פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



5
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
28/12/2020


03/03/2021
07:39
מושב שני



פרוטוקול מס' 82
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום שני, י"ג בטבת התשפ"א (28 בדצמבר 2020), שעה 12:30

עזרה ראשונה לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית – עדכון בדבר הקמת חדרים אקוטיים

חברי הוועדה: עודד פורר – היו"ר

יוליה מלינובסקי-קונין

נעם ויצנר - ראש מטה המנכ"ל, משרד הבריאות

עידו שולט - רפואת האם והעובר, בתי חולים

ג'ימי ג'דעון - מנהל מחלקת נשים ויולדות, בתי חולים

נטע מלר - רופאה, בתי חולים

נעמה קונסטנטיני - רופאה, המועצה הלאומית לבריאות האשה

אורית סוליציאנו - מנכ"לית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

ענת מימון

אריאלה אהרן

אתי בן-שמחון



עזרה ראשונה לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית – עדכון בדבר הקמת חדרים אקוטיים

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. הנושא: עזרה ראשונה לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית – עדכון בדבר הקמת חדרים אקוטיים. אנחנו בדיון מעקב.

נמצא אתנו ראש מטה המנכ"ל. בבקשה.

נעם, היום ה-28 בדצמבר, דיברנו בשבוע שעבר. אמרת שעל שלושה מיליון שקלים הצלחתם לחייב אותם דרך התקנות. אמרנו שנראה מה עולה בגורל השניים הנוספים, נתעדכן. מה מצבנו?

אני אעדכן בכמה דברים שעשינו מאז הוועדה האחרונה. ראשית, המשכנו בדיונים עם בתי-החולים, אני יכול לעדכן שנערכו שיחות מאז הוועדה האחרונה. נערכו שיחות פעמיים עם בית-החולים באשדוד, עם בית החולים אסותא, נערכה שיחה עם בית-החולים זיו בצפת. נערכה שיחה ראשונית עם בית-החולים איכילוב, עם בית החולים האנגלי בנצרת. זה לקראת יישום של ההחלטות לגבי המרכזים האקוטיים. אני חוזר על מה שאמרתי בוועדה הקודמת ולפניה – בטווח זמנים של חודש, אמרתי זאת משבוע שעבר, אז באותו טווח זמנים שבהם נסיים את עבודת המטה, כולל אישור המנכ"ל לאישור השר למרכזים אותם נקים.

מלבד זאת, לגבי התקציב, אז כמו שאמרת – שלושה מיליון שקלים מחויבים בתקנות שלנו, ויימשכו. מלבד זאת, אנחנו באמצעות עבודה משרדית נמשיך בפעילות שכבר עשינו השנה של הרחבת הכשרות. השנה עשינו הכשרות פעילות מעבר למתוכנן בסדרי גודל יחסית משמעותיים, שעם פתיחת המרכזים האקוטיים הנוספים אפשר לאמוד אותם בשלושה מיליון שקלים. בשנה הבאה נמשיך ונעשה סדר גודל – אני לא יודע להגיד דומה, אבל כזה שיעמוד בשני מיליון שקלים להכשרות, ונעשה את זה באמצעות תכנית העבודה המשרדית, ככה שבעצם התקציב יורחב, וזאת בלבד לחמישה מיליון שקלים שכבר יש לנו הבטחה מהאוצר, ואנחנו נשמח לשוב להחלטה הזאת להוסיף תקציב לאותם מרכזים אקוטיים שעליהם דיברנו בישיבות קודמות.

יש לי שאלה אליך, נקרא לזה לפיד שבחדר. האמירה הראשונית של משרד הבריאות הייתה בדיונים, לפני שאני הלכתי להביא את החמישה מיליון שקלים, שהעלות של כל חדר אקוטי היא מיליון שקלים, זה גם מה שאתם מתקצבים חדר אקוטי. כל בתי החולים, גם זה מה שאני לומד מהדוח שהוגש. כל בתי החולים מדברים על זה שהעלות היא מיליון וחצי שקל. יכול להיות שזה אחד הגורמים שמעכבים את פתיחת החדרים האקוטיים כבר מאוגוסט?

כן. צריך לומר שהמרכזים האקוטיים שכבר קיימים, זה התקצוב שהם מקבלים, ולא רק זאת, אלא השנה הזאת נעשה תקצוב נוסף כדי לעשות יישור קו בין כל המרכזים, תתי מרכזים, שעד השנה היה להם תקצוב פחות מזה, והיה יישור קו להעלאת התקצוב של כלל המרכזים לסכום שציינת, אז כבר השנה נעשתה התקדמות. כן, אנחנו מצליחים לקבל גם מבית החולים מאיר, גם מבית החולים איכילוב, שהתקצוב הנדרש הוא גבוה יותר. אנחנו נדרשים לנושא הזה. אני לא מתעלם מזה. חלק מהשיח שאנחנו עושים עם בתי החולים זה בדיוק הנושא הזה. בסוף, כדי ליישר ולראות שבית החולים מעבר לאמירה הראשונית באמת עושה את זה, זה לראות שהוא עומד בקריטריונים שלנו, זה גם משתלם לו, וכולם מיושרים על זה. זה חלק מהשיח. אני לא יכול להגיד מיליון וחצי, אני מסכים וזה מה שיהיה. מצד שני, אני גם לא מתעלם מהאמירה של בתי החולים. כבר השנה הייתה קפיצת מדרגה בהשוואה לכל המרכזים, גם מי שתוקצב בפחות מזה.

פרופ' עידו שולט. אתה עמדת בראש הוועדה לטיפול אקוטי לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית. אמת? אתה רוצה קצת לסבר את אוזנינו, גם לגבי ההמלצות שלכם, וגם לגבי הצורך בפתיחת החדרים.

הוועדה הוקמה לפני כשנה, באוקטובר 2019, תחת הקורונה בעצם קיימנו את הישיבות שלנו. הוועדה נתבקשה לתת תשובה על חמש שאלות. בשעה טובה קיימנו את העבודה שלנו. מזה כחודש אנחנו בהגהה, בעריכות סופיות. אתמול הדוח הסופי הוגש בשעה טובה, מונה 52 עמודים, כאשר למעשה צוות הוועדה מינה חמישה צוותים. ישנן חמש תת ועדות, כל אחת נתנה תשובה לשאלה שנשאלנו על ידי משרד הבריאות. כלומר, אנחנו לא ועדה שעוסקת בתקציב, או עוסקת בתיקון החוזר מ-2013. ולוועדה המייעצת שנתנה תשובה ספציפית ונקודתית על חמש השאלות שנשאלנו על ידי משרד הבריאות, ובעצם, השאלות שאנחנו נשאלנו הן באילו תנאים ניתן לאשר ביצוע בדיקה פורנזית לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית בבית חולים כללי שאין בו מרכז אקוטי. השאלה באילו מרכזים פריסת המרכזים האקוטיים בישראל מספיקה היום, והתשובה היא לא. ואז, אם לא - מהי הפריסה הרצויה, מומלצת, מהם הקריטריונים לפתיחת מרכזים נוספים.

השאלה השלישית שנשאלנו, האם נכון לעשות שימוש במערכות טכנולוגיות לשלב בדיקות פורנזיות - - - כדי לקבל ייעוץ אולי בחלק מתהליך הבדיקה וההתייעצות של הצוותים הרפואיים, תוך התייחסות כמובן להיבט המשפטי, האתי לביטחון.

שאלה רביעית, לגבי אוכלוסיית בריאות הנפש, איך להפעיל את המענה האקוטי לאוכלוסיית בריאות הנפש. ושאלה חמישית, לגבי ילדים, כיצד ואם ניתן להסביר את המענה האקוטי - - -

כפי שאמרתי, אנחנו סיימנו את העבודה תוך סדר גודל של שנה. הייתה עבודה מאוד מאומצת של כל אותם צוותים. באופן סמלי, זה התאריך של יום המאבק הבינלאומי באלימות נגד נשים, ב-25 בנובמבר, אתמול הוגש הדוח הסופי אחרי - - - של הגהות.

יש לי שאלה אליך, אנחנו הבנו פה בוועדה שהיו איזשהן המלצות ביניים ראשוניות שנאמרו כבר בסדר גודל של חצי שנה, גם לגבי פריסת החדרים האקוטיים, זה נושא הדיון. באוגוסט הושג התקציב לטובת הקמה של חמישה חדרים נוספים, פלוס מינוס סביב הזמן הזה. גם הייתה איזושהי המלצה עקרונית לגבי תפיסה. אתה יודע להגיד לי למה עד לרגע זה אנחנו עדיין לא נמצאים בקידום של הנושא הזה.

אתה יודע אני התעסקתי בתחום שלי, אני התעסקתי בקורונה, ולי יחידה מאוד פעילה בבית חולים, בלידות, מתנהל בחמשת השאלות שנשאלנו עם אותם צוותים בעבודה מאוד אינטנסיבית. אני לא הרמה המבצעת, אני הרמה המייעצת.

בקיצור, אתה מתחמק מהאמירה למה משרד הבריאות לא קידם, אבל בסדר, אתה לא הכתובת. אין מה לומר, זה נכון. תודה, פרופ' שולט.

בבקשה, ג'ימי ג'דעון.

שלום רב, אני מנהל מחלקת נשים האנגלי בנצרת, אנחנו אחד מבתי החולים שאמור להיפתח בהם מרכז סיוע.

הנושא של התקצוב של המרכז הזה מאוד חשוב וקריטי. הייתי היום בישיבה מול משרד הבריאות על התקצוב שהם מציעים של סדר גודל של 950 אלף שקל. אני חושב, על מנת לקיים מרכז לפי כל הסעיפים שנדרשים, אנחנו צריכים תקצוב של 1.3 מיליון. וחשוב מאוד לפעול בעזרתכם, בעזרת הוועדה, להעביר את התקציבים באופן מיידי כדי שאנחנו נוכל להתחיל להרים את הפרויקט הזה. זה נושא מאוד חשוב, וחבל לבזבז עוד זמן במיוחד לאור התקופה שאנחנו כן נעבוד בחודשים הקרובים.

אני אשמח לסיוע של ועדת הכנסת ושל הוועדה לקידום מעמד האישה והיושב-ראש שלה, וכל החברים, כדי לקדם את הנושא בהקדם עוד בשנת התקציב הזאת לפני השנה הבאה. אם יש לכם שאלות, אשמח לענות.

נעם, אני מסתכל על המלצות הוועדה. אני מסתכל על האמירות שנאמרות פה פעם אחר פעם משאר בתי החולים. מה אפשר לעשות כדי שיפתחו לפחות, לפחות שלושה, ארבעה, הרי בסוף המחלוקת פה היא לא על איזה - אני מעריך שאתם תתקצבו פה בעוד 200 אלף שקל, במקום מיליון, מיליון ו-200 את החדרים האקוטיים – תוכלו לסיים את האירוע הזה. אז נגיע לעלויות לא של חמישה מיליון, יהיה שישה מיליון, או לחילופין לפתוח רק ארבעה בשלב הזה לפי חמישה מיליון, אבל לפתוח.

אני מקבל לחלוטין את מה שאתה אומר. חלק ממה שאנחנו עושים עכשיו, והפעילות שמשרד הבריאות עושה אותה בנושאים מגוונים מול בבתי החולים, ושיח עם בתי החולים, כל אחד אומד את הערכה התקציבית שלו. יורדים לפרטים בעזרת אנשי המקצוע, התקציבים בין היתר, ומגיעים לאיזשהו סיכום. אגב, צריך להגיד שברוב הפעולות של משרד הבריאות לא מתקצב כל פעולה ופעולה של בית החולים, יש איזושהי השתתפות מסוימת כללית של בית החולים, או חלק מהדברים הוא גם כמובן מרוויח, לא במקרה הזה. פה אנחנו מדברים על אירוע שונה, לא מה שאנחנו מדברים, אז בהחלט משרד הבריאו מתקצב את הרוב. צריך להגיע לעמק השווה, ראינו גם סכומים שונים. יש בתי חולים שאמרו מיליון וחצי, ויש בתי חולים שאמרו מיליון ו-300, וזה הגיוני, אגב, בגלל העלויות בשינוי הגיאוגרפי בין מקום למקום. אבל זה בדיוק הדברים שאנחנו עושים. אני מסכים אתך שצריך להגיע לעמק השווה, צריך לחתור למגע, וזה מה שאנחנו עושים. זה השיחות שנערכו בשבוע האחרון, ויימשכו ביתר שאת בשבועות הקרובים כדי לגמור את זה.

בבקשה, אורית סוליציאנו, מנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית.

תודה רבה. קודם כל, צריך להגיד שני דברים. ראשית, הוועדה בראש פרופ' שולט, עשתה עבודה יסודית. אנחנו, פרופ' נעמה קונסטנטיני, שריכזה את הוועדה על פריסת החדרים האקוטיים ואנוכי, עבדנו ביחד כדי להבין מה נדרש בארץ, כשהעבודה שנעשתה, נעשה בשני מישורים. האחד – אנחנו מרכזי הסיוע שיודעות בדיוק מה קורה בשטח, יודעות איפה נדרש, איפה יש חסרים. במקביל, פרופ' קונסטנטיני בדקה עם כל מנהלי בתי החולים בארץ. ואכן, מסמך ההמלצות שהוצג בפניך מספר חודשים, הוא אותו מסמך של היום שהוגש פורמלית.

מה שבאמת נדרש, ואני דיברתי גם בעצמי עם מנהלי בתי החולים הרלבנטיים שעליהם המלצנו, בסך הכול יש פערים של כמה מאות אלפי שקלים לכל בית-חולים. ומה שאותי מדאיג – אנחנו עכשיו בסוף שנה, נגמרת שנה, נגמרת שנת תקציב. אנחנו יודעות על הרבה נפגעות שפשוט לא מגיעות לחדרים, כי אפילו הפער בין וולפסון לאיכילוב, שלכאורה נראה כלום, בסך הכול לוקח לנסוע לוולפסון מתל-אביב אולי 20 דקות, אבל לנערה צעירה בת 17 שנפגעת ונאנסת להגיע לוולפסון זה כאילו חוץ לארץ, אז כל יום שעובר והכספים האלה לא מיועדים, אנחנו מפסידים עוד נשים צעירות, נשים בוגרות, וגם קצת גברים שלא מגיעים לחדרים האקוטיים, ויש כאן במידה מסוימת הפקרה.

התהליך שנעשה היה צריך להיעשות לפני הרבה שנים, טוב שהוא נעשה עכשיו. יש איזושהי ראייה מערכתית. אבל בתוך כל המצב הזה, גם חוסר היציבות הפוליטית חשוב מאוד היום, מחר, לסגור את שנת 2020, את ההחלטה לאן יועברו הכספים האלה. לאיזה בתי חולים, ואם נדרש יותר תקצוב כמו שאמר עכשיו ד"ר ג'ימי ג'דעון, ויאמרו גם מנהלים אחרים, אז עדיף שאפילו יוקמו פחות חדרים אקוטיים, אבל שיקבלו את התקצוב הראוי כדי שלא נפספס נפגעות ונפגעי אלימות מינית.

אני קוראת כאן בוועדה למשרד הבריאות, לקבל החלטה ביומיים הקרובים לייעד את הכספים האלה, כדי שסוף שנת 2020 תסתכם בהישג מדהים, וסוף וסוף תהיה פריסה רצינית, עמוקה ומהותית לחדרים אקוטיים כדי לקבל את שרות החרום הזה עבור נפגעות ונפגעים. תודה.

תודה.

שוב שלום, אני לא יודעת כבר כמה פעמים נפגשנו ודיברנו על הנושא הזה שחייבים לפתוח וצריך לפתוח. מינו אותנו כוועדה, מינו אותי כראש תת ועדה לבדוק ולהמליץ על פריסות. אנחנו המלצנו, אנחנו חוזרים וממליצים. באמת, אנחנו על תקן ממליצים, ולא על תקן מבצעים. אני רק תוהה, אני לא מכירה את נועם, אבל נועם אומר דיברנו עם זיו – אין לי שום בעיה שמשרד הבריאות ידבר עם מי שהוא רוצה, ויפתח חדרים איפה שהוא רוצה. אני רק קצת לא מבינה מה היה התפקיד שלי ושל אורית ושל כל הענפים שדיברנו עליהם, וכל מנהלי בתי החולים, או מנהלי מחלקות גניקולוגיות שדיברנו איתם, חלק אמרו שזה לא מתאים להם, חלק אמרו – אנחנו מאוד רוצים חשיבות עליונה, אבל צריך לתקצב כמו שצריך. אני רוצה שהדברים נעשים במקביל, לצערי, ולא עם תיאום.

ספציפית, אמרתי גם בפעמים הקודמות. אני לא חושבת שבית החולים שגם ככה כורע תחת עומס, צריך עכשיו לעשות עיסקאות בחתירה למגע, ולהגיע לאיזונים ולהתפשרויות ומקח וממכר. צריך לתקצב את הנושא של נפגעות ונפגעי תקיפה מינית במלואו על-ידי המשרד, ולא צריך להיות התנדבות של בית החולים. אנחנו צריכים לתקצב אותם באופן ריאלי ולתת שירות מיטבי, כי באותם בתי חולים שלא מקבלים תקצוב ריאלי, לפעמים זה פוגע גם ביכולות שהם נותנים. ובכל מקרה, אני חושבת שדווקא בתקופה הזאת כל כך לבתי החולים לא צריך לעשות את המקח והממכר – צריך לתקצב אותם כראוי, והראוי, זה לפחות מיליון וחצי. יש כאלה שדיברו גם על אפילו יותר מזה. אבל הרשות שלי עם כל מי שדיברתי איתו, מיליון וחצי זה איכשהו יכסה את הדברים. הפער פה הוא פער של 50%, תלוי איך מסתכלים על זה. זה פער עצום וחבל שבתי חולים שמעוניינים, רוצים וצריכים וחייבים מבחינתנו, כמו איכילוב, כמו מאיר כפר-סבא, כמו קפלן, כמו נצרת, נהריה, בתי החולים האלה לא יפתחו בגלל חוסר תקציב.

בישיבה הקודמת אני קראתי לך, עשית מעשה אדיר עם החמישה מיליון. גייס עוד שניים וחצי מיליון, נוכל לפתוח את כל חמשת החדרים שהמלצנו עליהם. עד שתצליח לגייס את הכסף הזה, אז בואו נפתח לפחות שלושה חדרים בתקצוב מלא. הרשימה, נתנו כבר לפני יותר מחצי שנה, כמעט שמונה חודשים, היא עדיין אותה רשימה שקיימת היום. ככל שיהיו עוד בתי חולים, כי בינתיים פנו גם מאסותא, וגם אשקלון מוכנים לשקול מחדש, ואולי זיו שקודם לא רצו. אין לנו התנגדות, אבל בואו נתחיל עם משהו, ויפה שעה אחת קודם. תודה לך.

תודה.

אני מתנצלת. בגלל קשיים טכניים, לא שמעתי את החלק הראשון של הדיון, ואני מרגישה שאני קצת לא מעודכנת. אני לא יודעת אם דבריי רלבנטיים בשלב הזה.

תודה יעל.

נעם, תן הסבר לפער הזה בין מה שהוועדה המליצה למה שאתם עושים כרגע.

מה שאנחנו עושים כרגע, זו לא עבודה כפולה, אלא זה יישום הדברים. כמו שאמרנו, זו ועדה ממליצה. אנחנו צריכים לקחת את הדברים מההמלצה, ועל זה אנחנו מתבססים. היישום בפועל, הוא אותו שיח תקציבי ואותה סגירה תקציבית שאנחנו צריכים לעשות. בסוף יש פערים. תמיד קיימים בכל שיח של משרד הבריאות עם בתי החולים, לא משנה על מה, הרי אין לנו את מלוא התקצוב, מה לעשות? אנחנו עושים איזשהו שיח כזה כדי לנסות לגשר על הפער, ולהבין איך נוכל להגיע לעמק השווה, ונגיע לעמק השווה - זה בדיוק מה שאנחנו עושים עכשיו.

דבר נוסף. ראינו גם בדיון הקודם את הפנייה שהייתה מאסותא אשדוד, יש רצון גדול לעשות את זה שם. מצד שני, אנחנו בודקים עם בית החולים קפלן, שאני אומר בזהירות. אני לא יודע עד הסוף אם הם רוצים. אנחנו עושים את השיקול הזה. שוב, אנחנו מסתכלים האשכול הדמוגרפי הרלבנטי, ושם עושים את השיח התקציבי. מה שקורה עכשיו זו לא עבודה כפולה, וזו לא ועדה חדשה, אלא זה הוצאה לפועל של ההמלצות האלה.

אני חושש שאנחנו נמשיך לדשדש בעניין הזה. נכון, נתת את התאריך של ה-20 לחודש כתאריך שבו אתם תגידו איזה חמישה יש שבהם ייפתחו. את האמת, אני חוכך בדעתי אם לקבוע איזשהו דיון באמצע, כדי לראות שבאמת הדברים קורים. הייתי שמח לדעת - אין איזושהי עדיפות שאתם אומרים אנחנו מעדיפים בתי חולים ממשלתיים על פני אחרים.

לא. מבחינתי, כל בתי החולים רלבנטיים. ומה שיותר חשוב זה הפיזור הגיאוגרפי הנכון.

יכול להיות שאנחנו ניפגש כאן עוד לפני ה-20 לחודש באיזשהו דיון מעקב. השאיפה שלנו ומה שהוועדה מצפה שבמהלך ינואר עד המחצית הראשונה של פברואר, כבר תתחיל פעילות בחמישה חדרים, לא רואים סיבה שלא. תודה.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:50.