פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



26
ועדת החינוך, התרבות והספורט
28/12/2020


מושב שני


פרוטוקול מס' 134
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, י"ג בטבת התשפ"א (28 בדצמבר 2020), שעה 9:30

העברת סמכויות חינוך לרשויות המקומיות

חברי הוועדה: רם שפע – היו"ר
אורלי פרומן – מ"מ יו"ר
קטי קטרין שטרית

מיכל טביביאן מזרחי - סמנכ"לית ומנהלת אגף בכיר תכנון ואסטרטגיה, משרד החינוך

דודי מזרחי - מנהל אגף בכיר תקציבים, משרד החינוך

חיים ביבס - ראש עיריית מודיעין מכבים-רעות ויו"ר מרכז השלטון המקומי

שושי כחלון כידור - ראש עיריית כפר יונה, מרכז השלטון המקומי

ערן דורון - ראש המועצה האזורית רמת נגב ויושב-ראש ועדת החינוך במרכז המועצות האזוריות

רן ארז - יו"ר הנהלת ארגון המורים העל-יסודיים

יפה בן דוד - מזכ״לית הסתדרות המורים

ענת דדון - הסתדרות המורים לגיל הרך

מירום שיף - יו״ר הנהגת ההורים הארצית

צופית גולן - סגנית יו"ר הנהגת הורים הארצית

אורית גור כהן - יו"ר משותף, מנהיגים – ארגון מנהלי בתי הספר

אבי קמינסקי - יו"ר איגוד מנהלי מחלקות חינוך

שי פרוכטמן - מנהל אגף החינוך, איגוד מנהלי מחלקות חינוך, אבן יהודה

דורית חזן - יו"ר ארגון גננות מחנכות

רבקה ממן - עמיתת מחקר, פורום קהלת

צמרת אביבי - מנכ"ל מפעילי תלן במסגרות החינוך

עומר שחר - נציג מועצת התלמידים והנוער הארצית

יהודית גידלי

אלון דמלה



העברת סמכויות חינוך לרשויות המקומיות

בוקר טוב לכולם. בוקר טוב. איחור קל. שלום לחברת הכנסת אורלי פרומן, הנהגת ההורים הארצית שמקפידה גם היום להיות פה, גם צופית וגם מירום. ושלום לכולם, לכל מי שאיתנו בזום, באמת נציגות בכירה של כלל הקשת החינוכית.

יש איזו שמועה שאתמול הייתה פה איזו החלטה משמעותית. אני עוד לא בדיוק בטוח. לא, אבל באמת עברנו אתמול יום משמעותי. אני חושב שעשינו את אחת ההחלטות היותר משמעותיות שהוועדה הזאת קיבלה בחודשים אחרונים. אני מאוד מאוד שמח, כי במשך כמה חודשים באופן מאוד עקבי הייתה לי ולנו כוועדה עמדה ברורה, שאנחנו חושבים שאם יש סגר, לא סוגרים. זה הגיע לפתחנו ועשינו את הדבר הנכון. אני חושב שהאדוות של זה הן מאוד מאוד ברורות ומשמעותיות. הורים ובעיקר תלמידים ותלמידות – אני מודה שבתוך כל הדברים המרגשים שהיו אתמול, השיחה הכי מרגשת שקיבלתי היא מאחיינית שלי שמתקשרת אליי חצי שעה אחרי שהדיון נגמר ואומרת לי: רם, זה אמיתי או לא? זה אמיתי או לא? אני לומדת מחר? אמרתי לה: כן, כן, אני נשבע לך, זהו, זה סגור, זה סופי, החלטנו. אז זה מסוג הדברים הקטנים והנחמדים. אבל יש לי אחיינים, אגב, מכל הגילים. אז אין פה איזה עניין. יש לי כמעט בכל שכבת גיל אחיין או אחיינית. זהו. זה ככה באמת ההחלטה של אתמול.

אני רק אגיד, בהמשך היום, בדיון שיש לנו ב-13:30, אני חושב, אנחנו גם נדון בשאלת התוקף, לכמה זמן אנחנו רוצים שהחלטות של אתמול יהיו תקפות. זו החלטה שנקבל בצוהריים.

עכשיו התכנסנו פה לדיון, שאומנם קבענו אותו לפני שהבנו מה קורה עכשיו בסגר ועם משמעויות של הרמזור, אני חושב שהוא הופך להיות הכי הכי רלוונטי כרגע. הדיון שכולנו זועקים, בוודאי השטח, השלטון המקומי ומנהלי בתי הספר, כולם, כולם, מדברים על זה שאנחנו כבר כמה חודשים בהזדמנות אדירה להעביר חלק ניכר מהסמכויות, מהניהול, לייצר גמישות, לרשויות המקומיות ולמנהלי בתי הספר. ועדיין משרד החינוך ובכלל הממשלה, בעיניי, לא הפנימו את זה שזה התהליך שהם צריכים לעשות. נכון, שהרמזור, גם באיחור ניכר, אבל כבר נכנס לפעולה. ומערכת החינוך כן מנוהלת לפי הרמזור. אבל יש המון סמכויות, המון כלים שאפשר לתת לרשויות ולמנהלים שעדיין לא הועברו. אני מזכיר לכולם שבתוכנית שאנחנו הצגנו פה לפני, אני לא יודע, מספר רב של שבועות, דיברנו על קבינט חינוך מקומי, שתיווצר סיטואציה שהרשות עם מנהלי בתי הספר, עם ההורים, עם פיקוד העורף, יוכלו להיות בגמישות הרבה יותר גדולה לגבי מה מותר ואסור לעשות ברשות. אף אחד לא ידע יותר טוב מאותה רשות מקומית, שוב, בתוך הקבינט הזה, מה לעשות, לא אני, לא השר גלנט ולא ראש הממשלה.

אז אנחנו עכשיו מנסים בדיון הזה, מבחינתי, לתת לזה קונקרטיזציה יותר ברורה, ואולי לצאת מפה עם גיבוש מסקנות מאוד ברורות, עם הצעה אופרטיבית מה הן השתיים, שלוש, ארבע פעולות שאפשר לעשות במיידי כדי לנהל את המגפה הזאת טוב יותר. נכון, שהתחילו החיסונים. זה מצוין. זה גם בינתיים עובד יפה, אבל ברור לכולם שאנחנו לקראת חודשים מאוד מאוד מאתגרים.

מכיוון שידידי חיים ביבס ביקשת לדבר בהתחלה, אני אתן לך לפתוח ומשם נמשיך. אז בבקשה. ובוקר טוב לכל מי שצופה בנו.

בוקר טוב ליושב-ראש הוועדה. בוקר טוב כמובן לכל המשתתפים, לכל החברים. אני חושב שהדיון הזה במהות היה צריך להיות דיון קצת יותר משמעותי מכיוון שסוף כל סוף, אחרי מאמצים של הרבה מאוד שנים, הצלחנו להכניס אותו בטיוטת חוק הסדרים. בסוף הוא מדבר, מה שנקרא, על אוטונומיה בחינוך, על היכולת של הרשויות המקומיות לקחת, לפחות, בפיילוט ראשון של 20 רשויות. יש לנו היום 60, 70 רשויות שיכולות להיכנס בטווח המיידי כדי לקחת על עצמן את הניהול של מערכת החינוך באוטונומיה, בדברים מרכזיים. צריך גם לזכור, אנחנו עושים את זה. נמצא פה ידידי רן ארז, יושב-ראש ארגון המורים, שאנחנו עובדים יחד הרבה מאוד זמן, בטח ובטח בתקופת הקורונה. כאשר משרדי הממשלה לא מצאו את נפשם, בעצם כולנו נכנסנו מתחת לאלונקה יחד, כמובן, עם מה שאנחנו מביאים מהבית.

עכשיו, תראו, בסופו של דבר, צריך לזכור דבר מרכזי. לדוגמה, בעיר כמו שלי, אני מביא הרבה מאוד משאבים מהבית. עם כל הכבוד, אני לא רוצה ולא מצפה ולא מתכוון שאף אחד ינהל לי את זה. אלה משאבים שאני חושב שמינהל החינוך שלי יודע לנהל את זה יותר טוב מכל אחד אחר. ובסופו של דבר, את החינוך האמיתי מי שעושה בראש ובראשונה זה הרשות המקומית עם מינהל החינוך, עם המורים, המנהלים, כולם ביחד. וככל שיהיה יותר, מה שנקרא, ממוקד ברשות כך אנחנו נוכל – בצד אחד כולם מדברים כל הזמן: דיפרנציאלי, דיפרנציאלי. אבל בסוף הדיפרנציאליות האמיתית היא שמי שיכול, ואנחנו בלאו הכי לא רוצים לתת לו, לפחות בואו נשחרר אותו. ניתן לו את האוטונומיה כדי לרוץ קדימה. דרך אגב, לא רק בזה; גם במשאבים עצמם. כי בסוף אני יכול לבוא לתושבים שלי ולומר להם: רבותיי, אתם רוצים חינוך X, זה שווה Y; אתם רוצים חינוך Y, זה שווה C. אנחנו מייצרים משוואה אחרת לגמרי. זה קיים במקומות אחרים בעולם. אין שום סיבה שאנחנו נמשיך להתנהל כאשר בעצם את מערכת החינוך מנהלים רק מירושלים, וכל אחד ברשות צריך לקבל, מה שנקרא, את הרשות אם לנהל או לא לנהל. זה לא קורה בפועל. אנחנו לוקחים את האוטונומיה לידיים.

אנחנו רוצים לדבר על הרבה מאוד דברים. אני חושב שהשנה האחרונה מוכיחה שככל שישחררו לנו יותר, נוכל נשחרר את משרד החינוך להתעסק באמת במה שהוא צריך להתעסק: בפריפריה, במגזר, במי שצריך, גם משאבים וגם ליווי וגם כל מה שצריך, ולצד זה, כמובן, רגולציה עם איזשהו סוג של פיקוח. אבל לשחרר אותנו על מנת שנוכל לקחת ולדחוף את המערכת הקדימה.

אני תמיד אומר: קחו את מי שיודע להתקדם, תנו לו לרוץ; מי שנמצא מאחור, תוסיפו לו את המשאבים ותדחפו אותו כדי שבסוף ניתן יהיה להגיע לתוצאה אחרת. אני חושב שאין יישוב דומה ליישוב אחר. כל יישוב זה עולם בפני עצמו, וכל מערכת חינוך בכל יישוב זה דבר אחר לגמרי. צריך לייצר את הקריטריונים המרכזיים ועל בסיסם בעצם לאפשר לרשות המקומית לנהל את המערכת; כמובן, עם ליווי משרד החינוך וכל מה שצריך מסביב כדי שנוכל לייצר את הבקרות; כמובן, ליווי תקציבי. והכי חשוב בסוף גם העמידה ביעדי התקציב ועמידה בכך שאחראים על התקציב גם באוצר וגם במשרד החינוך בסוף גם יביאו את המשאב הנדרש, לא יהפכו את זה, מה שנקרא, לכלי כדי לצמצם אותו.

אני חושב שיש לתת לרשויות סמכויות לניהול המערכת בראש ובראשונה בתחום ארגון הלימודים, אם זה קביעת מספר ימי הלימוד השבועי, לימוד במשמרות, כי אני חושב שתקופת הקורונה מביאה לנו הזדמנות אדירה.

חד-משמעית.

הזדמנות שבה אפשר לשלב גם משמרות, אפשר לשלב גם למידה, חצי למידה פיזית, חצי היברידית או חצי מקוונת, כל הדברים האלה. תחילת יום מדורגת. קביעת מספר הימים ללמידה הפיזית עצמה. קביעת מתחמי לימוד ביישוב. אנחנו כל הזמן רצים סביב עצמנו לבנות עוד בתי ספר, גני ילדים, והשכונה מתבגרת והכול הופך להיות או סלאמס או משהו אחר. ואנחנו חושבים שהגיע הזמן לחשוב מחוץ לקופסה, לתת לנו את הסמכויות, לתת לנו את המשאבים שבלאו הכי חלק גדול מהם אנחנו מביאים, כדי לייצר משהו אחר.

יש פה הזדמנות שלא תחזור על עצמה. אני כבר שוחחתי בנושא, מעבר לאוצר ולמשרד החינוך, גם עם יושב-ראש ארגון המורים. דרך אגב, אנחנו עושים את זה בעל-יסודי. ואנחנו מתכוונים להרחיב את זה ביחד. ואני מאמין גדול. כאשר אנחנו נייצר את האשרות, רשות שנמצאת ועומדת בקריטריונים כדי להיכנס לאוטונומיה בחינוך, תרוץ קדימה. רשות שלא עומדת בקריטריונים, תקבל יותר תהליך ממוקד של משרד החינוך. עם כל הכבוד, ואני אומר באמת לא, חלילה, לזלזל, מילה על החינוך, שאני עושה את כל העבודה בעיר שלי. אני לא רוצה שאותם פקידים ישבו וישחקו פה בין הרגליים של האנשים שלי. שילכו וישבו בבית שאן ובדימונה ובירוחם ובעראבה ובנצרת ובמקומות אחרים. כך אנחנו נוכל לייצר דיפרנציאליות אמיתית. לא רק בחוֹר בגרוש, אלא לייצר משהו שיביא לשינוי תפיסתי מהותי. יש לנו הזדמנות. צריך לנצל אותה בטכנולוגיה, בתפיסה, ביציאה מחוץ לקופסה, וכל אלה יביאו אותנו לקפיצת המדרגה המשמעותית כדי שנוכל לקחת את מערכת החינוך ולתת קפיצה נוספת ומשמעותית. תודה רבה.

תודה רבה, חיים ביבס. אין לי אלא להצטרף לכל מילה. אני חושב שגם כולנו אמרנו את זה במשך זמן רב ויכול להיות שהדבר שצריך לעשות עכשיו זה פשוט לגבש מהלך משותף, מסמך משותף עם דברים מאוד ברורים. כמו שאמרת, יש המון שאלות. שאלה של הקשר של סמכויות על צוותים, על תקציב, על כוח האדם. כלומר, יש פה הרבה מאוד אפשרויות לאן לקחת את זה. בסוף צריך ביחד להחליט מה הם הדברים הכי נכונים ולנסות לגרום לדבר הזה לקרות.

תשמע, כבר עשינו את רוב התהליך. ישבנו, הכנו את כל מה שצריך. זה היה בחוק ההסדרים. לצערי, החלטתם שאתם רוצים לפזר את הכנסת.

אני החלטתי לפזר את הכנסת? לא שמעתי על זה.

- - - לפזר את הכנסת - - - במקום להתעסק בדברים אמיתיים ולא לפזר את הכנסת.

אני לא שמעתי על הקשר שלי לפיזור הכנסת, אבל אני אבדוק את זה.

טוב.

אבל, אתה יודע, לא חשוב. אנחנו יודעים מי החליט שלא יהיה תקציב. בסדר, חיים, תודה רבה.

בבקשה.

הזכרת את רן ארז, אז באמת אני אשמח לשמוע מה יש לו לומר. אני בטוח שגם הוא רואה את זה כמוך. וגם יצא לנו לשוחח בעבר בהקשר הזה, בטח של משמרות, של ניסיון להפוך את המשבר להזדמנות.

רן, שלום לך. בוקר טוב.

בוקר טוב. אני מקווה ששומעים אותי.

שומעים אותך מצוין.

אני חייב להצביע על נקודה שונה. מדובר פה בביזור מערכת החינוך. אנחנו חיים במדינה מאוד צנטרליסטית, למרות שאנחנו במאה ה-21. כאשר הוקמה המדינה והיו גלי העלייה ואנשים לא ידעו קרוא וכתוב בעברית, אז הממשלה לקחה על עצמה לדאוג לחינוכם של הילדים ושל ההורים. היום אנחנו נמצאים בתקופה אחרת.

בקורונה אנחנו גילינו לא מעט נקודות אור. אני התוודעתי למנהיגות החזקה ביותר של ראשי הערים. הם אלה שקבעו כאשר משרד החינוך אמר: יומיים בשבוע, אי-אפשר יותר – אנחנו נלמד ארבעה וחמישה ימים, ועמדו בזה. אני רואה מה שקורה עכשיו עם בדיקות הקורונה, איך ראשי ערים נערכים ובודקים ועושים הרבה מאוד מהלכים שהמדינה לא מסוגלת לעשות. היא לא מסוגלת לעשות לא מפני שהיא לא רוצה; היא לא יכולה. ולכן יש גם זיגזוג גדול מאוד.

כן.

משרד החינוך מצד אחד אומר דבר אחד, אחר כך מתקן. אחר כך באה ועדת החינוך של הכנסת ומתקנת את מה שאמר משרד החינוך. יש פה בלגן, כי מצד אחד לא נותנים סמכויות לאלה שאחראים. ראש העיר הוא למעשה המנהיג בקהילה. ראש העיר נבחר אישית. הוא צריך לתת דין וחשבון לתושבים שלו. והוא מודע לכל כיתה ולכל מתנ"ס ולכל חלל, ששם הוא יכול לקיים לימודים.

האנכרוניזם הזה שאנחנו היום נמצאים במצב של ניגוד עניינים מובנה, שמשרד החינוך מצד אחד הוא רגולטור, מצד שני הוא מתקצב, מצד שלישי הוא מפקח, ומצד רביעי הוא גם מעסיק. הדבר הזה יוצר ניגוד עניינים, וניגוד העניינים הזה יוצר בלגן.

עובדה היא שראשי ערים שאחראים על החינוך המוכר מצליחים יפה מאוד גם בתקופת קורונה להביא את התלמידים לבחינות בגרות ולהיערך בהתאם ולקיים את הלימודים בבתי הספר.

איפה, למשל? איפה?

אני משוכנע שאם היו נותנים להם את הסמכות ולא רק את האחריות, היו מצליחים יותר. גם חוק הפיקוח קובע, חוק מדינת ישראל קובע שראש הרשות החינוכית הוא ראש הרשות המוניציפלית.

נכון. זה חשוב.

ולכן נותנים לו אחריות להיות ראש רשות המוניציפלית ואומרים לו: אתה גם ראש הרשות החינוכית. אבל, מצד שני, לא נותנים לו את הכלים ואת האפשרויות באמת לנהל את המערכת.

אני חושב, אני משוכנע, שאם יתחילו בפיילוט, כפי שאמר חיים ביבס, שאמרתי את זה – כל הכבוד ליוזמות שהם לקחו על עצמם – אם יתחילו בפיילוט, אנחנו נוכל להוכיח, השלטון המקומי ואנחנו המורים נוכל להוכיח שאפשר לעשות גם אחרת. העצמאות הזאת היא לא רק עצמאות על הנייר. צריך לאפשר לנו לנהל את מערכת החינוך בשיתוף פעולה, תוך ביזור סמכויות.

רן, תודה רבה. כמו שאמרתי, גם יצא לנו לשוחח על זה וגם אני מאוד מחזק את הדבר. אבל בסוף בסוף בסוף, במבחן התוצאה, אנחנו צריכים להצליח לגרום באמת לזה לקרות. אני לא חושב שיש מישהו שלא מסכים לזה שאם תהיה יותר גמישות לרשויות, למנהלים – בטח אם ארגונים תומכים, תכף גם נשמע כמובן את יפה – אני לא חושב שיש מי שמתנגד, רק זה פשוט בסוף לא קורה.

כן, חברת הכנסת פרומן.

אני רוצה רגע שאלה לך, רן. רן, שלום. זו אורלי. יש לי שאלה. דווקא בתוך המערך של - - -

אתה שומע אותנו, רן?

כן, כן.

חברת הכנסת פרומן שואלת אותך שאלה.

כן, כן.

אני לגמרי כאילו מסכימה איתך על העיקרון של ביזור הסמכויות בחינוך. והאנומליה הזו שבעצם החינוך, על פי חוק, ניתן מצד אחד למדינה באמצעות השלטון המרכזי, ומצד שני לרשות המקומית באמצעות השלטון המקומי. אבל בתוך השלטון המקומי, בתוך הרשויות, יש הרבה מאוד רשתות שרשויות מקומיות בחרו להעביר את ניהול החינוך של בתי הספר על-יסודיים לרשתות. יש פה גורם נוסף שנכנס לתוך המורכבות הזאת. זאת לא רק הרשות עצמה. איך אתה רואה את הניהול הזה, הכולל?

אורלי, שלום.

שלום.

השלטון המקומי רשאי להפעיל את החינוך ישירות וגם באמצעות רשתות ציבוריות. הן זוכות במרכזים פעם בחמש שנים לניהול המערכת, וראשי הערים, שלא מרגישים את עצמם מספיק מסוגלים לנהל, רשאים להעביר את זה לגופים אחרים, כמו אורט, עמל, אמי"ת וכדומה. לכן עדיין האחריות היא של הם. הם יושבים בוועד המנהל של כל בית ספר ובית ספר, ולמעשה הכול מתנהל על פי מה שהם אומרים. ולכן הרשתות הן חלק מקבלני המשנה של הרשות המקומית.

זאת אומרת, הן נכנסות תחת אותה אחריות שבעצם מוטלת על פי חוק על ראש הרשות המקומית?

נכון. נכון מאוד.

אוקיי. תודה.

תודה רבה. כמו שאמרתי גם מקודם, צריך להפוך את זה למשהו אופרטיבי שכולם מסכימים עליו. כלומר, לא רן ארז בנפרד, חיים ביבס בנפרד, רם שפע בנפרד, מנהלי בתי הספר בנפרד, אלא לנסות להתגבש לתוך מהלך שייצור מציאות – כמובן, אני זה הוועדה – ייצור מציאות שזה קורה. וגם אם זה לא יקרה עכשיו, ולשלטון המרכזי עוד ייקח זמן, יכולה להתחלף פה הממשלה שצריכה לקבל על מגש, מי שיהיה שר החינוך, באמת מצע מוכן לעשות שינוי שהוא שינוי דרמטי. לא השינוי היחיד, אגב, שהמערכת הזאת זקוקה לו, בלשון המעטה, אבל משמעותי.

יפה על הקו?

כן. כן. יפה בן דוד, את איתנו? אוקיי. היא עברה רגע לרדיו ועוד מעט חוזרת. אז הנהגת ההורים הארצית, בבקשה, מירום צופית, מי מכם שרוצה לפתוח. מירום, בבקשה.

בוקר טוב. אני חושב שהרעיון הוא מבורך. ראינו בתקופת הקורונה שפשוט לקבל החלטות בשלטון המרכזי. הן לא תמיד מיושמות והן גם לא מתאימות לכל קהילה וקהילה. אין ספק שצריכים להעביר גם את האחריות וגם את הסמכות לשלטון המקומי וגם לבתי הספר, ולהחליט מה נשאר ברמת מנהל בית ספר ומה הולך לרמת השלטון המקומי.

יחד עם זה, אני חושב שצריכים גם להחליט להקים קבינט חינוכי-עירוני ומקומי, שבו יהיו שותפים כל הגורמים המקומיים שמכירים הכי טוב את הקהילה שלהם ומה מתאים לאותה קהילה, כדי שהסיפור הזה באמת יעבוד בצורה נכונה ותהיה התאמה לאותה קהילה, למבנה בתי ספר, להורים, לתלמידים. בכלל יש פה רעיון מבורך. וכמובן, צריכים לעזור לכל אותן רשויות מקומיות שאין להן את היכולת להעמיד את זה ולשם לתת את עיקר המשאבים, שהמדינה תיתן להן את עיקר המשאבים ולעזור ולדחוף אותן קדימה, כי אסור להשאיר אף רשות מאחורה, כי המשמעות היא מאוד חמורה אם משאירים איזושהי רשות מאחורה. ולכן צריכים לארגן את זה ולהחליט מה עובר ומה לא עובר. אבל אין ספק שהרעיון הזה מבורך וחייבים לבצע אותו.

אני רק רוצה להדגיש. ברגע שהממשלה תאפשר לחלק מהרשויות החזקות להתנהל, היא תוכל להשקיע את המשאבים שלה באותן רשויות מוחלשות שיש להן פחות משאבים. וככל שמנסים לעזור כל הזמן לכולם רוחבית, אז שום דבר לא עובד.

גם לתת להן כלים.

בדיוק.

היום פשוט לא נותנים כלים.

זה מה שאני אומר.

נכון.

אם חיים ביבס במודיעין, סתם כדוגמה, מסתדר לא רע, אבל עשר דקות ממנו יש רשות שצריכה הרבה יותר עזרה, אפשר יהיה לתת לה הרבה יותר כלים.

זה, דרך אגב, הגדרה של שוויון. שוויון הוא לא לתת לכולם את אותו הדבר, אלא לתת לכל אחד את מה שהוא צריך.

אני מסכים איתך מאוד. אפשר להיכנס לדיון פילוסופי על שוויון כמה שאת רוצה. אני שם.

אם יפה עוד לא חזרה אלינו, אז אולי נשמע את משרד החינוך. הוא נראה לי גורם די רלוונטי פה באירוע. מיכל טביביאן מזרחי נמצאת איתנו?

כן. אני איתכם. בוקר טוב.

שלום, מיכל. מה שלומך?

מצוין. תודה.

זמן רב לא נפגשנו פה בוועדה. בבקשה.

אז קודם כול, אני אגיד שעם כניסת שר החינוך גלנט לתפקיד הוא קבע שהגמישות הניהולית והפדגוגית למנהלי בתי הספר תורחב, ובהתאם לזה ובניגוד לפעולה בגל הראשון של הקורונה, בעצם הועברו הרבה יותר סמכויות למנהלי בתי ספר. ניתנו להם גם יותר משאבים גמישים לצורך העניין, אם זה בהקשר של עוזרי הוראה, אם זה בהקשר של ארגון הלמידה שחיים ביבס הזכיר. אז בעצם המתנה אפשרה להם הרבה יותר גמישות לארגון הלמידה. וכל את זה עשינו מתוך תפיסה שאומרת שהשלטון המקומי הוא שותף מרכזי בעשייה שלנו. השותפות הזאת היא עיקרון יסוד גם בחוק, אבל גם בעבודה. אני חושבת שלאורך הדרך במהלך השנה האחרונה ראיתם איך היסוד הזה מתממש אחד לאחד.

אנחנו במקביל בתהליך חשיבה על איזו גמישות נדרשת גם בהיבטים ניהוליים וגם בהיבטים פדגוגיים. זה תהליך מאוד מורכב. הוא לא תהליך שנעשה מהיום למחר והוא לא – גם ארבעה עקרונות מכוננים - - - זה עושים משהו. המערכת הזאת היא מערכת מורכבת עם הרבה מאוד אוכלוסיות ומגזרים וצרכים. ואנחנו בתוך תהליך חשיבה בצורה מידתית, הדרגתית, אבל מתוך כיוון מלא של יותר גמישות ניהולית לבתי הספר, למנהלי בתי הספר ומתוך שותפות עמוקה עם השלטון המקומי.

מיכל, את יכולה קצת יותר לפרט מה הן הסמכויות שהועברו לרשויות המקומיות ולמנהלי בתי הספר בחודשים האלה?

כן, בוודאי. אז תראה, קודם כול, קבענו מתווים שמאפשרים לבתי הספר, אם אתה זוכר, לפחות מספר ימים בכל אחת משכבות הגיל. אבל אפשרנו ל רשויות לתת מעבר ככל שהן יכולות.

נכון.

אפשרנו לרשויות לפתוח את מערכת החינוך גם למבנים אחרים מחוץ למבנים של בתי הספר. נתנו להן גמישות בשעות הלימוד בהיבט של, למשל, באיזו שעה להתחיל ובאיזו שעה לסיים. הגמישות, אני חושבת, הכי חשובה היא זו שבמקום לומר בכל שכבת גיל בבתי הספר היסודיים כמה שעות הם ילמדו שפה וכמה מתמטיקה וכך כל מקצוע ומקצוע, עשינו אשכולות של הומניסטי, של מדעים ושל מתמטיקה ואפשרנו להם בתוך זה לייצר גמישויות במקצועות השונים. כמובן, נתנו תקציב להצטיידות ולהעשרה בבתי הספר היסודיים. כל הנושא של תוכניות תקשוב דיגיטליות, העלינו את היקף התקציב ונתנו גמישות יותר גדולה בבחירה של התוכניות הדיגיטליות בגלל הלמידה מרחוק. יש עוד כהנה וכהנה. אני לא ארחיב. אבל אני חושבת שאם תשאל מנהלי בתי ספר, וזה מה שאני שומעת מהשטח, הסמכויות הורחבו באופן משמעותי בשנה האחרונה. ואותו דבר גם לגבי הרשויות המקומיות.

קודם כול, אני תכף אשאל, כי יש איתנו מנהלי בתי ספר בזום. אבל אני רוצה לשאול. מתוך כל מה שאמרת, יכול להיות שאני מפספס משהו, אבל שום דבר מהדברים האלה הוא לא sustainable לאחר כך. אלה החלטות שקשורות לקורונה. היומיים לפחות וזה, זה מצוין. אני לא מזלזל בזה. למרות שגם זה קרה אחרי לחץ יותר מדי גדול ומאוחר מדי, אבל זה טוב. השאלה היא מה מזה נשאר איתנו ליום שאחרי הקורונה במהירה ובימינו.

על זה באמת שוקדת כרגע ועדה פנימית שהקים השר גלנט. כמו שנאמר פה על ידי חיים ביבס, זה היה אמור להיות מעוגן גם בחוק ההסדרים. ומה שיהיה sustainable, יהיה חלק מההחלטה המקצועית שהיא תקבע.

הוועדה הזאת מתכנסת? הם נפגשים?

כן. אבל זה צוות פנימי של משרד החינוך.

אוקיי.

הוא צוות עבודה פנימי.

זה הצוות הפנימי או הצוות שהוקם, של יועצים חיצוניים שדנים באוטונומיה? או שאלה שני צוותים שונים?

אני מדברת על צוות עבודה.

צוות פנימי.

צוות פנימי את מתכוונת?

כן.

אוקיי.

רם, אם אפשר, להתייחס לנקודה נוספת. זה דודי.

כן, דודי. דודי מזרחי, בבקשה.

בוקר טוב. אני מצטרף למה שהציגה כאן מיכל. ואני רוצה לשים דגש – וגם חיים ביבס דיבר קודם על משאבים – קודם כול, שלא נתבלבל. הרוב המוחלט של המשאבים שמוקצים במדינת ישראל לחינוך הם של המדינה. גם בעיריית מודיעין, בסדר? למעלה מ-95% מהתקציב הוא תקציב של משרד החינוך. דיברנו קודם על הקורונה. במסגרת הקורונה, 4.2 מיליארד, חבילת הסיוע המשמעותית מאוד שהממשלה והכנסת אישרו למערכת החינוך, ניתנו כולם באופן מאוד מאוד גמיש, קודם כול, במחשבה על מנהלי בתי הספר, שעות גמישות למנהלי בתי הספר וגם לרשויות המקומיות. תקציב מאוד גמיש של תקשוב, תוכניות פדגוגיות מתוקשבות וציוד אמצעי קצה. הכול גמיש באמצעות הרשויות המקומיות. עוזרי חינוך, דבר שלא היה בעבר, הם הקצאה שהמשרד העביר באמצעות הרשויות המקומיות.

וכמו שמיכל אמרה, זה חלק בלתי נפרד מהמדיניות הכוללת של השר, שהיא באה ליד ביטוי בקורונה, אבל היא באופן כללי, כשהמטרה היא להרחיב את הגמישות הניהולית והפדגוגית. אבל, ואת זה אני שם כאן בתור דגש, הפוקוס שלנו הוא גמישות פדגוגית וניהולית למנהלי בתי הספר. הרשויות הן שותפות שלנו. אנחנו עושים גם על פי חוק וגם, מאחר שיש מערכת יחסים באמת מצוינת, אנחנו פועלים במשותף. אבל הפוקוס שלנו והמיקוד שלנו הוא העצמת השטח, העצמת מנהלי בתי הספר, לתת יותר גמישות. זאת המטרה שלנו. והרשות המקומית היא, כמובן, שותף משמעותי שלנו, אבל היא שותף.

עכשיו, אלוהים נמצא בפרטים הקטנים. יש כאן המון המון דקויות. דברים שניתן לעשות ברשות כגון מודיעין, שמתנהלת באופן מופתי, אי-אפשר לעשות במקומות אחרים. זו תוכנית שנצטרך להבנות אותה באופן מאוד מדויק. ולכך, כפי שאמרה מיכל, יש צוות מקצועי של המשרד שבוחן את זה בימים אלה.

אוקיי. אפשר לקבל איזשהן מסקנות של הצוות הזה? לשמוע בגדול מה קורה שם? במה דנים? האם יש נציגים שמחוץ למשרד שהצוות הזה פוגש? אני לא מכיר את עבודתו מספיק.

אנחנו נוכל בהמשך, ואנחנו כך גם נעשה, לעדכן כמובן גם את ועדת החינוך. מטבע הדברים זה תהליך שלא הולך להסתיים בשבועות הקרובים.

בעשור הקרוב? מה?

הוא מאוד מורכב גם מבחינת משאבים וגם מבחינה תפעולית. אנחנו נעשה את הכול, כמובן, בדיאלוג עם כל השותפים. יש לנו מספר עקרונות מנחים. אנחנו לא רוצים, חלילה, לפגוע באף שחקן שנמצא בשטח. רוצים לעשות הכול בתהליך של הסכמה.

כן. אבל, דודי - - -

ושוב, אני אומר: הדגש שלנו הוא גמישות לבתי הספר.

אבל, דודי, בואו נהיה קצת כנים, בסדר?

אני תמיד כן. אני תמיד כן. ואני מקווה שלא נרמז אחרת.

האמת, זה נכון. לא, רגע, אתה צודק. אתה כן. אני מסכים. אבל בואו נשים את הדברים המורכבים על השולחן. רוב המוחלט של הסמכויות לא עברו לא לבתי הספר ולא לרשויות. הייתי קצת עדין מקודם עם מיכל. בואו נגיד את האמת, אתם קיבלתם החלטות אחרי המון המון המון לחצים לשחרר קצת סמכויות ברמזור, בחלוקת ימים ובעוד כמה דברים יחסית מינוריים. שום דבר מהדברים האלה בינתיים הוא לא משהו שיישאר פה אחרי הקורונה. עכשיו, זה טוב שיש צוות. וזה טוב שזה היה אמור להיות בחוק ההסדרים. אבל כרגע אין.

אז אם אתה שואל אותי כרגע אם אני יודע להגיד מה הם שלושת, ארבעת, חמשת הפעולות שמשרד החינוך חושב שצריך להעביר, בהן סמכויות, כי הוא מאמין בדבר הזה באמת, אין שום דבר כזה כרגע על השולחן. זאת האמת. צריך להגיד אותה. אני לא מאשים אותך. זאת שאלה של מדיניות של השר, אבל פשוט צריך להגיד את האמת כי זה כרגע המצב.

אני חושב, רם, אבל עם כל הכבוד, אתה יודע, יזמתם את הדיון הזה מעכשיו לעכשיו בוועדת החינוך.

לא. אבל אנחנו מדברים על זה חצי שנה.

ואני לא גורם פוליטי. אז לא אתייחס לכל המורכבות שיש כאן מסביב. אבל אנחנו עושים עבודה מקצועית מאוד מאוד אינטנסיבית באמת, רב-תחומית.

בסדר.

יש כאן נושאים של פדגוגיה, של מדידה, נושאים מאוד מורכבים בעולם של כלכלת החינוך. עם כל הכבוד, זה לא – אני אשמח לקיים דיון עומק. אני לא מבין את האשמה הזאת.

אני רק רוצה לומר, ברשותכם.

לא. רגע, רגע. מי זה? אנחנו פה מעבירים את הדיון בלי שאני רואה מי אנשים. את יכולה להחזיר את הכוורת, רגע?

כן.

כן? מי רוצה לומר משהו?

שמי שושי כחלון כידור, ראש עיריית כפר יונה.

אוקיי. שושי, את לא מורגלת בזה שבדרך כלל לא מעבירים מזום לזום. אבל אני מפרגן לך.

אני אבל, ברשותך, רוצה רגע להתייחס.

אמרתי שאני מפרגן. בבקשה.

בגלל שאני ראש רשות, אני חושבת שגם ראוי שיהיה לנו איזשהו say בעניין הזה.

קודם כול, את רשומה פה.

אני רוצה רגע להתייחס למה שאמרת, דודי.

רגע, שושי. שושי, רק רגע.

אני רק רגע רוצה להתייחס למה שאמר, דודי.

רגע, רגע. אני רק רוצה להגיד. קודם כול, בשמחה, אני נותן לך את זכות הדיבור. שנית, את כבר רשומה אצלי ברשימה והיית מקבלת אותה עוד רגע. שלישית, בבקשה.

תודה.

בהצלחה, שושי.

תודה. קודם כול, אני מברכת על הדיון הזה. זה אחד. ולך, דודי, אני אגיד שאני מאוד מעריכה את המאמצים ששר החינוך עושה באמת ותמים. להשיג תקציב של 4.2 מיליארד שקלים זה לא עניין של מה בכך.

יחד עם זאת, זאת לא אוטונומיה. אם אנחנו רוצים מערכת חינוך חדשנית, זה תקציב שכבר היה שצריך להיות מועבר מזמן. ומה שזירז את זה הוא הסיפור של הקורונה, מכיוון שאין מה לעשות שיטת הלימוד השתנתה ואנחנו הבנו שאנחנו בקרייסיס בבתי הספר, והשר הבין את זה היטב ועשה את כל מה שהוא צריך לעשות כדי שאנחנו נוכל לתת לתלמידים את מה שאנחנו צריכים לתת להם לא בצורה פרונטלית אלא בצורה היברידית, אוקיי? אז זה מה שקרה. אז זה לא אוטונומיה, אוקיי? חשוב שלא תיקחו את זה למקום של אוטונומיה. אוטונומיה זה דברים אחרים. וכשיורשה לי, יש לי הרבה מה להגיד גם על הסיפור של הסמכויות. תודה.

שושי, לא. אני חושב שדווקא זה יהיה טוב אם פשוט תמשיכי את הרצף של מה שתכננת להגיד מקודם. זה הכי היעיל. היא חזרה ל-mute.

אנחנו רגע עושים פה החלפה.

(היו"ר אורלי פרומן, 10:32)

אוקיי. אם אתה נותן לי את זכות הדיבור, אז אני אשמח להגיד כמה דברים בנוגע לאוטונומיה. אוטונומיה וגמישות זה לא עניין של קורונה, אוקיי? הקורונה זימנה לנו את ההזדמנות עכשיו לשבת ביחד ולהבין שמשהו צריך להשתנות, אוקיי? ואני מברכת על הקורונה, כי אם לא כן, לא היינו עושים גם את הדיון הזה. אז לא צריך לייחס את זה רק לתקופת הקורונה, בבקשה. זה צריך להיות מ-day one. ככה צריכה להתנהל מערכת חינוך אם אנחנו רוצים באמת למצות את הפוטנציאל שלה.

אני גם אגיד שאם יש פיילוט, אני אשמח להיות בין הרשויות שלוקחות חלק בפיילוט הזה. אני חושבת שכמי שמאמינה בחינוך כדרך חיים ומחזיקה בתיק חינוך אני יכולה גם בהחלט להצליח בפיילוט כזה ולהראות גם למשרד החינוך שאפשר לעשות את זה בהורות משותפת, כמו שתמיד משרד החינוך מגדיר. אבל בדרך כלל הם קובעים ואנחנו שותפים למה שהם קובעים. אז זה עוד משהו שאני רוצה לומר.

הדבר השני הוא שצריך לקבוע גם פרמטרים, אוקיי? כי יש רשויות שונות, יש מגוון של רשויות. צריך לקבוע באמת את המכנים המשותפים הרלוונטיים באמת לאוטונומיה כזו. צריך לקבוע מתווה שהוא הדרגתי ודיפרנציאלי גם כדי לייצר את האמון בקרב שני השותפים, הרשות המקומית ומשרד החינוך, כדי שזה יצליח. זה לא זבנג וגמרנו. צריך לייצר פה אמון, כן? שהרשות המקומית יכולה ומסוגלת להוביל את מערכת החינוך לא פחות טוב, אם לא טוב, ממשרד החינוך. אז גם פה צריך לעשות את זה הדרגתי כדי לייצר את האמון הזה.

צריך לשמור על זכויות העובדים והעובדות. זה שזה יהיה מחר בבוקר בשלטון המקומי, זה לא אומר שפה הרשות המקומית יכולה לעשות כל אשר לאל ידה בכל הנוגע למורים ולמורות, לסייעות. צריך פה לשמור ולהקפיד באמת גם על זכויות של העובדים והעובדות.

צריך לקבוע יעדים לרשות מקומית, מדדים להצלחה, יעדים להצלחה, שרשות מקומית צריכה לעמוד בהם. ואם היא לא תעמוד בהם, היא לא תוכל לקבל אוטונומיה בתחום כזה או אחר. צריך פה באמת שהמסגרת תהיה מאוד ברורה גם למשרד החינוך וגם לנו כרשויות מקומיות.

אני אגיד עוד משהו. אני בכלל באופן אישי חושבת שלא צריך להיות שר חינוך במדינת ישראל. צריכה להיות מועצת חינוך לאומית שלא מתחלפת כל שני וחמישי. חינוך זה לא משהו שיכול להתחלף כל שני וחמישי. כל מי שיושב כאן הם אנשים שעושים תהליכים חינוכיים. לחינוך זה תהליך, ולכן לא יכול להיות שכל שלושה-ארבעה חודשים בשנתיים האחרונות, ולא רק, אנחנו כל פעם נדרשים להתמודד עם שר חדש, מדיניות אחרת, שונה. חייבת להיות פה – וזה הנושא הבא שצריך לדבר עליו – מועצת חינוך לאומית. זה, לדעתי, מה שצריך להיות במדינת ישראל כדי שהחינוך פה באמת יצליח הרבה יותר ממה שהוא מצליח היום. זהו. תודה.

תודה רבה, שושי. ואנחנו מאחלים לך הרבה הצלחה בתפקידך החשוב כראש העיר וגם כמחזיקת תיק החינוך.

תודה.

יפה בן דוד חזרה אלינו?

כן.

אז יפה, בבקשה. ואחר כך – אבי קמינסקי.

שלום לכולם. אני פשוט עליתי לשידור, אז בגלל זה לא יכולתי להעלות כשקראתם לי.

כן, אנחנו יודעים. כן, יפה בן דוד, בבקשה.

תראו, חברים, אני אומר, אני חושבת, דברים קצת קשים. זה נראה לי כאילו זה מכירת חיסול פה עכשיו. סוף עונה. מתקרבים לבחירות ואז רוצים להעלות נושאים לדיון כשהדיון, אני מצטערת לומר, הוא לא דיון מעמיק, כי לא יכול להיות שדבר כל כך מורכב ישאירו רק לקטע הזה עכשיו שנמצאים בבחירות.

עכשיו, תראו, יש סכנה. ואני אומרת שאנחנו, קודם כול, הסתדרות המורים, מתנגדים בכל תוקף להעביר את הסמכויות ממשרד החינוך לרשויות. הרשויות, כידוע, זה פוליטי. זה ראש עיר נבחר, מחר הוא יכול גם לא להיבחר. ואז אנחנו נהיה תלויים אך ורק בראשי ערים. ולכן מה שצריך לעשות הוא שמשרד החינוך הוא הסמכות הבלעדית בנושא של חינוך. כן וחובה להאציל סמכויות למנהלי בתי הספר, ואנחנו רואים שדווקא בתקופת הקורונה כמה המנהלים הם העוגן, באמת החוסן של מערכת החינוך יחד גם כמובן עם עובדי ההוראה וכמובן עם הגננות.

תראו, אני חייבת לומר משהו. דיברו פה על חוק ההסדרים. אני בדקתי. קודם כול, חוק ההסדרים עדיין לא הוצג. ודבר שני, זה גם לא יהיה בחוק ההסדרים, הנושא של העברת הסמכויות. מה שיהיה הוא עברת הסמכויות והעצמת כוחם, בנושא של סמכויות הניהוליות, של מנהלי בתי הספר.
אני חייבת לציין נקודה מאוד חשובה. תסתכלו, בבקשה, על כיתות העל-יסודיים. הרי זה הרשויות, הרשויות הן אלה האמונות על החינוך. ותראו מה קורה. מרבית מהרשויות מפעילות קבלני משנה. הן מעבירות את החינוך לרשתות. ואז מה קורה? עם כל הכבוד, הרשתות מקבלות הרבה כסף על נושא של התפעול של כל המערכת. אנחנו לא רוצים ואסור לנו בשום פנים ואופן. זו אחריות של המדינה. המדינה היא אחראית. החינוך צריך להיות חינוך ציבורי. בשום פנים ואופן לא להפריט את החינוך הציבורי.

אני חייבת לציין משהו. ראשי ערים, מרביתם, חברים גם שלנו. ואני מאוד מעריכה אותם. הם שותפים. אבל עם כל הכבוד, הם לא יכולים לקבל את הסמכויות לניהול בנושא של מערכת החינוך. נכון ואי-אפשר לנצל את הנושא של הקורונה בנושא הזה ולהגיד: בואו ניתן את הסמכויות, תראו איך הרשויות עובדות. ולכן אני שוב חוזרת ואומרת: אחריות היא של המדינה; החינוך חייב להיות ציבורי. תראו מה קורה גם אם חליל ניתן דבר כזה. הרשויות החזקות יצליחו במערכת החינוך. אנחנו רואים את זה גם עכשיו. מה יקרה לרשויות שלא יהיו להן תקציבים, לרשויות שיהיו חלשות? יחלישו אותן יותר. ולכן המדינה היא האחראית על החינוך מגנים עד כיתות ט'. זו האחריות של המדינה. החינוך הוא ציבורי. ניסו לעשות את זה בעבר ולא צלח, כי אנחנו התנגדנו. המשרד אפילו יזם לעשות את זה בצורה אחרת כדוח ועדת דוברת ושנפל מהפרק. לכן אני חושבת, חברים, שצריך לקיים בנושא – א', בנושא בכלל אי-אפשר להחליט בהחלטה כזאת כל כך עמוקה, כל כך מורכבת, בדיון כזה.

מה גם שאני אומרת את האמת. אני שמחה גם שוועדת החינוך היא לא הסמכות הבלעדית להחליט על דברים כאלה, כי מי שצריך לקבל את החלטה היא המדינה ובראשם משרד החינוך. ומשרד החינוך מתנגד ואנחנו גם מתנגדים. ואני חושבת שוב וחוזרת: האצלת הסמכויות צריכה להינתן למנהלים. למנהלים צריכים לתת כן. המנהלים יודעים יותר טוב מכולם כיצד לנהל את בתי הספר, ולהם צריך לתת את הסמכויות, פחות רגולציה, פחות, מה שנקרא, בקרות על הראש שלהם ולתת להם באמת את המרחב לעבודה, ליצירתיות. כי הם אלה שיודעים לעשות את זה הכי טוב, וכמובן יחד עם צוותי ההוראה ויחד עם הגננות.

אסור לתת למשהו פוליטי שיכול להשתנות. היום אתה פה ומחר אתה לא תהיה שם. ואני לא רוצה להגיד לכם אילו מלחמות אנחנו גם מקיימים גם בעת מכרזים ובכלל מול ראשי הרשויות שמתחילים, אני לא רוצה להשתמש במילה קשה, אבל את הנושא של הפוליטיקה בתוך בתי הספר. ואסור לנו. לא כולם עושים את זה, אבל יש ראשי ערים שעושים פוליטיקה בתוך בתי הספר. רוצים את המנהל הזה כי הוא מקורב, כי הוא תמך, ולא רוצים את המנהל האחר למרות שהוא טוב, כי הוא לא תמך. יש מקרים כאלה. אנחנו רואים את זה גם במכרזים.

אני חייבת לציין גם את הנושא של המגזר. גם עם המגזר הערבי, ששם אנחנו רואים את השבטיות. שם אנחנו רואים את החמולות. יש שם דברים מאוד קשים. חברים, אי-אפשר עכשיו לזרוק את התינוק עם המים ולנצל את כל הנושא של הקורונה ולהגיד: יאללה, קדימה. זה לא מכירת חיסול, חברים. זה חינוך. בוודאי שבחינוך אסור להתנהג בצורה כזאת. ולכן אנחנו כן מחזקים את עמדת המדינה, את עמדת משרד החינוך ושר החינוך שמתנגד לכך בכל תוקף. שותפות – בוודאי. אבל לקחת את הסמכות ולנהל את מערכת החינוך – אנחנו מתנגדים.

תודה רבה, יפה. אני רוצה, רגע, להצטרף לדבריך, שנושא הוא נושא מאוד מאוד מהותי וחשוב, ואולי הוא המפתח גם להצלחת מערכת החינוך בעתיד. וזה דיון עמוק. זה דיון רחב, מאוד מאוד רחב ונקודות מבט מאוד - - -

נכון. חד-משמעית.

כמו שאת יודעת, ביחד ישבנו שעות הרי בדיונים קודמים על השותפות הזאת, כי השותפות מעוגנת בחוק. השאלה היא איך השותפות הזאת מתורגמת בסופו של דבר לעשייה בשטח ואיך היא מגיעה עד לאחרון המורים ועד לאחרון המנהלים ועד לאחרונת הגננות.

ואני חושבת, ואני ואומרת את זה גם לדוברים הבאים, שנוצר פה איזשהו בלבול גם בדיון בין נושא מהותי-עקרוני לבין התקופה הנוכחית, שהיא התמודדות עם התנהלות המערכת בעת הקורונה, שאנחנו קוראים קצת לשחרר, כי באמת יש הרבה מאוד רעיונות ופתרונות יצירתיים שצמחו מן השטח, מהמנהלים, מהגננות, ממנהלי אגפי חינוך ומראשי ערים. ואני חושבת שקצת פספסנו פה, בלבול בין שני הדיונים האלו, כי הדיון המהותי של העברת או חלוקת סמכויות ואחריות הוא בין מדינה ושלטון מקומי. אני לא יודעת מה יש במסמך בחוק ההסדרים. אני חושבת שמן הראוי, אם בכלל היינו מגיעים לחוק ההסדרים, שקודם כול היינו רואים את המסמך הזה, דנים בו ונותנים את דעתנו עליו. זה נושא ראוי. זה נושא נכון. מה שהיה לא בהכרח מה שיהיה.

אבל בסופו של דבר יש אלמנט אחד שכולנו רוצים לשמור עליו, והוא החינוך הציבורי, אוקיי? על החינוך הציבורי, על שוויון ההזדמנויות בחינוך, על עמוד התווך של מערכת החינוך והוא אנשי החינוך מגיל לידה עד גיל 21, כל מי שעובד במערכת הזו. ועל השותפות הזאת צריך לנהל דיון מעמיק. תודה רבה.

אבי קמינסקי, יושב-ראש מנהלי אגפי החינוך, חוד החנית שלנו.

אורלי, אני בשיחה אחרת. אני מבקש להעביר אותי לתור הבא, בסדר?

בסדר. תחזור אלינו. אוקיי. ריקי ממן מפורום קהלת. ריקי, אתם עשיתם איזשהו מחקר בנושא ואשמח שתשתפו אותנו.

נכון. נכון מאוד. אנחנו ערכנו מחקר שטח ובעצם דיברנו עם הרבה מנהלי אגפי חינוך ומנהלי מחלקות חינוך מכל המגזרים, מכל אשכולות החברתיים, הכלכליים. וניסינו להגיע לאיזושהי תמונה של מה קרה בפועל ואיך ראו את זה בצד של הרשויות. התחלנו לעשות את זה כבר מיולי שעבר. אז יש לנו תמונה די רחבה.

והם מצהירים שלמרות ההצהרות של משרד החינוך, בפועל הם לא הרגישו שהועברו אליהם סמכויות. והתמונה שאנחנו ראינו היא שבפועל אוטונומיה היא לרוב נלקחת, היא לא כל כך ניתנת. זאת אומרת, ראשי רשויות ומנהלי אגפי חינוך שהיו מספיק חזקים ומספיק נחושים כדי לפעול לפי מה שהם ראו לנכון, אז הם פשוט עשו את זה לעיתים בלי לשאול את משרד החינוך, לעיתים גם אפילו מול התנגדות. והרבה פעמים זה היה הצעד הנכון ואחרי זה משרד החינוך לפעמים אימץ את הצעדים האלה. זה בא לידי ביטוי מהנושא של קטיעת שרשראות ההדבקה, ויכוחים על סמכות מי רשאי לסגור בתי ספר, אצל מי הסמכות, אצל הרשות או אצל משרד החינוך.

ראינו מקומות, כמו כפר קאסם, שהצליחו באופן מאוד מרשים ברמה המקומית לעשות חקירות אפידמיולוגיות מקומיות ופשוט לעצור שרשראות הדבקה. עוד לפני שמשרד הבריאות ומשרד החינוך הבינו שיש בעיה, הם הצליחו להקדים. ראינו את זה גם בנושא של אמצעי קצה. כל הקושי הלוגיסטי של למידה מרחוק וילדים שחסרים להם מחשבים. ורשויות מקומיות הבינו את זה מאוד מהר בגלל כמובן הקרבה לשטח. זאת אומרת, מן הסתם משפחות שמתקשות או הורים שמתקשים פונים, קודם כול, לנציג המקומי שלהם. אין להם גישה למשרד החינוך. אז הרשות המקומית מכירה את הקשים הרבה יותר מהר. יש גם מחלקת רווחה שמדברת עם אגף החינוך ויודעים להגיע לאנשים האלה מאוד מהר. ואז פעלו גם לקנות אמצעי קצה, לקחת מכשירים ישנים ולהשמיש אותם מחדש, לייצר כל מיני מכרזים מוזלים הרבה הרבה לפני משרד החינוך שקצת היה תקוע בביורוקרטיה של קול קורא איטי מאוד ומכרז. ובסוף לקח הרבה מאוד חודשים עד שזה הצליח להגיע לשטח. והרשויות הקדימו מאוד את משרד החינוך בנושא הזה ובהרבה מאוד נושאים אחרים. ראינו את זה גם ביכולת להגדיל את מספר הימים שהילדים נמצאים בכיתה. משרד החינוך אמר שהוא צריך חמישה שבועות ו-6 מיליארד שקל כדי לייצר מערכת שעות בקפסולות א', ב', וברשויות המקומיות עשו את זה בלי תקציב נוסף תוך כמה ימים.

וזה באמת כאמור לא בגלל שמשרד החינוך לא רוצה או שיש איזו פוליטיקה מעורבת, אלא באמת בגלל חוסר יכולת וחוסר הכרות עם המשאבים שנמצאים בשטח. סקרנו במחקר שלנו, שהעברנו לכל חברי הכנסת של הוועדה, הרבה יוזמות מקומיות שנעשו. הרבה מאוד הבנה של הקשיים המקומיים. למשל, מועצות אזוריות שלא עובדות אותו דבר כמו ערים או מועצות מקומיות. והן עשו את ההתאמות הנדרשות במקומות שלהן. אבל לפעמים גם תוך כדי התנגדות של משרד החינוך. אבל המתווים האחידים של משרד החינוך, סגנון הניהול הריכוזי הוא בבירור לא הצליח לתפקד מול המשבר הזה. היו הרבה מאוד קשיים, הרבה מאוד עיכובים. והרשויות המקומיות הצליחו להיכנס לוואקום הזה ולפצות עליו. גם מנהלי בתי הספר בעצם.

גם מנהלי בתי הספר. מנהלי בתי הספר היו שם פונקציה מאוד משמעותית בהרבה מאוד יוזמות.

נכון. והמסקנות שאנחנו מעלים מהדבר הזה הן שבעצם מה שנכון בשגרה הוא נכון עוד יותר בשעת חירום. אם צריך לתת אוטונומיה לבתי הספר ואנחנו מאמינים שכך נכון לעשות, למנהלי בתי הספר ולבזר סמכויות קרוב יותר לשטח, זה היה נכון על אחת כמה וכמה בזמן חירום שבאמת היו שינויים מאוד מאוד מהירים, תנאים קשים מאוד של אי-ודאות - -

ריקי, משהו לסיכום מהחקר שלכם.

- - ורמות הפיקוח השונות מהמשרד, מהמטה, מהמחוז לרשות ולבית ספר. זאת אומרת, עד שכל דבר עבר את כל השלבים, באמת הסיטואציה כבר שוב השתנתה. אז אם אפשר לקחת את זה מהקורונה גם לימי שגרה, אנחנו מרגישים שמערכת החינוך רק תרוויח מזה. וכאמור, מי שרוצה לקרוא את המחקר המלא, אז אנחנו נעביר את זה לוועדה.

אוקיי. תודה רבה, ריקי.

נמצא איתנו ערן דורון, ראש המועצה האזורית רמת נגב ויושב-ראש ועדת החינוך. ערן, בבקשה.

בוקר טוב, אורלי. שלום.

שלום וברכה, ערן.

אני שמעתי את הדברים ואני חושב שאמרה יפה בן דוד נכון, שיכול להיות שבקרב הרשויות יש שונות גדולה, עם היתרונות ועם החסרונות. אבל באופן כללי, אם אנחנו מסתכלים מגמה קדימה, עשר שנים קדימה, עשור קדימה, בצורה חד-משמעית הסמכויות צריכות לעבור מהמשרד לרשויות. היום, בסופו של דבר, חלק גדול מהחדשנות, מהיוזמות, מהטיפול, מהיכולות, מהמענים הפרטניים, המענה פינצטה, נקרא לזה, קורים מתוך ה-grassroots, קורים מתוך השטח. והשטח זה גם באמת בתי הספר, ואני מאמין גדול באוטונומיה לבתי הספר, למנהלי בתי הספר, למורי בתי הספר. אני הייתי שמח שארגוני המורים ייתנו אוטונומיה למורים שלהם גם בשעות הלימוד, גם בימי הלימוד, גם באופי הלימוד. זאת אומרת, כשמדברים על אוטונומיה צריך לעבוד על כל הספקטרום גם בתוך בתי הספר. ואני חושב שארגוני המורים צריכים להיות שותפים גדולים להענקת אוטונומיה לצוותי ההוראה ולצוותים. אבל בוודאי ללא הרשויות המקומיות, שיתמכו במהלכים בתוך בתי הספר, מוסדות החינוך, גני הילדים, בבלתי פורמלי, והיכולת לתכלל, לראות את מערכת החינוך כמערכת של 24/7 וכמערכת שמתחילה מלידה ומסתיימת, לצערנו, בתמותה או בקבורה, לא משנה, לאורך כל ציר החיים של אותו תושב, כך אנחנו תופסים את זה. אנחנו תופסים את זה כשזה מתחיל, כשאנחנו בעצם מטפלים בתושבים שלנו מהיום שהם נולדים ועד היום שחס וחלילה הם נפטרים כחלק ממחזור החיים. ובוודאי אנחנו מתחילים איתם בשעות הבוקר ונמצאים איתם גם בבלתי פורמלי ובתרבות אחרי הצוהריים וערב.

ולכן כל הדבר הזה, שבא באמצעות הרשות המקומית, הוא רק מכפיל כוח. וזה צריך להיות אינטרס של המדינה להעצים יותר את הרשויות המקומיות, להעצים את השטח, להעצים את הקהילות, כי בסוף חינוך צריך לבטא קהילה וקהילה מבטאת חינוך. והדבר הזה הוא גלגל שיניים שבאמת יכול להביא למחוזות חדשים, הרבה מאוד מהיעדים שהמדינה מציבה מבחינת המוביליות החברתית ורכישת מיומנויות ורכישת כלים ואת כל הדברים המאוד מאוד חשובים שמשרד החינוך מקדם.

אבל משרד החינוך, כמו שאנחנו רואים את זה בקורונה, ראינו את זה בדיון שהיה אתמול ואנחנו רואים את זה היום, בסופו של דבר, היכולת של משרדי הממשלה לעשות מעין מכסחת דשא בין מטולה לאילת וכל מה שביניהן, היא דבר שלא מתקיים. הוא לא אפשרי. הוא גורם בהכרח לרדידות. הוא גורם להנמכה. הוא גורם למכנה משותף שבעיניי הוא מכנה משותף נמוך. ואנחנו צריכים לשאוף בדיוק הפוך. תמיד שיהיו קטרים שירוצו קדימה וימשכו את הרכבת, ואי-אפשר לעשות את זה באמצעות מכסחת דשא. והדרך המוכחת, גם ראינו את זה בטיפול היעיל באמת של רשויות מקומיות בקורונה, במניעת שרשראות ההדבקה, כך זה גם קורה ביוזמות חינוכיות.

עכשיו, משרד החינוך ברור שהוא השותף המרכזי. שום דבר לא היה קורה בלי משרד החינוך. אנחנו מאוד מעריכים את משרד החינוך. אני חושב, כמו שנאמר לפניי, שהשר הנוכחי רואה ברשויות המקומיות מכפיל כוח שלו, וטוב שכך. והפקידות הבכירה של משרד החינוך גם כן אנחנו עובדים איתה שילובי זרוע ושכם. אבל בסוף, במגמה ארוכת טווח, צריך ללכת לתהליך הדרגתי שבו יוענקו סמכויות גדולות יותר לרשויות המקומיות ולבתי הספר ולגני הילדים, ופחות לשלטון המרכזי, שיעסוק בגיבוש מדיניות כללית, ויעסוק בהעברת תקציבים ויאפשר לשטח, בייחוד בתחום החינוכי, להיות פורץ דרך, להיות חדשני. ובמקומות שבהם צריכים עזרה, שיעזור. תודה רבה.

תודה רבה, ערן.

אבי קמינסקי, יושב-ראש איגוד מנהלי מחלקות החינוך, אתה איתנו?

כן. שלום. קודם כול, תודה רבה על הזכות לדבר. אני רוצה לומר, קודם כול, שתמוה בעיניי שעד הרגע הזה בעצם כל הדוברים לא הזכירו את המילה שנקראת: התפקיד המרכזי שמתווך בין כל התפקידים של המדינה לתפקידי הרשות המקומית שנקרא מנהל אגף חינוך. והוועדה המכובדת כאן לפני הרבה מאוד שנים החליטה שהיא מגדירה את תפקיד מנהל אגף חינוך כתפקיד סטטוטורי ברשות המקומית על מנת לעגן מקצועית את נושא החינוך ברשות החינוך המקומית או האזורית.

אבי, תרשה לי, מתוך הכרות עם התפקיד, עם קצת הכרות, הרי כשראש רשות מדבר או ראש מועצה מדבר, הוא לא יכול בלי זה שבעצם מוציא לפועל את המדיניות שאתם מתווים ביחד, וזה מנהל אגף החינוך או מנהל המחלקה לחינוך. אז זה ברור מאליו.

נכון. עכשיו, כפי שאנחנו רואים ושומעים, אפילו בתוך הדיון הזה יש באמת איזושהי אנומליה שצריך לדעת איך מסבירים אותה. אני גם נמצא בדואליות. אני נמצא בדואליות מכיוון שאני חושב שיש מקום, וראינו את זה בקורונה, להרבה מאוד נושאים שהרשות המקומית יכולה לקחת ולקדם. ומצאנו גם את מנהלי בתי הספר כחוד החנית בחזית לעבודה משותפת שהייתה בין מנהלי אגפי החינוך למנהלי בתי הספר וציינה את זה יפה גם בדבריה.

אבל אני רוצה לומר שאני מאוד מוטרד מהפוליטיקה הקיימת בשלטון המקומי. וצריך לדעת ולומר את זה. וצריך לדעת ולומר את זה, שלא כולם יכולים ולא כולם מסוגלים, ויש שיקולים לפעמים לא שיקולים מקצועיים, אלא שיקולים זרים כאילו ואחרים, שאותם צריך לדעת. וחובה עלינו לשמר ולשמור על מערכת החינוך, מעבר לכל שיקול פוליטי כזה או אחר, או מקומי כזה או אחר. ואני לא אומר שזה רע. אני רק אומר שבמקומות האלה צריך לדעת ולהסתכל לאנשים בעיניים ולומר איפה אנחנו עושים. ועד שלא תהיה הפרדה יותר ברורה, יותר מסיבית שבין הפוליטיקה המקומית, שהיא בסדר גמור, לבין המקצועיות, צריך לחשוב טוב טוב איך אנחנו מקדמים את הנושא של העברת סמכויות, כי זה חלק מהדברים שצריך לעשות.

את זה אפשר לומר גם על הפוליטיקה הארצית. הרי אנחנו יודעים שבמהלך 30 השנים האחרונות בממוצע התחלף אחת לשנה וחצי שר חינוך וכל אחד מביא את האג'נדה שלו. ואין מועצה לאומית לחינוך שכבר דיברנו עליה, בוודאי שנינו, בשנים האחרונות, שתשמור על מערכת החינוך ותהיה חיצונית לכל המערכות הפוליטיות שאנחנו מדברים. מועצה ציבורית לאומית לחינוך שתשמור על מערכת החינוך ועל רצף תוכניות ועל רצף רפורמות וכל מה שצריך. יש פה גם מלמעלה וגם מלמטה.

ואני מזכיר לך שהגשנו, הקבינט הציבורי לחינוך, מסמך. ואחת מהמלצות שלנו היא כמובן המועצה הלאומית לחינוך. העברנו את ההמלצה הזאת כמובן לשר החינוך, כולל וריאציות שונות להקמת מועצה לאומית לחינוך. וזה מחויב לקום. וזה בהחלט יהיה מקל של מרוץ השליחים של מערכת החינוך במדינת ישראל.

אני רוצה עוד שני משפטים ואסיים את דבריי. אחד, יש כן מקום וחייב להציב את מקומם של מנהלי בתי הספר, לתת להם יותר אוטונומיה. אבל אני מציע להקים ועדה מקצועית, לא שמשרד החינוך ידבר עם עצמו, אלא להקים ועדה אולי בחסות ועדת החינוך של הכנסת שבה יהיו מרב הנציגים. כל הנציגים יבואו, ישמעו, יראו, יחשבו, אילו סמכויות באילו נושאים אפשר להעביר, ואיזו אחריות אפשר להעביר. וכמובן, לא לעשות את זה כמו מטוטלת של מדינת ישראל, הולכים מקצה אחד לקצה השני. כאן מדובר במלאכת חינוך; כאן מדובר באחריות מאוד מאוד קשה, מאוד מאוד כבדה ומאוד מאוד רחבת היקף על החברה במדינת ישראל. ולכן זה לא כמטוטלת: היום מעבירים, מחר לא מעבירים; מחר מספקים, מחר לא מספקים. לא. זה צריך להיות ברמה מאוד מאוד מדודה, מאוד מאוד ברורה, כאשר הדבר המרכזי הוא לשמור על המקצועיות של מערכת החינוך במדינת ישראל.

ובבגרות הפוליטית הקיימת היום במדינת ישראל, אני לא בטוח שזה הדבר הכי מרכזי שצריך עשות אותו ולבחון אילו רשויות כן ואילו לא. אולי צריך לבחרו שתיים, שלוש רשויות, לראות איך זה נמצא ולראות, כמו שעשו את זה באנגליה. מצאו את מה שמצאו. חזרו חזרה לשיטה של משרד החינוך ולבחון את זה. אבל עוד פעם אני חוזר ואומר: רק בצורה שתשמור על המקצועיות של המערכת ולקבל את החלטות הנכונות, ובמקום הזה צריך להיות בידיים רכות.

בסדר. יש כמה תהליכים. קודם כול, כמובן הטריגר הוא תקופת הקורונה שחשפה והעצימה הרבה מאוד לקויות בניהול המערכות. ואין ספק שדיון מחודש בחלוקת האחריות והסמכות בין השלטון המקומי לשלטון המרכזי צריך להיות מגובה גם בתהליכי חקיקה בהתאם, כדי שזה לא ישנה אופי. כל קדנציה שמתחלפת, למשל, כמו בסקנדינביה שיש מחויבות לרציפות שלטונית, לרפורמה, לפרק הזמן שהרפורמה הזאת הוגדרה. והמועצה הציבורית הלאומית לחינוך שדיברנו. יש פה כמה תהליכים היקפיים שחייבים יהיו, ללוות מהלך כזה של חשיבה מחודשת על חלוקת הסמכות ואחריות בין המדינה לרשויות המקומיות.

תודה רבה, אבי.

בהצלחה.

אורית גור כהן, יושבת-ראש משותפת מנהיגים –ארגון מנהלי בתי הספר. אורית, את איתנו?

בוקר טוב. איתכם.

ואחר כך – שי פרוכטמן. אורית, שלום. מה שלומך?

שלום. בסדר גמור. אני רוצה, לפני שאני מתייחסת לנושא, לברך קודם כול על השארת בתי הספר פתוחים ולנצל גם את ההזדמנות הזאת להוקיר ולהעריך את מנהלות ומנהלי בתי הספר שעומדים איתן מול כל הטלטלות של המערכת, והיו צריכים גם אתמול וגם לפני כן לסדר ולעמוד ביציבות כדי שנוכל להמשיך ולקיים את החינוך ואת מערכות החינוך. אז קודם כול, זאת הזדמנות.

לעצם העניין, אני חושבת שמשבר הקורונה שיקף שני דברים מאוד מאוד משמעותיים. מצד אחד את הניתוק המאוד גדול של משרד החינוך מהשטח וחוסר היכולת שלו לתת מענים מיידיים מהרגע להרגע במצבים של חוסר ודאות. ומצד שני, היעדר הריכוזיות הזאת אפשרה קרקע של צמיחה ויצירתיות של מנהלים וצוותי חינוך שנתנו מענים מותאמים לצורכי הקהילה שלהם ונעשו דברים נפלאים בתקופה הזאת. לאורך השנים אני לא רואה שהריכוזיות של משרד החינוך הוכיחה שזה מקדם את החינוך. להפך, אנחנו רואים ירידה בהישגי התלמידים ברמה הבין-לאומית. אנחנו רואים שמכרזי מנהלי בתי הספר ריקים. יש מחסור במורים. הרבה הרבה מאוד דברים.

שמחתי פה לשמוע את כל הדוברים שמדברים על גמישות למנהלי בתי הספר ואוטונומיה למנהלי בתי הספר. אני חייבת להגיד שאנחנו עדיין לא מרגישים את זה. אנחנו שומעים את זה הרבה. עדיין לא מרגישים וזה עדיין רחוק מהמציאות. וחשוב שזה יהיה ויהיה יותר, כי חינוך לא עושים בהעתק-הדבק, והוא חייב להיות מותאם לעיר ולבתי הספר ולקהילה ולצרכים. ולכן נכון שהוא יעבור לרמה הזאת של בתי הספר ולרמה המקומית.

אני חושבת שהמרכיב המרכזי שחסר היום הוא סיפור של אמון. אז יש הרבה יותר אמון ברמה המקומית, אבל חייבת להיות עשייה יחד ובשיתוף עם מנהלי בתי הספר. וממקום שיש אמון, אפשר לעשות חינוך ראוי יותר, בטח במדינה שמושתתת על ההון האנושי, והחינוך אמור להיות חשוב כל כך. תודה.

תודה רבה, אורית, ובהצלחה בימים טרופים אלו, לך ולכל צוות המנהלים ושאפו גדול.

תודה.

שי פרוכטמן, אתה איתנו?

כן. אני איתכם.

שי, תציג את עצמך, בבקשה.

שלום. שמי שי פרוכטמן, מהנהלת איגוד מנהלי אגפי חינוך. אני מנהל את האגף לחינוך באבן יהודה.

אני באמת רוצה להודות, קודם כול, על הדיון המשמעותי והחשוב הזה. כמו שאמרו הקודמים, ואני ממש שמחתי לשמוע את כל הדוברים, כולם. באמת המצב שבו מערכת החינוך נמצאת כרגע בעקבות הקורונה, המצב הזה בעצם מאפשר לנו לראות אופק אחר ולראות את התמונה מזוויות ראייה שונות. ואני חושב ומצטרף פה לאמירה גם של הנהגת ההורים הארצית על הקמה של בעצם מנהלת חינוך בכל יישוב שבה כל הגורמים שותפים, וזו לא תהיה רק החלטה של דרג מדיני כזה או אחר, אלא באמת החלטה משותפת של הגורמים השונים בדרג היישובי. וכך לעלות הלאה ולהתקדם לכיוון ישיבות עם ועדות שותפים ברמה הלאומית.

אני מסכים עם מה שאבי אמר לגבי מועצת חינוך. גם את הזכרת את זה. בעשר השנים האחרונות התחלפו שישה שרי חינוך, והמשמעות של זה היא גדולה למערכת חינוך, שבסופו של דבר הספינה הזאת סופגת טלטלות על ימין ועל שמאל. ואנחנו צריכים לייצב אותה, והדרך לייצב אותה היא באמת בחשיבה משותפת של כל הגורמים המשותפים עם שמירה, בעיקר שמירה על מנהלי בתי הספר ועל צוותי ההוראה, על מנהיגי החינוך, כמו שאנחנו קוראים להם, שעושים עבודה באמת הרואית ויוצאת דופן בתקופה הקשה הזאת, ולהמשיך לשמור עליהם ולתת להם כמה שיותר משאבים כדי שהם יוכלו לקדם עד האחרון התלמידים, כמו שערן אמר, בפינצטה. תודה.

תודה רבה, שי. בהצלחה.

דורית חזן מארגון גננות מחנכות. את איתנו, דורית?

אני איתכם.

כן. שלום, דורית.

שלום. תודה על רשות הדיבור.

אני לא אחזור על כל מה שאמרו. אמרו כאן הדברים ממש חכמים. אני גם חושבת שצריך שתקום מועצה.

אבל אני רוצה קצת קצת ככה לדבר בשם הגננות. חשוב, לפני שעושים כל צעד באמת, למסד את כל הנושא של מחנכות הגיל הרך, וכן מלידה ועד גיל שש. לדאוג שכל מחנכת בגיל הרך, לפני הכול, כולל הסייעות, כולל המטפלות, יהיו מוכשרות לעבוד בחינוך הגיל הרך. נכון לרגע הזה, אני לפחות עדה לעשרות מקרים שהרשות ניתנה לרשויות המקומיות והן מרשות לעצמן, בגלל בחירות, בגלל כוח פוליטי, בגלל לחצים פוליטיים, לסגור גנים, לסלק בבריונות את הגננות שלנו מהגנים.

ולכן אני ממש מבקשת שכל מה שייעשה, כל חשיבה שתיעשה, תיעשה לפני הכול בדאגה באמת לנשות החינוך שלנו. אשת חינוך שנכנסת לגן הילדים צריכה להיות מוכשרת. אחת שלא הוכשרה לכך לא יכולה להיכנס לגן הילדים. ולא משנה גם אם היא מחליפה חיתול, לצורך העניין, היא צריכה לדעת משהו על חינוך הילדים. זה אחד.

והדבר השני, לא להעביר את הסמכות לאף גורם לפני שאנחנו דואגים באמת לנקות את הפוליטיקה, את הלחצים הפוליטיים. כי אחרת, אנחנו נביא למצב כזה כמו שאנחנו רואים, והזכירו את זה יפה ואחרים, במגזר הערבי ובמקומות שיש שם קבלת החלטה על ידי המעסיק יותר או על ידי הרשות, לחצים פוליטיים. ואז זה לא משנה אם היא באמת הוכשרה לכך או לא הוכשרה, אם היא גננת טובה או לא גננת טובה, היא תצא בבוז מהגן.

ברור, דורית. דורית, אני לגמרי מסכימה איתך. כל חשיבה מחודשת על סמכויות ואחריות בין השלטון המקומי לשלטון המרכזי חייבת לכלול, מבחינתי, את הגיל הרך מלידה, מעונות, גנים פרטיים, כל מה שניתן כשירות לגיל הרך מגיל לידה ואילך. ובוודאי, מבחינתי, מי שלא הוכשר ושיש לו תעודה הסמכה, לא צריך להיכנס למערכת החינוך בכלל. אבל זאת אמירה קטגורית שאני אומרת על כל המערכת.

נכון. נכון מאוד.

תודה רבה, דורית.

אני רוצה לחזק גם את קמינסקי וגם את רם שמואלי על הקמת המועצה הלאומית לחינוך. אני מאחלת שבאמת זו שתיכנס להיות מי שתנהיג את החינוך ותאזן בין משרד החינוך לבין הרשויות המקומיות. אני חושבת שמתוך אנשי השטח אפשר להניב הרבה יותר מאשר, איך אומרים, לחלק משכורות שלא מכירים את השטח.

כן. בואו נאמר שזה צריך להיות מאוזן בין אלו ואלו ואלו. כל אחד רואה מנקודת ראות אחרת. אבל תודה רבה, דורית, על החשיבות של הגיל הרך.

תודה.

עומר שחר, תלמידנו, מועצת התלמידים והנוער הארצי. עומר, אתה איתנו?

כן. בוקר טוב.

בוקר טוב, עומר. מה שלומך?

אני בסדר. יש עכשיו סגר, אבל אנחנו עדיין לומדים. אז זה קצת משמח, אבל עדיין אני מקווה שיהיה יותר טוב בהמשך. התחלואה תרד ונוכל לחזור ללמוד לגמרי רגיל.

אתה לומד בזום היום?

היום כן. היום אני לומד בזום. יש לי יומיים שאני לומד בבית הספר. זה קצת קשה, כי אנחנו גם צריכים להתכונן לבגרויות, מתכונות ולכל הדברים האלה. אבל זה עדיף מכלום. אז אנחנו מרוצים בחלקנו. וגם מרוצים שכיתות ה' עד י' ילמדו ולא יישארו בבית בזום.

אוקיי.

לגבי הדיון הזה, אני חושב שהדיון הוא באמת מבורך ודיון חשוב מאוד. אבל הבעיה היא שלדעתי הטיימינג הוא קצת בעייתי, כי כמו אמרת כבר, הדיון הוא על החלטה שהיא לא רק לתקופת הקורונה. היא החלטה לעוד הרבה מאוד זמן, שגם אחרי תקופת הקורונה נרצה שתהיה את החלוקה הזאת, לתת את האוטונומיה בעצם לראשי הרשויות. אבל אני חושב שהיום ובעוד שנה ובעוד שנתיים המצב יהיה די שונה. כי הקורונה לא הולכת להיעלם בקרוב כנראה. ואנחנו הולכים באמת להיות הרבה מאוד זמן בתקופת קורונה. לפחות לגבי הקורונה, אני באמת חושב שכן צריך להעביר הרבה מאוד, לתת אוטונומיה לראשי הרשויות, לראשי ערים, למינהל, להקים, כמו שערן אמר מקודם, סוג של קבינט חינוך כזה מקומי ברשויות עם כל הגורמים.

ואני רק אוסיף למה שהוא אמר, שמועצות התלמידים הרשותיות חייבות להיות שם לפחות מבחינתנו, כי הרבה פעמים מדברים ושומעים את הקולות של כולם, שומעים את המורים, שומעים את העובדים, את המנהלים, את כולם, וחושבים שיודעים בשביל התלמידים מה הכי טוב לנו. אבל לרוב הם טועים, כי חושבים משהו אחד. וגם פה, בוועדת החינוך, הרבה פעמים אני שומע הרבה גורמים שמדברים על דברים, שכאילו בשם התלמידים, שהם שונים לגמרי מהמציאות. אז כן חשוב מאוד שהתלמידים יהיו שם.

חוץ מזה, מה שיפה בן דוד אמרה מקודם לגבי זה שלא יהיה שוויון אם ייתנו את האוטונומיה לראשי הרשויות, אני דווקא חושב, כמו שהנהגת ההורים אמרו, שזה לא צריך להיות שוויון שנותנים לכולם: קחו, תסתדרו עם מה שיש, וכל אחד עושה אותו דבר. צריכים לעזור לכל רשות בהתאם לצרכים שלה, בהתאם לעזרה שהיא צריכה, אם יש רשות שצריכה יותר הכוונה, יותר תקציב, יותר דברים כאלה. כל רשות היא לעצמה, ויש המון רשויות – לפחות אצלי, אני לומד בעפולה, ואני בטוח במאה אחוז שאם ייתנו למחלקת החינוך, לראש העיר, לעירייה בעצם, לתפעל את העניין הזה ביחד עם התלמידים, אני בטוח שהלימודים יהיו הרבה יותר מסודרים ומותאמים לעיר שלי.

אבל, בכל מקרה, אני חושב שאת הדיון החשוב הזה צריכים להרחיב לעוד דיוני המשך, ואולי אפילו להקים ועדת משנה לוועדת החינוך שתתעסק בעניין הזה. כי ועדה אחת שלא נערכו אליה יכול להיות מספיק טוב, יכולה להיות – צריך להיות לה איזשהו המשך מסוים, לפחות בעיניי.

בהחלט. אני לגמרי מסכימה איתך. ואין פה כוונה לסכם דברים או לקבל החלטות. פשוט התקופה עוררה את הנושא מאוד, אוקיי? בין המדיניות ובין ההנחיות לבין הביצוע בפועל שהוא במסגרת הרשויות המקומיות ויצר פער מאוד מאוד גדול. אין לי ספק שדיון מהותי כזה, כמו שאמרתי קודם, צריך להתנהל במסגרות אחרות, גם בוועדת החינוך כמובן, אבל גם במסגרות אחרות. יש לו הרבה מאוד השלכות והרבה מאוד נקודות שצריך יהיה ללבן. ואין ספק שאתם, התלמידים, גם קולכם צריך להיות ולהישמע. אבל תמיד תזכור שהדור של היום מחנך את הדור של מחר. זה תמיד היה במערכת, ויש שיאמרו שאפילו הדור של אתמול מחנך את הדור של מחר. אלו פערים בבחינת דור לדור יביע אומר, אוקיי? אנחנו התנסינו, נפלנו במקומות שנפלנו. רוצים לחנך אתכם וללמוד אתכם שלא תיפלו באותם בורות. אבל הקול הצעיר שלכם והעכשווי כמובן חייב להישמע.

אגב, אנחנו מאוד מעריכים את זה, כאילו את זה שהם מנסים לעזור לנו.

כן. כן. אני יודעת. אני לגמרי מסכימה איתך לגבי השונות בין הרשויות. אני חושבת שלזה גם יפה התכוונה. אז תודה רבה, עומר. ואני מאחל לך ולכל התלמידים המון הצלחה בלימודים בכלל ובוודאי בבגרויות.

תודה רבה.

אנחנו כבר מתכנסים עוד רגע לסיום. אני רוצה רגע את ענת דדון מהסתדרות המורים לגיל הרך, מי שמריצה את הגננות בהסתדרות. ענת, את איתנו?

שלום לכולם. שלום, אורלי.

שלום, ענת. בבקשה.

קודם כול, אני רוצה להודות לך, אורלי, על הקמת השדולה ועל הפעילות לגיל הרך, על כל מה שאת עושה.

רגע, רגע, ענת דדון. תעלו אותה ואת התמונה שלה. ענת, את איתנו?

שומעים אותי?

כן. זאת היא, זאת היא.

כתוב לי: יפה בן דוד.

כתוב: יפה. אבל זאת אני.

ענת, בבקשה. תתחילי מהתחלה.

אוקיי. תודה. אז אני חוזרת ומודה לך, אורלי, ראשית, על הקמת השדולה ועל כל המאמצים שאת וחבר הכנסת מאיר כהן עושים למען ציבור עובדי ההוראה בישראל. אני רוצה, כמובן, להודות לחברת הכנסת קטי שטרית על חוק, על קיומו של חוק כל כך חשוב בשיתוף עם הסתדרות המורים לגבי נושא הגננות. זאת אומרת, היינו עדים למצב שבו כל מי שרק רוצה, פותחת גן וקוראת לעצמה גננת. ואנחנו מאוד מבקשים שהחוק ייושם ויהיו סנקציות נגד אנשים שמשתמשים בשם היקר הזה גננת לחינם.

כמו שאמרה המזכ"לית יפה בן דוד, הסתדרות המורים מתנגדת להעברת הסמכויות לרשויות המקומיות. הסתדרות המורים מייצגת את כלל ציבור עובדי המדינה בישראל ואת הגננות כמובן. ואני ממש מבקשת להסביר. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם השלטון המקומי. אין לנו שום בעיה איתם. אבל אני נתקלת חדשות לבקרים כל יום למצב שהרשויות המקומיות לא מסוגלות לספק סייעת שנייה לגני הילדים בשוטף, ובטח עכשיו בתקופת הקורונה שיש המון בלגן שקורה בשטח. אז בואו לא ניתן להן יותר ממה שצריך לתת להן.

התפקיד שלנו הוא לייצג את עובדי ההוראה בישראל. ותשאירו את התפקיד הזה בידנו כמו שצריך. אנחנו כן עובדים בשיתוף פעולה עם השלטון המקומי. אבל מתנגדים בכל תוקף להעביר את הסמכויות ממשרד החינוך לשלטון המקומי. תודה רבה לכולם.

תודה רבה, ענת.

תודה.

שתי דוברות אחרונות. צמרת אביבי, את איתנו? צמרת אביבי?

כן. אני איתכם.

ואחר כך – צופית, אוקיי?

שמי צמרת אביבי, נעים מאוד לכולם. אני מנכ"לית ארגון מורי תל"ן. כולם מדברים על העניין של באמת העברת הסמכויות. ואני רוצה להציב בפניכם את העוולה באמת באמת גדולה, שיש פה ציבור של כ-30,000 מורים של תל"ן שנמצאים כרגע בבית מתחילת יולי. אנחנו עדיין תקועים בבית. ואני מאוד מאוד מאוד רוצה שיהיה ביזור ושכן יעבור לשלטון המקומי. אני חושבת שאם עכשיו אני גרה בכפר יונה והעיר שלי ירוקה, אני יכולה לעבוד בגנים שלי. אני יכולה. זה שנגיד עכשיו עכו היא עיר אדומה, לא צריך לסגור תחומים. אני אמרתי את זה מ-day one. לא צריך תחומים. צריך לסגור ערים אדומות. אז אני חושבת שזה כן צריך.

אני רוצה גם להגיד שכל הנושא של מה שאנחנו מעניקים לילדים הוא כל כך חשוב. שמו אותנו עכשיו בצד. אנחנו לא יכולים להיכנס למוסדות החינוך למרות שהבאנו מתווה מאוד מאוד, שלא הכניס גנים או בתי ספר לבידוד. אנחנו יכולים להעביר את הפעילויות שלנו לחצר. ואני חושבת שהרשויות המקומיות, אם יש ראש עיר שיסכים להכניס אותנו וכן להבין את התרומה הגדולה שאנחנו מעניקים לילדים, האוורור הזה שהילדים צריכים, הורדת מפלס החרדה, מה שהם צריכים, כל המענה הנפשי שכרגע הוא באמת, מפלס החרדה של הילדים הוא בשמיים. ואנחנו כאן במיוחד בשביל לתת את המענה הזה.

אבל משרד החינוך פשוט שם אותנו בצד. פלט אותנו מהמערכת לפני הרבה שנים ושמו אותנו בצד למרות שאנחנו אנשי חינוך ואנחנו מאוד מאוד רוצים לחזור לעבוד ואנחנו מברכים על זה שכל הביזור יעבור לרשויות המקומיות. אנחנו מאוד מברכים על זה.

אוקיי. תודה רבה, צמרת. אני מצטרפת לקריאה של צמרת, להתחלה שלה. וכל הזמן אנחנו צריכים לזכור שיש 30,000 אנשי חינוך שיושבים בבית, שהתפקיד שלהם במערכת החינוך הוא מאוד משמעותי בתוכניות העשרה, בתל"ן, שעובדים בדיוק על הקטע שדיברנו עליו אתמול ארוכות, על הבריאות הנפשית של הילדים, כן מוזיקה, כן תיאטרון, כן פעילות ספורטיבית, כן יצירה, כל מה שאפשר כדי להפיג באמת ולרענן את נפשם של הילדים בתקופה כל כך קשה. אנחנו נמשיך ונעלה את מקומכם שנעדר מכל התקנות ומכל החלטות עד שנצליח. תודה רבה, צמרת.

תודה רבה, אורלי. תודה רבה.

בבקשה.

צופית, בבקשה, סגנית יושב-ראש ארגון ההורים.

אני רוצה להוסיף שלוש נקודות. אמרו פה בדיון כמה פעמים שאי-אפשר לנהל את הדיון הזה ברגע האחרון ופתאום על הדרך. אני לפחות הייתי לפחות באחד, אם לא בשניים כאלה, פה בוועדת החינוך. זה לא הדיון הראשון. אז קודם כול, חשוב להגיד את זה.

דבר שני שלמדנו אותו במיוחד אתמול אבל אנחנו רואים אותו לכל אורך הקורונה הוא שאי-אפשר להמשיך להתייחס למדינה הזאת כמכלול אחד. חייבים להתחיל לחלק את זה, כי אי-אפשר. זה פשוט לא הגיוני להמשיך להתייחס לזה כמכלול אחד.

והכי חשוב – מה שאני שמעתי ממשרד החינוך הרבה פעמים, זה לא העברת סמכויות, זה לא העברת האחריות, זה לא אוטונומיה; זו גמישות ניהולית. גמישות ניהולית משאירה, בסופו של דבר, את הכול באותו סל עם אותו בן אדם ששומר על הכול. בסופו של דבר, לא נותנים להם כלום. סמכות באה עם אחריות. ואם אנחנו רוצים שהרשויות יבואו וייקחו וייתנו באמת את המענה הנכון לנו, הם צריכים לקבל גם סמכות וגם אחריות; לא גמישות ניהולית, שזה פשוט שם מכובס לנתנו לכם קצת משהו, תסדרו עם זה.

כן. אוקיי. תודה רבה. חברים, מילות סיכום שלי. הנושא הזה הוא נושא מאוד מאוד משמעותי, חשוב ומהותי במערכת החינוך.

אני חושבת, כמו שאמרתי קודם, שנקלענו לבלבול בין שני הדיונים, בין הדיון – שליווה אותנו בחודשים האחרונים איך מתנהלת מערכת החינוך בשטח והפער בין הנחיות מטה ליישום בשטח, ההכרות המעמיקה של ראשי הערים וראשי המועצות ומנהלי אגפי החינוך והמנהלים את השטח להם, את הקרבה שלהם לתת פתרונות דיפרנציאליים, ליזום רעיונות, וכל זה לאור מגבלות הקורונה – לבין דיון אמיתי, מעמיק, שמחויב להתקיים בפורומים שונים, אבל באיזשהו ניהול אחד. הלוואי שהייתה לנו מועצה ציבורית לאומית לחינוך, שהייתה מובילה מהלך כזה של דיונים, לוקחת גם את כל החומרים שנעשו. אני לא זורקת לפח, לא את עשרות ומאות ישיבות שנערכו במסגרת ועדת דוברת. אני יכולה להביא אפילו את הניסיון שלי, שהייתי מנהלת מחוז תל אביב וצוות עיר ידוע היה מורכב מאנשי רשות המקומית ואנשי מחוז תל אביב שניהלו בקוֹ את הרשות המקומית, לא התיימרתי כמחוז לראות ולשלוט בכל הרשויות המאוד שונות שהיו תחת מחוז תל אביב.

ויש הבדל בין גמישות ניהולית וסמכויות ואחריות, ואת כל הדברים האלה צריך ללבן. ומקומם של אנשי החינוך ובעלויות שונות שמעסיקות אנשי חינוך, איך זה בא לידי ביטוי בפועל ברשות המקומית. רציפות שלטונית על החלטות ועל רפורמות. איך שומרים על החינוך הציבורי. איך מאפשרים שוויון הזדמנויות אמיתי בין ילדים שגדלים ברשויות חזקות ולבין ילדים שגדלים ברשויות מוחלשות או הכסף לא זורם שם בין תוספות שניתנות לתלמידים במקומות מסוימים למקומות אחרים. יחד עם הראייה הגלובלית, יש פה גם ראייה פרטנית, אזורית, מקומית. איך מדברים על שותפות הזאת, מישהו אמר פה על ההורות המשותפת הזאת, כי החוק נותן את הסמכות לניהול החינוך מצד אחד לשלטון המרכזי באמצעות משרד החינוך ולשלטון המקומי באמצעות הרשויות המקומיות. מקומם של כל הגופים הפרטיים שנמצאים בתוך המערכת. חינוך חינם חובה כן או לא, אבל חינוך ציבורי מפוקח, מקצועי, איכותי, מגיל לידה. יש פה הרבה מאוד נושאים שצריכים להיכנס לתוך המהלך הזה.

אני הייתי מבקשת לראות גם את הדיון, שהוועדה תקבל את המסמך שהוגש לחוק ההסדרים. אם לא עכשיו, אולי יעלו אותו שוב בפעם הבאה.

אבל אני רוצה להרגיע את כולם. אנחנו בזמן פוליטי מאוד מאוד קשה. ודיון כל כך מהותי צריך להתקיים על ידי מועצה ציבורית חיצונית, מכיוון אי-היציבות הפוליטית שפוקדת את מדינת ישראל בשנים האחרונות. אמרתי לכם, אני עשיתי סקר. ב-30 השנים האחרונות בממוצע, אחת לשנה וחצי התחלף שר חינוך. ב-40 השנים הראשונות של מדינת ישראל, זה לקח 3.8 שנים, כלומר סיימו קדנציה. אז הטלטלות האלו שהמערכת עוברת משפיעות, בסופו של דבר, על תלמידי מדינת ישראל.

יחד עם זאת, אני מחזקת מפה את הצוותים החינוכיים בשטח, את הגננות ואת כל הצוותים שעובדים איתם, את מנהלי בתי הספר ואת המורים, את מנהלי מחלקות החינוך. יישר כוח גדול על הובלה בתקופה מאוד מאוד קשה. ותזכרו, את האוטונומיה באשר היא תיקחו. תיקחו. אני אומרת לכם כמנהלת שהקימה בית ספר ולא הפריעו לי. הייתי צריכה לתת את השירות החינוכי הכי טוב שמתאים לתלמידים שהגיעו אליי, לבית הספר. במקצועיות ובתוכנית עבודה סדורה, אפשר להוביל גם ליוזמות ולרעיונות. עדיף שזה יהיה בדין. אבל אם אין, אז זה בידיכם. אני מחזקת אתכם. יישר כוח גדול, וביחד נצלח את התקופה הקשה הזו ונביט קדימה לימים טובים יותר.

תודה רבה ולהתראות. תמה הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:26.