פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



30
ועדת החינוך, התרבות והספורט
28/12/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 137
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, י"ג בטבת התשפ"א (28 בדצמבר 2020), שעה 14:00

הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מוסדות המקיימים פעילות חינוך)(תיקון מס' 14), התשפ"א-2020

חברי הוועדה: רם שפע – היו"ר
יאיר גולן
עופר כסיף
אורלי פרומן

מירום שיף -
יו״ר הנהגת ההורים הארצית

צופית גולן -
סגנית יו"ר הנהגת ההורים הארצית

ד"ר אפרת אפללו - מנהלת המחלקה לחינוך ולקידום הבריאות, משרד הבריאות

טל פוקס - עו"ד, ייעוץ משפטי, משרד הבריאות

אינה זלצמן - מנהלת המנהל הפדגוגי, משרד החינוך

לירן שפיגל - עו"ד, ממונה ייעוץ משפטי, משרד החינוך

פרופ' בועז גולני - מנכ"ל הטכניון ויושב-ראש פורום מנכ"לי ועד ראשי האוניברסיטאות

מיכל נוימן - מ"מ מנכ"ל, המועצה להשכלה גבוהה

יעל טור כספא - עו"ד, ייעוץ משפטי, המועצה להשכלה גבוהה

קרן אוחנה איוס - עו"ד, יו״ר ארגון גני הילדים הפרטיים

שירה שתיל - חברת ועד מנהל, האגודה הישראלית של מומחים ללקויות למידה

עינב לוביץ' - הורה, נציגת "הורים דורשים למידה מרחוק" ו"תלמידים בסיכון גבוה"

מירב ישראלי

יהודית גידלי – מנהלת הוועדה
אתי דנן – סגנית מנהלת הוועדה

אורי פנסירר


הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה)(הגבלת פעילות של מוסדות המקיימים פעילות חינוך)(תיקון מס' 14), התשפ"א-2020

תודה למי שנשאר בזום, עברנו לדיון אחר, סגרנו אותו וחזרנו, הבטחתי שזה יהיה קצר. אנחנו דנים פה בתקנות שהם בעצם אותו סט התקנות – ואם אני טועה במשהו, אז תסבירי – שאישרנו פה אתמול. העניין המשמעותי הוא תקנות תיקון מס' 14 לחוק שהגיע אלינו בשבוע שעבר, מכיוון שלא אישרנו אותו ולאור הפעמים הקודמות, מי שזוכר, שהבנו שאנחנו מחויבים: לאשר או לא לאשר כל תקנות אחרת הסיפור של קנסות פליליים לא יכולים להיכנס לתוקף, אנחנו מאשרים כל פעם מחדש את התקנות ולכן התכנסו פה.

בנוסף יש עוד כמה סוגיות שעל הפרק, ואני רוצה להגיד מה הדברים המשמעותיים שאנחנו יודעים שנדרשים ולהעלות אותם לסדר היום. הדבר המשמעותי – תכף נדון בזה – זה משך הזמן שאנחנו מאשרים היום יקבע את משך הזמן של ההחלטה שלנו מאתמול – ההחלטה המשמעותית להשאיר את כל מערכת החינוך פתוחה. זה מה שיקבע לכמה זמן זה קורה. ואני אומר בסוגריים: כמובן שהממשלה יכולה תמיד לקבל החלטה שהיא עושה שינוי, אבל מה לעשות, השינוי הזה יצטרך גם הוא להגיע לפה לאישור. בהקשר הזה – בואו נראה לאן זה הולך.

הדבר השני והמשמעותי מאוד ואנחנו נפנה עם זה למשרד הבריאות, זה העובדה שההחלטה שלנו מאתמול וגם אמרנו את זה פה, משפיעה על העובדה שכיתות ה' עד י"ב לא לומדים בערים ירוקות. אנחנו רוצים לייצר שינוי משמעותי כדי לאפשר לכיתות י"א-י"ב וכל מי שניגש לבגרות גם בערים האדומות ללמוד. זה דרמטי בעיננו ואני בטוח שגם לתלמידים ולתלמידות, וגם לשלטון המקומי. כולנו מבינים את המשמעות, וזה משהו שאפשר להביא אותו היום. זה שינוי שאפשר לעשות אותו במידי, ובשביל זה הממשלה צריכה לקבל את ההחלטה, משרד הבריאות צריך לעשות את זה ולהביא לנו את התיקון.

מעניין לעניין באותו עניין, יש גם את העובדה שבעשרת הימים האחרונים לא עודכן הרמזור, לא עודכנו הערים. והבוקר קיבלו את ההחלטה לעדכן את הערים, ראינו את זה. אפשר גם לדבר על העובדה שהפרמטרים שונו בתחילת החודש, ויצרו מציאות שבה חצי ממדינת ישראל כרגע אלו ערים אדומות וכתומות. אפשר להרחיב את הדיון הזה, אבל עובדתית, חצי מהתלמידים בערים אדומות וכתומות לא יכולים לצאת ללמוד מ-ה' עד י"ב. אבל את י"א-י"ב אנחנו קוראים לשנות, אני חושב שזה משמעותי מאוד וקריטי, גם כך אותם תלמידים שניגשים לבגרות סבלו בחודשים האחרונים מבלבול אדיר, מאי ודאות ובעיקר מהעובדה שהם היו בזום יותר מדי זמן. משרד הבריאות יכול באותו תיקון של הרמזור להביא גם את התיקון של י"א-י"ב וזה מה שאנחנו מצפים שיקרה כמה שיותר מהר.

הדבר השלישי, יש סוגיה שקשורה להשכלה הגבוהה בנוגע למעבדות ולפרשנות משפטית של מי יכול להיות מוכלל בתוך אותם 10%. תכף נדבר גם על זה ונבין אם אנחנו יכולים לייצר בזה שינוי ואם לא – מה הממשלה יכולה לעשות. והנושא האחרון קשור לסוגיה של אבחונים דידקטיים וזאת גם סוגיה האם זה בכלל בסמכות הוועדה פה או שאולי בוועדת חוקה. תכף נדון גם בזה, רק עשיתי סדר לגבי הנושאים שעל הפרק.

מרום, יש לכם משהו שאתם רוצים להוסיף? נתחיל בהנהגת ההורים הארצית. צופית גולן, בבקשה.

קודם כל תודה רבה על זה שאתמול הוועדה שינתה את התקנות ולקחה החלטה עם הרבה מאוד אחריות חברתית. אז זה קודם כל תודה מאיתנו, מהורי ישראל.

מוזמנת להמשיך.

אמשיך. משפחות וילדים בסיכון בריאותי – אגיד את זה בכל דיון – אין לנו פתרון לילדים. הם חזרו ללמוד, ועדיין קציני ביקור סדיר נשלחים לבתים, עדיין הורים נמצאים מאוימים, ועדיין הכי חשוב, תשעה וחצי חודשים מפרוץ הקורונה והילדים האלה ללא מענה, ואני לא מדברת על מענה פדגוגי כרגע. רגשי, חברתי, נפשי – הילדים האלה נטושים בבית, נטושים מהחברים שלהם. אף אחד במערכת הזאת לא הצליח עדיין לייצר איזשהו מתווה. מבחינתנו כרגע, רופא משפחה חותם שהילד לא יכול להגיע לבית הספר, משרד החינוך ייתן לו מענה. ואז הוא יישב עם משרד הבריאות, מצדי מעכשיו ועד עוד שלוש שנים, באיזה ועדה שהם רוצים שהם רק הקימו שבוע שעבר, ויחליטו קריטריונים. קודם כל שיתנו מענה, ואחר כך שיחשבו למי צריך לתת את המענה, אבל קודם כל את זה.

דבר נוסף שחשוב לנו להגיד לקראת הסגר המשמש ובא בערים האדומות והכתומות שלא לומדים בהם ה' עד י"ב: ילדים משולבים וכל התלמידים שזכאים לשירותים של חינוך מיוחד – הם צריכים להמשיך לקבל אותם כבשגרה. בתי הספר פועלים, אין שום סיבה טובה שהילדים האלה, כולל הילדים שיש להם רק תוכנית חינוכית יחידנית, ובתי הספר איכשהו מתחמקים מלתת פה את המענה – הם צריכים להגיע לבתי הספר גם אם זה רק לשעה או שעתיים בשבוע ולקבל את מה שהתוכנית שלהם מקנה להם. זה חשוב לנו מאוד.

חיסונים לאנשי צוות מורים – שמחתי לראות ואני מקווה שזה באמת יקרה, שהם אכן יחוסנו כתוצאה מהקריאה של כולנו.

יש החלטה כזו?

אני שומע על זה.

יש משהו בתקשורת. אני לא עוד לא רואה את זה קורה.

כן, גם אתמול ההנחיות היו מאוד לא ברורות.

מאוד אשמח שהם יקבלו עדיפות.

אין שום דבר רשמי בעניין הזה.

כן אזכיר עוד פעם בנושא הבדיקות: יש באפשרות מדינת ישראל, כמו שהראו לנו, לבדוק את החטיבות והתיכונים כל שבוע, לדגום את כולם ברחבי הארץ. אין שום סיבה טובה, הם טוענים כביכול שזאת הקבוצה שהכי מדבקת והכי מסוכנת – שמדינת ישראל לא תיקח אחריות פה על התהליך ותתחיל לבדוק אותם, פעם בשבוע, ואז גם תאפשר להם ללמוד בצורה הגיונית ושפויה.

דבר אחרון שביקשו ממני להזכיר זה הרכיבה הטיפולית שאם אנחנו כבר מתעסקים בחינוך מיוחד ובאבחונים ובכל הדברים שהם כן מקבלים ולא מקבלים, איכשהו גם זה נשמט מחוץ לרדאר, גם בזה צריך לטפל ולאשר את זה.

באחריות מי הרכיבה הטיפולית?

זה חלק מטיפול. זה חלק מהטיפולים הפרה-רפואיים, חלק מהם מתקיימים בתוך בתי הספר גם. יש בתי ספר שיש בהם גם את זה.

טוב. תכף נשמע את משרד החינוך בנושא הזה.

תודה רבה.

אולי נתחיל בנושא ההשכלה הגבוהה, בהקשר של המעבדות. אני רואה בזום גם את מיכל נוימן וגם את יעל טור כספא. מי מכן רוצה להתחיל? בבקשה.

צוהריים טובים, שלום לכולם, אתמול בוועדה נדונו התקנות ונשאלה השאלה: האם כשמדובר על המעבדות, מדובר רק על מעבדות המחקר או מעבדות הוראה, ונדמה לי שניתנו תשובות שמדובר בכל המעבדות. אז התשובה היא שאנחנו יודעים עליה וזוהי ההנחיה שיצאה למוסדות לפי התקנות שעברו והפרשנות המשפטית של משרד הבריאות שמדובר אך ורק במעבדות המחקר. ולכן חבר הכנסת רם שפע, וחברי הכנסת, אתם צריכים לדעת שזה לא כולל את מעבדות ההוראה. המשמעות היא שהסטודנטים נמצאים בסמסטר קשה מאוד ומורכב מאוד. זה אומר שהם מפסיקים את מעבדות ההוראה, ואלה סטודנטים לתואר ראשון, סטודנטים לתואר שני לא מחקרי. מדובר כאן בפגיעה קשה מאוד בעיצומו של הסמסטר.

בשיחה מקדימה שהייתה לפני הוועדה, נתבקשנו לומר כמה דברים על ההיערכות של המוסדות מבחינת שמירה על בריאות הסטודנטים והצוותים שמלמדים. נמצא כאן פרופ' בועז גולני, שהוא מנכ"ל הטכניון והוא יושב-ראש פורום מנכ"לי ועד ראשי האוניברסיטאות. אם אפשר לתת לו לומר כמה דברים, אלא אם רוצים איזושהי הבהרה במישור המשפטי – נמצאת כאן יעל טור כספא, היועצת המשפטית של המל"ג, היא יכולה לתת מילה בעניין, כי לתחושתנו הייתה - - -

אין בעיה, נתחיל עם בועז ונבין את המהות ואז אם צריך נבקש הבהרה. בועז גולני, מייצג את פורום המנכ"לים של ועד ראשי האוניברסיטאות, בבקשה.

תודה וצוהריים טובים לרם ולשאר הנוכחים. מעבדות ההוראה במקצועות בסיסיים כמו פיזיקה, ביולוגיה, כימיה, וכדומה הם חלק מהותי מהסמסטר לסטודנטים רבים ברחבי הארץ. מדובר בעשרות אלפי סטודנטים באוניברסיטאות ועוד כמות גדולה מאוד של סטודנטים במכללות. בלי שאנחנו נותנים להם את המעבדות האלה, הם בעצם לא יכולים לסיים את הסמסטר. המשמעות היא שיבוש טוטאלי של לוח השנה האקדמי, שימשיך ללוות אותנו להמשך כל השנה האקדמית הזאת, שנת תשפ"א. וזה כולל את האפשרות, למשל, שנאלץ לבטל את סמסטר קיץ, כי נצטרך למשוך את סמסטר האביב אל תוך הקיץ. לסטודנטים זה מהווה שיבוש נוראי.

הפעלנו את מעבדות ההוראה מאז הסגר הקודם בהצלחה רבה. באופן כללי, האוניברסיטאות הן מקום בטוח מאוד, כי השמירה על תקנות התו הסגול היא אולי הקפדנית ביותר בכל מקום ציבורי בארץ. יש לנו בכל אוניברסיטה את יחידת הביטחון שאוכפת את התקנות האלה עד הסוף: כולל עד עשרה אנשים בחלל סגור, מסכות, ניקיון, היגיינה וכל מה שאתם רוצים. העובדות מדברות בעד עצמן, ההדבקה בתוך הקמפוסים עד עכשיו הייתה אפסית. יש לי רשימות מדויקות, אנחנו מנהלים מעקב אחר כל סטודנט, כל עובד, וכל חבר סגל שנדבק, איפה הוא נדבק וכולי. קודם כל המספר האבסולוטי הוא קטן ביותר, הוא הרבה יותר קטן מאשר באוכלוסייה הכללית. וגם אלו שנדבקו, לא נדבקו בתוך הקמפוס. אנחנו מחזיקים במעבדות ההוראה עד עשרה אנשים בכל עת. שכפלנו את מספר המעבדות כדי לתת מענה לסטודנטים גם לתוך שעות הערב ואם צריך בשישי בבוקר, כדי שיצליחו לגמור את הסמסטר. והמשמעות אם אנחנו לא יכולים להיכנס למעבדות היא, כפי שאמרתי, הרס השנה האקדמית. אותו דבר לגבי מה שנקרא התנסות מעשית – זה סטודיו בפקולטות לארכיטקטורה, שיעורי מוזיקה במקומות שלומדים מוזיקה ודברים דומים.

אוקיי. תודה רבה, רק צריך להבין שחלק מהדברים ייפגע. זה חלק מהאירוע שבו אנחנו נמצאים, לא נוכל לאפשר את הכול, אחרת לא תהיה משמעות לסגר. ננסה לעשות את זה באופן מידתי.

אבל מותר עשרה אנשים בתוך חדר – לא רק בשביל להתפלל גם בשביל לעשות ניסויים. זה לא סותר. יכולים להיות עשרה סטודנטים במעבדה.

סליחה, אנחנו גם לא מבקשים את הכול. אנחנו נשארים עם הוראה מקוונת, רוב ההוראה שלנו נעשית בצורה מקוונת עם כל הקושי, אנחנו מדברים כרגע ספציפית על מעבדות הוראה, זה משהו שאנשים צריכים להגיע למכשיר מסוים ולגעת בו פיזית. אני לא יכול לעשות את זה דרך זום. ובלי זה אין לך סטודנטים שיכולים לקבל את התארים, במיוחד בהנדסה ומדעים. זה קריטי לחלוטין בתחומים האלה.

אוקיי, תודה רבה לך. יעל טור כספא, את רוצה להתייחס לזה?

שלום. התקנה שמאפשרת את הפעילות במעבדות, שזו תקנה שלא נמחקה – 2(ג)5 מדברת על פעילות ומחקר במעבדות. כאשר הפרשנות של משרד הבריאות, של הלשכה המשפטית שעובדת איתנו בצמידות בכול הנושא הזה, היא שהפעילות שמתאפשרת מכוח התקנה הזו היא רק מחקר במעבדות ולא הוראה. הנושא הזה עלה כשאלה של האם אפשר לדון על פרשנות הסעיף הזה או שיש צורך בתיקון העניין הזה.

אתם התייחסת ל – 2(א)5 כשהסקתם שאין מעבדות הוראה?

בעצם לאור הפרשנות של משרד הבריאות שתקנה 2(ג)5 לא מאפשרת הוראה במעבדות, בשלב מאוחר יותר הוסיפו את תקנה 2(א)5 שאפשרה גם הוראה במעבדות ובעצם את כל ההכשרה המעשית וסדנאות במוסדות. כל הדברים שנדרשים לצורך הוראה שלא ניתן לקיים אותה מרחוק, בגלל שמדובר בשימוש בתשתיות שקיימות רק במוסדות להשכלה גבוהה ואין אפשרות לקיים אותם בצורה מקוונת. ולכן לאור זה שנמחקה תקנה 2(א)5, לא התאפשר לקיים גם את ההוראה במעבדות לאור פרשנות משרד הבריאות לתקנה 2(ג)5.

מדובר פה קודם כל בפרשנות של משרד הבריאות לתקנה 2(ג)5, ככל שהפרשנות תהיה שמכוח אותה תקנה שמדברת על פעילות ומחקר במעבדות תתאפשר גם לקיים הוראה במעבדות – אז אולי ניתן יהיה לקיים את זה מכוח התקנה הזו. כמו שאמרתי, משרד הבריאות מפרש את התקנה אחרת.

אולי נשמע את הפרשנות של משרד הבריאות לעניין הזה, זה יכול להיות יותר פשוט.

תודה רבה לעורכת הדין טור כספא. נמצאת איתנו טל פוקס מהייעוץ המשפטי במשרד הבריאות, שלום טל, בבקשה.

שלום, אתחיל בזה שהתקנה הזאת הייתה כבר בסגר הקודם. הייתה בקשה של ההשכלה הגבוהה שנאפשר פעילות מחקר. הייתה טענה שבניגוד לפעילות הוראה שהיא לא שונה בין אם אתה לומד פיזיקה במעבדה לבין אם אתה עושה סדנת פיסול לבין אם אתה לומד חשמל – כל מקצוע שלא מאפשר ללמוד בלי ציוד מיוחד או תשתית מיוחדת, אנחנו רואים אותו דבר. באה המועצה להשכלה גבוהה בסגר השני ואמרה שפעילות מחקר יש בה משהו שהוא שונה. אנחנו קיבלנו את הטיעון הזה. ראינו אותו כמשהו שיותר דומה לעבודה, לא למידה פרופר ואכן התקבל איזשהו חריג. זה לא שהדבר היחיד שמותר לקיים שם זה פעילות מחקר, אלא פעילות מחקר ופעילות תומכת במחקר. אנחנו לא יודעים אם צריך ללכת להשקות, מי שניסח את החריג מבחינתנו זה היה המועצה להשכלה גבוהה, אנחנו לא יודעים, אנחנו יודעים שיש פעילות תומכת במחקר. הוראה ממש כשמה אסורה בכל שאר המקצועות. והחריג הזה נכתב בצורה הרחבה הזאת בגלל שהיו לנו הרבה מאוד בקשות, לא רק בקשות ללמוד פיזיקה במעבדה, אלא גם בקשות לקיים סדנת פיסול בבצלאל ושנקר, וגם בקשות של משרד העבודה והרווחה, לקיים פעילות מעשית והכשרות מעשיות. לכן נוסחה תקנה שנוגעת לכל התחומים. נכון שכרגע בתקופת הסגר היא נמחקה, אבל אנחנו לא רואים בצורה שונה הוראה במעבדה לבין הוראה בסדנה אחרת שדורשת ציוד מעשי.

זאת בעיה רצינית מה שהיא אומרת.

נכון, יש פה פער גדול בתפיסה ובפרשנות של איך נכון להתייחס לזה. טוב, הבנתי. בכל מקרה, כרגע, זה לא משהו שאנחנו יכולים לשנות אותו בתקנות האלה, כי זה בעצם מה שקרה אתמול. אם אני מבין נכון, ואתם מוזמנים לתקן אותי, אנחנו צריכים בכל מקרה להמשיך את הדיון – לא חייבים פה –ולנסות להגיע להסכמה ואז שמשרד הבריאות יעשה את התיקון. בכל מקרה פה אנחנו לא יכולים לתקן, אז אין לזה משמעות, כלומר בתקנות האלה.

טל, נראה לי שכן צריך לאפשר פה דיון ויכול להיות שיש כאן עניין פרשני באופן שבו אתם מסתכלים על זה לעומת האופן שבו מסתכלים על זה נציגי ההשכלה הגבוהה.

הם לא באו אלינו ואמרו שמבחינה פרשנית לדעתם הפרשנות היא אחרת. הם אמרו: האם לדעתנו אפשר לקבל פרשנות אחרת. אנחנו לא חושבים את זה, כי מבחינה מהותית כשכתבנו וניסחנו את התקנות, ועשינו שיח לגבי מה הכרחי לקיים בסגר ומה בכל זאת נשבית לתקופה מסוימת ומוגבלת – השיח היה על מחקר ועל פעילות סביב המחקר ולא על פעילות הוראה. תגידו אתם, ועדת החינוך, אנחנו נשמח לשמוע אם יש הצדקה לומר לתלמידים במוסדות אחרים שהם גם חייבים ציוד או תשתית מיוחדת בשביל לקיים את ההכשרה שלהם – למה הוראה של פיזיקה כן ולמה הוראה של משהו אחר לא? יכול להיות שאנחנו מסתכלים על זה לא נכון.

אני רגע מהדהד את השאלה. אשמח אם מישהו מנציגי ההשכלה הגבוהה ינסה לשכנע גם אותי למה מה שטל אומרת לא נכון. בועז, בבקשה.

התייחסתי בהרחבה לכל המעבדות וההתנסות המעשית. וכן, באותם מקומות באוניברסיטאות ובמכללות שנדרש מהם סדנה בפיסול – זה אמנם לא בטכניון אבל במקומות אחרים אני מניח שכן –התייחסתי גם אליהם. לדעתי זה לא קטע משפטי בכלל, אתם צריכים להבין שהנושא הזה של אי מתן אפשרות למוסדות להעביר כרגע את אותן מעבדות בהיקף המצומצם שאנחנו מדברים עליהן, זה שקול להכרזה שאנחנו משבשים לחלוטין את השנה האקדמית למאות אלפי סטודנטים. אם מדברים פה על משהו מהותי, המשהו המהותי זה העובדות על ההדבקה. ואני אומר לכם באחריות מלאה: אין מקום במגזר הציבורי שעושה את ההקפדה על התקנות יותר טוב מאיתנו. אנחנו עושים יותר בדיקות מכולם, יש לנו בדיקות שאנחנו פיתחנו בעצמנו ואנחנו עושים. יש לנו מעקב הדוק, אנחנו עושים את החקירה האפידמיולוגית עוד לפני כולם. תבדקו את המספרים. אי אפשר להקיש ממה שקורה בבתי ספר תיכוניים - - -

רגע, רגע, בועז, אתה לוקח את הדיון למקום אחר. זה לא עוזר לניסיון לייצר פתרון. אני לא מצליח להבין – ואגב אני מסכים איתך שזה עניין מהותי – למה מי שלומד פיסול, שזה מצוין, אתה יכול לטעון שזה עניין של מחקר? הרי בהקשר הזה ההתנסות המעשית נכונה למקצועות רבים, גם אני למדתי חינוך והייתה לי התנסות מעשית. מה שאתה מבקש פה הוא לפתוח את המערכת.

אני לא מבקש לפתוח את המערכת. אנחנו ממשיכים לתת את כל הקורסים הרגילים שלנו בצורה מקוונת בלית ברירה, כמו שאר העולם. אני אומר שיש מקצועות מסוימים שבהם למקצוע העיוני מוצמדת מעבדה ויש מקצועות שהם כולם מעבדה – מתחילת הסמסטר ועד סופו. וסטודנט לא יכול להשלים סמסטר אם הוא למד נניח שלושה מתוך חמישה קורסים. זה אומר שהוא יצרך להקדיש עוד סמסטר שלם מחייו כדי לקבל את התואר. תחשבו על המשמעויות הלאומיות והכלכליות של הדבר הזה. כנגד זה יש לי מספרים שמראים שאין אצלנו הדבקה בכלל בתוך הקמפוסים.

בועז, מתי אמור להסתיים הסמסטר?

סמסטר חורף-סתיו נגמר בדרך כלל בסוף פברואר, ואנחנו מתחילים בדרך כלל בתחילת מרץ את סמסטר האביב.

חודשיים. זה הרבה.

יש פה שתי סוגיות, הראשונה – בתקווה שהסגר הזה יהיה אני מקווה שבועיים-שלושה, אני מתקשה להשתכנע שזה אמור לגרום לזה שהסמסטר יאבד לאותם אנשים. השנייה – הדיון התחיל, וטל אמרה את זה בצורה ברורה, שמה שהמל"ג טען לפחות עד עכשיו הוא שיש פה פרשנות אחרת לסיפור של מחקר. אתה אומר דבר אחר, אתה אומר: כל המקצועות שבהם יש התנסות מעשית – לא הבנתי אם לאורך כל הסמסטר, כלומר רק עם מעבדה או שזה משולב – צריך לאפשר להם ללמוד. אומר לך שאם זו הבקשה, אנחנו נעצור את הדיון כאן ותתווכחו בינכם, אם זה משהו שמשרד הבריאות מוכן לאשר או לא. זה בכלל לא עניין טכני, זה עניין מאוד מהותי.

כבר הפסדנו סדר גודל של שלושה שבועות או יותר, תלוי בכל מוסד, בסגר השני על מעבדות ההוראה. ועשינו מאמצים עליונים כדי להחיש את קצב מתן המעבדות האלה בתקופה שמאז שיכולנו לאפשר אותם. ועכשיו אם אנחנו ניסגר עוד פעם – וכאן אני חולק עליך, כמו שאני רואה הסגר הנוכחי לא יגמר בשבועיים, אם עוד פעם ניכנע לשלושה-ארבעה שבועות, אין לנו אפשרות בתוך מסגרת הזמן המוגבלת של הסמסטר הזה להשלים. ואז אין ברירה – נצטרך לדחות את המשך הסמסטר.

לא, לא, אני לא מקבל את הטיעון הזה. אני מצטער בועז, אני מרשה לעצמי להגיד שביליתי חמש-שש שנים בקרבות גם עם המל"ג וגם עם המוסדות על הטיעון שכל צרה שלא תהיה – דוחים לסטודנטים את הסמסטר. זה נכון על מילואים, זה נכון על המון תקופות. אתם תמיד יכולים לקבל החלטה שאתם משנים את האופן שבו אתם בודקים את הסטודנטים ולא גורמים לזה שהסמסטר שלהם ידחה. את הקונספציה הזאת אני לא מקבל. אפשר להתווכח על זה, אפשר שלא נסכים, זה בסדר, אבל אי אפשר להגיד שבגלל התקופה הזו מיד דוחים לכולם את הסמסטר וגורמים לנו לפחד שאנחנו פוגעים בהרבה אנשים ואז אין ברירה אלא לעשות שינוי. אני מצטער, אני לא מקבל את הקונספציה הזאת.

רם, אני ממש לא בא לאיים - - -

אתה לא בא לאיים, אבל זה מה שאמרת.

תקשיב, אני מחנך מהנדסי בניין שצריכים לחתום על גשרים.

אני מכיר את כל הטיעונים.

זהו, אני לא יכול לתת להם את התואר שלהם בלי שהם עשו מעבדה. יש הרבה מעבדות כאלה פה.

טוב. לא ניכנס לוויכוח האקדמי הזה פה. גם על זה יש לי מה להגיד. וברור שאתם עושים את מה שאתם יכולים מקצועית כדי להביא את אותם סטודנטים עם הכשרה מספקת, אבל אתה בעצם אומר לנו: חבר'ה אני שם אתכם פה - - -

שלום לך, חבר הכנסת כסיף, יושב-ראש ועדת המשנה להשכלה גבוהה. אנחנו בדיון די מהותי בסיפור הזה. אני מציע שנעצור עכשיו את הסעיף הזה, כי בכל מקרה אנחנו לא יכולים לשנות אותו. העלינו אותו כדי לדון בו, כדי להבין מה לעשות. אני מוכן שנקבע להמשך היום שיחת ועידה איתי – עופר אתה גם מוזמן – נציגי משרד הבריאות ומל"ג כדי לנסות ולמצוא את הפשרה איך לתקן. אני רק אומר מראש: זה בכל מקרה תלוי בכך שמשרד הבריאות יוכל להגיד שהוא מוכן לשנות כי לי כבר אין את האפשרות לעשות את השינוי. בכל מצב אנחנו צריכים שהם יביאו שינוי. מיכל נוימן את אמונה מטעמי לדאוג שהשיחה הזו תקרה. ננסה בשעות הקרובות לנסות להגיע לפתרון. טל מקובל עליך גם?

כן. לדבר תמיד אפשר. אנחנו פשוט מבחינים בין הוראה למחקר.

הטיעון שלך מובן. עופר, תכף אסביר לך את זה, זה טיפה מורכב.

מיכל נוימן, את רוצה להתייחס?

רק דבר אחד קטן לשאלה – שאלת על ההבדל בין מעבדות הוראה לבין הדברים האחרים. אגיד למה זה מייחד את זה מהדברים האחרים: מעבדת הוראה בדרך כלל צמודה לקורס שהוא כן קורס שניתן להעביר בלמידה מרחוק. אם אתה לומד את יסודות הכימיה וכולי, בסוף אתה משלים את זה ומתמך את זה במעבדה. ולכן אם לא נתת לסטודנט להגיע למעבדה – גם ברמת תואר הראשון – בעצם הוא לא השלים את הקורס. ולכן הפגיעה כאן היא פגיעה יותר גדולה מקורס שהוא כל כולו סדנה שזה בא מהתחלה ועד הסוף – בעיצומים וכולי, לא שחס וחלילה שעיצומים לא פוגעות בסדנאות זו כן פגיעה – כאן הנפל הוא לא רק המעבדה עצמה אלא הקורס עצמו שכן נלמד מקוון, ואני מזכירה שהמוסדות להשכלה גבוהה מלמדים חלק גדול מאוד מהקורסים בלמידה מרחוק, כולל כאלה שהם על הגבול של האם אתה יכול או לא יכול ללמד. זאת התשובה להבדל לגבי מעבדת הוראה. ביקשת שנשכנע אותך, אני אומרת את זה כך, זה הדבר שעולה לי בראש ממה שאני יודעת מהמוסדות שמתמך את הלמידה בקורסים השונים.

מיכל, גם קורס שכל כולו הוא רק מעבדה, והיה והסטודנט לא משלים אותו והוא צריך לסיים את לימודי התואר שלו בסוף השנה, הוא בבעיה. זה מבחינתי נראה אותו דבר, הפגיעה פה והפגיעה שם. קורס שהוא כולו מעבדה, הוא קורס. הוא רק כולו מתנהל במעבדה. אני חושבת שצריך למצוא פתרון כדי לשחרר את הקטע הזה לסטודנטים. אין הדבקה – מה עוד צריך לקרות כדי להוכיח שזה צריך להמשיך להתקיים, בין אם זה במסגרת קורס בזום ובין אם זה עומד בפני עצמו. ואם לא תהיה ברירה, נאשר את הסגר הזה רק לשבוע ובעוד שבוע שיפתחו עוד פעם אם זה אפשרי. אני לא יודעת.

כן, הבעיה שהם יביאו לכם שינויים אחרים בעוד שבוע. הם אינם תמימים גם.

בסדר, אוקיי, אבל זה משהו שאנחנו צריכים להיות משוכנעים בו. זה כמו שאין הדבקה וסוגרים. מה ההיגיון? אין הגיון.

בכל התקנות האלה אין יותר מדי הגיון, זה לא יוצא דופן בהקשר של הקורסים.

אוקיי. עופר כסיף תתייחס לזה ואנחנו סוגרים את הנושא, יש לנו עוד נושאים.

ברור. אהיה מאוד קצר. אני עקבתי כשלא הייתי פה, ואני מסכים עם מה שאמרו חברי. המניעה למעבדות, בין אם הוראה ובין אם מחקר היא דרקונית. אין לה שום הצדקה ואין בה שום הגיון. אני רוצה רק להגיד במילה אחת, למרות שאני חושב שזה כבר נאמר קודם אבל ליתר ביטחון: יש מוסדות חינוך שבהם ובצדק. במסגרת התו הסגול או כללים אחרים מאפשרים לימודים. הסטודנטים כבר נפגעו קשות בשנה האחרונה וממשיכים להיפגע בשנת הלימודים הנוכחית כתוצאה מהמגפה, אנחנו צריכים להקל עליהם ככל הניתן ולא להכביד עליהם. האיסור על קיום של מעבדות – לא משנה לאיזו מטרה – הוא עוד מסמר בארון הקבורה של האקדמיה ושל מה שזקוקים להם הסטודנטים. אי אפשר לעשות כזה דבר. אפשר למצוא יחסית בקלות את הדרכים הלוגיסטיות כדי לשמור על הבריאות של כולם. אבל לא לסגור.

אוקיי, בסדר גמור. חבר הכנסת יאיר גולן, בבקשה.

אני רוצה לומר משהו שהוא לאו דווקא נותן פתרון למחר בבוקר. באופן עקרוני את המגבלות האלה בכלל צריך לבטל. ולכל מי שלימודיו תלויים במעבדה צריך להמשיך ללמוד כרגיל, בכפוף לתו סגול דמיוני שבו יקפידו הקפדה יתרה על כך שתלמידים לא ידביקו אחד את השני, וזה לגמרי אפשרי. כל מי שמכיר מבני מעבדות יודע שזה לחלוטין אפשרי , במתכונת כזו או במתכונת אחרת.

מה שעוד הייתי מצפה, וזה משרד החינוך צריך פה לפעול מול המוסדות. ולהכניס יותר ויותר טכנולוגיית של virtual reality. טכנולוגיה שמאפשרת לא רק ביצוע ניסויים בטוחים יותר, אלא גם ניסויים מורכבים יותר בטכנולוגיה שהיום זמינה לכל דורש. כבר היום יש בטכנולוגיה הזו הישגים מדהימים מבחינת מה ניתן לעשות עם תלמידים באופן שרמת דימוי המציאות – אין יותר טובה ממנה. זה ברמה של סימולטור טיסה בחיל האוויר. לכן אני חושב שצריך לנצל את מצב החירום הזה כהזדמנות להתחדשות טכנולוגית ולהעלות את רמת המעבדות בסדר גודל מבחינת האיכות הפדגוגית שלהם.

יפה, מסכים. לא מספיק בקי בנושא.

כיוון שאני בחנתי כאלה טכנולוגיות לשימוש בצה"ל, אני מכיר את זה היטב, ואני אומר לך שיש פה דברים יוצאים מן הכלל.

יש מעבדות שבגלל סוג העסק, מלכתחילה שיש בהם אמצעים מוגנים. הסטודנטים בהם מוגנים לגמרי, איזה סיבה יש למנוע את זה? זה בכלל הזוי.

אוקיי, עד כאן לגבי הנושא הזה, נמשיך אותו בתקווה שנצליח להגיע להבנות ולשכנע את טל פוקס שאפשר לייצר הרחבה לנושא הזה. את הנושא השני אתן לפי זכות הדיבור כי יש בו כל מיני סוגיות. עינב לוביץ', בבקשה, לגבי הסוגיה החשובה של ילדים בסיכון.

אני מייצגת – שלחתי מכתב וכולם יכולים לקרוא אותו בצ'אט – קבוצה בשם "הורים דורשים למידה מרחוק" וקבוצת "תלמידים בסיכון גבוה". על המכתב הזה חתומים רק מאתמול כ-100 הורים שנמצאים במצב שלי, ובעצם נתנו לי את ייפוי הכוח לבוא ולדבר בשמם כאן על במה זו.

אני מדברת גם באופן אישי ממצב אישי של משפחה בסיכון, שיש לה ילדים במערכת החינוך, ומאז מרץ בעצם לא הגיעו למערכת החינוך בכלל. כולם מדברים על זה שניתן למנוע ולשמור על תו סגול, וכל הדברים האלה. הלכה למעשה בשטח לא ניתן באמת לשמור בצורה הרמטית על הילדים האלה שלא יחשפו לסכנות. למשל אצלי בבית הספר שלנו, ביום שישי האחרון, קיבלנו הודעה שמורה היה חולה ושלוש קפסולות נכנסו לבידוד וכל בית הספר עכשיו נבדק. הילדים אוכלים באותו חדר, מורידים את המסכה – אי אפשר לאכוף את זה בצורה הרמטית. ולכן אנחנו חוששים לשלוח את הילדים גם כשיש תו סגול או הנחיות כאלה ואחרות. במקביל מתנהל נגדנו הרבה מאוד – אין בעצם מתווה – משרד החינוך לא הנחה באופן מפורש את בתי הספר - - -

עינב, כמי שחיה את זה על בשרה, מה היית מצפה שיקרה ולא קורה עד עכשיו? איך לנהל נכון יותר את האתגר הזה? אנחנו דנו בו הרבה והוא באופן אישי מטריד אותי מאוד.

כרגע אנחנו ההורים מרגישים שאנחנו בעצם קבצני חינוך. אנחנו צריכים לפנות לבתי הספר, להתחנן לקבל שעות פרטניות, המורים מפנים את הילדים לאסוף שיעורים וללקט חומרים מילדים אחרים. זה לא מעשי, זה מנתק ברמה הרגשית וזה מאוד קשה. מה שקורה בפועל זה שהורים מתייאשים ולמרות שהם בסיכון, הם שולחים את הילדים שלהם למסגרות החינוך. יש לי אמא עם סרטן ריאות וילד שלה הולך לבית ספר וחוזר הביתה ובוכה כי הוא מפחד להדביק את אמא שלו, ומדובר במשפחה חד הורית, אין לו אף אחד חוץ ממנה. המצב הוא בלתי נסבל, מפעילים עלינו קב"סים – קציני ביקור סדיר – לא נותנים לילדים את השעות הפרטניות.

עינב, אני ממש אתך לחלוטין. אני שואל מה לדעתך צריך לקרות? את מתארת היטב את הבעיה. מה את חושבת שצריך להיות הפתרון?

עד שמשרד החינוך לא יגיד למנהלי בתי הספר: אתם צריכים לעשות X,Y,Z בשביל הילדים האלה, וגם לא לאיים עליהם. אני רוצה לבקש ואני מצפה ממשרד החינוך שבגלל המגיפה ברורה הסכנה לכולם –גם מי שלא בסיכון, הוא למעשה בסיכון – שיאפשר להורים יכולת בחירה במסלול שלם של למידה מרחוק. מי שיכול לעשות את זה, שיבחר את זה. מי שלא – שישלח את הילדים למסגרת. זה לא כזה סיפור, במדינות מעבר לים עושים את זה. בסן דייגו יש אפשרות בחירה מתוך שלושה מסלולים: אחד כללי מרחוק, שני פיזי מלא ושלישי משולב גם וגם. למה באומת היי-טק, משרד החינוך לא מסוגל לתת את האלטרנטיבה הזו? הרי עם מורה אחד אפשר ללמד את כל כיתה י' במדינה מרחוק. רק צריך לנהל את זה, ברמה המוניציפלית, ברמה הכללית, הארצית. אפשר למצוא פתרון אם רוצים אותו. כרגע הילדים האלה נופלים בין הכיסאות וזה מאוד קשה. זה קשה גם פסיכולוגית, גם פדגוגית, וחבל שהילדים האלה ישלמו את המחיר הזה אחרי זה. הרי זאת לא בחירה, ילד שהוא בסיכון גבוה לא יכול להגיע למסגרת.

את בהחלט צודקת. הנהגת ההורים רוצה להתייחס לזה, ואני חייב להגיד שזועקים פה את הזעקה שלכם כל פעם מחדש. אני רוצה לשמוע מכם אם יש לכם עוד הצעה בניסיון לפתור את האתגר.

נתחיל בדבר שאולי יפתור את הבעיה הזו לצערנו. בשבוע שעבר הגשנו בג"ץ בנושא יחד עם הקליניקה המשפטית של אוניברסיטת חיפה בראשות עורך דין הרן רייכמן, הוא מייצג אותנו שם. אני חושש שזה אחד הדברים הכי נוראיים שקרו לנו במערכת החינוך. לא יכול להיות שאנחנו דנים בנושא מחודש אוגוסט, מבקשים עליו פתרון, ועד היום אף אחד לא נתן לו פתרון.

יש מתווה שהוציא משרד החינוך. מה הבעיה במתווה הזה? שהוא תלוי בהסכמתו של המורה. ארגוני המורים יצאו נגד הדבר הזה, ואז יש לא מעט מורים שלא מסכימים לזה בגלל חוק הפרטיות של אותו מורה. אני תמיד שואל את השאלה: האם יש מורים שמעבירים שיעורים בזום – ויש רבים כאלה בתקופה הזו – שלא פותחים את המצלמה? אני לא מצליח להבין על איזה פרטיות מדובר שם. פשוט צריך לתת הוראה שכל מורה חייב להעביר את השיעור הזה ולאפשר את הצילום הזה לאותם ילדים שלא יכולים, ולהפסיק לשלוח קב"סים לאנשים הביתה. זאת לא דרך לעשות את הדבר הזה – לשלוח קב"ס למישהו הביתה. מה לעשות, יש פה אנשים שפשוט לא יכולים לשלוח את הילדים שלהם לבתי הספר. זה הרבה יותר מפחד, יש מקרים מצמררים שזאת סכנת חיים.

אני רוצה שתשלחו לי אישור מרופא משפחה ומרופא מומחה. רופא מומחה – רק ללכת לקבוע אצלו תור, זה חמישה-שישה חודשים. איפה נשמע דבר כזה? השנה הזו אולי כבר לא תתקיים. איפה נשמע דבר כזה שדורשים ממישהו כזה דבר.

סליחה שאני מתערבת, גם רופאי משפחה לא תמיד מוכנים לרשום את המכתב הזה. קודם כל אני מצפה ממשרד החינוך שירגיע את ההורים, יבוא ויגיד: חברים, אנחנו מודעים למגפה, אנחנו מודעים לסכנה, מי שלא רוצה שישמור על הילדים שלו בבית. כל הילדים בסיכון, לא רק הילדים שבאמת בסיכון.

משהו אחד שצריך לציין בסיפור הזה, שכן צריך לומר אותו לזכותו של מנכ"ל משרד החינוך, שהוא אישית מטפל בלא מעט מקרים כאלה, אבל זה לא הדרך והפתרון. הפתרון צריך להיות פתרון מערכתי. כל מקרה שמגיע אליו הוא פותר, אבל זה לא השיטה, השיטה צריכה להיות מערכתית. להפסיק לאפשר למורה לא לצלם שיעור. לדאוג שיהיה מורה שיהיה אחראי להיות בקשר עם אותו ילד שנמצא בבית. הילד הזה למעשה בבידוד מהחברים שלו. גם בזה צריך להתמקד - -

נכון. אנחנו בבידוד תשעה חודשים.

- - ולתת לו פתרון. ואין סיבה ויש מתווים ברורים, אבל מסיבות שלא ברורות לי, עד היום משרד החינוך לא הצליח להטמיע את זה באופן מערכתי. למרות שאני מדגיש עוד פעם: כל השאר, מנכ"ל, שר, כולם בעד הפתרון, רק אין לי מושג למה לא פותרים את זה. לא מכריחים את כל המורים לעשות את זה.

רם, כל הדיון הזה הוא ביצה ותרנגולת. כבר מבקשים אישור מרופא משפחה, יש אנשים שמביאים אישור ואז זה תלוי באיזה מחוז, באיזה בית ספר – בדיוק מה שחששנו ממנו. אני יכולה להביא את אותו אישור שהביא אדם במודיעין, בבית ספר במודיעין לא יקבלו את זה ואצלי כן יקבלו. אין סדר. אין שום הגיון בתוך השיגעון הזה. אנא.

אוקיי - - -

רגע, השאלה היא מה שקורה אחרי שמקבלים את האישור. כי גם אחרי שמקבלים את האישור לא מקבלים חינוך, זאת הבעיה.

בגלל זה יש מתווה, רק שהמשרד לא הוריד אותו לשטח.

כל מה שחסר פה, כמו במקרים רבים זה הנחיות ברורות של משרד החינוך, שהוא גם מחליט, גם מנחה, וגם אוכף. אני מבין שרק לירן שפיגל מהייעוץ המשפטי של המשרד נמצא פה. לירן, יש לך התייחסות לזה?

כמו שהם הזכירו, הוגשה עתירה כנגד משרד החינוך - - -

אז עכשיו אתה לא תגיב, הבנתי.

לא, אנחנו פשוט נגיב במסגרת העתירה לכל הטענות.

בעוד שנה, כשיהיו תשובות, אז הילדים האלה יישארו מאחור.

זה תמיד האתגר בעתירות. הם מייצרות מצב שהמשרדים יכולים לא להתייחס.

אבל רם, ניסינו. חודשים אנחנו יושבים פה בוועדה.

רק שבוע שעבר הוגשה העתירה.

אתם ניסיתם. נכון, נכון.

חודשים. חודשים אנחנו יושבים פה בוועדה ומתחננים לתשובות ומעבירים את הכדור. רם, כמה פעמים אמרת לי: תפסיקו לריב עם אפרת, אתה רוצה שנסדר בינכם? אי אפשר. אנחנו חודשים יושבים פה בוועדה הזאת ספציפית. כל פעם מדברים בדיוק על אותו דבר, חוזרים לאותה נקודה, באותו מעגל. אז עכשיו – אוקיי, הוגשה עתירה.

אגב, מה היינו מצפים ממשרד הבריאות לעשות? כי זה כרגע - - -

שישבו ביניהם ויחליטו איזה משרד צריך. ואז שמשרד - - -

מי זה ילד בסיכון בריאותי ואיזה משפחה.

שיחליטו. די.

הבעיה שכולם בסיכון. זאת הבעיה. אי אפשר להגיד לילד אחד אתה בסיכון ולילד אחר לא. יש סיכון גבוה וגבוה יותר. זה הכול.

אבל אז עינב, אם זה מה שאת אומרת, אין דרך לפתור – אני אומר לך מראש – אני מבין מה שאת אומרת, אם זה המצב שכולם בסיכון, אז המשרדים לא יגידו: אני אגדיר מי. ואז לאף אחד לא יהיה פתרון. צריך איזשהם תבחינים.

בוא אגיד לך מה הפתרון: הפתרון מצוי בחוק. חוק חינוך חינם, כולנו יודעים שהוא אות מתה. ברגע שיש חובה, אין מקום לשיקול דעת. כיום אנחנו צריכים להביא הצהרת בריאות. כל הורה צריך להביא הצהרת בריאות. וברגע שנכנס פה שיקול הדעת, אז החוק והחובה הם אות מתה. אז בואו, תעמדו על הרגליים ותרגיעו את כלל האוכלוסייה, ושכל אחד הטוב בעינו יעשה. אי אפשר להמשיך ככה - - -

אבל עינב, זה לא יפתור את הבעיה. נגיד ונפתור את החוק הזה שהוא אות מתה להגדרתך. זה עדיין לא ייתן לך חינוך.

נכון. אני אומרת שזה שלב אחד, בוא נפתור את - - - הקריטריון אומר: אל תתעללו בנו עם קב"סים וכל מיני איומים. הנושא השני לדיון זה איך באמת מיישמים למידה מרחוק לילדים שתקועים בבית מחודש מרץ. אני בבידוד, אני אחרי אירוע לב ואחרי אירוע מוחי, לא יכולה לשלוח את הילדים שלי לבית ספר. לא יכולה. מה אני עושה איתם מחודש מרץ? אף אחד לא מדבר איתי. אז יש מורה אחד טוב שנותן מענה, ומורה אחד פחות טוב שלא נותן מענה.

זה אמת, לא מדברים אתנו.

לא, אני מבין, אבל זה לא נותן מענה למה שאתה רוצים.

לא, אנחנו אמרנו: צריך להגדיר את זה בצורה מאוד ברורה - -

חייבים הגדרה.

- - כי משרד החינוך בא ואומר ופה יש לנו בעיה לטעון כנגד, הוא אומר: משפחות שגם כך הם על הגבול, מתנדנדות, לא שולחות, יש הרבה הורים שמנצלים את הפרצה. אני מבינה שחייבת להיות איזושהי הסדרה, כי אם לא תהיה איזושהי הסדרה לא יהיה מענה לאף אחד.

כן, הגדרה, תבחינים, כמה המדינה מתנהלת בכל הקשר. מחליטים מה הקריטריונים.

- - - בסדר. אוקיי. אם אתם לא רוצים להכריח אותנו לשלוח – אין בעיה. יש לא להכריח לשלוח, ויש להכריח לתת מענה. אלו שני דברים מאוד שונים. אבל קודם כל חייבים לתת מענה.

העובדה שאין פה אף נציג ממשרד החינוך שהוא לא נציג משפטי – ולירן אני מעריך אותך מאוד – אבל זה ששלחו את לירן כדי להגיד שהם לא מתייחסים בגלל שיש שזה בעתירה, זה מייצר מצב שהם לא רוצים פתרון כרגע. אין לי פרשנות אחרת. זה היה מהיר – אינה זלצמן ממשרד החינוך מעוניינת להגיב. רק השאלה אם יש לך בשורות ואני מסופק אם יש.

מסופק מתוך זה שאתה מרגיש - - -

גם. זה על ההצבעה של שבוע שעבר.

זה יחזיק אותו עד סוף שנה.

אינה, נשמח שתתייחסי לנושא.

עליתי מהר חמש קומות, אז רק במשפט אחד על מה אני דנה?

קודם כל מעריכים את זה מאוד וישר כוח. אנחנו דנים בנושא שמוכר לך מאוד ושדנו בו הרבה פעמים, ואתם עדיין לא נותנים לו פתרון וזה נושא ילדים בסיכון או ילדים בסיכון שגם המשפחות שלהם בסיכון. כל פעם מחדש אנחנו מנסים להגיע למצב שאתם תצליחו להגיע לסיכום עם משרד הבריאות. מי מגדיר מיהו ילד בסיכון? מהם התבחינים שעל פי הם מגדירים? ומה המשמעות של איזה חינוך יקבל אותו ילד? בנוסף יש את הסיפור עם הקב"סים שהוא השלכה מהכיוון השני, שכל יש חוק שחייבים לשלוח את הילד לבית ספר – אבל הם לא מגדירים למי מותר לא לשלוח. אנחנו בפלונטר אחד גדול. אני מצפה מכם לתת פתרון. כל פעם מחדש יש איזה סוג של התחמקות כזו בלי פתרון.

זו לא התחמקות. אנחנו אומרים אמירה ברורה מאוד. אולי היא לא מקובלת פה. האמירה של משרד החינוך היא ברורה מאוד. אני יכולה לחזור עליה שוב.

כן. מה האמירה?

קודם כל מי שקובע את התבחינים על ילד בסיכון או על הורים בסיכון זה משרד הבריאות. לפי מסמכים שיש לי: תלמיד בסיכון במידה ויש כאלו, כי גם משרד הבריאות דיבר על כך שילדים צריכים להיות בבית הספר. תלמיד שרופא מטפל בו דרך קבע וגם הרופא המקצועי המומחה אישר שהוא בסיכון בריאותי וככל שיש לנו את ההגדרה הזאת ויש את האישור הרפואי, זאת ההגדרה שמשרד הבריאות נתן. העברתי את זה לעוזרת שלך בזמנו.

אינה, אבל אתם צריכים להרגיש – אני חייב להודות שזה מרתיח אותי – זה כמו שהשר גלנט במשך חודשים אומר לי: עד שמשרד הבריאות לא יגיד לי מה המתווה, אז אני לא יכול להחליט מה המתווה. אתם משרד החינוך ואת צריכה להגיד: סליחה רגע, לדפוק על השולחן של משרד הבריאות ולהגיד להם: אני דורשת מכם היום שתגדירו. אי אפשר להעביר אליהם את האחריות ולהגיד: אוקיי, עד שמשרד הבריאות לא יעשה את זה אני אסתדר.

הם הקימו וועדה שבוע שעבר.

זה לא מה שאמרתי.

לא, זה לא מה שאמרת. אפילו בטון שלך זה לא נשמע שזה קריטי לכם, ואני מניח שזה כן.

אמרתי שמשרד הבריאות הגדיר, וזה מה שידוע לי. רופא שמטפל יחד עם רופא מומחה הוא זה שמגדיר אם יש תלמיד בסיכון. זה מה שאמרתי.

רם, מה שהוא לא הגדיר - - - ד"ר אפללו אמרה שבוע שעבר שיקימו ועדה משותפת לדון בזה.

איך אתם מצפים במחלה כל כך חדשה, שמישהו יבוא וייתן אמירה מובהקת כשהמחקרים עוד לא שם. הרופאים המקצועיים לא מוכנים לתת אישור כזה.

עינב, אתם הבאתם אותי לפה, אז תנו לי סיים: ולכן יש לנו גם את ההסדרה של המצלמות שהיא נותנת פתרון, אמנם חלקי, אבל היא נותנת את הפתרון. יש לנו גם את ההסדרה הפדגוגית שהצגתי אותה פה בכנסת, וגם בפני ההורים.

איזה הסדרה פדגוגית?

שמחנך הכיתה הוא זה - - -

זה לא עובד.

זה לא ירד לשטח בכלל, השטחים לא מכירים בכלל את המתווה הזה.

בדקנו.

בדקנו, שאלנו, הצוותים לא מכירים, לא קיבלו בכלל הנחיות מתווה ברור מה קורה עם - - -

שלחתם הנחיות איך עושים את זה?

קודם כל זה מופיע במתווים, האגף היסודי שלח, אני יכולה להעביר לכם אם תרצו. התייחסנו למהלך הזה, התייחסנו לאמירה. לכן אני מתפלאת מאוד על הביקורת. כנראה שפה זה הפער בין התפיסה של מה שידוע לנו, למשרד הבריאות, ולכם. אי אפשר לזלזל בתהליכים שאנחנו נקטנו, כולל ההסדרה של המצלמות, כולל האמירה הפדגוגית של קשר עם התלמידים וזה קיים וזה כתוב, לבין מה שאני שומעת פה כרגע. אני לא יודעת מה היה בדיון קודם, אולי אפרת אפללו תוכל להגיד, היא הייתה גם בדיונים שלי, אפרופו, עם משרד הבריאות, כי אנחנו לא יושבים בצד וממתינים כמו שאתם אומרים, אלא אנחנו כן מסדירים את הדברים הללו, ולא בכדי ישבנו חודשים להסדיר עם המשרדים הנוספים את הנושא הזה.

המורים לא פותחים מצלמות. הם אומרים שאסור להם לפתוח מצלמות, אז בואי תגידי לי - - -

אז בואי לא נכליל. יש הרבה מורים שפותחים מצלמות ולדבר בלי נתונים זה לא - - -

אני נותנת לך דוגמה אישית. את רוצה שאשלח לך צילומי מסך מהתכתבות עם מורים?

אם יש בעיות, מה שאנחנו יכולים לסייע, אנחנו נסייע. מה שאנחנו יודעים עליו, אנחנו מסייעים. מבחינת הנחיות פדגוגיות וגם ההנחיות של המצלמות, המשרד הוציא.

רם, בשבוע שעבר ד"ר אפללו אמרה שהם הקימו ועדה. רק שבוע שעבר הם הקימו ועדה בין-משרדית לפתור את הנושא הזה ולהחליט על הנחיות ברורות. אני כתבתי את מה שד"ר אפללו אמרה, אם צריך אני אמצא את זה אפילו במחברת. אבל ד"ר אפללו אמרה פה בוועדה לפני שבוע בדיון תקנות שהם רק - - -

יש פה ממשרד הבריאות – אני תקף אגיד איך אני מסכם את החלק הזה. טל פוקס ממשרד הבריאות רוצה להתייחס גם לנושא הזה?

יש עתירה שמתנהלת ונגיב במסגרתה. רק אומר שמשרד הבריאות הוצג כמי שחייב לקבוע קריטריונים או משהו כזה – אגיד שמשרד הבריאות לא קובע מי יכול ללכת לבית הספר ומי לא יכול ללכת בית הספר. ההחלטה היא קודם כל של משרד החינוך.

לא, לא, זאת לא התשובה וגם לא המצב. יש פה סוגיה רפואית ברורה, שמשרד הבריאות צריך להגדיר וגם דיברנו על זה בזמנו עם פרופ' - - -

- - - אני מסכימה ואנחנו דנים על זה, אבל בסופו של דבר, אנחנו דנים בזה.

מה זה אומר שאתם דנים בזה? מה זה אומר שאתם דנים בזה כבר חצי שנה?

תשעה חודשים.

כמו שאינה הסבירה, יצא מסמך שמסביר מיהו תלמיד בסיכון. ואינה תיארה נכון בדיוק מה כתוב בו. צריך אישור מרופא מטפל - - -

בסדר יש מסמך, אוקיי.

יש מסמך שמגדיר שרופא מטפל יכול לאשר, זה מה שאת אומרת?

זה היה הסיכום.

אוקיי, הבנתי את הסוגיה.

לא, לא, זה לא מה שאמרתי. וזה גם לא מה שאינה אמרה. מסמך של רופא מטפל ורופא מומחה מקצועי ביחד. שני אישורים.

אני נוטה לסמוך על הלך הרוח שאם אני מרגיש שיש יותר מדי פניות אמינות, זה אומר שיש בעיה, וזה מה שאני מרגיש כבר כמה שבועות. אני מבקש מהנהגת ההורים הארצית ומעינב – שתפו פעולה או בנפרד – אני רוצה לקבל מכם אישית לצוות שלי וגם למשרד החינוך את כל מי שיש לו בעיה בנושא הזה. אנחנו תוך כמה ימים נעמת את משרד החינוך: אם יש יותר מדי פניות, אז יש בעיה ואתם צריכים לחדש את האופן שבו אתם מנהלים את זה; אם אין, אז יכול להיות שהרעש לא תואם את המצב בשטח. עד סוף השבוע, בואו ניתן מענה לנושא הזה. אני סוגר את הסוגיה הזו, אנחנו צריכים תכף להצביע ויש עוד נושאים שלא הושלמו. תודה רבה עינב, תמשיכי להיות איתנו בקשר. אינה וטל, תודה על ההתייחסות.

יש את הנושא של הוראה מתקנת, יש מישהו ספציפי שאמור לדון בהוראה מתקנת או שאנחנו תכף מסבירים שזה לא אצלנו? מירב, את רוצה להתייחס לזה?

גם אבחונים דידקטיים - - -

זה ביחד.

זה אותו הקשר, אבל הבעיה שזה לא פה.

הבנתי שאתמול היו שני נושאים. הנושא של האבחונים והנושא של הוראה מתקנת. ככל שאני הבנתי ויכול שלא הייתי בדיון אז אני לא יודעת אם הבנתי נכון את הסיטואציה. אבל הבנתי שבאמת הפתרון הזה הוא לא בתקנות האלה, אלא בוועדת חוקה, או בתקנות של הגבלת פעילות כלליות או בתקנות של מקומות עבודה. הבנתי שלאבחון יש פתרון מסוים, הייתה התייעצות על זה גם עם משרד הבריאות. ההגדרה של טיפול רפואי כוללת גם אבחונים, ולכן המקצועות שמוגדרים כמקצועות בריאות, יש הכרזה של מנכ"ל משרד הבריאות, זה כולל למשל: קלינאי תקשורת, בוודאי רופאים, פסיכולוגים ופסיכיאטרים.

פיזיותרפיה.

אני לא יודעת אם יש אבחונים פיזיוטרפים בהקשר שלנו, לפי מיטב הבנתי ולפי מה שהבנתי שקורה שם בתקנות, מי שמוסמך לטפל, מוסמך גם לאבחן. בכל מקרה, הפתרון הוא לא פה בהקשר של התקנות האלה, אלא בתקנות בוועדת חוקה. גם לגבי ההוראה המתקנת, ככל שמדובר במורים פרטיים, אז גם הבנתי שיש פתרון מסוים, אבל זה עוד לא נסגר עד הסוף, זה עלה אתמול בוועדת חוקה, אם הבנתי נכון שבעצם מורה כן יכול במצבים מסוימים להגיע לבית של תלמיד. אבל אני לא רוצה להטעות, המקום הוא לא כאן בוועדה, אלא בוועדת חוקה. בשני הנושאים האלה.

אוקיי. אני מבין שנמצאת שירה שתיל שרוצה להתייחס לנושא. אני מוכן לתת לך להתייחס לנושא, אבל רק אומר שהפרשנות המשפטית היא שזה לא בסמכותנו. אם את רוצה להגיד מילה, בשמחה, זה מה שאנחנו מבינים פה. בבקשה.

אני מבינה שזה לא בסמכותכם, אבל כן אשמח בכל זאת להתייחס לזה כאן, גם כי אנחנו פה בוועדת החינוך, ואם בכל זאת כן בסופו של דבר תוכלו כאן לעזור - - -

אנחנו מנסים בעצם להחריג את ההוראה המתקנת במשך כל שלושת הסגרים. אנחנו מדברים על כך שיש ילדים עם לקויות למידה, ילדים עם הפרעות קשב, שלא לומדים כבר תקופה מאוד ארוכה של תשעה חודשים. כמו שאתם יודעים – לא לכולם הלמידה בזום מתאימה. יש ילדים שצברו פערים משמעותיים שאם הם לא ילוו על ידי ההוראה המתקנת, הם פשוט יישארו מאחור. והפערים האלה יכולים להמשך לאורך תקופות ארוכות מאוד בחיים שלהם ובלמידה שלהם.

אני לא מדברת על זה שיש את אותם תלמידים שלומדים עכשיו בכיתות א' עד ג', אלה ילדים שחלקם הגדול בכלל לא מוכרים כילדים עם לקויות למידה או עם הפרעות קשב. אבל גם הם סוחבים איתם פערים משמעותיים של כל הרכישה של מיומנויות היסוד: של קריאה, של כתיבה, של חשבון, אפילו של אנגלית שמתחילים בגילאים האלה. למעשה אצל חלק גדול מהילדים האלה ההוראה המתקנת זה הרבה פעמים כל מה שיש להם. אצל חלק מהילדים האלה, ההורים לא יכולים לתמוך בהם. חלק מההורים הם לקויי למידה בעצמם.

שירה, מבחינתי את מתארת משהו מאוד משמעותי. אבל גם עכשיו אנחנו לא יכולים לעשות שינוי בתקנות, וגם אולי זה לא אצלנו. אני כן רוצה להיות מספיק אחראי כדי להגיד לך ליצור קשר איתי או עם הצוות שלי, וננסה להבין איך ואם אפשר לעשות את השינוי. אני מבטיח שננסה להבין. יכול להיות שלא נצליח. אבל אם יש ילדים שההוראה המתקנת היא כל ההוראה שהם אמורים לקבל והם לא מקבלים, אז זאת לקונה שצריך לנסות לטפל בה. בסדר?

בסדר גמור.

תודה שירה. ננסה לעזור כי זה נשמע כמו משהו שאפשר לתקן, גם אם זה לא בוועדה הזו, אז בוועדה אחרת.

עברנו על כל הסוגיות שרצינו לגעת בהן, אעשה סיכום ואסביר לחברים שפה מה קורה: אנחנו מחכים בכל מקרה ממשרד החינוך, שצריך פעם בשבוע להגיש לפה את הרמזור. כל פעם איזה ערים יש ואנחנו מאשרים או לא. אנחנו מצפים ממשרד הבריאות להוסיף לשם את התיקון של י"א-י"ב שיכולים ללמוד בערים האדומות. אחרת כרגע חצי מתלמידי ישראל לא יכולים ללמוד לבגרות.

אדומות וכתומות.

אדומות וכתומות – כי על פי הקריטריונים של משרד הבריאות, אגב, ששונו לפני כמה שבועות, אנחנו ב-51% כתום ואדום. אז נכון להיום, 51% מתלמידי ישראל לא יכולים ללמוד לבגרות בבית ספר. זאת השורה התחתונה, ואני בטוח שמשרד הבריאות מבין את זה, ושיתקן את הלקונה הזאת, הלוואי שעוד היום ואם לא מחר.

ההשכלה הגבוהה – ננסה לדון בזה היום; הוראה מתקנת – סיכמנו עם שירה שנדון בזה אחר כך. וצופית בנושא אוכלוסיות בסיכון ולנסות לתת את פתרון גם שם – הלוואי ובזה נצליח. בדרך כלל בסוף אנחנו מצליחים באתגרים שלנו. אורלי, הודעה אחת ולאחר מכן אסביר על התוקף, זה יהיה מאוד פשוט ונצביע. זהו.

יש לי שאלה, לגבי הנושא של טיולים. לא יודעת, לוקחים את הקפסולה, חצי כיתה, מורה יוצא עושה סיור בשטח החורשה שצמודה לבית הספר. אין דבר כזה? זה חלק מהאיסורים?

זה חלק ממה שאתמול לא אפשרנו. זאת המשמעות, היו שם הרבה סעיפים, זה היה אחד מהם.

אני בעד שנרשום לנו את זה. זה באוויר הצח, שילמדו בחוץ, שיסתובבו, דווקא לשבת תפוסים בתוך כל הבית הספר.

זה נושא שעל פניו קצת אנומלי. שיבואו לבית ספר ולא יכולים - - - למרות שאז הם צריכים באוטובוס ואז זה קצת מסובך.

כן. אבל אפשר גם סיורים שהם לא ממונעים.

אין קורונה בהסעות.

אהה, אין קורנה בהסעות? אוקיי.

בהסעות מותר.

תודה על העדכון.

כן, קורנה בהסעות מותר, אבל בסיורים לא. יש גם סיורים רגליים, שאפשר ליהנות מהטבע מסביב. דבר שני, אמשיך להזכיר את הנושא של תל"ן והעשרה לבריאות הנפשית של הילדים. ודבר אחרון, זה פשוט כל הזמן צף מן השטח, הנושא של צהרונים פרטיים. לא צהרונים שבתוך בתי הספר. תעלה רגע את קרן, עורכת הדין קרן איוס, היא תסביר את זה בדקה אחת.

אוקיי. קרן, בבקשה.

רם תודה. תודה אורלי, על ההזדמנות. ניסיתי בדיונים הקודמים להעלות את העניין הזה של החינוך הבלתי פורמאלי. לצערי הרב אנחנו מנסים לטפל במעוף ציפור בכל החינוך הבלתי פורמאלי, אבל יש פה קבוצה מאוד גדולה של ילדים בגיל הרך, מגילאי שלוש עד גילאי עשר, ששייכים לצהרונים הפרטיים, מכיוון שאו שהרשות המקומית אינה מספקת פתרון או שאין מספיק ילדים בתוך מסגרות החינוך של הבוקר. אלה ילדים שאמורים בסוף היום להיאסף על ידי אנשי מקצוע, ולהגיע למבנה ולקבל שם שרות בין השעות אחת או שתיים ועד השעות ארבע או חמש. הנתונים הם אבסולוטיים, יש לנו כ-120,000 ילדים כאלה שמטופלים במסגרות הפרטיות. הם מקבלים שם ארוחה חמה, עזרה בהכנת שיעורי בית. זו מסגרת קבועה, זו קפסולה קבועה, זה אותם הילדים, זה אותם המבוגרים. לצערי הרב, לפי המתווה של משרד הבריאות, הם לא יכולים לנהל פעילות ולכן הם לא עובדים מתאריך 16 בספטמבר.

העברתי נייר עמדה בנושא וגם מתווה מוצע לד"ר אפללו, ומה שנאמר לי זה שהצהרונים יכולים לפעול לפי מה שכתוב במתווה של משרד הבריאות, בתוך בתי הספר, מתוך שתי כיתות שהם מאותה שכבת גיל. אבל זה לא הפורמט, זה לא המקום, מכיוון שבכיתה שיש בה ארבעה או חמישה ילדים - - - זה לא עובד.

קרן, את יכולה לשלוח לנו את מה ששלחת לד"ר אפללו וננסה לדבר על זה עם משרד הבריאות. אני לא מספיק מכיר את זה.

ברגע זה העברתי לעוזרת של אורלי, אני יכולה לקרוא מהדואר האלקטרוני שהשיבה לי עליו.

לא צריך. בכל מקרה מבחינה טכנית אנחנו לא יכולים לפתור את זה עכשיו. עדיף להעמיק בזה כמו שצריך. לא בזמן הדיון.

תודה רבה. מיד אעביר לוועדה.

אין בעיה. אנחנו סומכים על הצוות של אורלי שיעדכן אותנו. תודה רבה קרן. חבר הכנסת יאיר גולן, בבקשה.

באופן עקרוני, אני חושב שכל מערכת החינוך הייתה צריכה להמשיך ולפעול כרגיל. אבל מכיוון שבכל אופן הטלנו מגבלות מסוימות, צריך לראות שאנחנו מכינים לקראת השבוע-שבועיים הקרובים, סדרה של דיונים שהתכלית שלהם – ואני אומר את זה בצורה חד משמעית – היא להסיר את מירב המגבלות, להגיע למצב שאם יוותרו איזשהם מגבלות על מערכת החינוך, הן מגבלות שחלות בערים האדומות בלבד.

אנחנו קשובים לזה. צודק.

אני אומר שהצטברו פה לא מעט נושאים. הרשימה המופרטת אצלך. הצטברו פה לא מעט נושאים שיש להם גם נושאים נלווים, חלקם נוגעים להשכלה הגבוהה, שלדעתי עדיין פועלת תחת מגבלות לא הגיוניות. חלקם נוגעים לדברים שהעלתה פה הדוברת האחרונה, של הצהרונים הפרטיים. דרך אגב, לגבי הצהרונים בבתי הספר יש אבסורד בלתי רגיל, הרי כל הקפסולות נשברות בצהרונים בבתי הספר.

לא בבתי ספר, בגנים. בבתי ספר לא נשברים.

לא נכון, וגם אפשר לערבב עד שלושה גנים, עד 28 ילדים.

אבל זה רק בגנים, לא בבתי ספר.

בסדר, איפשהו זה - - -

אני אמר לכם מה שאני ראיתי בבתי ספר שביקרתי בהם אישית. ביקרתי בהם, אני לא ממציא המצאות.

חס וחלילה.

ברור.

צריך להכין פה סדרה של דיונים על כל אותן מגבלות שבאמת השורה התחתונה צריכה להיות של ההפך: מערכת החינוך בתנאים הנוכחיים, מאפשרים לה רק יותר גמישות שפשוט תשמור על בריאות התלמידים, אבל לא תמנע מהם לימודים. לדוגמה: סגרנו עכשיו חזרה את המוזיאונים, את הפארקים וכן הלאה.

את גני החיות.

עכשיו מה שצריך להיות הוא שזה יהיה פתוח רק למערכת החינוך. גם אם זה סגור לקהל הרחב – מערכת החינוך יכולה להמשיך ולהשתמש בזה.

זה חלק מההיבט של הטיולים. אם נאשר את זה, אז נוכל לאפשר להם לטייל.

בדיוק. לכן שבסופו של דבר הגישה לגבי מערכת החינוך צריכה להיות הפוכה ביחס לכל השאר. פה אנחנו נותנים מגוון רחב יותר של פתרונות, שמקילים על המערכת לשמור על בריאות התלמידים, אבל במקביל הפתרונות האלה מאפשרים את המשך הפעילות.

אנחנו עוסקים פה וזה נאמר פה מספיק, ואני לא צריך לחזור על זה – אנחנו יוצרים דורות אבודים. וזה חייב להיפסק לאלתר.

אתמול התחלנו את ההפסקה של זה או לפחות תיקון מסוים.

בדיוק.

בואו נמשיך.

אנחנו נמשיך, בגלל זה אנחנו פה. כל עוד אנחנו פה, לפחות אני, נמשיך בכיוון הזה. לגבי התוקף, המצב שלנו יותר פשוט ממה שחשבתי בהתחלה. טל, אשמח שתוודאי שאנחנו לא מפספסים. התקנות האלה נשלחו אלינו כבר, תקנות 14, לפני כמה ימים. והתוקף שלהם הוא עד 15 בינואר. אני חושב שאין סיבה שנגביל את זה. הרי אנחנו רוצים שההחלטות שקיבלנו, ימשכו. אם הממשלה תחליט על שינוי בסגר, או תחמיר או תקל, אז גם כך היא תחליט החלטות מחדש ותביא אלינו לאישור. לכן כרגע אני מעדיף שאנחנו נאשר את התקנות, עד לעוד שבועיים וחצי.

לא, אני אומר את דעתי - - -

אבל אם אתה תגביל, אני רק רוצה להסביר את המשמעות: אם אנחנו נעשה אותם לתוקף קצר יותר, אתה נותן עוד צוהר לממשלה לנסות לשנות את ההחלטות שעשינו אתמול. זה הסיבה שאני עושה את זה, אני אומר את זה און רקורד גלוי. ולכן אני חושב שזה לא כדאי לנו, אתה מבין?

אני מבין.

זה ברטר.

מה שאתה בעצם אומר – ואני מסכים עם הדיאגנוזה, אם זאת הדיאגנוזה שלך, שאנחנו בני ערובה של הממשלה. אם אנחנו נקבל את מה שאנחנו רוצים – בהנחה שזה מה שאנחנו רוצים, אז הממשלה תוכל אחר כך לקבל תקנות שבעצם יבטלו את מה שאנחנו רוצים. השאלה אם בגלל זה - - -

קודם כל הבית הגדול והמשמעותי היה נכון.

נכון.

נכון. יש עוד דבר אחד שאולי פספסתי ולא הייתי קודם, יש עוד דבר אחד בנוסף למה שאמרנו קודם על האבחונים הדידקטיים, עוד דבר אחד שגם יאיר העלה את זה אתמול, כל הנושא של הלמידה בחוץ, ושל החינוך הבלתי הפורמאלי.

אתה צודק בכול, אבל בסוף אנחנו צריכים להבין – אסביר כדי שכל מי שפה יבין. משרד הבריאות יכול לקבל החלטה מחר: אני אעשה שינוי באופן שבו איזה כיתות לומדות או לא ולשלוח לוועדת החינוך, תאשרו או אל תאשרו. הם סוברניים לעשות את זה. אבל אני חושב שאם אנחנו נקצר את התוקף, זה אומר שאנחנו מחייבים אותם להביא תקנות חדשות, ואז יכול להיות שאנחנו נוכל לעשות תיקון לבלתי פורמאלי, אבל יכול להיות ששוב נצטרך לצאת למאבק על כיתות אחרות. אני אומר שבתוך הטווח הזה, לא בטוח שזה הדבר שנכון לנו לעשות.

מה שאתה אומר הוא שאם אנחנו נעשה היום צעד אחד קדימה, זה עלול להסתכן בשניים לאחור.

זה החשש שלי.

בואו ננסה לעשות שני צעדים קדימה - - - זה עדיין יהיה קדימה.

באיזה טכניקה? כי אם אתה מקצר, זה יוצא מהשליטה שלך. אתה מגדיל את חוסר השליטה שלך.

השאלה היא ואני לא זוכר מהי התשובה, אחרת לא הייתי שואל. השאלה היא האם הסעיף הספציפי של החינוך הבלתי פורמאלי, של תנועות הנוער, אם אפשר את הסעיף הזה בלבד.

אין לנו. התקנות האלה אינן קשורות לתקנות שאישרנו אתמול.

הם בעצם לדיון הבא, זה לפעם הבאה שנדון.

בדיוק. לכן אני אומר שעדיף לנו למשוך זמן ככל שאפשר, כדי שההחלטה המז'ורית שקיבלנו אתמול בתקווה תישאר על כנה. אם לא, כמובן נשוב ועוד פעם נאבק בזה. אבל במקום לנסות לתת להם פתרון, לסבך אותם עם הבלתי פורמאלי. לכן לדעתי - - -

זה אומר שתנועות הנוער שוב ישבתו לאורך שבועיים.

כן. אבל אני רק מזכיר: הם לא פועלות, אבל לפחות נתנו לילדים שהולכים לתנועות הנוער האלה, פתח ללכת לבית ספר ולפעילות חוץ.

זה נכון. כמובן שמה שאני מציע זה לא במקום.

בסדר. אני איתך ועם יאיר שמדבר על זה תמיד. אני רוצה, אבל רק לא רוצה שנגיע למצב שאנחנו נפתח את הפעילות הבלתי פורמאלית וינסו לסגור לנו את הבית ספר. זה הפחד שלי.

- - - לסגור את בתי הספר.

אבל אם אמרת שיעשו את זה בכל מקרה. אז - - -

לא. אמרתי יכולים.

אוקיי, אז מה ההיגיון? אם אתה צודק – ואני מסכים איתך על הדיאגנוזה. יש בעצם סכנה שירצו לבטל את מה שקיבלנו אתמול.

אתה עוזר להם - - -

בלי קשר או עם קשר.

נכון. אבל אתה פשוט אומר: טוב, הנה עוד שבוע תדונו בזה ואתם חייבים לדון בזה. ואז מה הם יעשו? הם יתחילו לאתגר אותך כי זה מה שהממשלה מנסה לעשות.

אם לא, אז אנחנו - - - שבועיים כדוגמה, שמקומות הנוער לא יפעלו, כדי שבתי הספר יפעלו, יכול להיות שבכל מקרה יחליטו לשנות את זה. אז זה לא, אני לא בטוח שזו הדרך הנכונה.

סיכוי מול סיכון.

בואו נראה את מי הצלחתי לשכנע. מקסימום נעשה שינוי.

אני חושב שאפילו מבחינה ציבורית, להגיד נתנו פה שבועיים שבהן חלות כן מגבלות מסוימות, בעוד שבועיים אנחנו נדון בזה שוב מתוך מגמה לפתוח ולהקל יותר. כי אני משוכנע שלא זה מה שיביא לירידת הגרף.

מסכים. אין שום ספק.

כן.

אני חושב שהאסטרטגיה בגדול היא נכונה.

אני בספק

אני מבין שמשרד הבריאות רוצה להתייחס? ד"ר אפללו, בבקשה.

שלום. אני עדיין חושבת ואמשיך לדבוק במה שאמרתי אתמול, בעמדת משרד הבריאות כמובן. אנחנו רוצים מאוד לאפשר פעילות רחבה במוסדות החינוך למיניהם, אבל אנחנו צריכים עדיין לזכור שאנחנו כן בסגר, וכן רוצים להוריד את התחלואה שממשיכה לעלות. אני חושבת שאתם צריכים לנהוג באחריות בעניין הזה. הייתי שותפה לכל המתווים שקשורים לפתיחה והקלות במסגרת החינוך הבלתי פורמאלי, הפורמאלי לפני הסגר. ואתם יודעים שכן ניסינו למצוא את הפתרונות הכי טובים, כדי לאפשר מרווח פעולה של המסגרות השונות. אבל אני חושבת שגם פה בסגר צריכה לצאת אמירה גם מוועדת חינוך שיש פה איזושהי אחריות גם לבריאות הציבור, רם, לא רק איך לשחרר, משחררים, נותנים הקלות, אלא כן להתכנס רגע ולשנס מותניים ולנסות שבועיים לשים רגל על הברקס. אני חושבת שזאת אמירה שהוועדה – אני כן שמעתי אותך ואני חושבת שאמרת את זה באופן יפה, גם על תנועות הנוער, על הבלתי הפורמאלי, אמרת את גם זה אתמול: הם הולכים לבית ספר.

בואו רגע נשים את זה שניה בצד. יש לנו מתווה, הוא מצוין, וברגע שהסגר יגמר והתחלואה תרד אנחנו נחזיר אותו. אבל לא לרוץ קדימה, לרוץ, לרוץ, לרוץ ובסוף לא להסתכל ולראות מה קורה.

את אומרת שהסגר יגמר והתחלואה תרד למרות שבכירי משרד הבריאות טענו באופן ציני ביותר שבגלל שפתחנו את X השכבות האלה במערכת החינוך - - -

זה לא ציני. אני גם אמרתי את זה אתמול. זה לא ציני, אמרנו שהסגר יהיה יותר ארוך בגלל מה ש - - -

יש לי שאלה רצינית לגמרי: את הצגת אתמול פה שקף שמראה שמאמצע אוקטובר עד סוף דצמבר, כמעט עד הזמן שאנחנו נמצאים פה. חלקם של התלמידים בגילאי אפס עד 19 באוכלוסייה מבחינת התחלואה לא משתנה והוא כל הזמן נע סביב 30%, אני צודק?

יותר.

אמרתי שהוא בין 30% עד 37%. ואתה כאילו מתעלם מזה, כאילו שזה אחוז שהוא בטל בשישים. 35% מהתחלואה במדינה היא של מערכת החינוך, ואתה פשוט מתעלם מזה.

אני לא מתעלם מכלום.

זה כאילו לא קשור לבתי ספר, זה תחלואה של ילדים בבתי ספר, תחלואת תלמידים ומורים שמשויכים למוסדות חינוך.

אבל גם כשהם היו בבית - - -

חלקם הולכים לבתי ספר, חלקם לא נמצאים, מגיעים לקהילה חזרה הביתה, יכולים להדביק את ההורים, יכולים להדביק את הסבים ואתה פשוט מתעלם מזה.

לא, לא ,לא, אני לא מתעלם מזה.

אתה כאילו אומר: זה לא משנה אם זה פתוח או לא פתוח – 35% מהתחלואה במדינה שקשורה לגילאי בית ספר ולעובדי הוראה ואתה פשוט שם את זה בצד. אני לא מבינה איך לוקחים נתונים ומפרשים אותם בצורה כל כך לא נכונה.

רגע אפרת, מה שאני אומר הוא מי שמומחה בלקחת נתונים ולהציג אותם בגרפים דרמטיים – אני לא רוצה להיכנס איתך פה לנתונים, אבל אם תתני למישהו לנתח את מה שעשיתם אתמול, בלא מעט שקפים אין יחס הולם ומושלם בין מה שיש באופן ויזואלי למספרים, אבל זה כבר דיון אחר. אני מקווה שזה בטעות. אני שואל אותך שוב פעם - - -

מיטב האנשים, המקצוענים, הסטטיסטיקאים, מתמטיקאים, אפידמיולוגים, מומחים לבריאות הציבור, יושבים על הגרפים האלה ימים ושעות ולילות.

לא אמרתי שהסטטיסטיקה לא נכונה, אמרתי שהגרפים. ברשותך, אני בכל זאת שואל: בתוך מה שהצגת, 30% עד 37% היו גם תקופות שכל הילדים האלה היו בסגר, האם אני טועה?

אנחנו הצגנו נתונים החל מ-18 באוקטובר, שפתחו את הגנים, ולפני כן אתם רואים שהנתונים היו הרבה יותר נמוכים. רם, בתקופה של מרץ-אפריל שנה שעברה לא הייתה תחלואה - -

אבל האחוז הוא אותו אחוז.

- - כשהילדים היו בו בבית, לא הייתה תחלואה. כשפתחנו את בתי הספר בספטמבר הראנו נתונים על גבי נתונים כמה שהתחלואה – כבר במאי, אחוז בתי הספר במאי, הייתה תחלואה מטורפת. בספטמבר כשפתחו שוב הייתה תחלואה בכלל המדינה. אז איך אפשר להגיד שזה לא קשור. זה קשור, אני מצטערת, זה קשור לא בגלל שאולי מערכת החינוך גורמת לזה, אבל זה קשור כי ילדים הם חלק בלתי נפרד מהעולם שאנחנו - - -

אבל גם כשהם בסגר הם חלק בלתי נפרד מהעולם. אז את לא יכולה - - -

30% מהאוכלוסייה, ברגע שיש לך תחלואה ב-30% מהאוכלוסייה זה משפיע על 60%, זה לא מנותק. אמרתי את זה גם אתמול. זה חלק אחד. אנחנו חיים במדינה אחת. אי אפשר להתעלם מזה, אי אפשר. אני מצטערת, לא משנה, עזוב נתונים רגע.

את יכולה לטעון - - -

הילדים האלה הולכים הביתה להורים, לסבים, לאחים שלהם.

אבל הילדים האלה בבית בכל מקרה. וכשהם היו בבית התחלואה לא ירדה. זה מה שאני טוען, ואת לא מתווכחת עם זה.

האחוז שלהם נשאר אותו דבר.

האחוז שלהם באוכלוסייה כל הזמן זהה. החלק של התחלואה של הילדים בגילאי אפס עד 19 לא משפיע. לא שהם בבית ולא שהם בבית הספר. ולכן ההחלטה שלקחנו אתמול להחזיר אותם לבית הספר, על פי מה שאתם אומרים, לא אמורה להשפיע על התחלואה. אני צודק או לא?

אנחנו אומרים שהתחלואה היא בהלימה לתחלואה במדינה.

יפה, היא בהלימה.

ברגע שאתה תחזיר אותם, ברגע שתחזיר את כולם לבית הספר, אז התחלואה תהיה יותר גבוהה.

למה? למה התחלואה תעלה אם הם יהיו בבית ספר?

ברגע שאנחנו צועדים – ואתה כל הזמן אומר את גם – אנחנו עושים נכון. אנחנו שומרים כי יש לך יותר - - -

את לא מתמודדת עם השאלה.

מה זאת אומרת? איזו שאלה זאת? יש לך יותר התקהלויות, יותר תלמידים, אתה נכנס לחורף, אתה נכנס לחללים סגורים. גם אמרתי: לא כולם מקפידים על מסכות. לא כולם מקפידים על הכול. אי אפשר ללמוד בשטח פתוח כל הזמן, אי אפשר לאכול כל הזמן בחוץ.

הם יישארו בבית ויזדקקו לפסיכולוגיים.

אני מצטער, אבל הטיעון המילולי שלך לא תואם את הטיעון בגרפים.

חברים, לא הייתה שום הצדקה לתקנות על כל הארץ. אנחנו מתייחסים לכל מקום אותו דבר בכל המדינה כאילו זה מקשה אחת.

זה בכלל ברור.

אין לזה שום הגיון. אין שום סיבה לנהוג בשיטה הזאת. דווקא תלמידים בבתי הספר, התזוזה שלהם, הניעות שלהם בין הערים, בין ישובים, היא אפסית. ולכן מערכת החינוך היא הדבר היותר קל לשליטה, והיותר קל לניהול. מערכת החינוך צריכה להיות זו שנפגעת אחרונה משאר המערכות.

זה ברור. זה שאנחנו צודקים בטיעון המדיניות של להשאיר את המערכת פתוחה, אני בכלל לא דן בזה, זה ברור. אבל אני גם מנסה להוכיח ולדעתי בהצלחה, אל אף הוויכוח פה, שאין משמעות לעובדה - - -

אני חושב שאנחנו - - - בדעת מיעוט בזה.

נכון, אבל ראיתי פה כבר את גרוטו ואת גלנט מתווכחים בטוויטר תוך כדי הדיון. אז אני רציתי באופן נדיר, לבוא לעזרת חבר ולעזור לגלנט להוכיח את זה גם בנתונים. נעשה את זה בהמשך.

תודה רבה, אפרת. אנחנו עכשיו מעלים להצבעה, מאשרים את תקנות 14, זה אומר שמה שקרה אתמול יהיה בתוקף עד 15 בינואר. זהו. הממשלה כמובן סוברנית לקבל החלטות לפני זה, ואנחנו נחכה פה לתקנות שיגיעו בכל מצב.

למה שבועיים זה עד 15 בינואר?

קצת יותר. עד 15 בינואר זה פשוט מה שהיה. אנחנו מוכנים להכניס את זה עד 14. אין לזה הרבה משמעות. איזה יום זה 15?

בסדר.

סביר להניח שהם יביאו בכל מקרה עדכון של רשימת הישובים.

בכל מקרה הם יביאו עדכון של רשימת הישובים.

עדכון של הרשימה זה בסדר.

הם יכולים להביא.

תודה רבה לכולם, אני מעלה להצבעה את אישור התקנות, ואת התוקף שלהם עד 15 בינואר.

התקנות בפניכם, כולל רשימת הישובים.

הצבעה
בעד התקנות – 3
נגד – אין
נמנעים – 1

אושר.

שלושה בעד, אחד נמנע – עופר כסיף. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 15:20.