פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



10
ועדת החינוך, התרבות והספורט
28/12/2020

הכנסת העשרים-ושלוש

מושב שני



פרוטוקול מס' 135
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, י"ג בטבת התשפ"א (28 בדצמבר 2020), שעה 12:00

הצעת תקנות לימוד עזרה ראשונה והחזקת מכשירי החייאה וערכות עזרה ראשונה בבתי ספר (החזקת מכשירי החייאה וערכות עזרה ראשונה בבתי ספר), התשפ"א-2020

חברי הוועדה: רם שפע – היו"ר

אפרת לאופר - מנהלת תחום קידום בריאות במוסדות חינוך, משרד החינוך

עדי נועם סביר - מנהלת מחלקה בכירה ייעוץ משפטי חינוך מיוח, משרד החינוך

מיכל מנקס - סמנכ"ל חינוך, רווחה וחברה, מרכז השלטון המקומי

דורון זגר - יו"ר האיגוד הקרדיולוגי, ההסתדרות הרפואית בישראל


נעמה קציר – יו"ר עמותת יה"ל לאלרגיות מזון

מירב ישראלי

יהודית גידלי

אתי אפלבוים


הצעת תקנות לימוד עזרה ראשונה והחזקת מכשירי החייאה וערכות עזרה ראשונה בבתי ספר (החזקת מכשירי החייאה וערכות עזרה ראשונה בבתי ספר), התשפ"א-2020

צהריים טובים לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. על סדר-היום: הצעת תקנות לימוד עזרה ראשונה והחזקת מכשירי החייאה וערכות עזרה ראשונה בבתי ספר (החזקת מכשירי החייאה וערכות עזרה ראשונה בבתי הספר), התשפ"א-2020. הנושא הוא יחסית טכני.

מירב, היועצת המשפטית של הוועדה תסביר במה הדברים אמורים ואז אם מישהו ירצה להוסיף משהו משמעותי אז בשמחה ואם זה לא משמעותי, לא חייבים.

אני מזכירה שבעצם קיימנו דיון בתקנות האלה ואפילו אישרנו אותן. הוועדה הכניסה שלושה תיקונים. בנוסח שמונח בפניכם התיקונים גם הוכנסו. היה הנושא של מקום מרכזי ונגיש בבית הספר וגם הנושא של ההחלפה של המדבקות בזמן שזה נדרש.

למעשה זה הוחזר אלינו למרות שזה אושר כי משרד החינוך החליט שבכל זאת צריך לתת זמן היערכות ארוך יותר לשטח להתארגן. לכן הם שלחו לנו נוסח מתוקן עם תיקוני הוועדה וביקשו מאיתנו שהתקנות יתחילו לחול על כלל בתי הספר בעוד שלושה חודשים מיום אישור הוועדה שזה אומר פחות או יותר ב-1.4.

עדי נועם, הנציגות המשפטית ממשרד החינוך.

בוקר טוב. באמת כשהתחלנו לגלגל את זה ולהעביר את זה כבקשה לוועדה, אז הכוונה שלנו היתה באמת לתת איזה פרק זמן של היערכות. לא שמנו לב שכשאישרנו את הנוסח בוועדה שלא נתנו זמן מספק. בעצם זה היה טווח זמן של שבועיים. בשים לב לכל ההתמודדויות והמורכבות שגם ככה יש למוסדות החינוך לאור התפשטות מגפת הקורונה, אז רצינו לאפשר פרק זמן שבאמת יאפשר להם ללמוד את כל התקנות. רצינו גם שנוכל להפיץ איזו הנחייה בשפה שהיא יותר נגישה למוסדות כדי שהם יבינו מה שהם צריכים מבחינת המיקום, השילוט וכל ההיערכות הזאת. לכן ביקשנו לשנות את המועד בשלושה חודשים.

נעמה קציר.

הסתכלתי על התקנות. יש את תקנות חוק האפינפרין, שאמנם לא קשורות לתקנות הספציפיות האלה אבל בתקנות חוק הפיפן כתוב שמזרק אפינפרין לטיפול אלרגית קשה אמור להיות מוצב בתוך התיק, או המתקן או הארון שבו מוצב מכשיר ההחייאה. התקנות האלה שמדברות על מכשיר ההחייאה וההצבה שלו וכל הכללים להצבה שלו לא מתייחסות בכלל להימצאותו של מזרק האפינפרין ולהחסנה של באותו מקום. אני חושבת שכדאי להוסיף את זה בתוך התקנות כדי שיהיה ברור שזה יהיה חלק מהעניין של עזרה ראשונה והחובה של בית הספר להחזיק את זה.

התכוננו מראש לשאלה הזאת.

קודם כל, אני אזכיר שהפרק של התיק עזרה ראשונה הוא לא באישור הוועדה אבל למרות זאת הוא הונח בפנינו ביחד עם התקנות האחרות. חלק מהעיכוב באישור של התקנות נבע מזה שאם תסתכלי על התוספת בתקנות החדשות שהועלו לאתר, התוספת עכשיו כוללת את הדבר הזה ועוד דברים שמשרד הבריאות חידד למיטב הבנתי. כך שהדבר הזה אמור להיפתר בנוסח החדש הזה שמונח בפניכם. זה פשוט לא באישור הוועדה ולכן לא התייחסתי לזה אבל זה קיים כרגע בתקנות.

אולי עדי רוצה להוסיף משהו על זה מבחינת משרד החינוך ומשרד הבריאות אז אני אשמח.

עדי, את רוצה להוסיף?

נכון. כפי שציינה מירב, בתוספת החמישית יש את סעיף 17 שמתייחס באמת להימצאות למזרק האפינפרין. שם גם עשינו שתהיה הלימה וסדר מבחינת המיקום. רשמנו מפורשות שבמידה והוחזק בבית הספר מכשיר החייאה, אז תכשיר האפינפרין יוצב בתוך הארון הקבוע הייעודי ובהתאם לתקנות. ככל שלא הוצב מכשיר החייאה, אז המזרק יימצא בתוך ארון או מגירה ייעודיים וניתן כי מקום זה אף ישמש להצבת ערכת העזרה הראשונה. זה בדיוק כדי לתת מענה למה שנעמה העלתה.

יש עוד מישהו שיש לו משהו להעלות? זכות הדיבור נתונה לכל מי שרוצה.

אני נשיא איגוד הקרדיולוגים. תודה על הזימון.

עברתי על הנוסח המוצע. מה שאני לא מוצא בו זה את ציוות אנשי הצוות שאמורים לעבור הכשרה כדי להפעיל את המכשירים האלה. אם החמצתי תגידו לי, לא ראיתי את זה. באחריות מי להכשיר אותם?

לגבי העניין של ההדרכות, זה החלק של המחזיק של המוסד החינוכי. כמו שהם מזמינים את המכשיר, חלק מהתחזוקה השוטפת שלו זה גם העניין של ההדרכות כחלק מההדרכות לעזרה הראשונה. נמצאים פה גם גורמי המקצוע אצלנו אם ירצו להרחיב.

אני לא רופאה, אבל בדיונים שהיו לגבי החוק, הנציגים המקצועיים אמרו שאפשר להסתדר בהפעלה שלו גם ללא הדרכה מיוחדת. אמרו שהוא נותן הוראות חיווי קוליות. הפעולה לא מצריכה בהכרח איש מתחום הרפואה. לכן אנחנו לא הגדרנו איזו קבוצה סגורה כי באמת המטרה כאן היא לתת את המענה המיידי להצלת חיים. כמובן שבמקביל צריך להזעיק את כוחות העזרה הראשונה, אבל אפילו לפני שהם מגיעים כבר לתת את המענה הזה. לכן לא הגדרנו שיש מישהו ספציפית שיכול או לא יכול.

יש תוספת שמדברת על סדר הפעולות. כמו שמירב ציינה, זה לא מובא כאן בפני הוועדה אבל זה כתוב. כתוב שם שאם הנפגע אינו מגיב, אינו נושם, קרא לעזרה, דאג להבאת מכשיר ההחייאה, להתחיל בביצוע עיסוי חזה ועם הגעת מכשיר החייאה הפעל אותו ופעל בהתאם להנחיות של המכשיר עצמו.

שאלתיאל או אפרת, אתם רוצים להרחיב בעניין ההדרכות?

ברשותכם, אני רוצה לחלוק ולהרחיב. הייתי במקרה מעורב במקרה משפטי של אדם שנפטר בחדר כושר שהיה בו מכשיר. אף אחד לא ידע איפה המכשיר ואיך מפעילים אותו. הדבר הזה דורש הכשרה מאוד קצרה, בהחלט לאנשים שהם אינם אנשי רפואה. אבל צריך להגדיר מי הם האנשים. זה יכול להיות מורים, או במקומות אחרים אנשי ביטחון. צריך להגדיר מי האוכלוסייה. אם מישהו מתמודד קוראים למורה, קוראים לאיש סגל כזה או אחר, שגם יודע איפה המכשיר וגם עבר את ההכשרה המינימאלית הזאת. היא באמת מינימאלית אבל אם ניקח אדם שמעולם לא ראה את המכשיר והוא טמון לו בארון אז הוא לא ידע. נכון, המכשיר נותן חיווי קולי אבל את ההכשרה המינימאלית הזאת צריך לעשות. צריך להגדיר מי האדם.

אני ממשרד החינוך. יש מגיש עזרה ראשונה בכל מוסד חינוכי שעובר ריענון של עזרה ראשונה כל שנה. בדרך-כלל אלה מורים לחינוך גופני. אותם מורים שעוברים ריענון וגם הכשרה של עזרה ראשונה בעצם גם עוברים הדרכה על מכשיר ההחייאה ויודעים איפה הוא ממוקם. לרוב, גם על פי התקנות, המכשיר צריך להיות ממוקם במקום נגיש ומרכזי בבית הספר שיודעים עליו. אותו מגיש עזרה ראשונה עובר במסגרת הריענון הכשרה על המכשיר. גם אני כמורה לחינוך גופני לשעבר עברתי הדרכה כל פעם גם על המכשיר, גם בבית הספר וגם בקורס.

אבל זה לא כתוב בתקנות. לא מוזכר אף אדם שצריך להכשיר אותו.

בעיקרון המכשיר מפעיל אותך. התקנות אומרות איפה המכשיר נמצא. יש הוראות ברורות מה לעשות כשמשהו קורה. יש מגיש עזרה ראשונה במוסד החינוכי. הוא בעצם עובר הכשרה וגם הרבה פעמים כשמתקינים את המכשירים במוסדות החינוך, אלה שבאים להתקין ולטפל במכשירים, גם אותם מזמינים ועושים ריענון לצוות.

אני מציע להגדיר מי אמור לעשות את זה.

דורון, אני חייב להגיד משהו ככל שאני מבין, זה נשמע לי מאוד משמעותי מה שאתה אומר אבל זה לא חלק מהתקנות. אנחנו לא יכולים עכשיו, ככל שאני מבין את הדיון פה, מי רשום בתקנות כמי שאמור להגיש את זה, ככל שהמכשיר אמור להפעיל את מי שמגיע אליו.

אפשר אפילו להגיד שמנהל בית הספר יגדיר או מי שיוגדר יגדיר את האנשים. לא חייבים לכתוב בתקנות מי האנשים.

אנחנו בכוונה לא רוצים - - -

כי אז אתה מגביל.

אם יש פתאום איזה משבר ומישהו קיבל התקף לב אנחנו לא רוצים שיגידו שזה רק מישהו מסוים, בואו נחכה שיבוא. ההנחה היתה שדווקא מכיוון שיש פה - - -

התוצאה תהיה שאף אחד לא יעשה. מה שכל אחד יכול לעשות וכולם יכולים לעשות, בסוף אף אחד לא יעשה את זה כי אף אחד לא יודע איפה המכשיר.

בשביל זה יש לנו שילוט שאמור להיות בכניסה איפה המכשיר נמצא.

בוא נפריד בין מיקום המכשיר לבין הרשאה לפעולה.

גישה ראשונית, מה עושים עם זה? צריך הכשרה של 20 דקות.

הרעיון של המכשיר הזה הוא שאפשר לתפעל אותו בלי הכשרה. אני צודק?

לא לגמרי. צריך הכשרה קצרה ומינימלית.

אבל איך אתה יכול להכשיר שלושה אנשים שאם הם לא יהיו בבית הספר ואז אף אחד לא יהיה מורשה לגעת במכשיר? מה כל המהות של המיקום של המכשיר.

אבל את זה עושים בשדות תעופה ועושים - - -

גם במקומות ציבוריים. אצלי בקיבוץ יש ארבעה מכשירים. לא עברתי עליהם הכשרה אבל אני יודע שזה פתוח ואני יכול להגיע. רק חשוב לי המיקום.

אבל יש בקיבוץ אחיות, רופאים שיודעים.

הקשבתי ואני מבין. לא הצלחתי להבין איך מה שאתה מציע יכול לסייע. אני חושב שהוא יכול להגביל בצורה שלכאורה יכולה לסכן, ככל שרק לחלק מהאנשים תהיה הרשאה. אני מסכים איתך שצריך להדגיש באופן מאוד ברור בכל בית ספר איפה זה ושכל מי שמגיע למכשיר מורשה להפעיל אותו ולהבין באמצעות ההוראות של המכשיר איך עושים את זה. אני לא רואה איך מה שאתה מציע מסייע למצב.

הוא מסייע בזה שיהיה צורך להעביר הכשרה מינימלית למספר אנשים כדי שלא יהיה מצב שאנשים יעמדו מול הקופסה ויגידו מה עושים עם זה. זה לא צריך להיות חבוי בארון. צריך להוציא אותו, להדליק אותו, להפעיל אותו, להדביק מדבקות על החזה של החולה. אם אף אחד לא הראה לך את זה, אתה לא יודע איפה להדביק את המדבקות. נכון שהוא מדבר אליך אבל אתה בסטרס, יש שם מישהו מחוסר הכרה. הכשרה מינימלית של מספר אנשים תתרום מאוד.

אני מוכן לקבל חלק ממה שאתה אומר. שוב, אתה מתייחס להכשרה ולא מתייחס לעובדה שאם אתה מכשיר ונותן הרשאה זה אומר שהשאר לא מורשים.

לא דיברתי על הרשאה.

אני מבין אבל כשאתה מגדיר משהו בתקנות, אתה צריך להתייחס להשלכות של מה שאתה כותב.

לכן אני מציע. אפשר לרשום שכל מנהל בית ספר צריך לייצר מצב שיהיו כמה אנשים שיקבלו את ההכשרה אבל אין זה כדי להשפיע על הרשאה לאף אחד ובשום מצב. כל מי שנמצא במקום יכול להפעיל את המכשיר. אם זה יסייע זה בסדר. כל עוד זה לא גורע זה בסדר.

מצוין.

מבחינתי אין שום בעיה עם זה, אבל תגידו אתם אם אפשר לעשות שינוי.

נאמר כך. הוועדה מוסמכת רק לאשר או לא לאשר. ככל שהוועדה מציעה הצעה ומשרד החינוך מקבל אותה, אז אפשר להכניס את זה ולאשר את זה בכפוף לתיקון בהסכמת משרד החינוך.

אני מבינה שהתפישה של משרד החינוך פה היא אחרת. אם משרד החינוך מסכים לאיזה תיקון, למשל, שיש לנו בדיקות תקינות תקופתיות ויש אחראי שבודק אחת לשבוע את שלמות המכשיר ואת תקינת הסוללות וכדומה, שיהיה גם מישהו שעם התקנת המכשיר יקבל הכשרה בסיסית. להוסיף משהו כזה בתקנות רק שיהיה אדם שיקבל הכשרה, אז אם משרד החינוך מסכים לזה, אפשר להכניס את זה ולאשר בכפוף לזה.

אפשר לעשות את זה עכשיו?

אם משרד החינוך מסכים לזה.

עדי, מה עמדתך?

אני שומעת את מה שמירב אמרה. אני חושבת שנכון שאני אעשה איזו התייעצות אצלנו וכמובן גם עם גורמי המקצוע במשרד הבריאות, איך הכי נכון להגדיר. באמת המחשבה היתה לא להגדיר קבוצה שהיא סגורה כדי לאפשר לכמה שיותר אנשים. סה"כ אנחנו כן יודעים להגיד שיש הדרכות עזרה ראשונה והן כוללות גם את העניין של ביצוע החייאה. כמובן שבמוסדות חינוך שיש בהם מעל 500, ההדרכה הזאת מטבעה תכלול גם את העניין של השימוש בפועל במכשירים האלה.

הכוונה היא כמובן לא להגביל את השימוש במכשיר רק לאלה שקיבלו הכשרה אלא שבאמת קיים אדם כזה במוסדות חינוך.

זה כשמגישי עזרה ראשונה נמצאים.

הסתכלתי בחוק. העניין של מגיש עזרה, מישהו שמקבל הכשרה בכל בית בדבר הזה לא קיים בחוק ובתקנות. אולי הוא קיים בחוזר מנכ"ל אבל אולי צריך להכניס פה מישהו שהוא יקבל את ההכשרה. למשל, אנחנו יודעים שיש בדיקות תקינות גם על-ידי היצרן וגם פעם בשבוע על-ידי מישהו בבית הספר. אם נציג מקצועי של היצרן שבא להתקין אותו ואחר-כך לקיים בדיקת תקינות תקופתית, יכול להיות שהוא יכול להעביר למישהו בבית הספר את ההכשרה הבסיסית הזאת. אולי להכניס את זה בתקנה 7א שכבר קיימת. כמובן, בלי להגביל את היכולת של אנשים אחרים להשתמש במכשיר בזמן חרום, זה כל הרעיון.

אגב, גם בתקנות האפינפרין, אין מישהו ספציפי שמקבל את ההכשרה. המזרק נמצא ואפשר להזריק. זאת אותה תפישה שאין מישהו ספציפי שרק לו יש את ההרשאה להשתמש בזמן חרום. מן הסתם המטרה היא שכל אדם יוכל להשתמש בזה בזמן אמת.

כלומר, אם לחדד, אנחנו קובעים רק שבאופן מינימלי, שלפחות אותו אחראי יעבור את אותה הדרכה?

נכון, בדיוק. אם ב-7א יש לנו את מי שבא מטעם החברה להתקין את המכשיר ולבדוק אותו, אז הוא יעביר למישהו בבית הספר את ההכשרה הבסיסית הזאת בהפעלת המכשיר. זה קשור לתקנה 7א.

כן, למרות שגם יכול להיות שהדרכות מתבצעות על-ידי גופים אחרים שנותנים הדרכות. אני רואה את אפרת מהנהנת. זה לא דווקא נציגי החברה המסחרית.

אם יש מערך כזה בלימוד עזרה ראשונה, כמובן זאת גם אופציה.

מה הוחלט?

השאלה אם כדאי לעכב את זה בשביל זה?

אנחנו פה בהתלבטות.

יש לנו שעתיים עד הדיון הבא.

עדי, את חושבת שאתם יכולים לעשות את השינוי בשעתיים?

אנחנו ננסה.

אז נוכל עוד היום לעשות את זה. זה מייצר פרוצדורות כנסת די מורכבות אם זה לא יהיה היום. נראה לי שחבל. אנחנו לא מכירים אבל אני בוטח בך שתצליחי ואני בינתיים כאן.

אנחנו נעשה התייעצויות.

תהיי בתקשורת איתנו ואנחנו נקבל החלטה. מקסימום אנחנו מייד מגיעים לפה ומאשרים מחדש.

מיכל מנקס, בבקשה. שומעים אותך מאוד חלש. אנחנו מתקשרים אליך.

אני מודה לכם על המאמצים. אני מזכירה שגם בדיון הקודם הזכרתי את ההדרכות. מניסיון עם האפינפרין וכדי שלא יקרה מקרה, אני חושבת שמאוד נכון שכל צוות בית הספר יעבור את ההכשרה. ברכישת הדפיברילטורים, חייבת החברה המספקת להכשיר את הרוכש בשימוש במכשיר. לכן לא אדם אחר ולא שהמנהל יבחר מי. גם המזכירה, גם אב הבית וגם המורה למדעים וגם המחנכת. לכן, כשמגיעה חברה ומספקת את המכשיר, יתכבד מנהל בית הספר לאסוף את כל צוות בית הספר שיקבל הנחיה להפעלת המכשיר. אני חושבת שבזה לא נסבך אף אחד ולא תהיה שאלה מי יודע ותהיה מחויבות של כולם.

זה מרחיב.

נכון. המטרה היא שכל אחד שנמצא בקרות מקרה והסיכוי שהיום המזכירה ביום חופשי ומגיש עזרה ראשונה בטיול. אנחנו לא רוצים להיות במצב הזה. זה מכשיר שכולם צריכים לדעת להפעיל אותו, כל מי המבוגרים שעובדים במקום.

אני אומר בכנות שאני מקבל את זה אבל נראה לי שמשרד החינוך צריך לבדוק. נכנסת פה עכשיו פונקציה של ארגוני המורים. כלומר, יש פה אירוע - - -

בוודאי. גם לנו יש הסתדרות, אל תשכחו. לכן אני אומרת צוות המוסד החינוכי, שכולל גם את עובדי הרשות וגם את עובדי המשרד.

עדי, מה דעתך על זה? זה דורש התייעצות כפולה.

זה חלק מההתייעצות שנעשה. אנחנו נבדוק את זה.

זאת נקודה טובה. היא חיזקה את דורון למעשה. אני לא מתנגד לזה בשום צורה כל עוד זה משהו שאפשר להכניס בתקנות וכל הארגונים יודעים לחיות עם זה, זה נשמע לי מצוין.

אנחנו מחכים לעדכון. מי שנמצא בזום, נעדכן אתכם כשנחזור.



(הישיבה נפסקה בשעה 12:40 ונתחדשה בשעה 13:30.)

שלום לכל מי שבזום. אנחנו מתחילים את הדיון בהמשך דיון בנושא אישור הארכת תוקף התקנות בנושא עזרה ראשונה בבתי הספר. מירב, תסבירי.

בגדול הכוונה היתה לעשות הפסקה להתייעצות ולחזור ולא לפתוח ישיבה חדשה.

מאחר והתייעצות יותר נרחבת ותיקון של התקנות דורש הרבה יותר זמן, משרד החינוך הציע שבחוק עצמו, חוק לימוד עזרה ראשונה והחזקת מכשירי החייאה וערכות עזרה ראשונה, בסעיף 3 נאמר כך: לעובדי חינוך ולתלמידים יוקנה ידע עיוני ומעשי בעזרה ראשונה על-פי תכנית שיכין השר בהתייעצות עם משרד הבריאות. הכוונה שלהם, בכל מקרה, זה בתוכנית לימוד עזרה ראשונה הזאת שבה מוקנה לתלמידים ולמורים ידע מעשי ועיוני בעזרה ראשונה, בעצם להכניס גם את הנושא הזה של הכשרה בנושא מכשירי החייאה. זה נותן להם גם יותר גמישות בנושא מאשר להכניס את זה לתקנות, מה שכאמור דורש התייעצות יותר נרחבת ולא ניתן להכניס את זה כרגע.

עדי, אולי תשלימי אותי. אני מציעה, שכשהדבר הזה ייקבע בתוכנית עזרה ראשונה, שזה יועבר לידיעת הוועדה כדי שהוועדה באמת תראה שהדברים נעשו באותה תכנית.

אוקי, בסדר גמור.

אין לך מה להוסיף?

ממה ששמעתי, מירב הפנתה לסעיף 3 לחוק והסבירה שאנחנו באמת נקבע את הנושא הזה של תוכניות הלימודים בחוזרי מנכ"ל. אנחנו חושבים שזה המקום שנכון לקבוע אותו, גם מבחינת עדכונים, שינויים וקיום תהליכים שוטפים של הפקת לקחים וכדומה.

בעצם זה להצביע על הנוסח החדש כפי שהועבר לנו עם התיקונים הקודמים של הוועדה. התאריך של תחילת התחולה על כלל בתי הספר תהיה ב-1.4.2021.

אני מעלה להצבעה את התיקון. זה אישור של כל התקנות של עזרה ראשונה, מכשירי החייאה וכל האלמנטים האלה.

הצבעה

התקנות אושרו עם התיקונים.

אני בעד, אין נמנעים ואין מתנגדים.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:40.