעו אולם, קייטרינג וכל מה שמתלווה לזה. אין התייחסות לזה? זה לא עוד יום הולדת.

אני אשמח לענות. ההתייחסות היא באמת לאירועים שאותם לא נהוג כל כך לדחות. חתונה שמתקיימת עד 20 אנשים היא בדרך כלל אצל אוכלוסייה שלא דוחה חתונות, וכמובן שברית ולוויה חייבות להתקיים במועד. אבל לגבי אירועים אחרים אנחנו חושבים שבזמן הזה נכון לדחות אותם לאחרי הסגר.

אבל בר מצווה זה משהו שעושים ביום שהילד נהיה לאיש והוא מחויב למצוות.

אני אגיד עוד פעם, אם אנחנו נפרק את כל הדבר הזה לחתיכות קטנות אז באמת ה' ו-ו' יכולים ללמוד, ובאמת אפשר ללכת לפארקים לאומיים, ואפשר גם טייק אווי עם קצת ההתגודדויות שיש מסביבו, וכנראה שאפשר לאפשר גם בר מצוות וכנראה גם חנויות רחוב, שגם בהן הסיכון כנראה לא נורא גבוה. אלא שככה אנחנו מייצרים מסננת עם כל כך הרבה חורים, שהיא כבר לא מחזיקה מים.

צריך לזכור שיש פה מצב קשה של תחלואה במדינת ישראל, תחלואה שהולכת ועולה - -

לא קשה.

- - ואם אנחנו רוצים לעשות את זה קצר ולצאת לעתיד של חיסונים, אז בואו נעשה את כמו שצריך. אחרת זה פשוט כמו להגיד שסוגרים את המסחר לתקופה של כמה שבועות. תחשבו גם על האנשים שסוגרים אותם. אם אנחנו סוגרים אז בואו נסגור בצורה טובה, כדי שזה יהיה קצר, ובואו לא נחפש החרגות – שפשוט יגרמו לזה להיות יותר ארוך.

שרון, קודם כול, את צודקת. אבל העניין של הטייק אווי זה הצלה להמון המון עסקים קטנים. צריך לעשות איזון.

אני מבינה, אבל אני אומרת עוד פעם, ברגע שלוקחים כל פעם חלק קטן... הרי גם ה' ו-ו' זה הצלה לילדים האלה. על כל דבר אני יכולה להגיד את זה. אבל בסוף, בתמונה הגדולה, אנחנו ראינו בטייק אווי התגודדויות; אנשים פשוט מייצרים מסעדה מחוץ למסעדה. יש רשויות ששמו כיסאות וספסלים בעיר כדי לאפשר את הדבר הזה. זה משהו שמייצר התקהלות.

אז בלי כיסאות וספסלים.

השאלה אם יש אפשרות להחריג בר מצוות לעשרה אנשים. הרי התקהלות של עשרה אנשים במקום פתוח אנחנו מאפשרים. אז בשביל לא להרוס חגיגה כל כך משמעותית של בר מצווה, אולי כדאי לאפשר לעשרה אנשים לצאת יותר מה-1,000 מטר, במקום שהדוד יגיד שהוא הולך לסדר את החנות שלו. אני לא מדבר על לעשות אירוע גדול, אלא לצמצם את זה לעשרה או עשרים אנשים במקום פתוח ולתת להם את האפשרות לצאת לצורך זה מטווח הקילומטר.

אני רוצה להזכיר שבסגר הקודם גם חתונה לא הייתה, ואפשרנו את זה רק בשבוע האחרון. יש פה ניסיון לעשות איזונים ולאפשר רק דברים שבאמת אי אפשר לדחות. כרגע הסגר הוא לשבועיים, אולי הוא יהיה לעוד שבוע-שבועיים - - -

אבל בר מצווה אנשים קובעים חצי שנה מראש.

נזכיר שגם אפשר לעשות התקהלות מסוימת במרחק. נכון שיש את מגבלת המרחק, אבל עדיין מי שרוצה ודחוף לו לעשות את הטקס דווקא עכשיו, יכול לעשות את זה באיזושהי מתכונת מצומצמת עם מספר קטן של אנשים קרובים.

מה, הוא יביא עשרה שכנים שלו?

כרגע זה מה שמתאפשר, כי אנחנו באמת צמצמנו את זה למינימום. לא רצינו לפגוע באנשים שצריכים להתחתן ולא בלוויות ובריתות, שזה לא משהו שניתן לדחות, אבל יש פה עניין של איזונים.

נמשיך, אבל תשקלו את הנושא של הבר מצוות.

נזכרתי בחבר הכנסת אשר, שביקש לשקול את הנושא של רפואה משלימה. אנחנו שוקלים את זה.

אני דיברתי על בר מצוות ובת מצוות. אני חושב שכן כדאי לאפשר לילד את החגיגה ביום הבר מצווה, שזה יום כל כך משמעותי, במתכונת של עשרה או עשרים אנשים. אני אשמח אם תחזרו אלינו עם תשובה בעניין.

מותק, לאבא לא יישאר כסף לתת לו לאכול, אז איזה בר מצווה? אנשים ימותו, ולא מקורונה.

ד"ר פרייס, בעניין פעילות ספורט - - -

עוד לא הגענו לזה. נגיע לזה עוד שני סעיפים.

אני רוצה להגיד משהו לגבי הסגר. זה סגר כללי שלישי, אבל ביישובים ערביים זה כמעט סגר רביעי. כל פעם חוזרים למצב של סגירה ואז פתיחה ואז עוד פעם עלייה. אני מתקשה להבין מה התועלת מהסגרים והאם התחליף לא צריך להיות יותר הקפדה, יותר פיקוח, יותר משטרה, במקום להטיל סגר על כל האוכלוסייה. אני בטוח שדנתם בזה, אבל זאת סוגיה חשובה שהאזרחים הערבים שואלים אותנו עליה. ביישובים הערביים זה כבר סגר רביעי. כמעט אי אפשר לדבר יותר על עסקים שנשארו. וגם אין אצלנו טייק אווי, זה לא עובד ביישובים הערביים. אז צריך קודם כול שהוועדה תבדוק איך לשפר את כל מנגנון הפיצוי ולקיים אותו, כי העסקים לא מקבלים את מה שמגיע להם. בנוסף, צעירים בני 18 עד 20 אינם מקבלים אבטלה, וגם נשים אינן מתוגמלות, כי יש בעיה ברף ההכנסה. ואי אפשר להגיד שזה הסגר האחרון. לכן צריך לבנות מחדש את האמון, שנהרס כליל, בין האזרח לבין הממשלה.

נמשיך ל-(14).

(14) יציאה ממקום שהייה קבוע אחד למשנהו, ובכלל זה יציאה ממקום מגורים למקום בידוד כמשמעותו בצו בידוד בית, יציאה ממוסד חינוכי או טיפולי המשמש כמקום שהייה קבוע למקום מגוריו ומעבר דירה;





(15) יציאה לצורך פעילות ספורט של יחיד או אנשים הגרים באותו מקום, ממקום המגורים, שלא באמצעות כלי רכב ממונע;



על פעילות ספורטיבית שלא באמצעות רכב אין מגבלת מרחק, כמו בסגר הקודם.





(16) יציאה למרחק של עד 1000 מטרים ממקום המגורים ובלבד שלא יצא למקום מגורים שאינו מקום מגוריו;

שרון, יש לנו בעיה בנוסח הזה. יש אנשים שהלכו לעשות ספורט והשוטר החליט שהוא לא עושה ספורט, כי ספורט עושים רק עם מכנסיים קצרים, לא עם ארוכים. זה קרה המון פעמים. השאלה היא האם אתם לא רוצים לחדד את נושא פעילות הספורט כך שהביטוי של זה לא יהיה על ידי לבוש ספורט. למה אני מחדד את זה? כי הרבה אנשים קיבלו קנסות כי השוטר החליט שככה לא מתלבשים לספורט.

השאלה הזאת צריכה להיות מופנית לגורם במשטרה, לא אליי. אנחנו אומרים שבשביל פעילות ספורטיבית אפשר לצאת את מגבלת ה-1,000 מטר, אבל אני לא אחראית איך הם קובעים את עניין הלבוש, זה לא שאלה אליי.

צחי שרעבי איתנו? יש שאלה שנשאלה מכמה מקומות. יש כמה וכמה אנשים שקיבלו קנסות כי השוטר אמר לו שככה לא מתלבשים לספורט, כי השוטר רגיל שעושים ספורט עם מכנסיים קצרים. לוועדה חשוב שאתם תחדדו אצל השוטרים שנמצאים בשטח שספורט לא נמדד לפי הלבוש של בגד ספורט.

אני לא מכיר דבר כזה, אבל שמעתי מה שאתה אומר, ואין בעיה, אנחנו נחדד גם את זה.

צחי, תודה רבה. נמשיך.

צריך לשים לב שגם ב-(16), בניגוד לסגר השני, אין הגבלה יישובית. זאת אומרת, אתה יכול לצאת ממקום המגורים לטובת כל אחד מהחריגים שהקראתי, אבל אין הגבלה לאותו יישוב.

גור, הייתה תקנה שדיברה על יציאה ממקום מגורים קבוע אחד למקום מגורים קבוע אחר. זה נשאר?

כן, הקראתי את זה ב-(14).





(17) יציאה לשדה תעופה לצורך טיסה אל מחוץ לישראל, עד שמונה שעות לפני מועד הטיסה;



גם פה יש שינוי לעומת הסגר השני. אין הגבלה על הטיסות לחו"ל עצמן, אבל כן יש הגבלה שאומרת שאפשר לצאת עד שמונה שעות לפני אותה טיסה.





(18) ביקור של אדם עם מוגבלות השוהה במסגרת חוץ ביתית כמפורט בסעיף 11(ב)(1) לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020, על ידי בני משפחתו מדרגה ראשונה או על ידי אפוטרופסו, או ביקור של אדם עם מוגבלות אצל בני משפחתו מדרגה ראשונה או אצל אפוטרופסו, בכפוף להוראות צו בידוד בית ולתנאים שייקבעו לשם שמירה על בריאות השוהים במסגרת הרווחה בהוראות המנהל;





(19) יציאה של אדם עם מוגבלות, שמחמת מוגבלותו נדרשת יציאתו למרחב הציבורי למרחק העולה על 1000 מטרים ממקום מגוריו, יחד עם מלווה אחד."



חשוב להדגיש שזה אומר שאדם עם מוגבלות יכול לחרוג מחוץ ל-1,000 מטר אם זה נדרש.

בפעם שעברה היה כתוב שזה כולל גם יציאה עם רכב ממונע לצורך ספורט, נכון?

גם כאן לא כתוב "ללא רכב ממונע".

אין הגבלה בעניין הזה.

הוא יכול להגיע לחוף הים ברכב אם הוא רגיל לעשות שם הליכה.

אוקיי. נשמע התייחסויות ל-(19). ד"ר יואב יחזקאלי, בבקשה.

מי זה?

ממועצת החירום של משבר הקורונה. אגב, מי הקים את המועצה הזאת?

זה פרופסורים שהתאגדו.

יואב, רשות הדיבור שלך.

בוקר טוב, שמי יואב יחזקאלי, אני מומחה ברפואה פנימית ובמינהל הרפואי, אני מרצה בחוג לניהול מצבי חירום ואסון באוניברסיטת תל אביב, הייתי ממקימי צוות הטיפול במגפות ואני חבר במועצת החירום הציבורית שהוקמה לטיפול במשבר הקורונה לאחרונה על ידי רופאים וחוקרים בכירים, כי אנחנו מאוד מודאגים מהדרך שבה המשבר הזה מטופל היום.

תראו, סגר איננו יעיל. על פי כל הספרות המדעית והרפואית לסגר אין יעילות כנגד מגפה. הוא מוריד באופן זמני את התחלואה, אבל הוא לא מוריד תמותה ותחלואה בסיכום הכללי. יתרה מזאת, סגר מזיק לבריאות. לא רק לכלכלה, גם לבריאות. אני לא רק מרצה באוניברסיטה, אני גם רופא משפחה שמטפל באנשים, כולל חולי קורונה. הדיכאון, החרדה, הבדידות, האיחורים באבחון, הקשישים שנמקים בבתים – אלו תופעות קשות ביותר, והן אינן נמדדות היום בכלל על ידי משרד הבריאות. חייבים להסתכל על בריאות הציבור במובנה הרחב, זה לא רק קורונה, זה גם מחלות אחרות. ולהערכתנו – ואנחנו רואים את זה בעיניים – ייתכן שהתחלואה הנלווית קשה יותר מאשר התחלואה מהקורונה. למשל יש לי חולה בת 32 שלא רצתה לצאת מהבית לבדיקות למרות שסבלה מכאבי בטן תקופה ארוכה, והיא אובחנה באיחור כסובלת מסרטן מפושט.

בתור מי שהיה מעורב בהכנת התורות לטיפול באירוע ביולוגי חריג משנות ה-80 וה-90 חשוב לי לומר שסגר כללי, total lockdown, מעול לא היה בארסנל הצעדים שתוכננו. היו צעדים מידתיים יותר של מניעת התקהלויות, חבישת מסכות ועוד הגבלות כאלה ואחרות, אבל מעולם לא היה סגר כללי, וזה גם לא מקובל בעולם.

גם מעולם לא הייתה קורונה.

אין שום קשר בין סגר כללי לבין ירידה בתחלואה במדינות בעולם. אפשר לבדוק את המצב בעולם ולראות מדינות שהתמודדו עם הקורונה לא פחות טוב ואפילו הרבה יותר טוב מאיתנו בלי סגר כללי.

תודה.

אני רוצה להגיד עוד דבר. מספר המאומתים איננו המדד לקבלת החלטות, אלא מספר החולים הקשים והמונשמים.

יפה.

ואני לא אדבר על הגדרת החולים הקשים, שהיא הגדרה מקילה יחסית – כל אחד שרוויון החמצן שלו מתחת ל-94. אני הייתי מציע לראות את נתוני המרכז הלאומי לבקרת מחלות של משרד הבריאות על תחלואת החורף כרגע. רבותיי, מספר הפניות לחדרי המיון ולמרפאות הקהילה מתחלואה דמוית שפעת ומדלקת ריאות הוא הנמוך ביותר בעשור האחרון.

כי חוששים להגיע.

התפוסה במחלקות הפנימיות בבתי החולים כעת היא הנמוכה ביותר בעשור האחרון. זאת אומרת, מערכת הבריאות רחוקה היום, כפי שהייתה גם בשיא הגל השני, מסכנת קריסה. יש לנו הרבה רזרבות, אנחנו יכולים לטפל בהרבה יותר אנשים ואנחנו בכלל לא נמצאים בסכנת קריסה.

ד"ר יואב יחזקאלי, תודה רבה על הדברים.

אני רוצה להגיד עוד דבר אחד. 92% מהתמותה בקורונה היא של אנשים מעל גיל 60. לא צריך להוריד פטיש חמש קילו על כל האוכלוסייה. צריך לחסן עכשיו. נשאל פה מה המועצה שלנו כן מציעה לעשות. אז קודם כול, לחסן במהירות את כל האוכלוסייה בסיכון.

עושים את זה.

אם אנחנו נחסן אותה תוך שבועיים-שלושה אפשר להוריד את התחלואה והתמותה הקשים, שזה מה שחשוב ולא מספר המאומתים. מספר המאומתים איננו רלוונטי, רוב המאומתים הם לא סימפטומטיים בכלל, ואין קשר ברור בין מספר המאומתים למספר החולים קשה.

ד"ר יחזקאלי, תודה רבה על הדברים.

עברנו על המסמך שהוצג לממשלה לקבלת החלטות וראינו שחלק גדול מהנתונים אינם נכונים.

מה לא נכון?

ד"ר יואב, תודה רבה. פרופ' צבי בנטואיץ' - - -

פרופ' מלכיאלי, תן לו לסיים.

אלי, שנייה.

אבל למה אתה לא נותן לו לסיים?

הוא סיים.

הוא לא סיים, הוא בדיוק הגיע לנקודה הכי חשובה: שהמסמך היה עם נתונים שגויים. היא שאלה מה לא נכון – תן לו לענות.

אלי, תן לי לדבר. אני רוצה לדבר בקיצור בשם המועצה. למי שלא יודע, אני הייתי הרופא הראשון שהתעסק עם איידס בישראל, אני אימונולוג. וחשוב להגיד שהמועצה הם כולם אנשים שלימדו עוד לפני הגברת אלרעי. או פרייס.

הנקודה המרכזית שעומדת לנגד עינינו היא שסגר צריך לעשות רק כאשר מערכת הבריאות קורסת. אין הצדקה לסגור את כל המשק ואת כל העולם לפני שמערכת הבריאות קורסת. ואנחנו עדיין רחוקים מאוד מהנקודה הזאת. זאת נקודה אחת.

היא שואלת מה אנחנו מציעים. אנחנו מציעים באופן ברור מה שאמר ד"ר יחזקאלי לפני דקה. אני אומר לכם בתור אימונולוג, החיסון היעיל באמת נותן את תוצאותיו אחרי סדר גודל של חודש – זריקה ראשונה, זריקה שנייה ועוד איזה שבוע עד עשרה ימים. אבל זה מטעה, בגלל שהרוב המכריע של האנשים יפתחו לפחות 50% הגנה בתוך שבועיים לאחר הזריקה. מה משמעות העניין? שאם יתרכזו היום במשך השבועות הקרובים בלכסות את כל אוכלוסיית הסיכון, זה ישנה את כל התמונה.

נקודה אחרונה, הדבר הדומיננטי במקרה שלפנינו הוא מה שהייתי קורא לו "הפאניקה של מובילי מערכת הבריאות". הייתי מנהל מחלקה הרבה שנים. יש מצבים שאתה צריך לעמוד, לחכות בסבלנות ולראות מה קורה. אם מערכת הבריאות תקרוס אנחנו נגיד דבר אחר, אבל אם זה לא קורה - - -

אז אתה מציע שהיא תקרוס ורק אז נתכנס.

לא, לא.

הבעיה שבזמן שאנחנו נעצור זה עוד יכפיל את עצמו - - -

הוא אומר שאנחנו אפילו לא קרובים למצב הזה.

מלכיאלי, אל תהיה פופוליסט, הוא לא אמר את זה.

- - - תודה רבה.

תודה. אהוד לבנון - - -

למה אתה מוריד אותם משידור?

הוא סיים.

הוא לא סיים, אתה סיימת אותו.

אני סיימתי כדי לא להאריך לכם. אלה הנקודות העיקריות, וכל בר דעת יכול להבין את השוני בין מה שמשרד הבריאות אומר לבין מה שאנחנו אומרים.

תודה. אהוד לבנון, יו"ר העמותה לרכיבה טיפולית.

שלום וברכה לכל חברי הוועדה ותודה ליושב-ראש הוועדה, יעקב אשר, שדיבר בזום, וכמובן לממלא המקום שלו, חבר הכנסת מלכיאלי. יישר כוח. אני רוצה להתייחס לנושא הספציפי שלי ולהעיר לנושא שמטריד אותי כבעל עסק וכיושב-ראש העמותה לרכיבה טיפולית בארץ.

12,000 ילדים מקבלים רכיבה טיפולית. מדובר בטיפול שהוא נפשי ופיזיולוגי. הוא נעשה במרחק של ארבעה, חמישה ועשרה מטרים, באוויר הפתוח, עם מסכות. מדובר על מדי שבוע 12,0000 ילדים, נכי צה"ל, נפגעי טרור ופעולות איבה, וחינוך מיוחד, שעכשיו תימנע מהם רכיבה טיפולית, שנעשית, שוב, באוויר הפתוח, ללא קבלת קהל ולא בתוך משרד, בחווה ששטחה המינימלי הוא חמישה עד שבעה דונם. ואני אפילו לא אדבר על מצב הסוסים, שנפגעים מזה זמן רב.

בשני הסגרים הקודמים פנינו בניסיון להחריג אותנו בצורה פרטנית. אני שומע את הדברים שאומרת ד"ר אלרעי פרייס ואני אומר, המשק במצב קשה, המשק חולה קשה מאוד. כל המשק. איך ייתכן שלא מטפלים במצב הזה דווקא בצורה כירורגית?

אני פוגש עשרות ומאות עסקים בפורומים שונים שאני נמצא בהם. היום חברות בעמותה 160 חוות טיפוליות, ולא נמצא מקרה אחד שחברי העמותה דיווחו שהם נאלצו לסגור כתוצאה ממקרה שקרה אצלם. אני מבין שבמערכת גדולה קשה מאוד להחריג סקטורים מסוימים, אבל אחרי שמונה-תשעה חודשים אל תוך המגפה לא ייתכן שלא תהיה רשימת ענפים, בדיוק כמו שאומרת חברת הכנסת איילת שקד. לא ייתכן שלא פירקו את המשק לנקודות קטנות. כשחולה נמצא במצב קשה צריך לטפל בכל הסימפטומים בצורה נקודתית, אי אפשר להרדים אותו באופן מוחלט כאילו לא משנה מה הבעיה.

מר לבנון, תודה רבה.

מה בעצם עושים כאן? מרדימים את כל המשק במקום לפתור בעיה נקודתית. החוות הטיפוליות לא מהוות בעיה רפואית ולא מהוות מקור הדבקה. כאמור, אנחנו פועלים בשטח של שישה-שבעה דונם - -

מר לבנון, תודה.

- - 12,000 ילדים, נכי צה"ל, מטופלים שעוברים את הטיפול הנפשי הזה אחת לשבוע.

אודי, תודה.

אני רק רוצה עוד באמירה קטנה: ליבי עם כל הענפים, באמת ליבי עם כל העצמאים שקורסים בימים האלה. אני אגיד באמירה - - -

אודי, דבריך הובאו והבנו אותם. משרד הבריאות יתייחס לדברים שלך. תודה רבה.

חבר הכנסת מלכיאלי, עוד מילה אחת. אנחנו טיפול בלי מגע, הכול באוויר הפתוח - - -

מר לבנון, אמרת והבנו, תודה. משרד הבריאות בבקשה.

עוד לא הקראנו את התיקון הזה, אבל אני אתייחס. פסקה (5) בתקנה 7 מדברת על האפשרות להפעיל מסגרות רווחה, והוספנו בה הגדרה שנכתבה בתיאום עם נציבות שוויון זכויות: "וכן מקום המשמש לפעילות מודרכת לשימור ולקידום תפקוד פיזי ורגשי בעבור אנשים עם מוגבלות".

אבל זה רק אנשים עם מוגבלות.

נכון, זה רק לאנשים עם מוגבלות, לא לכל אדם. אבל הכוונה פה היא גם לילדי חינוך מיוחד, נכי צה"ל וכו'. זה כולל גם פעילויות כמו רכיבה טיפולית - - -

יפה מאוד. מר לבנון, אתה מרוצה?

זה רק לאנשים עם מוגבלות.

אם מצילים את הילדים אני מרוצה מאוד. תודה רבה.

מה עם הילדים?

זה טיפול שניתן בעיקר לילדים בעלי מוגבלויות.

נינא, אולי תוכלו לפרט באופן יותר רחב מה נכלל במסגרת קבלת טיפול רפואי, שזה אחד החריגים?

ההגדרה של טיפול רפואי בחוק היא הגדרה רחבה. היא מפנה לחוק זכויות החולה, ושם יש הגדרה של כל מקצועות הבריאות, שזה כולל גם ריפוי בעיסוק, פיזיותרפיה, קלינאות תקשורת וכו'.

אז זה עונה לשאלה. תודה רבה, בואו נמשיך.

מלכיאלי, לא קיבלתי תשובה על הספורט. מדברים פה על ספורט מקצועני. אני שמעתי שמשרד הבריאות ומשרד הספורט סיכמו על המשך של ליגת העל וליגה לאומית בלבד. ואני שואל, עד שאנחנו החזרנו את קבוצות ליגה א', ב' ו-ג' ועד שהתחילו סוף-סוף לפעול, למה סוגרים אותם? מה הרציו? אתם הורסים את הליגה הזאת.

אתה מוטרד מליגה א', ב' ו-ג'?

כן, כי רוב הקבוצות של המגזר שלנו - - -

גם שלי.

אני לא מבין, קבוצת ליגה לאומית יכולה להתאמן ולשחק אבל קבוצת ליגה א' לא יכולה? מה ההבדל?

אני אגיד עוד פעם, אנחנו יכולים בכל חלק של הדיון לדבר על ליגה א', על טייק אווי, על ה' עד ו' וכן הלאה וכן הלאה. אפשר לפרק את זה להרבה גורמים ולהגיד "אפשר את זה, את זה ואת זה" וכו', אבל בסופו של דבר לא נייצר פה מצב של סגר.

אבל את ממילא לא עושה סגר מלא. ד"ר פרייס, את לא עושה סגר מלא, את מחריגה 20,000 דברים. לכן אני שואל אותך מה ההבדל בין קבוצת ליגה לאומית לבין קבוצת ליגה א'? מה ההבדל, תגידו לי. אתם סוגרים ליגות, שחקנים, אומרים להם לא להתאמן ולא לשחק. למה?

הקו שמבחין הוא לא שרירותי. ההבחנה כרגע מתייחסת להבדל בין ספורטאים בין-לאומיים וליגות עליונות לבין כאלה שלא.

הבנו את זה, אבל עכשיו אתם הסכמתם להחריג את הליגה הלאומית ואת ליגת העל, שהן לא תחרות בין-לאומית, זה לא הנבחרת. לכן אני שואל אותך מה ההבדל בין אום אל-פאחם, שמשחקת בליגה הלאומית, לבין טייבה, שמשחקת בליגה א'?

אני מנסה להסביר. ברגע שאנחנו לוקחים את כל המשק וחותכים אותו לחתיכות קטנות ואז על כל דבר אומרים "למה לא זה ולמה לא זה" או "בוא נחריג רק את זה ואת זה ואת זה", אז אתה מייצר מצב שבו - - -

אני מדבר על ההיגיון, ד"ר פרייס.

אז אני מנסה להסביר את ההיגיון. אתה רוצה שאנחנו נסגור את המסחר לחמישה-שישה שבועות?

את ממילא סוגרת אותו.

לא, אני מנסה לסגור לכמה שפחות.

אפילו טייק אווי סגרתם.

אני מזכירה שוב שבהצעה לפני שבועיים וחצי הצענו אפילו לא לסגור את כל המשק.

איזה מסחר בדיוק השארתם? מסעדות, אולמות - - -

עוד לא הגענו לזה.

אני אומרת עוד פעם, אי אפשר שהדיון פה יהיה רק על הספורט, ואז רק על הטייק אווי, ואז רק על החינוך ואז רק על... אני כבר לא יודעת מה עוד יעלה פה. כמה שאנחנו עושים יותר החרגות, כך ייקח יותר זמן לכולם לצאת מזה. זה הכול חלק מאותה תמונה.

אבל עם כל הכבוד, ההיגיון הזה הוא לא נכון. ברגע שאת החרגת משהו אפשר לשאול למה זה כן הוחרג ולמה זה לא הוחרג. אם היית באה לפה ואומרת שאנחנו מחליטים על סגר כללי שכולל הכול, אז הייתי מבין. אבל - - -

שרון אומרת ככה: יכול להיות שנקודתית אין הבדל בין אום אל-פאחם לטייבה, אבל ההיגיון הזה מרחיב עוד ענפים ועוד ענפים ועוד ענפים, ואז בסוף יש בלגן.

לא, אבל זאת החרגה באותו ענף.

הם ניסו לנסר חלק בכל ענף.

מלכיאלי, זה מוכיח בצורה הברורה ביותר שאין שום היגיון מאחורי ההחלטות האלה.

אני חוזר לאחור ואומר שאנחנו נגד הסגר, נקודה. גם הסבירו את זה אנשי המקצוע. מעבר לכל זה, אני רוצה להתייחס לדבר אחד שקודם נאמר. צחי מהמשטרה אמר שבעצם הם לא יבדקו לאן כל אחד הולך, משום שהבעיה היא לא היציאה אלא לאן אתה מגיע ולשם מה. אם זה באמת כך אז בכלל אין היגיון בסגר. אם כל אחד יכול לצאת - - -

עופר, נדבר על זה בסוף.

מעבר למהלכים השרירותיים שהצבענו עליהם יש פה חוסר היגיון פנימי. והדבר המסוכן ביותר בחוסר ההיגיון הזה – וזאת לא הפעם הראשונה – הוא שזה יוצר אי-אמון בקרב הציבור. ואי-אמון בקרב הציבור זה הנזק הכי גדול. צריך שיהיה אמון בקרב הציבור כדי שניפטר מהמגפה הזאת ונתמודד איתה. אבל כל מה שעושים בהחלטות האלה זה בדיוק ההפך מליצור אמון. זה ליצור את הכי הרבה אי-אמון. זה מטורף.

גור, תמשיך בהקראה.

דרך אגב, אני אשמח להציג פה נתונים על תמותה אחרת. פשוט עלתה טענה שמתים יותר מדברים אחרים, כגון התאבדויות בבית וכו'. אבל יש נתונים בעניין.

גור, תמשיך.

רק רגע, אני רוצה להעיר משהו. אני שי סומך, ממשרד המשפטים. חבר הכנסת סעדי, לפי ההגדרה כאן הליגה השלישית בכדורגל פתוחה.

אני רוצה להגיד מה ההיגיון הפנימי של זה. המתווה הספציפי של הספורט גובש בתיאום מול משרד התרבות והספורט - - -

נינא, בואי לא נהרוס את החגיגה. חבר הכנסת אוסאמה ראה שטייבה פתוחה, אנחנו מרוצים. הלאה.

אבל זה לא רק טייבה, זה גם ליגות א', ב' ו-ג'.

ב' ו-ג' לא. רק שלוש הליגות הראשונות.

בענפים שבמסגרתם פועלות חמש ליגות או יותר, שזה כולל את הכדורגל, יש החרגה לשלוש הליגות הראשונות. לכן תפעל ליגת העל, הלאומית וליגה א'.

מה עם ב' ו-ג'?

שיתאמנו יותר.

מבחינה לוגית, אם זה לא היה כל כך עצוב זה היה מצחיק. שימו לב ללוגיקה: אנחנו רוצים סגר ואנחנו לא ניתן יותר מדי חריגות כי זה ישבור את הסגר; אבל למה אתה רוצה את הסגר? כדי שלא יהיו חריגות; אבל למה שלא יהיו חריגות? כדי שיהיה סגר.

הערה במקומה.

זה לא נכון. אנחנו רוצים שיהיה סגר כדי להוריד את התחלואה והתמותה במדינת ישראל. אני יכולה להראות לכם שקופית כמה עלתה התמותה במדינת ישראל ב-2020. אנחנו לא מדברים על דברים תאורטיים, אנחנו מדברים על אנשים שמתים. ואנחנו לא מדברים רק על אנשים שמתים מעל גיל 80; 35% מהאנשים שהם חולים קשים וקריטיים הם מתחת לגיל 60. הם יושבים פה בחדר. אז אי אפשר כל הזמן להגיד דברים כמו "אין משמעות" ו"אין היגיון" – יש הרבה מאוד היגיון במה שאנחנו אומרים. אני אשמח להראות לכם את הנתונים, כי כבר באמת קשה לשמוע פה דיבורים על נתונים לא נכונים.

שרון, אף אחד לא מטיל דופי בהחלטות המקצועיות - - -

תסתכלו על הגרף הזה שמראה את נתוני הפטירה של מדינת ישראל. ב-2020 התמותה במדינת ישראל עלתה בצורה משמעותית. הפרופסורים שישבו פה ודיברו על כך שהם לימדו והרצו לפניי... הרי זה לא עניין פרסונלי פה, אני לא מבינה מה זאת ההתייחסות הפרסונלית אליי. אבל לא משנה. בואו נסתכל על הנתונים שמראים עד כמה הבעיה באמת נובעת מקורונה.

תסתכלו על התמותה במדינת ישראל. בתכלת זה תמותה מכל הסיבות, בכתום זה התמותה מקורונה. הקו האדום זה האחוז של קורונה מכל היתר. רואים פה שהתמותה במדינת ישראל מכל יתר הדברים, כולל חולים גריאטריים שמתאבדים בבית ואני לא יודעת מה עוד, היא בסך הכול אותו דבר לעומת העבר, וכל תוספת התמותה שיש במדינת ישראל היא מקורונה. וגם כשאנחנו מסתכלים על התמותה של גילאי 60 עד 79 רואים אותו דבר, וכך גם בגילאים היותר גבוהים. אז אני בטוחה שיש אנשים גריאטריים שמתאבדים בבית, אני לא מזלזלת בזה. אבל זאת לא המסה במדינת ישראל. המסה במדינת ישראל כרגע זה תמותה מקורונה.

זה לא מה שאומרים הרופאים, והם גם לא דיברו רק על התאבדויות - - -

אלו הנתונים של משרד הבריאות. אני לא יודעת על מה מסתכלים אנשים במקומות אחרים, אבל הנתונים של משרד הבריאות שקופים ונגישים לציבור.

מה שאמר קודם הפרופסור שאני לא זוכר את שמו זה דבר מאוד ברור ומאוד קולע. שבמקום להסתכל על הבעיה המערכתית מתמקדים רק בקורונה.

אבל היא הביאה לך גרף של כל הנפטרים.

אם יותר אנשים מתים מדברים אחרים, הגרף הכחול היה עולה.

במועצה שלחו נתונים - - -

המועצה הנכבדת דיברה מקודם על דברים שלעומתם אנחנו רואים כרגע נתונים אחרים לגמרי, וטוב ששרון העלתה את זה. גור, תמשיך.

ביטול תקנה 6א
3.
תקנה 6א לתקנות העיקריות – בטלה.



זה בעצם האיסור לשיעורי נהיגה מעשיים. כלומר, ההיתר לשיעורי נהיגה מעשיים בטל.

השיעורים בטלים? הבן שלי התחיל רק לפני יומיים. עכשיו הוא צריך להפסיק? למה?

הלאה.

תיקון תקנה 7
4.
בתקנה 7 לתקנות העיקריות –



1. במקום הרישה יבוא:




"לא יפעיל אדם מקום ציבורי או עסקי, בדרך של פתיחתו לציבור, ובכלל זה מקום בילוי, מסחר, תרבות, תיירות או פנאי, שוק קמעונאי או יריד ודוכן בהם, בית אוכל, בריכת שחייה, מכון כושר וסטודיו, לרבות בית מלון, אכסניה, פנסיון או יחידת אירוח, והכול למעט מקום ציבורי או עסקי כמפורט להלן, וגם אם הוא מצוי בקניון או בשוק קמעונאי:";



זה בעיקר הסגירה של המסחר.



1. בפסקה (1), במקום "ובכלל זה דוכן שעיקר עיסוקו כאמור" יבוא "והכול למעט דוכן למכירת מוצרים כאמור המצוי בשוק קמעונאי או יריד";



זה אומר שאפשר עדיין למכור מזון, אבל לא בשווקים ובירידים.

חנות מרכול בתוך שוק כן תהיה מותרת, אבל לא דוכן מזון.

1. פסקה (1א) – תימחק;



זה האיסור על טייק אווי.

חנות מזון יכולה להיות פתוחה?

חנות מזון כן, דוכן לא.

אני רוצה להבין את ההיגיון מאחורי הפסקת הטייק אווי.

אחרי שנסיים את ההקראה של ההחרגות.

1. במקום פסקה (3) יבוא:




"(3) חנות למכירת מוצרים חיוניים או בית עסק למתן שירות חיוני כמפורט להלן:





1. חנות המציעה למכירה והמוכרת מוצרים מהמפורט להלן, ובלבד שהיא מציעה למכירה ומוכרת מוצרים אלה ומוצרים הנזכרים בפסקה (1) לעיל בלבד:






1. מכשירי חשמל חיוניים לבית, כגון מקרר, תנור אפייה, תנור חימום ומזגן;






1. מוצרים הדרושים לתיקונים חיוניים, לתחזוקת מערכות תשתית של הבית, כגון תיקונים במערכות חשמל, אינסטלציה, גז וחימום;






1. מוצרי תקשורת או מחשבים;





1. מכבסה;





1. מעבדה לתיקון מוצרי תקשורת או מחשבים;";

כל זה יהיה פתוח ויהיה מותר ללכת אליהם יותר מ-1,000 מטר, נכון?

מלכיאלי, יש לי הערה ממשרד האוצר. אמרו לי שחנויות טמבור פתוחות אבל מותר להן למכור רק מוצרים ספציפיים. זה לא הגיוני, זה סתם יהפוך אותם לעבריינים. אם הן פתוחות, שימכרו מה שיש בחנות. אין בזה שום היגיון.

אבל למה אמרו את זה? פעם שעבר סגרו את כל חנויות הצעצועים, וכל חנויות הפארם התחילו למכור צעצועים. מה עשו חנויות טמבור מסוימות? פתחו דברים שהם קריטיים אבל הוסיפו לזה הרבה דברים אחרים. בסוכות למשל כל טמבור מכר גם שני לולבים ושני אתרוגים. אז רצו שלא ייווצר מצב - - -

אבל חנות טמבור כן יכולה למכור את המוצרים הרגילים שלה.

אז נגיד אני רוצה לקנות צבע, אז אני אלך לקנות צבע וכבל חשמלי כדי שיהיה לי תירוץ למה קניתי צבע. זה פשוט מגוחך.

לא, הוא לא ימכור לך צבע.

הוא כן ימכור.

היו הרבה בעלי עסקים שנפגעו מזה. קחו לדוגמה את הצעצועים - - -

אתה בעצם לא רוצה שחנויות טמבור ימכרו צעצועים, את זה אני מבינה. אבל שכן יוכלו למכור מה שממילא יש להם בחנות.

לקחנו בחשבון גם שיקולים של שוויון וצדק חלוקתי, כדי לא לייצר מצב של פגיעה בשוויון. בסופו של דבר, מטרת ההחרגה היא לא לפגוע בהספקה של מוצרים חיוניים בלבד, ולא לאפשר כל מיני מוצרים כמו צעצועים וכדומה.

אם כבר עשו את המגבלה שאומרת שחנויות של טמבור ותחזוקת בית ימכרו רק את המוצרים האלה ולא יתחילו למכור צעצועים או בגדים, למה מגבלה דומה לא הוחלה גם על סופרמרקטים וסופר פארמים? הרי בעיית השוויון קיימת גם שם.

אני אענה. מתן אפשרות לחנויות מזון ופארם באמת מעורר שאלה של שוויון, והייתה לנו התלבטות בתוך הממשלה בנושא הזה. אבל בסופו של דבר חשבנו שמבחינה משפטית אפשר לאפשר לחנויות הפארם ולחנויות המזון למכור גם מוצרים לא חיוניים. אני אסביר.

יש שלושה שיקולים שאפשר לחשוב עליהם כשמחליטים על דבר כזה. שיקול אחד זה השיקול של הצדק החלוקתי והשוויון בין מקומות המסחר. השיקול השני זה השיקול הבריאותי, והשיקול השלישי זה הצרכים של התושבים, של האוכלוסייה שנמצאת בסגר. מבחינת השיקול של השוויון בין מקומות המסחר יש כאן שיפור גדול. קודם כול, כי אין פתיחה של מקומות שמוכרים מוצרים לתחזוקת הבית.

לא, זה פתוח.

לא, מוצרים לתחזוקת הבית זה דבר הרבה יותר כללי מאשר הטמבוריות. אני לא אגיד שמות של חנויות, אבל כולם מכירים.

אייס למשל? אייס פתוח, לא?

אבל מגבלת התפוסה כאן, שהיא מאוד קשיחה, כנראה מאוד תקשה על חנויות גדולות לפעול. מה שייפתח זה טמבוריות קטנות ובינוניות, בעוד שמוצרים לתחזוקת הבית זה הרבה יותר רחב, כי זה כולל גם חנויות שמוכרות מוצרי מטבח - - -

פוקס הום למשל.

כן, משהו כזה. אז כאן יש שיפור גדול, כי ההגדרה מאוד צומצמה. היא גם צומצמה כך שהיא יכולה למכור רק את המוצרים שהם - - -

אז למה לא צמצמתם את הסופר פארם?

רגע, שי, אני אחדד. יש כאן לא רק צמצום של מה שמוכרים בחנויות האלה, אלא גם צמצום של סוג החנויות שפתוחות.

נכון.

החנויות הכלליות שמוכרות סטוק כללי יהיו סגורות בעצם. זה שינוי מול הסגר הקודם.

נכון, זה שיפור. יהיו רק טמבוריות, חנויות של מחשבים - - -

מבחינת החנויות זה הרעה.

זה הקלה לעומת הסגר הראשון והחמרה לעומת הסגר השני. מניסיון שנצבר מהסגר הראשון, שהכול כמעט היה סגור, ומהסגר השני, שהיה הרבה יותר פתוח, יצרנו משהו מאוזן יותר.

כן, משהו שהוא בין לבין.

צריך לזכור שחנויות הפארם והמזון תמיד מכרו גם דברים אחרים.

לא, צעצועים זה משהו חדש.

בסופרמרקט שאני קונה בו היה איזשהו מדף לצעצועים.

אבל בחלק מהחנויות ממדף זה הפך לאגף.

השיקול השני הוא השיקול של בריאות הציבור. כשאנשים הולכים לחנויות מזון או פארם, אם הם ייקנו על הדרך גרביים או פאזל, אין בזה איזשהו סיכון בריאותי, לעומת למשל פתיחה של כל חנויות הצעצועים או הבגדים.

מה ההבדל? אני הולך לסופרמרקט או שאני הולך לחנות צעצועים, מה ההבדל?

את זה יסבירו אנשי הבריאות.

אם יש מגבלה על כמות האנשים אז מה ההבדל בין חנות צעצועים לבין סופרמרקט שמוכר צעצועים?

כי בסופרמרקט הצעצועים זה על הדרך. אתה ממילא הולך לקנות מזון, ועל הדרך אתה קונה גרביים או פאזל. אבל פתיחה של חנויות צעצועים מגדילה מאוד את היקף קניית הצעצועים, וכך גם פתיחה של חנויות בגדים. לא צריך להיות מומחה בריאותי כדי להבין שהקשרים החברתיים גדלים בהרבה אם פותחים את כל הענפים האלה.

השיקול השלישי הוא הצרכים של האוכלוסייה. אני אתן את הדוגמה של הגרביים. גרביים זה דבר שלפעמים הוא חיוני, לפעמים צריך לקנות גרביים כי הקודמים נקרעו. עכשיו, לפתוח את כל חנויות הבגדים זה סיפור אחר לגמרי מבחינה בריאותית וממילא זה לא דבר שעומד על הפרק. מצד שני, לאסור לגמרי למכור גרביים בכל המקומות זאת גזרה קשה מבחינת הציבור, כי לפעמים חייבים את הגרביים האלה. אז נעשה כאן איזון שלפיו בחנויות המזון אפשר למכור את הגרביים, אבל בשאר החנויות אי אפשר למכור אותם. זה נראה לנו איזון סביר, איזון שמשקלל ומאזן בין שלושת השיקולים שהזכרתי. גם מבחינה משפטית זה נראה לנו סביר, ולכן חשבנו שזה אפשרי.

ולמה טייק אווי, שאני רק הולך, לוקח את זה ונוסע, לא מתאזן בין שלושת הפרמטרים שאמרת?

זאת לא שאלה למשרד המשפטים.

במשרד המשפטים בודקים האם ההצעה היא אפשרית או לא אפשרית מבחינה משפטית, אבל לא אנחנו מחליטים על זה.

אני שואל מה הבעיה המשפטית בעניין הזה?

זה לא עניין משפטי, זה עניין בריאותי, אוסאמה.

אבל עכשיו הוא הגן על זה גם מבחינת משפטית. לכן אני שואל מבחינה משפטית אם יש בעיה עם הטייק אווי.

עוד לא הגענו לזה.

אם הממשלה הייתה מחליטה לפתוח טייק אווי לא היינו אומרים שיש מניעה משפטית לעשות את זה. כך שהשאלה היא למשרד הבריאות, לא אלינו.

שי, בהקשר של השוויון בין החנויות עלו הרבה טענות, אז למה לא לעשות הקפאת מצב גם בסופרים או בכלל לא לאפשר למכור את הדברים האלה? כי לפעמים אנחנו רואים תופעה שהם מנצלים את היתרון שלהם כדי להתרחב לתחומים חדשים בצורה מאוד רחבה. השאלה אם זה לא משהו שאפשר לתת לו איזשהו מענה, כי זה פוגע הרי בחנויות המתחרות פעמיים – גם מבחינת השוויון, שהן סגורות אבל הסופרים פתוחים, וגם מהבחינה שכשהן כבר ייפתחו כבר לא תהיה אותה דרישה, כי מי שהיה צריך כבר קנה את הצעצוע או הבגד בסופרמרקט.

זה קצת מיקרו רגולציה. מה זאת הקפאת מצב? איך עושים הקפאת מצב?

בדיוק כמו שאצל רמי לוי במחשב לא יכול לעבור אחרי 23:00 בלילה מיץ ענבים או יין, אפשר להגיד לסופר פארם שהמחשב שלו לא יעביר צעצועים, בשם השוויון, בשם אותם בעלי חנויות אומללים.

העתירות בנושא של תחרות לא הוגנת לא היו בסגר הראשון - - -

עזבו את העתירות, אני העתירה.

למה אתם מחכים לעתירה?

צריך לחכות לעתירה? לא.

אנחנו רואים יותר שוויון ביחס לחנויות לתחזוקת הבית, שזה מה שניסינו - - -

אבל בדיונים הקודמים היו בעלי חנויות צעצועים ועוד ענפים שבכו כל כך הרבה ואמרו שהם מבקשים למנוע מהמתחרים שלהם לפתוח אגפים חדשים בזמן שהם בסגר. זה גוזל להם את הפרנסה.

אז זה בדיוק מה שניסינו לעשות כאן, אבל באמת יש קושי לצמצם את זה לרשימה של מוצרים ספציפיים - - -

צעצועים זה דוגמה.

נכון, אבל אי אפשר לכתוב "למעט צעצועים", כי הרי בסופרמרקט מוכרים גם בטריות ועוד כל מיני דברים קטנים שיכולים להיכנס להגדרות האלה. עיקר העיסוק בסופרמרקט הוא לרוב מכירת מזון, וכל השאר הוא נלווה וטפל, ולכן לא רצינו להיכנס פה להגבלות – לעומת החריג שמדבר על מוצרים לתחזוקת הבית - - -

אי אפשר היה לאפיין באיזושהי צורה את המוצרים האלה גם בסופרמרקט?

אפשר היה. אפשר היה להגיד שבסופרמרקט מותר למכור רק את המוצרים החיוניים כפי שהם מוגדרים עכשיו, שזה מזון, פארם, מכשירי חשמל וכו'. אבל זה היה פוגע בציבור, כי זה אומר שאי אפשר לקנות גרביים באף מקום. לכן אני חושב שיש כאן איזון שהוא נכון וגם אפשרי מבחינה משפטית.

שאלה. יש חנויות שאנחנו סוגרים שיש בהן נקודת חלוקה של דואר. מה לגביהן? הדואר יהיה פתוח אבל מכירת המוצרים תהיה סגורה?

בסגר הראשון החנויות האלה לא היו פתוחות - - -

יש טענה שהן כן היו פתוחות בסגר הראשון.

מה שאתה אומר סותר את מה שנאמר קודם, כי לפתוח עכשיו את כל חנויות תחזוקת הבית זה מה שיוצר את הבעיה החריפה של - - -

אני שואל עוד פעם: מותר לפתוח דואר בתוך חנות סגורה?

לצורך הדואר מותר.

אז נאמר פה על ידי משרד הבריאות שאם יש דואר בתוך חנות שסגורה, מותר לה לפתוח לצורך הדואר, וזאת בשונה מהסופר פארם, שהיות שמותר להם למכור טיטולים אז מותר להם למכור גם צעצועים.

אני אחדד: עדיין יש את המבחן של עיקר העיסוק. אם חנות לממכר מוצרי מזון תהפוך לחנות של 70% צעצועים ו-30% מזון אז היא לא תעמוד בתנאי ההחרגה.

איך בכלל מודדים את זה? בנפח? במשקל? בהכנסות?

יוראי חזר מוועדת החינוך והוא נשמע קרבי. בבקשה.

כן, בוועדת החינוך באמת הייתי קרבי, כי אני באמת לא מצליח להבין את ההגבלות שם. אני אשמח לשמוע את ההתייחסות של משרד הבריאות במה שקשור להחרגה של הקילומטר לצורך טיול בשמורות הטבע והגנים הלאומיים, שאלה מקומות שבהם אפשר לעשות פיקוח וביקורת על הכניסה של המבקרים.

כבר הגבנו על זה.

עוד לא קיבלתי תשובה על הבדיקות הסרולוגיות.

בדיקות סרולוגיות שוחררו לקופות החולים כבר לפני - - -

לא קיבלנו תשובה לשאלה למה משרד הבריאות לא הוציא מבצע של בדיקות סרולוגיות.

מה הקשר בין אחד לשני? את זה לא שואלים עכשיו, זה יישאל אחר כך.

מלכיאלי, דיברת על שאלות שלא קיבלנו עליהן תשובה.

בוא נענה ליוראי ונמשיך הלאה.

ד"ר פרייס או מישהו אחר ממשרד הבריאות, אני אשמח לשמוע מה הבעיה במה שהצעתי. אני מתנצל, פשוט הייתי בוועדת החינוך עד להצבעה שם.

משרד הבריאות, תתייחסו לשאלה של יוראי וגם לבדיקות הסרולוגיות.

אני אתחיל עם הבדיקות הסרולוגיות, כי על זה באמת עוד לא עניתי. הבדיקות הסרולוגיות שוחררו לקופות החולים בנוהל מחלים שכבר היה לפני חודשיים ואולי יותר. כבר נקבע מהו הסטטוס של אדם שבבדיקה סרולוגית נמצא שהוא עבר מחלה – גם אם הוא לא ידע עליה באותו זמן – והוגדר שהוא לא נדרש לבידוד. באותו הזמן גם הוגדר למי לעשות את זה – לבני בית של חולה מאומת, במגן אבות וכו' וכו'. וכבר שוחררו בדיקות סרולוגיות.

כמובן שתמיד אפשר להגיד שאפשר היה לעשות יותר בכמות, לעשות יותר מוקדם, ובאמת יכול להיות שאנחנו צריכים לראות איך יכולנו לעשות את זה יותר מוקדם. אבל הנוהל הזה נמצא כבר לפחות חודשיים, כולל שחרור של ערכות סרוגלויות ל - - -

אבל למה לא הוצאתם מבצע לאומי לבדיקות סרולוגיות? הרי כששואלים אתכם, אתם עונים שאתם רוצים שכולם יתחסנו. למה? יש אפשרות לעשות בדיקות סרולוגיות ולמצוא אנשים שלא צריכים.

קודם כול, גם ארגון הבריאות העולמי אומר שלא בהכרח מי שחלה לא צריך לקבל חיסון. אבל הוא בטח לא בתעדוף. ולכן לפני החיסון שחררנו עוד יותר את הערכות הסרולוגיות ואמרנו שכל האנשים שהם בתעדוף לחיסון, שקודם כול יעשו בדיקות סרולוגיות, כי מי שיש לו כבר עדות סרולוגית שהוא חלה לא יהיה בתעדוף לחיסון. כך שאת מה שאתה אומר אנחנו עושים. אולי זה לא ידוע, אבל אנחנו עושים את זה.

הציבור לא יודע מזה.

תשובה לשאלה של יוראי.

חבל לי מאוד שלא ראית את הנתונים על התחלואה והתמותה, אלה נתונים חשובים. גם הראיתי איך כל המדינה לאט-לאט, בדיוק כמו בגל השני, הופכת להיות אדומה וכתומה. אלה נתונים חשובים. אני יכולה להסתכל על כל חלק וחלק ולהגיד שהוא הגיוני, אני יכולה להגיד, בוא נרשה רק טיולים בפארקים לאומיים, בוא נרשה רק ה'- ו-ו', בוא נרשה ה' ו-ו' בחוץ, בוא נרשה, בוא נרשה, בוא נרשה... אבל מה שהדבר הזה יוצר זה ריסון מהודק, לא סגר. בריסון המהודק שאנחנו הצענו לקבינט לפני שבועיים וחצי אפשר היה לעשות את זה, כשהיינו ב-1,500 מאומתים ביום. אבל כשאנחנו ב-4,000 ליום הדבר הזה פשוט לא מספיק. אי אפשר לקחת כל חלק מהמשק ולאפשר אותו, כי אז אתה מייצר מסננת עם כל כך הרבה חורים, שאתה לא תצליח להוריד איתה את התחלואה. כרגע אנחנו צריכים להפחית את התנועה של האנשים בצורה משמעותית, כדי שנספיק לחסן אנשים ולצאת מהסגר הזה עם חיסון לחיים נורמליים. אבל ברגע שאנחנו נעשה את כל החריגות האלה – שכולן נורא מובנות – בסוף, בתמונה הגדולה נייצר משהו שהוא פשוט לא סגר והוא פשוט לא יהיה מספיק אפקטיבי כדי להוריד את התחלואה מהר.

אדוני היושב-ראש, שני דברים. על מה שאבידר דיבר בעניין הבדיקות הסרולוגיות דיברנו לא פעם.

יעקב אשר אמר את זה תמיד, צריך לתת לו זכות על זה.

בקשר לחנויות שדיברתם עליהן קודם, מה הכרחי ומה לא, יש משהו שאני רוצה שתמצאי לו פתרון, ד"ר אלרעי. מאחר שבסגר הזה אנחנו כן מאשרים לימודים בגני ילדים ובבתי ספר, יש חנויות שהן חנויות הכרחיות לגננות ומורים. מדובר על חנויות של מוצרי גן ומוצרי כתיבה וכדומה. מי שיש לו אישה גננת בבית – ולי יש כזו אחת – מבין את החשיבות של החנויות האלה. כדי לעבוד בגן הם צריכים חומרים לילדים וכו'. לכן צריך למצוא צורה להחריג את החנויות האלה.

אני מודה לך על התשובה מקודם לגבי הנושא של רפואה משלימה, ומחכה שגם הדבר הזה יתוקן.

הרפואה המשלימה נמצאת בדיונים לראות כיצד ניתן להחריג את זה. זה עלה גם למנכ"ל משרד הבריאות וגם לשר, ותינתן על זה תשובה היום.

ומה לגבי החנויות לגני ילדים?

אני מוכנה להעלות גם את זה, אבל אני אומרת לכם, כמה שאנחנו פותחים יותר ויותר זה ייקח יותר זמן.

אם הייתי מחפש מה עוד לפתוח, יש לי עוד 100 רעיונות. בתחרות הזאת כל אחד יכול לתת רעיונות מה לפתוח. אני לא שם. אני רק בא ואומר שבשונה מסגרים קודמים, שבהם לא נתתם את דעתכם על העניין הזה בגלל שמערכת החינוך לא עבדה, בסגר הזה צריך להבין שהחנויות הללו הם מקור חשוב לגננות והמורות. אני מבקש שתיקחו את זה בחשבון ותמצאו פתרון לעניין הזה.

דבר שלישי, לגבי הבדיקות הסרולוגיות. קודם כול, מה שאמרת, ד"ר אלרעי, זה נכון. קופות החולים התחילו בשבועות האחרונים במבצע לבדיקות סרולוגיות. אני חושב שזה אינטרס שלכם לנסות להגיע לכמה שיותר בדיקות סרולוגיות, כי זה יוריד את העומס בחיסונים. כי גם במצב הטוב שאנחנו נמצאים בו כרגע מבחינת החיסונים, עדיין לא יהיה לנו את כל התשעה מיליון חיסונים כל כך מהר. ולכן ככל שהמבצע הסרולוגי הזה ייעשה ואנשים ידעו שהם בהגדרה של נושאי נוגדנים, ככה נוכל יותר לשחרר את המשק בעתיד הקרוב, וגם לא יצטרכו לתת חיסון למי שהוא כבר מחוסן, ישאירו אותו לסוף התור. תודה.

תודה. גור, אנחנו ממשיכים.

אנחנו ממשיכים עם המקומות שפתיחתם בעצם מותרת.



1. בפסקה (5), בסופה יבוא "למטרת מתן שירות סוציאלי חיוני, וכן מקום המשמש לפעילות מודרכת לשימור ולקידום תפקוד פיזי ורגשי בעבור אנשים עם מוגבלות";



זה בעצם היתר שלא היה בסגר הקודם ונוסף בסגר הזה. תוכלו להסביר ולתת דוגמאות? זה הנושא של טיפול בסוסים ודברים מהסוג הזה, נכון? זה תקף רק לאנשים עם מוגבלות?

נכון.

גם חינוך מיוחד, לא?

אנחנו חשבנו שזה נכנס ברפואה משלימה, אבל כרגע, כשרפואה משלימה עדיין סגורה, אז זה בעצם נתח מסוים מהגדרה יותר רחבה וכללית של רפואה משלימה. כמו שאמרתי, זה נכתב בשיתוף עם נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלויות. הכוונה פה היא לטיפולים רגשיים, רכיבה טיפולית, ספורט שיקומי, בדגש על נכים, וכל התחומים האלה, שבאמת מיועדים עבור אנשים בעלי מוגבלויות. וזה בנוסף למה שציינתי קודם, ההגדרה של טיפול רפואי, שחלה גם על המקצועות הפרא-רפואיים, כמו למשל פיזיותרפיה או ריפוי בעיסוק.

החינוך המיוחד מוחרג במסגרת הסעיף הזה?

החינוך המיוחד נמצא במסגרת התקנות של החינוך, אבל כאן מדובר על טיפולים שניתנים לילדי חינוך מיוחד באופן בלתי פורמלי.

1. במקום פסקה (6) יבוא:




"(6) מקום המשמש לאימון ספורט, לרבות בריכת שחייה, אשר המנהל הכללי של משרד התרבות והספורט אישר כי הוא משמש בעבור אימון או תחרות של ספורטאי מקצועי בלבד ";".



גם זה מקום שיהיה פתוח.



1. פסקאות (7א), (9) ו-(11) עד (15) – יימחקו.



זה בעצם דברים שעכשיו יהיו סגורים – צימרים, גני חיות, ספארי, שמורות טבע, גנים לאומיים, מקומות למתן טיפול שאינו טיפול רפואי בגוף האדם, כמו טיפולי יופי וקוסמטיקה, טיפול רפואה משלימה, דרייב אין, קניון ומוזאון. כל המקומות האלה נמחקים מההיתר ולכן הם יהיו סגורים.

למה הספארי ברמת גן, שאני ובן זוגי יכולים לנסוע בו עם הרכב שלנו ולא לצאת ממנו, לא אפשרי? במה זה פוגע?

כי זה מסננת...

אה, אותה תשובה כמו לגבי הפארקים?

קודם כול, בספארי ברמת גן גם יש יציאה מהאוטו.

אז היא לא תותר.

אבל אני אומרת עוד פעם: או שאנחנו מבינים שאנחנו במצב של תחלואה קשה - - -

אבל זאת לא יכולה להיות התשובה שאת תיתני לכל דבר.

זאת התשובה שלהם לכל דבר.

אבל זו האמת.

מה האמת בזה? איך היציאה של בן זוגי ושלי בתוך רכב סגור שאנחנו לא יוצאים ממנו מעלה את הסיכון לתחלואה?

אז כמו שאמרתי, הדבר הזה לא מעלה את הסיכון לתחלואה, וגם הדבר ההוא לא מעלה את הסיכון לתחלואה, וגם כיתות ה' ו-ו' באזורים פתוחים לא מעלה את הסיכון לתחלואה, וגם חנויות רחוב לא מעלות את הסיכון לתחלואה – ובכל זאת התחלואה עולה.

אני מצטער, גברתי, אנחנו לא חותמת גומי, ואם אלו התשובות שלך אנחנו נתנגד לתקנות.

אני לא אומרת שאתם חותמת גומי, אני מראה לכם את הנתונים ואני מסבירה לכם איך אנחנו מתקדמים בנתונים האלה - - -

את אשת מקצוע, את גורם רפואי. אני מבקש להבין מה הסיכון הבריאותי, ומה את אומרת לי? ככה.

אני מראה לכם את הנתונים, אני מראה לכם איך אנחנו מתקדמים בנתונים, אני מראה לכם - - -

איך רכב שנכנס ויוצא מהספארי מעלה את הנתונים?

אני מסבירה לכם מה אנחנו הצענו לפני שבועיים וחצי, כשעוד אפשר היה להשאיר טיפולים אחד על אחד, להשאיר את כל החינוך בדיוק כמו שהוא, להשאיר את הספארי, להשאיר את הפארקים הלאומיים וכו'. אבל כרגע אנחנו לא במצב שמאפשר תנועתיות כזאת של אנשים, שגורמת לזה שהווירוס הזה - - -

אבל עוד פעם את מאשימה אותנו? הרי מי התנגד לזה לפני שבועיים? אפילו לא הבאתם את זה לפה.

ד"ר פרייס, את גורם רפואי – ואת לא נותנת תשובה. התשובה שאת נותנת היא "ככה". אני לא מצליח להבין - - -

תאשימי את הממשלה, את הקבינט, לא אותנו. אתה מאשימה אותנו - - -

אני לא מאשימה, אני מסבירה שאנחנו ב-4,000 מאומתים ביום ואנחנו במצב שנדרשות הגבלות אחרות. אני יכולה עוד פעם להראות את הגרף של התחלואה והתמותה שכבר הראיתי.

מאיפה 4,000? אני שמעתי היום על 2,500.

2,500 זה יום שבת, צריך להסתכל על היומיים הקודמים.

אני מסכים שצריך להגביל פעילויות שיש בהן סיכון להעלאת התחלואה. אבל אנשים שנכנסים לרכב שלהם, עושים סיור בספארי, לא יוצאים מהרכב, פותחים את החלון כדי להשקיף על הג'ירפה – איך הם מסכנים את התחלואה? תסבירי לי. אני לא מצליח להבין. התשובה של משרד הבריאות לא יכולה להיות "ככה". אנחנו חברי כנסת, אנחנו לא חותמת גומי.

יוראי, נשאלו כאן הרבה שאלות, ולשרון יש תשובה אחת, שהיא גם הגיונית. היא אומרת שעל כל החרגה אפשר למצוא עוד דבר שההיגיון אומר שאפשר להחריג גם אותו. אבל בסופו של דבר, אומר משרד הבריאות, אנחנו במגפה ואנחנו חייבים לצמצם את ההתקהלויות, את היציאות, את המפגשים. אם זה היה רק הג'ירפה, אפשר היה להחריג את זה. אם זה היה רק הטייק אווי גם יכולנו להחריג את זה. אבל בסופו של דבר זה עוד ועוד ועוד דברים, כאשר המצב שלנו הוא 4,000 מאומתים ושבוע הבא 8,000.

מלכיאלי, תגיד לי בכנות, כיתות י"א במגזר שלך לא ילמדו?

המגזר שלי הוא ירוק.

אבל זה לא קשור לירוק, זה הרי סגר כללי.

מלכיאלי, המדינה מורכבת מהרבה מאוד ישויות. הספארי קורס. הוא לא מקבל פיצויים, הוא לא זכאי לפיצויים. הוא לא מעלה סיכון לתחלואה אפילו באפס, אפילו לא במיליגרם. אז למה לסגור אותו? "ככה" זה לא תשובה מקובלת עליי.

אני לא עניתי "ככה". יכול להיות שהתשובה שאני נותנת לא מקובלת עליך, זה בסדר, אבל אני לא עניתי "ככה" בשום שלב. אני מראה לכם נתונים, אני מסבירה לכם את ההיגיון, ואם זה לא מקובל זה בסדר. אפשר לשמוע את כל הפרופסורים שנמצאים בזום ומסבירים כל מיני דברים, זה יפה, רק שכרגע אני לא צריכה סיסמאות, אני צריכה כרגע לדעת איך מורידים תחלואה. ואם אנחנו ניסינו לפעול דיפרנציאלית ולפתוח את זה לפי עקרונות אפידמיולוגיים - - -

לא ניסיתם.

ניסינו הכול הכול הכול, אבל כרגע התחלואה בעלייה מטורפת.

אבל גברתי רופאה ולא אנתרופולוגית. הסיבה שאת נותנת להגבלות היא לא רפואית, היא אנתרופולוגית. היא הקישוריות בין פעולות שאנשים עושים.

הווירוס הזה עובר בקישוריות בין אנשים. ככה הוא עובר, מה אפשר לעשות?

אבל איזה קישוריות יש ברכב שלי, בקפסולה שלי?

די, יוראי, בוא נתקדם.

אני מתחיל לשמוע פה את סדצקי, "הווירוס לא מקיים איתנו משא ומתן".

תנו לגור לדבר.

בכל זאת יש פה מסגרת לדיון. סעיף 4 אומר שכל מגבלה צריכה להיות במידה הדרושה לצורך השגת המטרות האמורות לאחר שנשקלו חלופות להשגתן, הפגיעה בזכויות וההשפעות על המשק. בהינתן האילוצים האלה ברור שמדובר על מגבלות מאוד חריפות שצריך להטיל, ובכל זאת, עובדה שיש 19 חריגים לסעיף 2, עובדה שפותחים חלק מהכיתות וחלק לא, וכן הלאה. כך שבסופו של דבר כן נעשות הכרעות, הרי גם על כל אחד מהחריגים שאושר אפשר היה להגיד שצריך לסגור גם אותו כי מצב התחלואה גבוה.

אבל זאת בדיוק הנקודה, שאנחנו בכל זאת מנסים לאזן פה. אי אפשר להגיד שמדינת ישראל נמצאת בסגר, אי אפשר להגיד את המשפט הזה, כי זה לא נכון. ברגע ש-50% מהאנשים יכולים לצאת לעבודה ללא קהל, אנחנו לא נמצאים בסגר. ברגע שיש גנים וכיתות עד ד', אנחנו לא נמצאים בסגר. ולשאלתך אם בכיתה י"א ו-י"ב אצלו במגזר ילמדו – אם תקנות החינוך של הסגר יעברו הם ילמדו הרבה יותר ממה שהם לומדים היום. כי היום בכל היישובים י"א ו-י"ב לומדים, ולפני שבוע ביישובים אדומים וכתומים לא למדו.

לא, אני התכוונתי ל-י', לאלה שלא לומדים. והוא חייך אליי ואמר לי שיש את מועצת חכמי התורה.

אלי, אתה יודע כמה ימים תלמידי כיתה י' למדו בתשעת החודשים האחרונים? תשעה ימים. ועכשיו מחזירים אותם לסגר. למה? פאדי.

חבל שלא היית פה כשהראיתי את נתוני התחלואה והתמותה - - -

הייתי בוועדת החינוך.

אני מבינה. אבל אני הסברתי למה, ואני מוכנה אחר כך לעשות שידור חוזר של הכול.

יוראי, היו כאן מצגות מטרידות מאוד על תמותה גבוהה ועל עלייה בתחלואה. אי אפשר להתעלם מהדבר הזה.

זאת תחזית שמתממשת כל יום.

הנתונים הוצגו גם בוועדת החינוך, ושם שוב נאמר שעליית התחלואה במערכת החינוך לא קשורה לפתיחת הלימודים.

הנתונים שהוצגו בוועדת החינוך הם לא הנתונים שהוצגו פה.

ותכף בוועדת החינוך יצביעו על התקנות האלה והן ייפסלו.

חבר הכנסת, את הנתונים שהוצגו בוועדת החינוך אני אישרתי ואני יודעת בדיוק מה הוצג שם. אלה לא הנתונים שהראיתי פה, אלה נתונים שקשורים בחינוך. אני מוכנה בשמחה להראות לך בסוף הדיון את כל הנתונים ולעשות שידור חוזר.

בשמחה, ד"ר פרייס, בשמחה.

יוראי, תישאר איתנו על הקו, אנחנו ממשיכים.

אני נשאר.

יוראי, תישאר, כי אנחנו לא נצביע היום.

לא נצביע בחמש?

גם בחמש הוא לא יצביע.

היום בחמש יש הצבעות.

בטוח?

כל המושג בטוח... ככל שזה תלוי בשלמות הוועדה ובהבנות שיצאו מתוכה, תהיה הצבעה. הלאה.

סעיף 5 מתקן את סעיף 8א. התקנה קובעת הוראות מיוחדות למקומות שונים, אבל ברגע שהמקומות סגורים אין צורך בהוראות המיוחדות.

תיקון תקנה 8א
5.
בתקנה 8א לתקנות העיקריות –



1. בפסקה (1), המילים "או תחרותי" – יימחקו;



1. פסקאות (2) עד (8) – יימחקו.



פסקאות (2) עד (8) שיימחקו הן ההוראות המיוחדות למקומות שעכשיו יהיו סגורים – טיפולי יופי, צימרים, רפואה משלימה, דרייב אין, קניון, שוק קמעונאי ומוזאון.

תיקון תקנה 9
6.
בתקנה 9 לתקנות העיקריות –



(1) בתקנת משנה (א) –




1. ברישה, המילים "למעט קניון, שוק קמעונאי ומוזאון" – יימחקו;



זה לעניין התפוסה המותרת. ברגע שהמקום סגור אין צורך לתת הוראות תפוסה.




1. במקום פסקה (3) להגדרה "התפוסה המרבית המותרת" יבוא:





"(3) במקום כאמור בתקנה 7(3) – מספר אנשים שלא יעלה על יחס של אדם לכל 7 מטרים רבועים משטח המקום או על ארבעה אנשים, לפי הנמוך מביניהם; לעניין זה, שטח המקום יחושב לפי האזור הפתוח לקהל מתוך שטח המקום ולמעט שטחי חניון, מחסנים, שטחי תפעול וכיוצא בזה.";



תקנה 7(3) מתייחסת לחנויות לתחזוקת בית שדיברנו עליהן. בעצם דה-פקטו, אם זאת חנות ממש קטנה, פחות מ-28 מ"ר, אז בעצם יש עליה מגבלה של ארבעה אנשים.

בחנות של 14 מ"ר רק אני אנשים יכולים להיכנס.

נכון. אבל רוב החנויות קצת יותר גדולות. דה-פקטו, ברוב המכריע של חנויות תחזוקת הבית המגבלה היא של ארבעה אנשים.

זה בעצם המתווה שחל בהתחלה על חנויות הרחוב, כשרק פתחנו.

ואין חשש מהתקהלות בכניסה? אני מזכיר את הסיפור שהיה לנו - - -

אנחנו לא מדברים על פתיחה של כל המסחר אלא על משהו הרבה יותר מצומצם - - -

אבל יכולים להיות תורים בחנויות האלה.

דבר ראשון, זה הרבה יותר מצומצם, ולכן אני מקווה שלא נראה את התורים שראינו אז. מעבר לזה, יש לבעל החנות אחריות למנוע את הצפיפות בכניסה לחנות.

טוב, נקווה שזה יצליח.



(2) תקנות משנה (א2) עד (א4) – בטלות;



זה מתייחס לעניין הקניונים, שוק קמעונאי ומוזאון.



(3) בתקנת משנה (ב), במקום "בתקנת משנה (א), (א2), (א3) או (א4), לפי העניין" יבוא ""בתקנת משנה (א)";



(4) תקנת משנה (ג) – בטלה.



(4) זה לעניין השוק. ברגע שהמקום סגור אתה לא צריך הוראת תפוסה ספציפית לגביו, זה מיותר.

התקנה הבאה היא הגבלה לאירועים.

תיקון תקנה 11א
7.
בתקנה 11א לתקנות העיקריות –




1. בתקנת משנה (א), אחרי "באירוע ספורט" יבוא "בטיול מאורגן".




1. בתקנת משנה (ב), במקום "במסיבה או בטיול מאורגן" יבוא "או במסיבה".



אתם רוצים להגיד כמה מילים על זה?

זה מותר או אסור?

זה אסור. איפשרנו את זה בקבוצה של עד 20 אנשים בשטח פתוח, אבל עכשיו זה כבר לא רלוונטי, כי יש את מגבלת התנועה.

אבל כן נשארו חתונה או טקס דתי, עם המגבלה של עשרה אנשים בפנים או 20 אנשים בחוץ. אגב, מצירוף כל המגבלות יוצא שאת האירועים האלה בעצם אפשר לעשות או בחוץ או בבית פרטי, נכון?

כרגע יש את הגבלת הכניסה לבית של אדם אחר. זאת אומרת, אני לא יכולה לעשות מסיבה בבית.

אבל חתונה או ברית אפשר לעשות או בחוץ או בבית פרטי.

נכון.

מה ההיגיון לעשות בבית פרטי? הרי בבית פרטי יותר צפוף. למה לא לאפשר ברית וחתונה באולם של בית כנסת למשל, כמובן תחת המגבלות האחרות? הרי זה פחות צפוף. דווקא כשמכניסים את כל האנשים לבית פרטי יש סיכון לצפיפות יותר גדולה.

זה בעצם אותה שאלה כמו למה לא לפתוח את כל המסחר בתפוסה של עד עשרה אנשים. אנחנו מנסים לצמצם את האירועים האלה - - -

לא, זה לא אותו דבר. כי אם אין מסחר אז הבן אדם פשוט לא יבוא לקנות. אבל פה אתם כן מאפשרים לו לקיים את החתונה או הברית, רק שאתם אומרים לו לעשות את זה בבית.

אז מה ההצעה? לפתוח אולמות אירועים?

לא. לפתוח בית כנסת למשל, או מקום שיש בו יותר מרווח לאותם עשרה אנשים, במקום שיצטופפו בסלון של בית פרטי.

אז אתה מציע שנפתח בתי כנסת רק בשביל ברית?

למשל.

אז למה שלא תפתח את זה גם לתפילה רגילה?

הוא דווקא פתוח לתפילה.

שוב, אני חושבת שיש לנו פה חוסר הבנה לרעיון שאומר שאנחנו מנסים לצמצם את ההתקהלויות האלה. אם מישהו יכול לדחות את האירוע - - -

אבל לפי התקנות האלה הוא כן יכול לעשות אותו. רק שהוא יעשה את זה בבית, בסלון הצפוף שלו, במקום בבית הכנסת או במקום יותר מרווח. אני מנסה להבין את ההיגיון פה. הוא לא ידחה את זה, כי אתם מאפשרים את זה. אז אם ממילא מאפשרים את זה, מה ההיגיון לאפשר את זה בסלון הצפוף, שגם אי אפשר לאכוף בו כי אי אפשר להיכנס לבית פרטי בלי צו, בעוד שבבית כנסת זה גם פחות צפוף וגם אפשר לאכוף ולוודא שזה נעשה כראוי?

במקומות ציבוריים ועסקיים, לאו דווקא בית כנסת, אבל כן אולמות קטנים, ההנחיות לא באמת נשמרות. זה גורם להרחבה של האירועים שהאנשים מקיימים ולא מצמצם אותם למינימום ההכרחי. זה מרחיב את האירועים, זה מגדיל את מספר המשתתפים, בניגוד להנחיות. ראינו את זה החל מיוני ובחודשים האחרונים. ופה אנחנו מנסים לצמצם למינימום ההכרחי, לא להרחיב.

כל זמן שהיינו לפני החורף זה היה ריאלי להוציא אנשים החוצה, אבל עכשיו אתם פשוט מכניסים אותם לחלל קטן יותר. אתם מאפשרים את האירועים האלה, זה לא שאתם מונעים אותם, כמו במקרה של החנויות.

אנחנו מדברים על אירוע של עד עשרה אנשים, כן? זה לא שאנחנו מדברים פה על התקהלות של 50 אנשים בבית פרטי. עשרה אנשים זה משהו שרוב הבתים יכולים להכיל עם שמירת מרחק בין המשתתפים. אנחנו מדברים על אירועים מאוד קטנים ואינטימיים, אנחנו לא רוצים לעודד אנשים לעשות אירועים דווקא בתקופה הזאת.

אבל אתם לא מעודדים את זה, הרי זה קיים ממילא. אתם מאפשרים את זה.

זה לא בהכרח קיים; אני מכירה הרבה אנשים שעשו משהו מאוד קטן עם המשפחה ודחו את הטקס הגדול לעוד כמה חודשים.

יש לי שאלה. נניח ליעקב יש ברית לבן שלו. הסלון שלו הוא עשרה מטר. הוא אומר, תקשיבו, במקום שיצטופפו עשרה אנשים בסלון הקטן שלי, עדיף שאותם עשרה יבואו לבית הכנסת ויהיה פחות צפוף. וכאן אנחנו אומרים לו: לא, מותר רק בבית, אסור באולם.

אנחנו רוצים לשמור את בתי הכנסת רק לתפילה, אנחנו לא רוצים לאפשר שם קיום של אירועים, שכוללים גם מזון. אנחנו רוצים לצמצם את זה למינימום ההכרחי.

אגב, זאת בעיה כפולה: גם יותר צפוף וגם אין שום יכולת לאכוף בבית הפרטי.

דבר ראשון, תמיד קיימת חובת שמירת המרחק, כך שאם הבית שלך הוא קטן, אתה לא יכול לעשות בתוך הבית שלך, אתה תצטרך ללכת לבית של השכן או לבית של ההורים שלך.

איך תאכפי את זה בבית שלו?

אם נאפשר בבתי כנסת השלב הבא הוא שגם האולמות ירצו. כבר ראינו את התוצאה של המדרון הזה. כשפותחים מקומות כאלה ההגבלה לא באמת נשמרת, ואי אפשר לאכוף את זה.

להפך. באולם אתה כן יכול לאכוף את זה, בבית אתה לא יכול.

אבל אומרים לך לאור נתוני העבר שכשאתה פותח את המקומות האלה זה לא נשמר. השוטר לא יכול להגיע לכל בית כנסת ולכל אולם, ולכן זה לא נשמר. ואלה מקומות יותר גדולים, שמאפשרים התקהלויות יותר גדולות.

התקהלויות של עשרה אנשים בבית לצורך בר מצווה – גם זה אסור?

כרגע זה אסור.

בתוך הבית זה אסור. אפשר לעשות את זה בשטח פתוח בכפוף למגבלת המרחק.

כמובן שעלייה לתורה מותרת, זה חלק מתפילה.

בוודאי, את הפטנטים אנשים מכירים.

חופש הפולחן, מלכיאלי, זה חלק מהדמוקרטיה.

הלאה.

תיקון תקנה 13
8.
בתקנה 13(א) לתקנות העיקריות –




1. לפני פסקה (2) יבוא:





"(1) היוצא ממקום מגורים למטרה או לפעולה שאינה מנויה בתקנה 2 ובניגוד לתקנה כאמור;";



זה בעצם החזרת העברה של יציאה מעבר ל-1,000 מטר שלא לאחת המטרות המותרות. זאת עברה שיש בגינה קנס של 500 שקל.




1. פסקאות (10א) עד (10ד) – יימחקו;



אלה הוראות שהן לא רלוונטיות עכשיו, כי הן נוגעות להפרה של הוראות שקשורות בקניונים, שווקים וצימרים.




1. בפסקה (11), במקום "כאמור בתקנה 9(א),(א2), (א3) או (א4), לפי העניין" יבוא "כאמור בתקנה 9(א)".

תיקון תקנה 18
9.
בתקנה 18(1) לתקנות העיקריות, במקום "לפי תקנה 13(א)(12א) ו-(12ג)" יבוא "לפי תקנה 13(א)(1) ו-(12ג)".



חשוב לחדד שרק שוטרים יכולים לאכוף את המגבלה של ה-1,000 מטר. זה לא בידי פקחים אלא רק בידי שוטרים, בגלל הרגישות באכיפה בהקשר הזה. כך היה גם בסגרים הקודמים. אתה לא רוצה שהחיכוך הגבוה שקשור בזה ייעשה בידי מי שהוא לא שוטר.

תיקון תקנה 21
10.
בתקנה 21 לתקנות העיקריות, במקום "עד יום ט"ו בטבת התשפ"א (30 בדצמבר 2020)" יבוא "עד יום כ"ה בטבת התשפ"א (9 בינואר 2021)".



זו בעצם תקופת הוראות הסגר האלה. זה עד שבת הבאה, 9 בינואר.

תיקון התוספת השלישית
11.
בתוספת השלישית לתקנות העיקריות –



1. לפני פרט (2), יבוא:



טור א'
העבירות המנהליות
טור ב'
קנס מינהלי קצוב בשקלים חדשים

"(1א) 13(א)(1)
500".






זה הקנה של 500 שקל על יציאה מעבר ל-1,000 מטר.

זה גם היה עד עכשיו.

זה פשוט לא היה בתוקף כשלא היה סגר. עכשיו, כשחזר הסגר, חזרה העברה וחזר הכנסת שבצידה.



1. פרטים (10א) עד (10ד) – יימחקו;



1. בפרט (11), בטור ב', המילים "ולעניין מפעיל של קניון – 5,000" – יימחקו.



אלה גם התאמות לדברים שהם לא רלוונטיים.

תחילה
12.
1. תחילתן של תקנות אלה ביום י"ב בטבת התשפ"א (27 בדצמבר 2020) בשעה 17:00.



1. על אף האמור בתקנת משנה (א), תחילתן של תקנות אלה לעניין אזור שהוכרז כאזור תיירות מיוחד לפי סעיף 12א לחוק במועד ביטולה של ההכרזה לעניין אותו אזור.



אני מבין שבהתאם לחוק, בגלל שיש שלושה ימי התארגנות, אז הביטול של אזור תיירות מיוחד יחול ממחר, נכון?

כן. הוא יתחיל הלילה בחצות.

שבע שעות אחרי.

תודה, גור. חוץ מזה יש עוד סט אחד, נכון?

יש את הסט שלא קשור לסגר, זה של תפילות חג המולד.

תן לנו קצת הקדמה. איפה זה?

אולי קודם נסכם את מה שהקראנו ונראה מה ההבדלים העיקריים לעומת הסגר הקודם. ההבדל העיקרי הוא בנושא מקומות העבודה שאינם פתוחים לקהל. בסגר הזה מותר לפתוח עד עשרה אנשים או 50%, לפי הגובה ביניהם, שזו פתיחה ברמה יחסית משמעותית של מקומות העבודה שאינם פתוחים לקהל.

בנוסף, אין הגבלה על יציאה לאותו יישוב. זאת אומרת, אין הגבלה יישובית ואין בכלל עברה של איסור שהייה בהקשר הזה. בנוסף, יש אפשרות יציאה לחתונה, דבר שלא היה בסגר הקודם. יש אפשרות לטיפולים לשיפור וקידום תפקוד פיזי ורגשי לאנשים עם מוגבלות, כולל ברכה טיפולית. ואין את המגבלה על טיסות לחו"ל, שכן הייתה בפעם שעברה.

מצד שני, שתי המגבלות העיקריות, שקשורות אחת לשנייה, הן בנושא של החנויות. יש את המגבלה של חנויות תחזוקת בית – שזה רק חנויות שבאופן מובהק עוסקות בתחזוקת בית ומוצרי חשמל. ויש גם מגבלת תפוסה מאוד חריפה על החנויות, של שבעה מ"ר או ארבע מ"ר, לפני הנמוך. זה אומר שבהרבה חנויות תהיה מגבלה של ארבעה אנשים בלבד. אלה פחות או יותר ההבדלים לעומת הסגר הקודם.

אכן.

נתחיל עוד כמה דקות את הנושא השלישי, אבל קודם נסכם חלק גדול מהערות של הח"כים, גם אלה שהיו כאן וגם כאלה שלא יכלו להגיע וביקשו שאני אהיה להם פה. נושא שמאוד מפריד הוא הנושא של הטייק אווי. תחשבו על העניין הזה של הטייק אווי. אנשים נמצאים במקומות העבודה שלהם, אנשים יוצאים לצורך טיפולים, אנשים נמצאים בחוץ ויש צורך בטייק אווי. בנוסף, הטייק אווי מחיה את הפרנסה של בעלי המסעדות. הבעיה האמיתית במסעדות זה ההתקהלויות. אז אם אנחנו סוגרים את האפשרות לאכול שם, אנחנו מקטינים עד כמה שניתן את הבעיה של ההתקהלויות. הם טוענים שהדבר הזה יציל להם את הפרנסה. אני חושב שהדבר הזה ייתן הרבה מנוח לחברי הוועדה, וכך נוכל להצביע פה אחד. אם תוכלו לתת לנו כיוון חיובי בנושא הזה, נראה לי שהרבה חברי ועדה יוכלו... אני אגדיר את זה ככה: יוראי יהיה מוכן להתפשר על הספארי אם הוא ידע בצורה ברורה שיש איזושהי גמישות בטייק אווי. דייקתי?

בוא נעזוב את הבדיחות, מדובר פה על פרנסה של אנשים.

סליחה, זאת שיחה רצינית מאוד מול יוראי. שרון, זה נושא שכדאי שתחשבו עליו.

לפני שנעבור לנושא השלישי יש כמה שרוצים לדבר. שי ברמן, איגוד המסעדות, בבקשה. שי בינתיים לא איתנו. יורם מועלמי, ממפלגת העצמאים, בבקשה.

שלום לכם. אני רוצה להצטרף לחברי הכנסת שדיברו על הטייק אווי. מעבר לזה שזה לא מדבק, איסור של זה הוא פגיעה אנושה בפרנסה של בעלי המסעדות. אני רוצה לתת עוד איזושהי עובדה בעניין ההנחיות והתקנות. על פי תקנות הקורונה המסעדנים נמצאים כרגע תחת הסגר השני. בסגר השני מותר להם לעשות משלוחים וטייק אווי, ועכשיו אתם רוצים לתת הנחיה חדשה, כאשר הם עדיין נמצאים בכלל בסגר השני. כלומר, אתם בעצם עושים פה טלאי על טלאי, שזה בלתי אפשרי בעליל מבחינה חוקית. אי אפשר לעשות תקנות חדשות ולסגור את הטייק אווי כשהם עדיין נמצאים בסגר השני. לפי החוק אתם בעצם צריכים לסגור אותן, לפתוח אותן מחדש, ורק אז להחיל את התקנות החדשות. איך אפשר לעשות תקנות שהן טלאי על טלאי על מסעדות שהן בלאו הכי סגורות ונמצאות תחת הסגר השני? אני לא מבין איך אפשר לעשות את זה מבחינת החוק. זה לא יעבור, זה לא חוקי.

תודה, יורם. בני פרץ, בבקשה. בקיצור.

שלום כבודו. כבודו, אני רואה כל הזמן מדברים נגד הסגר, "זה לפתוח", "זה להשאיר", אבל לפי מה שאני רואה עם החיסונים, יכול להיות שאם ייתנו לנו את החיסונים, לאלה שמעל גיל 60, כולל הסיכונים, אז אנחנו נהיה כולנו בריאים ואפשר לפתוח את המשק.

כל מי שמדבר על נושא הלימודים, כיתות אלה ואלה – מניסיון, אני רוצה להגיד דבר אחד. כבר ארבע פעמים המשפחה של הנכדים שלי היו צריכים להיות בסגר, ואני בחרדות. ומי יודע עוד כמה זקנים, מבוגרים וחולים יש שנפגשו עם הנכדים ואחר כך נודע להם שהמורה התגלתה חולה בקורונה, ואז באה הדאגה. וכל אחד מפיל את זה על הצד השני. הגיע הזמן לעשות סדר. אם כבר הולכים לסגר, צריך ללכת, ואני קורא לכל האופוזיציה: האחריות שלכם היא כלפי הבריאות של עם ישראל, ולא רק לבוא כאופוזיציה. אני בדרגת סיכון א', אני אדם שפעיל בכנסת ועכשיו לא בא בכלל לכנסת, כי הבנתי את ההידבקות שקורית בכנסת.

בני, תודה רבה.

אני קורא לכם, לעם ישראל - - -

בני פרץ, תודה רבה, דבריך הובאו בקשב רב. שי ברמן, בבקשה. שי לא איתנו.





אנחנו ממשיכים.

לפני שנעבור לקובץ התקנות הנוסף, היו לנו עוד כמה שאלות משלימות על התפר שבין הגבלת פעילות לבין התקנות של מקומות העבודה, וגם דברים שעוד קצת בעבודה. דבר אחד, פנייה לוועדה לגבי כל מה שקשור לשירותים הניתנים בבית פרטי, זאת אומרת, מטפלות, הוראה דידקטית, הוראה מתקנת, כשאנשים מגיעים לבית של הלקוח, לצורך העניין, לנקות את הבית או לתת שירותי סיוע בהוראה מתקנת לליקוי למידה, וכן הלאה.

התקנות מאפשרות כרגע לאדם לצאת מביתו כדי ללכת למקום העבודה שלו. מקום העבודה מוגדר בצורה מאוד רחבה בחוק, זה כל מקום שאדם נדרש להגיע אליו כדי לעבוד. ולכן לא משנה איפה נמצא מקום העבודה, אם הוא נמצא במשרד הרגיל של האדם, אם הוא צריך לתת שירותים במשרד של אדם אחר או לעבוד ברחוב. למשל, תחשבו על עיתונאי, על אדם מחברת החשמל שצריך לתקן איזה עמוד ברחוב או בבית של מישהו אחר, כל המקומות האלה, כל עוד האדם בא לעבוד באותו מקום אז הוא יכול לעשות את זה. ונכון, זה כולל גם שיעורים פרטיים, אינסטלטור, מטפלת, או עוזרת בית, כל התפקידים האלה נכללים.

תודה. את רוצה להתייחס לגבי מקומות העבודה?

אבל אפרת לא כאן. אין כאן מישהו מהתחום הרלוונטי? יש טעם שנשאל או שנחכה להם?

היא בדרך חזרה. חידשתם את הדיון מהר, היא תגיע ממש עכשיו.

אנחנו עוברים לנושא הבא.

קובץ התקנות השלישי שעוד לא קראנו הוא בעצם אישור בדיעבד, כי הוא מתייחס למתווה התפילות הנוצרי, לחג המולד שעבר בשבוע שעבר, אקריא – "הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות והוראות נוספות)(תיקון מס' 20), התשפ"א–2020".

היו לנו עוד כמה שאלות על הקובץ של תקנות העבודה. שאלה אחת מתייחסת להגדרה של מה זה מקום עבודה, שהיא שונה לפחות מההגדרה שיש בחוק, והיא כוללת גם מקום עבודה ש"כולל מבנה אחד ובין שהוא כולל כמה מבנים". ההגדרה של החוק לא כוללת את הסיפה הזאת, אם תוכלי להתייחס לזה ולהסביר מה זה אומר, כי אם יש לעסק מבנה אחד באילת ומבנה אחד בראשון לציון, למה צריך לספור את מצבת העובדים כאחת?

אסביר. הרצון היה לאפשר איזושהי גמישות לבעלי עסקים. יש מקומות עבודה שאומנם צריכים עכשיו לעמוד ב-50%, אבל בחלק ממקום העבודה, למשל, באזור שבו שולטים על כל המשלוחים, לא ניתן לקיים שם רק 50%, כי אם אנחנו אומרים להם ששם הם יקיימו רק 50% הם לא יוכלו לפעול. לכן אנחנו אומרים להם: תיקחו את כל המבנים שלכם – אגב, זה היה גם בסגר הראשון וגם בסגר השני – אתם מחויבים ל-50%, אבל איך אתם פורסים אותם זאת החלטה שלכם. כמובן שזה בכפוף לשני מטר מרחק בין אדם לאדם ככל האפשר. אחרת מה שיקרה זה שיש מקומות שיש להם מרכזים שהם הלב הפועם של העסק, ששם הם חייבים 100% מהאנשים, הם פשוט לא יוכלו לפעול אם נטיל עליהם את המגבלה שזה 50% פר כל מבנה.

אז מבחינתכם זה דווקא משהו שנותן יותר גמישות למקום העבודה?

בוודאי, בוודאי.

וגם לשאלתך, מה היחס בין ההגדרה בחוק לבין ההגדרה של מקום העבודה בתקנות מקומות עבודה – שוב, כמו שהסברנו מקודם, בחוק זה כל מקום שאדם שעובד נדרש להגיע אליו. זאת לא המטרה והתכלית של תקנות מקומות עבודה, שמתייחסות בעצם למקום הפיזי שבו צריך שתהיה מגבלה על מס' העובדים הכולל שיכולים להתכנס במקביל באותו זמן, וגם התו הסגול והשאלות של האם צריך פרספקס וצריך חיטוי וניקוי. כמובן שאם עובד הולך לעבוד ברחוב או בבית של אדם אחר אז זה לא חל על המעסיק שלו לדאוג לכל התו הסגול, ולכן ההגדרה של מקום עבודה בחוק שונה מאשר ההגדרה שבתקנות מקומות עבודה.

שאלה נוספת. בפעם הקודמת במסגרת החריגים היה גם חריג לגבי מקום שהפעילות שלו הותרה לפי תקנות הגבלת פעילות.

זה קיים גם עכשיו.

איפה זה נמצא? לא ראינו את זה.

לדעתי ב-8.

כן, זה קיים.

הנה, אחרי פסקה (7) – "כל עובד של מקום עבודה שהותרה פעילותו לפי תקנות הגבלת פעילות", זה בתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש, הגבלת פעילות של מוסדות המקיימים פעילות חינוכית.

מצוין. והשאלה האחרונה. השארתם את תקנה 4(ג) שמדברת על זה שמעסיק רשאי לאפשר קיום של פגישות מקצועיות בהשתתפות של מס' אנשים העולה על האמור בתקנה הקודמת, ועד 50 אנשים – זה משהו שהוא מאוד רחב ביחס לזה שאוסרים על אנשים לצאת מהבית, 1,000 מטר, וכו'.

יש את המגבלה הכללית שהיא עשרה אנשים, וזו המגבלה על קיום ישיבות. עלו חריגים גם ממשרדי הממשלה, גם מכל מיני מקומות אחרים שאין להם אפשרות לקיים את זה. אחת התלונות שהגיעה היא לגבי מועצות עיר, שהם לא יכולים לקיים את הישיבה בפחות מ-x אנשים. חשבנו שאין היגיון להתחיל לאפשר לכל מקום כזה חריגים פרטניים. מה שעשינו, קבענו רף גבוה יותר של תנאים, שבהתקיימם ניתן להגיע עד ל-50, וזה כאשר ממונה הקורונה קבע שלא ניתן לקיים את הישיבה שלא בדרך של כינוס פיזי. ללא אוכל, וכמובן כאשר יש הפרדה, מחיצה ומסכות. במקרים החריגים האלה אנחנו מאפשרים עד 50. כמובן שזה החריג לכלל ולא הכלל, הכלל הוא עשרה אנשים כמו בהתקהלות הרגילה.

אני חוזר לקובץ התקנות האחרון שלא קשור לסגר, הוא קשור לנושא של תפילות חג המולד הקתוליות.

אגב, ברשותך, גור, אני רק עושה תיקון קטן למה שאמרתי מקודם, בשביל לא לשבור את המילה של אלי אבידר כנראה שנביא את ההצבעות מחר, לא היום.

למה אתה עושה את זה?

ששש, נתתי לך את זה, חאלס.

לא, אני לא צוחק עכשיו, למה אתה עושה את זה?

אני אענה לך.

תסביר לי.

יש כאן נושאים מאוד מאוד חשובים.

לא, אין פה. לא נכון.

אתה יודע מה זה סגר?

בוא, אדון מלכיאלי - - -

אני חושב שצריך לתת לזה עוד עיון.

אדון מלכיאלי - - -

גור, אנחנו ממשיכים את ההקראה.

אדון מלכיאלי, אתה עושה כאן מהלך לא דמוקרטי, אתה מורח את הזמן. אתה לא רוצה שנצביע, אז תסגור את הישיבה.

טוב.

ותעביר את זה למליאה.

טוב.

אתה פשוט לא נורמלי שאתה אומר דבר כזה, אני לא מאמין. יש פה נושאים חשובים?

קודם כול להיות לא נורמלי זה חלק מזה, אין שום בעיה להיות לא נורמלי. זה אחד.

חבר הכנסת מלכיאלי, תביא את זה להצבעה או שתסגור את הישיבה הזאת.

שתיים - - -

אתה מבזה פה את הוועדה.

קודם כול, לא הכרחתי אף איש להיות כאן, אחד. שתיים, אנחנו עכשיו עוברים לנושא השלישי.

רגע, אבל, מלכיאלי, למה לא מביאים את זה להצבעה היום?

לא אמרתי שלא, אמרתי שאולי.

אבל למה? מה עומד בשיקולים שלך?

כי אני לא רואה שאלי מוכן כבר להצבעה.

אני מוכן.

מוכן? אז נשקול את נושא ההצבעה שוב.

אנחנו יכולים להצביע.

אתה גם מוכן?

אבל אני מתרשם שיש פה רוב מסוים.

אתה יודע מה, מלכיאלי?

יהיה רוב שפוי?

את זה הציבור ישפוט.

אתה יודע מה? אנחנו פה נוריד את ההגבלות על מה שלא אמרנו עד היום.

עכשיו יש רשות דיבור לגור, והוא מעלה את הנושא השלישי שעל סדר-היום. בוודאי שלך יהיה זכות דיבור וטיעון גם על הדברים שגור מעלה עכשיו. בכבוד.

רגע, אם אפשר עוד משפט, מלכיאלי, כי הרי הפכנו פה את היוצרות.

אם אני נותן לך אני נותן גם לאלי.

אתה מבזה את הוועדה הזאת, אתה מבזה את התהליך.

הפכנו פה את היוצרות, בדרך כלל מה שקורה זה שהכנסת מחוקקת חוק - - -

אתה פוגע בוועדה הזאת.

אנחנו כעת - - -

זה לא מה שאתה צריך לעשות כשאתה מחליף מקום, אתה מבזה את פעילות הוועדה הזאת.

כשאני אחליט שאתה תהיה היועץ שלי, אז אני אגש לפני כל מילה - - -

אני לא מתכוון להיות היועץ שלך, אני פשוט סובל מזה שאתה יושב-ראש ועדה זמני.

בסדר.

ואתה פוגע בהליך של הוועדה, וזאת תקופה שחורה לדמוקרטיה, ואתה צובע את זה בשחור עוד יותר.

או, מצוין.

מלכיאלי, הרשית לי משפט.

בוודאי, שני משפטים. שנייה, אני רק רוצה לענות. אנחנו נחליט עוד מעט. בגלל שמקודם זה היה בצורה ודאית אמרתי עכשיו אולי, אנחנו שוקלים את זה מחדש. אם אתה רוצה לתת נאום לאומה, עוד מעט יהיה זמן גם לנאום לאומה. אבל עכשיו לא אני ולא אתה מפריעים ליוראי, ואחרי זה מייד גור מתחיל לדבר.

אני רוצה לתת נאום לקהל שלך.

לא, לא, ששש.

לקהל שלך.

אני אתן לו את הבמה. אלי, אלי.

שאתה פוגע פה בזה שאתה משתף פעולה עם ראש ממשלה.

אלי, אלי.

לקהל שלך אני נותן.

אלי.

לאנשים שלא התפרנסו בעדה החרדית אני נותן.

בהתלבטויות שלי בין לשתף פעולה עם מי שאתה אמרת לבין מי שמוליך אותך ההחלטה שלי מאוד מאוד ברורה, אבל עכשיו יוראי מדבר, אז לא אני ולא אתה מפריעים לו. יוראי.

רק משפט ביחס לפרוצדורה.

אין פה שום פרוצדורה, זה מה שאמרו לו בטלפון.

אלי אבידר, אתה מפריע.

בטלפון הכשר.

אתה מפריע.

אמרו לו בטלפון הכשר: אין הצבעה כי אין לנו פורום.

יש לי רוב, דרך אגב.

אין לך רוב.

יש לי.

אין לך רוב. גם אם תהפוך את זה שבע פעמים אין לך רוב.

יוראי.

מלכיאלי, אנחנו נמצאים בהיפוך יוצרות, בדרך כלל הכנסת היא זו שמחוקקת והממשלה מיישמת, פה בדיוק ההפך, ולכן גובר, מלכיאלי, הצורך לאפשר לחברי הכנסת - - -

ומה אתה מציע?

לאפשר לחברי הכנסת לממש - - -

כן להצביע?

בוודאי. להביא את זה - -

אוקיי, תודה.

- - פה להצבעה היום. אחרי ששמענו את כל הדברים, אחרי ששמענו את גורמי המקצוע, לאפשר לציבור לתת את דברו, זאת הדמוקרטיה.

מעולה.

תצביע.

קיבלנו.

אני לא אחזור על דבריו הקשים של אלי אבידר, אבל יש צורך דחוף דמוקרטי לאפשר לנבחרי הציבור לממש את השליחות שלהם כאן.

מעולה.

הפכתם ראש ממשלה למלך - -

אני מבקש ממך להביא את זה להצבעה.

- - ונתתם לו גם את הכהונה ביד.

אלי אבידר, אתה מפריע ולא בפעם הראשונה.

אתה יכול להוציא אותי.

בחיים זה לא יקרה.

אתה יכול להוציא אותי.

לא יקרה.

תצטרך כמה סדרנים, אבל אתה יכול להוציא אותי.

לא יקרה. גור.

אנחנו עוברים להקראה של תיקון 20 –

"בתוקף סמכותה לפי סעיפים 4, 8, 9, 23, 24, 25, ו-27 לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף–2020", "באישור ועדת החוקה", "מתקינה הממשלה תקנות אלה:

1. בתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת הפעילות והוראות נוספות), התשפ״א-2020, אחרי תקנה 29 יבוא:

״ 30. על אף האמור בתקנות 10 או 11א(ב), בבית תפילה
של עדה נוצרית בתקופה שמיום ט׳ בטבת התשפ״א–(24 בדצמבר 2020) בשעה 17:00 עד יום י׳ בטבת התשפ״א (25 בדצמבר 2020) בשעה 20:00, תתקיים תפילה או טקס דתי הנוגע לחג נוצרי לפי האמור בתקנה 10 או 11א(ב), לפי העניין, או לפי אחד מאלה:
(1) בשטח פתוח, בחלוקה לקבוצות נפרדות במתחמים שונים שבכל אחת מספר האנשים אינו עולה על 10 וסך הכול לא יותר מ-10 קבוצות;
תפילה כאמור תתקיים בכפוף לתנאים המפורטים להלן, ועל פי הוראות המנהל, בין היתר לעניין מניעת הדבקה וכללי היגיינה:
1. שמירת מרחק של 2 מטרים לפחות בין מתחם למתחם;
1. סימון כל מתחם בסימון פיזי כגון חבל או סרט;
1. הושבה בקבוצות קבועות, ובהושבת אנשים שאינם גרים באותו מקום יישמר מרחק של 2 מטרים לפחות, ככל הניתן, ולכל הפחות מושב ריק ביניהם;
1. מינוי ממונה קורונה למקום וכן סדרנים לשמירת החלוקה למתחמים וההושבה בקבוצות קבועות;
1. לא יוגש מזון לצריכה במקום;
(2) במבנה, בקבוצות נפרדות שמספר האנשים בכל אחת מהן אינו עולה על 10; מספר הקבוצות המרבי, יהיה כמספר הכניסות הקיימות במבנה, והכל בלבד שמספר האנשים הכולל לא יעלה על יחס של אדם אחד לכל 4 מ״ר מהשטח באולם שמיועד לתפילה; תפילה כאמור תתקיים בכפוף לתנאים המפורטים להלן, ועל פי הוראות המנהל, בין היתר לעניין מניעת הדבקה וכללי היגיינה:
1. הושבה במתחמים בקבוצות קבועות,
ובכל קבוצה מספר האנשים יהיה בהתאם למספר האנשים בקבוצה האמור ברישה,
ולכל קבוצה יוקצה פתח כניסה;
1. בהושבת אנשים שאינם גרים באותו מקום יישמר ביניהם מרחק של 2 מטרים,
ככל האפשר, ולכל הפחות מרחק של שני מושבים ביניהם;
1. סימון כל מתחם על ידי מחיצות כך שלא יתאפשר מעבר בין מתחם למתחם;
במבנה שבו קיימת מערכת כיבוי אוטומטי (ספרינקלרים) או מערכת גילוי אש ועשן, המחיצה תותקן מכיוון הרצפה ועד לגובה של 50 ס״מ מתחת לגובה התקרה לכל היותר;
1. שמירת מרחק של 2 מטרים לפחות בין מתחם למתחם;
1. מינוי ממונה קורונה למקום שיהיה אחראי להסדרת כניסת המתפללים והתנאים הנדרשים;
1. הצבת שלט בכניסה למבנה ובו יצוין גודל המבנה, מספר השוהים המותר, כללי ההתנהגות המחייבים במקום ושם ממונה הקורונה.
1. לא יוגש מזון לצריכה במקום.""

לפני שתסבירו את התקנות האלה אני רוצה לציין שוב שבתקנות האלה נעשה שימוש בחריג הדחיפות במקרה הזה. רציתי פשוט להבין, ה-24 בדצמבר נפל עליכם בהפתעה? הייתה לדעתי שנה להיערך ל-24 בדצמבר, חג המולד מגיע כל שנה ב-24, 25 בדצמבר, למה נעשה פה שימוש בחריג הדחיפות? מה היה דחוף פתאום? מה הפתיע?

דבר ראשון, כל המתווה הזה גובש בתיאום עם ראשי העדה הנוצרית. אני חושבת שזה באמת התגבש רק מאוד סמוך לימים ההם. בפועל נוצר מצב שהיה צריך לאפשר את זה כדי שזה יחול במועד.

שמה? אני לא שומע.

היה צריך לאפשר את זה שזה יחול במועד והמועד היה התאריכים האלה. ואני מזכירה שמדובר בהקלה כמובן ולא בהחמרה.

זה אומנם התאריך של קריסטמס, שהוא ידוע, אבל נתוני התחלואה זה משהו שמשתנה.

אבל גם ה-24 שעות ידוע, החוק עבר לפני חמישה חודשים, אנחנו כבר עובדים עם זה חמישה חודשים. אני לא מבין למה כל פעם אנחנו מגיעים למצב הזה שמשתמשים בחריג הדחיפות על דברים שהם לא מפתיעים ולא בלתי צפויים, וסתם פשוט נמרחים איתם עד מתחת ל-24 שעות. אני לא מבין את הנוהג הזה, שגם נמתחה עליו ביקורת בעבר.

אבל זאת הקלה.

בסדר, אבל עדיין אין החרגה מפורשת בחוק להקלות. יושב-ראש הוועדה התייחס לזה בעבר, אני התייחסתי לזה בעבר, אני חושב שהדבר הזה הוא - - -

בסופו של דבר התקנות האלה הוכנו מבעוד מועד עם העניין של ה-24 שעות, אבל הממשלה הייתה בדיונים אינטנסיביים, ראיתם את זה גם בתקשורת, לגבי הטלת מגבלות נרחבות על האוכלוסייה, מה שעכשיו קיבלתם כתיקון מס' 21. ובסופו של דבר, למרות המגבלות הנוספות שהממשלה החליטה שיוטלו על הציבור מהיום, לקראת הערב השתכנעה הממשלה שגם צריך לאפשר את ההקלות האלה כדי שהציבור הקתולי יוכל לחגוג את חג המולד, ולכן כבר היינו לצערנו לאחר הזמן של ה-24 שעות. בשים לב לשיקולים השונים ולאיזונים חשבנו שעדיין עדיף להשתמש בסעיף הדחיפות, שההקלות האלה יחולו, מאשר פשוט שיוכלו לחגוג את חג המולד או להתפלל בחג המולד רק עם מגבלות מאוד מאוד מצמצמות - - -

כרגע, שוב, אנחנו בדיעבד במקרה הזה, אבל אני רוצה לציין ש-א'. גם כשיש הקלה תמיד יש ויכוח עם איזה סוג של הקלה, כמובן שעולה הדבר הזה, ואנחנו מגיעים לאזורים שבהם בסופו של דבר שימוש בחריג הדחיפות יהיה פשוט בחוסר סמכות. אני לא חושב שפה אפשר להגיד את זה, גם אנחנו אחרי, אבל באמת באופן שבו הממשלה עושה שימוש אינפלציוני בחריג הדחיפות אני בהחלט רואה מצב, וכנראה שלא רחוק כל כך, שבעינינו השימוש בחריג הדחיפות פשוט יהיה בחוסר סמכות. כנראה שזה לא המקרה הזה, אבל המקרים האלה שעושים בהם שימוש רב כנראה יגיעו גם לזה.

העיקר שאנחנו מסכימים שזה לא המקרה. אם יש מקרים שנראה לכם שיש קושי עם שימוש בסעיף הדחיפות נשמח אם תגידו, ונעביר את הדברים הלאה.

אתם יכולים להסביר קצת לגבי המתווה? אני מבין שזה דומה למתווה של התפילות בבתי הכנסת בחגי תשרי של ראש השנה ויום הכיפור.

נכון, זה מתווה מאוד דומה למה שנעשה בזמנו בתקופה של חגי תשרי, וזה גם נעשה ביישובים שבהם חוגגים את החגים הנוכחיים. יש הבדל מסוים מבחינת התפוסה המותרת, שכאן היא נמוכה יותר. אבל ההבדל באמת נובע מכך שבתקופה שבה נקבע המתווה של חגי תשרי חלה מגבלת התנועה. זאת אומרת שאנשים יכלו להתפלל רק במרחק של עד 1,000 מטרים מהבית, ולכן היו הרבה פחות אפשרויות לסדר בעצם את המוקדים של התפילות. כאן בשבוע שעבר בתקופה שבה זה נחגג לא הייתה מגבלת התנועה, ולכן אומנם המס' הכולל בכל מתחם הוא נמוך יותר אבל יש אפשרות לסדר את זה על פני מתחמים יותר גדולים. וכמו שאמרתי גם קודם, כל המתווה נכתב בשיתוף ובתיאום עם נציגים של העדה הנוצרית בארץ.

אני רוצה להבין, בחגי תשרי היה אפשר להתקהל יותר אנשים מאשר המתווה המוצע?

אפשר היה להתקהל יותר בגלל שהייתה פחות יכולת לאפשר פיזור של מוקדי התפילה כי חלה מגבלת המרחק. כרגע היא לא חלה ולכן אנחנו מעדיפים פחות אנשים על פני יותר מוקדים.

גור, סיימת? יש מישהו שרוצה להתייחס? עוד מעט גור יחזור על נושאים שעלו ונשארו פתוחים בהם אנחנו מחכים לתשובות מהממשלה. גור כבר סיכם את כל הנושאים שעלו כאן. יש עוד מישהו ממשרדי הממשלה שרוצה להתייחס?

יש חבר'ה במזנון החלבי שאמרו שהם רוצים גם לדבר, פעילים חברתיים שם, תביא אותם.

הם במזנון.

תצביע כבר, יש לך רוב.

ביקשו שנתייחס ליעדים של הסגר הזה. היעדים הם להגיע ל-1,000 מאומתים ביום ולמקדם הדבקה מתחת לאחד.

ההערכה היא שזה ייקח לפחות שלושה שבועות. כמובן שככל שנגיע ליעדים האלה קודם אז נוכל לבחון יציאה קודם, אבל ההערכות שלנו מדברות על תקופה של שלושה שבועות.

והנושא של אחוז המאומתים הוא כבר לא חלק מהמשוואה הזאת? זאת אומרת, רק ה-R?

הנושא הזה הוא תמיד חלק מהמשוואה, אבל גם בתוכנית היציאה קודם – הדברים האלה נמצאים בקורלציה, הם לא לא קשורים אחד לשני. זה לא שעכשיו אנחנו יכולים להעלות את כמות הבדיקות במדינת ישראל ל-100,000, ל-120,000, ל-200,000. בסופו של דבר אנחנו מגיעים לאותם מספרים, וגם בתוכנית היציאה הקודמת שני הדברים המובילים שהנהיגו את התוכנית הזאת היו מקדם ההדבקה ומס' המאומתים, וכל הזמן הסתכלנו גם על אחוז החולים הקשים, וגם על אחוז המאומתים, וגם על התפוסה בבתי החולים. אז על הכול הסתכלנו וגם הפעם נסתכל על זה, אבל כששואלים מה היעדים פה – לרדת מתחת ל-1,000 ומתחת למקדם הדבקה אחד.

אבל רק בשביל להבין, 1,000 מתוך 40,000 ו-1,000 מתוך 100,000 זה לא אותו דבר מבחינת רמת הפיזור של הנגיף באוכלוסייה. אז למה יש ערך למס' המוחלט הזה? הוא משקף דברים שונים כשאתה בודק 30,000 - - -

הדבר היותר משמעותי, אני אגיד, הוא מקדם ההדבקה. זה המדד היותר משמעותי. מקדם הדבקה מעל אחד אומר שהמגפה מתפשטת, ומקדם הדבקה מתחת לאחד אומר שהיא דועכת. זה הדבר המשמעותי.

פרופ' חגי לוין איתנו?

שלום, אני רק רוצה להתייחס לנושא הזה של היעד. תראו, אנחנו נמצאים בתקופה של חיסונים, אין שום היגיון, שום היגיון לקבוע יעד לפי 1,000 מאומתים. וצר לי להגיד, מקדם ההדבקה שאנחנו מודדים הוא פשוט לא מקדם ההדבקה האמיתי. אם היינו יודעים מה מקדם ההדבקה היה טוב, אבל אנחנו רק יודעים מס' מאומתים בממוצע לכל מאומת, כי זה מה שאנחנו מודדים, ואנחנו לא באמת יודעים מהו מקדם ההדבקה. ולכן הממדים האלה הם פשוט מדדים - - -

מצוין, חגי, איך אתה יודע?

רגע, אם אפשר לדבר בלי שיקטעו אותי הפעם, תודה. המדדים האלה הם מדדים לא הגיוניים. מקודם גם אמרה פה ראש שירותי בריאות הציבור שאנחנו חייבים להוריד את התחלואה. זה לא נכון. אנחנו חייבים להגיע למצב שלא נגיע לאי ספיקה, אנחנו צריכים להאט את הקצב.

אבל זה לא שאנחנו חייבים להוריד את התחלואה. אנחנו צריכים להאט את הקצב, שוב, ואז קבלת ההחלטות תהיה הגיונית. כי עכשיו אומרים שצריך לעצור הכול, אין שום רע, וזה פשוט לא נכון. עוד לא הגענו לשלב הזה. אז כשנכנסים לסגר צריך לדעת איך יוצאים ממנו. אם המטרה שלנו תהיה R קטן מאחד ו-1,000 מאומתים יכול להיות שנמשיך סגר מיותר. לא רק שהוא מיותר, אלא נמשיך אותו שבועות רבים מעבר לזמן שהוא צריך כשהחיסון כבר נמצא, כשאנשים כבר מוגנים, ולכן קצב ההדבקות איננו המדד.

המדד זה מס' החולים הקשים ברגע הנתון, שזה יכול להעיד על אי ספיקה של מערכת הבריאות ולא מדדים אחרים, שפשוט לא לפיהם צריך לנהג את ההחלטות. תודה.

אז, פרופ' חגי לוין, מס' החולים הקשים בשבועות האחרונים יותר מהכפיל את עצמו, מ-267 חולים קשים וקריטיים להיום – 600. זה נתון מספיק חשוב?

הכול חשוב, אבל דיברנו עכשיו על היציאה. את אמרת כשנגיע ל-1,000 מאומתים, אז למה 1,000 מאומתים? תגידי, כשנישאר ב-600 אז זאת סיבה ליציאה. למה 1,000 מאומתים? לא הצלחתי להבין את ההיגיון.

אז אני שואלת, אם מקדם ההדבקה - - -

גם בעשרה דיונים בקבינט המומחים לא הצלחתי להבין את ההיגיון, בטח כשאתה לא בתקופה שיש חיסונים. הרי אתה מגן על האוכלוסייה בסיכון, אז מה זה חשוב כמה מאומתים יש? אין לזה שום משמעות, אז למה לאחז את עיני הציבור?

חגי, גם אתה יודע וגם אני יודעת שייקח זמן עד שהחיסונים האלה באמת יגנו על האוכלוסייה.

מאה אחוז, אבל בואו נסתכל על הקשים והמתים.

וכרגע אנחנו נמצאים במצב של הכפלה.

מה רלוונטי מס' המאומתים? תעני בבקשה לשאלה הזאת. איך זה רלוונטי? זה פשוט לא רלוונטי.

כי מס' המאומתים קשור גם למס' החולים הקשים, קשור גם לתמותה.

אז בואי נמדוד את מס' הקשים, ולמה לבדוק פרמטר אחר? זה מנוגד לכל מה שאת ואני למדנו ולימדנו באפידמיולוגיה.

חגי, אז אנחנו מודדים.

לא למדוד מדדים לא נכונים, למדוד את המדדים הנכונים.

אנחנו מודדים את הכול.

למה לקחת פרוקסי כשיש לך את המדד הנכון? אני לא מצליח להבין את הדבר הזה.

חגי, אנחנו מודדים את הכול. אנחנו יושבים כל יום בבוקר, אתה לא שותף לזה - -

אבל את אמרת שזה הפרמטר העיקרי.

- - בתשע בבוקר בהערכת מצב.

אז למה זה הפרמטר העיקרי אם את יודעת שהוא לא נכון ולא משקף את הדבר שאת אומרת שהוא חשוב? שזה מס' הקשים, לצורך העניין. למה למדוד את הדבר הלא נכון? תראי, אם אני לא מבין את ההיגיון, אז אף אחד במדינת ישראל לא מבין את ההיגיון. אין היגיון.

חגי, אנחנו יושבים בהערכת מצב כל בוקר ומסתכלים על הנתונים ועל איך שהם קופצים.

אני מסכים, אני מדבר איתך עכשיו על נקודת היציאה.

גם קבינט המומחים מראים את הנתונים האלה, ואתה במיעוט בקבינט המומחים.

נקודת היציאה כשנראה את ה-flipping point בקשים, לא במאומתים. למה להביא כשנגיע ל-1,000, את יודעת מתי נגיע ל-1,000? אולי נגיע לשם בעוד שלושה חודשים? אז עכשיו שלושה חודשים נהיה בסגר? אי-אפשר לחסום את התקווה של האנשים, לא לתת להם שום תקווה.

לא, יש לנו הערכות מדויקות, חגי.

אתה נכנס לסגר שבועיים, ארבע שבועות, שישה שבועות, שמונה שבועות. אתם משגעים את הציבור, ואתם פוגעים בהתמודדות עם המגפה בצורה הזאת.

חגי, אלו סתם אמירות.

הציבור לא יכול לקחת את עצמו ולחנוק, וגם כשהוא לא יודע מתי החנק הזה ייפסק. זה פשוט לא הגיוני.

חגי, אלו באמת סתם אמירות פופוליסטיות.

אה, עכשיו גם אני פופוליסטי.

נתנו תחזית מאוד גרועה, היא יכולה לעלות.

רגע, רגע.

כל מי שאומר משהו שמנוגד למה שאת אומרת הוא פופוליסט.

רגע, שרון עונה לך, אלי, שנייה.

אני יכולה להראות שוב את השקף של התחזית מלפני שבועיים וחצי, שכרגע אנחנו פשוט מטפסים בגרף הזה בדיוק לפי התחזית.

בסדר גמור, אבל קשים, מה זה קשור למאומתים? אני פשוט מבקש התייחסות ספציפית לעניין הזה, למה מאומתים?

זה הכול, אף אחד לא זורק פה מספרים, יש הערכות.

את אומרת שזה לא המדד, אז למה למדוד לפיו?

חגי, יש פה הערכות מדויקות.

לא מעניין אותנו שיהיה גם - - -

יש פה הערכות מדויקות של כמה זמן זה ייקח, וכמו שאתה יודע ואני יודעת, זה תלוי גם בהיענות של הציבור, וזה תלוי גם בכמה חרירים יהיו בתוך הסגר הזה כשאנחנו ממשיכים להשתמש במילה סגר, למרות שאין פה סגר אם אנשים הולכים לעבודה ואנשים הולכים ללימודים. אז אין פה סגר, יש פה הגבלות שתלוי עד כמה הן תהיינה נוקשות בשביל שה-R ירד בכמות משמעותית, זה הכול. וכל יתר האמירות הן אמירות של אנשים שיכולים לשבת מהצד השני כיועצים ולהגיד אותם, אבל האחריות בסוף לא תהיה עליהם. אם אני מראה לכם את הגרפים של התמותה מקורונה האחריות בסוף היא על משרד הבריאות. וזה יפה להגיד תפעלו דיפרנציאלית, ועושים את זה כבר שבועות, וזה יפה להגיד אל תסתכלו על מקדם ההדבקה. נשמח לקבל מדד אחר שמראה אם מגפה היא בדעיכה או בהתפרצות. והיא כרגע בהתפרצות, חגי.

אבל זה לא קשור - - -

וזה יפה לשבת ולתת כל מיני אמירות פופוליסטיות - -

חגי, אל תענה, חגי, רגע.

אני אלך איתך, אני מסכים איתך, יש התפרצות, אנחנו צריכים להאיץ את קצב החיסונים.

- - ושום עצה אפקטיבית איך להוריד את התחלואה.

חגי, רגע.

עושים מגבלות קשות, אני מדבר איתך על נקודת היציאה.

ולהגיד אנחנו מבינים שאנחנו בתחלואה עולה.

למה נקודת היציאה לפי מס' המאומתים?

מעולה, אז מה עושים עם זה?

שרון, הוא לא מקשיב לך.

באמת, למה?

חגי, תודה.

הרי אם המאומתים אלו אנשים שהם לא בסיכון למות, שהם בכלל גם לא חולים, כי זה בסך הכול אנשים חיוביים. בניגוד למה שקורה בעשרות מדינות בעולם - -

חגי, תודה רבה.

- - כפי שאומרת לך ד"ר דורית ניצן בדיונים המשותפים, במדינות אחרות בודקים אנשים עם תסמינים קליניים.

עשרות מדינות בעולם הם עם תחלואה ותמותה שעולה, שעולה. יש תמותה בגרמניה פי חמישה ממדינת ישראל.

שרון, אל תעני לו, הוא לא שומע. אני רוצה סבב אחרון של הח"כים.

אני רוצה לשאול את ד"ר פרייס, בטח כבר קראתם שעכשיו הצבענו, לכן עלינו אני וחברי עופר כסיף - -

היושב-ראש בחינוך הוא לא מש"ס.

- - לוועדת החינוך והצבענו, ועכשיו הלימודים מכיתות ה' עד י' ימשיכו כרגיל, זאת ההחלטה של ועדת החינוך.

זה לאחר שרם שפע קיבל אישור מבני גנץ.

מאיפה?

כך פורסם.

לא יודע.

אפרופו פרסום.

אנחנו לא מייצגים את כחול לבן, מה אכפת לנו.

זה ראש הממשלה החליפי - - -

אני רוצה לשאול את ד"ר פרייס, מכיוון שעכשיו נכנסנו למעשה למערכת בחירות, ואני מקבל עכשיו שאלה מפורום מנכ"לי המפלגות – האם אפשר להחריג עובדי מפלגות בשבועיים האלה ולהגדיר אותם כעובדים חיוניים? אנחנו עכשיו מתארגנים, הגשת הרשימות היא ב-4 לפברואר, והשבועיים-שלושה האלה קריטיים. אז אם אנחנו עובדי מפלגות - - -

למיטב ידיעתי בדיוק עושים את זה.

מה?

היה תיקון לחוק הסמכויות.

כרגע כל אדם יכול לצאת לעבודה שלו גם אם היא לא מוגדרת חיונית, אין הגבלות על יציאה לעבודה, ומקום העבודה יכול להיות כל מקום, כולל בתים.

ולכן כל העניין של הסגר זה בולשיט, - - - הכול בעבודה.

אנחנו כרגע מדברים על תעמולה.

אוסאמה מדבר על התקהלות, לא על ההליכה למקום העבודה. אדם שהולך למטה הבחירות שלו זאת העבודה שלו, בסדר.

הוא גם יכול למשל ללכת לחלק פליירים, להדביק מדבקות, על כל הדברים האלה אין שום מגבלה כי זה בעצם מקום העבודה שלו.

חשוב לי שתבהירו את זה כי זה חשוב מאוד למפלגות.

חברים, אמרנו את זה כבר כמה פעמים, מקום עבודה, כל מקום עבודה, כולל "יעקב בגדים", אוקיי? כולל מסחר. כל אדם יכול להגיד על מקום העבודה שלו - - - למסחר.

אני לא מדבר על הבגדים של מלכיאלי, זה בסדר, הבנו שאפשר ללכת - - -

"אוסאמה בגדים", יאללה.

"אוסאמה בגדים" גם יכול.

זה חודד אבל אני חוזר ומחדד, כי דווקא "יעקב בגדים" יותר קל להבין, כי אנשים חושבים על זה כמקום עבודה קונקרטי שבאים למקום מסוים. הכוונה היא, וגם נאמר קודם, שגם מטפלת שמגיעה הביתה, מורה פרטית, מורה של הוראה מתקנת - -

אינסטלטור, כל מי - - -

- - מי שהעבודה שלו היא בחוץ לחלק פלאיירים, כל הדברים האלה שקשורים בעבודה הם במגבלה של 50% או עשרה אנשים לפי הגבוה. לכן את כל הדברים האלה שקשורים בעבודה אפשר בעצם לעשות בצורה די רחבה.

נכון.

שוב, ה-50%, אם אתה מגיע למשרד, אם אתה הולך לבית ואתה עובד בתוך בית של מישהו אחר או ברחוב זה אפילו לא נספר ב-50%.

מטה בחירות, אדם שעובד במפלגה, הם מתכנסים להחלטת אסטרטגיה וסיפורים, אז סגר אין לו כי זאת העבודה שלו. מה עם התקהלות? גם רק עד עשר?

כרגע, נכון - - -

מקום סגור.

אני אעשה את ההבחנה. ההתקהלות היחידה במקום עבודה זה בעצם הדיונים בישיבות, ולגבי זה אמרנו שבישיבה מותר שיהיו עשרה עובדים שיוכלו לשבת. למעט חריגים שהם רק 50 עובדים, במקרים שבהם לא מוגש אוכל, ממונה הקורונה אמר שאין שום אפשרות אחרת, לא ניתן לקיים את זה בזום או באמצעי דיגיטלי אחר, ושיש עדיין מחיצות, וכולם עם מסכות. זה בעצם בא להתגבר על מגבלת ההתקהלות הכללית.

וזה מותר במשרד עד עשרה אנשים.

נכון.

לא, הישיבה המקצועית עד 50.

50 זה החריג.

עשרה ככלל במקום העבודה, מגבלת ההתקהלות הרגילה. אבל אם יש ישיבה מקצועית שלא מתאפשר לעשות אותה, כמו שאפרת הסבירה, באמצעים דיגיטליים, למשל בזום, וחייבים שיהיו יותר מעשרה אנשים, אז תקנות מקומות העבודה מאפשרות שזה יהיה עד 50 אנשים עם מגבלות נוספות, למשל, מסכות, מחיצות, ללא כיבוד, דברים כאלה. אבל רק אם לא ניתן לעשות את זה באמצעים דיגיטליים.

כלומר, אני רוצה לחדד, אוסאמה העלה, אני רוצה להיצמד לסיפור שלו, הרשימה המשותפת רוצה לעשות ישיבה, להחליט על האסטרטגיה של הבחירות.

היא לא יכולה.

האם תומכים בביבי, לא תומכים, שאלות.

היא לא יכולה.

מבחינתכם אף פעם היא לא יכולה.

עכשיו ככה, הם רוצים להתכנס 50 אנשים בחדר.

אין רשימה משותפת, הבסיס של המפלגה לא נכון.

רגע, אין להם זום כי יש להם טלפונים כשרים, ועכשיו הם אומרים: אנחנו רוצים להתכנס 50 איש במקום לדון במערכת הבחירות. אנחנו אומרים להם: אם לא יהיה אוכל, אם יהיו מסכות, אם יהיו מחיצות - - -

וממונה הקורונה אמר שבאמת לא ניתן לבצע את זה באמצעים חלופיים.

מה זה ממונה קורונה? כל מפלגה צריכה לשלוח לממונה הקורונה?

בכל מפלגה יש ממונה קורונה.

כן, בכל מקום עבודה יש ממונה קורונה.

אזכיר מה זה ממונה קורונה.

עכשיו מפלגות צריכות להתארגן, צריכות לשבת להיפגש, יש פגישות בין מפלגות - - -

אם יש לכל מעסיק ממונה קורונה, תמנה את מנסור עבאס להיות ממונה קורונה אצלכם. אתה צריך שיהיה לך ממונה קורונה, תמנו את מנסור עבאס.

נכון להיום בכל מקרה כל מעסיק - - -

עופר כסיף.

מצוין, הוא יחליט שמותר.

נגיד גם עוד משהו, ממונה קורונה זה לא דבר חדש. הרי לפי התו הסגול כל מעסיק מעל עשרה עובדים חייב שיהיה לו ממונה קורונה.

אבל זה לא מעסיק, תסלחי לי.

ממונה הקורונה יכול להיות כל אחד מהעובדים.

אבל זה לא מעסיק. לפעמים אלה לא עובדים רשמיים של המפלגה, הם מתנדבים, הם חברים במפלגה, אבל הם לא מקבלים משכורת.

אז יכול להיות שממונה הקורונה בכנסת הוא זה שיגיד שהוא בעצם מעסיק את אותם אנשים, הוא יגיד - - -

לא בכנסת, במפלגה. ממונה הקורונה של המפלגה.

לדעתי צריך להיות ממונה הקורונה של המפלגה. אין למפלגה, תלכו לממונה הקורונה של הכנסת אם זה נמצא בכנסת, אם זה במשרדי הכנסת, שיגיד רק: המפלגה הזאת לא יכולה לקיים את הישיבה באמצעים חלופיים, ואז חלות עליה המגבלות האחרות, והיא יכולה עד 50.

רק נזכיר שהחוק לא חל על הכנסת, ולכן ככל שזה בתוך משכן הכנסת התקנות לא חלות, וזה עניינים פנימיים של הכנסת.

תסלחו לי, נו, אני שואל אתכם עכשיו שאלות פרקטיות להיום, למחר, למוחרתיים.

אם אתה שואל אותי מה יש בכנסת, אני לא יודעת, כי זה עניינים פנימיים של הכנסת.

שנייה, לא בכנסת.

במשרדי המפלגה.

במפלגות. עכשיו יש משא ומתן, יש פגישות בין מפלגות.

אוסאמה, כל המשרדים שלכם - - -

פרט, איזה משא ומתן במפלגות?

יש ברשימה המשותפת.

למשל מה? דוגמה.

מלכיאלי, עצור שנייה, תן לי לעזור.

אנחנו נפגשים על מנת להמשיך במשותפת, לא להמשיך במשותפת.

ומה הצדדים? מי אומר שלא?

אוסאמה, אוסאמה.

תראה את זה בזום.

אוסאמה, כל המשרדים של המפלגות, כל פעילות חברי הכנסת הם בחסינות, לא רק בתוך מבנה הכנסת.

מה בחסינות?

אבל יש לך עובדי מפלגה.

כחבר כנסת יש לי חסינות בפעילות שלי.

תראו, אתם שואלים הרבה שאלות מאוד ספציפיות ומורכבות.

ורק דיוק, זה או הנציג או - - -

קיבלנו הרבה פניות למשרד של היועץ המשפטי לממשלה בדיוק בכל העניינים האלה של תעמולת בחירות והפעילות של המפלגות.

כן, נו?

כזכור, שבוע שעבר כשתיקנתם את חוקי הבחירות, כולל את חוק הסמכויות, חקקתם בצורה מאוד ברורה בשלושת השבועות האחרונים לפני מועד הבחירות את הפעילות של פעילים פוליטיים, אבל לא חקקתם לאורך כל תקופת הבחירות, אז עכשיו קיבלנו פניות ספציפיות.

רק את יום הבחירות הכנסנו.

אנחנו בוחנים את השאלות. לא רוצה לתת לכם תשובות ככה מן המותן.

מצוין. כל הכבוד.

אז נקבל תשובות לכל השאלות האלה?

אפשר לדבר?

תשאלו ואנחנו נבחן.

שאלנו, אלו השאלות.

אשמח אם תשאלו, ואנחנו נכתוב, ונבחן את השאלות לעומק, ולא ניתן תשובות מן המותן, כי אלו באמת שאלות קשות.

מעולה.

אז אני שואל, ישיבת מפלגה, ועד מרכזי, 30, הם צריכים לשבת ולהחליט – כן ללכת, לא ללכת, כן לאשר, לא לאשר, כן ללכת להסכמים, לא להסכמים, להמשיך, לא להמשיך, מותר או שרק צריכים בזום?

רק אבהיר כאן שזה לא רק ממונה קורונה אלא גם המעסיק יכול לקבל החלטה שלא ניתן לעשות את זה באמצעים חלופיים, ולאפשר את ה-50 איש.

מנכ"ל המפלגה בעצם.

זאת שאלה פה של מעסיק לא מעסיק, אבל - - -

שוב, התקנות עוסקות במקומות עבודה ובעובדים שעובדים באותם מקומות עבודה. עובדים כולל גם מתנדבים, אבל תלוי מי האנשים שנפגשים באותה ישיבה, אם זה רק אנשים שהם מטעם המפלגה. כשהם עובדים של המפלגה או פעילים של המפלגה זה משהו אחד.

רק אנשים.

אם פתאום איזה מפגש בין מפלגות שונות אולי זה משהו אחר. אלו באמת שאלות מורכבות, וכרגע אני מציעה שתשאלו את השאלות הספציפיות, ואנחנו נבחן אותן ונחזיר תשובות בהתאם.

אשאל. לפעמים יש שתי מפלגות שונות שצוותים משתי המפלגות נפגשים או משלוש מפלגות או מארבע מפלגות.

זאת לא בעיה, זה לא משנה. אתם יכולים להיפגש - - -

בסדר, היא תרשום את זה.

מה, כל אחד יביא 50? אני לא מבין.

לא 50, כל אחד יביא עשר.

מלכיאלי, זה כמו אצלכם, התאחדות התימנים, זאת מפלגה אחת.

אצלנו ברוך השם יש סיעה אחת, תאמין לי, הכול בסדר. הרבה היו רוצים להיות כמונו. לפני שאלי ידבר, היה עוד נושא.

נפגשת מפלגה מסוימת, לא נפגשים בכנסת, נפגשים במשרדים שלהם.

ודאי.

ברור. אפשר שאלה? שאלה ומשפט.

כן.

אני רוצה לשאול את גור, את היועץ המשפטי, ברגע שאנחנו לא מצביעים היום והדיון עובר למחר, האם תקנות הסגר נכנסות לתוקף?

כן. לפי חוק הסמכויות הן נכנסות לתוקף.

אבל למה? הדיון לא הסתיים.

הם יתפרסמו בשעה שתיים.

אבל זה לא משנה. כל זמן שהוועדה לא קיבלה החלטה פוזיטיבית - - -

מתי? כמה זמן יש לה?

יש לוועדה שבעה ימים לקבל החלטה פוזיטיבית, כן או לא. כל זמן שהיא לא מקבלת החלטה פוזיטיבית – התקנות הועברו אלינו ביום שישי ולכן - - -

כלומר, בעצם מהרגע שהוא לא מביא את זה להצבעה זה לא משנה, התקנות של הסגר נכנסות לתוקף.

הן נכנסות לתוקף, אלא אם כן הוועדה מצביעה נגדן. אם הוועדה לא מצביעה בעד או נגד אלא פשוט לא מכריעה התקנות נכנסות לתוקף.

אני רוצה להגיד עוד משפט אם אפשר. א'. מלכיאלי, בעצם זה שאתה לא מביא את זה להצבעה אתה בעצם כופה על מדינת ישראל כניסה לסגר - -

נכון. זה לא תקין.

- - מבלי שאתה נותן את האפשרות לנציגי הציבור להצביע. זה בדיוק נוסח ההחלטה שלה.

כן, א'. ב'?

ב'. אני מציע למשרד הבריאות, יש שני עיתונאים חרדתיים, נדב אייל ועקיבא נוביק, אני מציע שתגייסו אותם, לא צריך שיהיו לכם דוברים, הם יודעים לעשות את העבודה יותר טוב מכם.

ג'?

מספיק.

אני ג'.

אתה מתחיל מהתחלה, מא'. אנחנו רוצים לתת לו את הבכורה.

אני רוצה להמשיך את מה שאמר חבר הכנסת אבידר.

על החרדתיים? על עקיבא ונדב?

לא, עליהם אני לא יודע.

האם הדיונים שאוסאמה דיבר עליהם קשורים להבנות שביניכם?

לא, אבל, מלכיאלי, אני גם פונה אליך, מה שאמר אבידר זה דבר נכון, בעצם בזה שאתה לא מעמיד את זה להצבעה אתה כופה החלטה שלמעשה מבטלת את הסמכות של הרשות המחוקקת.

לא, היא דוחה, היא לא מבטלת.

לא, אסביר לך למה אני רואה בזה עקיפה של הסמכות, בעי"ן, לא אכיפה. משום שיש אפשרות ואין שום סיבה לא להביא את זה להצבעה. אמרת היום בתחילת הדיון שאתה רוצה להביא את זה היום להצבעה עד חמש. אין שום מניעה, אנחנו יכולים להגיע לזה, השיקול הוא מן הסתם פוליטי. הוא פוליטי, רוב, מיעוט, נניח היפותטית.

אתה מחייב אותנו ללכת לבג"ץ עכשיו להוציא לך צו מניעה, ואנחנו לא רוצים.

היפותטית, מלכיאלי. תן לי להמשיך. מלכיאלי, בוא נניח היפותטית שזה העניין, בסדר? זה לא תקין, זה נקרא לעקוף את הסמכות של הרשות המחוקקת. התפקיד שלנו ושלך בתור יושב-ראש, קבוע או לא, לא משנה, בתור יושב-ראש של ועדת הכנסת הוא להגן על הסמכויות של הרשות המחוקקת, ולא לייצג את הרשות המבצעת פה או את הקואליציה. לכן אני פונה אליך ומבקש ממך שתעלה להצבעה.

אני חושב שהקואליציה זאת גם רשות מחוקקת.

תפעל על פי החוקים, אל תהרוס אותם.

הקואליציה היא לא הרשות המחוקקת, היא חלק מהרשות המחוקקת, אבל ברגע שאתה הופך את הקואליציה להיות זאת שקובעת, וזה מה שאתה עושה כשאתה לא מעלה את זה להצבעה, משום שאין פה רוב לקואליציה, לכאורה - -

לכאורה, או.

- - אז אתה בעצם פוגע פה בעבודה של הכנסת ובהתנהלות התקינה של הכנסת. לכן אני פונה אליך ומבקש ממך שתעלה היום את התקנות הללו להצבעה. אם התקנות הללו לא עולות להצבעה, כפי שהיה בזמנו בוועדת החוקה עם חבר הכנסת אש,ר אני אישית לא רואה שום סיבה שנישאר פה, כי אנחנו הופכים לסטטיסטים. אני מבקש ממך שתעלה את זה להצבעה.

אם אתה לא הולך להביא את זה להצבעה אז סגור את הישיבה. סגור את הישיבה. מה כן?

אני רוצה רק לחדד לחברי הכנסת מה מסגרת הזמנים לתחילת חוק הסמכויות.

סגור את הישיבה.

אני רוצה לתת לכולם להתבטא.

אף אחד לא רוצה להתבטא יותר, סגור את הישיבה.

לא צריך לתת למי שלא נמצא.

אני רוצה רק לחדד לחברי הכנסת את המסגרת כדי שזה יהיה ברור לאור השאלות שעלו. התקנות הגיעו אלינו ביום שישי. לפי חוק הסמכויות, ברגע שהן מגיעות ביום שישי הן מתפרסמות ברשומות ביום ראשון בשעה שתיים, שזה עוד רבע שעה, ולפי מה שכתוב בהן הן נכנסות לתוקף בשעה חמש. ככל שהוועדה לא מקבלת החלטה כזאת או אחרת זה הולך לקרות. זאת אומרת שבעוד רבע שעה הן יתפרסמו ברשומות ויכנסו לתוקף בחמש.

מה שכן לפי החוק, גם אחרי שהן מתפרסמות ברשומות ואפילו נכנסות לפעולה היום בחמש אחר הצוהריים, הוועדה יכולה להצביע עליהן גם מחר, מוחרתיים, או היום בלילה, לא משנה, אחרי הפרסום, ולאשר או לא לאשר. אם הוועדה מחליטה בנקודה מסוימת לא לאשר את כל התקנות או חלקן או לשנות את התוקף שלהן, אז בהתאמה גם זה ישתנה. זאת אומרת שמה שלא אושר, אפילו אם הוא נכנס לתוקף, יבוטל. יש מגבלה מסוימת, נכנסה לתוקף, הוועדה הצביעה נגדה, היא מתבטלת באותו רגע שהוועדה מצביעה נגדה, וזה מתפרסם ברשומות. באותו רגע אותה הגבלה שכבר נכנסה לתוקף, בדיעבד מתבטלת.

כל זה ידוע.

ד"ר בליי, מה אתה מסביר לנו את התהליך? אתה כיועץ משפטי צריך להסביר ליושב-ראש שיושב לימינך שהוא צריך להביא את זה להצבעה. אם אין לו שום סיבה מהותית, למה הוא לא מביא את זה להצבעה? והוא דוחה את זה כדי שזה יכנס לתוקף. זה התפקיד שלך, להגיד, לא להסביר לנו את התקנה הזאת, את זה אנחנו יודעים. למה אתה לא אומר את זה?

מי אמר לך שהוא לא אמר לי?

מה קרה ליועצים המשפטיים פה שלא פותחים את הפה?

מי אמר לך שהוא לא אמר? סתם אתה צועק.

תביא את זה להצבעה.

אני לא מצליח להבין למה לא.

תביא את זה להצבעה.

לא, כי אין לו רוב.

למה לא, מלכיאלי?

למה לא?

אז תן לו להשיב, אולי הוא יגיד דבר אחר. למה אתה לא מביא את זה, מלכיאלי?

אנחנו צריכים למצות את הדיון.

אתה לא ממצה. מי עוד נשאר שידבר?

יש לך עוד נקודות, אגב.

יש עוד כמה נקודות שאני רוצה להעלות.

אתה רוצה להעלות כמה נקודות.

יש עוד שלוש נקודות שאני רוצה.

עכשיו עוד לא שתיים, אמרת שבחמש מצביעים, בשלוש שעות - - -

אמרתי אולי.

למה? אפשר גם להצביע עד שתיים-עשרה בלילה, אנחנו לא - - -

תראו, משרד הבריאות, יש עוד שלוש נקודות שעלו כאן שאני רוצה – ארבע נקודות.

מלכיאלי, נקרא לאנשים לא לציית לסגר, למה אתה עושה את זה? זה לא חוקי. זה לא חוקי מה שאתה עושה. למה אתה עושה את זה? כדי שאנחנו חברי הכנסת נגיד לציבור: עבדו עליכם, הכניסו אתכם לסגר בלי שהייתה הצבעה חוקית. למה אתה עושה את זה?

אלי, אני שייך למפלגה שהולכת עם התקנות כל הזמן, מעולם לא קראנו לא לציית לסגר.

תביא את זה להצבעה.

כשאתה מאיים ואומר לי משפט - -

תביא את זה להצבעה.

- - אנחנו נקרא לאנשים לא לשמוע, זה משפט שצורם לאוזן שלי.

מלכיאלי, הפעולה שלך לא - - -

תביא את זה להצבעה, אל תשחק בכללים הדמוקרטיים.

אני רוצה להתייחס. בהחלט המלצתי ליושב-ראש להביא להצבעה לפני הכניסה לתוקף. פרסום הרשומות הוא בשתיים, אבל הכניסה לתוקף היא בחמש. בהחלט אני חושב שראוי שהוועדה תקבל החלטה פוזיטיבית לפני הכניסה לתוקף, וזה תפקידה. עם זאת, בהחלט אני חייב להגיד שחוק הקורונה מאפשר גם להצביע על זה בדיעבד.

אז מה אם הוא מאפשר?

זאת לא הנקודה, גור.

מבחינת הפררוגטיבה שלו, אני מנסה לחדד.

יש סיבה - - - , לא למשוך זמן.

ליושב-ראש יש פררוגטיבה גם לעשות את ההצבעה אחרי זה. אני לא יכול לחייב, זה לא עניין משפטי לחייב אותו לפני. אני בהחלט חושב, גם אמרתי לו את זה, שראוי שהוועדה תידרש לזה בהצבעה לפני השעה של הכניסה לתוקף.

בדיוק.

אבל הוא לא מביא את זה להצבעה.