ישיבת ועדה של הכנסת ה-23 מתאריך 29/12/2020

הצעת תקנות הפיקוח על מעונות יום לפעוטות (תנאים לפעילות של מעון יום לפעוטות), התשפ"א - 2020

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת




145
הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
29/12/2020


הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



18
הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
29/12/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 61
מישיבת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
יום שני, י"ג בטבת התשפ"א (28 בדצמבר 2020), שעה 10:00
סדר היום
הצעת תקנות הפיקוח על מעונות יום לפעוטות (תנאים לפעילות של מעון יום לפעוטות), התשפ"א - 2020
נכחו
חברי הוועדה: יוסף ג'בארין – היו"ר
קארין אלהרר – באמצעים מקוונים
יוסף טייב
אריאל קלנר
שלמה קרעי
חברי הכנסת
ינון אזולאי
אימאן ח'טיב יאסין
אופיר כץ
אוסאמה סעדי
יצחק פינדרוס
אנדריי קוז'ינוב
יפעת שאשא ביטון
שבח שטרן
מוזמנים
אמיר מדינה - מנהל אגף מעונות יום ומשפחתונים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

דבורה ספיר אליעזר - יועצת משפטית, זרוע עבודה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

הודיה הומינר רוזנבלום - מנהלת תחום מדיניות רגולציה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אביעד שוורץ - רפרנט תעסוקה באגף תקציבים, משרד האוצר

איציק דניאל - רכז תעסוקה באגף תקציבים, משרד האוצר

עמיר יצחקי - ראש המערך הארצי לבריאות הסביבה, משרד הבריאות

מריה רבינוביץ - מרכז המחקר והמידע של הכנסת
מוזמנים באמצעים מקוונים
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי
אורי שלומאי - עוזר ראשי, משרד המשפטים

רונית אנדוולט - ראש אגף המחשוב, משרד הבריאות

עמיחי פישר - אגף מדיניות רגולציה, משרד ראש הממשלה

שיר סגל - מנהלת מדיניות רגולציה, משרד ראש הממשלה

גיל אשכנזי - יועץ משפטי, ויצ"ו

חנן דגן - מנכ"ל, איחוד גני הילדים

יניב בר אור - מנכ״ל, התאחדות מעונות היום הפרטיים

מור דקל - יושבת ראש, העמותה הישראלית למען הילד בגיל הרך

אביב דאי - פעילה חברתית, הורים למען אחריות מלידה

ענת דייגי - הורים למען אחריות מלידה
ייעוץ משפטי
שמרית גיטלין שקד
מנהלת הוועדה
תמי ברנע
רישום פרלמנטרי
הילה מליחי
תמר פוליבוי-צדיק


הצעת תקנות הפיקוח על מעונות יום לפעוטות (תנאים לפעילות של מעון יום לפעוטות), התשפ"א - 2020
היו"ר יוסף ג'בארין
בוקר טוב לכולם, צבאח אל-ח'יר. אני פותח את הישיבה של הוועדה המיוחדת לזכויות הילד בנושא תקנות הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, אותה הצעה שהוגשה לנו בשבוע האחרון על ידי משרד העבודה והרווחה, ושר העבודה והרווחה. התקנות מתייחסות לחוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות מ-2018. כאמור, קיימנו דיון ראשוני בשבוע האחרון וקבענו דיון המשך להיום.

אני רוצה לפתוח ולהגיד שהסוגיה הראשונה שעלתה הייתה סוגיה יותר משפטית, כי החוק מחייב התייעצות של שר העבודה והרווחה עם משרד האוצר בנושא התקנות. עלה קושי משפטי, שהתייחסו אליו בייעוץ המשפטי של הוועדה ושל הכנסת, אם אכן קוימה חובת ההתייעצות. אני אמרתי שאני לא אוכל כיו"ר הוועד להתחיל בדיון לגופן של התקנות לפני שהנושא הזה מתברר לתומו. ביקשנו מנציג משרד המשפטים לבדוק את הסוגיה ולחוות את דעתו. בדרך כלל, כשיש מחלוקת מסוימת בין משרדי הממשלה, משרד המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה הוא זה שמתווה את הסוגיה המשפטית ואת הדרך המשפטית.

אני רוצה לפתוח, ברשותכם, בשמיעת העדכון של נציג משרד המשפטים. אורי אתנו כאן?
אימאן ח'טיב יאסין (הרשימה המשותפת)
כבוד היו"ר, ברשותך, תוכל להסביר בשני משפטים למי שלא היה בדיון הקודם, במה מדובר ומה זה שונה ממה שהיה? ממש שני משפטים, לא יותר.
היו"ר יוסף ג'בארין
אנחנו עוד לא התחלנו בדיון לגופן של התקנות. הייתה לנו ישיבה ראשונית, שהעלינו כמה סוגיות שקשורות לתקנות, וכמה סוגיות שקשורות לתקינה, מה תמונת המצב, איפה יש מחלוקות, וכדומה – בעיקר בין משרד העבודה והרווחה לבין משרד האוצר, כי עלתה סוגית המימון, אם קיים או לא קיים. אבל לפני כן עלתה שאלה אם קוימה חובת ההתייעצות לפי החוק, שהיא חובה שחייבים לקיימה לפני שהוועדה מתחילה את הדיונים שלה. לכן ביקשנו לברר את השאלה הזו, ולכן גם דחינו את הישיבה להיום, כדי לאפשר שיח בין משרד העבודה והרווחה לבין משרד האוצר, גם במעורבות של משרד המשפטים. הכוונה שלנו היום היא להתחיל בדיון בתקנות, בדיון לקראת אישור התקנות. אבל לפני כן אני צריך להבין ממשרד המשפטים שאכן המשוכה הזאת הוסרה וברמה המשפטית אין בעיה להתחיל את הדיון. זה העדכון לגבי תמונת המצב. מי שהיה אתנו, עורך הדין אורי שלומאי, שהיינו גם בקשר במהלך הימים האחרונים. אורי, אתה אתנו בזום, נכון? בוקר טוב, אורי.
אורי שלומאי
בוקר טוב לכם. שלום. כמו שהיושב-ראש אמר, אנחנו היינו בקשר בימים האחרונים גם עם משרד האוצר, להבין את העמדה שלהם. אתמול קיבלנו מכתב ממשרד האוצר שמבחינתם קוימה חובת ההיוועצות, יחד עם כל מיני הערות שהיו להם. אז גם מבחינתנו, על דעת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, קוימה חובת היוועצות ואפשר להמשיך.
היו"ר יוסף ג'בארין
יפה. הודעה מאוד חשובה, גם לפרוטוקול של פתיחת הדיון. לפי משרד המשפטים חובת ההיוועצות קוימה ונוכל לדון בגופן של התקנות. חבריי חברי הכנסת, תודה שכולכם הגעתם. מה שאני מציע, היה לנו דיון מקדמי, אני מציע כבר להתחיל בדיון לגופן של התקנות. רק כדי להבהיר כמה דברים בעקבות הדיון הראשון שקיימנו בנושא – אנחנו נמצאים בתקופה מיוחדת. במשך כל החודשים האחרונים היו לנו דיונים על המצוקות הקשות של מעונות היום – גם מעונות היום המסובסדים, אבל גם מעונות היום הפרטיים. לכן כל הזמן בדיונים שלנו חיפשנו דרכים איך לסייע למעונות היום. לכן כשאנחנו עומדים כיום לדון בתקנות, ניצבת מול עינינו תמונת מצב מאוד מורכבת, הייתי אומר גם קשה, ברמה הכלכלית בקרב מעונות היום. אני חושב שאנחנו מסכימים שבטח לא בשנת הקורונה, ובטח לא בחודשים הקרובים שאחרי הקורונה, אף אחד לא ירצה להעמיס עוד נטל כלכלי על מעונות היום.
יצחק פינדרוס (דגל התורה)
על ההורים.
היו"ר יוסף ג'בארין
אני אומר את זה - - -
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
לא כל כך מפריע לי. על ההורים.
היו"ר יוסף ג'בארין
כן, בעיקר, כמובן, שזה יתגלגל על כתפיהם של ההורים.
אריאל קלנר (הליכוד)
מעניין אותך, כי הם ייסגרו. זה מעניין אותך.
היו"ר יוסף ג'בארין
נכון, גם מעונות שייסגרו, בסוף החברה כולה תספוג את זה. לכן כולנו שותפים לתחושה שהמצב הכלכלי של מעונות היום ושל ההורים אינו מאפשר כיום להטיל עוד עומסים כלכליים. זה מצד אחד. מצד שני, נעשתה כאן במשך שנים רבות עבודה מאוד חשובה בוועדה לזכויות הילד כדי להגיע לחוק הפיקוח על המעונות. חוק שכיום אנחנו רואים בו הכלי המרכזי לפיקוח על המעונות. שותפות לדיון הזה גם שתי חברות הכנסת שהובילו את המהלך הזה – חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון וחברת הכנסת קארין אלהרר. עשו עבודה קשה ומבורכת בוועדה, עד שהיה לנו את החוק ב-2018. אבל החוק בלי התקנות אינו מאפשר לנו ליישם את עיקר הדברים בחוק, שזה הפיקוח – אני מקווה שיהיה פיקוח הדוק – בעיקר של משרד העבודה והרווחה.

אנחנו עדים בחודשים האחרונים לחשיפה של מקרים מזעזעים. מקרים מזעזעים של התעללות בילדים. נראה לי שהכלי המרכזי שיש לנו כיום כדי להתמודד עם התופעה הקשה הזאת של אלימות, של התעללות – לא צריך להגיע להתעללות, אפילו של יחס לא נאות ולא ראוי לפעוטות – הוא התקנות. ולכן ברמה הציבורית ואפילו המוסרית יש עלינו חובה להתקדם ולאשר את התקנות הללו כדי לספק לאחראיים במשרד העבודה והרווחה את המכשיר החשוב הזה של פיקוח על מעונות היום. נראה לי שזו בשורה חשובה וטובה שהחברה מחכה לה. כולנו הורים של ילדים, ולכן כולנו גם חשים את הצורך המידי לקדם את התקנות האלו. לכן אני חושב שהמשימה שלנו בדיון לגופן של התקנות היא למצוא את האיזון הראוי בין הצורך לקדם את הפיקוח בצורת התקנות לבין סוגיית הנטל הכלכלי.

אני רוצה להגיד לכם שבכל השבועות האחרונים אני אישית בקשר עם האוצר, גם עם משרד העבודה והרווחה, עם השר עצמו, שהשתתף בדיון הקודם. כך גם היועצת המשפטית של הוועדה. אני מבין שכל הזמן היו עשרות של פגישות בין משרד העבודה והרווחה למשרד האוצר. אני מקווה שהגענו למצב שעוד קצת דיון – אולי היום ומחר – נוכל להביא את הבשורה הזו לציבור בישראל של אישור התקנות. אנחנו ניגשים למשימת הדיון באופן בטוח. אני לא חושב שיש כאן צדדים – לא הצד של האוצר, לא הצד של הרווחה ולא הצד של ההורים. יש צד אחד שצריך לגבור כאן, שהוא האינטרס של הילדים של כולנו. יש לנו אינטרס משותף כאן להגן על הילדים, להגן על הפעוטות, להגן על ביטחונם, להבטיח את שלומם במעונות היום. אני חושב שהתקנות הללו יכולות לקדם אותנו לכיוון החיובי הזה.

אני מבין שהיועצת המשפטית תציג, נכון? אתך אנחנו מתחילים. אבל גם בהמשך לדיון הקודם, השר איציק שמולי אתנו והוא ביקש לדבר בהתחלה כי הוא מחויב לדברים נוספים בהמשך. הדברים שלו שנשמע הם בהמשך לדיון הקודם, כאשר הוא השתתף אתנו בדיון, ובהמשך לשיחות שהתקיימו עם גורמים שונים שמלווים את הנושא, לרבות שיחה שהייתה לי עם השר בנושא. השר שמולי אתנו בזום? בוקר טוב.

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

שלום. בוקר טוב, אדוני יושב-ראש הוועדה, בוקר טוב לכולם, לנוכחים, וההורים כמובן. בוקר טוב לכולם, בוקר טוב יושב-ראש הוועדה. שמעתי את דברי הפתיחה שלך, אני מסכים לכל מילה. אני רוצה לחדד משהו אחד, המטרה של התקנות ביחס לחוק הקיים היא לא רק לאפשר לנו פיקוח, אלא גם להחיל סטנדרטים בחלק מהמקומות. כפי שאמרנו בפעם הקודמת, אנחנו רואים את התקנות ככאלו שמהוות בשורה גדולה ביכולת שלנו להסדיר יחד עם הוועדה את התחום של הגיל הרך ולעשות צעד משמעותי בדרך משטח הפקר למקום מוסדר שדואג לשלומם, לבטיחותם ולהתפתחותם של הילדים.

בתקנות יש שלושה מרכיבים עיקריים, כזכור. המרכיב הראשון שעליו יש מחלוקת עיקרית הוא שיפור התקינה. אנחנו רואים בדבר הזה הכרח כיוון שחלק מהיכולת שלנו לדאוג להתפתחות ולחינוך של הפעוטות נוגע באופן אינהרנטי ביחס בין מספר המטפלות למספר הילדים בגן. המצב הפך להיות אבסורדי, שהיום אם אתה הורה ואתה שולח את הילד שלך לגן והוא חזר בלי חשד להתעללות, אתה אומר תודה לאלוהים. וצריך להגיד בצורה מאוד ברורה: רוב המסגרות הן מסגרות מקצועיות. רוב אנשי הצוות והמטפלות הן מטפלות מסורות, אבל אנחנו צריכים להחיל פה סטנדרטים. והיכולת לדאוג להתפתחות ולא רק לזה שלא יפגעו בילדים תלויה באופן אינהרנטי ביכולת לשפר את התקינה באופן מדורג ברוח ההמלצות של ועדת רוזנטל לפני 11 שנים. זאת סוגיה שהיא כבדה מכל בחינה שהיא, גם מבחינה תקציבית. זו גם סוגיה שקל מאוד לשים אותה בצד ולהגיד: נתעסק בזה בהזדמנות אחרת. אבל כל מי שעוסק בתחום הזה יודע שההזדמנות האחרת הזאת אף פעם לא מגיעה. דוח רוזנטל נכתב לפני 11 שנה, אם אני זוכר נכון, ומאז סוגית התקינה לא שופרה, למרות שהיו ניסיונות אמתיים לגעת בזה. אני חושב שכאן, גם אם אי אפשר לצאת עם מלוא תאוותנו בידינו, אנחנו צריכים לעשות צעד משמעותי בכיוון. תיכף אני אוכל לומר מה אנחנו מציעים.

הנדבך השני שחשוב לנו בתקנות הוא כמובן איכות ההכשרה והקביעה מי רשאי לעבוד במסגרות הללו, הן מבחינת ההכשרה שלו, כמובן, מבחינת העבר הנקי שלו מכל עבירה או רישום פלילי, חשד להתעללות או פגיעה בילדים. הנדבך השלישי הוא החלה של סטנדרטים של בטיחות שייקבעו איך צריכה להיראות אותה מסגרת מבחינת המכשור שקיים בה, המתקנים, מערכת החשמל וכך הלאה. בהמשך למה שהיה בדיון הקודם, אדוני היושב-ראש, וגם לאור הבקשה שלך, שאנחנו כמשרד נעשה בדיקה נוספת אלו הצעות משופרות אנחנו יכולים להביא לדיון הזה במטרה לנסות ולקדם את הדיון, אני הנחיתי וביקשתי את אנשי משרדי לחשוב על הצעות נוספות כיצד אנחנו נוכל – בעיקר בסוגיה של התקינה – להביא הצעות נוספות לשולחן, שאולי הוועדה תוכל לדון בהן ולקדם אותן. אני מקווה שגם הצדדים האחרים יוכלו לעשות את אותו התהליך ולהגיד לא רק מה לא, אלא גם מה כן.

אנחנו חשבנו כרגע על שני כיווני פעולה אפשריים ליחס התקינה. אני חושב שאפשר לאמץ כל אחד מהם, או אפשר לאמץ אותם במשותף. ההצעה הראשונה מדברת על זה שאנחנו נחיל את השיפור של הסטנדרט שאנחנו שואפים אליו באופן מדורג לפי הכיתות. זאת אומרת, כפי שאתם יודעים, במעונות יש לנו כיתות לפי קבוצות הגיל – לידה עד שנה, שנה עד שנתיים, ושנתיים עד שלוש. אנחנו יכולים לחשוב על מצב שבו במקום להחיל בשנה הראשונה בספטמבר 2021 את שיפור התקינה בכל קבוצות הגיל, אפשר להתחיל בקבוצה הראשונה ולהתקדם בכל שנה לקבוצת גיל אחרת, כך שבתוך שלוש שנים אנחנו יכולים להשלים את המהפכה הזאת. אנחנו דיברנו רבות עם ההורים, עם קבוצות ההורים שמובילות את המאבק, ומגיע להם יישר כוח גדול. אני מתרשם – ככל שאנחנו הספקנו להתרשם – שהן תומכות במהלך מהסוג הזה, ולנו חשוב לקבל מהם את הפידבק הזה. אני חושב שהיתרון של ההצעה הוא שיש בתוכה היגיון פנימי מבחינת ההתקדמות מקבוצת הגיל הקטנה ביותר לגדולה ביותר, ויש פה יתרון שהעלות התקציבית נמתחת על פני שנים ולא יושבת כאבן ריחיים ונופלת רק בספטמבר 2021, סכום שהוא גדול מדי.

ההצעה השנייה מדברת על שני שלבים. בשלב הראשון החלה של הסטנדרט שקיים היום במעונות הסמל על המסגרות הפרטיות. אנחנו מקבלים דיווח – ואני חושב שזה עלה גם בדיון הקודם, אדוני היושב-ראש – שמבחינת התקינה יש שונות מאוד מאוד גדולה במסגרות הפרטיות. בחלקן יש יחס טוב יותר ממעונות הסמל, בחלקן גרוע יותר ממעונות הסמל, ובחלקן יש יחס זהה. בשלב הראשון אנחנו מבקשים לקבע סטנדרט לכל המערכת של הגיל הרך, אבל מרגע שהתקנות נכנסות לתוקף, כל מסגרת חדשה שקמה – לא משנה אם זו מסגרת פרטית או במעונות הסמל – תהיה מחויבת לסטנדרט החדש שייקבע בתקנות לכל קבוצות הגיל.

אלו שתי החלופות שחשבנו להציע לוועדה. כאמור, אדוני, הוועדה יכולה לדון ולבחור כל אחת מהן, ויכולה לשלב בין שתיהן. אני מקווה שעל הבסיס הזה נוכל להתקדם ולצאת עם הסכמות בחלוף היומיים הקרובים, כיוון שאנחנו מאוד מאוד רוצים לאשר את התקנות ולהכניס אותן לתוקף באישור הוועדה, ולהביא בשורה גדולה גם להורים וגם לילדים במדינת ישראל. אני מצטער שהיום אני לא אתכם בוועדה, יש לי מחויבות קודמת, אבל אני זמין גם מרחוק לכל היוועצות או שאלה. לדיון מחר אני אשתדל להגיע.
היו"ר יוסף ג'בארין
מאה אחוז. חברי הכנסת, יש שאלה לשר? אחר כך אני אפתח את הדיון.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
שאלה פשוטה מאוד. מה שדיברנו בדיון הקודם, האם הוא מוכן להפריד בין התקינה לשאר התקנות? האם הוא מוכן להפריד? זה תלוי בשר. אם השר מוכן להפריד - - -
שלמה קרעי (הליכוד)
שאלה פשוטה, אדוני יושב-הראש.
יצחק פינדרוס (דגל התורה)
מה שהציעה יפעת בדיון הקודם, להפריד בין שני הדברים.
היו"ר יוסף ג'בארין
הוא התייחס לשאלה הזו. אני אבקש את התייחסותו תיכף.
שלמה קרעי (הליכוד)
השאלה פשוטה, למי כבוד השר חושב שהתקנות האלה יועילו? הרי מה שיקרה בסופו של דבר, זה יועיל אולי למעונות שנמצאים במרכז, המעונות בפריפריה ייכנסו מתחת לרדאר, ההורים לא ישלמו - - -
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
קרעי, איזה יופי, אתה מתעניין במעונות? פעם ראשונה שאתה מפציע בדיונים האלו.
שלמה קרעי (הליכוד)
קארין, לא להפריע לי בבקשה. אנחנו בעד פיקוח, בעד בטיחות, בעד הדרכה. אנחנו בעד כל הדברים שבתקנות, שהם חשובים, אבל לפני שקופצים ומטילים על ההורים עוד מאות שקלים בחודש על כל ילד לשלם, בואו נתחיל להחיל את התקינה הקיימת על המעונות הפרטיים.
היו"ר יוסף ג'בארין
אבל זו אחת האופציות שהוא הציע.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
זו ההצעה.
היו"ר יוסף ג'בארין
הוא אמר את זה במפורש. הוא היה בדיון הקודם, הוא שמע את הדיונים שהיו, אני לא רוצה להגיד מחלוקות. עכשיו הוא הצהיר שכדי לקדם את הדיון בכיוון החיובי של אישור התקנות – והוא גם שמע את ההערות של כל הגורמים, לרבות מהוועדה ומהאוצר – הוא הציע לחשוב על שני כיוונים שיכולים אולי להקל בדיון הזה. שני הכיוונים הללו – אחד, החלה הדרגתית, שאנחנו נדון בזה ונראה מה זה הדרגתי, כמה זה הדרגתי וכדומה. זה שיקול דעת שלנו, אנחנו אמורים לאשר. שני, הוא אמר לחשוב כרגע על החלת הסטנדרט שנמצא במעונות המסובסדים לכלל מעונות היום, ואולי גם לשלב ביניהם במובן של החלת הסטנדרט המשופר, או הסטנדרט החדש, באופן הדרגתי בהתחלה על החדשים. שוב, כרגע אלה הצעות שאנחנו אמורים לדון בהן.
שלמה קרעי (הליכוד)
לא, אני מדבר על החלופה הראשונה. הרי לפי משרד האוצר, אין בכלל תקציב לעלויות של מאות שקלים בחודש לכל ילד.
היו"ר יוסף ג'בארין
זה חלק מהדיון עכשיו. זה חלק מהדיון עכשיו.
יפעת שאשא ביטון (הליכוד)
ברשותך, אני מציעה שאנחנו נדון סעיף-סעיף.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אבל לא הבנתי למה מקיימים את הדיון הזה בלי להתחיל לדון בתקנות.
יפעת שאשא ביטון (הליכוד)
בדיוק. בדיוק. נתחיל לדון סעיף-סעיף.
היו"ר יוסף ג'בארין
תיכף. השר ביקש כי יש לו מחויבות אחרת. היה לנו חשוב לשמוע אותו, מה גם שמה שהוא מסר כרגע חשוב מאוד לקידום הדיון. אז כל מה שאמרתם עכשיו זה בוודאי חלק מהדיון. אני מסתייג גם מהאמירה לגלגל מאות שקלים על הורים, עוד לא הגענו לשם בכלל.
שלמה קרעי (הליכוד)
זה מה שמשרד האוצר אומר.
אריאל קלנר (הליכוד)
יש לי שאלה. יש לי שאלה לשר הרווחה.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
איזה יופי שקלנר וקרעי פתאום נזכרו לחשוב על ילדים.
היו"ר יוסף ג'בארין
בואו נעשה את זה קצר. אני אתן לכם. אני רק אומר, נעשה את זה קצר לטובת הדיון לגופן של התקנות.
אריאל קלנר (הליכוד)
יש לי שאלה לשר הרווחה. האם משרד הרווחה עשה בדיקה בנוגע לסיבות העיקריות לפגיעה בפעוטות? אני לא מדבר על המקרים של התעללות, אלא על תאונות ודברים מהסוג הזה. האם נעשתה בדיקה, והאם יש קשר – הוכח או נבדק – בין התקנות שמוצעות למניעת פגיעות בפעוטות? זה מאוד מאוד קריטי.
יפעת שאשא ביטון (הליכוד)
הנושא של ההכשרה הוא דרמטי.
אריאל קלנר (הליכוד)
הכשרה זה משהו אחר. אני לא מדבר על הכשרה והדרכה. דיברתי עכשיו על התקינה מעבר להכשרה וההדרכה. לא דיברתי על זה.
אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
הכשרה, תנאי העסקה.
היו"ר יוסף ג'בארין
השאלה נשמעה, בואו נתקדם.
אריאל קלנר (הליכוד)
דיברתי על הבטיחות, אם זה נבדק.
דבורה ספיר אליעזר
יש לנו הערות אקדמיה בנושא הזה. נושא לא פחות חשוב. אחד, יש דוח RIA שמונח בפניכם. שתיים, אני חייבת לומר שבנושא התקינה, דווקא ההערות שקיבלנו שהתקינה היא לא טובה, מה שהצענו, האקדמיה אמרה - -
היו"ר יוסף ג'בארין
דבי, את כבר נכנסת לדיון.
דבורה ספיר אליעזר
- - שלתקינה יש חשיבות לא פחותה מהכשרה לצורך מניעת שחיקה של הצוות.
היו"ר יוסף ג'בארין
חברים, עוד לא התחלנו בדיון, חבל.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
הם באו לפוצץ את הדיון, מה לא הבנת?
היו"ר יוסף ג'בארין
הייתי ברור, אמרתי: למי שיש שאלות לשר לפני שהוא נפרד. כל מה שאמרתם רלוונטי לתקנות עצמן.
אריאל קלנר (הליכוד)
אם חשמל זה דבר אחד, ואם זה משהו אחר, זה משהו אחר.
ינון אזולאי (ש"ס)
רק לשאול את השר, לפי ההצעה שלו – קודם כל, אני בעד שיהיו תקנות, וכולנו בעד. לי יש ילד שעכשיו צריך להיכנס למעון, וכנראה הוא ייכנס למעון פרטי, וכולנו דואגים לשלום הילד. אני רק חולק על דברי השר שאמר – אנחנו כמובן מודים לאלוקים על כל יום שהילד שלנו חוזר בריא, אבל אי אפשר בתוך זה להכליל את כולם שהם חשודים. בואו נשים גם את זה על השולחן. בהצעה שהשר אומר, האם הוא בדק מה העלות של דבר כזה? כמה מתוך זה יושת על ההורים? אני ביקשתי מהשר – ואנחנו בקשר טוב – בנוגע לנושא של ההעלאה שלהם מהפלט של 2019. אם אנחנו עכשיו הולכים להוסיף עליהם עוד, אני חושב שצריך לעשות הכול בתקופה הזאת למען ההורים, וצריך גם להתחשב שאנחנו בתקציב המשכי. אגב, אני השתתפתי גם בדיונים כשהובילה את זה חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון והייתי שותף לדברים האלה. זה חשוב מאוד, אבל צריך לשים לב שההורים לא ייפלו פה.
אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם)
הערה. הערכה תקציבית קיימת, היא לא קטנה, לגבי כמה כסף ייגבה מהמעונות ומההורים.
היו"ר יוסף ג'בארין
אנדריי, זה גם חלק מהדיון על כל סעיף.
אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם)
זה משהו שהוא לא חלק מהתקנות. נניח שהתקנות יאושרו בצורה כזו או אחרת, צריך גם להרחיב את הראייה ולראות מה עם השימוש החורג בהמשך, כי אלו עלויות נוספות בסוף. אז התקנות ייכנסו לתוקף, אבל צריך להרחיב את הראייה, וזו הערה לשר.
היו"ר יוסף ג'בארין
השר שמולי, תרצה להתייחס לדברים?

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

כן, ברשותך, אני אגיד שני משפטים קצרים.
היו"ר יוסף ג'בארין
אתה גם יכול להפנות לגורמי המשרד המקצועיים כאן.

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

חלק מהאמירות הן אמירות שעלו בדיון הקודם. אם חוזרים על דבר שהוא לא אמיתי, גם 20 פעם, זה לא הופך אותו לאמת. אנחנו באנו לדיון הזה במטרה למצוא פתרון ולהתקדם. אני לא מסכים לנרטיב של חברי הכנסת, של חלקם, שבאופן תמוה עושים יד אחת עם האוצר מאיזושהי סיבה, ולוקחים כהנחת יסוד את העובדה כביכול שהעלות תתגלגל על ההורים. הממשלה וגם הכנסת יכולות לקבוע אחרת, שהעלות התוספתית תבוא מקופת המדינה.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אתה בממשלה, לא אנחנו. אתה בממשלה, תקבע. אמרת את זה בפעם הקודמת, מה אתה בא לכנסת?
יוסף טייב (ש"ס)
הכנסת לא יכולה. תביא החלטת ממשלה, תביא את הכסף, תעביר את הכול, מה הבעיה? אנחנו בעד.
יצחק פינדרוס (דגל התורה)
אתה בממשלה.
היו"ר יוסף ג'בארין
פינדרוס, כבר היה לנו הדיון הזה.
יוסף טייב (ש"ס)
שיביא החלטת ממשלה. שיביא - - -
יצחק פינדרוס (דגל התורה)
תביא החלטת ממשלה שהממשלה משלמת את זה, אני מוכן שיהיה ילד - - -
היו"ר יוסף ג'בארין
אתה לא בממשלה?
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
תביא החלטת ממשלה.
יוסף טייב (ש"ס)
כל הנושא הזה עבר על החלטת ממשלה של 70 מיליון שקל, ושם נעצרתם. אנחנו מדברים על 600 מיליון שקל.
היו"ר יוסף ג'בארין
סליחה, אתה לא נמצא בממשלה?
יצחק פינדרוס (דגל התורה)
לא, אני לא הממשלה. אני חבר כנסת, לידיעתך. הוא הממשלה, אני הכנסת, והוא בא לכנסת ואומר תחליטו בשביל הממשלה. אתה מבין את האבסורד?
יפעת שאשא ביטון (הליכוד)
- - - לטפל בזה, כל הדיבורים האלה - - -

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

בעיניי להעביר תקנות כדי להגיד שהעברנו אותן זו תהיה ברכה לבטלה ושכרנו ייצא בהפסדנו. אני חושב שהמטרה שלנו כאן היא להעביר תקנות שאנחנו יכולים לעמוד מאחוריהן. שאל חבר הכנסת אם יש קשר בין התקנות לבין מה שקורה בגנים. אני רוצה לומר בצורה ברורה – בכל מה שקשור לפגיעה והתעללות, ברור שהמרכיב המרכזי זה המרכיב של ההכשרה והקביעה בתקנות מי רשאי להיכנס לגן ולטפל בילדים. הסוגיה של התקינה רלוונטית והיא קריטית – לא רק רלוונטית, היא קריטית – למה שהפעוטות מקבלים בתוך המסגרות. ברור שככל היחס הוא טוב יותר, כלומר, הוא משופר יותר מבחינת מספר הילדים שכל מטפלת אמורה לדאוג להם, היא יכולה באופן מעשי לא רק לדאוג לצרכים הבסיסיים ביותר, אלא גם לתת הרבה מעבר, ולשם אנחנו חותרים, ולכן אנחנו עומדים מאחורי התקנות ואנחנו מאוד מאוד מקווים שהן תאושרנה.
היו"ר יוסף ג'בארין
תודה רבה כבוד השר. אנחנו כמובן נהיה בקשר היום ומחר אם יעלו דברים שנצטרך גם אותך. תודה רבה בשלב הזה. אני מבהיר שוב, השר – כמובן שיש גם את נציגי המשרד ברמה המקצועית – הציג לנו רעיונות איך אפשר לקדם את התקנות. בשלב הזה אני רוצה שתחשבו על רעיונות. אנחנו נתקדם, נלך מסעיף לסעיף ונשלב בדיון את הרעיונות הללו. שוב, הרעיון הראשוני היה לקחת את אותה תקינה שקיימת היום, שהיא אימוץ של המלצת ועדת רוזנטל – נכון? זה מה שאני מבין, פחות או יותר.
דבורה ספיר אליעזר
זה מה שקיים היום במעונות בעלי סמל.
קריאה
בהוראת השעה.
היו"ר יוסף ג'בארין
להחיל אותן באופן הדרגתי, ואז ללכת לפי גיל – שנה ראשונה, לידה עד שנה, וככה להתקדם שלוש-ארבע שנים עד שהחובה תחול. זה לפי התקן המשופר. הרעיון השני שבינתיים אפשר לדבר עליו, החלת התקן הקיים במסובסדים על כל הגנים הפרטיים, בפעם הראשונה יהיה תקן אחיד בכלל המעונות, ואז לחשוב איך לחייב את החדשים בתקן המשופר.
יפעת שאשא ביטון (הליכוד)
סליחה, כבוד היושב-ראש, אני חייבת להעיר פה משהו. רציתי קודם, אבל אמרתי נחכה לסעיף. צריך לזכור שיש הרבה מאוד מהמעונות הפרטיים שהתקינה שלהם הרבה יותר טובה ממעונות הסמל. אז אנחנו לא רוצים להוריד רף, אנחנו רוצים להעלות רף.
היו"ר יוסף ג'בארין
ודאי, אבל זו שאלה שנרצה להבין אותה.
אמיר מדינה
זה עד – אם מעון בוחר לעשות פחות, הוא יכול לעשות פחות. זה עד.
היו"ר יוסף ג'בארין
אבל זו שאלה שאנחנו נרצה להבין אותה.
יפעת שאשא ביטון (הליכוד)
אני אומרת, צריך מאוד להיזהר. אסור לנו בשום אמירה להוריד את הרף, אנחנו - - -
אמיר מדינה
כי זה מוגדר עד.
היו"ר יוסף ג'בארין
ודאי. אני חושב שכל המטרה של התקנות היא לשפר את התקינה, אין ספק. מה שאני מציע לדיון - - -
שלמה קרעי (הליכוד)
אני רוצה לומר לחברת הכנסת שאשא ביטון – אנחנו מדברים כאן על כל המעונות בכל רחבי הארץ, לא רק על מחוז תל אביב והמעונות עם שלושה ילדים למטפלת. בפריפריה - - -
יפעת שאשא ביטון (הליכוד)
אני מכירה את המעונות בפריפריה, רק שתהיו בעניינים.
שלמה קרעי (הליכוד)
אנחנו מדברים על מעונות שיתקשו לעמוד - - -
היו"ר יוסף ג'בארין
שלמה, אתה נכנס לדיון שאני רוצה לקיימו - - -
שלמה קרעי (הליכוד)
- - - ולהטיל עליהם - - - ולהשית על ההורים הוצאות נוספות. מי שעם שלושה ילדים, יישאר עם שלושה ילדים, לא יעלה לחמישה ילדים בגלל זה.
יפעת שאשא ביטון (הליכוד)
חבר הכנסת קרעי, אני מציעה לך בפעם הבאה לשמוע את הדברים לפני שאתה מדבר.
שלמה קרעי (הליכוד)
אני שמעתי בדיוק את מה שאמרת. העיקר שבמחוז תל אביב ימחאו כפיים למה שאת אומרת. - - - מחוז תל אביב.
יפעת שאשא ביטון (הליכוד)
אני מזכירה לך שאני מכירה בעיקר את המעונות בקריית שמונה, אבל אל תיתן לעובדות לבלבל אותך.
שלמה קרעי (הליכוד)
בקריית שמונה הם עומדים בסטנדרטים - - -
היו"ר יוסף ג'בארין
חברים, אם תקשיבו לצורת ניהול הדיון, תדברו באופן שכולנו נשמע. אני לא כל כך מתחבר לרגשות הללו, בסך הכול כולנו עם מטרה אחת. כולנו באים - - -
שלמה קרעי (הליכוד)
מספיק עם הפופוליזם. מעונות - - - שעומדים בסטנדרטים גבוהים יותר – אז לא עליהם אנחנו מדברים. נו, באמת.
יפעת שאשא ביטון (הליכוד)
תלמד להקשיב. רק תלמדו להקשיב, אתם יודעים, זה לא כואב.
היו"ר יוסף ג'בארין
המהלך הבא הוא לקרוא את התקנות ולהתחיל לדון. אני מקווה שהספקתם לראות את החומרים. הדבר הראשון שאנחנו דנים בו, לפי הסדר, זה התקינה. נכון, דבי? אלא אם יש לחברי הכנסת הערות כלליות – כלליות. אם אין לכם, בואו ניגש למשימה.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
שאלתי שאלה שהיא מאוד קריטית פה. שאלתי שאלה בדיון הקודם, ואני באמת רוצה להבין. מכיוון שאני חדש בכנסת, אני באמת רוצה להבין, ויפעת, אולי את תגידי לי. מחר בבוקר מאושרות התקנות. האם זה אומר באופן אוטומטי שהממשלה משלמת את כל מה שכלול בתקנות מבחינה חוקתית - -
היו"ר יוסף ג'בארין
שאלה מצוינת. שאלה מצוינת.
יצחק פינדרוס (דגל התורה)
- - או שאחר כך יצטרך להיות דיון והורדת ידיים בוועדת כספים, באוצר, לא יודע איפה, באו"ם, מי משלם את זה?
היו"ר יוסף ג'בארין
זו שאלה מצוינת.
יצחק פינדרוס (דגל התורה)
זאת אומרת, מה קורה מבחינה חוקתית בפועל? ליועצת המשפטית של המשרד לא הייתה תשובה. אני רוצה להבין - -
דבורה ספיר אליעזר
הייתה לי תשובה.
יצחק פינדרוס (דגל התורה)
- - סדרי הדיון, סדרי הממשל, מה קורה?
היו"ר יוסף ג'בארין
חבר הכנסת פינדרוס, נציג האוצר אתנו, נציגי משרד העבודה והרווחה אתנו.
יצחק פינדרוס (דגל התורה)
אני שואל מה קורה מבחינה חוקתית.
היו"ר יוסף ג'בארין
אז נשאל אותם.
יצחק פינדרוס (דגל התורה)
היועצת המשפטית של הוועדה, מישהו שיסביר.
יפעת שאשא ביטון (הליכוד)
לא נאשר כלום בלי שתהיה לזה תשובה ברורה. לא נאשר שום דבר בלי שתהיה לזה תשובה ברורה.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אני שואל מה קורה באופן חוקי? אם אני מאשר מחר את התקנות, שר העבודה והרווחה – אני שואל מה קורה?
היו"ר יוסף ג'בארין
אבל זה הדיון, פינדרוס. זה בדיוק הדיון עכשיו.
יצחק פינדרוס (דגל התורה)
לא, לא, יוסף, יוסף, לא הבנת.
היו"ר יוסף ג'בארין
על זה בדיוק הדיון, אנחנו נשאל אם יש עלות.
יצחק פינדרוס (דגל התורה)
חבר הכנסת, יושב-ראש הוועדה, אתה לא הבנת מה שאלתי. אני לא שאלתי שאלה - - -
היו"ר יוסף ג'בארין
אתה אומר ברמה החוקתית. יש עלות תקציבית - - -
יצחק פינדרוס (דגל התורה)
אני מחר בבוקר בוועדת כלכלה מאשר תקנות שהמשמעויות שלהן הן עלויות כספיות. מי נושא בנטל?
היו"ר יוסף ג'בארין
שאלה מצוינת שגם אני שואל. בסדר?
יצחק פינדרוס (דגל התורה)
כללית, לא על תקנה ספציפית.
היו"ר יוסף ג'בארין
שאלה חוקתית, אני אומר לך, מצוינת. נכון.
יצחק פינדרוס (דגל התורה)
שר העבודה והרווחה חתם על תקנה, מי משלם על זה?
היו"ר יוסף ג'בארין
נכון, שאלה חוקתית מצוינת. ואני שאלתי את השאלה הזו כשאלה ראשונה בדיון. עוברות תקנות - - -
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
ועד היום לא קיבלנו תשובה על זה. זה הדיון.
היו"ר יוסף ג'בארין
עוברות תקנות, יש עלות תקציבית – איך מכסים את העלות התקציבית הזאת? אני מציע, כדי לחדד את הדיון ולהתקדם, להעלות את השאלה הזו בדיוק כשאנחנו דנים באותה תקנה שיש לה – נגיד, מה העלות התקציבית, איך נכסה אותה? כי ככה נוכל להתקדם, אחרת, הדברים יהיו רק ברמה הכללית. דבי, היועצת המשפטית של משרד העבודה והרווחה.
דבורה ספיר אליעזר
אני אתחיל להקריא, אבל רק הערה קטנה שכולם יהיו מודעים לה מבחינת החוק. נגיד שכולם יהיו תמימי דעים, התקנות יאושרו והכול יהיה בסדר. גם אם מעון מחר בבוקר לא עומד בכל התקנות, עדיין לפי החוק, לפי סעיף 18 לחוק, יכול לקבל לתקופה של שנה רישיון זמני. ברישיון הזמני אותו מעון לא חייב לעמוד בסטנדרט שאנחנו קובעים בתקנות, אלא שהוא חייב לעמוד במה שהיום הוא חייב לעמוד בקשר לאישור הראשוני.
היו"ר יוסף ג'בארין
אז את אומרת שגם אם נאשר את הנוסח הנוכחי - - -
יצחק פינדרוס (דגל התורה)
אז יישאר לך ב-2020 - - - וב-2021 - - -
יוסף טייב (ש"ס)
אבל אנחנו בשנת קורונה, אין לו מאיפה להכניס כסף גם ככה.
היו"ר יוסף ג'בארין
כל מה שמאשרים ייכנס לתוקף ב-1 בספטמבר.
דבורה ספיר אליעזר
לא, זה לא מה שזה אומר. זה אומר שמי שיעמוד בסטנדרטים כמו שנקבע אותם לפי הוראות המעבר, מי שיבקש רישיון ויעמוד בסטנדרטים יקבל רישיון לפי סעיף 6, ומי ש - - -
היו"ר יוסף ג'בארין
עד ה-1 בספטמבר?
דבורה ספיר אליעזר
כן. ומי שלא יעמוד בסטנדרטים יכול לקבל לפי החוק, מה שנקבע בחוק, רישיון זמני לתקופה של שנה. חשוב שיבינו.
היו"ר יוסף ג'בארין
שנה או ה-1 בספטמבר?
יצחק פינדרוס (דגל התורה)
לא, 1 בספטמבר שנה אחר כך.
היו"ר יוסף ג'בארין
אנחנו מדברים על ה-1 בספטמבר 2021?
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
2022.
דבורה ספיר אליעזר
הוא יכול לקבל לתקופה של שנה - - -
היו"ר יוסף ג'בארין
של שנה מהאישור.
דבורה ספיר אליעזר
של שנה מיום החובה, רישיון זמני. זהו. עכשיו אני אתחיל.
היו"ר יוסף ג'בארין
אז יש לו שנה גם לפי הכללים הקודמים.
יצחק פינדרוס (דגל התורה)
הוא יכול לקחת מהבנק הלוואה לעוד שנה, הוא לא צריך עכשיו, הלוואת בלון.
היו"ר יוסף ג'בארין
אני מבהיר, מה שאנחנו נאשר היום, בכל מקרה מעונות היום ילכו עד שנה לפי הכללים הקודמים, ואז יקבלו אישור זמני.
יוסף טייב (ש"ס)
אדוני היושב-ראש, אנחנו חוזרים לאותה שאלה מהותית, ואני חושב שאנחנו מתחילים לדון בתקנות כשהשאלה המהותית לא פטורה. בסופו של דבר אנחנו דוחים את הקץ לעוד שבעה-שמונה-תשעה חודשים - - -
היו"ר יוסף ג'בארין
הקץ של מה? כשנגיע לתקנה שמחייבת - - -
יוסף טייב (ש"ס)
- - - על עצמם, אז אנחנו מפילים את זה או על המעונות הפרטיים או על ההורים, בואו נשים את הדברים על השולחן.
היו"ר יוסף ג'בארין
נגיע לזה דרך התקנה עצמה.
יוסף טייב (ש"ס)
זו התוצאה.
היו"ר יוסף ג'בארין
נגיע לאותה תקנה שיש בה עלות תקציבית, ואנחנו לא נבין מי יישא בזה, אז נדון בזה.
אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם)
התאריכים הם תאריכים קשיחים? ה-1 בספטמבר שנה אחרי זה. או שגם את התאריכים אנחנו יכולים - - -
היו"ר יוסף ג'בארין
שנה. לא, מדברים על שנה, לא על ה-1 בספטמבר. שנה מיום האישור.
אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם)
לא משנה, 1 בספטמבר שנה אחרי זה. האם אלו תאריכים קשיחים, או שגם אותם במידת הצורך אפשר - - -
היו"ר יוסף ג'בארין
אנחנו יכולים לשנות, אבל זה מה שמוצע. נכון? בסוף התקנות מוצע - - -
דבורה ספיר אליעזר
הרישיון הזמני קבוע בחוק, לא בתקנות.
יפעת שאשא ביטון (הליכוד)
אני מציעה שנעבור סעיף-סעיף - - -
יצחק פינדרוס (דגל התורה)
ברישיון הזמני כתוב שאתה יכול לקבל רישיון זמני לשנה, לא לפי ה-1 בספטמבר, שנה מהתאריך. שנה מהתאריך שביקשת.
היו"ר יוסף ג'בארין
הקביעה בחוק היא לגבי שנה מיום אישור התקנות?
שימרית גיטלין שקד
לא, רישיון זמני הוא רישיון זמני שאפשר לתת אותו עד סוף חודש אוגוסט של אותה שנה, ועד שנה בסך הכול. זה באופן כללי, לא קשור לתאריכים מסוימים. כשנגיע לכל תקנה ותקנה, אנחנו יכולים לקבוע ממתי היא מתחילה. לגבי כל תקנה, יש התייחסות מה תאריך התחילה שמוצע לפי המשרד, ואנחנו יכולים לשנות את תאריך התחילה.
היו"ר יוסף ג'בארין
אוקיי. בבקשה דבי.
דבורה ספיר אליעזר
"בתוקף סמכותי לפי סעיפים 7, 64 ו-77 לחוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התשע"ט-2018 (להלן – החוק) לאחר התייעצות עם שר האוצר ובאישור הוועדה לזכויות הילד, אני מתקין תקנות אלה:
הגדרות –
1. בתקנות אלה –
"האגף" – האגף למעונות יום ומשפחתונים במשרד;
"האגף להכשרה מקצועית" – האגף להכשרה מקצועית ופיתוח כוח אדם במשרד;
"הכשרה פדגוגית" – הכשרה לפי תקנה 6;
"זרוע עבודה" – זרוע עבודה במשרד;
"מדריך חינוכי" – מדריך לפי תקנה 9(ב);
"מחנך-מטפל" – למעט עובד מעון יום שעיקר עיסוקו אינו בחינוך טיפול;
"ממונה על זרוע עבודה" – הממונה על זרוע עבודה או מי שהוא הסמיך לפעול מטעמו;
"מקלט" – למעט מרחב מוגן דירתי (ממ"ד);
"קבוצה" – קבוצת פעוטות הנמצאת באחריות של מחנכים-מטפלים מסוימים, ונמצאת בחלל פעילות המיועד לה ומופרדת מקבוצות אחרות של פעוטות בשטח המעון;
"קורס התנהלות בטוחה" – כאמור בתקנה 5(ב) ;
"שכבות גיל" – שכבות גיל כמפורט בטור א' בתוספת הראשונה.
"תפוסה" – לפי תקנה 2;
"תקינה" – היחס בין מחנך-מטפל לבין מספר הפעוטות השוהים במעון כאמור בתקנה 3".
שימרית גיטלין שקד
דבי, אני הבאתי את התוספת למען הנוחות. אני מציעה שכשאנחנו קוראים סעיף מסוים, נקרא את הטור הרלוונטי לו.
דבורה ספיר אליעזר
אז נתחיל עם התפוסה.

"תפוסה –
2.(א) התפוסה המרבית במעון יום לפעוטות לקבוצה תהיה לפי טור ב' בטבלה שבתוספת הראשונה.
(ב) על אף האמור בתקנת משנה (א) אם לא ניתן לספק לכל פעוט שטח מזערי לפי טור ד' בטבלה שבתוספת הראשונה ולפי תקנה 4, תופחת התפוסה באופן שיבטיח שטח מזערי כאמור.
(ג) הממונה רשאי, בנסיבות מיוחדות, לאפשר תפוסה שלא תעלה על שיעור של 10% מהתפוסה שנקבעה בטור ב' בטבלה שבתוספת הראשונה".
שמרית גיטלין שקד
אולי נקריא את הטור, שנבין.
היו"ר יוסף ג'בארין
ברשותכם, מה שאני מציע, גם היועצת המשפטית, לקחת את הפרק, שזה עד סעיף 4. לקחת את הפרק ולדון בו, כי הדברים קשורים.
דבורה ספיר אליעזר
תפוסה, תקינה ושטח, זה רעיון טוב. להמשיך?
היו"ר יוסף ג'בארין
כן, פשוט ניקח את הפרק, שזה עד סעיף 4, וככה נוכל להתקדם.
אריאל קלנר (הליכוד)
ואז יהיה הסבר?
היו"ר יוסף ג'בארין
ואז נדון.
דבורה ספיר אליעזר
"תקינת מחנך-מטפל במעון יום לפעוטות –
3.(א) התקינה במעונות יום לפעוטות לא תפחת מהתקינה שנקבעה בטור ג', בטבלה שבתוספת הראשונה לפי שכבות הגיל שנקבעו בטור א'.
(ב) היו בקבוצה אחת פעוטות משכבות גיל שונות, יהיו התקינה והתפוסה לפי ממוצע משוקלל של גילאי הפעוטות באותה קבוצה".
שלמה קרעי (הליכוד)
המילה משוכלל מיותרת. אין לנו פה כמה פרטים עם אותו מספר.
דבורה ספיר אליעזר
אם יהיה צורך למחוק, נמחק.
היו"ר יוסף ג'בארין
הערות לשוניות ליועצת המשפטית של הוועדה.
דבורה ספיר אליעזר
"(ג) בכל מקרה שתוצאות התקינה יניבו מספר בלתי שלם, יעוגל המספר כלפי מעלה למספר השלם הקרוב או למחציתו; תוצאות התקינה בשיעור של מחצית המספר משמעותה היא שהות של מחנך-מטפל נוסף בחצי משעות הפעילות של המעון באותו יום.
(ד) על אף האמור בתקנות אלה, בכל קבוצה שבה שוהים שבעה פעוטות או יותר, יהיו שני מחנכים-מטפלים לפחות".

"שטח מעון יום לפעוטות" - - -
יצחק פינדרוס (דגל התורה)
זה כבר סעיף חדש.
היו"ר יוסף ג'בארין
כן. זה הסעיף האחרון בפרק. ניקח את כל התקינה ביחד.
דבורה ספיר אליעזר
שטח, תקינה ותפוסה – הכול הם סטנדרטים מבניים.

"4(א) מפעיל מעון יום לפעוטות ידאג כי השטחים במעון יום לפעוטות יהיו בטוחים, מרווחים ומאווררים ויאפשרו תנועה לפי שלבי התפתחות הפעוטות במעון ויאפשרו סביבה חינוכית וטיפולית הולמת.
(ב) מפעיל מעון יום לפעוטות ידאג כי במעון יום לפעוטות יהיה שטח לכל פעוט שלא יפחת מהשטח המזערי האמור בטור ד' בטבלה שבתוספת הראשונה. לעניין זה יובא בחשבון רק שטח המשמש לפעילות הפעוט. שטח הפעילות לא יכלול את השטחים שבהם מצויים חדרי רחצה, שירותים, מחסן או מקלט.
(ג) הלינה תיעשה באזור ההחתלה" – מחקת את המילה - - -
שמרית גיטלין שקד
תיעשה באזור קבוע ככל האפשר, (ג).
דבורה ספיר אליעזר
הלינה תיעשה באזור קבוע ככל האפשר.

"(ד) ההחתלה תיעשה באזור קבוע המוגדר לכך. אין באמור בתקנה זו כדי למנוע החתלה בשטח האמבטיה אם הוא מותאם ובטוח להחתלת פעוטות".

אם נלך לטבלה - - -
היו"ר יוסף ג'בארין
כן, אני רוצה שתחדדי את זה, ברשותך, לצורך הבהירות בדיון. תגידי מה המצב כיום, ומה השינוי המוצע. השינוי המוצע הוא שינוי משופר במובן של צמצום היחס של הילדים לעומת המחנכות-המטפלות.
דבורה ספיר אליעזר
לגבי המצב הקיים – מבחינת התפוסה, זה המספר המרבי בקבוצה של ילדים. יש שני מצבים קיימים: אחד שהוא הוראת קבע שקובעת שהקבוצה המקסימלית במעונות – אנחנו מדברים על בעלי סמל, אני לא מדברת על מעונות פרטיים – לגבי הקבוצה של תינוקות 6 חודשים עד 15 חודשים, זה 15 פעוטות. פעוטות צעירים, שאלו קבוצות שמעל 15 חודשים עד 24 חודשים, זה 22. פעוטות מעל 24 חודשים זה 27, אבל קיימת הוראת שעה מזה מספר שנים, בגלל צרכים שהיו במעונות יום בעלי סמל. המצב בפועל הוא לפי הוראת השעה, שבקבוצה של התינוקות יש 22 פעוטות, בקבוצה שמעל 15 חודשים עד 24 חודשים, 32 פעוטות, ובקבוצות הבוגרים, פעוטות מעל 24 חודשים, 35. ההצעה כאן היא שבקבוצה של התינוקות יהיו 20 תינוקות, בקבוצת הביניים יהיו 24 פעוטות, ובקבוצה של הפעוטות הגדולים יהיו 30.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
על כמה מטפלות?
דבורה ספיר אליעזר
המטפלות זה התקינה, ותיכף אני - - -
היו"ר יוסף ג'בארין
לא, זו התפוסה.
דבורה ספיר אליעזר
זו התפוסה. עכשיו בואו נדבר על התקינה.
היו"ר יוסף ג'בארין
רק כדי שאני אבין, אותו סעיף נותן שיקול דעת לממונה של סטייה של 10%, נכון?
דבורה ספיר אליעזר
נכון. בסופו של דבר, במקרים מיוחדים, אפשר להגיע לתפוסה שקיימת היום.
שלמה קרעי (הליכוד)
לא, לא ממש – 22, 26 ו-33, לזה את יכולה להגיע אם את מעלה ב-10%.
דבורה ספיר אליעזר
השאלה למה אתה משווה, אם למצב הקיים הקבוע - - -
יצחק פינדרוס (דגל התורה)
10%, אם אתם הולכים על התקינה, זה מה שהוא שאל.
יוסף טייב (ש"ס)
אלו הוראות התקנות החדשות.
אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם)
הוראת השעה נשארת בעינה או שלא?
קריאה
לא.
היו"ר יוסף ג'בארין
הפער הכי משמעותי שאני מזהה הוא בקבוצה שנקראת הצעירים, בין 16 חודשים ל-24 חודשים. פער מאוד משמעותי יחסית לפערים האחרים.
הודיה הומינר רוזנבלום
החישוב נמצא בין התקן הקיים בהוראת השעה לבין התקן המקורי, כשהכפולות הן לפי יחס התקינה. זאת אומרת, כדי שיהיה תקן בהיקף משרה מלא, זה 1 כפול 20 לחלק ב-5, 24 מתחלק ב-7, ו-30 מתחלק - - -
היו"ר יוסף ג'בארין
עשיתם התאמה עם - - -
הודיה הומינר רוזנבלום
כדי שלא יהיה בהגדרה שאנחנו מכריחים את המעונות לקחת חלקיות משרה. זאת אומרת, לאפשר להם את התפוסה המקסימלית לפי התקינה.
קריאה
יש בזה היגיון.
דבורה ספיר אליעזר
ועוד משהו שחשוב לקחת בחשון לגבי מעונות בעלי סמל - - -
קריאות
- - -
היו"ר יוסף ג'בארין
רק שדבי תסיים. רק שתסיים.
יצחק פינדרוס (דגל התורה)
מה העלויות של זה?
דבורה ספיר אליעזר
עוד משהו שצריך לקחת בחשבון, שלפי מיטב הבנתי, בבדיקה שביצעתי לפני הדיון, מבחינת קביעת המחיר המפוקח – כי למעונות בעלי סמל יש מחיר מפוקח. המחיר המפוקח נעשה לפי מעון סטנדרטי של שלוש כיתות של 64 פעוטות, ואם אנחנו רואים את ההתפלגות בתוך ההצעה, יש 64 פעוטות בסך הכול במעון סטנדרטי של שלוש כיתות. אני מתכוונת בבעלי הסמל.
אריאל קלנר (הליכוד)
64 זה ביחד. אנחנו מדברים פה על כל הגילאים.
דבורה ספיר אליעזר
כן. אם אנחנו רוצים להשוות למחיר המפוקח שנקבע לגבי מעונות בעלי סמל, בקשר לתפוסה. אני לא מדברת על התקינה, התקינה זה סיפור אחר, ותיכף נדבר עליו.
איציק דניאל
אני מבקש להתייחס, יושב-ראש הוועדה, בקשר לסוגיה של התפוסה. איציק דניאל, אגף התקציבים, משרד האוצר. אני אתייחס לחלק של התפוסה שדבי תיארה אותו, והיא תיארה את ההקשר שלו על המחיר המפוקח. המחיר המפוקח חל רק על המעונות בעלי הסמל, הוא לא חל על המעונות הפרטיים, שם זה אירוע אחר ונפרד. לגבי המעונות בעלי הסמל, נכון, דבי ציינה שהתעריף המפוקח נקבע לפי מעון של 64 ילדים. בפועל, האגף למעונות יום מאפשר למעונות היום בעלי הסמל לקלוט יותר ילדים מ-64, מה שנותן הכנסה נוספת למעונות היום בעלי הסמל. ככל ועכשיו יהיה שינוי בתפוסה ויתאשר להם לקלוט פחות ילדים, כמובן שתהיה לזה השפעה על המחיר ועל התעריף המפוקח שהמעונות יצטרכו לגבות, וועדת התעריף תצטרף להתייחס גם לזה. זה בהקשר הזה.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
איך הגעתם ל-64?
איציק דניאל
חשוב שתדעו שיש פה איזשהו שינוי לעומת מעונות הסמל, וייגרעו מספר התלמידים שהם יוכלו לקלוט בכל מעון.
יצחק פינדרוס (דגל התורה)
בנושא של הצוות – כמה יצטרכו? לא התייחסנו לצוות עוד.
יפעת שאשא ביטון (הליכוד)
איך הגעתם ל-64?
איציק דניאל
64 זה הסטנדרט שקבוע מלכתחילה באגף למעונות יום. בגלל הצורך והמחסור במעונות יום בעלי סמל, האגף למעונות יום אפשר.
יפעת שאשא ביטון (הליכוד)
לא, אבל - - -
אמיר מדינה
לפני הוראת השעה.
דבורה ספיר אליעזר
אם הולכים לפי 15, 22 ו-23, זאת הוראת הקבע שחלה היום במעונות יום בעלי סמל.
קריאה
זה חל היום לפני הוראת השעה.
איציק דניאל
אני רק אחדד את הנקודה כדי שזה יובן.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
יוסף, התייחסו רק לתפוסה, אבל היועצת המשפטית אמרה נכון, יש גם את הנושא של הצוות, שצריך גם לזה להתייחס.
היו"ר יוסף ג'בארין
עכשיו, עוד לא הגענו. בינתיים אנחנו מדברים רק על התפוסה, אנחנו תיכף ניגע במספר.
איציק דניאל
אני אחדד את הנקודה. היום יש הוראת שעה של האגף למעונות יום לגבי מעונות בעלי הסמל.
היו"ר יוסף ג'בארין
שהיא מקלה. הוראת שעה.
איציק דניאל
לקלוט מקסימום ילדים במעון בעל סמל – 78 ילדים.
שלמה קרעי (הליכוד)
89. 89. 89 לפי החשבון.
איציק דניאל
לא, אני אומר מקסימלי. הוראת השעה קובעת 78 ילדים. זו הוראת השעה המקסימלית. נמצא פה מנהל האגף למעונות היום, הוא יוכל לפרט אחר כך. מה שאתם רואים לפניכם מפחית את מספר הילדים המקסימלי שאפשר לקלוט במעון.
היו"ר יוסף ג'בארין
הוראת שעה מקלה. יש זמן להוראת השעה?
יפעת שאשא ביטון (הליכוד)
74. חשוב שתגידו את המספרים, חברים, כי נזרקים פה מספרים. אני לא סתם לא הבנתי את ה-64. הוראת השעה של היום נותנת 78 - - -
שלמה קרעי (הליכוד)
89. הוראת השעה – 89.
יפעת שאשא ביטון (הליכוד)
רגע. חברים, אתם לא עומדים במספרים.
היו"ר יוסף ג'בארין
תעשו חיבור.
יפעת שאשא ביטון (הליכוד)
זה 89. חבר'ה, אתם לא מסונכרנים עם המספרים.
היו"ר יוסף ג'בארין
78, 79?
יפעת שאשא ביטון (הליכוד)
לא, זה 89.
היו"ר יוסף ג'בארין
יש לו"ז להוראת השעה?
אמיר מדינה
הוראת השעה מוארכת כל שנה. אפשר לבחור לא להאריך אותה, המשמעות היא שאנחנו חוזרים חזרה למספרים כמו שאיציק ציין.
יפעת שאשא ביטון (הליכוד)
74 בלי התוספת של 10%.
דבורה ספיר אליעזר
של 64.
יפעת שאשא ביטון (הליכוד)
לא 64, חברים.
דבורה ספיר אליעזר
סליחה, סליחה, בטעות.
היו"ר יוסף ג'בארין
74 בלי הוראת השעה. עם הוראת השעה זה 89, נכון?
שלמה קרעי (הליכוד)
אדוני יושב-הראש, 64 מה שקיים היום, בלי הוראת השעה. 89 עם הוראת השעה, ו-74 לפי החדש, עם עוד 10% – 81, לזה תגיע.
דבורה ספיר אליעזר
74 במקרה של הקבע והחדש, ואם מקבילים לזה, 89 להוראת השעה, כשהמחיר המפוקח – נכון שזה נותן רווח היום למעונות, מאפשר קליטה של עוד ילדים, אבל אני רק ציינתי שהמחיר המפוקח כפי שהוא נקבע היום למעונות יום בעלי סמל היה לפי הקבע ולא לפי הוראת השעה.
יפעת שאשא ביטון (הליכוד)
לפי 64?
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אז למה אתם לא מורידים את המחירים? רגע, יש לי שאלה אליכם, למשרד הרווחה. יוסף, אם ככה, למה משרד הרווחה במחיר המפוקח לא הוריד את המחירים ב-20%? לפי טענתו שהתחשיב הוא לפי 64, הוא מאפשר עד 89, היה צריך להוריד להורים את המחירים. היום שהוא אפשר לאותו מעון יום – אמרתי לכם, אני לא מייצג פה את מעונות היום, אני מייצג את ההורים – למה הוא לא הוריד להם את המחירים?
אמיר מדינה
אני מציע, אדוני, שאת השאלה הזאת נפנה לוועדת המחירים. המחיר לא עודכן משנת 2012.
יצחק פינדרוס (דגל התורה)
מי זה ועדת המחירים?
אמיר מדינה
לא אגף מעונות יום. יש פה נציג אוצר, הוא יוכל לציין מי חברי - - -
יצחק פינדרוס (דגל התורה)
- - -
אמיר מדינה
רגע, ברשותך, שאלת. ברשותך, אני רוצה להשיב. אני רוצה גם להשיב כי שאלת שאלה נכונה. משנת 2012 המחיר המפוקח לא עודכן, וכנראה כשהוא יעודכן - - -
יצחק פינדרוס (דגל התורה)
- - - כמו הממשלה הפריטטית.
היו"ר יוסף ג'בארין
ועדת המחירים זה באוצר, נכון, איציק?
אמיר מדינה
נכון. וכשהמחיר יעודכן, אולי הוא ישקף עלויות אחרות, מאוזנות יותר. זה המצב.
איציק דניאל
אני חושב שנוח לזרוק הרבה דברים על האוצר, אבל כמו שדבי, היועצת המשפטית של הוועדה אמרה - -
היו"ר יוסף ג'בארין
לא, לא, אנחנו מנסים להבין.
איציק דניאל
- - לא רק נגד ועדת המחירים, זה גוף שמוקם בחקיקה. יש שם נציגים גם של משרד האוצר וגם של משרד העבודה והרווחה. זה גוף מנותק – לא אני ולא אמיר יושבים שם, זה גוף שעושה את הדברים בצורה הכי מקצועית. אני יכול להגיד ביחס לבדיקת הבסיס - - -
יפעת שאשא ביטון (הליכוד)
למה אתם לא הגשתם?
אמיר מדינה
אנחנו כן מבקשים.
יפעת שאשא ביטון (הליכוד)
חשוב שתגיד את זה.
איציק דניאל
אני אגיד מבחינת בסיס, אנחנו כמשרד האוצר בעד לבדוק את בחינת הבסיס ונתנו את ההסכמה שלנו גם כן למשרד העבודה והרווחה לפתוח השנה ולעשות בדיקת בסיס יסודית – לבדוק את העלויות, לבדוק מספר ילדים, לבדוק עלויות נוספות שיעלו אולי במסגרת הדיון הזה, ולקבוע תעריף מעודכן. נתנו את ההסכמה שלנו, ואין לנו שום מניעה שמשרד העבודה יתחיל לקדם את המהלך, הוא צריך ליזום אותו ולאחר מכן לאשר אותו במסגרת ועדת המחירים.
יפעת שאשא ביטון (הליכוד)
רק נשים בכוכבית, ברשותכם, שתפוסת הקבע היא 64 ילדים, והתפוסה החדשה יכולה להגיע גם לכדי 80 ילדים. בכל מקרה, כמו שאמר חבר הכנסת פינדרוס, יש מקום לבדוק את הנושא של - - -
אריאל קלנר (הליכוד)
אני רוצה לחדד שתי נקודות. ממה שאני מבין, א', לא ברור בכלל מה העלות התקציבית בסופו של דבר, ומה משרד האוצר מוכן לתת בעניין הזה. דבר שני, אנחנו לא נוגעים פה בכלל במעונות הפרטיים. כלומר, מדובר פה על מעונות שיצטרכו לעשות שיפוצים, וזה דבר שבוודאי יוחל בסוף על ההורים. מישהו יצטרך לשלם על השיפוצים האלה.
דבורה ספיר אליעזר
שנייה. אני יכולה להתייחס?
יפעת שאשא ביטון (הליכוד)
התקנות אמורות לחול על כולם.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
לא הבנתי, כי עד עכשיו היום מעונות היום עבדו בתנאים שלא מתאימים לילדים?
היו"ר יוסף ג'בארין
קארין שואלת: עד עכשיו מעונות היום – לא הייתה תקינה בכלל, נכון? זו פעם ראשונה שהתקינה תחול על - - -
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אדוני היושב-ראש, אם אפשר לתת לי שני משפטים בעניין הזה. גם אני חושבת שצריך להתאים את הדברים לרוח השעה. מצד שני, אי אפשר לדלג בצורה כל כך בוטה על הבטיחות של הילדים. אני לא מבינה טיעון שאומר: מעונות יצטרכו לשפץ. מה היה עד עכשיו? מה, הם היו בג'ונגל? זה בסדר? אם המצב הוא לא בסדר, צריך לתקן אותו כמדינה. אם המדינה תכניס את היד לכיס, שתכניס את היד לכיס.
היו"ר יוסף ג'בארין
לגבי המעונות, כרגע מה תמונת המצב? משרד העבודה והרווחה הרי יודע מה תמונת המצב לגבי המעונות המסובסדים. רוב המעונות הם דווקא המעונות הלא מסובסדים. יש שאלה שעלתה עוד מהדיון הקודם, האם יש הערכה – כמובן שאנחנו תיכף נשמע גם את נציגי המעונות הללו – לגבי תמונת המצב העובדתית שם? אז אני מבין שיש לכם התייחסות. אגב, גם עמיחי פישר ממשרד ראש הממשלה מבקש להתייחס, אני תיכף אאפשר לו. דבי או הודיה?
הודיה הומינר רוזנבלום
אנחנו עשינו בדיקה על מספר הילדים בקבוצה מתוך הדיווחים שהגיעו לסוכנות לעסקים קטנים לגבי מענקי קורונה. זאת אומרת, שם התמריץ של המעונות הוא לא לדווח בחסר על מספר הילדים שיש להם, אנחנו מצפים שהם ידווחו על מספר הילדים הקיים. שם יצא לנו, לפי החלוקה שעשינו באיזושהי התפלגות, ממוצע של בערך 14 ילדים בכל קבוצה. זאת אומרת שהמעונות הפרטיים, וגם מהדיווחים שקיבלנו מנציגי הארגונים שקיבלנו מנציגי הארגונים של המעונות הפרטיים, מספר הילדים בקבוצה במעונות הפרטיים הוא קטן משמעותית מממוצע הילדים בקבוצה - - -
היו"ר יוסף ג'בארין
זה לא יעורר קושי.
הודיה הומינר רוזנבלום
עליהם זה לא אמור לעורר קושי.
יפעת שאשא ביטון (הליכוד)
זה מה שאמרתי בהתחלה, בגלל זה אמרתי - - -
הודיה הומינר רוזנבלום
זה ישפיע בעיקר על מעונות הסמל, גם שם לא ברור בדיוק עד כמה זה באמת ישפיע כי התפוסה בפועל של המעונות היא לא תמיד התפוסה המקסימלית כי מספר הילדים בתוך כל כיתה היא נגזרת של - - -
אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם)
רגע, רגע, רגע. אתם לוקחים ממוצע כלל ארצי בין הפריפריה למרכז? איך זה יכול להיות, כי במרכז לפעמים יש לך תפוסה מאוד גבוהה, ובפריפריה תפוסה יחסית קטנה כי זה יותר מרווח.
שבח שטרן (הליכוד)
לא בהכרח. אולי בכלל הפוך.
אריאל קלנר (הליכוד)
אולי הפוך גם, תלוי איזו פריפריה. השאלה שלי היא כזאת: אולי הגן הפרטי יותר מרווח, אבל הוא גם מכניס יותר ילדים פנימה, ואז גם הרווח שלו גדול יותר. עכשיו אנחנו אומרים לו אתה יכול להכניס פחות ילדים, יכול להיות שהוא - - -
יפעת שאשא ביטון (הליכוד)
אתם רוצים שבדיפולט נכניס פחות ילדים בקבוצה? זה מה שהיא אומרת, וזה מה ש - - -
הודיה הומינר רוזנבלום
הם בדרך כלל פחות ילדים בקבוצה, וגם אם יש להם שטח מאוד גדול, הם לא יעשו קבוצה אחת של 40 ילדים, הם יחלקו את זה לקבוצות קטנות.
אריאל קלנר (הליכוד)
יש לי שאלות אפילו ברמה של איך מחשבים את השטח? זה השטח של הטאבו, שטח של שימוש חורג?
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
חבר הכנסת קלנר, אתה עובר לסעיפים הבאים, אנחנו עוד לא שם.
אריאל קלנר (הליכוד)
לגבי הסעיף הזה.
יצחק פינדרוס (דגל התורה)
לא, לא, לא. פה זה עוד לא סעיף של גודל כיתה או בטיחות בכיתה או לא. מדברים כרגע - -
היו"ר יוסף ג'בארין
רק על התפוסה הכוללת.
אריאל קלנר (הליכוד)
התפוסה הכוללת.
יצחק פינדרוס (דגל התורה)
- - על מספר ילדים בכיתה. דרך אגב, התעלמנו – ואמרתי לך את זה – על מספר המטפלות בתקינה היום, מה אתם משנים שם?
היו"ר יוסף ג'בארין
נחשוב. נחשוב.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
רגע, אבל עוד לא הגענו לזה, פינדרוס.
היו"ר יוסף ג'בארין
דבי והודיה, האם אני יכול לומר לפרוטוקול שאתם מצהירים שלפי תמונת המצב העובדתית שמוכרת למשרד הסעיף הזה לא אמור להביא להוצאות נוספות על מעונות היום כי, פחות או יותר, אתם רואים שהם עומדים בתקינה הזאת? גם הפרטיים וגם המסובסדים, פחות או יותר.
אמיר מדינה
אדוני היושב-ראש, גם הפיקוח שעשינו בחודשיים האחרונים, התמונה הזאת עולה גם מתוך נתונים שראינו בעיניים, לא רק מתוך הערכות. כך שבסעיף הספציפי הזה לא אמורה להיות פגיעה במסגרות הפרטיות.
היו"ר יוסף ג'בארין
בהתחשב גם ב-10% - - -
יפעת שאשא ביטון (הליכוד)
חבר הכנסת קרעי, תקשיב, כי זו בדיוק הנקודה שהעליתי, לא מהמקום שאתה אמרת. זה חשוב ממש.
היו"ר יוסף ג'בארין
שלומי, אם פספסת את זה, הערכת גורמי המקצוע במשרד שהסעיף הזה – לא הסעיף על התקינה של מספר ילדים וכולי, אלא הסעיף לגבי התפוסה – גם בהתחשב ב-10% של שיקול הדעת שיש לא אמור להביא לעלויות נוספות כי ההערכה היא שמרבית המעונות, גם המסובסדים וגם הפרטיים - - -
שלמה קרעי (הליכוד)
זה לא נכון כי יש לך יותר מטפלות לכל קבוצה.
יוסף טייב (ש"ס)
האם מדובר בהערכה או ידיעה?
שלמה קרעי (הליכוד)
יש לך יותר מטפלות. אתה מדבר כרגע על תפוסת מעון, אבל אתה מבקש יותר - - -
יוסף טייב (ש"ס)
עד המטפלות לכאורה אין העלאת – בוא נגיע למטפלות ונדבר על זה.
היו"ר יוסף ג'בארין
עכשיו ניגש למספר המטפלות.
שלמה קרעי (הליכוד)
אבל חשוב להבדיל, אדוני יושב-הראש, עכשיו אנחנו מדברים למעשה על ההכנסות.
יוסף טייב (ש"ס)
הם לא יודעים בוודאות שזה המצב.
שלמה קרעי (הליכוד)
אתה אומר בצד של ההכנסות, בואו נקטין להם את ההכנסות, אבל בצד של ההוצאות, אתה הולך להגדיל מאוד את ההוצאות.
דבורה ספיר אליעזר
עוד לא הגענו לצד של ההוצאות. אנחנו עוד לא הגענו לצד של ההוצאות.
יפעת שאשא ביטון (הליכוד)
נראה לי שנכון שהמדינה תשפה בזה. יש פה אמירה שהיא מתחת לשולחן, כשמדובר במעונות סמל, המשמעות היא שהם יצטרכו להוציא ילדים. ואני אומרת: המשמעות היא שהמדינה צריכה לתת פתרון.
איציק דניאל
אנחנו נגיד שוב – אין לי בעיה להתייחס לזה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר יוסף ג'בארין
תתייחס לזה, כן.
איציק דניאל
רק נגיד לעניין התפוסה, משרד העבודה עדיין עושה את הבדיקות אם באמת במעונות בעלי סמל, מידיעה – בהינתן שיש להם את המספרים, ויש להם את המספרים – האם המגבלה הזאת תגרום לכך שילדים ייצאו מהמעון? חשוב להגיד, גם למדינה – בהיבט שדיברתם עליו, תקציבים וכולי – אין יכולות להרחיב את המעונות או משהו כזה. זה היבט של בינוי מעונות יום, וזה אפיק שגם ככה קורה במסגרת זרוע העבודה. זה תהליך שקורה. זה רק אומר שבמסגרת המעונות הקיימים היום – לצורך העניין, יש היום 1,000 מעונות קיימים - -
קריאה
כבר היום יש לך חוסר.
איציק דניאל
- - זה אומר שפחות ילדים יוכלו להיכנס לכל מעון, זאת הנקודה. רק תכירו ותדעו. שוב, אני לא אומר את העמדה, אנחנו ממשיכים לבנות מעונות יום כל הזמן.
יפעת שאשא ביטון (הליכוד)
רגע, מה עשיתם עד עכשיו, למה לא בדקתם את המשמעות של זה?
איציק דניאל
אני שוב אומר, משרד העבודה יכול לבדוק את המשמעות לגבי מעונות הסמל, לנו לא קיימים הנתונים.
היו"ר יוסף ג'בארין
לפי מה שאומרת הודיה, בדקו את זה.
יפעת שאשא ביטון (הליכוד)
לא, היא מדברת על המעונות הפרטיים.
היו"ר יוסף ג'בארין
אבל גם המעונות המסובסדים, לא?
הודיה הומינר רוזנבלום
זה מה שנבחן בוועדת הסמל, המשמעות של גודל הקבוצות. בגודל הקבוצות יש פער בין מה שיש בתקן לבין מה שמוצע בתקנות. אולי אמיר יודע להתייחס יותר טוב ממני.
אמיר מדינה
אני אתייחס. אדוני היושב-ראש, הבעיה במעונות הפרטיים לא קיימת. איציק, אלו לא תחושת בטן, זה מתוך סדר גודל של 3,200 מעונות יום שהגישו בקשה לאישור ראשוני. אחוז המעונות שלא יעמדו בתפוסה הזאת הוא זניח. כן יכולה להיווצר בעיה במעונות סמל. אם אנחנו מסתכלים על תפוסה – אנחנו כל הזמן מדברים במונחים של 78 ילדים, זאת התפוסה המקסימלית במעונות יום. התפוסה בפועל היא בין 65 ל-70 ילדים, תלוי באיזה מגזר מדובר ובאיזה חלק של הארץ. ופה כן יש הבדל בין מגזרי כי ההיצע הוא לא אחיד. יש מגזרים, כמו החרדי והערבי, שמעונות היום המסובסדים חסרים בהם ומספר הילדים שנמצאים מחוץ למסגרות הוא גדול יותר. הם נמצאים יותר במסגרות הפרטיות מאשר במסגרות המסובסדות.
היו"ר יוסף ג'בארין
כי זה יותר זול.
שלמה קרעי (הליכוד)
יש כאן כיתה אחת שחתכתם אותה בשליש, היא הכיתה הבעייתית, לפי מה שאני רואה כאן, מ-32 ל-24. את כל השאר השארתם אותו דבר.
היו"ר יוסף ג'בארין
זה הפער המשמעותי יותר.
אמיר מדינה
נכון, עיקר הבעיה היא בכיתת הביניים, מגיל 15 חודשים ועד 24 חודשים.
שלמה קרעי (הליכוד)
- - - לחופשה לשנה ויחזרו?
אמיר מדינה
אני לא מוציא אף אחד לחופשה.
היו"ר יוסף ג'בארין
זו בעייתיות שהצבעתי עליה בהתחלה.
אמיר מדינה
אני רק רוצה לחדד משהו, הפער בין מה שקורה בפועל לבין התפוסה המקסימלית שרשומה פה הוא פער של כמעט עשרה ילדים. לא כל מעונות הסמל שלנו נמצאים בתפוסה המקסימלית שלהם. לא בכל הכיתות יש - - -
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
תן לי את הכתובת, אני אשלח את ההורים שמחפשים מעון יום שילכו לשם.
אמיר מדינה
אני אשמח להעביר אליכם את מפת הביקושים של האגף, היא מפורסמת, נשמח להראות אותה.
יצחק פינדרוס (דגל התורה)
נשלח הורים לשם, שיעברו דירה.
הודיה הומינר רוזנבלום
88% ממעונות הסמל הם עד 74 ילדים.
היו"ר יוסף ג'בארין
אם תהיה יותר גמישות בנושא של ה-10%, נרחיב את זה לכיוון של 15%, מקסימום 20%, זה יכול לסייע להתמודד? כי בכל זאת, זה בשיקול דעתך, נכון? זה יכול לתת לך - - -
אמיר מדינה
כן, כמובן שככל שהאחוז יהיה גבוה - - -
יפעת שאשא ביטון (הליכוד)
חבר'ה, מה המשמעות של זה אם אנחנו נאפשר? אלא אם כן אנחנו מדברים על תקופת ביניים של התארגנות של המשרד, כי אחרת התקנות לא שוות.
היו"ר יוסף ג'בארין
כן, את צודקת, ולכן אפשר לחשוב על תקופת ביניים.
דבורה ספיר אליעזר
אני מציעה שנראה מה מתקבל מכל מה שאנחנו מציעים ואחר כך נחשוב של הוראות המעבר בכדי להבין בסופו של דבר מה המוצר הסופי.
היו"ר יוסף ג'בארין
בסדר, נרשמת ההערה הזו. היועצת המשפטית שלנו רושמת את ההערה הזו.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
האם הגדילו את מצבת כוח האדם? את זה לא הצלחתי להבין.
היו"ר יוסף ג'בארין
הנה, עכשיו ניגע בזה.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
עוד לא הגענו.
היו"ר יוסף ג'בארין
חברים, שתבינו, כרגע אנחנו בדיון, רושמים את ההערות שלנו. היועצת המשפטית מלווה את כל ההערות כי חלק מהדברים קשורים אחד בשני. כשנתקרב להצבעה – שזה כנראה לא יקרה היום – נביא את כל ההצעות ונראה איך אנחנו מתקדמים בהן. רק לחדד את הנקודה הזאת, הרעיון שעלה כאן הוא לתת מרווח לממונה לפחות לתקופת ביניים של שלוש או ארבע שנים להרחיב את שיקול הדעת ל-15%-20% כדי למנוע עלויות על ההורים.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
ברעיון שלך ושל שאשא מפחיד אותי דבר אחד: אני מסתכל על עצמי ב-2024, וימצאו את עצמם – כמו שאמרנו עכשיו, כי בממשלה הפריטטית הזאת אני עוד לא יודע אם זה האוצר או המשפטים או הרווחה – פתאום יורדת התקינה אוטומטית כי ישבו כמה חברי כנסת ערב בחירות ממש לפני 2021 והחליטו שבעוד ארבע שנים תרד התקינה ב-20%, ומה אתה עושה אז?
יפעת שאשא ביטון (הליכוד)
לא, אבל אפשר לסייג את זה.
יצחק פינדרוס (דגל התורה)
אתה חייב לעשות איזונים, כי גם כשאת אומרת אני דוחה את זה, מה זה אומר התארגנות של המשרד?
יפעת שאשא ביטון (הליכוד)
אני אגיד.
יצחק פינדרוס (דגל התורה)
בנו עוד 100 מעונות יום, פתחו עוד 3,000 משפחתונים – מה עשו? מה המשרד עשה?
יפעת שאשא ביטון (הליכוד)
חבר הכנסת פינדרוס, אתה צודק. קודם כל, צריך להגדיר את זה רק באותם מקומות שבהם יש ביקוש מאוד מאוד גדול, אותם 12% שבהם אתם מדברים על תפוסה שהיא מעל ה-74, כי אמרתם - - -
היו"ר יוסף ג'בארין
נכון.
יצחק פינדרוס (דגל התורה)
מה המדינה פתרה?
יפעת שאשא ביטון (הליכוד)
ולהגדיר בדיוק מה צריך שיקרה בתקופת הזמן הזו כדי שאפשר יהיה להחיל את זה על כולם. אני מסכימה איתך.
אופיר כץ (הליכוד)
אני רק רוצה להגיד שהמסלול שאנחנו עושים הוא בדיוק הפוך והוא מאוד מאוד קשה כחברי כנסת בוועדה, שהתקנות האלה הן סופר חשובות וצריך אותן, מצד שני, אנחנו לא רוצים שזה ייפול על הבעלים ולא על ההורים. אנחנו עושים פה מסלול עקום כשאנחנו לא יודעים מה הממשלה מציעה, מה היא משתתפת, מה היא נותנת, ולנו כחברי ועדה יש כל כך הרבה סעיפים שיכול להיות שבסוף נצטרך לעשות סדרי עדיפויות.
היו"ר יוסף ג'בארין
אבל עכשיו ניגש.
אופיר כץ (הליכוד)
אבל אנחנו לא נוכל להחליט - - -
היו"ר יוסף ג'בארין
אבל עכשיו – הדיון - - -
אופיר כץ (הליכוד)
צריך להגדיר גם לשרים הרלוונטיים מסגרת זמן כדי שנדע מה הממשלה שמה.
היו"ר יוסף ג'בארין
אנחנו כרגע מבינים שהסעיף של התפוסה – אנחנו עכשיו בפרק של התקינה, נכון? כולם יודעים שזה הפרק העיקרי. אנחנו מבינים שסעיף התפוסה לא אמור לעורר קשיים מיוחדים בהתחשב בנתון שנמסר לנו, שפחות או יותר 90% מהמעונות – פחות או יותר – עונים על ההגדרה בהתחשב גם ב-10% שיש וכדומה. לכן אנחנו כרגע מבינים שעיקר הקושי הוא במספר המחנכות או המטפלות, שזה הנושא הבא. כאן נצטרך לענות את כל השאלות הקשות הללו כי זה מוקד העניין. דבי ואחר כך עמיחי פישר.
שלמה קרעי (הליכוד)
אבל אדוני יושב-הראש, אי אפשר להתעלם מהכיתה האמצעית הזאת. אתם לא יכולים להשאיר את זה ככה.
היו"ר יוסף ג'בארין
נכון. אמיר, מה התשובה לגבי הכיתה האמצעית? אני בהתחלה אמרתי, הפער הוא מאוד משמעותי, גם ה-10% לא יכול לעזור לך.
איציק דניאל
אני אתייחס, אולי אני אעזור לאמיר. אני חושב שבסוף הסוגיה של התקינה והסוגיה של התפוסה משולבות אחת בשנייה. צריך להסתכל על הדיון ביחד. בסוף ניסו לעשות פה כפולות, 1 ל-5, אז הסכום הוא 20, 1 ל-8, שמו 24. ניסו לעשות פה איזשהו יחס. ככל שהתקינה תשתנה, מן הסתם נצטרך להתאים גם את התפוסה כדי שתוכל לתמוך בתקינה. הדיון הזה משולב בהקשר הזה.
היו"ר יוסף ג'בארין
אז אנחנו שמים הערה לבדוק את העניין הזה של הכיתה האמצעית. קוראים להם הצעירים, נכון? כיתת הצעירים.
יפעת שאשא ביטון (הליכוד)
זה גם בתוך ה-88%?
דבורה ספיר אליעזר
בגלל שהדברים לא נאמרו בהתחלה ואנחנו צללנו לנושא כאילו שזה מובן לכולם, חשוב לומר, הדיון התקציבי הוא סופר חשוב, אני לא ממעיטה פה.
היו"ר יוסף ג'בארין
כולנו מחכים לדיון הזה.
דבורה ספיר אליעזר
אבל אני אומרת ששאלה של תפוסה, תקינה וגם שטח באים כדי למנוע פגיעה בשלומם של הפעוטות. אני רוצה להזכיר כאן שלחוק הפיקוח יש כמה מטרות. יש גם מטרה של התפתחות הפעוטות. זה אפילו לא מגיע להתפתחות. זה גם קשור להתפתחות כי צריך שטח להתפתחות, אבל אנחנו בשלב שאנחנו אומרים כמה מטפלות יכולות לטפל בילדים בתוך המעון, ולכן זו שאלה אקוטית. מצד אחד אני מבינה את השאלה התקציבית, חשוב לי שחברי הכנסת יבינו את המשמעות מבחינת הטיפול בפעוטות. ככל שהכיתה יותר צפופה, יותר ילדים ופחות מעונות - - -
יפעת שאשא ביטון (הליכוד)
אבל הנושא הזה הוא ברור. הנושא הזה הוא ברור, אבל השאלה מה המדינה עושה בשביל להחיל את כל מה שאנחנו יודעים שהוא חשוב, ואיזה תקציב היא נותנת לזה, זה הסיפור.
היו"ר יוסף ג'בארין
איך היא מסייעת. איך המדינה מסייעת.
יפעת שאשא ביטון (הליכוד)
זה נחמד שהמדינה אומרת מה צריך שיקרה ואנחנו מצפים שהשטח יעשה את זה.
היו"ר יוסף ג'בארין
זה דגש מאוד חשוב. זה בדיוק האיזון שאנחנו מחפשים בין - - -
שלמה קרעי (הליכוד)
עם הדגש הזה יש כוכבית שלא להשאיר הרבה יותר ילדים בלי מעון בכלל.
היו"ר יוסף ג'בארין
- - - ההיענות התקציבית, נכון.
שלמה קרעי (הליכוד)
זה לא רק - - - בגלל שאנחנו מצמצמים את כיתת הביניים הזאת.
אריאל קלנר (הליכוד)
אם יש פחות מקום להכניס אותם - - -
דבורה ספיר אליעזר
גם ההצעה שהובאה לוועדה, על אף שיש שאלות שעולות בקשר לתקציב לגביה, היא לא ההצעה האופטימלית. לפי כלל המוחות, לפי ממוצעים של ה-OECD, אנחנו עדיין בפער. אפילו אם לא ייקבע 1:5 אלא 1:6 כמו שכתוב - - -
היו"ר יוסף ג'בארין
זה בתקינה שעוד לא הגענו אליה.
דבורה ספיר אליעזר
תיכף נדבר על התקינה גם. אבל אנחנו עדיין בפער. אני יכולה לומר שמבחינת הערות הציבור שקיבלנו בצד השני, כי דיברנו רק על ההערות שקשורות לתקציב, חלק מההערות אמרו לנו שיחס תפוסה צריך להיות כפל של התקינה. אם במעון יום יש 1:5, אז צריך להיות עד עשרה פעוטות. זה לא מה שייקבע היום כי אנחנו רוצים ללכת על סטנדרטים בסיסיים ביותר בשלב הזה, אבל צריך לדעת מה עומד בצד השני של - - -
שלמה קרעי (הליכוד)
כשתסיימו לבנות עוד עשרות או מאות מעונות שיהיה לכל ילדי ישראל.
קריאה
גם לא דיברו על הפער בין מה שמשלמים שם לבין מה שמשלמים פה.
היו"ר יוסף ג'בארין
בעניין הזה מריה, החוקרת שלנו ממרכז המחקר, יש לה מה לומר. היא תדבר מיד אחרי שאת תציגי את הסעיף לגבי התקינה. לפני שפותחים את הדיון נבין מה המצב של המדינה יחסית למדינות ה-OECD.
אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם)
אבל לפני זה, יש פה עוד כמה דברים מהותיים. מדובר פה על נסיבות מיוחדות. לא מפורט מה זה נסיבות מיוחדות. בתקינה, מה זה נסיבות מיוחדות שמאפשרות לנו להגדיל את התפוסה?
היו"ר יוסף ג'בארין
איפה אתה קורא?
אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם)
ב-2(ג). מה זה נסיבות מיוחדות? באיזה הקשר? מתי? לכמה זמן? זה א'. ב', אני מבין את היחס של השטח פר כמות הפעוטות, כדי שלא ייווצרו פה סרדינים. מצד שני, יש את מקרי הקיצון במקומות המוחלשים שאין להם שום יכולת אחרת, זה או ככה או שפשוט לא יהיה. ואלו גם המסגרות הפרטיות.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אז מה, להפקיר את הילדים?
אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם)
להפקיר את הילדים, אבל השאלה היא מה עושים במקרה הזה.
אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
המדינה צריכה לדאוג שזה לא יהיה ככה. הילדים לא צריכים להיות במצב הזה.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
נו, באמת. המדינה צריכה לדאוג - - -
שלמה קרעי (הליכוד)
כולנו כאן רוצים לדאוג לבטיחות הילדים ולפיקוח, אבל די עם הפופוליזם כל הזמן ועם ההערות האלה.
אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם)
השאלה מה עושים במקרים האלו.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
פופוליזם? פופוליזם קרעי?
שלמה קרעי (הליכוד)
כן, פופוליזם. בפופוליזם את מקום ראשון.
אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם)
עזוב, קרעי, אני שואל שאלה, אתה מתערב לי. עזוב, אני בשיח עם קארין. אני בשיח עם קארין, עזוב אותך.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
הפופוליסט היחיד הוא אתה. די כבר.
היו"ר יוסף ג'בארין
שלומי, ההערה שלך, תאמין לי שהיא מיותרת.
שלמה קרעי (הליכוד)
לא, היא לא מיותרת. ההערות של קארין כל פעם ששואלים שאלה – כאילו לא אכפת לנו מהילדים. די עם זה.
היו"ר יוסף ג'בארין
אז היא שואלת מה עושים, השאלה לא אליך, למה אתה לוקח את זה אליך?
אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם)
זה לא העניין. העניין הוא מה עושים במקרי קיצון כאלו, ויש מקרי קיצון כאלו, וברור שאנחנו לא רוצים סרדינים, השאלה מה עושים? האם יש חלופה גם לילדים האלה?
היו"ר יוסף ג'בארין
חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין.
אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
בוקר טוב לכולם, דיון חשוב, מורכב ומסובך, אבל הוא בהחלט נחוץ מאוד. הגיע הזמן לתת את הדעת על הדברים. אני חושבת שכל הסוגיות בסופו של דבר משתקפות בדבר אחד: יש משמעות כלכלית והשלכות כלכליות לדבר הזה, ולזה יש שני צדדים: יש את הצד של ההורים, ויש את הצד של הממשלה. אני לא אומרת קודם את ההורים כאילו שהאחריות הכלכלית היא קודם כל על ההורים. נכון שההורים צריכים לקחת חלק בעניין, אבל כולנו יודעים – לא רק עכשיו בגלל הקורונה – המחיר הרשמי שנמצא במעונות, ילדים למשפחות רגילות לא יכולים. פשוט מאוד, מלכתחילה אנחנו שמים מחסומים בפני אותם ילדים להיות במסגרות חינוכיות רגילות. ואני רוצה להדגיש חינוכיות, כי אני חולמת על היום הזה שהמעונות יעברו מהמקום של הטיפול והשמירה על הילדים – אנחנו עדים בשנים האחרונות למקרים מזעזעים. אפילו את השמירה לא מקיימים.

הגיע הזמן שזה יעבור לנושא של חינוך. נושא של חינוך כן מחייב תקינה מתאימה. תקינה מתאימה אומר מטפלות מוכשרות, עם כל הכבוד למטפלות, לא כאלה שסיימו י"ב ועברו כמה שעות הכשרה, וגם לזה יהיה תרגום בשכר שהן יקבלו, גם מספר ילדים כמו שצריך, גם תוכניות כמו שצריך, וגם בהחלט מקום כמו שצריך: מקום שמאפשר מנוחה, משחק, התפתחות רגילה ומתן שירותים בסיסיים לאותם ילדים. ולכן אל לנו לברוח. אני חושבת שכל מי שיושב כאן מסכים שלילדים שלנו מגיע את הטוב ביותר. וכן, יש אוכלוסיות מוחלשות, ואני לא מוכנה לקבל את האמירה באוכלוסיות מוחלשות במקומות בפריפריה החברתית והגאוגרפית כאילו אין אפשרות, ואז אנחנו נקבל את מה שקיים.
אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם)
להיפך, אני דורש לתת תחלופה.
אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
לא, האחריות היא על המדינה, היא צריכה לדאוג דווקא במקום הזה.
אמיר מדינה
בדיוק. בדיוק.
אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
שתיתן את כל מה שצריך. ואל לנו להקל בסוגיה הזאת.
קריאה
אבל זה מה שהוא אמר.
יצחק פינדרוס (דגל התורה)
אני בעד. על זה ההצבעה? שאלתי. אם היועצת המשפטית אומרת לי שאם אני מצביע עכשיו, מיליארד שקל עוברים למעונות, תעשה הצבעה, הדיון הסתיים ונלך הביתה, מה הבעיה?
אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
לא יכול להיות. לא יכול להיות, כבודו. לא יכול להיות שהילדים שלנו – אנחנו יודעים - - -
היו"ר יוסף ג'בארין
זו שאלה שנצטרך לברר בהחלט. לפני שאנחנו מצביעים - - -
אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
אני חושבת שזו התשובה שצריך לקבל, אחרת כל ההצעה וכל הדיון הזה לא שווים כלום.
היו"ר יוסף ג'בארין
זו התקנה שעכשיו נדון בה.
אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
אנחנו יודעים מי הילדים שסובלים במדינה, מי התינוקות שסובלים – אלה התינוקות שנמצאים בפריפריה החברתית והגאוגרפית, שלהורים שלהם אין אפשרות לשלם אפילו 1,000 שקל. אני מכירה מעונות פרטיים ברמה הכי גבוהה, אומרים 1,000 שקל לילד עם ארוחת בוקר וצוהריים, וההורים מתקשים. מתקשים. כשאימא מקבלת שכר של 3,500 שקל או 5,000, או שבכלל אין לה אפשרות לעבוד, והורה באותו מצב – איזה גזר דין אנחנו גוזרים על הילדים האלה?
היו"ר יוסף ג'בארין
בהחלט. עמיחי פישר, משרד ראש הממשלה.
עמיחי פישר
תודה. תודה על רשות הדיבור. כמו שגם עלה פה, חשוב להבחין בין הדיון התקציבי, שהוא בעיקרו סביב הסמל, אבל מרבית הילדים בישראל נמצאים במעונות פרטיים, שממומנים רק על ידי ההורים, הם לא ימומנו על ידי תוספת תקציב של המדינה למעונות סמל. זו נקודה עקרונית. מעבר לזה, בעניין התפוסה, קודם כל, לפי מה שאנחנו מכירים מהמעונות הפרטיים, המספרים הממוצעים במעונות הפרטיים הם יותר לכיוון 40-35, גם עם תקינת מטפלות מאוד גבוהה. מספר התפוסה בכיתה היא יותר גדולה. לא בכיתה, וזה בדיוק העניין. להבנתי, החשיבה סביב התפוסה נסובה בעיקר סביב הסמל כשעובדים בכיתות, אבל מעונות פרטיים עובדים בבתים. זאת אומרת, יש הרבה חללים, ולכן ההגבלה של תפוסה למעון פרטי היא קצת מוזרה כי באופן טבעי הקבוצה מתחלקת לכל מיני קבוצות, אם מטפלים כמו שצריך, עם מטפלות כמו שצריך. אבל להגביל קבוצה של מעון פרטי שעובד בבית עם הרבה חללים לתפוסה מקסימלית שהיא פחות ממה שיש היום, להבנתי, זו הגבלה שרירותית ביחס למעונות הפרטיים. שוב, זה בלי לגעת בשאלת התקינה. גם אם התקינה תהיה תקינה כמו שמוצעת פה, כמו שצריך, אבל להגביל את זה למקום שיש את האפשרות בחלל להתנהל בצורה מרווחת – אני לא מצליח להבין את זה. תודה.
היו"ר יוסף ג'בארין
עמיחי, לא הבנתי מה אתה מציע.
עמיחי פישר
לכל הפחות להעלות את התפוסה, ובמיוחד לחדד שהתפוסה היא שהילדים לא יכולים להיות בחלל אחד, כי אם יש הרבה חללים, אז אפשר להעלות את מספר הילדים עם מספר מטפלות בהתאם. התפוסה צריכה להיות מוגבלת לא לגן כגן, אלא לחלל שבו הם נמצאים. זו הבחנה מאוד חשובה במקומות שיש הרבה חללים. בסמל זה אולי פחות כי הם עובדים בכיתות מובנות, אבל בפרטיים שעובדים בבתים צריך להגביל את התפוסה לפי חלל ולא לפי - - -
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
ואיפה תעשה להם את הריכוז? הם לומדים בחללים, אבל יש כיתה שלמה - - -
דבורה ספיר אליעזר
אבל ההצעה שנמצאת מול הוועדה היא בהתאם להערות האלה.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
רגע, דבי. זה נכון שיש עבודה בקבוצות, אבל בסופו של דבר יש שעות שבהן הכיתה מתכנסת. איפה תקיים את הדבר הזה, או שזה לא משנה?
עמיחי פישר
הילדים שלי היו בשלוש השנים האחרונות בגן נפלא עם יותר מ-30 ילדים. הזמן שהם היו הכי שקטים בו זה הזמן של הריכוז. יושב הגנן, שולט - - -, הם שקטים. וזה קורה בחלל המרכזי.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
כן, אבל איפה אתה מכנס את כל הילדים האלה בצורה בטוחה?
עמיחי פישר
אני אומר, זה קורה בחלל המרכזי, זה גם הזמן הכי בטוח – הילדים לא משחקים, הילדים יושבים, עושים להם פעילות.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
30 ילדים. 30 ילדים בני חמישה חודשים, זה מה שאתה אומר?
עמיחי פישר
בחמישה חודשים אין שעת ריכוז, נכון? הילדים בני שנתיים, שיש שעת ריכוז.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
כן, 30 ילדים בני שנתיים? - - - באיזה גן היית?
עמיחי פישר
אני הייתי ביום ההולדת של הילדים שלי, זה הזמן הכי נשלט במשך היום.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
בסדר. אני לא יודעת כמה - - -
היו"ר יוסף ג'בארין
דבי רצתה להתייחס.
הודיה הומינר רוזנבלום
אני לא חושבת שזה מחייב שהתקנות לא מאפשרות שלפעילות מסוימת יצרפו קבוצות. אני לא חושבת שהתקנות לא מאפשרות עבור פעילות מסוימת לצרף כיתות או קבוצות. העניין הוא שרק באופן קבוע ולאורך כל יום הפעילות.
היו"ר יוסף ג'בארין
זה מה שאני הבנתי.
הודיה הומינר רוזנבלום
אז זה כן מחולק לפי שכבות גיל, כל שכבת גיל צריכה את השגרה שלה, את סדר היום שלה, את זמני ההאכלה שלה, האוכל המיוחד שלה מותאם לגיל. לכן החלוקה לפי כיתות, אני לא חושבת שזה - - -
אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם)
אני רוצה לחדד את השאלה. נניח שיש לנו גן פרטי בווילה של ארבע קומות, כשבכל קומה יש שכבת גיל מסוימת, אבל סך כל הילדים עולה על 79 ומגיע ל-120.
הודיה הומינר רוזנבלום
אין מניעה. אין מניעה.
אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
אין מניעה. כשיש מקום, אין מניעה.
אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם)
זה מה שהוא שואל.
דבורה ספיר אליעזר
אני אענה. יש גודל קבוצה.
אמיר מדינה
זה לפי גודל קבוצה, אין מניעה.
אריאל קלנר (הליכוד)
תסבירו את זה בבקשה שאין מניעה, כי אני לא מבין את זה.
דבורה ספיר אליעזר
אני אנסה להסביר מכיוון ש- - -
היו"ר יוסף ג'בארין
אין מספר מקסימלי, זה לפי גודל קבוצה. נכון? אין נתון כולל.
דבורה ספיר אליעזר
אני מבקשת להגיד גם שאנחנו שמענו את ההערות האלה לפני שבאנו לכנסת, ולכן ההגדרה של קבוצה הוגדרה כפי שהיא ולא לפי מקום פיזי נפרד. אנחנו מדברים על זה שהקבוצה נמצאת בחלל פעילות המיועד לה, אבל לא אמרנו, ולא כתוב, בגלל ההערות שנתקבלו, כמו ההערה של עמיחי, שזה חייב להיות בכיתה נפרדת עם דלת נפרדת, פיזית נפרדת. אמרנו שיש חלל לכל קבוצה. זה מה שכתוב בהגדרה.
אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם)
אבל השאלה היא אחרת, לא הבנתם את השאלה.
שלמה קרעי (הליכוד)
הוא אומר אם יש לך גן עם 30 ילדים באותה קבוצת גיל בכמה חללים נפרדים. זאת אומרת, אתם נותנים פה תפוסה - - -
דבורה ספיר אליעזר
אז יכולות להיות שתי קבוצות. שתי קבוצות של - - -
קריאה
באותו חלל כמה קבוצות.
אריאל קלנר (הליכוד)
נגיד באולם ספורט, זה בסדר שהם יהיו באותו חלל, תפרידו את הקבוצות.
הודיה הומינר רוזנבלום
צריכה להיות איזשהו הפרדה פיזית ביניהם.
שלמה קרעי (הליכוד)
זה למעון כולו, לא?
הודיה הומינר רוזנבלום
גודל הקבוצה הוא לא למעון כולו, הוא לכל כיתה.
דבורה ספיר אליעזר
היא נפרדת מקבוצות אחרות.
הודיה הומינר רוזנבלום
יכול להיות גם מעון של 120 מחולק לחמש או שש כיתות, או שבע כיתות, או תשע או 11.
אריאל קלנר (הליכוד)
הבנתי, תודה.
אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם)
זה חשוב. זה חשוב. הנה, זה מהותי.
עמיחי פישר
אם יורשה לי לחדד את השאלה. גן עם 35 ילדים עם עשר מטפלות. במבנה הזה, מכיוון שהוא בית פרטי, יש סלון, יש חדר שינה, יש חצר, יש עוד חדר שינה וכולי. באופן טבעי, חלק מהילדים הם בשעת סיפור במשך היום בחדר השינה, חלק מהילדים משחקים ביצירה בחלל אחר, חלק מהילדים משחקים בקוביות בחלל שלישי. אם לילד נמאס מסיפור, הוא רוצה לעבור לעשות יצירה. כל הקבוצה צריכה לעבור וצריכים לשנות את כל מבנה הגן כדי לעבור קבוצה-קבוצה, או שילד שנמאס לו מהסיפור יכול לעבור להיות בשעת יצירה או שאי אפשר? נראה לי שזה לנעול את הקבוצה בצורה לא חינוכית אפילו, לא לאפשר לילד לעשות את המעבר הזה.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אני לא מבינה מה הוא רוצה.
הודיה הומינר רוזנבלום
לא הבנתי. באמת, אני לא מצליחה להבין.
אמיר מדינה
גם אני לא הבנתי.
עמיחי פישר
זה לא מובן?
אמיר מדינה
לא הצלחתי להבין.
עמיחי פישר
ילדים נמצאים בכמה חללים ועושים פעילויות שונות. ילד יכול לעבור מפעילות לפעילות?
קריאה
זה כמו שתגיד שילד בכיתה ב' רוצה ללכת פתאום לכיתה ד'.
היו"ר יוסף ג'בארין
עמיחי, מה שאנחנו הבנו שהגמישות מאפשרת כאן שינויים וניצול המרחב. לא הבנו את הקושי שאתה מצביע עליו.
עמיחי פישר
אם אפשר לעבור, בסדר.
היו"ר יוסף ג'בארין
נכון שאני צודק בזה שאין מספר מקסימלי של כל הילדים? זה הולך לפי קבוצות.
הודיה הומינר רוזנבלום
נכון.
אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
של הכול אין, העיקר לשמור על התקינה בתוך.
היו"ר יוסף ג'בארין
כן.
דבורה ספיר אליעזר
אנחנו אמרנו שצריכות להיות קבוצות, לא אמרנו איך הקבוצות האלה צריכות להיות. הן יכולות להיות גם מעורבבות.
אמיר מדינה
אתה יכול להוסיף את הקומה השישית, את הקומה השביעית ואת הקומה התשיעית ובכל קומה לשמור על התקינה ועל היחסים שביקשנו.
דבורה ספיר אליעזר
זו הקבוצה. אם הקבוצה היא מעורבת - - -
עמיחי פישר
ההבהרה הזאת מאוד חשובה, תודה רבה.
היו"ר יוסף ג'בארין
הבהרה בהחלט - - -
הודיה הומינר רוזנבלום
אולי אני אוסיף עוד משהו לגבי החלוקה לקבוצות. המטרה בחלוקה לקבוצות – שזה מה שקורה בפועל גם במעונות פרטיים בדרך כלל, שהחלוקה לקבוצות נגזרת מסדר יום שונה. לתינוקות יש את השינה בשעות שלהם, את האוכל שלהם, את שלבי ההתפתחות שלהם, סוג הצעצועים והמשחקים שמתאימים להם, לעומת הילדים הגדולים יותר שיש להם אותו דבר, רק אחר. לכן גם בהערות הציבור עלתה השאלה שמבחינתנו עלתה מהצד של הפרטיים בעיקר, השאלה של הקבוצות המעורבות גילאית – מה אני עושה אם יש לי עשרה ילדים, חלק תינוקות וחלק גדולים, אני לא רוצה להפריד אותם לשתי כיתות נפרדות. שם עלתה השאלה. למרות שיש מבחינה מקצועית – בתפיסה של האקדמיה והתפיסות החינוכיות יש תפיסות שאומרות לא לאפשר בכלל קבוצות מעורבות גילאית, גם תגובות מהסוג הזה קיבלנו. אנחנו הבנו את הצורך ורצינו לאפשר את הגמישות הזאת למעונות הפרטיים, ולכן אפשרנו את האופציה של קבוצות מעורבות גילאית, כמובן, תוך שמירה על יחס התקינה המתאים. אבל זה משהו שכן עלה מתוך השטח וכן אפשרנו אותו למרות ההסתייגויות המקצועיות.
שלמה קרעי (הליכוד)
אדוני יושב-הראש, אני רוצה להציע משהו.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אפשר לשאול שאלה?
היו"ר יוסף ג'בארין
רגע. שלומי ואחר כך קארין.
שלמה קרעי (הליכוד)
מכיוון שאלו דברים משולבים, יחס פעוטות למחנך, אני רוצה לומר, אם אנחנו משאירים את זה בסופו של דבר כמו שזה קיים היום, 1:6, 1:9 ו-1:11, ואת זה לא משנים, את יחס הפעוטות למטפל – אם, תיכף נדון בזה – אז לדעתי צריך לשנות את גודל השכבה המרבי להתאים לשלוש קבוצות כאלה, 18 ו-27 במקום 20 ו-24 כמו שזה מופיע. כרגע 20 זה ארבע קבוצות ו-24 זה שלוש קבוצות. אם תקטין 20 ל-18, שזה יהיה שלוש קבוצות, ותגדיל ל-27, וגם הלאה, 30 מתאים לשלוש קבוצות. ככה אתה גם שומר על אותו מספר קבוצות בכל שכבת גיל ולא פוגע בשכבה אחת.
היו"ר יוסף ג'בארין
זה דבר הגיוני, נכון? נתקדם ונראה. נתקדם, נראה מה אנחנו מאשרים בתקינה ואז נראה את ההשלכות של זה על התפוסה של הקבוצות.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אפשר שאלה? אני מנסה להבין, לאור ההערות האחרונות, לא משנה מה שטח המקום, המחשבה היחידה היא רק מספר הילדים מול מספר המטפלים?
שלמה קרעי (הליכוד)
לא, יש פה עמודה של שטח.
קריאה
לא, זה הטור הבא.
היו"ר יוסף ג'בארין
יש שטח, בטח, תיכף. כדי לעשות כאן סדר, הנושא של התקינה - -
שמרית גיטלין שקד
תפוסה. תפוסה.
היו"ר יוסף ג'בארין
- - במובן של מספר ילדים, לפי השיחות שקיימנו, לפי כל הדיונים שהיו עד כה, הוא הנושא שמעורר רגישות גם בפן הכלכלי וגם בפן המקצועי. דבי התייחסה לסעיף. אני רוצה לשמוע את מריה, ממרכז המחקר של הכנסת, שבדקה איפה עומדת ההצעה בפרספקטיבה משווה בעיקר למדינות ה-OECD. פשוט שנבין אם זה אופטימלי מדי, אם זה צנוע. פשוט שנבין איפה התקינה המוצעת עומדת ביחס למדינות ה-OECD.
מריה רבינוביץ
OECD זה מה שהציגו - - -
היו"ר יוסף ג'בארין
תקרבי את המיקרופון.
יצחק פינדרוס (דגל התורה)
כולם נדבקו מנתניהו – ה-OECD, למה זה מעניין איפה זה עומד? אני רוצה לדעת כמה מעונות בביתר עילית חסרים, למה מעניין אותי כמה יש בבלגיה כשאין שם ילדים?
היו"ר יוסף ג'בארין
עד עכשיו, בדברים שאני בדקתי, פחות או יותר, ישראל באמצע. אני תוהה אם זה באמת - - -
שלמה קרעי (הליכוד)
מבחינת ילודה, בישראל יש יותר ילדים וגם חסרים יותר מעונות.
יצחק פינדרוס (דגל התורה)
- - - בלי השוואה לאירופה. בלי השוואה לאירופה ובלי השוואה לארצות הברית.
היו"ר יוסף ג'בארין
כשאני אומר אמצע, זה הממוצע. אם אתה מפריד - - -
יצחק פינדרוס (דגל התורה)
אם תוציא מתוך המשוואה את תל אביב, רעננה, את גוש דן חוץ מבני ברק, אנחנו נמצאים פי 3, אז בכלל אין השוואה. עזוב.
היו"ר יוסף ג'בארין
כדי לחזק את דבריך, אם אתה לוקח את הערבים ואת החרדים ואת שאר האוכלוסייה, ישראל במצב טוב גבוהה, והאוכלוסייה החרדית והערבית, לצערי, במצב - - -
אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
בתחתית.
יצחק פינדרוס (דגל התורה)
נכון. - - - עולם הולך ונכחד.
היו"ר יוסף ג'בארין
אבל זה אמיתי, אני בדקתי את זה.
יצחק פינדרוס (דגל התורה)
אני יודע, אני מכיר את זה.
היו"ר יוסף ג'בארין
אם אתה לוקח את תוצאות פיז"ה למשל וכדומה, אם אתה רואה את האוכלוסייה החרדית והערבית, זה הרבה פחות מהממוצע, והפוך, אם אתה לוקח רק את האוכלוסייה - - -
יצחק פינדרוס (דגל התורה)
אין פחות, הם יותר גבוהים, תפסיק להיות עם כזו הרגשה. אנחנו יותר גבוהים בכול.
אמיר מדינה
הכול מתחיל במעונות היום, אדוני היושב-ראש.
היו"ר יוסף ג'בארין
יותר גבוהים, אבל הציונים, לצערי, יותר נמוכים.
אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
אנחנו גבוהים בכול, רק המציאות קשה, מה לעשות, ידידי?
היו"ר יוסף ג'בארין
מריה, סליחה.
מריה רבינוביץ
לגבי הסעיף של התפוסה, אנחנו בדקנו בסקירת השירותים לילדים בגיל הרך שערכה הנציבות האירופית ב-38 מדינות. אנחנו בדקנו את המצב באירופה לפי סקירת השירותים לילדים בגיל הרך שערכה נציבות האירופית. הבדיקה הזאת נעשתה ב-38 מדינות. על פי הנתונים שלהם ברוב המדינות שנבדקו, גודל הקבוצה המרבי נע בין 12 ל-16 ילדים בגיל שנתיים, ובין 23 עד ל-25 ילדים בגיל 4. אלה הקבוצות שהם בדקו והציגו. ההבדלים בין המדינות באירופה הם מאוד משמעותיים, כי כל מדינה קובעת משהו משלה. ילדים בני שנתיים – מספר הילדים המקסימלי למשל, נע בין תשעה ילדים ברומניה ל-24 ילדים בצ'כיה, ולילדים בני 4, המספר המקסימלי שנקבע הוא בין 19 במלטה, וזה מגיע עד ל-30 בבריטניה. אז יש פערים גם במדינות השונות.
יפעת שאשא ביטון (הליכוד)
גילאי 4.
מריה רבינוביץ
כן, זה עד גיל 4, זו קבוצה של הבוגרים, עד 36.
היו"ר יוסף ג'בארין
השאלה המסקרנת – דבי כבר הקריאה את התקנה, אז מיד נשאל אותך – מה קורה בתקינה של מספר ילדים לעומת – את איתי, מריה? מחכים למוצא פיך לגבי היחס ההשוואתי של מספר ילדים, כי היא כבר הקריאה את התקנה, אז אפשר לשמוע ממך.
דבורה ספיר אליעזר
מה שקיים היום, אני מזכירה את ההצעה, מבחינת הטבלה, טור ג'.
היו"ר יוסף ג'בארין
עוד פעם, מה שקיים כיום ומה שמוצע. כן.
דבורה ספיר אליעזר
ההצעה היום לגבי הקבוצה של התינוקות עד 15 חודשים היא 1:5 בעוד שבקיים היום זה 1:6. בקבוצה שמעל 15 חודשים עד 24 חודשים ההצעה אומרת 1:8 כשהקיים היום 1:9. לבסוף, ההצעה לגבי הבוגרים, פעוטות מעל 24 חודשים – ההצעה שמונחת היא 1:10, בעוד שהקיים היום היא 1:11 פעוטות.
היו"ר יוסף ג'בארין
במובן של קיים היום, זו התקינה שקיימת במעונות המסובסדים.
דבורה ספיר אליעזר
אני מדברת בוודאי רק על בעלי סמל, אין חובת תקינה בקשר למעונות יום פרטיים. תיכף הודיה תתייחס לזה יותר בדייקנות, אבל חשוב להגיד בעניין הזה – בעניין התקינה תיכף אנחנו נדבר על שטח ששם יש הסתבכות, אבל לעניין התקינה, המעונות הפרטיים מתחרים אל מול מה שקורה בבעלי סמל, ויש להם תקינה שעומדת בסטנדרטים, לפעמים יותר משופרת מהסטנדרטים.
היו"ר יוסף ג'בארין
התקינה שנאשר בוועדה עכשיו, זה יחול על כל המעונות, נכון? עד עכשיו בכלל לא הייתה שום הוראה שהתייחסה למעונות הפרטיים?
אמיר מדינה
גם עכשיו. למה אתה אומר עד עכשיו? גם עכשיו אין.
היו"ר יוסף ג'בארין
גם עכשיו אין, ברגע שנאשר.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
לא היה כלום, מה היה?
שלמה קרעי (הליכוד)
אדוני יושב-הראש, אם מתייחסים כבר למעונות פרטיים – וזה מצוין שאנחנו משיתים פיקוח ותקנות – יש איזשהו נושא שאני יודע שעלה בוועדה הזאת לפני שנתיים כבר, הנושא של היתר שימוש חורג.
יפעת שאשא ביטון (הליכוד)
זה לא רלוונטי לחוק הזה.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
מה זה קשור לחוק?
שלמה קרעי (הליכוד)
שעולה 150,000 שקל לקבל אותו מהעירייה. זה רלוונטי, כי אם מוסיפים הוצאות, אז צריך להקטין הוצאות שהן לא רלוונטיות לפיקוח ולבטיחות, זו סתם איזושהי אגרה לעירייה.
יפעת שאשא ביטון (הליכוד)
לא, לא, לא, רגע. היתר שימוש חורג זה משהו ישן, זה שייך בכלל לחוק תכנון ובנייה, הוא לא קשור לפיקוח, הוא היה לפני כן. אין קשר.
שלמה קרעי (הליכוד)
אבל אי אפשר להתעלם מעלות מיותרת - - -
יפעת שאשא ביטון (הליכוד)
צריך לעשות הסדרה של - - -
שלמה קרעי (הליכוד)
עלות נוספת, לא מיותרת, סליחה. עלות נוספת שעכשיו משיתים בעקבות התקנות ולא להפחית עלויות אחרות מיותרות לגמרי.
יפעת שאשא ביטון (הליכוד)
אבל זה חוק אחר בכלל.
היו"ר יוסף ג'בארין
לא, לא, יפעת.
שלמה קרעי (הליכוד)
אז מה, אנחנו יכולים - - - את זה.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אפשר הערה בעניין הזה?
היו"ר יוסף ג'בארין
נשמע התייחסות, אם יש התייחסות לאוצר.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
הערה בעניין. הערה בעניין.
היו"ר יוסף ג'בארין
רציתי לשמוע את מריה לגבי מה התקינה המקובלת בעולם בעניין הזה. ברשותך, קארין.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
לעניין ההיתר שימוש חרוג, כן חשוב לומר.
היו"ר יוסף ג'בארין
משהו קצר כי זה לא הדיון כרגע.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
ממש קצר. אני חושבת שאם הוראות הפיקוח לעניין בטיחות הילדים חופפות את היתר השימוש החורג, האוצר והרשויות המקומיות צריכים לבוא בדברים עם אותם מעונות יום, לא במקום תקנות הפיקוח.
יפעת שאשא ביטון (הליכוד)
זה ברור.
היו"ר יוסף ג'בארין
איציק, אתה מכיר את הסוגיה הזאת, נכון?
איציק דניאל
אני אתייחס לעניין היתר שימוש חורג כי זו סוגיה שעולה וחשוב שתכירו, ואחרי זה אני אתייחס לעניין התקינה, אלא אם כן, אתה - - -
היו"ר יוסף ג'בארין
אחרי מריה, כן.
איציק דניאל
אין בעיה. לעניין ההיתר לשימוש חורג, כבר בתוכנית הכלכלית של תקציב 2020, משרד האוצר ומשרד ראש הממשלה הניחו תיקון לגבי מסלול ירוק להקל בתנאים. כמו שאתם בוודאי יודעים, התקציב לא עבר והתוכנית עדיין מונחת על המדף. אתם יכולים לראות אותה באתר של משרד האוצר, יש שם את טיוטת המחליטים שגיבשנו בשיתוף עם משרד ראש הממשלה.
יפעת שאשא ביטון (הליכוד)
ביקשנו לתקן אותה.
יצחק פינדרוס (דגל התורה)
התייחסתם להיטל ההשבחה שם בתקנות? רק שאלה.
איציק דניאל
זה היה לפני יותר מכמה וכמה חודשים, אני לא רוצה להיכנס לפרטים. אם יש הערות, אתם מוזמנים להתייחס, בתקווה שבתקציב הבא שיעבור אנחנו נוכל לצרף את התוכנית הזאת ולפתור את העניין.
יצחק פינדרוס (דגל התורה)
זו תגלית פוליטית שלפני כמה חודשים היה בכוונת הממשלה להביא תקציב.
שלמה קרעי (הליכוד)
איציק, קחו בחשבון שאם אנחנו מכניסים את התקנות האלה עם כל הפיקוח והבטיחות, יכול להיות שהרבה מההיתר הזה יתייתר.
היו"ר יוסף ג'בארין
זה אמור להקל. כן, בהחלט.
שלמה קרעי (הליכוד)
אם אפשר להקל עוד יותר שם.
איציק דניאל
אני אשמח להתייחס לתקינה אחר כך.
היו"ר יוסף ג'בארין
כן. מריה.
מריה רבינוביץ
שוב פעם אני חוזרת לאותה סקירה שאנחנו בדקנו של הנציבות האירופית ב-38 מדינות באירופה.
היו"ר יוסף ג'בארין
הנציבות – כמה זה, 38 מדינות?
מריה רבינוביץ
אני לא בדקתי כמה - - - בנציבות, אבל זה מה שהם בדקו.
היו"ר יוסף ג'בארין
זה לא בהכרח ה-OECD.
מריה רבינוביץ
לא. מהסקירה עלה כי במסגרות לילדים קטנים מתחת לגיל 4, התקינה של איש צוות לילד שונה בין מדינה למדינה, וזה נע בין איש צוות אחד לשלושה ילדים בנורבגיה - - -, איש צוות אחד לארבעה ילדים בבריטניה, אבל זה גם יכול להגיע לתקינה הרבה יותר גבוהה של 15 ילדים לאיש צוות אחד במדינות כמו ליטא, ספרד, סרביה וקפריסין, תלוי למה אנחנו משווים. ברוב המדינות יש רגולציה שמגדירה את חובת התקינה במסגרות עם ילדים עד גיל 4. התקינה מאפשרת איש צוות אחד לחמישה עד שמונה ילדים מקסימום, ובדומה למה שהוצע בתקנות שלנו, התקינה משתנה בהתאם לגיל – ככל שהילדים יותר גדולים התקינה עולה, מספר הילדים פר איש צוות.
אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
לאיזה גיל מה שהקראת עכשיו?
יפעת שאשא ביטון (הליכוד)
חמישה עד שמונה זה לכל הגילאים?
מריה רבינוביץ
לא, זה רק עד גיל 4.
אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
איזה גיל?
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
מתחת ל-4.
אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
אוקיי, מתחת ל-4, אבל מתחת ל-4, יש גם שלושה חודשים עד שנה וחצי.
מריה רבינוביץ
נכון, שם בסקירה הם לא מתייחסים לקבוצה הזאת. אצלכם יש גם את הנתונים של ה-OECD, מה שאתם הבאתם בסקירה שלכם. אנחנו גם מביאים אותם במסמך שלנו, שהממוצע של ה-OECD זה 1:4 עד 1:6 אצל תינוקות, וארבעה עד שמונה אצל בוגרים. זו התקינה.
היו"ר יוסף ג'בארין
אז התקינה של ה-OECD היא יותר משופרת?
הודיה הומינר רוזנבלום
לא ה-OECD, בחרנו שש מדינות נבחרות.
אמיר מדינה
אדוני היושב-ראש, היא לא יותר, היא הרבה יותר.
היו"ר יוסף ג'בארין
הרבה יותר משופרת.
אריאל קלנר (הליכוד)
אבל צריך לזכור את כמות הילדים שיש שם.
אמיר מדינה
לכן הערכנו משהו מאוזן יותר.
היו"ר יוסף ג'בארין
אבל זה חשוב לסוגיה המקצועית לגבי התקינה הראויה, מתוך הנחה שבמדינות ה-OECD התקינה אמורה להיות גם לפי בדיקות מקצועיות.
אופיר כץ (הליכוד)
יש כוח עבודה - - - שנוכל – אנחנו יודעים מה קורה - - - אם נוכל לגייס, אם למשל נצטרך יותר?
היו"ר יוסף ג'בארין
תיכף נעבור לנציג משרד הבריאות שביקש לדבר קודם, ולא נתתי לך, סליחה.
עמיר יצחקי
הכול בסדר. אני אדבר כשנדבר על שטח מזערי.
היו"ר יוסף ג'בארין
אוקיי. התקנה הזו היא התקנה העיקרית שעוררה שיח במובן של ויכוח ומחלוקות. מה שאני רואה לנגד עיניי, יש את התקינה הקיימת שבכל שכבת גיל ההצעה היא לצמצם בילד אחד, נכון? בגיל הראשון משישה ילדים לחמישה, אחר כך מתשעה ילדים לשמונה, ואחר כך מ-11 לעשרה ילדים. זו התקינה המוצעת. בהמשך לדברים שאמר השר – אמר חבר הכנסת פינדרוס בצדק, יש את הסוגיה התקציבית. אנחנו צריכים להבין שיש כאן עלויות תקציביות. אני אשמח להתייחסות לגבי העלויות התקציביות גם של משרד הרווחה וגם של משרד האוצר, כי אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאף אחד כאן לא רוצה לגלגל את זה על ההורים, נכון? שאל חבר הכנסת פינדרוס שאלה בצדק, ברמה החוקתית, ועדה בכנסת מעבירה תקנה שיש לה השלכות תקציביות. מה קורה אחר כך? זה הדבר הראשון.

דבר שני, אמר השר שמולי תחשבו על כל מיני רעיונות. רעיון אחד, להחיל את זה באופן הדרגתי לפי גילאים. רעיון שני, להחיל את זה באופן הדרגתי לפי שנים. זאת אומרת, שנה ראשונה, שנה שנייה, שנה שלילית וכדומה. רעיון שלישי – ניקח את התקינה הקיימת, שממילא לא חלה עד היום ברמה המשפטית על המעונות הפרטיים, ובשלב הראשון להחיל אותה על המעונות הפרטיים הקיימים ולהחיל את התקינה המשופרת מהשנה הבאה והלאה על מעונות חדשים. שוב, אני זורק רעיונות.
אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
לא, אני רוצה להבין מה העיקרון להחיל את זה על הפרטיים.
היו"ר יוסף ג'בארין
רק רגע, אני בינתיים זורק רעיונות כדי שיהיה לנו מה - - -
אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
אוקיי, אבל אני רוצה לשמוע מה ההיגיון מאחורי זה.
היו"ר יוסף ג'בארין
ההיגיון הוא לא על הפרטיים. ההיגיון הוא שמהיום והלאה – נגיד בעוד שנה או בעוד שנתיים – אנחנו נחליט שהתקינה הזאת תחול על כל מעון חדש, לא משנה אם זה מסובסד או פרטי.
אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
את זה הבנתי.
היו"ר יוסף ג'בארין
אבל הרעיון כיום הוא שהמינימום שאפשר לעשות זה להרחיב את התקינה שקיימת היום – אגב, היא קיימת בהסכמים, היא לא בחוק, עם המעונות המסובסדים. להרחיב אותה למעונות הפרטיים. אני מניח שזה המינימום – אני מניח, אתם תגידו – שאפשר לחשוב עליו.
שלמה קרעי (הליכוד)
זה סביר מאוד.
יצחק פינדרוס (דגל התורה)
אני רק רוצה לשאול, האם הממ"מ של הכנסת - -
היו"ר יוסף ג'בארין
אתה מסכים איתי, פינדרוס, שזה המינימום שאפשר לחשוב עליו?
יצחק פינדרוס (דגל התורה)
- - כן. אני רוצה לשאול את הממ"מ של הכנסת - -
היו"ר יוסף ג'בארין
ואני לא יכול לקבל מצב שבכלל אין תקינה בפרטי.
יצחק פינדרוס (דגל התורה)
- - בכלל בנושא כוח אדם במטפלים. מדברים בעיתונות – אני לא קראתי מחקר על זה – שיש חוסר גדול מאוד בכוח אדם. אם אנחנו מגדילים את כוח האדם, אולי אנחנו נאשר הבאה של 5,000 סינים בשביל זה.
היו"ר יוסף ג'בארין
שאלה חשובה ביותר. השאלה האחרונה שאני מעלה - - -
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
לא צריך להביא אף אחד.
שלמה קרעי (הליכוד)
לגבי מעונות חדשים, אני מסכים אתך ברגע שיהיו מספיק מעונות לכל ילדי ישראל.
היו"ר יוסף ג'בארין
העליתי את כל הרעיונות האפשריים. הדבר האחרון, חברת הכנסת שאשא-ביטון, העלית את זה בדיון הקודם, הייתה הבטחה, ומשרד האוצר אמר שההבטחה הזאת קיימת, לגבי 280 מיליון במשך שבע שנים לאחר חקיקת חוק הפיקוח. זה אומר בכל שנה 40 מיליון. אנחנו שנתיים אחרי החוק, זה אומר שיש 80 מיליון שהיו אמורים להיות שם בקופה.
יצחק פינדרוס (דגל התורה)
בקופה. בטח, ברור.
יפעת שאשא ביטון (הליכוד)
אבל בחלק מהם השתמשו לטובת הפיקוח.
איציק דניאל
והמצלמות גם כן.
היו"ר יוסף ג'בארין
אני ביקשתי מאיציק לבדוק את הנושא התקציבי ולעדכן גם אותנו כחלק מהדיון של היום מה קורה עם אותם תקציבים.
יצחק פינדרוס (דגל התורה)
קנו עם זה אגרות חוב. קנו עם זה אגרות חוב, עכשיו שירצו הלוואות לקורונה.
היו"ר יוסף ג'בארין
או חיסונים. אגב חיסונים, עדיין אין לגיל הזה, נכון? בינתיים הגיל הזה לא מתחסן.
קריאה
אחוז ההידבקות הוא שולי בגיל הזה. דבי, את רוצה להתייחס על התקנות והכסף?
היו"ר יוסף ג'בארין
לפני שאני פותח את הדיון של חברי הכנסת לגבי כל האופציות הללו, בואו נבין קודם כל את הסוגיה התקציבית. השאלה הראשונה היא מהי העלות התקציבית הנוספת אם נאמץ את השינוי המוצע – נגיד שאנחנו מאמצים את זה בתוך שנה – מהי העלות התקציבית, ואיך אתם חושבים שהמדינה תתייחס לנושא הזה, מתוך הנחה שאנחנו לא מעוניינים לגלגל את זה על ההורים.
אופיר כץ (הליכוד)
עלות של שתי החלופות – גם מה שהצעת, להחיל את זה על הפרטי וגם - - -
היו"ר יוסף ג'בארין
נכון. נכון.
שלמה קרעי (הליכוד)
לזה אין עלות.
היו"ר יוסף ג'בארין
למה?
שלמה קרעי (הליכוד)
להחיל על הפרטיים את מה שקיים היום בסמל.
היו"ר יוסף ג'בארין
למה אין עלות? כי הם מקיימים את זה.
יפעת שאשא ביטון (הליכוד)
יש עלות משנית קטנה.
יצחק פינדרוס (דגל התורה)
לא הבנתי, יש כסף שעובר מחשבון בנק אחד לחשבון בנק אחר? אני רוצה לדעת לאיזה.
שלמה קרעי (הליכוד)
אם יש מעון שכולם כמו סרדינים, מה זאת אומרת?
אופיר כץ (הליכוד)
צריך לדעת מה ההערכה שלהם, כמה זה צריך לעלות.
היו"ר יוסף ג'בארין
בוא נבין את תמונת המצב. אתה תהיה צודק בעניין הזה שאין עלויות. אם יגידו לנו ש-90% או 95% מהמעונות הפרטיים פחות או יותר עומדים בתקינה של המסובסדים, זה יהיה מצוין. אבל חייבים לשמוע את זה גם לפרוטוקול. נתחיל בדבי? אני רוצה גם את דבי, אם את איציק וגם את הודיה.
דבורה ספיר אליעזר
אני רק מתייחסת לסוגיה המשפטית גרידא, אחר כך אני אבקש מהודיה ומאיציק שיתייחסו לעלויות תקציביות.
היו"ר יוסף ג'בארין
אגב, אתם הגשתם עלויות תקציביות, אז כדאי לעדכן את הוועדה.
דבורה ספיר אליעזר
אני כבר אמרתי בישיבה הקודמת, לתקנות האלה מדובר ברגולציה.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
עכשיו אנחנו מדברים על המטפלים?
היו"ר יוסף ג'בארין
כן, על היחס בין המטפלות למספר הילדים.
דבורה ספיר אליעזר
השאלה החוקתית מתמקדת בסעיף 40א לחוק יסודות התקציב שאומר שבמקרה שיש עלות תקציבית לתקנות או לחקיקה, היא צריכה להיות מעוגנת בתקציב התלת שנתי. התקנות כפי שהן היום, בלי קשר לרצון של הוועדה, בסופו של דבר מביאים עלות רגולטורית. ככל שהממשלה לא תחליט על הקצאת תקציב לצורך מימון העלויות, הכסף יושת על השוק בסופו של דבר. לכן לדעתי, חוקתית היינו יכולים להביא את התקנות לוועדה מכיוון שאין בחובתן עלות תקציבית מובנית.
שלמה קרעי (הליכוד)
זאת כוונת השר, להביא את התקנות לוועדה כשאין תקציב, שההורים ישלמו?
אופיר כץ (הליכוד)
כן, שלמה, ולהפיל את זה על ההורים.
דבורה ספיר אליעזר
שנייה, כוונתו של השר היא לקיים את בקשתו של המחוקק שהוא חייב לקבוע – חייב לקבוע – סטנדרט.
היו"ר יוסף ג'בארין
התקנות היו אמורות להיות לפני שנה.
דבורה ספיר אליעזר
שנייה. השר חייב לקבוע סטנדרטים. הוא לא רשאי לקבוע סטנדרטים, הוא לפי החוק חייב לקבוע סטנדרטים. זה נוסח של סעיף 7א לחוק.
יפעת שאשא ביטון (הליכוד)
כן, אבל הוא אמור לתת להן תוקף. זה נחמד לשבת - - -
קריאה
הוא חלק מהממשלה, שיביא את הכסף לתקנות האלה.
דבורה ספיר אליעזר
שנייה. בסופו של דבר, הממשלה יכולה להחליט אם היא משיתה את העלות על השוק, או שבסופו של דבר היא מתקצבת את - - -
יצחק פינדרוס (דגל התורה)
מה מציע השר? כרגע את מייצגת את הממשלה, לא אני.
אופיר כץ (הליכוד)
מה השר מציע והממשלה?
היו"ר יוסף ג'בארין
פינדרוס, כרגע היא ענתה על השאלה החוקתית שביקשת, נכון? דבי, רק רגע.
דבורה ספיר אליעזר
אני עונה לך במובן הכללי המשפטי, לא יורדת לרמה של - - -
היו"ר יוסף ג'בארין
אני אעזור לך קצת. עלתה שאלה חוקתית. אני חושב שבינתיים התשובה התייחסה באופן כללי, לא לתקנות. אני הבנתי שהתשובה אומרת כך: מעבירים תקנות. אם אין פירוט או הסדרים נלווים שקובעים מי יישא בעלויות, זה יהיה כפוף להחלטת ממשלה.
קריאות
- - -
היו"ר יוסף ג'בארין
רק רגע. אם לא תהיה החלטת ממשלה.
יצחק פינדרוס (דגל התורה)
אם לא תהיה, כן?
קריאה
זה ייפול על ההורים.
אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
לא מאשרים.
אריאל קלנר (הליכוד)
או ההורים או שהגנים פשוט לא יעמדו בזה.
היו"ר יוסף ג'בארין
אם לא נשמע כרגע הבטחה משני המשרדים האחראיים – הרווחה והאוצר לגבי העלויות, אז השוק יספוג את זה, שזה אנחנו.
יפעת שאשא ביטון (הליכוד)
כבוד היושב-ראש, רגע. כבוד היושב-ראש, זאת פארסה בעיניי – להביא הנה לשולחן תקנות, שהם אומרים: הנה, אלו מבחינתנו הסטנדרטים, אבל אנחנו לא אומרים לכם איך תעשו את זה. זה לזרות חול בעיניים של כולם.
היו"ר יוסף ג'בארין
אבל עוד לא הגענו לשם. בואו נשמע - - -
קריאה
אנחנו מתחילת הדיון בשאלה הזאת.
יפעת שאשא ביטון (הליכוד)
מה זה לא הגענו לשם? זאת נקודת ההתחלה, הם היו צריכים להגיע לדיון כשהם אומרים: חברים, זה מה שאנחנו דורשים, ועושים את זה ב-א', ב', ג'.
יוסף טייב (ש"ס)
איך נוכל לקבל החלטה?
היו"ר יוסף ג'בארין
אולי הם רוצים לסמוך עלינו שאנחנו נבטיח את העלות התקציבית. בואו נתקדם.
יוסף טייב (ש"ס)
אדוני היושב-ראש, אנחנו כבר אמרנו לשר בדיון הקודם שאנחנו מוכנים לגבות אותו, אבל זו עבודתו, להביא את הכסף מהממשלה. בשביל זה הוא עומד בראש הפירמידה.
היו"ר יוסף ג'בארין
בגלל הקשיים שאתם מעלים, בצדק, בואו נשמע את הודיה. יש כאן שתי שאלות – הראשונה - - -
דבורה ספיר אליעזר
שכחתי להגיד עוד שתי נקודות שחשוב להגיד, כי אנחנו כל הזמן אומרים לתקצב, לתקצב, לתקצב. בסופו של דבר, מה שעושה המדינה בקשר למעונות בעלי סמל תומך בשכר הלימוד של ההורים. הוא לא מתקצב מעונות, הוא מסייע בשכר הלימוד של ההורים בשים לב לקריטריונים שנקבעים.
אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
אבל לא כל ההורים לומדים.
דבורה ספיר אליעזר
בהינתן תקציב מסוים, גם שאלה לפי אילו קריטריונים יכולה לבוא על הפרק. כלומר, מבחינה חוקתית אני חושבת שאנחנו יכולנו להביא את התקנות וניתן לדון בהן כפי שאמרתי, וגם השאלה של התקצוב ושל המימון קשור לאיך יסייע המשרד בשכר הלימוד של המעונות בעלי סמל.
יצחק פינדרוס (דגל התורה)
אפשר מבחינה חוקתית, הכנסת יכולה לקבל החלטה להעלות את המע"מ ל-22%. אין שום בעיה חוקתית לעשות את זה.
דבורה ספיר אליעזר
זאת לא השאלה במקרה הזה, אז אני לא - - -
יצחק פינדרוס (דגל התורה)
יכולים להעלות את זה, אין בעיה. מבחינה חוקתית הכנסת מוסמכת להעלות עכשיו מיסים.
שלמה קרעי (הליכוד)
אדוני היושב-ראש, כרגע המימון, הסיוע של משרד האוצר או משרד הרווחה במימון שכר הלימוד הזה הוא קבוע. יש 1.2 מיליארד שקל שהם נותנים. הם נותנים אותו כבר, הם לא ייתנו שקל יותר. כרגע כל העלויות האלה לא יהיו ממומנות.
היו"ר יוסף ג'בארין
את זה נשאל. חברים, אם אנחנו לא נהיה רגועים שהנושא הזה פתור, אנחנו לא חייבים לאשר את זה.
שלמה קרעי (הליכוד)
אדוני היושב-ראש, חשוב להדגיש שאנחנו מדברים עכשיו רק על העניין הזה של יחס מטפלות לקבוצה. כל הנושאים האחרים – בטיחות, פיקוח, הדרכה, דברים כאלו, גם אם לא יממנו, אין מה לעשות, זה דבר שחייבים לעשות.
יצחק פינדרוס (דגל התורה)
זה דבר שהוא מחויב המציאות.
היו"ר יוסף ג'בארין
יש לי שאלה, דבי ואמיר. יש את המסובסדים ויש את הפרטיים. אני מבין שגם פרטיים שיקבלו את האישור הזמני או הסופי, את הרישיון, ההורים לא יהיו זכאים לבקש את הסבסוד?
אמיר מדינה
הסבסוד הוא להורה, לא למסגרת, כמו שהסבירה דבי. אם ההורה יבחר, ברגע שיהיו רישיונות לכולם, אז כל המנגנון שקיים היום, שעושה הפרדה בין סמל לשאיננו סמל צריך להתבטל מתישהו.
היו"ר יוסף ג'בארין
אז אני צודק בעניין הזה שמעונות יום שיעברו את הליך הרישוי יהיו זכאים לאותו סבסוד שהמעונות המסובסדים מקבלים. נכון, או שאני טועה?
אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
לא, יש הבדל בין רישוי לבין - - -
אמיר מדינה
רגע, ברשותכם. אני רוצה להשיב. כמובן שיש הבדל כי בכל הפרמטרים שציינו פה אנחנו מבקשים אקסטרה ממעונות סמל. ההתניות שיש פה - - -
היו"ר יוסף ג'בארין
לא, לא, לא, התקנות לא מבדילות בין סמל ללא סמל.
אמיר מדינה
התקנות לא מבדילות, אבל רשאי השר ורשאי המשרד להגיד מי שרוצה לקבל סבסוד, יעשה את זה ואת זה ואת זה. הרי היחסים שבין האגף לבין המעונות המפוקחים הם יחסים של הסכם.
היו"ר יוסף ג'בארין
בסדר - - - זו השאלה שלי. כל מעון פרטי שיענה על הדרישות של המסובסדים, גם הוא יזכה לסבסוד.
אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
הוא צריך לקבל סמל.
אמיר מדינה
אבל אדוני, זה המצב היום. זה המצב היום, מעונות פרטיים – סדר גודל של שליש ממעונות היום שנמצאים באגף אצלי, המפוקחים, הם מעונות פרטיים לכל עניין ודבר. כל מי שירצה לעמוד בתקינה המשופרת, ביחסים שאנחנו דורשים, כמובן שהוא יוכל לקבל סמל ואגב הפעולה הזאת, לסבסד את הילדים שנמצאים אצלו.
היו"ר יוסף ג'בארין
יש לכם מטרה כזו להגיע למצב שכולם יהיו עם רישיון, לא?
יצחק פינדרוס (דגל התורה)
לא, בגלל ש-1.2 מיליארד יתחלק בין יותר אנשים.
אמיר מדינה
אדוני, רישיון כמובן. סבסוד זאת שאלה שצריך לדון בה בכובד ראש כי אנחנו היום - - -
היו"ר יוסף ג'בארין
שאלה תקציבית.
אמיר מדינה
בדיוק. זאת שאלה שצריך לדון בה בכובד ראש, כי אם אנחנו נגדיל את מספר המסגרות שמקבלות סבסוד, אז בהכרח או שיגדל תקציב הסבסוד או - - -
היו"ר יוסף ג'בארין
או שיקבלו פחות.
שבח שטרן (הליכוד)
אדוני היושב-ראש, רציתי לשאול שתי שאלות. קוראים לי שבח שטרן, אני ח"כ חדש מהליכוד. מדברים על עניין התקציב, נדון בזה. האם יש בכלל תשתית מספקת בשביל לקיים את מה שמדובר פה? אני מדבר על שני תחומים – תחום אחד זה התחום של המטראז'. ברגע שאנחנו מדברים על מעונות ומגדילים את המטראז' שנדרש לכל ילד, האם בכל המקומות יש בכלל תשתית כזאת, כמה צריך תשתית כזאת, אם מישהו חישב את זה? כמה אלפי או מיליוני מטרים מרובעים? אני לא יודע, מישהו צריך להגיד את זה, ואם היא קיימת בכל המקומות גם במעונות הפרטיים.

שתיים, האם קיימת בכלל תשתית של מטפלות? הרי מדובר פה, אני מבין – כשאנחנו ניכנס לעניין של כמה מטפלות לכיתה כזאת אנחנו צריכים לדעת שיש כמות כזאת של מטפלות שבכלל יש היתכנות לבצע את הדבר הזה. זה דורש הכשרה ממושכת, זה דורש הרבה מאוד הכנה. מה הנתונים לגבי זה?
היו"ר יוסף ג'בארין
אלו שתי שאלות מערכתיות.
שבח שטרן (הליכוד)
כי אחרת כל הדיבורים על תקציב הם מיותרים כי אי אפשר לעשות את זה.
היו"ר יוסף ג'בארין
כן, אנחנו נצטרך לברר אותן. בוא נתקדם לאט-לאט. קודם כל אנחנו צריכים תשובה גם לצורך הדיון כי קיבלנו את זה בכתב לגבי העלויות התקציביות. נניח שאנחנו מיישמים את זה. אלו שתי שאלות, השאלה הראשונה אם לוקחים את התקן שקיים היום במסובסדים, מרחיבים אותו על הכול, האם יש עלות תקציבית כאן? השאלה השנייה, אם נחיל עכשיו את התקן החדש המשופר, מה עלויות התקציביות?
שלמה קרעי (הליכוד)
וכמה מהפרטיים עומדים כבר היום בתקן הקיים?
היו"ר יוסף ג'בארין
בתקן הקיים, ואפשר להעלות את השאלה בתקן המשופר.
אימאן ח'טיב יאסין (הרשימה המשותפת)
כבודו, חייבים רק הערה כבודו שכולנו נדע במה מדובר. כבודו אמר שיש 30% מהמעונות – מה?
היו"ר יוסף ג'בארין
המעונות המסובסדים הם פרטיים.
אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
אוקיי, אבל אני חייבת להגיד שמעונות עם סמל בחברה הערבית כמעט ולא קיימים, חוץ מכמה מעונות ששייכים לסמל של החברה למתנ"סים או של נעמ"ת. הרוב הגורף, יותר מ-90% אינם עם סמל.
היו"ר יוסף ג'בארין
אכן, הנתון שאני קיבלתי מאמיר לגבי החברה הערבית, שאולי רק 5% מבין המעונות בתוך החברה הערבית מסובסדים.
אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
אפילו פחות, 3.5%.
היו"ר יוסף ג'בארין
לעומת 20%-25% בממוצע הכללי.
אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
ועוד דבר שדובר עליו בהתחלה לגבי החובה של המטפלות, הנושא של קורס הבטיחות בגן. אין קורס בערבית.
היו"ר יוסף ג'בארין
נגיע לזה בפרק ההכשרות. היועצת המשפטית שימרית, נא לקחת את זה לתשומת הלב.
אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
אני צריכה לצאת לוועדה.
היו"ר יוסף ג'בארין
כן, אני אבקש משימרית היועצת המשפטית לקחת את זה לתשומת הלב את הנושא הזה כשמדברים על הכשרות ועל בטיחות והדרכות, את סוגיית ההנגשה הלשונית בשפה הערבית. אם לא תהיי כאן, אנחנו נעלה את זה. כן, הודיה.
הודיה הומינר רוזנבלום
לפי בסיס הנתונים שנמצאים בידינו, שהם נתונים שמבוססים על הבקשות לאישור ראשוני שהתקבלו ועל הבקשות של המענקים שהתקבלו ברשות לעסקים קטנים מבחינת מספר הילדים ביחס למספר המטפלות, אנחנו מבינים שביחס לסטנדרט הקיים מעונות הסמל עומדים בסטנדרט הקיים, זה בוודאי, והמעונות הפרטיים, אנחנו מעריכים שכ-10% מהם לא עומדים בסטנדרט הקיים היום במעונות הסמל.
היו"ר יוסף ג'בארין
עוד פעם, תדגישי את זה.
הודיה הומינר רוזנבלום
90% מהמעונות הפרטיים, בהערכה שזה לא מדגם מייצג, אבל זה על פי הערכות ובשיתוף הציבור שעשינו וגם על סמך הנתונים שהוצאנו - - -
שלמה קרעי (הליכוד)
אבל זה מדגם מוטה. זה מדגם מוטה, לא רק שהוא לא מייצג, כי רק אלה שעומדים כנראה הגישו בקשה.
דבורה ספיר אליעזר
לא, לא, לא, הם לא חייבים היום.
הודיה הומינר רוזנבלום
אין עליהם שום כלל והאינטרס שלהם הוא לדווח על כמה שיותר ילדים וכמה שפחות מטפלות.
אמיר מדינה
אני רוצה לציין משהו. נכון להיום הדרישות לאישור ראשוני לא מתקשרות לשום דבר שקשור לא לתקינה, לא לתפוסה, לא לאיכות המטפלות – כלום. אנחנו עוסקים בדברים בסיסיים שלא קשורים למה שאנחנו מדברים עכשיו.
אופיר כץ (הליכוד)
על כמה גנים מדובר?
היו"ר יוסף ג'בארין
כמה הגישו?
אמיר מדינה
3,400.
הודיה הומינר רוזנבלום
זה לאישור הראשוני. למענקים הגישו - - -
אופיר כץ (הליכוד)
אז 90% זה מ-3,000?
אמיר מדינה
כן. כן.
אופיר כץ (הליכוד)
90% זה מ-3,000?
שלמה קרעי (הליכוד)
90% שעומדים מתוך 3,000.
הודיה הומינר רוזנבלום
אבל זה חישוב של מספר המטפלות, אבל לגבי מספר הילדים, היום באישור הראשוני אנחנו לא מבקשים מהם לדווח לנו כמה ילדים יש בכל מעון.
שלמה קרעי (הליכוד)
אז איך את יודעת שהם עומדים?
הודיה הומינר רוזנבלום
הקשנו מהנתונים שהתקבלו ברשות לעסקים קטנים, שם הם כן שאלו אותם מה מספר הילדים כי הם קיבלו תקציב לפי ילד.
היו"ר יוסף ג'בארין
שם כמה הגישו, לרשות לעסקים קטנים?
הודיה הומינר רוזנבלום
זה כמה מאות. לדעתי בין 800-600.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
כמה בקשות התקבלו ברשות לעסקים קטנים?
הודיה הומינר רוזנבלום
אני חושבת שבזמן שאנחנו עשינו את הבדיקה היו כמה מאות, באזור ה-800.
איציק דניאל
כ-1,500, משהו כזה. 1,800.
אופיר כץ (הליכוד)
3,000, 1,500, 800.
היו"ר יוסף ג'בארין
לא, הנה, זה המספר של האוצר.
יפעת שאשא ביטון (הליכוד)
יש כמה אלפים שהם פרטיים.
שלמה קרעי (הליכוד)
אבל הם קיבלו נתונים של 600, לא של 1,500.
איציק דניאל
אני רק אעשה סדר בהקשר הזה. יש פה שני מקורות מידע – מקור מידע ראשון הוא האישור הראשוני שמשרד העבודה כבר התחיל לדרוש מחלק מהמעונות וחלק מהמסגרות.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אבל שם אין נתונים על ילדים ומטפלים.
איציק דניאל
בדיוק. באישור הראשוני הזה לא דרשו מאותן המסגרות לדווח כמה ילדים יש במעון. זה מקור מידע אחד. מקור מידע שני הוא מענק שנעשה באמצעות הסוכנות לעסקים קטנים.
היו"ר יוסף ג'בארין
רגע, סליחה, לגבי האישור הראשוני, בכלל לא שאלתם, גם אם לא צריך לצורך האישור?
איציק דניאל
לא נשאל.
אמיר מדינה
לא שאלנו בשלב ראשון. בשלב הראשון לא שאלנו.
היו"ר יוסף ג'בארין
חבל, כי גם אם זה לא נדרש, היה כדאי - - -
אמיר מדינה
אני מסכים איתך.
איציק דניאל
מקור מידע נוסף הוא המענק שנתנו באמצעות הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, ושם הכנסנו את הקריטריונים ואת הדרישות האלה כדי לדעת מה המצב באותם מעונות כדי להוות תמריץ לקבלת המידע.
שלמה קרעי (הליכוד)
אתה מדבר על הקורונה?
איציק דניאל
על הקורונה, בדיוק. על המענק למעונות הפרטיים במסגרת הקורונה, מה ששר האוצר קידם. אביעד מעדכן שפחות או יותר באזור ה-1,800 בקשות הגיעו למסגרות ונוכל לעדכן במספרים מדויקים יותר.
היו"ר יוסף ג'בארין
שזה אולי כשליש מהמעונות הפרטיים.
איציק דניאל
אני אגיד משהו חשוב. באותו דיווח לסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים לא מצוין מה גיל הילדים. לא ביקשנו לחלק את זה לקבוצות וכולי, אז לא ניתן עדיין לדעת אם אותן מסגרות – 90% או פחות מכך – עומדות ביחס לתקינה הזאת.
שלמה קרעי (הליכוד)
איציק, כמה מעונות פרטיים יש שהגישו 1,800? ידוע לכם?
איציק דניאל
אנחנו יודעים לגבי הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים.
היו"ר יוסף ג'בארין
לדעתי זה כשליש או רבע.
שלמה קרעי (הליכוד)
אז למה לא הגישו השני שליש האחרים?
היו"ר יוסף ג'בארין
שאלה טובה, עסקנו בה קודם.
איציק דניאל
הארכנו כמה פעמים את מועד הגשת הבקשות.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
כי הרבה מאוד לא עמדו בתנאי הסף.
איציק דניאל
אנדריי, זה על המענק של הקורונה.
אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם)
לא, זה הותנה באישור הראשוני, וחלק לא רצו לגשת להוציא אישור ראשוני, לכן המספרים הם נמוכים - - -
היו"ר יוסף ג'בארין
ועדת הקורונה תדע אולי למה זה קרה. הניצול של התקציב – לדעתי היו 200 מיליון.
יפעת שאשא ביטון (הליכוד)
הם דיברו פה. בעלי המעונות היו בדיון אצלך פה, אמרו בדיוק מה כל החסמים ואיך עשו להם חיים קשים גם בדיווחים, גם בתלות באישור הראשונים בעוד הרבה מאוד דברים אחרים.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
הם לא יכלו להגיש בקשות לאישור ראשוני כי לא היה את עניין המצלמות, כי לא היה את ההכשרות בגלל הקורונה.
היו"ר יוסף ג'בארין
כי קשרו בין האישור הראשוני לבין קבלת - - -
שלמה קרעי (הליכוד)
3,000 הגישו אישור ראשוני וכולם קיבלו את האישור הראשוני הזה?
אמיר מדינה
לא יעלה על הדעת שמצד אחד אנחנו תומכים במסגרות פרטיות שמחנכות פעוטות, ומהצד השני אנחנו לא בודקים אם הם מקיימים את התנאי הבסיסי שהחוק מחייב, שהם יחזיקו באישור ראשוני. בגלל זה קשרנו בין שני הדברים.
היו"ר יוסף ג'בארין
זה לא הדיון כרגע. הוא שאל למה זה קרה, אני אומר ש- - -
אמיר מדינה
זה קרה כי זה חייב היה לקרות. אי אפשר לשער שאנחנו ניתן כסף למישהו שהוא עבריין שעובר על החוק.
היו"ר יוסף ג'בארין
אמיר, יש עכשיו בקשה לעדכן אותנו מה קורה לגבי האישור הראשוני, כמה מעונות כבר עם האישור.
אמיר מדינה
אני אעדכן אתכם בדיוק בעוד כמה דקות, אני אבקש את הנתון, אבל סדר גודל של 3,200 מסגרות. בין 3,400-3,200 מסגרות פרטיות, לא סמלים, אבל זה קוד באישור ראשוני.
היו"ר יוסף ג'בארין
בנוסף לסמלים.
אמיר מדינה
כן, בנוסף לסמלים.
היו"ר יוסף ג'בארין
והסמלים כמה? פחות או יותר.
אמיר מדינה
סמלים כולם מחזיקים ב- - -
היו"ר יוסף ג'בארין
כמה?
אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם)
כמה ניגשו? מחזיקים או ניגשו?
הודיה הומינר רוזנבלום
3,200 ניגשו.
אמיר מדינה
אין מי שניגש ולא נמצא בתוך התהליך.
אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם)
אבל אתה מתייחס לסך הכול, גם לאלה שניגשו.
אמיר מדינה
נכון.
היו"ר יוסף ג'בארין
לא הייתה בקשה שנדחתה.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אמיר, אף אחד לא נדחה?
אמיר מדינה
מה זה נדחה?
היו"ר יוסף ג'בארין
נדחה זה בתהליך.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
לא, לא, לא, רגע, רגע, רגע. אף אחד לא נדחה, לא היה בשום מקרה עובדים שיש להם ר"פ? שום דבר? הכול היה נהדר?
אמיר מדינה
יש, כמובן שיש. כמובן שיש. יש מאות עובדים שנדחו. התהליך הוא תהליך פינג-פונג – נכנס עובד, בודקים אותו, עושים בדיקת רישום פלילי, בודקים את העבר שלו, דנים בעניינו, הוא מערער. תחשבו, זה on-going. זה משהו שלא נגמר. אבל סדר גודל של 3,400 מסגרות פרטיות הגישו וקיבלו. מסובסדים – כולם בתוך התהליך.
היו"ר יוסף ג'בארין
כמה הם? רק לצורך הדיון.
אמיר מדינה
קצת פחות מ-2,000 מסגרות.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
2,000 אושרו וסובסדו?
אמיר מדינה
2,000 מסגרות סמל שמחזיקות באישור ראשוני. עוד פעם, האישור הראשוני הוא בתוך תהליך. יש כאלה שבגלל המצלמות לא מחזיקים באישור הראשוני, אבל זה פינג-פונג, ניתן להם עד סוף ינואר.
היו"ר יוסף ג'בארין
אז בנוסף לאותם 2,000, פחות או יותר, יש כרגע כ-3,000 שיש להם אישור ראשוני.
אמיר מדינה
נכון.
היו"ר יוסף ג'בארין
זה היה אמור להיות מקור מידע, אלא שבשאלות לא עלה הנושא הזה.
אמיר מדינה
נכון, אבל ציינתי קודם שאנחנו עושים פיקוח ואת הנתונים המדויקים לגבי כיתות ומספר ילדים בתוך כיתה, אני מניח שיהיה לנו – אני לא רוצה להגיד בשבועות הקרובים, אבל זה יהיה בתקופה הקרובה.
היו"ר יוסף ג'בארין
הודיה, האם לפי הנתונים שיש לכם את יכולה להגיד לנו, פחות או יותר, הערכה לגבי המצב העובדתי במעונות הפרטיים – קודם כל לגבי התקינה הקיימת במסובסדים.
שלמה קרעי (הליכוד)
יש נציג למעונות הפרטיים שיכול לענות לנו?
היו"ר יוסף ג'בארין
כן, כן.
אמיר מדינה
יש הרבה נציגים.
היו"ר יוסף ג'בארין
חברי הכנסת מאוד פעילים היום, אז עוד לא - - -
דבורה ספיר אליעזר
היו כאן שני היבטים.
היו"ר יוסף ג'בארין
אני מציע שנקיים את הדיון הזה עד 13:00, אחר כך נצא להפסקה ונמשיך לעוד כשעה וחצי-שעתיים למי שיכולים. יש לנו גם את נציגי המסגרות הפרטיות וגם את נציגי ההורים. אני אשתדל להכניס כבר עד 13:00, אבל אם לא, אז בטח אחרי. נראה לי שהיום אנחנו מתמקדים בפרק הראשון, שזה הפרק של התקינה.
אמיר מדינה
אני רק אדייק את המספר שאמרתי קודם, ברשותך, אדוני היושב-ראש, 3,160 פרטיים, ו-2,052 סמל.
שלמה קרעי (הליכוד)
כמה להערכתך יש עוד כאלה שלא כאן ולא כאן? פרטיים שלא נמצאים שם?
אמיר מדינה
שנמצאים מתחת לרדאר או שלא הגישו בקשה – זה יהיה לא אחראי לתת הערכה, אבל אני מניח שיש - - -
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אלפים.
אמיר מדינה
אני לא יודע אם אלפים, אבל יש מסגרות שבחרו לא להגיש ונמצאות מתחת לרדאר.
שבח שטרן (הליכוד)
בגלל שהן לא זכאיות כנראה.
שלמה קרעי (הליכוד)
אבל זה לא קשור לזכאות.
אמיר מדינה
בשלב זה הן עברייניות, בין אם הן בחרו כי אין להן את היכולת כי הם קראו את התקנות והם מפחדים ממה שיהיה, בין אם כי יש פה גל הפחדות גדול שעוד דקה הכול ייסגר, ובין אם הן לא נדרשות כי החוק לא מחייב אותן כי הן מתחת. תחשוב שאם הייתי מפעיל מסגרת עם שמונה ילדים בשגרה, היה לי קל מאוד להוציא ילד אחד ולהגיד החוק לא חל עליי. גם כאלה יש.
יפעת שאשא ביטון (הליכוד)
זה אמור להיות 75% בפרטיים, תעשו את החשבון לבד אם יש - - -
אמיר מדינה
אם מסתכלים על העוגה הכוללת, 25% מהילדים נמצאים במסגרות הסמל שלנו. 50% מהילדים נמצאים במסגרות הפרטיות, ועוד רבע מהילדים נמצאים מחוץ למסגרות בכלל.
קריאה
לפי המסמך שקיבלנו מפורום הגנים הפרטיים, מדובר ב-10,000 מסגרות.
היו"ר יוסף ג'בארין
לא, לא, סך הכול. לדעתי 3,000 - - -
אריאל קלנר (הליכוד)
יש גם שלא זכאים בכלל, נכון? בגלל זה הם לא הגישו.
אמיר מדינה
נכון.
היו"ר יוסף ג'בארין
להערכתי ה-3,000 זה אולי 50% מהפרטיים. פחות או יותר כמובן, זו ההערכה שלי.
אמיר מדינה
אדוני היושב-ראש, שמתוכם יש אחוז שאנחנו לא יודעים לאמוד אותו בשלב הזה של מסגרות פרטיות שהן לא מחויבות על פי חוק. את המספר הזה אף פעם לא - - -
היו"ר יוסף ג'בארין
בגלל שזה פחות משבעה.
אמיר מדינה
מתחת לשבעה ילדים והחוק לא חל עליהן.
שלמה קרעי (הליכוד)
אמיר, אבל המדינה חילקה מענקים של הקורונה, לכן כל מי שיכול היה להגיש, אני מניח שניסה את מזלו.
אמיר מדינה
אני אציין את זה שיש כאלה שהסתכלו על גובה המענק והסתכלו על הסיכון להיחשף ולהחיל על עצמם את מה שהחוק מחייב, כנראה שבחרו לא ללכת בנתיב הזה.
היו"ר יוסף ג'בארין
אמיר, הנתון הזה אומר שמתוך אותם כ-3,000, רק 60% הגישו את הבקשה למענק.
אמיר מדינה
כן, נכון.
היו"ר יוסף ג'בארין
1,800 שהגישו מתוך כ-3,000.
שלמה קרעי (הליכוד)
אולי נגמר להם התוקף להגיש.
איציק דניאל
הארכנו. חבר הכנסת אנדריי ביקש כמה פעמים והארכנו.
שלמה קרעי (הליכוד)
אז תגיד את זה לפרוטוקול, שמי שלא הגיש, אולי תוציאו להם סמ"ס שיגישו.
אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם)
לא, זה הוארך וכבר הסתיים.
היו"ר יוסף ג'בארין
זה עדיין בתוקף, לא?
אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם)
לא.
איציק דניאל
אני לא יודע. לדעתי הארכנו פעמיים ולדעתי זה הסתיים. אנחנו נוכל לבדוק, אין בעיה. אתה בטוח מעודכן יותר ממני.
אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם)
הארכנו את הזכאות להגיש למענק סקטוריאלי קורונה בחודש מתום הזכאות ולא הארכנו יותר בגלל שכמות ההגשות הייתה יחסית קטנה. זאת אומרת, הגישו עוד 150, 200, 300.
שלמה קרעי (הליכוד)
אבל יש לך עוד 1,300 שלא הגישו.
אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם)
נכון, אבל הייתה להם תקופה של מעל חצי שנה. אנחנו עשינו את המקסימום להאריך את זה.
יפעת שאשא ביטון (הליכוד)
אנחנו יוצאים לדיוני צד. זה בכלל לא הנושא. אלו דיוני צד עכשיו.
היו"ר יוסף ג'בארין
אנדריי, צריך לבדוק אולי כמה מהם קיבלו בחודש האחרון, אם זה הרבה.
אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם)
על הנתונים האלה התבססנו כדי להאריך את זה. הארכנו את זה בחודש, ובחודש הזה לדעתי ניגשו - - -
היו"ר יוסף ג'בארין
מי זה הארכנו, בוועדת הקורונה? איפה זה, בוועדת הקורונה?
אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם)
לא, זה הוארך באוצר.
איציק דניאל
משרד האוצר והסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים.
היו"ר יוסף ג'בארין
זו חריגה, אבל חשובה. כן, הודיה. אני חוזר על השאלה שלי: לפי הנתונים שיש לכם, גם לגבי המסובסדים, גם לגבי האישור הראשוני וכדומה, האם את יכולה להעריך לגבי תמונת המצב עד כמה המעונות הפרטיים עונים על התקינה הקיימת, ועד כמה התקינה המשופרת המוצעת באמת תקדם או תצריך שינוי? ואחר כך את השאלה התקציבית.
הודיה הומינר רוזנבלום
בנקודת הזמן שבדקנו לקראת תהליך RIA שביצענו, לקחנו את מקורות הנתונים שאיציק דיבר עליהם ועל בסיסם עשינו את הניתוח. על בסיס כמה הנחות אני יכולה לפרט לכם. הנתונים שאנחנו יודעים הם שכ-10% מהמעונות הפרטיים בסך הכול לא עומדים כיום בסטנדרט הקיים במעונות הסמל. זאת אומרת, 90% מהמעונות כן עומדים היום בסטנדרט של הסמל, ואף יותר ממנו. זאת אומרת, אם אנחנו מדברים על אחוז המעונות הפרטיים שלא עומדים בסטנדרט התקינה המשופר של 1:5 - - -
היו"ר יוסף ג'בארין
רגע, חברים, זה חשוב. ההערכה של משרד העבודה והרווחה היא ש-90% מהפרטיים עומדים - - -
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
95%.
אריאל קלנר (הליכוד)
לא, היא אמרה 90%.
הודיה הומינר רוזנבלום
90%.
היו"ר יוסף ג'בארין
היא אמרה 90%.
שלמה קרעי (הליכוד)
זו הערכה לא מבוססת כמעט, לפי מה ששמענו.
היו"ר יוסף ג'בארין
בסדר, זה חשוב גם לפרוטוקול. יכול להיות שזה 90% - - -
אריאל קלנר (הליכוד)
אפשר להגיד על סמך מה הנתונים? מה זה הערכה? נבדקו, מדגם, מה?
היו"ר יוסף ג'בארין
לכן שאלנו על מה זה מתבסס. רק רגע. אני שואל, ההנחה שלנו היא שאין כאן התנגדות של חברי הוועדה כעיקרון להרחבה הזו על המעונות הפרטיים של מה שקיים, נכון? זו נקודת המוצא כרגע בדיון.
אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם)
שאלת הבהרה לפני שאנחנו נמשיך. האם המעונות הפרטיים עומדים באותן תקנות בנייה או שטח יחסית למעונות הסמל? מעונות הסמל נמצאים במבנים ציבוריים, זה גם חייב אותם בהגדלת בנייה, בהרחבת שטחים.
היו"ר יוסף ג'בארין
לשטח עוד לא הגענו.
אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם)
איך זה משתקף?
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אבל זה עוד לא שם, אנדריי.
היו"ר יוסף ג'בארין
עוד לא הגענו לשטח, בואו נישאר עם התקינה.
אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם)
אבל התקינה זה גם חלק מזה.
היו"ר יוסף ג'בארין
אנחנו לא נצביע רק על התקינה.
הודיה הומינר רוזנבלום
יחס התקינה ממש לא קשור לשטח, מספר הילדים גוזר את מספר המטפלות.
היו"ר יוסף ג'בארין
הודיה, השאלה היא עד כמה ההערכה הזאת מבוססת.
הודיה הומינר רוזנבלום
קשה להגיד. יש את הנתונים, שהם לא מדגם מייצג, אנחנו גם בדקנו – אפשר לבקש גם מהנציגים של ארגוני המעונות הפרטיים להתייחס. כשהיינו בשיח מולם הבנו שהנתונים האלה נשמעים להם הגיוניים, זה לא שאלו נתונים – ארגון אחד שלח לנו מספרים לגבי מעונות שאצלם, ומהבדיקות הנוספות שעשינו זה כן עולה בקנה אחד עם הנתונים. אם רוצים לעשות בדיקה נוספת, יש עוד מעונות שהגישו בקשה למענק. אפשר לעשות בדיקה על קבוצת מעונות גדולה יותר, וגם את הנתונים של הפיקוח, שאלה הנתונים האחרונים, שאפשר לעשות בדיקה נוספת.
היו"ר יוסף ג'בארין
אבל אתם אומרים שזה לא יקרה עד מחר. אם מחר נצביע זה לא יהיה בפנינו. אוקיי.
הודיה הומינר רוזנבלום
זה מהנתונים שיש, אנחנו מקבלים את המשוב שזה קרוב למציאות.
היו"ר יוסף ג'בארין
עכשיו השאלה השנייה לגבי הרחבת התקינה.
הודיה הומינר רוזנבלום
לפי הערכה שלנו על בסיס אותם נתונים, בין 25% ל-30% מהמעונות לא עומדים בסטנדרט המשופר.
היו"ר יוסף ג'בארין
כולם מסובסדים?
הודיה הומינר רוזנבלום
אני מדברת רק על הפרטיים.
היו"ר יוסף ג'בארין
כי גם המסובסדים צריכים.
הודיה הומינר רוזנבלום
נכון.
היו"ר יוסף ג'בארין
עכשיו לפי המשופר שמוצע, זו השאלה.
אופיר כץ (הליכוד)
בפרטיים 25% לא עומדים בחדש?
הודיה הומינר רוזנבלום
לא עומדים בחדש. בחדש ובסמל, זאת אומרת, לכאורה 100% מהמעונות לא מחויבים בסטנדרט תקינה כזה, אלא אם כן יש להם איזשהו הסדר עם ההורים - - -
היו"ר יוסף ג'בארין
אבל גם הפרטיים לכאורה לא היו אמורים לעמוד.
אמיר מדינה
אבל המצב בפרטיים הוא משופר בחלק מהמקומות.
היו"ר יוסף ג'בארין
אתם אומרים לי שההערכה שלכם שהמצב של התקינה מבחינת מספר ילדים בפרטי הוא יותר טוב.
קריאה
ברור.
שלמה קרעי (הליכוד)
אני לא מקבל את זה, אדוני יושב-הראש. זה לא סביר בעליל. זה לא סביר.
הודיה הומינר רוזנבלום
ברוב המעונות. ברוב המעונות.
אמיר מדינה
אבל זה המצב.
שלמה קרעי (הליכוד)
אין לכם מידע בכלל. עכשיו אמרת שאת מקבלת את הנתונים על סמך 600 מעונות פרטיים. על סמך זה קיבלת את המדגם הלא מייצג בלי לדעת בכלל מה קבוצות הגיל.
יפעת שאשא ביטון (הליכוד)
חבר הכנסת קרעי, אני רוצה להגיד לך משהו.
היו"ר יוסף ג'בארין
לא, לא, לא, היא הוסיפה שגם – ככה היא הוסיפה, אנחנו לא חוקרים אותה, אבל ככה היא מדווחת.
שלמה קרעי (הליכוד)
מה זה לא חוקרים? אי אפשר לומר הנתונים הם על סמך 600, כשאומר איציק שזה בכלל לא לפי קבוצות גיל. הם לא יודעים בכלל מה הגילאים, מה קבוצות הגיל ולהגיד שעומדים. זה לא רציני. זה לא רציני בכלל, אדוני.
היו"ר יוסף ג'בארין
המקור שלנו הוא לא רק משרד העבודה והרווחה. בינתיים אנחנו שומעים את גרסתם, איך הם רואים את הדברים. יש לנו גם את נציגי המסגרות, בטח נשמע אותם. אבל היא הוסיפה - - -
שלמה קרעי (הליכוד)
אדוני יושב-הראש, אבל היא התבססה על נתונים של משרד האוצר. משרד האוצר אומר אין לנו בכלל חלוקה לקבוצות גיל.
היו"ר יוסף ג'בארין
אני שמעתי אותה אומרת שהם בקשר עם נציגי הגנים וזה מה שהם דיווחו. נכון?
הודיה הומינר רוזנבלום
זה עלה גם מתוך השיח מול נציגי הארגונים, כן. אני אגיד שאחד האתגרים הכי משמעותיים שהיה לנו בכל התהליך של התקנות – ואני אומרת את זה במפורש וגם בדוח RIA כתבנו את זה גם כן – בעיית הנתונים לגבי המעונות הפרטיים עמדה לנגד עינינו ונתקלנו בה לכל אורך התהליך. אנחנו הבנו שאנחנו לא יכולים לא להגיד שום דבר כי אנחנו לא יודעים שום דבר, אז לא נעשה שום דבר. אנחנו ניסינו לאסוף נתונים ממגוון מקורות ככל שהצלחנו להגיע להם ולהגיע לאיזשהן הערכות ולתקף אותן - - -
אריאל קלנר (הליכוד)
אבל שימו לב, אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה, כשאנחנו מדברים על גנים של שמונה או תשעה פעוטות, הם יצטרכו לעמוד עכשיו בתקינה של 1:3.5 או 1:4. אלה בדיוק הגנים שהמדינה לא יודעת עליהם, היא אפילו לא יודעת - - -
יפעת שאשא ביטון (הליכוד)
משבעה פעוטות המדינה אמורה לדעת. משבעה פעוטות זה בחוק הפיקוח, הם חייבים לדווח למדינה. ברשותך, חבר הכנסת קלנר וגם חבר הכנסת קרעי, מי שמכיר את העולם של מעונות היום, הסיפור של המעונות הפרטיים הוא שהם התנהלו כעסק, ואז כתהליך של שיווק הם שיפרו תנאים. הם התקינו מצלמות ראשונים, למה? כי היה להם עניין שיותר ויותר ילדים יבואו אליהם. גם משלמים להם יותר, זאת אומרת, המחירים שלהם לפעמים דמיוניים אפילו.
שלמה קרעי (הליכוד)
אבל זה לא בפריפריה, חברת הכנסת.
יפעת שאשא ביטון (הליכוד)
לא, אני לא נכנסת.
שלמה קרעי (הליכוד)
זה לא קורה בפריפריה. אני יודע מה קורה. בדרך כלל המעונות הפרטיים הם עם יותר תינוקות למטפלת מאשר במעונות סמל.
יפעת שאשא ביטון (הליכוד)
באמת?
שלמה קרעי (הליכוד)
בדרך כלל. בואי תראי בנתיבות, בואי תראי באופקים. מחזיקים בבית - - -
יפעת שאשא ביטון (הליכוד)
אתה מדבר על משפחתונים עם שישה פעוטות, זה סיפור אחר.
שלמה קרעי (הליכוד)
אני לא מפריד בין הדברים, משפחתונים בעיניי זה - - -
אריאל קלנר (הליכוד)
משפחתונים, צהרונים.
שבח שטרן (הליכוד)
אבל החוק לא חל עליהם.
יפעת שאשא ביטון (הליכוד)
המשפחתונים זה שישה פעוטות, החוק לא חל עליהם. אנחנו מדברים על המעונות הגדולים שנפתחים, הם עסוקים בשיווק מאוד אגרסיבי כי יש להם עניין של תחרות, הם רוצים להביא יותר אנשים, משלמים להם יותר. צריך להגיד גם את הנתון הזה.
היו"ר יוסף ג'בארין
כן, יכול להיות שמעון יבחר להיות עם שישה ילדים, שמסגרת תבחר להיות עם שישה ילדים כדי להתחמק.
איציק דניאל
אני אגיד נתון אחד שאנחנו יודעים בוודאות, וזה מה שציינת קודם, יושב-ראש הוועדה, באוכלוסייה הערבית לצורך העניין, המעונות בעלי הסמל – שהסטנדרט שם הוא כביכול יותר נמוך מהמגזר הפרטי – האוכלוסייה הערבית לא נמצאת בהם. זה נחשב סטנדרט גבוה, הם הולכים למקומות אחרים. אנחנו לא יודעים מה יחס התקינה במקומות האלה. עכשיו לקבוע איזשהו סטנדרט – שוב, נתונים כן, נתונים לא, השאלה לגביהם, דיברנו על זה. צריך להבין מה המשמעות לגבי זה.
יפעת שאשא ביטון (הליכוד)
היה צריך לעשות את זה אבל.
שלמה קרעי (הליכוד)
להשית את התקינה הנוכחית עכשיו זה נכון. אחרי שתקבל נתונים – שנה, שנתיים, שלוש – תוכל לדעת מה קורה, איפה אפשר לשפר, אבל לא לבוא עם מה שלא היה קיים עד היום במעונות סמל ולבקש מהפרטיים. זה נראה לי לא סביר.
יפעת שאשא ביטון (הליכוד)
להיפך, הפרטיים נמצאים - - -
שלמה קרעי (הליכוד)
אבל מי שבתחרות יישאר בתחרות, זה שוק חופשי ותחרות, זה טוב לכולם, לא צריך תקנה בשביל להגיד לו תשפר את השירות שלך. אם הוא בתחרות מול מעונות אחרים שנמצאים בשכונה שלו, הוא ייתן שירות הרבה יותר טוב.
יפעת שאשא ביטון (הליכוד)
אז אני לא מבינה איפה הבעיה כי הרי כל הסיפור פה כרגע זה הסמל. כי הסמל הם אלה שנמצאים בתקינה שהיא פחות טובה.
איציק דניאל
אנחנו אומרים שלא רק. יכולים להיות גם מעונות פרטיים, בעיקר באזורים של הפריפריה – דיברנו על האוכלוסייה הערבית – שיכול להיות – אנחנו לא יודעים, אין נתונים – שדווקא הם ייפגעו מזה.
יפעת שאשא ביטון (הליכוד)
מעונות גדולים? המעונות גדולים שם? כי הם בדרך כלל מטפלים בבתים בפעוטות, יש להם משפחתונים.
איציק דניאל
רק עכשיו שמענו נתון ש-25% מהמעונות הפרטיים לא עומדים בסטנדרט המשופר. נתון שעכשיו הודיה ציינה, 25%.
יפעת שאשא ביטון (הליכוד)
בסדר, אמרנו, תמיד יש יוצאים מן הכלל. אנחנו מדברים על חלק גדול מהמסגרות.
איציק דניאל
25%. אני לא יודע אם הייתי אומר על 25% יוצאים מן הכלל.
אריאל קלנר (הליכוד)
25% זה המון.
שלמה קרעי (הליכוד)
אני לא מקבל את הנתון הזה, אדוני, עם כל הכבוד, זה לא מחקר.
היו"ר יוסף ג'בארין
אתה חושב שזה יותר?
שבח שטרן (הליכוד)
השאלה היא גם איפה נמצאים ה-25% האלה.
שלמה קרעי (הליכוד)
אני חושב שאם תבדוק בפריפריה, 75% לא עומדים, אם תבדוק בתל אביב, יכול להיות שרק 25% לא עומדים.
אריאל קלנר (הליכוד)
יפעת, את ציינת קודם שהגנים האלה של שמונה ותשעה חייבים להצהיר. השאלה היא מה קורה אם לא כולם מצהירים, ומה יקרה אם אנחנו נדחק אותם למקום שבו - - -
יפעת שאשא ביטון (הליכוד)
הם חייבים להצהיר על פי חוק.
אריאל קלנר (הליכוד)
אם אנחנו נחיל עליהם סטנדרטים שהם לא יכולים לעמוד בהם, הם ירדו למחתרת.
שבח שטרן (הליכוד)
הם ייסגרו, ואז לא יהיה מענה להרבה ילדים, לא יהיה מענה להורים שרוצים לצאת לעבודה.
הודיה הומינר רוזנבלום
סביר להניח שהם יורידו שני ילדים ויהיו עם שישה, זו גם אפשרות.
יפעת שאשא ביטון (הליכוד)
כן, יורידו ילדים. ושכל הורה יעשה את השיקול שלו אם הוא מכניס את הילד או לא.
אריאל קלנר (הליכוד)
או שיורידו או שלא.
שבח שטרן (הליכוד)
ומה אותם שני ילדים יעשו?
יפעת שאשא ביטון (הליכוד)
אז מה האופציה, שנשאיר אותם עם שמונה ילדים ושנפקיר את הילדים? אתה יודע מה זה מטפלת על שמונה ילדים?
אמיר מדינה
אתם לא משערים בנפשכם מה זה מטפלת אחת – אני לא מדבר על שבעה ושמונה, אני מדבר על שישה. שישה ילדים – אני רוצה לראות מי פה מסוגל לתפקד לאורך יום שלם כשהוא מטפל בשישה תינוקות מגיל חצי שנה ועד גיל שנה או שנה וחצי. אף אחד פה לא היה עומד בזה, זאת משימה בלתי אפשרית.
שבח שטרן (הליכוד)
אדוני, אני מניח שיש לי יותר ילדים ונכדים ממה שיש פה לרוב האנשים. אני אומר לך שבתקינות קצת פחות טובות מאלה ילדים גדלים ומתחנכים. אני לא אומר שזה לא המצב האידיאלי.
היו"ר יוסף ג'בארין
אבל זה גן, זה לא בית. זה צריך להכיל - - -
שבח שטרן (הליכוד)
לא, זה לא מצב אידאלי, בהחלט צריך לשפר אותו. אבל צריך לדעת שיש מקומות ויש קבוצות אוכלוסייה שאם אנחנו נכפה עליהן את הדברים האלה, הן לא יוכלו לעמוד בזה והתוצאה תהיה שהורים יישארו בבית.
אמיר מדינה
נקודה חשובה, כי אנחנו כל הזמן סוטים לכיוון – זאת לא מטרת התקנות. מטרת התקנות היא לא למנוע פגיעה. מטרת התקנות היא לייצר מציאות שבה התינוקות מתחנכים בסביבה הולמת ונכונה. 1:6 או 1:7 או 1:8 זה לא אנושי, זה לא נורמלי, זה לא יכול להיות בכלל.
איציק דניאל
אני רק אגיד משהו אחד, אני אתייחס למה שחברת הכנסת יפעת שאשא ביטון ציינה. הרצון שלנו הוא שזה לא יגרום למצב שמעונות או מסגרות ילכו למקום שלא מפוקח. למשל היום מעון לעשרה ילדים – לא הייתי רוצה שהוא יקטין לשישה והמסגרת לא תהיה מפוקחת. לא היה לנו רצון כזה, היינו רוצים לראות איך במסגרת הפיקוח אנחנו נאפשר לו לפעול, ויהיה פיקוח גם על אותם עשרה ילדים. לא נרצה לגרום תמריץ שלילי להיעדר פיקוח.
יפעת שאשא ביטון (הליכוד)
ואיך תעשה את זה?
איציק דניאל
עכשיו אנחנו מדברים על התקנות. לדוגמה, יחס התקינה – אם עכשיו אנחנו קובעים סטנדרט שהוא גבוה, או דרישות רגולטוריות - - -
יפעת שאשא ביטון (הליכוד)
אוקיי, 1:5.
איציק דניאל
באופן כללי, כל התקנות האלה. ככל שהתקנות האלה יהיו יותר מכבידות, יהיה תמריץ לאותו גורם לרדת מתחת לרף של שבעה ילדים.
יפעת שאשא ביטון (הליכוד)
אנחנו לא בסתירה, אני לא מבינה.
איציק דניאל
לא בסתירה, אני רק אומר, האינטרס שלנו – אנחנו לא רוצים להביא אותו למצב שהוא יוריד את אותם שני ילדים וייצא מהפיקוח.
יפעת שאשא ביטון (הליכוד)
ואני לא רוצה שיהיה מצב שתהיה מטפלת לשמונה ילדים, מה לעשות? אגב, אני גם לא הייתי רוצה שתהיה לשישה ילדים, אבל זה כבר ההורים.
יוסף טייב (ש"ס)
אנחנו גם לא רוצים מצב שיסגרו מסגרות ולילדים לא יהיה לאן ללכת. יש פה שיקולים מכל הכיוונים.
אמיר מדינה
בוודאי, בדיוק בגלל זה הנחנו טיוטה מאוזנת שלוקחת בחשבון לא לסגור ולא לקיים מסגרות שהן פוגעניות. בדיוק על זה אנחנו דנים.
היו"ר יוסף ג'בארין
אני רוצה לשאול אתכם, מפריע לי דבר שאני רוצה להעלות אותו. אתם מבקשים לשפר את התקינה, ואני תוהה – כל הזמן הזה הסטנדרטים היו גרועים?
אמיר מדינה
התשובה היא כן, אדוני יושב-הראש.
יפעת שאשא ביטון (הליכוד)
כן, ברור.
קריאה
כמה אירועים בעיתיים יש בתקופה - - -
אמיר מדינה
התשובה היא כן, אדוני היושב-ראש. נכון להיום במעונות היום – מספיק לפתוח את לוחות הדרושים ותחפשו כמה מטפלות מגיעות לעבוד בתחום. כשאתה אמור לטפל לבד בכוחות עצמך ב-11 ילדים או בתשעה ילדים או בשישה ילדים – אני לא מדבר עכשיו על הצד של הפעוט שנפגע, שזאת התכלית שלשמה כולנו נמצאים פה, אני מדבר עכשיו על הצד של המטפל. אנחנו מבקשים פה בקשה שהיא לא הגיונית. זה נכון שיכולנו לשנות בעבר.
היו"ר יוסף ג'בארין
יופי, זאת השאלה. אני רוצה להקשות עליך ולשאול אותך למה לא עשית את זה עד היום? למה חיכית לתקנות? לכאורה במסובסדים יכולת לעשות את זה לפני חמש שנים.
אמיר מדינה
אני מסכים אתך. יכולתי לא לאשר את הוראת השעה. לא אני יצרתי את הוראת השעה, אבל אני חותם עליה כבר שלוש שנים.
היו"ר יוסף ג'בארין
הוראת השעה התייחסה לתקינה של מספר הילדים?
אמיר מדינה
כן. לתפוסה המקסימלית בכל כיתה.
היו"ר יוסף ג'בארין
אני שואל לגבי התקינה של מספר הילדים לעומת גננות.
אמיר מדינה
אז אני אלך צעד אחורה. דיברנו על זה עוד בוועדה הקודמת כשחוקקנו את החוק. אם אני אקבל החלטה לצמצם את מספר הילדים, התוצר הישיר היא סגירה של מסגרות. צריך להגיד את זה בקול. הרווחיות של כל המסגרות – אני מדבר על מסגרות הסמל עכשיו, אני לא מדבר על המסגרות הפרטיות, ששם המחיר לא מפוקח וכל אחד יכול לגבות בהתאם לביקוש של אותה מסגרת.
אריאל קלנר (הליכוד)
מה שיקרה, שהם יקרסו.
אמיר מדינה
רק שנייה, ברשותך. במסגרות הסמל המחיר מפוקח, רוצה לומר לא נקודת האיזון קובעת את העלות, אלא מחיר שנקבע ב-2012 - - - מאז ועד היום. המחיר הספציפי הזה משקף – זאת בדיקה שנעשתה לאורך השנים, נעשתה לאחרונה בוועדה שתיקפה את התוצאות של ועדה קודמת, שתיקפה את התוצאות של ועדה שלפניה. הם אמרו שמצב הרווחיות במעונות היום – ואני מציע להעלות את אחד הנציגים של מעונות היום עם הסמל שיציין את זה בצורה יותר מפורשת ממני. המצב במעונות היום עם הסמל הוא שהם לא מרוויחים פה הרבה כסף. שולי הרווח שלהם נעים באזור שאפשר לספור על יד אחת. אם אתה מחליט על הוצאה של ילד אחד או שני ילדים מכל כיתה, אתה מוריד אותם מסף הרווחיות ללא רווחיות. ה-break-even point של כל המעונות האלה הוא בילד האחרון בכל כיתה בתוך התפוסה שמאושרת פה בהוראת השעה. תחליט עכשיו שאתה מוריד שניים-שלושה ילדים – וזו החלטה שאפשר לקבל אותה - - -
איציק דניאל
זה מה שאתה עושה.
אריאל קלנר (הליכוד)
אבל זה מה שאתה עושה. זה מה שהתקנות עושות.
יפעת שאשא ביטון (הליכוד)
למה אנחנו מציעים? אז נשאיר את המצב פרוץ כמו היום?
אמיר מדינה
אני לא אמרתי את זה. אני לא אמרתי את זה. בשביל זה אנחנו מניחים את הטיוטה הזאת על השולחן.
אריאל קלנר (הליכוד)
אבל אתה כן מוריד.
היו"ר יוסף ג'בארין
בתקנות הללו אתה אומר הגיע הזמן לעשות מעשה.
אמיר מדינה
אם מתקנים תקנות, מתקנים אותן כמו שצריך. כן, הגיע הזמן לעשות מעשה.
היו"ר יוסף ג'בארין
ונותר העניין התקציבי. ליאורה, בשם המסגרות המסובסדות.
אריאל קלנר (הליכוד)
אתם מבינים שהתוצאה תהיה שאנחנו לא נוכל לפקח על מעונות, הם ירדו למחתרת. אנשים ירדו ל-1:6 או שיהפכו להיות עבריינים.
אמיר מדינה
ולמה שלא נוכל לפקח?
קריאה
עד עכשיו הם היו במחתרת.
אמיר מדינה
אני שואל שאלה. נגיד שהמצב יהיה כזה קטסטרופלי, ותהיה פה נהירה המונית וייסגרו מלא מסגרות, למה שלא נוכל לפקח?
שבח שטרן (הליכוד)
כמה מפקחים יש לך? כמה מפקחים יש לך היום?
אמיר מדינה
נכון לרגע זה, 22 תקני פיקוח. נכון למרץ הקרוב, בעזרת ה', אנחנו נהיה עם לפחות הכפלה או שילוש של מספר המפקחים. קיבלנו לאחרונה לצאת למיקור חוץ, ואנחנו כתבנו מכרז, פרסמנו אותו לפני מספר ימים, ואני מאמין שמספר הידיים העובדות ברמת המחוז תכפיל, אם לא תשלש, את עצמה. כך שנוכל לתת מענה גם - - -
היו"ר יוסף ג'בארין
זו הודעה חשובה כי לא שמענו אותה קודם בדיונים.
אמיר מדינה
פרסמנו בערך לפני שבוע וחצי מכרז.
היו"ר יוסף ג'בארין
אז אתה אומר שעד מרץ הרעיון הוא להגיע ל- - -
אמיר מדינה
להגדיל בצורה משמעותית את מספר הידיים העובדות בתוך תקציב שניתן לנו, סדר גודל של 10 מיליון שקלים לשנה.
היו"ר יוסף ג'בארין
זה יקפיץ אותנו מ-22-20 ל-50?
אמיר מדינה
אני לא רוצה לספור עכשיו בדיוק כמה, אבל עוד לא נבחרו זוכים ועוד לא נקבעו התעריפים עד הסוף. אבל אני מניח שאנחנו לפחות נכפיל את מספר המפקחים ברמת המחוז, פר מחוז.
היו"ר יוסף ג'בארין
הכפלה, אז אנחנו נגיע לפחות, אני מקווה, ל-50, שזה עדיין בחסר. לפי החישובים שלכם אמורים להגיע לפחות ל-80.
אמיר מדינה
צריך פי 2, נכון.
אריאל קלנר (הליכוד)
אדוני היושב-ראש, אבל אנחנו מבינים ש-25% או 30% מהמעונות הפרטיים, לפי הנתונים שהצגתם כאן, שעכשיו יצטרכו להשית את העלויות האלה על ההורים.
היו"ר יוסף ג'בארין
אם לא נמצא פתרון. נכון.
אריאל קלנר (הליכוד)
אם לא נמצא פתרון. או שהם לא יוכלו לעמוד כעסק, או שהם יורידו את הכמות מתחת ל-8-7, ואז אנחנו בכלל לא נוכל לפקח עליהם ולא נדע מה קורה שם. צריך להבין, יש לזה השלכות.
היו"ר יוסף ג'בארין
כן, כן, הקושי הזה כמובן.
אריאל קלנר (הליכוד)
אנחנו שדואגים לילדים צריכים - - -
היו"ר יוסף ג'בארין
ליאורה עדיין אתנו?
יפעת שאשא ביטון (הליכוד)
- - - שזה יוריד ולא יעלה את הרמה כמו במקומות אחרים. אתם לוקחים איזה דיפולט ברור שאנשים יעדיפו למשוך את עצמם למטה מאשר למשוך את עצמם למעלה.
שבח שטרן (הליכוד)
איך הם ימשכו? יתפסו את עצמם בשערות וירימו את עצמם?
אריאל קלנר (הליכוד)
איך הם יעלו לבד אם מבחינה כלכלית הם לא יכולים לעמוד בזה?
קריאה
אבל גם היום הם לא מדווחים.
יפעת שאשא ביטון (הליכוד)
ממש קשה לי לחשוב שיש הורה שמכניס את התינוק שלו למקום שיש בו שישה פעוטות – עזבו, אני לא אלך - - - ויש בו רק מטפלת אחת.
אריאל קלנר (הליכוד)
אם הוא בוחר לעשות את זה גם היום, אז הוא יבחר לעשות את זה גם להבא. את מדברת על הורים שכן עושים את זה היום, כי עובדה שזה קורה. 25%-30%.
יפעת שאשא ביטון (הליכוד)
- - - אתה לא יודע עליהם.
איציק דניאל
ברשותך, יושב-ראש הוועדה, משהו אחד לגבי הנתונים, שמענו פה נתון של 25%-30%, ההערכה שלנו היא שהנתון גדול יותר. יש אחוז גדול יותר של מעונות פרטיים שלא עומדים בסטנדרט המשופר.
היו"ר יוסף ג'בארין
אתם חוששים שאין לכם נתונים מדויקים יותר.
איציק דניאל
אני אגיד לך על בסיס מה. עצם זה שאותן מסגרות שיכלו להגיש לאישור ראשוני, אותן מסגרות שיכלו להגיש למענק, הן אותן המסגרות החזקות. דווקא החלשות – אולי לא הגיע אליהן המידע, אולי הן לא מכירות, אולי הן לא יודעות. אולי, כמו שאמיר אמר, הסטנדרט פה היה גדול להן מדי והן חששו לגשת. בהגדרה מי שניגש זה דווקא החזק, לכן אנחנו מעריכים שהאחוז הוא גדול יותר.
יפעת שאשא ביטון (הליכוד)
גם כאלה שהיו להם בעיות עם - - - והן נשארו - - -
איציק דניאל
כמו שאמרתי, אין נתונים ודאיים לא לכאן ולא לכאן.
אריאל קלנר (הליכוד)
66 פקחים צריכים - - - 12,000 מסגרות.
היו"ר יוסף ג'בארין
- - - פחות או יותר ככה: כמעט כל המסגרות המסובסדות לא עונות על התקן המשופר כיום, ולפחות שליש מהמסגרות הפרטיות.
איציק דניאל
אם לא יותר.
אמיר מדינה
לפחות. לפחות יכול להיות גם 50%.
יצחק פינדרוס (דגל התורה)
שאנחנו יודעים עליהן.
היו"ר יוסף ג'בארין
שאנחנו יודעים עליהן.
יצחק פינדרוס (דגל התורה)
כי יש כאלה שאנחנו לא יודעים עליהן היום.
היו"ר יוסף ג'בארין
השאלה שכולנו מחכים לתשובה שלה, לגבי העלויות התקציביות. מה המשמעות התקציבית של התוספת הזו. אנחנו יודעים מי אמור לשאת בנטל, אבל איך אתם רואים מי אמור לשאת בנטל כאן?
שבח שטרן (הליכוד)
רגע, אדוני, אם אפשר לקבל תשובה לשאלה שאני העליתי קודם, מה לגבי התשתית שצריך ליצור כדי לאפשר את השיפור הזה? כלומר, גם תשתית פיזית – האם היא קיימת, מישהו בדק את זה? ומה התשתית וכוח האדם שצריך בשביל לתת מענה לכלל ההורים שהיום הילדים שלהם נמצאים במסגרות ופתאום זה יגדל.
היו"ר יוסף ג'בארין
זו חלק מהשאלה מה עלות ההתאמה.
שבח שטרן (הליכוד)
לא עלות. לא עלות. זו לא עלות בכסף, האם זה קיים? כמה כוח אדם צריך בשביל זה?
היו"ר יוסף ג'בארין
מי יענה לנו? השאלה שכולנו מנסים לבחון אותה לעומק היא הסוגיה התקציבית.
הודיה הומינר רוזנבלום
לגבי המצב הקיים, עמידה בסטנדרט הקיים, אנחנו מדברים רק על שינוי במעונות הפרטיים לפי הערכה של 10%. המשמעות של העלאת יחס התקינה יכולה להוביל לשתי תוצאות אפשריות. אפשרות אחת היא שהמעון מגייס עוד מטפלת או חצי מטפלת על מנת לעמוד בתקינה החדשה. אפשרות שנייה היא שהוא מוציא ילד או שניים או שלושה לפי העודף שיש לו מהמעון לפי חישוב כדאיות. זאת אומרת, אם יש לו קבוצה של 15 תינוקות ויש לו ילד אחד נוסף שעבורו הוא צריך להביא חצי מטפלת, הוא יעדיף להוריד את הילד האחד מאשר לשלם עוד 60,000 שקל בשנה למטפלת. שתי ההתנהגויות האלה אפשרויות לפי שאלת כדאיות.

ניסינו לעשות הערכה כלשהי שתיתן לנו אינדיקציה מאיזו נקודה משתלם להביא מטפלת נוספת ומאיזו נקודה משתלם להוריד את הילד. כמובן שזה לא לוקח בחשבון את האפשרות להגדיל את המעונות, כלומר, מעון שיגיד אני אביא עוד מטפלת, אבל אני גם אכניס עוד ילדים. יכולה להיווצר גם השפעה שלישית שאותה לא בחנו.
היו"ר יוסף ג'בארין
ובכל מקרה אתם נותנים שנה להתארגן.
הודיה הומינר רוזנבלום
לגבי המצב הקיים?
היו"ר יוסף ג'בארין
לגבי כל מצב שנחליט עליו, יש שנה התארגנות.
הודיה הומינר רוזנבלום
בכל מצב שנחליט עליו יש אפשרות לקבל אישור זמני אם אתה לא עומד בתקן של שנה. לא משנה אם נחליט את זה.
אופיר כץ (הליכוד)
השנה זה מרגע הגשת הבקשה?
היו"ר יוסף ג'בארין
מרגע האישור שלנו.
אופיר כץ (הליכוד)
מהרגע שמחליטים פה, או מהרגע שהוא מגיש את הבקשה?
הודיה הומינר רוזנבלום
אישור מאוגוסט עד אוגוסט.
אופיר כץ (הליכוד)
אז זה יכול להיות גם פחות משנה, אם הוא מגיש ביולי, יש לו חודש.
היו"ר יוסף ג'בארין
ה-1 בספטמבר הקרוב. אנחנו יכולים לדחות את זה, זה חלק מהדיון.
הודיה הומינר רוזנבלום
הערכת עלויות של העלות הישירה בתוספת עלות המעון לפרטיים היא 45 מיליון שקל בשנה כדי לעמוד בתקינה הנוספת, ועלויות עקיפות של 15 מיליון שקל בשנה.
היו"ר יוסף ג'בארין
עוד פעם. תחזרי.
הודיה הומינר רוזנבלום
עלות ישירה של 45 מיליון שקל בשנה ועלות עקיפה של 15 מיליון שקל בשנה. עלות עקיפה של אובדן הכנסות, עלות ישירה זו תוספת של התקינה. זה לגבי 10%.
היו"ר יוסף ג'בארין
זה לגבי המשופר.
הודיה הומינר רוזנבלום
לא, זה לגבי הקיים.
היו"ר יוסף ג'בארין
זה לגבי הקיים?
הודיה הומינר רוזנבלום
זה לגבי הסטנדרט הקיים על הפרטיים. זו עלות משקית.
היו"ר יוסף ג'בארין
זה רק על 10%.
הודיה הומינר רוזנבלום
נכון. זה על בסיס כל הדיסקליימרים שדיברנו עליהם קודם וההסתייגויות וכמובן הנחות החישוב. זו הערכה גסה. לגבי מעונות הסמל – עכשיו אני מדברת על שיפור התקינה.
היו"ר יוסף ג'בארין
רק כדי להבהיר את הדברים, חברים, לגבי הרחבת הסטנדרט הקיים על כולם, ההערכה היא שזה 60 מיליון – 45 כדי לגייס תוספת כוח אדם, 15 מיליון הפסד הכנסות אם מצמצמים את מספר הילדים. זו ההערכה. ההערכה הזו נוגעת לאותם 10% מהמסגרות הפרטיות.
דבורה ספיר אליעזר
אם הולכים לפי הסטנדרט הקיים.
אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם)
השאלה היא אם להוצאה הזאת תתווסף גם הוצאה על הכשרות וכל שאר הדברים. זה לא עומד בנפרד.
היו"ר יוסף ג'בארין
כן, כן, כן, בטח. בטח.
הודיה הומינר רוזנבלום
אנחנו מדברים רק על הסוגיה הזאת כרגע.
היו"ר יוסף ג'בארין
כן, כן, אתה צודק.
אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם)
צריך להדגיש את זה, שזה לא עומד בנפרד.
היו"ר יוסף ג'בארין
אתה צודק שיהיו עוד הוצאות בסעיפים האחרים.
אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם)
כמו שאמרת, יש פה טעות דגימה לא קטנה.
היו"ר יוסף ג'בארין
אנדריי, כן, כן, יהיו עוד הוצאות.
הודיה הומינר רוזנבלום
לגבי שיפור הסטנדרט, מדובר על שיפור הסטנדרט בכל מעונות הסמל לפי הערכה של ועדה לבחינת הסטנדרטים במעונות הסמל, ההערכה היא של תוספת עלות של 234 מיליון שקלים בשנה.
קריאה
זה גם לפרטיים וגם למעונות?
הודיה הומינר רוזנבלום
זה רק בסמל.
שלמה קרעי (הליכוד)
פה את לא צריכה להפריד כי זה כבר כולם.
הודיה הומינר רוזנבלום
אוקיי, אז השאלה היא רק - - - וגם מידת הוודאות בנתון.
אופיר כץ (הליכוד)
זה כבר מספר מדויק, זה סכום מדויק, נכון?
הודיה הומינר רוזנבלום
יותר מדויק.
יצחק פינדרוס (דגל התורה)
זה מדויק על ההערכה שאנחנו יודעים מה קורה בדיוק - - -
שלמה קרעי (הליכוד)
לא, היא דיברה על הסמל.
אופיר כץ (הליכוד)
לא, על הסמל יש להם את כל הנתונים.
היו"ר יוסף ג'בארין
זה נתון למה, להוספת כוח אדם?
הודיה הומינר רוזנבלום
זה נתון להוספת כוח אדם.
אופיר כץ (הליכוד)
שעברו הכשרות ועברו הכול?
שלמה קרעי (הליכוד)
לא, לא, בלי הכשרות ובלי כלום.
הודיה הומינר רוזנבלום
עלות מעשית לעובדת חדשה שנכנסת למעון על מנת לתמוך בתקינה.
שלמה קרעי (הליכוד)
234 מיליון רק לסמל, 2,000 מעונות סמל.
אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם)