פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



10
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
23/12/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 125
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, ח' בטבת התשפ"א (23 בדצמבר 2020), שעה 12:55

הצעת צו הביטוח הלאומי (תיקון לוח ח'2 לחוק) (הוראת שעה), התשפ"א-2020

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר
חוה אתי עטייה

מאיר שפיגלר - המנהל הכללי, המוסד לביטוח לאומי

שלומי מור - המוסד לביטוח לאומי

חנן פוטרמן - המוסד לביטוח לאומי

אביגדור קפלן - המנהל הכללי, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

עלי בינג - רכז רווחה, בטל"א ועלייה באגף תקציבים, משרד האוצר

לימור לוריא - משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

ציפי נחשון גליק - משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

מיכל דלומי - משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

ורד גורן - מנהלת תחום זקנה, מחלקת הרווחה, עיריית חולון

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

הילה לוי

הצעת צו הביטוח הלאומי (תיקון לוח ח'2 לחוק) (הוראת שעה), התשפ"א-2020

התחלנו בבוקר ואנחנו כבר בצוהריים, עדיין ב-23 בדצמבר 2020. אני מקווה שלא נגיע לערב, ואם נצטרך, נגיע גם ללילה. עדיין ח' בטבת התשפ"א. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא: הצעת צו הביטוח הלאומי (תיקון לוח ח'2 לחוק) (הוראת שעה), התשפ"א-2020.

היו פה דיונים וסיפורים, מי מדבר, האוצר או ביטוח לאומי?

מבחינתנו אפשר ישר לעבור להקראה.

מבחינתכם זה בסדר, אבל אני צריך לדעת מה הסיכומים.

הסיכום הוא להעמיד את התמיכה הקהילתית הבסיסית על המרה של חצי שעת סיעוד, ולאשר את זה לכל מי שחפץ לקחת את זה, כמובן.

היה עוד סיכום. זה מה שאני זוכר, ואולי שיניתם. אלה שמקבלים על ניצולי שואה - - -

לא נוגעים בהם.

לא יכולים לעשות המרה. שתי הדרגות הנמוכות, של 44 שקלים ו-25 שקלים, לא יכולים לעשות המרה על מנת שלא יתפתו, וישלמו יותר בעבור תמורה יותר נמוכה.

אמת.

והקבוצה השלישית של 12,000 איש, ששילמו 148, לצורך העניין יקנו את זה בחצי יחידת שירות, שזה שווה ערך ל-128. זאת אומרת, גם את הקבוצה השלישית אנחנו מצ'פרים.

ברבע שעה.

ב-20 שקל. אני לא מבין בשעות.

זה יותר מ-20 שקל. לא חשוב.

לכמה זמן הוראת השעה?

לשלוש שנים.

למה לשלוש שנים, אם הכהונה היא ארבע שנים?

אנחנו רצינו ללא מגבלה.

עלי, ארבע שנים. שלוש שנים זה פחות מדי. אני לא יודע אם אני אהיה פה בעוד ארבע שנים כיושב-ראש הוועדה, וחשוב לי שזה יהיה לארבע שנים לפחות. הסכמת, תודה.

אני חושב שהפיילוט היה בבסיסו - - -

אחרי הפיילוט הגעתם למסקנות, ואתה רוצה שזה יהיה קבוע כמו שמציע מנכ"ל הביטוח הלאומי?

כן. בכל מקרה נחזור לוועדה.

לא, הפיילוט היה כבר בסדר גודל של ארבע שנים.

אני מציע להשאיר את זה לשלוש שנים.

יש לך שתי אפשרויות: או להשאיר את זה קבוע, כמו שמציע מנכ"ל הביטוח הלאומי, או ארבע שנים.

אני חושבת שכדאי שזה יהיה באיזושהי הוראת שעה, כדי שאפשר יהיה לבחון את זה.

הוראת שעה לארבע שנים.

זה היה עד עכשיו במשך ארבע שנים בפיילוט והוראת שעה.

לא. אם הבנתי נכון, זה היה פיילוט בשנים 2016 עד 2019, וכל שנה זה השתנה. מידי שנה התנאים היו שונים. צריך לזכור שזה היה רק בארבע רשויות.

כבוד היושב-ראש, ארבע שנים. בסדר גמור.

ארבע שנים. תתקני לך.

"צו הביטוח הלאומי (תיקון לוח ח'2 לחוק) (הוראת שעה), התשפ"א-2020.

מתוקף סמכותי לפי סעיף 224ו לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] התשנ"ה-1995 (להלן – החוק). בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין צו זה.

1. תיקון לוח ח'2.

בתקופה שמיום י"ז בטבת התשפ"א, 1 בינואר 2021, עד יום י"ט בטבת התשפ"ה, 31 בדצמבר 2024, יראו כאילו בלוח ח'2 לחוק, אחרי פרט 6 יבוא:

7. שירותי קהילה תומכת למבוטח, שאינו זכאי לסבסוד שירותי קהילה תומכת".

זה רק המבוטח שאינו זכאי. אם הוא זכאי לסבסוד, הוא אמור לקבל את הסבסוד.

את יודעת את הניסוחים.

אדוני, יש עוד משהו שרציתי לוודא. אנחנו אומרים "מבוטח שאינו זכאי לסבסוד" ואנחנו מתייחסים למצב הקיים היום, אבל משרד הרווחה יכול, לכאורה, בכל עת לשמוט את הסבסוד ולהפסיק אותו. השאלה אם משרד הרווחה יכול להתחייב ולהגיד שאין לו תוכנית כזאת.

תעלי את אביגדור קפלן בזום. נעה רוצה לשמוע את מה שאתה אומר לגבי שינוי סטטוס של אדם, שהיום הוא מסובסד בגלל מצבו. זה כמו אדם שנפלה לו רגל, והיא לא תגדל לו יותר.

אני מתחייב לפרוטוקול שאכן, כל מי שמסובסד היום, ימשיך להיות מסובסד גם בעתיד.

אדם שהוא ניצול שואה ועוד לא נכנס לשירות הזה, לא מקבל את הסבסוד. אם מחר הוא ייכנס, האם אתם מתכוונים לשנות את הקריטריונים לסבסוד?

אנחנו לא מתכוונים לשנות את הקריטריונים.

תודה רבה.

שירותי קהילה תומכת. לאזרח שאינו זכאי לסבסוד השירותים, כל השירותים כמפורט להלן, הניתנים באמצעות קהילות תומכות או מוכרות על ידי משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים.

1. "שירותי אב קהילה, לרבות ביקור בבית המבוטח אחת לחודשיים לפחות".

אחת לחודש.

- - - אחת לחודש, אבל מכיוון שחזרנו לסכום הבסיסי - - -

לא, לא. אחת לחודש. אחרת לא אמרנו כלום.

לא, לא, לא. אחת לחודש זה 190 שקלים. אז אנחנו חוזרים ל-148.

מה אמרנו?

היום 148 שקלים, ונקבע אחת לחודשיים.

לימור, את אומרת לי שאני לא מבין עברית. הדיון היה בעברית, ואמרנו אחת לחודש.

אחת לחודש היה אם היינו גובים 0.75.

את לא רוצה להיכנס לאן שירדנו. אמרנו שלא נדבר. אמרנו שזה שווה חצי נקודה, ואנחנו נותנים את הזה. אז זה לא שווה חצי נקודה. אם זה נשאר אחת לחודש, לא עשינו כלום.

אדוני אמר שלא משתלם לאנשים, בשביל 44 שקלים לחודש, כלומר 88 שקלים, שיבוא אליהם מישהו לעוד ביקור פעם בחודשיים. אתה צודק, אז זה ירד. מה שמקבלים היום 60,000 איש פעם בחודשיים, יקבלו גם החבר'ה האלה. זה אותו מוצר. לא שינינו, ודיברנו קודם על זה שיש פה הטבה מובלעת.

אני לא חי טוב עם זה שעבדת עליי, אבל יאללה.

לא, חס וחלילה.

שלומי, עבדת עליי.

חס וחלילה.

אחת לחודשיים לפחות, ויכול להיות שזה יהיה יותר.

אל תדאגי, זה לא יהיה.

"וביקורים דחופים במידת הצורך, ותיאום בין המבוטח לגורמי טיפול שונים". אלה גורמי טיפול, אבל זה עוד לא אותו מתאם טיפול שאנחנו מחכים לתקנות לגביו.

"2. שירותי תחזוקה ביתית קלה לביצוע תיקונים פשוטים ובסיסיים בבית המבוטח, שאינם בתחום מומחיותו של בעל מקצוע, וכן תיאום עם בעל מקצוע לביצוע התיקונים".

"לחצן מצוקה" – אני רק רוצה לוודא שלגבי התיקון הזה לא אומרים לקשיש: בעוד חודשיים אני אגיע אליך, ואז אחליף את המנורה, אלא שהם באמת זמינים לשירות.

ציפי איתנו על הקו? אני מניחה שכן.

התיקונים הם און-ליין. כשהוא צריך את התיקון, באים אליו. הביקור פעם בחודשיים הוא ביקור יותר ממושך, שהוא כבר מנהל איתו שיחה ממושכת והוא יושב איתו. זה ההבדל.

(2) "שירותי תחזוקה ביתית קלה, לביצוע תיקונים פשוטים ובסיסים בבית המבוטח שאינם בתחום מומחיותו של בעל מקצוע וכן תיאום עם בעל מקצוע לביצוע תיקונים;

(3) לחצן מצוקה למוקד של הקהילה";

זה מוקד שמפעילה אותה קהילה תומכת?

כן.

(4) "שירותי הפגת בדידות באמצעות השתתפות בפעילות חברתית אחת לשבוע במשך שעה לפחות, מחוץ לבית המבוטח, ולעניין מבוטח המרותק לביתו – פעילות פנאי בבית המבוטח, אחת לשבוע במשך שעה לפחות;"

0.5 יחידות בשבוע.

אצל מרותקי בית, הביקור הוא אחת לחודש. זה מה שכתוב בנוסח.

אני לא יודעת על כזה דבר. איזו הפגת בדידות זאת, אם בן אדם מגיע פעם בחודש?

זה מה שקורה היום?

כן. אחת לשבוע מחוץ לבית; אחת לחודש בתוך הבית למרותקי בית.

לגבי מרותקי בית, בתוך הבית שלו – אחת לחודש. אבל מתקיימות איתו שיחות במהלך החודש עוד שלוש פעמים, בנוסף לביקור בבית שהוא להפגת הבדידות.

אני מנהלת תחום זקנה ברווחה בחולון. אנחנו אחת הערים שהשתתפו בפיילוט בארבע השנים האחרונות. בפיילוט נכלל גם הנושא של ניקיון יסודי. מה לגבי זה?

זה לא חל.

כרגע ירד הכול.

שירותי ניקיון הם חלק משירותי הסיעוד הבסיסיים שצריך לקבל, כחלק מפעילות יום-יום. אם אנחנו מדברים על ניקיון שניתן במסגרת קהילה תומכת, כשירות מורחב בחוץ, צריך לוודא שאותו אדם שמקבל את הזכאות כאן, תמורת אותה חצי יחידת שירות, יכול גם לקבל שירותי ניקיון נוספים בתשלום בקהילה התומכת. אבל התשלום יכלול רק את אותו רובד נוסף.

כלומר, מי שבחר לקבל את שירותי הבסיס, על חשבון הקצבה שלו, זה לא ימנע ממנו לקבל את הרובד הנוסף של השירותים בתשלום, במסגרת הקהילה התומכת שבה הוא נמצא. אני רוצה לוודא שזה כך.

החוק לא מונע; ביטוח לאומי לא מונע; משרד האוצר לא מונע. כשאדם ירצה לקנות רובד נוסף מגורם פרטי, זה ודאי עניין שלו.

לא מגורם פרטי, אלא מהקהילה התומכת.

מבחינתי זה גורם פרטי.

היושב-ראש, הם יכולים תמיד לקחת שעות סיעוד, ולהמיר בכסף את חלקן בוודאות מלאה, ללא צורך באישור של איש, ושליש באישור של עובד סוציאלי. קח הוא יכול לקחת בצורה ישירה מישהו, שיבצע עבורו עבודות ניקיון. מה עוד, שבהגדרת הטיפול הסיעודי שהם זכאים לקבל בהתאם לשעות שיש להם, הם בהחלט אמורים לקבל מגוון רחב מאוד של שירותים, וביניהם גם הנושא של ניקיונות, זולת ניקיון אבק משרפרפים או משהו כזה. הם כן צריכים לטפל, הם כן צריכים לנקות וכן לסייע להם בכל מה שקשור בתחזוקת הבית.

בבסיסי?

בשעות הסיעוד בעין, כשבא מטפל או מטפלת לבית הזכאי.

בטוח שהוא מנקה. בשעות סיעוד בסיסיות שמקבל אדם, ובא מטפל לשעה ביום, הוא מבשל, מכין כוס תה ומנקה את הבית ניקיון קל.

נכון.

אין כמו ניסיון אישי. אבא שלי ואימא שלי קיבלו עזרה. כל הכבוד לביטוח הלאומי, ועכשיו על אחת כמה וכמה.

בראשותו של מאיר?

לא, זה היה לפני כן. מאחר וראיתי שיש נקודות לשיפור, בררתי מבין 9 מיליון אנשים את מאיר, וביקשתי ממנו שיעשה לי טובה, יבוא לנהל את הביטוח הלאומי והוא הסכים, לשמחתנו. אחרי שלוש שנים של פיילוט אנחנו יכולים להגיד שהניסיון הצליח.

בשביל זה באתי לישיבה הזאת. תודה רבה.

אולי נאריך את זה בהוראת שעה.

אגב, זה מה שרוצים באגף התקציבים – הוראת שעה.

אדוני, עוד שאלה. אני חוזרת למבוטח המרותק לביתו – פעילות הפנאי בביתו. אתם אומרים שפעילות הפנאי מתקיימת אחת לחודש במשך שעה. אולי נציין פעילויות אחרות, כגון שיחות טלפוניות במהלך החודש?

לגבי הפגת בדידות למרותקי בית, אנחנו בעצם מביאים את הפעילות אחד לאחד. אין לנו יכולת לעשות את זה יותר, כי בפעילות חברתית, מביאים מספר גדול של אנשים למפעיל אחד, ופה אנחנו נותנים פעילות אחד על אחד לאנשים מרותקים, שלא מסוגלים לצאת מהבית. הרעיון הוא להתחבר לצרכים ולמה שאדם זקוק לו, ולהפעיל אותו במשך שעה. לדוגמה, אם אדם רוצה לשמוע מוזיקה קלאסית ולדבר על זה, יגיע אליו אדם שמותאם לזה כדי להפיג את הבדידות בתחום הזה. זה הרעיון.

ואת רוצה שנאמין לך?

זה מה שאנחנו עושים בקהילות הרגילות.

היא רוצה שנאמין לה שאנחנו מחזיקים אנשים לפי הרצונות. יש לנו כזה מגוון של אנשים שבאים לתת פעילות, שאם מישהו רוצה באך, ואם מישהו רוצה שופן, אז יש שופן.

הרכזת החברתית אחראית לנסות למצוא התאמה.

היא אחראית, אבל היא לא מוצאת. בגלל זה, במקום אחת לחודש, באים אחת לשלושה חודשים.

חוץ מאותה פעילות פרטנית, האם אפשר להוסיף כאן גם שיחות?

לא. אני ממש לא רוצה. כי אם אני אכתוב את זה כפעילות, הם לא ייתנו פעילות אחרת.

אם כך, אנחנו אומרים: "פעילות פנאי בבית המבוטח אחת לחודש במשך שעה לפחות".

את יודעת מה אמרה אימא שלי? מה שיותר מדי, זה לא טוב. יותר מדי יפה, לא טוב; יותר מדי מתוק, לא טוב; יותר מדי מלוח, לא טוב. שיהיה במידה.

"תחילה ותחולה 2. תחילתו של צו זה ביום י"ז בטבת התשפ"א (1 בינואר 2021) והוא יחול לגבי
גמלת סיעוד המשתלמת בעד השנים 2021 עד 2024".

עד דצמבר.

בעד אותן שנים. קבענו מראש שזה עד דצמבר 2024.

מישהו רוצה להגיד משהו? אף אחד לא רוצה להגיד כלום?

האם בזום רוצים להגיד?

אני, כבוד היושב-ראש. בהמשך למה שאמרת, למרות שמדובר כאן בשלהי כהונתה של הכנסת הנוכחית, מדובר כאן בבשורה משמעותית מאוד לכל האזרחים הוותיקים במדינת ישראל, ובעיקר אלה שחוו את מאורעות השואה. זה דבר שיש בו כדי לתמוך, לתרום, לעזור ולסייע להם בשנים הפחות עצמאיות שלהם. אני חושב שבראשותך הדבר הזה היה יותר מאשר ראוי לקראת סיום כהונת הוועדה. זה מה שאני רוצה לומר.

תודה רבה. באווירה אופטימית זאת אנחנו נעבור להצבעה. מי שבעד, ירים את ידו.

הצבעה
צו הביטוח הלאומי (תיקון לוח ח'2 לחוק) (הוראת שעה), התשפ"א–2020, אושר.

כל חברי הכנסת שנמצאים פה, והם שניים במספר – חברת הכנסת חוה אתי עטיה ואנוכי – תומכים בצו הזה. ניתן עוד קצת מזור לאזרחים הוותיקים. תודה רבה לביטוח הלאומי, תודה רבה לאוצר, תודה רבה ליועצת המשפטית, למנהלת הוועדה ולכל מי שנגע בעניין. עשיתם עבודה טובה. תודה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:15.