פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת הכספים
29/12/2020


מושב שני

פרוטוקול מס' 220
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, י"ד בטבת התשפ"א (29 בדצמבר 2020), שעה 10:30

העברת הרשות לזכויות ניצולי השואה למשרד לשוויון חברתי

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
מיקי לוי

יצחק כהן - סגן שר האוצר, משרד האוצר

יעל מבורך - מנכ"לית המשרד לשוויון חברתי, המשרד לשוויון חברתי

אברהם מלכה - מנהל אגף טכנולוגיות דיגיטליות ומידע, המשרד לשוויון חברתי

גליה מאיר אריכא - מ"מ מנהלת הרשות, הרשות לזכויות ניצולי שואה

עדייה אלגלי - נציגת וועד, הרשות לזכויות ניצולי שואה

יעל חזום - נציגת וועד, הרשות לזכויות ניצולי שואה

תאה אדרי - נציגת וועד, הרשות לזכויות ניצולי שואה

מרדכי הראלי - יו"ר, ארגון עובדי הכפייה תחת שלטון הנאצים

קולט אביטל - יושבת ראש, מרכז הארגונים של ניצולי השואה

אסתר מירון - יושבת ראש עולי הונגריה המורחבת, עמותה פרלמנטרית לזכר השואה

אברהם רות - חבר הנהלה, עמותה פרלמנטרית לזכר השואה

יוחנן רון זינגר - יו"ר ילדות אבודה, עמותה פרלמנטרית לזכר השואה

שגית אפיק

טמיר כהן

הדס צנוירט


העברת הרשות לזכויות ניצולי השואה למשרד לשוויון חברתי

בוקר טוב, אני מתכבד להמשיך את ישיבת ועדת הכספים. חבר הכנסת מיקי לוי, אני רוצה להודות לך על אתמול. האחריות שלך לגבי המצב הקשה מאוד שהמדינה מצויה בו עם כל הנושא התקציבי – אני לא שלם עם החוקים שעברו, כמו שגם אתה לא שלם. גם אמרתי את זה, גם במליאת הכנסת אמרתי את זה. אין ברירה – לפעמים אתה צריך לבחור בין הרע יותר לרע פחות, ובחרנו ברע פחות. יש דברים שעשינו שהסתדרו. המציאות הזאת עולה על כל דמיון. מציאות שאנו הולכים למערכת בחירות נוספת היא לא תיאמן, ושאין תקציב. אז אני מודה לך על האחריות שגילית בעניין הזה.

העברת הרשות לזכויות ניצולי השואה למשרד לשוויון חברתי. אני רוצה להקדים ולומר: ועדת הכספים עוסקת בעניין של ניצולי השואה - המנכ"לית פה, ברוכה הבאה – כמו עוד כמה דברים שהם על סדר-יומנו. לא בטוח שאנחנו יכולים לעסוק בנושאים האלה במישרין, אבל לקחנו על עצמנו, כמו זכויות עובדים, כמו שאנשים לא יפוטרו, כמו הפריפריה עם הנושא של הטבות המס. אחד הדברים המרכזיים זה ניצולי השואה.

עסקנו בזה, הגיעו לפה השגרירים גם של ממשלת גרמניה, הולנד. הוספנו תקציבים לניצולי השואה. אנחנו סבורים שיש חובה מוסרית, ציבורית, אישית, כל מה שרוצים להגיד בעניין הזה. לצערנו הניצולים פוחתים, ואנחנו מרגישים מחויבות לסייע להם. אנחנו יכולים גם להצביע על דברים רבים שעשינו בעניין הזה.

ואז אנחנו נדרשים להחלטה שבמהותה היא פוליטית, ואני לא מערער על החלטה פוליטית. אני חושב שהחלטה פוליטית היא החלטה, אבל היא החלטה פוליטית, ואנחנו נדרשים להחליט ולבדוק מה קרה כתוצאה מההחלטה הזאת שמעבירים את הרשות לזכויות ניצולי השואה למשרד לשוויון חברתי, מוציאים את זה ממשרד האוצר.

הורגלנו שהנושא הזה נמצא במשרד האוצר. משרד האוצר הוא משרד גדול, יש לו שם גם התקציבים, ועוסק רק בנושא של ניצולי השואה, ולא עם נושאים נוספים – על זה הוקמה הרשות; היא עוסקת רק בעניין ניצולי השואה, ואנחנו נדרשים היום לברר מה קורה עם ההעברה הזאת – מה היא עושה לניצולים, מה היא עושה בנושא עצמו. נתחיל את הדיון בעניין. מיקי, בבקשה.

אדוני, אהיה פחות מנומס ממך. אתה איש מנומס. אני מכיר את הרשות מ-2013. המנכ"לית היתה באוצר גם כן. מכירים את הרשות היטב, כשהרשות נסמכה על שולחנו של משרד האוצר. גם עתה נותרו פה – טובות יותר, פחות, אבל מצאנו תרופות והכסף הגיע לניצולים.

אם לא היה שינוי פוליטי מהותי שלשום, אולי הייתי שותק. בהתחלה אמרתי שזה לא על דעתי שזה עובר ממשרד האוצר. אני רגיל שזה במשרד האוצר. המחשבים במשרד האוצר, התמיכה במשרד האוצר, הכול במשרד האוצר. לבוא חמישים יום לפני הליכה לבחירות, להעביר רשות למשרד, זה כנראה לא יהיה קיים. זו תהיה חלוקה אחרת, ואתם כמשרד, עם כל הכבוד למנכ"לית ולשרה, להתחיל ללמוד את הדקויות בנושא ניצולי השואה – אתה יותר ממני בנושא ניצולי השואה, ואני כבר עוסק בניצולי השואה גם כסגן שר האוצר וגם כחבר בוועדת כספים בשנים האחרונות – רק בוועדת הכספים; לא הולך לשום ועדה – זוהי טעות.

אני אתנגד בתוקף להעביר, ואגייס גם את חבריי, אופוזיציה וקואליציה, כדי לשכנע אותם. זה לא הזמן לעשות ניסויים קליניים – אני מתנצל על המילה, אבל אין לי אחרת. טוב שאין כאן ניצולי השואה כדי שלא תהיה הבנה לא נכונה של המשפט הזה – ניסויים קליניים עכשיו בימינו אנו ברשות הזאת. למשרד אין היכולת לתת את התמיכה המחשובית. מי שייתן את זה, זה משרד האוצר. להתחיל על גב הרשות חמישים יום ללמוד את הנושא הזה – אצביע נגד. אשכנע את חבריי להצביע נגד.

מה עוד שבדקתי את הנושא. היתה החלטת ממשלה, ולמרות שאני מהאופוזיציה, אני מכבד החלטות ממשלה. מה לעשות – זה הריבון, רוצה, לא רוצה. כשאמרה: יוקם צוות בין משרדי. הצוות הבין משרדי, בשיתוף עם הרשות. אכן הוקם צוות בין משרדי שקבע מה שקבע. כל מה שהיינו בימים נורמליים – ניחא. לא יודע כמה ימים נורמליים היו בתשעת החודשים שחלפו, אבל ניחא. לפני התפרקותה של הממשלה הנוכחית, ישבנו בשקט – החלטת ממשלה. הצוות הבין משרדי, נקבע שמי שיהיה חבר בו זה אנשי הרשות. אני מודיע לך שאנשי הרשות לא היו, ובדקתי. מה עוד שכנראה אין חתימה של שר האוצר.

אני חושב שהאחריות הציבורית שלנו – אני לא מתייחס לא למנכ"לית, ואני נותן לה את כבודה – ולא לשרה. חמישים יום, כאשר כל המדינה נמצאת בבלגאן אחד מובנה לקראת בחירות, בתוך קורונה, אנחנו נרים את ידינו להעביר את הרשות למשרד שאיני יודע אם יהיה קיים, אני לא יודע אילו חלקים יועברו לו אחרי זה – אני מבקש שההחלטה הזאת תידחה. אני לא רוצה לקבוע לממשלה הבאה. קטונתי.

אני מבקש שהוועדה בשלב הזה לא תיתן את ידה – אני לא רוצה לקבוע לממשלה הבאה, קטונתי – להעברת הרשות. עכשיו יתחילו ללמוד, עכשיו זה, תקציבים, עכשיו מחשבים, עכשיו יכירו את האנשים, מי העובדים – לא עובד. זו רשות יותר מדי רגישה שאנחנו נעשה בה שינויים קליניים. אני מתנצל – שלא יהיה שהמילה הזו רומזת על משהו.

אני אתנגד, שכנעתי גם חלק מחברי הוועדה להתנגד. אני מבקש לדחות את זה עד שתקום ממשלה חדשה, להשאיר את זה במתכונת הזאת. אני אצביע נגד – אני כבר מודיע.

תודה. ינון, בבקשה.

קודם כל, אני מצטרף לחברי מיקי. העלינו את זה גם אז בדיון שהיה ביוני. אז דובר, גם אבי כהן שהיה אז מנכ"ל, ואמר שזה דבר טוב ונכון שנעשה, וכשנשאל אם הוא חושב שזה יהיה אותו דבר כמו במשרד האוצר, הוא אמר: לא, אני יודע שיהיו קשיים.

אני רוצה להזכיר לכם שרק בשנה האחרונה – אני לא יודע מה היום בקורונה, אבל אז, כשכמות הנפטרים – הולכים ומתמעטים. בכל דבר תגידו לי שיש חבלי לידה, וצריך להתרגל. לניצולי השואה אין זמן לחבלי לידה. אם נחכה לחבלי הלידה שלהם, חלילה אנחנו אמורים להיות בלוויה שלהם. זה דבר שהוא מחריד וכואב.

לנו אסור לתת יד – לצערנו, זה היה בהחלטת ממשלה בכל מיני הסכמים שאני לא חושב שהיו ראויים לעשות, ודווקא בניצולי השואה להעביר אותם ממקום למקום. ניצולי השואה, אנחנו כאן בזכותם, ולכן אנחנו צריכים לעשות הכול, עד כמה שביכולת הוועדה, לא לאפשר את הוועדה הזאת. מי שנמצא פה בדיונים יודע כמה אנחנו מתנגדים לכל מיני עמדות של משרד האוצר. יש לנו איתם ויכוחים מאוד גדולים, אבל אני לא חושב שהפעם הם באו ממקום שרוצים שיישאר אצלם עוד כוח. אני חושב שהמקום הנכון הוא במשרד האוצר. הם מכירים אותם. גם אחרי הבחירות לא צריך להעביר – צריך להשאיר במשרד האוצר, אבל במיוחד בתקופה כזאת – היום יש שרה טובה, אני מסכים, אבל אנחנו לא יודעים מה יהיה הלאה – אם יפרקו את המשרד, לא יפרקו את המשרד, עוד פעם יחזירו. ניצולי השואה צריכים את הלחם שלהם. זה התרופות והלחם שלהם. כל שקל שאנחנו מחסירים מהם זה פחות שעה בחיים שלהם. זה אנחנו צריכים להבין, לכן אסור לנו לתת לזה לעבור למשרד. אנחנו חייבים שזה יישאר במשרד האוצר. חד וחלק. יש ניצולי שואה, יש ארגונים שמדברים אתנו ואומרים לנו את הכאב הזה, שיכול להיות שהם פוחדים לומר את זה במשרדים, אבל אנחנו יודעים. פה אומרים לנו הכול כחברי הכנסת, ולכן אני אומר: אסור לנו לתת יד להעביר את זה למשרד לשוויון חברתי. זה חייב להישאר במשרד האוצר, לעשות הכול כדי להחזיר את זה, לתת להם את שארית הימים שנשאר לאותם אנשים, שאנחנו חייבים להם את החיים שלנו, שיעברו את זה בזכות ולא בחסד, בכבוד ולא בביזוי.

תודה רבה. המשרד לשוויון חברתי, המנכ"לית, בבקשה.

בוקר טוב. אני רוצה קודם כל לברך את התיקונים שנעשו אתמול בוועדת הכספים בנושא התקציב ההמשכי.

את יודעת מה הלך פה? את יודעת שעברתי הרבה תקציבי מדינה. אתמול זו היתה אחריות של כמה חברים. כשאמרתי למיקי לוי, שהיה סגן שר האוצר ושהוא חבר בוועדה – יש אנשים שלזכותם ייאמר. יש אנשים שאפילו לא יודעים. יש אנשים שהיו רעבים ללחם. את יודעת במה מדובר. דבר כזה לא ראינו.

התיקונים האלה מאוד חשובים לוודאות המשרדית. אז אני מודה על זה וגם על המחויבות רבת השנים שלכם לנושא הזה של ניצולי שואה. כולנו פה באים מאותו מקום ולאותה מטרה.

אני רוצה לומר כמה דברים על הנושאים שעלו פה, על העברת הרשות. אל"ף, התקבלה החלטת ממשלה בנושא, והרשות כבר עברה למשרד לשוויון חברתי. בפועל העבודה שלנו ברשות מתבצעת מול המשרד בחודשים האחרונים. חלק מהנושאים הועברו לתוך, חלק נקלטו בתוך המשרד, והישורת האחרונה – עד סוף השבוע.

במהות, אני חושבת שלמעבר הזה יש הרבה מאוד יתרונות, כי המשרד לשוויון חברתי, פעילות הליבה שלו זה אזרחים ותיקים וגמלאים. הוא עושה את זה כבר עשר שנים. יש בפעולות שהוא עושה המון סינרגיה עם מה שעושה הרשות. אחד זה נושא של מיצוי זכויות. פעילות ליבה גם במשרד שלנו וגם ברשות, ניצול זכויות בבתים. אנחנו עכשיו הנענו כמה וכמה פרויקטים.

בוקר טוב, סגן השר. אני מקדם אותך בברכה. בבקשה. סליחה, יעל.

דיברנו על הסינרגיה המקצועית שיש בין אגף אזרחים ותיקים לבין הפעילות של הרשות. פרויקטים שהונעו בחודשים האחרונים – אחד, שיפוץ של בתי ניצולי שואה – פרויקט חדש שאנחנו עושים עכשיו יחד עם משרד השיכון, המנכ"ל שלו, יצא עכשיו לדרך. פרויקט של אוריינות דיגיטלית בבתים של אנשים כדי לעזור להם להתחבר – בטח בתקופה הזאת – לזום, ולראות את בני המשפחה שלהם, כי הדברים האלה מסובכים. הרחבה של תוכנית ידידות – עכשיו זה הזמן, שהיתה תקועה בחודשים הראשונים של השנה, והורחבה וחזרה לפעילות למרות הקורונה, גם פיזית וגם מרחוק, ופרויקט ממשלתי שאנחנו כמשרד לשוויון חברתי מנהלים, וחלקו מבוצע עכשיו יחד עם הרשות של מגן הזהב – טלפונים יזומים לכל אחד מהאזרחים הוותיקים במדינת ישראל, לשאול אותם מה הם צריכים ולתת להם את המענים עד הבית – מקניות בסופר, בדידות, ולהוריד לך את הכלב. זה 500,000 איש שהמשרד לשוויון חברתי יוצר אתם קשר. מתקשרים ל-500,000 איש, כל האזרחים הוותיקים.

מי זה 500,000 איש האלה?

אזרחים ותיקים. הרשות עושה בדיוק את הפעילות הזאת.

אנחנו לא מקיימים דיון על המשרד לשוויון חברתי. אנחנו מכבדים את זה. אנחנו דנים על הניצולים. הניצול בקצה השרשרת – האם הוא מקבל? 500,000 איש – זה לא הניצולים.

יעל, מה שאת אומרת אפשר לפרש לטוב ולרע. אפשר לפרש לטוב כפי שאת מתארת את זה, אבל אפשר לפרש את זה גם לרע כי היום הניצולים בכל זאת הם אוכלוסייה ייחודית שאינה חלק מאוכלוסיית הקשישים, ואם אנו ממקדים עליהם דיון – הניצולים הם בבת עינה של הוועדה הזאת, והרצון לשפר את מצבם ולהקצות להם תקציבים זה דבר מאוד חשוב פה.

אני מקבלת את זה ומכבדת את זה. את הפעילות הזאת עושה הרשות מתוך- - -

הדיון הוא לא על המשרד לשוויון חברתי. אנחנו מכבדים את המשרד לשוויון חברתי. הדיון הוא הניצולים.

לכמה נקודות שהעלינו מול משרד האוצר בחודשים האחרונים, ולא קיבלו מענה, ואם אנחנו מדברים על מדוע נכון שבמשרד האוצר – לשיטתכם, אתם אומרים: היו משאבים למשרד האוצר. אני חושבת שלא נכון שככל שהתקבלה החלטה, והיא התקבלה על ידי הממשלה, שהמשאבים האלה יהיו באוצר.

הסכם קואליציוני שבא לאישור הממשלה.

התה החלטת ממשלה, ולפיה אנחנו פועלים. העברה של הרשות מהאוצר למשרד לשוויון חברתי נעשתה בצורה – אני רוצה לומר את זה בצורה נורא עדינה, מכבודם של כל החברים – לא מיטבית. הרשות שאנחנו קיבלנו הגיעה, אל"ף, בגירעון תקציבי. היא הגיעה בגירעון של העובדים – מה שלא קרה במשרד האוצר כל השנים. כל הקיצוצים שלא נעשו במשרד האוצר כל השנים, כשההעברה נעשתה, היא נעשתה בגירעון, וגם מבחינת הכלים התומכים כמו מערכות המידע, שהגיעו באופן חלקי. הדבר הזה לטעמי דורש בדיקה. כל עוד זו ההחלטה שהתקבלה, לא נכון להעביר את הרשות בצורה הזאת. היא צריכה לעבוד בדיוק כפי שעבדה באוצר.

אז שתישאר באוצר. שר האוצר לא חתם על החלטת הממשלה, למיטב ידיעתי. הוועדה היתה לא מאוזנת – היתה רק בין שני המשרדים, ללא הרשות עצמה. חמישים יום. זה פספוס גדול מבחינתי שהיועצת המשפטית והיועץ המשפטי לא היו פה בדברי ההקדמה שלי. להעביר חמישים יום את הרשות לפני בחירות – אני לא רוצה לומר מה יהיה עם הממשלה הבאה – זה לא תפקידי, אבל לפחות לדחות את ההעברה ולהשאיר את הרשות באוצר עד שתקום ממשלה כלשהי. זה לא יהיה נכון. אנחנו נצביע נגד. גם חברי. סיכמנו כמה חברי כנסת.

יעל, תתכנסי לסיכום.

העלינו כמה נקודות בחודשים האחרונים מול משרד האוצר. אתן כמה דוגמאות. אחת זה מקבלי קרן סעיף 2, שהיא גמלה שניתנת על ידי ממשלת גרמניה. יש לה השלמה מכספי ממשלת ישראל. הקצבה הגרמנית הזאת הולכת ועולה בעקבות סיכום של ועידת התביעות עם ממשלת גרמניה – מה ששוחק את הקצבה הממשלתית. אנחנו ביקשנו לא לבצע את השחיקה הזאת שקורית ב-1 בינואר, והמשמעות שלה היא 250 ₪ לניצול. זו הפעימה השלישית שקורית בהקשר הזה, להשאיר את הקצבה הזאת לניצולים ללא שינוי, ולא קיבלנו תשובה ממשרד האוצר לעניין הזה.

ביקשנו עוד דבר – ניצולי שואה דמנטיים. קבוצה מצומצמת, 8,000 איש, שיש לה זכאות לקבל קצבה, והיא צריכה להגיש טפסים בעניין הזה. מה לעשות, האוכלוסייה הזאת לא ממצה את הזכאות שלה, ויש לנו 3,500 איש שיכולים לקבל 740 ₪ לחודש קצבה ולא מקבלים את זה בגלל מיצוי זכויות. איזו תשובה קיבלנו ממשרד האוצר בעניין הזה – אתם מבינים.

הוועדה הזאת לא הסכימה לקצץ בקיצוץ הכללי של משרתי הציבור שהתוספת לא תבוא לידי ביטוי, ניצולי השואה נשאר.

רק הסעיף הזה – 130 מיליון שקל, ועוד 60 מיליון של ביטול הקיזוזים.

את מחזקת את העמדה של מה שאמרו מיקי לוי וינון שזה לא צריך לעבור, כי אם משרד האוצר לא נותן את הכסף, הניצולים מפסידים. כאשר זה היה במשרד האוצר, זה לא היה, הדמנטיים ואחרים.

חלק מהשינויים שנעשו בתקופה האחרונה לא נעשו שנים במשרד האוצר ונעשו עכשיו. דליה בטח תרחיב בזה – חולי סרטן שקיבלו זכאויות ודברים נוספים, ששנים לא קרו.

לגבי התהליך, התבצע תהליך מאוד מסודר יחד עם אנשי ההסתדרות, יחד עם ועד העובדים, יחד עם הרשות, גם עם עפרה רוס מנהלת הרשות הקודמת וגם עם נציגים אחרים מהרשות, לאורך התקופה, יחד עם האוצר ונציבות שירות המדינה. הנושא הזה ממוסמך – אפשר להעביר את זה לוועדה, אם היא רוצה את עשרות הישיבות שהתקיימו בנושא הזה, גם בין גורמי המטה וגם יחד עם העובדים. יש גם הבנות לגבי התנאים של העובדים במעבר. יש פער מאוד משמעותי שעדיין לפתחנו. התקנים של העובדים מאוד נמוכים. היו במשרד האוצר כל השנים תקנים שאין כמותם במשרד האוצר, והבקשה שלנו לנציבות שירות המדינה זה לבצע שינוי ארגוני ברשות ולשדרג גם את זה. פנינו אליהם בעניין הזה. דברים שכבר התקבלו זה תוספות שכר עידוד שניתנו לעובדים, שלא קרו שנים רבות.

העובדים קיבלו עכשיו את הפעימה השלישית על המבצע הגדול שעשית.

אני מדברת על עובדי החשבות במשרד האוצר. הם עובדי רשות. הם עוברים יחד אתם. הם לא קיבלו שנים את שכר העידוד הזה, וקיבלו אותו עכשיו אגב המעבר, וגם סל ההדרכה. אני לא רוצה להיכנס לזה. התהליך היה מאוד מסודר. אני חושבת שההחלטה אם להקצות תקציב לניצולי שואה דמנטיים לא צריכה להיות תלויה בזה שהרשות יושבת במשרד האומר או במשרד לשוויון חברתי. למטרה הזאת יש לתת את התקציבים הללו כל עוד זו ההחלטה שהתקבלה.

תודה. אדוני שר האוצר.

אני מסכים עם יעל בכל דבריה. בנושאים כמו הדמנטיים – לא זה המיקום, אבל לא זה הדיון.

כבוד היושב-ראש, יש דבר אחד שלא נוגעים בו. אף אחד לא נדע ביחידה הזאת שנקראת הרשות לזכויות ניצולי השואה. זה קודש קודשים שאף אחד לא נוגע בה. כדי לסבר את האוזן – התקציב – אתה מכיר אותו, לא מעט דחפת – 5.5 מיליארד שקל. לראות כותרת בעיתון שאנחנו מחביאים כסף של 5.5 מיליארד שקל זה קצת פוגע. זה לא לעניין, כי כבר ביטלנו קיזוז קרן סעיף 2, ומקבלים שתי קצבאות מלאות. רק לאחרונה זה 60 מיליון שקל תוספות, ועוד ה-130 מיליון שיצא בשולחן הזה. והמבצע הגדול שיצאנו אלינו בביקורי בית זה עשרות אלפי ביקורי בית. לוקחים את זה בחרדת קודש. לא בגלל הסכם קואליציוני.

יעל, את יודעת שאני מלא הערכה אליך. זה לא אישי. פשוט יש פה יחידה שלא נוגעים בה. כל מה שאמרת, נכון. אנחנו ערים לכל דבר. גם הדמנטיים, הרבה לפני שמפלגת כחול לבן קמה, הרבה לפני. ב"ה גם מתקדמים.

בלי שום קשר – ועם הרבה הערכה – זו רשות שלא נוגעים בה. מין אקס טריטוריה שמטופלת בחרדת קודש. באמת. היושב-ראש ואני כל השנים – הדמנטיים על השולחן המון זמן. כל מי שזכאי, מקבל. אנחנו רוצים לבטל בירוקרטיה, לעשות דבר שיהיה אוטומטי. אדוני היושב-ראש, נכון שזה הסכם קואליציוני שהגיע להחלטת ממשלה כי הממשלה מאשרת את כל ההסכמים הקואליציוניים, אבל כבר כשזה נודע לי שזה הולך לקרות, דיברתי עם גנץ, דיברתי עם ראש הממשלה. הם הסכימו איתי, אבל זה תהליך שרץ.

אמרת את זה גם בישיבה הקודמת.

מבחינתי זה חוסר רגישות, ואם אפשר – אנחנו כמה ימים לפני הבחירות – להשאיר את זה היכן שזה נמצא בלי לזעזע. אם יוציאו עוד עשרות מיליונים על מערכות מחשוב והתאמות – אגב, בהחלטת הממשלה גם היה צריך להקים צוות שהיה צריך להגיש את המסקנות תוך 45 יום. לא ראינו את המסקנות של הצוות הזה.

יעל, עם כל ההערכה, ויש לי המון הערכה אליך – זה לא מהיום – הדבר הזה צריך להישאר באוצר, כאקס טריטוריה בתוך משרד האוצר.

אגב, אני באמת רוצה לשבח את עובדי הרשות. יושבת פה גלי, וכל עובדי הרשות. הם עושים מלאכת קודש, לילות כימים, כי הם מכירים את הרגישות של המשימה.

הרב כהן, מה שאתה אומר לגבי עובדי הרשות מקובל על כל חברי הוועדה. תודה.

זו גם הזדמנות לשלוח רפואה שלמה לעפרה רוס בעז"ה.

רפואה שלמה אנחנו שולחים אתך. קולט אביטל, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר האוצר. אני רוצה לדבר בשם הארגונים שלנו. התנגדנו מלכתחילה להעברת הרשות, אבל קיבלנו את זה, ואנחנו עובדים טוב מאוד את הרשות, ואני רוצה לברך את מה שהרשות ממשיכה לעשות, ואין לנו שום דבר חלילה – להפך, אנחנו מאוד מרוצים מהיחסים שלנו ומהרגישות שאנחנו מוצאים במשרד לשוויון חברתי.

אבל גם אני רוצה להצטרף למה שאמר חבר הכנסת מיקי לוי. היתה החלטת ממשלה 99, הוחלט להקים צוות בין משרדי שהיה צריך להגיש את המסקנות שלו תוך 45 יום. הרשות לא היתה חלק מזה כי לא התייעצו איתה. עכשיו אנחנו עומדים שבו, אם אני לא טועה, ואם המידע שהגיע אליי נכון, מתכוונים ביום שישי הקרוב להעביר את כל הצוות של הרשות כעובדים של המשרד לשוויון חברתי. רוצים להעביר אותם, אבל לא מעבירים את כל המערכות, את כל התמיכה הטכנית. אני לא מבינה מדוע ממהרים לעשות את זה עכשיו. אני לא מבינה איך אפשר לפצל, איזה בלגאן ייווצר.

אנחנו לפני בחירות. לצערי ולצער כולנו – אנחנו לא יודעים אם המשרד הזה ימשיך להתקיים ומי יעמוד בראשו ומה יהיה ההסכם הקואליציוני הבא, והאם המשרד לשוויון חברתי עדיין יהיה אחראי לנושא. לכן אנחנו כניצולי שואה מבקשים לא ליצור עכשיו אנדרלמוסיה, לא להעביר. לחכות עד אחרי הבחירות. ואם תהיה החלטה שזה נשאר במשרד לשוויון חברתי, יש עדיין אז לעשות העברה מסודרת תוך תיאום עם הרשות עצמה, תוך העברת כל הדברים באותו זמן. בשלב הזה אני מבקשת מאוד בשם כולנו להקפיא את המהלך הזה ולחכות עד אחרי הבחירות, שתקום אינשאללה ממשלה חדשה, נראה איזו ממשלה.

שנית, אני מבקשת – סליחה שאני מעלה את זה, אבל 1 בינואר מתקרב, וב-1 בינואר הניצולים שמקבלים מקרן סעיף 2 580 יתקוממו. כבר היום יש כתבה בעיתון. אנחנו חודשים מתריעים על זה. פנינו לשרה, אני מבינה שהשרה פנתה לאוצר, וכל יום אנחנו שומעים שאין תשובה. מה בדיוק צריך לומר לאותם ניצולים שפתאום יקבלו תלוש עם 0 או עם 200 שקל? תהיה התנפלות עלינו, על האוצר, על כולם. אז אני לא מבינה למה אי אפשר להיערך בזמן ולהחליט מה עושים.

הצענו לשרה ולא פעם אחת, גם בכתב וגם בעל פה, שהכסף הזה שהאוצר הולך לחסוך, יוקדש לתוכנית אחרת למען אותם ניצולי שואה. אלה שני הדברים שאני מבקשת להעלות היום, ואני מעלה את הנושא השני כי הוא דחוף ל-1 בעוד יומיים, שלושה.

תודה. מרדכי הראלי, אני שמח שאנחנו נמצאים פה יחד. ברוך הבא. בבקשה.

תודה לכבודו. אני רוצה לחזק את הדברים שקולט אמרה, ורוצה להוסיף כמה פרטים מאוד חיוניים. לפני חצי שנה התפרסם דוח מבקר המדינה, דוח מעקב על מצב הניצולים. בדוח נכתב שחור על גבי לבן שכל חודש נפטרים 1,300 ניצולים. במצב הזה, שכל יום השורות שלנו מתמעטות, נשארו עדיין הרבה בעיות לטפל בהן, אם כי בחלק מהבעיות, הודות לוועדת הכספים, לרב גפני שעומד בראשה וגם לרשות לזכויות ניצולי שואה, חל שיפור, אבל הוא לא שם. לא כל העוולות טופלו. חלק מהן תוקנו – לא כולן.

במצב קריטי כזה אנחנו פתאום נקלענו למערבולת הפוליטית של משא ומתן קואליציוני, של הסכמים קואליציוניים, ששם אנחנו ניצולי השואה היינו חלק מהמשא ומתן יחד עם הבדואים ואוכלוסיות אחרות. סחורה עוברת לסוחר. סליחה. קיווינו לטוב, כי עד כמה שהכרנו את השרה ואת פעילותה, השרה מירב כהן פעלה רבות למען אוכלוסיית הקשישים, ואשה עם הרבה רצון טוב, אבל זה לא מספיק. היא לבד לא יכול להזיז הכול. יש מערכת בירוקרטית, לטוב או לרע, כי לפעמים צריך את המערכת הזאת, ופתאום מעבירים אותנו מתוך קן למשרד אחר. הבענו חששות והסתייגויות. אמרו לנו שהכול יסתדר.

בינתיים קרה משבר ממשלתי. יש בחירות חדשות. ובתוך כל הכאוס הזה רוצים להשלים את המעבר הזה שלנו למשרד לשוויון חברתי. זה דומה למצב שאדם עושה טוטאל לוס עם הרכב שלו, ואחרי שהרכב תקוע הוא רוצה לתקן את המזגן. זה ממש אבסורד.

דבר שני, אחת הבעיות הקריטיות שעכשיו הצביעה עליהן קולט זה עניין התשלומים. התשלומים לניצולי שואה תלויים במערכת ממוחשבת שדופקת כמו שעון שוויצרי. עכשיו תהיה בעיה עם התנאים של אנשי קרן סעיף 2, ובגלל בעיה של השוואה לאלה שמקבלים קצבה במסגרת חוק- - - נאצים, הם לא יקבלו דבר. זו אחת הבעיות שחייבים לטפל בהם, ואני מסופק שבתוך המערבולת הזאת, אחת הבעית המרכזיות, השוואת תנאים של כל ניצולי השואה מהמעגל הראשון לפחות – השוואת תנאים כלפי מעלה ולא כלפי מטה. כבודו יודע שמעלים בקודש ולא מורידים.

מר הראלי, אני חייב להתכנס לסיום, כי הנושא הוא האם להעביר או לא להעביר את זה או להמתין עד אחרי הבחירות.

בהחלט לא. להמתין עד אחרי הבחירות. עם כל הכבוד לרצון הטוב.

תודה רבה. יש פה ועד של עובדי הרשות? בבקשה.

שלום, שמי תאה אדרי ואני מנהלת תחום תגמולים בחשבות. אני רק אוסיף ואדגיש, מבחינה מקצועית, איך אנו רואי את המעבר ואת התהליך. בשנים האחרונות התקבלו לא מעט החלטות ממשלה בחוקים שהעברנו בתוך מערכת משוננת שכרגע מתוחזקת במשרד האוצר. מרגע ההחלטה החוקים וההחלטות, ממשלה, אם זה החלטות מנהלתיות, נעשו ממש חודש לאחר ההחלטה. זה התאפשר בגלל המערכת שקיימת, תשתיות שכרגע מוקמות ומתפקדות כראוי. אנחנו באמת חוששים, כלל העובדים, שהעתקה של כל התשתיות המחשוביות תפגע ברצף התפקודי התקין שאנו רגילים אליו.

מתוך ניסיון, רק שדרוג של מערכת קטנה שלנו לפעמים לוקחת חצי שנה, וזה גיוס של משאבים של עובדים שפשוט מתעסקים רק עם העתקת מערכות, והזמן נגזל מהטיפול בניצולים.

מה אתן מציעות?

אנו מציעות להישאר במשרד האוצר. כיוון שמדובר באוכלוסייה מאוד מבוגרת אנו חושבות שכרגע לא נכון לעשות את המהלך הזה.

אברהם רות, בבקשה, בקצרה.

תודה ליושב-ראש ועדת הכספים. זו הפעם הראשונה שאנו יכולים לומר טובות גם על המשרד לזכויות הוותיקים וגם לאוצר. אני חושב שבמצב הנוכחי אנו לא מעוניינים בשום שינוי, ואני מצטרף לכל הדוברים שדיברו על זה. יש מספיק בלגאן במדינה, ולא צריך ליצור עוד בלגאן, בטח לא לניצולי השואה שהם בגילי.

שנית, בנושא השני אני מבקש להציע שכבוד יושב-ראש ועדת הכספים יקיים דיון נפרד על הורדת כספים שגרמניה נותנת לניצולי השואה על ידי האוצר. זה חייב דיון נפרד. תודה רבה.

אני מודה לך. אסתר מירון, האם את בעד להעביר את זה או להשאיר את זה במשרד האוצר בשלב הזה? בבקשה.

תודה רבה. לא נשאר לי אלא להצטרף לקודמיי. אנחנו כרגע, יש לנו רק מילים טובות לסידור ולרציפות, איך שאנו מקבלים היום את המגיע לנו כל חודש. אנחנו אנשים פשוטים ופוחדים שמכל ההעברה הזו, ולא מדובר בכך שרק שלושה חודשים – יהיה לנו עיכובים. אנחנו מבקשים ומצטרפים, לא להעביר. תודה רבה.

תודה רבה. גליה, ממלאת מקום מנהלת הרשות והיועצת המשפטית. בהצלחה. בבקשה.

שלום לכולם. אתם מכירים אותנו לא מאתמול.

נכון. אתם בני בית כאן בוועדה.

נכון, אנחנו הרבה שנים כאן יחד, מוחזקים בידיים טובות על ידי כל החברים כאן. אתם יודעים שאנחנו גוף מאוד מקצועית, עם רמת בציעות מאוד מאוד גבוהה. אני חושבת שלא היה פה חוק אחד שעבר בוועדה שלא יושם על ידינו בצורה מיידית, החל באיתור הניצולים הזכאים דרך פניות יזומות שאנו עושים וכלה בתשלום אוטומטי. כל ביצוע שלנו של כל חוק שעבר פה היה בזמן אפס. כפי שאמר סגן השר, אנו מגיעים עד הבתים לעשות מיצוי זכויות. אגב, גם זכינו ביחידה מצטיינת בתחרות האחרונה של נציבות שירות המדינה בהתייעלות וצמצום בירוקרטיה. כל עובדי הרשות הם מסורים, אנשים שכל יום כל עולמם זה ניצולי השואה, וגם אני. אני חמש שנים במשרד האוצר בלשכה המשפטית, לאחר מכן עשר שנים ברשות. 15 שנים, גם כשהייתי בלשכה המשפטית באוצר עסקתי בתחום ניצולי השואה ובחרתי לעסוק רק בזה משך עשר שנים. זה כל עיסוקנו וזו התמחותנו והמיומנות שלנו. זה מה שאנו יודעים לעשות הכי טוב.

הדאגה שלנו ובקשתנו היא שכל הכלים המקצועיים שעמדו לרשותנו, כל המעטפת שעטפה אותנו, שאפשרה לנו לתת שירות מיידי, מקצועי, מהיר – שימשיך לעמוד לרשותנו – לא משנה באיזה משרד, לא משנה מה השם שלו. אנחנו נמשיך לעמוד לרשות הניצולים, אבל שהכלים המקצועיים יהיו לרשותנו. זה התפקיד שלנו וגם התפקיד של המשרד יחד עם יעל לדאוג לזה. אני יודעת שיעל וכל הצוות שלה מאוד רתומים ומגויסים לנושא הזה, ויש לדאוג לזה.

הצוות הבין משרדי שהיה צריך לקום מתוקף החלטת הממשלה, אכן היתה צריכה להיות בו לפי החלטת הממשלה גם נציגות של הרשות. לצערי לא היתה. היתה ישיבה שלצערי לא הוזמנו אליה. פנו אליי גם אגף התקציבים, גם משרד האוצר, שאלו למה אנו לא נוכחים. אני אישית התקשרתי לעמית בן ארצי בנציבות שירות המדינה עוד כיועצת משפטית. אמרתי לו שלפי החלטת הממשלה צריכה להיות נציגות של הרשות לזכויות ניצולי שואה. הוא אמר לי שלא, ושיברר את זה. אמרתי לו שידאג להזמנה שלנו. לא קיבלנו הזמנות – לא אני ולא מנכ"לית הרשות.

באופן כללי, זו תקופה שהרשות לא היתה במצב יציב. עפרה הודיעה על התפטרותה, היא נמצאת בשלהי התקופה שלה. ב-16 בספטמבר היא כבר פרשה. במשך חודש לא היתה הנהלה לרשות, ואני מוניתי בסוף אוקטובר. חודש אחרי שאני בתפקידי, שאני גם לומדת את המשרד, קיבלתי את מכתב הסיכום שיעל הראתה לי, ב-7 בדצמבר, שמסכם הכול כמעשה עשוי.

ביחד יש לנו עוד הרבה היבטים שצריך להידרש אליהם – נושא המחשוב והפיצול בין כוח אדם למחשוב וכל הנושאים שעלו. אלה נושאים שנידרש אליהם יחד. אני מאמינה שתהיה אוזן קשבת ושנפתור את הנושאים. אני יכולה להבטיח שלא נרפה, אנחנו עם המשרד לשוויון חברתי.

תודה רבה. יוחנן רון זינגר, בזום.

אל"ף, אני מברך על היוזמה לקיים את הדיון הזה. בי"ת, אני לחלוטין בדעה שאסור להזיז את זה ממשרד האוצר. זה מתפקד פנטסטי מזה הרבה שנים, ואני לא רואה שום סיבה, בשל יצירתיות פוליטית, להעביר את זה משם למקום אחר, וליצור אנדרלמוסיה שלמה. אני איש טכני, ויודע במה זה כרוך, ואני לחלוטין מחזק את ידי ממלאת המקום שאמרה שזה כרוך באנדרלמוסיה שלמה, וזה בדיוק המצב. אני מבקש להתריע בפני העברה של הרשות מהאוצר למשרד לשוויון חברתי. אין לי הרבה מה להוסיף.

תודה. היית מאוד ברור.

אני מבקש לומר בקצרה. אנחנו נמצאים במצב שהוא בלתי מתקבל על הדעת בעליל. אני לא מדבר על המשרד לשוויון חברתי, לא מדבר על הרשות לניצולי השואה. אני מדבר על מה שקורה במדינה. אנחנו יודעים איזה בלגאן יש לנו פה על דברים פשוטים שצריכים להתנהל נורמלי. אנחנו היום במצב לא נורמלי, והולכים למספר חודשים שהמצב יהיה רע יותר. לא יהיה מי שיקבל החלטות. המציאות הזאת היא בלתי מתקבלת על הדעת, ואז כשאנחנו מגיעים לנושא הזה, שפתאום מעבירים את זה – ואני לא חושב שתפקיד הוועדה להיכנס, איפה הרשות צריכה להיות. יכול להיות שצריכה להתקבל החלטה, והממשלה צריכה לקחת בחשבון את כל מה שנלווה לעניין הזה. יכול להיות שזו תהיה ההחלטה.

היום זאת הפקרות, להעביר את זה ממשרד האוצר. למשל, הנושא של המחשוב. איפה יהיה בשלושת החודשים? הוא במשרד האוצר. מה יעשה המשרד לשוויון חברתי? את מה שכולם אמרו אני חוזר ומדגיש. אני בעד השרה. אני בעד המנכ"לית, שלא לדבר על זה שאני בעד הרשות. אין ויכוח. אנשים צריכים לקחת אחריות. יש פה דברים שצריך להתמודד איתם. מגיע 1 בינואר, יש דברים שצריך, מה שתמיד היינו בקשר עם משרד האוצר ועם הרשות כדי לשלם את התשלומים המגיעים לניצולים. הפערים גם הרנטה הגרמנית וכל מה שנלווה – אני לא נכנס לזה כי זה לא נושא הדיון. היינו צריכים להביא עוד אנשים אם היינו מקיימים את הדיון הזה, ויכול להיות שנצטרך לקיימו גם בפגרת הבחירות. אין ברירה – פגרת בחירות.

לכן אני מקבל את מה שאמרו פה כולם. לא היה אחד שאמר אחרת, להוציא את המשרד, את יעל שברוב כישרון הסברת את החשיבות בעניין. אני לא מתווכח, אבל זה צריך להיות ביום שבו נדע שהולכים לזה. מה יהיה אם יהיו בחירות, שהשרה כהן תהיה שרת החוץ והממשלה תחליט לפרק את המשרד לשוויון חברתי? הוא לא משרד שיכול ויש לו זכות קיום מצד עצמו אילולא הנושא של המערכת הפוליטית, ואני לא מזלזל בנושא המערכת הפוליטית – אני חלק מזה, אבל אנחנו באי ודאות מוחלטת, מה יהיה אם תהיה החלטה שהרשות חוזרת לאוצר? אז יחזירו את נושא המחשוב? ומי יסבול את זה – אותם אלה שנמצאים בגיל מבוגר וצריכים לקבל אותם שקלים, את אותם תקציבים, שזה החיות שלהם, התרופות – אני חוזר על מה שאנשים אמרו.

אני מבקש שנצביע על זה. אני מבקש להקפיא את ההעברה עד אחרי הבחירות. תוקם ממשלה, היא תקבל החלטה בעיניים פקוחות, ואז צריך להעביר מחשוב ולעשות את זה מסודר ולדעת את ההשלכות.

אם בכלל.

אמרתי. אתה קטונת מלדבר על הממשלה הבאה. אני לא קטונתי. גם מבחינה עניינית, מה שנאמר פה על ידי כל החברים – המציאות הזו שבה אנו חיים, אנחנו חייבים שתהיה ממשלה אחראית שתגיד אם להעביר או לא. אם לא להעביר – לא, מה שהיה הוא שיהיה ואנחנו נמשיך את הדיונים כדי להעלות את התקציבים של ניצולי השואה כדי לפתור בעיות שצצות מעת לעת עם המציאות שאנו חיים בה, אבל שיהיה מישהו שיבוא בעיניים פקוחות ויגיד: זה מה שהולך להיות קדנציה שלמה. כך נעשה, נביא את זה כאן לדיון – אני לא יודע מי יהיה יושב-ראש ועדת הכספים. לכן זו מציאות שאיתה צריך לחיות, כמה חודשים לא לגעת בזה. להשאיר את זה.

אנחנו נעזור בכל מה שאנחנו יכולים, גם בבעיות שהועלו פה. אני מבקש שזה יישאר. יעל, בבקשה.

אל"ף, לא תהיה פגיעה בניצולים. המשרד לשוויון חברתי, ככל שהתחום הזה, העשייה החשובה הזאת נמצאת תחת אחריותנו, לא תהיה שום פגיעה בניצולים. תהיה העברה חלקה לחלוטין.

שנית, ככל שזו ההחלטה בינתיים אני חושבת שמשרד האוצר צריך לתת את המשאבים כדי לוודא שזה אכן לא יקרה. ככל שיוחלט אחרת- - -

יעל, אני אומר לך את זה בידידות – מה שאת אומרת, יכול להיות שנכון ויכול להיות שלא. אני לא נכנס לפרטים האלה, כי היום לבדוק את משרד האוצר, מה הוא נותן ומה הוא לא נותן – היום זה לא הזמן. לכן אני אומר לך בידידות מתוך אחריות להמתין עם זה עד אחרי הבחירות. ההחלטה שתתקבל, תתקבל.

אני מבקש להביא את זה להצבעה, רבותיי חברי הכנסת. אנחנו מבקשים לקבל החלטה שההעברה של הרשות לזכויות ניצולי השואה תוקפא עד אחרי הבחירות, והממשלה הבאה תחליט אם להעביר, איך עושים זאת. מי בעד ההחלטה הזאת – ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?



הצבעה

בעד ההחלטה – פה אחד
ההחלטה התקבלה.

ההחלטה שלנו, אדוני סגן האוצר, של הוועדה פה אחד, להקפיא את ההעברה עד אחרי הבחירות. אנחנו לא מבטלים את זה, לא מתנגדים לזה, לא תומכים בזה. שיהיה פה מישהו שיישא באחריות לאורך זמן. לא בתקופת הביניים הזאת זה יעבור. אני מבקש להעביר את ההחלטה גם לשרה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:25.