פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-ושלוש
הכנסת
15
ועדת הכספים
27/12/2020
מושב שני
פרוטוקול מס' 216
מישיבת ועדת הכספים
יום ראשון, י"ב בטבת התשפ"א (27 בדצמבר 2020), שעה 13:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-23 מתאריך 27/12/2020
חוק השכר הממוצע (הוראת שעה - נגיף הקורונה החדש), התשפ"א-2020
פרוטוקול
סדר היום
הצעת חוק השכר הממוצע (הוראת שעה - נגיף הקורונה החדש), התשפ"א-2020
מוזמנים
¶
יוגב גרדוס - מ"מ ראש אגף התקציבים, משרד האוצר
איתי טמקין - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר
דודי קופל - סגן ליועץ המשפטי במשרד האוצר, משרד האוצר
נוי סופר - אגף השכר והסכמי עבודה במשרד האוצר, משרד האוצר
מאיר שפיגלר - המנהל הכללי, המוסד לביטוח לאומי
רישום פרלמנטרי
¶
רמי בן שמעון
הצעת חוק השכר הממוצע (הוראת שעה - נגיף הקורונה החדש), התשפ"א-2020, מ/1382
היו"ר משה גפני
¶
אני מחדש את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו עוברים להצעת חוק השכר הממוצע (הוראת שעה - נגיף הקורונה החדש). מי מקריא את החוק, בבקשה?
דודי קופל
¶
"הצעת חוק השכר הממוצע (הוראת שעה - נגיף הקורונה החדש), התשפ"א–2020
השכר הממוצע – הוראת שעה
1. על אף האמור בהגדרה "השכר הממוצע" שבסעיף 1 לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משלוב], התשנ"ה–1995, ובסעיף 2 לאותו חוק, השכר הממוצע בשנת הכספים 2021 יהיה השכר הממוצע ביום ט"ז בטבת התשפ"א (31 בדצמבר 2020).
תיקון חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים – הוראת שעה
2. בשנת הכספים 2021 יקראו את ההגדרה "השכר הממוצע במשק" שבסעיף 1(א)(1) סיפה לחוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים, התשל"ה–1975, כך שבמקום "ערב קביעת הפיצוי" יבוא "ביום ד' בניסן התש"ף (29 במרץ 2020)"."
איתי טמקין
¶
השכר הממוצע במשק שקבוע בחוק - - - משפיע על שורה ארוכה של רכיבים תקציביים, בין אם ישירים ובין אם עקיפים. השנה השכר הממוצע במשק גדל - - - במשרד האוצר בצורה מלאכותית כי משבר הקורונה מאופיין בעיקר בהוצאה משוק העבודה של בעלי שכר נמוך - - -
איתי טמקין
¶
יש שתי קצבאות שהקידום שלהן אמור להתבצע לפי - - - אחד זה נכי צה"ל, ושתיים זה ניצולי שואה. לגבי נכי צה"ל, משרד הביטחון עם משרד האוצר הגיע לאיזשהו סיכום. בסמכותו של שר האוצר לעדכן את הקצבה של ניצולי השואה.
איתי טמקין
¶
אנחנו מבקשים להצביע - - - הוועדה מבקשת את זה. נביא את הבקשה בפני שר האוצר ונבדוק איתו את זה.
איתי טמקין
¶
בכל מקרה זה לא חלק מתיקון החוק. שר האוצר יכול להודיע לוועדה שהוא פתר הנושא. אם אתה רוצה, נבדוק את - - -
נעה בן שבת
¶
יש תגמולים שקשורים לתגמול לחסידי אומות עולם, זה לא ניצולי שואה. אנחנו מדברים על קבוצות אחרות: חסידי אומות העולם ולוותיקי מלחמת העולם השנייה שהם מושפעים מהשכר הממוצע.
נעה בן שבת
¶
הגמלאות שלהם מושפעות ישירות מהשכר הממוצע של הביטוח הלאומי כי התיקון הנוכחי הוא משפיע רק על השכר הממוצע לפי חוק הביטוח הלאומי. כל הוראה אחרת שלא מפנה לשכר ממוצע לפי חוק הביטוח הלאומי אלא מפנה לשכר ממוצע לפי הלמ"ס, היא לא מושפעת מההוראות האלה.
היו"ר משה גפני
¶
אני מציע שהיועצת המשפטית תבדוק איתכם. אם ניצולי השואה לא נכללים בחוק הזה – אז לא נכללים. אם ניצולי השואה נכללים בחוק הזה, אני מבקש להוסיף את זה להחרגה מהחוק.
אלכס קושניר (ישראל ביתנו)
¶
אסירי ציון, אני לא יודע אם הם מושפעים מזה. גם אם כן, אז האוכלוסייה הזאת, אני חושב, צריכה להיות מוחרגת.
אלכס קושניר (ישראל ביתנו)
¶
אז הם חייבים להיות מוחרגים. זה דבר אחד. דבר נוסף, ניצולי מצור לנינגרד חייבים להיות מוחרגים מזה. לגבי מנטרלי צ'רנוביל, אני לא יודע אם הם מושפעים, אבל אם כן, זו קבוצה קטנה שגם כדאי להחריג אותם.
איתי טמקין
¶
אני אסביר למה יש בעייתיות בבקשה של חבר הכנסת. בסוף, הקצבאות מוצמדות לשכר הממוצע כדי לבטא איזושהי הצמדה של יהיה מצב שהכלכלה תלך קדימה והקצבאות האלה יעמדו במקום. צריך להגיד, השנה הכלכלה הלכה אחורה. ההיגיון הכלכלי היה – במשרד האוצר היו דיונים כאלה – לקחת את הקצבאות האלה אחורה. לא רצינו להגיע למקומות האלה כי לא סביר בעיניו מבחינה ציבורית ומבחינתכם לקחת קצבאות אחורה.
לכן השנה, עצם זה שמקפיאים את הקצבאות על אפס זה כשלעמו הטבה לאותן אוכלוסיות. צריך להגיד את זה, בשעה שרוב המשק הולך אחורה, להקפיא את זה באפס, זה כבר מתן הטבה לאותן אוכלוסיות.
אלכס קושניר (ישראל ביתנו)
¶
שנייה. אני רוצה לשאול: אם יש אוכלוסיות שהחלטתם להחריג, במה הן שונות מאוכלוסיות שגם הרב גפני אמרתי וגם אני אמרתי.
איתי טמקין
¶
יש שתי אוכלוסיות, נכי צה"ל וניצולי השואה, שהמבנה ההסכמי איתן הוא כזה שהגידול שלהן בקצבה כבל חל באפריל ובאוקטובר בשנה הקודמת ולא בינואר הקרוב ולכן שתי הקבוצות האלה, נכי צה"ל, שבעייתם נפתרה, וניצולי השואה שאתם מבקשים כרגע שנבדוק את זה – נציג שר האוצר בחוץ, אני אבדוק איתו את הסיפור הזה – אפשר קונספטואלית להחריג אותן כי לצערנו באנו כבר אחרי הזמן מבחינתנו ולכן זה כבר - - -
ינון אזולאי (ש"ס)
¶
ראיתי שהממ"מ עשו עבודה טובה והביאו פה עוד כמה דברים – אני לא יודע אם עברתם על זה – מבחני הכנסה לקבלת אבטחת הכנסה ונכות. הוא אומר שגם זה נגזר מהשכר הממוצע.
ינון אזולאי (ש"ס)
¶
אני מבין את זה. אני אומר שקודם כל צריך לשים גם את האוכלוסיות האלה שהן האוכלוסיות החלשות כמו ניקוי מקצבת אזרח ותיק בגיל המותנה שם זה מ-57% מהשכר הממוצע ושיעור גבייה מופחת לדמי ביטוח לאומי שם גם השיעור הוא עד 60% מהשכר הממוצע. אלה אוכלוסיות שהן די חלשות והשאלה היא אם אפשר להחריג את האוכלוסיות האלה.
ינון אזולאי (ש"ס)
¶
השאלה אם לא נכון להחריג אותם גם? התשובה שלך היא שהיינו בכלל צריכים להוריד, ולקחנו את האוכלוסיות האלה - - -
איתי טמקין
¶
צריך להבין, לגבי הקצבאות שתיארת וכמו שאמרה היועצת המשפטית, זה לא שיש פה איזו הצעה להקפיא את הקצבה - - -
ינון אזולאי (ש"ס)
¶
אני מסכים. אתה לא מעדכן אותה. אתה מקפיא, אתה לא מעדכן. השאלה אם אנחנו יודעים במקום כזה לעשות - - -
טל שחם
¶
לא.
- - תקרת הכנסה שאם הם ירוויחו יותר ממנה, יתחילו - - - להם את הקצבה. כלומר, הקצבה מראש לא צמודה לשכר הממוצע.
נעה בן שבת
¶
זה לא ככה לגבי כל הגמלאות? למשל, אסיר ציון שהוכר כנכה, הוא זכאי למענק שסכומו שווה ל-18% מהשכר הממוצע. ממש - - - היא עולה עם השכר הממוצע וככה גם מעלה את ההטבות של ותיקי מלחמת העולם השנייה, אם דיברת על הנושא של לנינגרד, וגם התגמולים לחסידי אומות העולם זה ממש השכר הממוצע. גובה הגמלה נקבע לפי השכר הממוצע.
נעה בן שבת
¶
כשאתה עושה החרגה, השאלה את מי אתה משאיר בחוץ. אתה עושה פה הפרדה בין אוכלוסיות והשאלה היא מה ההצדקה להפרדה הזאת.
אלכס קושניר (ישראל ביתנו)
¶
אם יש חלק שהצלחתם להחריג, אז כנראה שיש גם אחרים שאפשר להחריג. הרי אין הבדל בין אוכלוסייה לאוכלוסייה.
נעה בן שבת
¶
לגבי נכי צה"ל נמסר לנו שבעניינם עשו הסדר מיוחד שלקח את האחוז של השכר הממוצע, כנראה גידול לאורך שנים, והם לא קיבלו את מלוא הגידול בגובה השכר הממוצע אלא ממוצע שמשקף, כנראה, שנים עברו. אבל הנימוק שלהם הוא שזה עדכון שצריך היה לעשות, כבר יצא לדרך מבחינתם, ולכן הם רואים לנכון לעשות אותו.
כאן אפשר ללכת לפי אותה שיטה ולהגיד שאנחנו לא הולכים לשכר הממוצע הגבוה מאוד שעלה באופן, כמו שאמרת, מלאכותי או לא טבעי, אלא ללכת על משהו שמשקף את עליית השכר הממוצע בשנים הקודמות, כפי שהוא עלה לאורך שנים. אז אנחנו לא לגמרי פוגעים באוכלוסיות האלה. הן לא מקבלות את מלוא הגידול, אבל הן מקבלות איזשהו שיעור מהגידול.
אלכס קושניר (ישראל ביתנו)
¶
אני שם לב אתה מפצה אותי על הדיון הקודם ואתה נותן לי לדבר, אז תודה. יש סוגיה של תושבים ישראלים שיולדים בחו"ל והמענק שלהם הוא מענק נמוך. אני חושב שכדאי להכניס גם פה בחוק הזה הגדלה שלו.
נעה בן שבת
¶
אני רוצה לציין שזה לא משהו שקשור לשכר הממוצע. זה לא קשור להצעת החוק הזאת. זה לא חלק מהנושא של הצעת החוק הזו. זה נושא שהופץ לגביו תזכיר, אבל הוא לא עבר קריאה ראושנה ולכן הוא לא חלק מהחוק. השאלה אם בשלב זה כשהכנסת כבר מתפזרת, יש לנו דיון בהצעה כזאת שהיא מצומצמת בגדרים שלה. יש הרבה הבטחות, אבל לא בקשר לנושא הזה.
איתי טמקין
¶
אין עמדה ממשלתית כזאת. אנחנו כפופים לעמדה ממשלתית. אין עמדה ממשלתית מפורשת של ועדת שרים לגבי זה ולכן - - -
איתי טמקין
¶
דודי מחדד שאם אין עמדה ממשלתית – אני מבין שהיו הסכמות פנים ממשלתיות לגבי זה, אבל להגיד שאנחנו נתמוך בו בהצעת החוק הזאת זה לא מתאפשר לי כי אין עמדה בוועדת שרים לגבי זה.
נעה בן שבת
¶
מבחינת נהלי החקיקה, חקיקה כזאת שלא עברה קריאה ראשונה, לא עברה את המסלול, יש את הדרכים הנכונות להביא חקיקה, להעביר אותה במסלול הרגיל. זה לא קשור לנושא שאנחנו דנים בו.
נעה בן שבת
¶
אדוני, אנחנו יודעים על מה מדובר, אנחנו רוצים להבין על מה מדובר. ההצעה הזאת מדברת על - - -
נעה בן שבת
¶
אבל צריך להבין, גם כשמדובר על הסתייגות כזאת צריך להבין על מה מדובר. אנחנו מדברים על מענקי אשפוז – אני יודעת את הדברים מתוך התזכיר שפורסם – שנוצרו כדי להזרים כספים לבתי חולים בישראל. לכן קבעו שיולדת מקבלת מענק אשפוז בסכום גבוה יחסית, גם עבור האשפוז שמשולם לה. זה נעשה כדי להזרים כספים לבתי החולים, זה היה צינור להעברת כספים. במשך שנים המוסד לביטוח לאומי טוען שהוא לא קיבל על זה פיצוי מתאים, לא קיבל שיפוי. כרגע מקבלים עליהם שיפוי.
עכשיו אומרים לנו שלמרות שהמטרה הראשונית של מענק האשפוז הזה הייתה לבתי החולים בישראל, עכשיו ניתן למי שילדה בבית חולים בחוץ לארץ מענק אשפוז.
מאיר שפיגלר
¶
היא אמרה משהו ואני חייב להגיב כי זה לא נכון. ראשית, אנחנו נותנים מענק אשפוז למי שיולדת בארץ בדרך קבע מ-1995. עד 2015 לא קיבלנו שום פיצוי, שום שיפוי ממשרד האוצר ואנחנו מלינים על כך. מ-2015 אנחנו מקבלים.
אבל גם היום וגם אתמול וגם לפני שנה ושנתיים, מי שיולדת בחו"ל גם כן מקבלת כנגד הבאת חשבוניות על הוצאות את המענק הגבוה ביותר - -
מאיר שפיגלר
¶
אנחנו מבקשים רק דבר אחד וזה מתואם עם קברניטי משרד האוצר מלמעלה ועד למטה. אנחנו מבקשים להגדיל את גובה המענק למי שיולד בחו"ל כי ההוצאות שם הן פי כמה וכמה יותר גדולות מההוצאות בארץ. אנחנו רוצים עוד קצת לסייע לאלה שנגזר עליהם או נקרא בדרכם מצב שבו הם יולדים בחו"ל.
נעה בן שבת
¶
אבל עדיין אנחנו צריכים לברר. זה נושא שלגמרי לא בתוך הצעת החוק הזה. לגמרי חורג, נושא חדש. לא מכירים אותו, לא יודעים על מה מדובר. צריך להבין מה זה המענק הזה.
נעה בן שבת
¶
אין לי מה ללמוד. הוועדה צריכה להחליט, גם אם היא דוחה את ההסתייגות הזאת, היא צריכה להבין על מה מדובר.
מאיר שפיגלר
¶
- - - זה קיים בחוק כעת. אנחנו עושים את זה הלכה למעשה באופן שוטף. השינוי היחידי הוא רק בגובה הסכום.
ינון אזולאי (ש"ס)
¶
שאלת הבהרה לגבי החוק הזה. גם על מקבלי הפנסיות זה משפיע או רק על מקבלי השכר - - -
דודי קופל
¶
זה משפיע על הפנסיות בשני מובנים. מובן אחד זה תקרת ההפקדה - - - פנסיה מקיפות. התקרה לא תעלה לבעלי שכר גבוה, הם יכולים להפקיד לקרנות מקיפות. התקרה לא תעלה בהתאם לשכר הממוצע במשק.
אלכס קושניר (ישראל ביתנו)
¶
הציבור זה נשים שצריכות ללדת בחו"ל בגלל שנקלעו למצב הזה ואנחנו כמדינה חייבים לסייע להן. אני לא מבין את הבעיה.
נעה בן שבת
¶
אני יכולה לתת דוגמאות. אי-אפשר לתת כרגע סקירה ממצה על מה זה חל. אני יכולה להגיד שהוראות רבות בחקיקה מפנות לשכר הממוצע לפי חוק הביטוח הלאומי, אבל יש הוראות אחרות שמפנות לשכר הממוצע מחוץ לחוק הביטוח הלאומי, לפי נתוני הלמ"ס, והן לא מושפעות, כל מה שלא מושפע באופן ישיר, למשל, הוזכרו פה הארנונה והחשמל שהם לא מושפעים באופן ישיר מעליית השכר הממוצע, אבל הסבירו לנו שהם היו עלולים להיות מושפעים באופן עקיף אם לא היו עושים את ההגבלה הזאת. אם שכר המינימום היה עולה, הוא היה משפיע בעקיפין על תערפי הארנונה והמים.
אני יכולה לתת דוגמאות לדברים שראינו שהם מושפעים. אמרנו שער הכניסה לנכות הוא 60% מהשכר הממוצע, זה אחד. דבר שני, גם לגבי נכות כללית, אנחנו מדברים על כך שמבחן ההכנסה שלהם מושפע מגובה השכר הממוצע. אם אנחנו מקפיאים אותו, אז אנחנו כמובן נשלם - - -
נעה בן שבת
¶
גמלת סיעוד, גמלת שירותים מיוחדים למי שאינו נכה. אנחנו מדברים על גמלאות כמו תגמול לילד שהתייתם עקב מעשה אלימות במשפחה, תגמול לחסידי אומות עולם, קצבת נכי גזזת ונפגעי פוליו ועירוי דם, הוצאות קבורה לנפגעי איבה. יש פה עוד רשימה ארוכה.
אלכס קושניר (ישראל ביתנו)
¶
לא. אני רוצה להביא את ההסתייגות של היולדות, אבל אני צריך עוד רגע כי מכינים לי את הנוסח.
היו"ר משה גפני
¶
תביא את הנוסח.
מי בעד ההסתייגות, ירים את ידו. מי נגד?
הצבעה
בעד ההסתייגות – מיעוט
נגד – רוב
נמנעים – אין
ההסתייגות של חבר הכנסת אלכס קושניר לא נתקבלה.
נעה בן שבת
¶
אדוני, אני רוצה להעיר משהו חשוב לנו. כשדיברנו על השפעות ישירות, ממש גמלאות שהסכום שלהן מושפע ישירות מהשכר הממוצע, אנחנו רוצים לוודא שלמשל קצבת נכות שבשנת 2022 צריכה להיות מעודכנת לפי עליית השכר הממוצע בשנה הקודמת, ביום העדכון הקודם, היא גם תחושב לעומת השכר המוקפא וככה גם כל - - -
נעה בן שבת
¶
כל - - - שמפנה לשכר ממוצע והביטוח הלאומי - - - בשנת 2021, גם אם באמצע השנה, אז אנחנו הולכים לפי השכר הממוצע ההוא שהיה בשנת 2020 שהתבסס על נתונים בין אוגוסט לאוקטובר 2019.
היו"ר משה גפני
¶
תודה רבה. תודה.
אני מבקש להצביע על החוק כפי שהוקרא בתחילת הישיבה. מי בעד אישור החוק, ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?
הצבעה
בעד החוק – פה אחד
הצעת חוק השכר הממוצע (הוראת שעה - נגיף הקורונה החדש), התשפ"א–2020 נתקבלה.
היו"ר משה גפני
¶
החוק אושר.
אני מגיש רביזיה בגלל שאני רוצה לברר את העניין הזה. אני מבקש שתבררי את זה עם מאיר שפיגלר ועם חבר הכנסת אלכס קושניר. אני רוצה לברר שהם לא מושכים את ההסתייגות או מבקשים אישור של הממשלה כדי שאנחנו נבוא למליאה ונוריד את ההסתייגות הזאת או לאשר אותה.
תודה רבה. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:31.