פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת




145
הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
29/12/2020


הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



18
הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
29/12/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 61
מישיבת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
יום שני, י"ג בטבת התשפ"א (28 בדצמבר 2020), שעה 10:00

הצעת תקנות הפיקוח על מעונות יום לפעוטות (תנאים לפעילות של מעון יום לפעוטות), התשפ"א - 2020

חברי הוועדה: יוסף ג'בארין – היו"ר
קארין אלהרר – באמצעים מקוונים
יוסף טייב
אריאל קלנר
שלמה קרעי

ינון אזולאי
אימאן ח'טיב יאסין
אופיר כץ
אוסאמה סעדי
יצחק פינדרוס
אנדריי קוז'ינוב
יפעת שאשא ביטון
שבח שטרן

אמיר מדינה - מנהל אגף מעונות יום ומשפחתונים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

דבורה ספיר אליעזר - יועצת משפטית, זרוע עבודה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

הודיה הומינר רוזנבלום - מנהלת תחום מדיניות רגולציה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אביעד שוורץ - רפרנט תעסוקה באגף תקציבים, משרד האוצר

איציק דניאל - רכז תעסוקה באגף תקציבים, משרד האוצר

עמיר יצחקי - ראש המערך הארצי לבריאות הסביבה, משרד הבריאות

מריה רבינוביץ - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי
אורי שלומאי - עוזר ראשי, משרד המשפטים

רונית אנדוולט - ראש אגף המחשוב, משרד הבריאות

עמיחי פישר - אגף מדיניות רגולציה, משרד ראש הממשלה

שיר סגל - מנהלת מדיניות רגולציה, משרד ראש הממשלה

גיל אשכנזי - יועץ משפטי, ויצ"ו

חנן דגן - מנכ"ל, איחוד גני הילדים

יניב בר אור - מנכ״ל, התאחדות מעונות היום הפרטיים

מור דקל - יושבת ראש, העמותה הישראלית למען הילד בגיל הרך

אביב דאי - פעילה חברתית, הורים למען אחריות מלידה

ענת דייגי - הורים למען אחריות מלידה

שמרית גיטלין שקד

תמי ברנע

הילה מליחי
תמר פוליבוי-צדיק


הצעת תקנות הפיקוח על מעונות יום לפעוטות (תנאים לפעילות של מעון יום לפעוטות), התשפ"א - 2020

בוקר טוב לכולם, צבאח אל-ח'יר. אני פותח את הישיבה של הוועדה המיוחדת לזכויות הילד בנושא תקנות הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, אותה הצעה שהוגשה לנו בשבוע האחרון על ידי משרד העבודה והרווחה, ושר העבודה והרווחה. התקנות מתייחסות לחוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות מ-2018. כאמור, קיימנו דיון ראשוני בשבוע האחרון וקבענו דיון המשך להיום.

אני רוצה לפתוח ולהגיד שהסוגיה הראשונה שעלתה הייתה סוגיה יותר משפטית, כי החוק מחייב התייעצות של שר העבודה והרווחה עם משרד האוצר בנושא התקנות. עלה קושי משפטי, שהתייחסו אליו בייעוץ המשפטי של הוועדה ושל הכנסת, אם אכן קוימה חובת ההתייעצות. אני אמרתי שאני לא אוכל כיו"ר הוועד להתחיל בדיון לגופן של התקנות לפני שהנושא הזה מתברר לתומו. ביקשנו מנציג משרד המשפטים לבדוק את הסוגיה ולחוות את דעתו. בדרך כלל, כשיש מחלוקת מסוימת בין משרדי הממשלה, משרד המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה הוא זה שמתווה את הסוגיה המשפטית ואת הדרך המשפטית.

אני רוצה לפתוח, ברשותכם, בשמיעת העדכון של נציג משרד המשפטים. אורי אתנו כאן?

כבוד היו"ר, ברשותך, תוכל להסביר בשני משפטים למי שלא היה בדיון הקודם, במה מדובר ומה זה שונה ממה שהיה? ממש שני משפטים, לא יותר.

אנחנו עוד לא התחלנו בדיון לגופן של התקנות. הייתה לנו ישיבה ראשונית, שהעלינו כמה סוגיות שקשורות לתקנות, וכמה סוגיות שקשורות לתקינה, מה תמונת המצב, איפה יש מחלוקות, וכדומה – בעיקר בין משרד העבודה והרווחה לבין משרד האוצר, כי עלתה סוגית המימון, אם קיים או לא קיים. אבל לפני כן עלתה שאלה אם קוימה חובת ההתייעצות לפי החוק, שהיא חובה שחייבים לקיימה לפני שהוועדה מתחילה את הדיונים שלה. לכן ביקשנו לברר את השאלה הזו, ולכן גם דחינו את הישיבה להיום, כדי לאפשר שיח בין משרד העבודה והרווחה לבין משרד האוצר, גם במעורבות של משרד המשפטים. הכוונה שלנו היום היא להתחיל בדיון בתקנות, בדיון לקראת אישור התקנות. אבל לפני כן אני צריך להבין ממשרד המשפטים שאכן המשוכה הזאת הוסרה וברמה המשפטית אין בעיה להתחיל את הדיון. זה העדכון לגבי תמונת המצב. מי שהיה אתנו, עורך הדין אורי שלומאי, שהיינו גם בקשר במהלך הימים האחרונים. אורי, אתה אתנו בזום, נכון? בוקר טוב, אורי.

בוקר טוב לכם. שלום. כמו שהיושב-ראש אמר, אנחנו היינו בקשר בימים האחרונים גם עם משרד האוצר, להבין את העמדה שלהם. אתמול קיבלנו מכתב ממשרד האוצר שמבחינתם קוימה חובת ההיוועצות, יחד עם כל מיני הערות שהיו להם. אז גם מבחינתנו, על דעת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, קוימה חובת היוועצות ואפשר להמשיך.

יפה. הודעה מאוד חשובה, גם לפרוטוקול של פתיחת הדיון. לפי משרד המשפטים חובת ההיוועצות קוימה ונוכל לדון בגופן של התקנות. חבריי חברי הכנסת, תודה שכולכם הגעתם. מה שאני מציע, היה לנו דיון מקדמי, אני מציע כבר להתחיל בדיון לגופן של התקנות. רק כדי להבהיר כמה דברים בעקבות הדיון הראשון שקיימנו בנושא – אנחנו נמצאים בתקופה מיוחדת. במשך כל החודשים האחרונים היו לנו דיונים על המצוקות הקשות של מעונות היום – גם מעונות היום המסובסדים, אבל גם מעונות היום הפרטיים. לכן כל הזמן בדיונים שלנו חיפשנו דרכים איך לסייע למעונות היום. לכן כשאנחנו עומדים כיום לדון בתקנות, ניצבת מול עינינו תמונת מצב מאוד מורכבת, הייתי אומר גם קשה, ברמה הכלכלית בקרב מעונות היום. אני חושב שאנחנו מסכימים שבטח לא בשנת הקורונה, ובטח לא בחודשים הקרובים שאחרי הקורונה, אף אחד לא ירצה להעמיס עוד נטל כלכלי על מעונות היום.

על ההורים.

אני אומר את זה - - -

לא כל כך מפריע לי. על ההורים.

כן, בעיקר, כמובן, שזה יתגלגל על כתפיהם של ההורים.

מעניין אותך, כי הם ייסגרו. זה מעניין אותך.

נכון, גם מעונות שייסגרו, בסוף החברה כולה תספוג את זה. לכן כולנו שותפים לתחושה שהמצב הכלכלי של מעונות היום ושל ההורים אינו מאפשר כיום להטיל עוד עומסים כלכליים. זה מצד אחד. מצד שני, נעשתה כאן במשך שנים רבות עבודה מאוד חשובה בוועדה לזכויות הילד כדי להגיע לחוק הפיקוח על המעונות. חוק שכיום אנחנו רואים בו הכלי המרכזי לפיקוח על המעונות. שותפות לדיון הזה גם שתי חברות הכנסת שהובילו את המהלך הזה – חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון וחברת הכנסת קארין אלהרר. עשו עבודה קשה ומבורכת בוועדה, עד שהיה לנו את החוק ב-2018. אבל החוק בלי התקנות אינו מאפשר לנו ליישם את עיקר הדברים בחוק, שזה הפיקוח – אני מקווה שיהיה פיקוח הדוק – בעיקר של משרד העבודה והרווחה.

אנחנו עדים בחודשים האחרונים לחשיפה של מקרים מזעזעים. מקרים מזעזעים של התעללות בילדים. נראה לי שהכלי המרכזי שיש לנו כיום כדי להתמודד עם התופעה הקשה הזאת של אלימות, של התעללות – לא צריך להגיע להתעללות, אפילו של יחס לא נאות ולא ראוי לפעוטות – הוא התקנות. ולכן ברמה הציבורית ואפילו המוסרית יש עלינו חובה להתקדם ולאשר את התקנות הללו כדי לספק לאחראיים במשרד העבודה והרווחה את המכשיר החשוב הזה של פיקוח על מעונות היום. נראה לי שזו בשורה חשובה וטובה שהחברה מחכה לה. כולנו הורים של ילדים, ולכן כולנו גם חשים את הצורך המידי לקדם את התקנות האלו. לכן אני חושב שהמשימה שלנו בדיון לגופן של התקנות היא למצוא את האיזון הראוי בין הצורך לקדם את הפיקוח בצורת התקנות לבין סוגיית הנטל הכלכלי.

אני רוצה להגיד לכם שבכל השבועות האחרונים אני אישית בקשר עם האוצר, גם עם משרד העבודה והרווחה, עם השר עצמו, שהשתתף בדיון הקודם. כך גם היועצת המשפטית של הוועדה. אני מבין שכל הזמן היו עשרות של פגישות בין משרד העבודה והרווחה למשרד האוצר. אני מקווה שהגענו למצב שעוד קצת דיון – אולי היום ומחר – נוכל להביא את הבשורה הזו לציבור בישראל של אישור התקנות. אנחנו ניגשים למשימת הדיון באופן בטוח. אני לא חושב שיש כאן צדדים – לא הצד של האוצר, לא הצד של הרווחה ולא הצד של ההורים. יש צד אחד שצריך לגבור כאן, שהוא האינטרס של הילדים של כולנו. יש לנו אינטרס משותף כאן להגן על הילדים, להגן על הפעוטות, להגן על ביטחונם, להבטיח את שלומם במעונות היום. אני חושב שהתקנות הללו יכולות לקדם אותנו לכיוון החיובי הזה.

אני מבין שהיועצת המשפטית תציג, נכון? אתך אנחנו מתחילים. אבל גם בהמשך לדיון הקודם, השר איציק שמולי אתנו והוא ביקש לדבר בהתחלה כי הוא מחויב לדברים נוספים בהמשך. הדברים שלו שנשמע הם בהמשך לדיון הקודם, כאשר הוא השתתף אתנו בדיון, ובהמשך לשיחות שהתקיימו עם גורמים שונים שמלווים את הנושא, לרבות שיחה שהייתה לי עם השר בנושא. השר שמולי אתנו בזום? בוקר טוב.

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

שלום. בוקר טוב, אדוני יושב-ראש הוועדה, בוקר טוב לכולם, לנוכחים, וההורים כמובן. בוקר טוב לכולם, בוקר טוב יושב-ראש הוועדה. שמעתי את דברי הפתיחה שלך, אני מסכים לכל מילה. אני רוצה לחדד משהו אחד, המטרה של התקנות ביחס לחוק הקיים היא לא רק לאפשר לנו פיקוח, אלא גם להחיל סטנדרטים בחלק מהמקומות. כפי שאמרנו בפעם הקודמת, אנחנו רואים את התקנות ככאלו שמהוות בשורה גדולה ביכולת שלנו להסדיר יחד עם הוועדה את התחום של הגיל הרך ולעשות צעד משמעותי בדרך משטח הפקר למקום מוסדר שדואג לשלומם, לבטיחותם ולהתפתחותם של הילדים.

בתקנות יש שלושה מרכיבים עיקריים, כזכור. המרכיב הראשון שעליו יש מחלוקת עיקרית הוא שיפור התקינה. אנחנו רואים בדבר הזה הכרח כיוון שחלק מהיכולת שלנו לדאוג להתפתחות ולחינוך של הפעוטות נוגע באופן אינהרנטי ביחס בין מספר המטפלות למספר הילדים בגן. המצב הפך להיות אבסורדי, שהיום אם אתה הורה ואתה שולח את הילד שלך לגן והוא חזר בלי חשד להתעללות, אתה אומר תודה לאלוהים. וצריך להגיד בצורה מאוד ברורה: רוב המסגרות הן מסגרות מקצועיות. רוב אנשי הצוות והמטפלות הן מטפלות מסורות, אבל אנחנו צריכים להחיל פה סטנדרטים. והיכולת לדאוג להתפתחות ולא רק לזה שלא יפגעו בילדים תלויה באופן אינהרנטי ביכולת לשפר את התקינה באופן מדורג ברוח ההמלצות של ועדת רוזנטל לפני 11 שנים. זאת סוגיה שהיא כבדה מכל בחינה שהיא, גם מבחינה תקציבית. זו גם סוגיה שקל מאוד לשים אותה בצד ולהגיד: נתעסק בזה בהזדמנות אחרת. אבל כל מי שעוסק בתחום הזה יודע שההזדמנות האחרת הזאת אף פעם לא מגיעה. דוח רוזנטל נכתב לפני 11 שנה, אם אני זוכר נכון, ומאז סוגית התקינה לא שופרה, למרות שהיו ניסיונות אמתיים לגעת בזה. אני חושב שכאן, גם אם אי אפשר לצאת עם מלוא תאוותנו בידינו, אנחנו צריכים לעשות צעד משמעותי בכיוון. תיכף אני אוכל לומר מה אנחנו מציעים.

הנדבך השני שחשוב לנו בתקנות הוא כמובן איכות ההכשרה והקביעה מי רשאי לעבוד במסגרות הללו, הן מבחינת ההכשרה שלו, כמובן, מבחינת העבר הנקי שלו מכל עבירה או רישום פלילי, חשד להתעללות או פגיעה בילדים. הנדבך השלישי הוא החלה של סטנדרטים של בטיחות שייקבעו איך צריכה להיראות אותה מסגרת מבחינת המכשור שקיים בה, המתקנים, מערכת החשמל וכך הלאה. בהמשך למה שהיה בדיון הקודם, אדוני היושב-ראש, וגם לאור הבקשה שלך, שאנחנו כמשרד נעשה בדיקה נוספת אלו הצעות משופרות אנחנו יכולים להביא לדיון הזה במטרה לנסות ולקדם את הדיון, אני הנחיתי וביקשתי את אנשי משרדי לחשוב על הצעות נוספות כיצד אנחנו נוכל – בעיקר בסוגיה של התקינה – להביא הצעות נוספות לשולחן, שאולי הוועדה תוכל לדון בהן ולקדם אותן. אני מקווה שגם הצדדים האחרים יוכלו לעשות את אותו התהליך ולהגיד לא רק מה לא, אלא גם מה כן.

אנחנו חשבנו כרגע על שני כיווני פעולה אפשריים ליחס התקינה. אני חושב שאפשר לאמץ כל אחד מהם, או אפשר לאמץ אותם במשותף. ההצעה הראשונה מדברת על זה שאנחנו נחיל את השיפור של הסטנדרט שאנחנו שואפים אליו באופן מדורג לפי הכיתות. זאת אומרת, כפי שאתם יודעים, במעונות יש לנו כיתות לפי קבוצות הגיל – לידה עד שנה, שנה עד שנתיים, ושנתיים עד שלוש. אנחנו יכולים לחשוב על מצב שבו במקום להחיל בשנה הראשונה בספטמבר 2021 את שיפור התקינה בכל קבוצות הגיל, אפשר להתחיל בקבוצה הראשונה ולהתקדם בכל שנה לקבוצת גיל אחרת, כך שבתוך שלוש שנים אנחנו יכולים להשלים את המהפכה הזאת. אנחנו דיברנו רבות עם ההורים, עם קבוצות ההורים שמובילות את המאבק, ומגיע להם יישר כוח גדול. אני מתרשם – ככל שאנחנו הספקנו להתרשם – שהן תומכות במהלך מהסוג הזה, ולנו חשוב לקבל מהם את הפידבק הזה. אני חושב שהיתרון של ההצעה הוא שיש בתוכה היגיון פנימי מבחינת ההתקדמות מקבוצת הגיל הקטנה ביותר לגדולה ביותר, ויש פה יתרון שהעלות התקציבית נמתחת על פני שנים ולא יושבת כאבן ריחיים ונופלת רק בספטמבר 2021, סכום שהוא גדול מדי.

ההצעה השנייה מדברת על שני שלבים. בשלב הראשון החלה של הסטנדרט שקיים היום במעונות הסמל על המסגרות הפרטיות. אנחנו מקבלים דיווח – ואני חושב שזה עלה גם בדיון הקודם, אדוני היושב-ראש – שמבחינת התקינה יש שונות מאוד מאוד גדולה במסגרות הפרטיות. בחלקן יש יחס טוב יותר ממעונות הסמל, בחלקן גרוע יותר ממעונות הסמל, ובחלקן יש יחס זהה. בשלב הראשון אנחנו מבקשים לקבע סטנדרט לכל המערכת של הגיל הרך, אבל מרגע שהתקנות נכנסות לתוקף, כל מסגרת חדשה שקמה – לא משנה אם זו מסגרת פרטית או במעונות הסמל – תהיה מחויבת לסטנדרט החדש שייקבע בתקנות לכל קבוצות הגיל.

אלו שתי החלופות שחשבנו להציע לוועדה. כאמור, אדוני, הוועדה יכולה לדון ולבחור כל אחת מהן, ויכולה לשלב בין שתיהן. אני מקווה שעל הבסיס הזה נוכל להתקדם ולצאת עם הסכמות בחלוף היומיים הקרובים, כיוון שאנחנו מאוד מאוד רוצים לאשר את התקנות ולהכניס אותן לתוקף באישור הוועדה, ולהביא בשורה גדולה גם להורים וגם לילדים במדינת ישראל. אני מצטער שהיום אני לא אתכם בוועדה, יש לי מחויבות קודמת, אבל אני זמין גם מרחוק לכל היוועצות או שאלה. לדיון מחר אני אשתדל להגיע.

מאה אחוז. חברי הכנסת, יש שאלה לשר? אחר כך אני אפתח את הדיון.

שאלה פשוטה מאוד. מה שדיברנו בדיון הקודם, האם הוא מוכן להפריד בין התקינה לשאר התקנות? האם הוא מוכן להפריד? זה תלוי בשר. אם השר מוכן להפריד - - -

שאלה פשוטה, אדוני יושב-הראש.

מה שהציעה יפעת בדיון הקודם, להפריד בין שני הדברים.

הוא התייחס לשאלה הזו. אני אבקש את התייחסותו תיכף.

השאלה פשוטה, למי כבוד השר חושב שהתקנות האלה יועילו? הרי מה שיקרה בסופו של דבר, זה יועיל אולי למעונות שנמצאים במרכז, המעונות בפריפריה ייכנסו מתחת לרדאר, ההורים לא ישלמו - - -

קרעי, איזה יופי, אתה מתעניין במעונות? פעם ראשונה שאתה מפציע בדיונים האלו.

קארין, לא להפריע לי בבקשה. אנחנו בעד פיקוח, בעד בטיחות, בעד הדרכה. אנחנו בעד כל הדברים שבתקנות, שהם חשובים, אבל לפני שקופצים ומטילים על ההורים עוד מאות שקלים בחודש על כל ילד לשלם, בואו נתחיל להחיל את התקינה הקיימת על המעונות הפרטיים.

אבל זו אחת האופציות שהוא הציע.

זו ההצעה.

הוא אמר את זה במפורש. הוא היה בדיון הקודם, הוא שמע את הדיונים שהיו, אני לא רוצה להגיד מחלוקות. עכשיו הוא הצהיר שכדי לקדם את הדיון בכיוון החיובי של אישור התקנות – והוא גם שמע את ההערות של כל הגורמים, לרבות מהוועדה ומהאוצר – הוא הציע לחשוב על שני כיוונים שיכולים אולי להקל בדיון הזה. שני הכיוונים הללו – אחד, החלה הדרגתית, שאנחנו נדון בזה ונראה מה זה הדרגתי, כמה זה הדרגתי וכדומה. זה שיקול דעת שלנו, אנחנו אמורים לאשר. שני, הוא אמר לחשוב כרגע על החלת הסטנדרט שנמצא במעונות המסובסדים לכלל מעונות היום, ואולי גם לשלב ביניהם במובן של החלת הסטנדרט המשופר, או הסטנדרט החדש, באופן הדרגתי בהתחלה על החדשים. שוב, כרגע אלה הצעות שאנחנו אמורים לדון בהן.

לא, אני מדבר על החלופה הראשונה. הרי לפי משרד האוצר, אין בכלל תקציב לעלויות של מאות שקלים בחודש לכל ילד.

זה חלק מהדיון עכשיו. זה חלק מהדיון עכשיו.

ברשותך, אני מציעה שאנחנו נדון סעיף-סעיף.

אבל לא הבנתי למה מקיימים את הדיון הזה בלי להתחיל לדון בתקנות.

בדיוק. בדיוק. נתחיל לדון סעיף-סעיף.

תיכף. השר ביקש כי יש לו מחויבות אחרת. היה לנו חשוב לשמוע אותו, מה גם שמה שהוא מסר כרגע חשוב מאוד לקידום הדיון. אז כל מה שאמרתם עכשיו זה בוודאי חלק מהדיון. אני מסתייג גם מהאמירה לגלגל מאות שקלים על הורים, עוד לא הגענו לשם בכלל.

זה מה שמשרד האוצר אומר.

יש לי שאלה. יש לי שאלה לשר הרווחה.

איזה יופי שקלנר וקרעי פתאום נזכרו לחשוב על ילדים.

בואו נעשה את זה קצר. אני אתן לכם. אני רק אומר, נעשה את זה קצר לטובת הדיון לגופן של התקנות.

יש לי שאלה לשר הרווחה. האם משרד הרווחה עשה בדיקה בנוגע לסיבות העיקריות לפגיעה בפעוטות? אני לא מדבר על המקרים של התעללות, אלא על תאונות ודברים מהסוג הזה. האם נעשתה בדיקה, והאם יש קשר – הוכח או נבדק – בין התקנות שמוצעות למניעת פגיעות בפעוטות? זה מאוד מאוד קריטי.

הנושא של ההכשרה הוא דרמטי.

הכשרה זה משהו אחר. אני לא מדבר על הכשרה והדרכה. דיברתי עכשיו על התקינה מעבר להכשרה וההדרכה. לא דיברתי על זה.

הכשרה, תנאי העסקה.

השאלה נשמעה, בואו נתקדם.

דיברתי על הבטיחות, אם זה נבדק.

יש לנו הערות אקדמיה בנושא הזה. נושא לא פחות חשוב. אחד, יש דוח RIA שמונח בפניכם. שתיים, אני חייבת לומר שבנושא התקינה, דווקא ההערות שקיבלנו שהתקינה היא לא טובה, מה שהצענו, האקדמיה אמרה - -

דבי, את כבר נכנסת לדיון.

- - שלתקינה יש חשיבות לא פחותה מהכשרה לצורך מניעת שחיקה של הצוות.

חברים, עוד לא התחלנו בדיון, חבל.

הם באו לפוצץ את הדיון, מה לא הבנת?

הייתי ברור, אמרתי: למי שיש שאלות לשר לפני שהוא נפרד. כל מה שאמרתם רלוונטי לתקנות עצמן.

אם חשמל זה דבר אחד, ואם זה משהו אחר, זה משהו אחר.

רק לשאול את השר, לפי ההצעה שלו – קודם כל, אני בעד שיהיו תקנות, וכולנו בעד. לי יש ילד שעכשיו צריך להיכנס למעון, וכנראה הוא ייכנס למעון פרטי, וכולנו דואגים לשלום הילד. אני רק חולק על דברי השר שאמר – אנחנו כמובן מודים לאלוקים על כל יום שהילד שלנו חוזר בריא, אבל אי אפשר בתוך זה להכליל את כולם שהם חשודים. בואו נשים גם את זה על השולחן. בהצעה שהשר אומר, האם הוא בדק מה העלות של דבר כזה? כמה מתוך זה יושת על ההורים? אני ביקשתי מהשר – ואנחנו בקשר טוב – בנוגע לנושא של ההעלאה שלהם מהפלט של 2019. אם אנחנו עכשיו הולכים להוסיף עליהם עוד, אני חושב שצריך לעשות הכול בתקופה הזאת למען ההורים, וצריך גם להתחשב שאנחנו בתקציב המשכי. אגב, אני השתתפתי גם בדיונים כשהובילה את זה חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון והייתי שותף לדברים האלה. זה חשוב מאוד, אבל צריך לשים לב שההורים לא ייפלו פה.

הערה. הערכה תקציבית קיימת, היא לא קטנה, לגבי כמה כסף ייגבה מהמעונות ומההורים.

אנדריי, זה גם חלק מהדיון על כל סעיף.

זה משהו שהוא לא חלק מהתקנות. נניח שהתקנות יאושרו בצורה כזו או אחרת, צריך גם להרחיב את הראייה ולראות מה עם השימוש החורג בהמשך, כי אלו עלויות נוספות בסוף. אז התקנות ייכנסו לתוקף, אבל צריך להרחיב את הראייה, וזו הערה לשר.

השר שמולי, תרצה להתייחס לדברים?

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

כן, ברשותך, אני אגיד שני משפטים קצרים.

אתה גם יכול להפנות לגורמי המשרד המקצועיים כאן.

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

חלק מהאמירות הן אמירות שעלו בדיון הקודם. אם חוזרים על דבר שהוא לא אמיתי, גם 20 פעם, זה לא הופך אותו לאמת. אנחנו באנו לדיון הזה במטרה למצוא פתרון ולהתקדם. אני לא מסכים לנרטיב של חברי הכנסת, של חלקם, שבאופן תמוה עושים יד אחת עם האוצר מאיזושהי סיבה, ולוקחים כהנחת יסוד את העובדה כביכול שהעלות תתגלגל על ההורים. הממשלה וגם הכנסת יכולות לקבוע אחרת, שהעלות התוספתית תבוא מקופת המדינה.

אתה בממשלה, לא אנחנו. אתה בממשלה, תקבע. אמרת את זה בפעם הקודמת, מה אתה בא לכנסת?

הכנסת לא יכולה. תביא החלטת ממשלה, תביא את הכסף, תעביר את הכול, מה הבעיה? אנחנו בעד.

אתה בממשלה.

פינדרוס, כבר היה לנו הדיון הזה.

שיביא החלטת ממשלה. שיביא - - -

תביא החלטת ממשלה שהממשלה משלמת את זה, אני מוכן שיהיה ילד - - -

אתה לא בממשלה?

תביא החלטת ממשלה.

כל הנושא הזה עבר על החלטת ממשלה של 70 מיליון שקל, ושם נעצרתם. אנחנו מדברים על 600 מיליון שקל.

סליחה, אתה לא נמצא בממשלה?

לא, אני לא הממשלה. אני חבר כנסת, לידיעתך. הוא הממשלה, אני הכנסת, והוא בא לכנסת ואומר תחליטו בשביל הממשלה. אתה מבין את האבסורד?

- - - לטפל בזה, כל הדיבורים האלה - - -

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

בעיניי להעביר תקנות כדי להגיד שהעברנו אותן זו תהיה ברכה לבטלה ושכרנו ייצא בהפסדנו. אני חושב שהמטרה שלנו כאן היא להעביר תקנות שאנחנו יכולים לעמוד מאחוריהן. שאל חבר הכנסת אם יש קשר בין התקנות לבין מה שקורה בגנים. אני רוצה לומר בצורה ברורה – בכל מה שקשור לפגיעה והתעללות, ברור שהמרכיב המרכזי זה המרכיב של ההכשרה והקביעה בתקנות מי רשאי להיכנס לגן ולטפל בילדים. הסוגיה של התקינה רלוונטית והיא קריטית – לא רק רלוונטית, היא קריטית – למה שהפעוטות מקבלים בתוך המסגרות. ברור שככל היחס הוא טוב יותר, כלומר, הוא משופר יותר מבחינת מספר הילדים שכל מטפלת אמורה לדאוג להם, היא יכולה באופן מעשי לא רק לדאוג לצרכים הבסיסיים ביותר, אלא גם לתת הרבה מעבר, ולשם אנחנו חותרים, ולכן אנחנו עומדים מאחורי התקנות ואנחנו מאוד מאוד מקווים שהן תאושרנה.

תודה רבה כבוד השר. אנחנו כמובן נהיה בקשר היום ומחר אם יעלו דברים שנצטרך גם אותך. תודה רבה בשלב הזה. אני מבהיר שוב, השר – כמובן שיש גם את נציגי המשרד ברמה המקצועית – הציג לנו רעיונות איך אפשר לקדם את התקנות. בשלב הזה אני רוצה שתחשבו על רעיונות. אנחנו נתקדם, נלך מסעיף לסעיף ונשלב בדיון את הרעיונות הללו. שוב, הרעיון הראשוני היה לקחת את אותה תקינה שקיימת היום, שהיא אימוץ של המלצת ועדת רוזנטל – נכון? זה מה שאני מבין, פחות או יותר.

זה מה שקיים היום במעונות בעלי סמל.

בהוראת השעה.

להחיל אותן באופן הדרגתי, ואז ללכת לפי גיל – שנה ראשונה, לידה עד שנה, וככה להתקדם שלוש-ארבע שנים עד שהחובה תחול. זה לפי התקן המשופר. הרעיון השני שבינתיים אפשר לדבר עליו, החלת התקן הקיים במסובסדים על כל הגנים הפרטיים, בפעם הראשונה יהיה תקן אחיד בכלל המעונות, ואז לחשוב איך לחייב את החדשים בתקן המשופר.

סליחה, כבוד היושב-ראש, אני חייבת להעיר פה משהו. רציתי קודם, אבל אמרתי נחכה לסעיף. צריך לזכור שיש הרבה מאוד מהמעונות הפרטיים שהתקינה שלהם הרבה יותר טובה ממעונות הסמל. אז אנחנו לא רוצים להוריד רף, אנחנו רוצים להעלות רף.

ודאי, אבל זו שאלה שנרצה להבין אותה.

זה עד – אם מעון בוחר לעשות פחות, הוא יכול לעשות פחות. זה עד.

אבל זו שאלה שאנחנו נרצה להבין אותה.

אני אומרת, צריך מאוד להיזהר. אסור לנו בשום אמירה להוריד את הרף, אנחנו - - -

כי זה מוגדר עד.

ודאי. אני חושב שכל המטרה של התקנות היא לשפר את התקינה, אין ספק. מה שאני מציע לדיון - - -

אני רוצה לומר לחברת הכנסת שאשא ביטון – אנחנו מדברים כאן על כל המעונות בכל רחבי הארץ, לא רק על מחוז תל אביב והמעונות עם שלושה ילדים למטפלת. בפריפריה - - -

אני מכירה את המעונות בפריפריה, רק שתהיו בעניינים.

אנחנו מדברים על מעונות שיתקשו לעמוד - - -

שלמה, אתה נכנס לדיון שאני רוצה לקיימו - - -

- - - ולהטיל עליהם - - - ולהשית על ההורים הוצאות נוספות. מי שעם שלושה ילדים, יישאר עם שלושה ילדים, לא יעלה לחמישה ילדים בגלל זה.

חבר הכנסת קרעי, אני מציעה לך בפעם הבאה לשמוע את הדברים לפני שאתה מדבר.

אני שמעתי בדיוק את מה שאמרת. העיקר שבמחוז תל אביב ימחאו כפיים למה שאת אומרת. - - - מחוז תל אביב.

אני מזכירה לך שאני מכירה בעיקר את המעונות בקריית שמונה, אבל אל תיתן לעובדות לבלבל אותך.

בקריית שמונה הם עומדים בסטנדרטים - - -

חברים, אם תקשיבו לצורת ניהול הדיון, תדברו באופן שכולנו נשמע. אני לא כל כך מתחבר לרגשות הללו, בסך הכול כולנו עם מטרה אחת. כולנו באים - - -

מספיק עם הפופוליזם. מעונות - - - שעומדים בסטנדרטים גבוהים יותר – אז לא עליהם אנחנו מדברים. נו, באמת.

תלמד להקשיב. רק תלמדו להקשיב, אתם יודעים, זה לא כואב.

המהלך הבא הוא לקרוא את התקנות ולהתחיל לדון. אני מקווה שהספקתם לראות את החומרים. הדבר הראשון שאנחנו דנים בו, לפי הסדר, זה התקינה. נכון, דבי? אלא אם יש לחברי הכנסת הערות כלליות – כלליות. אם אין לכם, בואו ניגש למשימה.

שאלתי שאלה שהיא מאוד קריטית פה. שאלתי שאלה בדיון הקודם, ואני באמת רוצה להבין. מכיוון שאני חדש בכנסת, אני באמת רוצה להבין, ויפעת, אולי את תגידי לי. מחר בבוקר מאושרות התקנות. האם זה אומר באופן אוטומטי שהממשלה משלמת את כל מה שכלול בתקנות מבחינה חוקתית - -

שאלה מצוינת. שאלה מצוינת.

- - או שאחר כך יצטרך להיות דיון והורדת ידיים בוועדת כספים, באוצר, לא יודע איפה, באו"ם, מי משלם את זה?

זו שאלה מצוינת.

זאת אומרת, מה קורה מבחינה חוקתית בפועל? ליועצת המשפטית של המשרד לא הייתה תשובה. אני רוצה להבין - -

הייתה לי תשובה.

- - סדרי הדיון, סדרי הממשל, מה קורה?

חבר הכנסת פינדרוס, נציג האוצר אתנו, נציגי משרד העבודה והרווחה אתנו.

אני שואל מה קורה מבחינה חוקתית.

אז נשאל אותם.

היועצת המשפטית של הוועדה, מישהו שיסביר.

לא נאשר כלום בלי שתהיה לזה תשובה ברורה. לא נאשר שום דבר בלי שתהיה לזה תשובה ברורה.

אני שואל מה קורה באופן חוקי? אם אני מאשר מחר את התקנות, שר העבודה והרווחה – אני שואל מה קורה?

אבל זה הדיון, פינדרוס. זה בדיוק הדיון עכשיו.

לא, לא, יוסף, יוסף, לא הבנת.

על זה בדיוק הדיון, אנחנו נשאל אם יש עלות.

חבר הכנסת, יושב-ראש הוועדה, אתה לא הבנת מה שאלתי. אני לא שאלתי שאלה - - -

אתה אומר ברמה החוקתית. יש עלות תקציבית - - -

אני מחר בבוקר בוועדת כלכלה מאשר תקנות שהמשמעויות שלהן הן עלויות כספיות. מי נושא בנטל?

שאלה מצוינת שגם אני שואל. בסדר?

כללית, לא על תקנה ספציפית.

שאלה חוקתית, אני אומר לך, מצוינת. נכון.

שר העבודה והרווחה חתם על תקנה, מי משלם על זה?

נכון, שאלה חוקתית מצוינת. ואני שאלתי את השאלה הזו כשאלה ראשונה בדיון. עוברות תקנות - - -

ועד היום לא קיבלנו תשובה על זה. זה הדיון.

עוברות תקנות, יש עלות תקציבית – איך מכסים את העלות התקציבית הזאת? אני מציע, כדי לחדד את הדיון ולהתקדם, להעלות את השאלה הזו בדיוק כשאנחנו דנים באותה תקנה שיש לה – נגיד, מה העלות התקציבית, איך נכסה אותה? כי ככה נוכל להתקדם, אחרת, הדברים יהיו רק ברמה הכללית. דבי, היועצת המשפטית של משרד העבודה והרווחה.

אני אתחיל להקריא, אבל רק הערה קטנה שכולם יהיו מודעים לה מבחינת החוק. נגיד שכולם יהיו תמימי דעים, התקנות יאושרו והכול יהיה בסדר. גם אם מעון מחר בבוקר לא עומד בכל התקנות, עדיין לפי החוק, לפי סעיף 18 לחוק, יכול לקבל לתקופה של שנה רישיון זמני. ברישיון הזמני אותו מעון לא חייב לעמוד בסטנדרט שאנחנו קובעים בתקנות, אלא שהוא חייב לעמוד במה שהיום הוא חייב לעמוד בקשר לאישור הראשוני.

אז את אומרת שגם אם נאשר את הנוסח הנוכחי - - -

אז יישאר לך ב-2020 - - - וב-2021 - - -

אבל אנחנו בשנת קורונה, אין לו מאיפה להכניס כסף גם ככה.

כל מה שמאשרים ייכנס לתוקף ב-1 בספטמבר.

לא, זה לא מה שזה אומר. זה אומר שמי שיעמוד בסטנדרטים כמו שנקבע אותם לפי הוראות המעבר, מי שיבקש רישיון ויעמוד בסטנדרטים יקבל רישיון לפי סעיף 6, ומי ש - - -

עד ה-1 בספטמבר?

כן. ומי שלא יעמוד בסטנדרטים יכול לקבל לפי החוק, מה שנקבע בחוק, רישיון זמני לתקופה של שנה. חשוב שיבינו.

שנה או ה-1 בספטמבר?

לא, 1 בספטמבר שנה אחר כך.

אנחנו מדברים על ה-1 בספטמבר 2021?

2022.

הוא יכול לקבל לתקופה של שנה - - -

של שנה מהאישור.

של שנה מיום החובה, רישיון זמני. זהו. עכשיו אני אתחיל.

אז יש לו שנה גם לפי הכללים הקודמים.

הוא יכול לקחת מהבנק הלוואה לעוד שנה, הוא לא צריך עכשיו, הלוואת בלון.

אני מבהיר, מה שאנחנו נאשר היום, בכל מקרה מעונות היום ילכו עד שנה לפי הכללים הקודמים, ואז יקבלו אישור זמני.

אדוני היושב-ראש, אנחנו חוזרים לאותה שאלה מהותית, ואני חושב שאנחנו מתחילים לדון בתקנות כשהשאלה המהותית לא פטורה. בסופו של דבר אנחנו דוחים את הקץ לעוד שבעה-שמונה-תשעה חודשים - - -

הקץ של מה? כשנגיע לתקנה שמחייבת - - -

- - - על עצמם, אז אנחנו מפילים את זה או על המעונות הפרטיים או על ההורים, בואו נשים את הדברים על השולחן.

נגיע לזה דרך התקנה עצמה.

זו התוצאה.

נגיע לאותה תקנה שיש בה עלות תקציבית, ואנחנו לא נבין מי יישא בזה, אז נדון בזה.

התאריכים הם תאריכים קשיחים? ה-1 בספטמבר שנה אחרי זה. או שגם את התאריכים אנחנו יכולים - - -

שנה. לא, מדברים על שנה, לא על ה-1 בספטמבר. שנה מיום האישור.

לא משנה, 1 בספטמבר שנה אחרי זה. האם אלו תאריכים קשיחים, או שגם אותם במידת הצורך אפשר - - -

אנחנו יכולים לשנות, אבל זה מה שמוצע. נכון? בסוף התקנות מוצע - - -

הרישיון הזמני קבוע בחוק, לא בתקנות.

אני מציעה שנעבור סעיף-סעיף - - -

ברישיון הזמני כתוב שאתה יכול לקבל רישיון זמני לשנה, לא לפי ה-1 בספטמבר, שנה מהתאריך. שנה מהתאריך שביקשת.

הקביעה בחוק היא לגבי שנה מיום אישור התקנות?

לא, רישיון זמני הוא רישיון זמני שאפשר לתת אותו עד סוף חודש אוגוסט של אותה שנה, ועד שנה בסך הכול. זה באופן כללי, לא קשור לתאריכים מסוימים. כשנגיע לכל תקנה ותקנה, אנחנו יכולים לקבוע ממתי היא מתחילה. לגבי כל תקנה, יש התייחסות מה תאריך התחילה שמוצע לפי המשרד, ואנחנו יכולים לשנות את תאריך התחילה.

אוקיי. בבקשה דבי.

"בתוקף סמכותי לפי סעיפים 7, 64 ו-77 לחוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התשע"ט-2018 (להלן – החוק) לאחר התייעצות עם שר האוצר ובאישור הוועדה לזכויות הילד, אני מתקין תקנות אלה:
הגדרות –
1. בתקנות אלה –
"האגף" – האגף למעונות יום ומשפחתונים במשרד;
"האגף להכשרה מקצועית" – האגף להכשרה מקצועית ופיתוח כוח אדם במשרד;
"הכשרה פדגוגית" – הכשרה לפי תקנה 6;
"זרוע עבודה" – זרוע עבודה במשרד;
"מדריך חינוכי" – מדריך לפי תקנה 9(ב);
"מחנך-מטפל" – למעט עובד מעון יום שעיקר עיסוקו אינו בחינוך טיפול;
"ממונה על זרוע עבודה" – הממונה על זרוע עבודה או מי שהוא הסמיך לפעול מטעמו;
"מקלט" – למעט מרחב מוגן דירתי (ממ"ד);
"קבוצה" – קבוצת פעוטות הנמצאת באחריות של מחנכים-מטפלים מסוימים, ונמצאת בחלל פעילות המיועד לה ומופרדת מקבוצות אחרות של פעוטות בשטח המעון;
"קורס התנהלות בטוחה" – כאמור בתקנה 5(ב) ;
"שכבות גיל" – שכבות גיל כמפורט בטור א' בתוספת הראשונה.
"תפוסה" – לפי תקנה 2;
"תקינה" – היחס בין מחנך-מטפל לבין מספר הפעוטות השוהים במעון כאמור בתקנה 3".

דבי, אני הבאתי את התוספת למען הנוחות. אני מציעה שכשאנחנו קוראים סעיף מסוים, נקרא את הטור הרלוונטי לו.

אז נתחיל עם התפוסה.

"תפוסה –
2.(א) התפוסה המרבית במעון יום לפעוטות לקבוצה תהיה לפי טור ב' בטבלה שבתוספת הראשונה.
(ב) על אף האמור בתקנת משנה (א) אם לא ניתן לספק לכל פעוט שטח מזערי לפי טור ד' בטבלה שבתוספת הראשונה ולפי תקנה 4, תופחת התפוסה באופן שיבטיח שטח מזערי כאמור.
(ג) הממונה רשאי, בנסיבות מיוחדות, לאפשר תפוסה שלא תעלה על שיעור של 10% מהתפוסה שנקבעה בטור ב' בטבלה שבתוספת הראשונה".

אולי נקריא את הטור, שנבין.

ברשותכם, מה שאני מציע, גם היועצת המשפטית, לקחת את הפרק, שזה עד סעיף 4. לקחת את הפרק ולדון בו, כי הדברים קשורים.

תפוסה, תקינה ושטח, זה רעיון טוב. להמשיך?

כן, פשוט ניקח את הפרק, שזה עד סעיף 4, וככה נוכל להתקדם.

ואז יהיה הסבר?

ואז נדון.

"תקינת מחנך-מטפל במעון יום לפעוטות –
3.(א) התקינה במעונות יום לפעוטות לא תפחת מהתקינה שנקבעה בטור ג', בטבלה שבתוספת הראשונה לפי שכבות הגיל שנקבעו בטור א'.
(ב) היו בקבוצה אחת פעוטות משכבות גיל שונות, יהיו התקינה והתפוסה לפי ממוצע משוקלל של גילאי הפעוטות באותה קבוצה".

המילה משוכלל מיותרת. אין לנו פה כמה פרטים עם אותו מספר.

אם יהיה צורך למחוק, נמחק.

הערות לשוניות ליועצת המשפטית של הוועדה.

"(ג) בכל מקרה שתוצאות התקינה יניבו מספר בלתי שלם, יעוגל המספר כלפי מעלה למספר השלם הקרוב או למחציתו; תוצאות התקינה בשיעור של מחצית המספר משמעותה היא שהות של מחנך-מטפל נוסף בחצי משעות הפעילות של המעון באותו יום.
(ד) על אף האמור בתקנות אלה, בכל קבוצה שבה שוהים שבעה פעוטות או יותר, יהיו שני מחנכים-מטפלים לפחות".

"שטח מעון יום לפעוטות" - - -

זה כבר סעיף חדש.

כן. זה הסעיף האחרון בפרק. ניקח את כל התקינה ביחד.

שטח, תקינה ותפוסה – הכול הם סטנדרטים מבניים.

"4(א) מפעיל מעון יום לפעוטות ידאג כי השטחים במעון יום לפעוטות יהיו בטוחים, מרווחים ומאווררים ויאפשרו תנועה לפי שלבי התפתחות הפעוטות במעון ויאפשרו סביבה חינוכית וטיפולית הולמת.
(ב) מפעיל מעון יום לפעוטות ידאג כי במעון יום לפעוטות יהיה שטח לכל פעוט שלא יפחת מהשטח המזערי האמור בטור ד' בטבלה שבתוספת הראשונה. לעניין זה יובא בחשבון רק שטח המשמש לפעילות הפעוט. שטח הפעילות לא יכלול את השטחים שבהם מצויים חדרי רחצה, שירותים, מחסן או מקלט.
(ג) הלינה תיעשה באזור ההחתלה" – מחקת את המילה - - -

תיעשה באזור קבוע ככל האפשר, (ג).

הלינה תיעשה באזור קבוע ככל האפשר.

"(ד) ההחתלה תיעשה באזור קבוע המוגדר לכך. אין באמור בתקנה זו כדי למנוע החתלה בשטח האמבטיה אם הוא מותאם ובטוח להחתלת פעוטות".

אם נלך לטבלה - - -

כן, אני רוצה שתחדדי את זה, ברשותך, לצורך הבהירות בדיון. תגידי מה המצב כיום, ומה השינוי המוצע. השינוי המוצע הוא שינוי משופר במובן של צמצום היחס של הילדים לעומת המחנכות-המטפלות.

לגבי המצב הקיים – מבחינת התפוסה, זה המספר המרבי בקבוצה של ילדים. יש שני מצבים קיימים: אחד שהוא הוראת קבע שקובעת שהקבוצה המקסימלית במעונות – אנחנו מדברים על בעלי סמל, אני לא מדברת על מעונות פרטיים – לגבי הקבוצה של תינוקות 6 חודשים עד 15 חודשים, זה 15 פעוטות. פעוטות צעירים, שאלו קבוצות שמעל 15 חודשים עד 24 חודשים, זה 22. פעוטות מעל 24 חודשים זה 27, אבל קיימת הוראת שעה מזה מספר שנים, בגלל צרכים שהיו במעונות יום בעלי סמל. המצב בפועל הוא לפי הוראת השעה, שבקבוצה של התינוקות יש 22 פעוטות, בקבוצה שמעל 15 חודשים עד 24 חודשים, 32 פעוטות, ובקבוצות הבוגרים, פעוטות מעל 24 חודשים, 35. ההצעה כאן היא שבקבוצה של התינוקות יהיו 20 תינוקות, בקבוצת הביניים יהיו 24 פעוטות, ובקבוצה של הפעוטות הגדולים יהיו 30.

על כמה מטפלות?

המטפלות זה התקינה, ותיכף אני - - -

לא, זו התפוסה.

זו התפוסה. עכשיו בואו נדבר על התקינה.

רק כדי שאני אבין, אותו סעיף נותן שיקול דעת לממונה של סטייה של 10%, נכון?

נכון. בסופו של דבר, במקרים מיוחדים, אפשר להגיע לתפוסה שקיימת היום.

לא, לא ממש – 22, 26 ו-33, לזה את יכולה להגיע אם את מעלה ב-10%.

השאלה למה אתה משווה, אם למצב הקיים הקבוע - - -

10%, אם אתם הולכים על התקינה, זה מה שהוא שאל.

אלו הוראות התקנות החדשות.

הוראת השעה נשארת בעינה או שלא?

לא.

הפער הכי משמעותי שאני מזהה הוא בקבוצה שנקראת הצעירים, בין 16 חודשים ל-24 חודשים. פער מאוד משמעותי יחסית לפערים האחרים.

החישוב נמצא בין התקן הקיים בהוראת השעה לבין התקן המקורי, כשהכפולות הן לפי יחס התקינה. זאת אומרת, כדי שיהיה תקן בהיקף משרה מלא, זה 1 כפול 20 לחלק ב-5, 24 מתחלק ב-7, ו-30 מתחלק - - -

עשיתם התאמה עם - - -

כדי שלא יהיה בהגדרה שאנחנו מכריחים את המעונות לקחת חלקיות משרה. זאת אומרת, לאפשר להם את התפוסה המקסימלית לפי התקינה.

יש בזה היגיון.

ועוד משהו שחשוב לקחת בחשון לגבי מעונות בעלי סמל - - -

- - -

רק שדבי תסיים. רק שתסיים.

מה העלויות של זה?

עוד משהו שצריך לקחת בחשבון, שלפי מיטב הבנתי, בבדיקה שביצעתי לפני הדיון, מבחינת קביעת המחיר המפוקח – כי למעונות בעלי סמל יש מחיר מפוקח. המחיר המפוקח נעשה לפי מעון סטנדרטי של שלוש כיתות של 64 פעוטות, ואם אנחנו רואים את ההתפלגות בתוך ההצעה, יש 64 פעוטות בסך הכול במעון סטנדרטי של שלוש כיתות. אני מתכוונת בבעלי הסמל.

64 זה ביחד. אנחנו מדברים פה על כל הגילאים.

כן. אם אנחנו רוצים להשוות למחיר המפוקח שנקבע לגבי מעונות בעלי סמל, בקשר לתפוסה. אני לא מדברת על התקינה, התקינה זה סיפור אחר, ותיכף נדבר עליו.

אני מבקש להתייחס, יושב-ראש הוועדה, בקשר לסוגיה של התפוסה. איציק דניאל, אגף התקציבים, משרד האוצר. אני אתייחס לחלק של התפוסה שדבי תיארה אותו, והיא תיארה את ההקשר שלו על המחיר המפוקח. המחיר המפוקח חל רק על המעונות בעלי הסמל, הוא לא חל על המעונות הפרטיים, שם זה אירוע אחר ונפרד. לגבי המעונות בעלי הסמל, נכון, דבי ציינה שהתעריף המפוקח נקבע לפי מעון של 64 ילדים. בפועל, האגף למעונות יום מאפשר למעונות היום בעלי הסמל לקלוט יותר ילדים מ-64, מה שנותן הכנסה נוספת למעונות היום בעלי הסמל. ככל ועכשיו יהיה שינוי בתפוסה ויתאשר להם לקלוט פחות ילדים, כמובן שתהיה לזה השפעה על המחיר ועל התעריף המפוקח שהמעונות יצטרכו לגבות, וועדת התעריף תצטרף להתייחס גם לזה. זה בהקשר הזה.

איך הגעתם ל-64?

חשוב שתדעו שיש פה איזשהו שינוי לעומת מעונות הסמל, וייגרעו מספר התלמידים שהם יוכלו לקלוט בכל מעון.

בנושא של הצוות – כמה יצטרכו? לא התייחסנו לצוות עוד.

איך הגעתם ל-64?

64 זה הסטנדרט שקבוע מלכתחילה באגף למעונות יום. בגלל הצורך והמחסור במעונות יום בעלי סמל, האגף למעונות יום אפשר.

לא, אבל - - -

לפני הוראת השעה.

אם הולכים לפי 15, 22 ו-23, זאת הוראת הקבע שחלה היום במעונות יום בעלי סמל.

זה חל היום לפני הוראת השעה.

אני רק אחדד את הנקודה כדי שזה יובן.

יוסף, התייחסו רק לתפוסה, אבל היועצת המשפטית אמרה נכון, יש גם את הנושא של הצוות, שצריך גם לזה להתייחס.

עכשיו, עוד לא הגענו. בינתיים אנחנו מדברים רק על התפוסה, אנחנו תיכף ניגע במספר.

אני אחדד את הנקודה. היום יש הוראת שעה של האגף למעונות יום לגבי מעונות בעלי הסמל.

שהיא מקלה. הוראת שעה.

לקלוט מקסימום ילדים במעון בעל סמל – 78 ילדים.

89. 89. 89 לפי החשבון.

לא, אני אומר מקסימלי. הוראת השעה קובעת 78 ילדים. זו הוראת השעה המקסימלית. נמצא פה מנהל האגף למעונות היום, הוא יוכל לפרט אחר כך. מה שאתם רואים לפניכם מפחית את מספר הילדים המקסימלי שאפשר לקלוט במעון.

הוראת שעה מקלה. יש זמן להוראת השעה?

74. חשוב שתגידו את המספרים, חברים, כי נזרקים פה מספרים. אני לא סתם לא הבנתי את ה-64. הוראת השעה של היום נותנת 78 - - -

89. הוראת השעה – 89.

רגע. חברים, אתם לא עומדים במספרים.

תעשו חיבור.

זה 89. חבר'ה, אתם לא מסונכרנים עם המספרים.

78, 79?

לא, זה 89.

יש לו"ז להוראת השעה?

הוראת השעה מוארכת כל שנה. אפשר לבחור לא להאריך אותה, המשמעות היא שאנחנו חוזרים חזרה למספרים כמו שאיציק ציין.

74 בלי התוספת של 10%.

של 64.

לא 64, חברים.

סליחה, סליחה, בטעות.

74 בלי הוראת השעה. עם הוראת השעה זה 89, נכון?

אדוני יושב-הראש, 64 מה שקיים היום, בלי הוראת השעה. 89 עם הוראת השעה, ו-74 לפי החדש, עם עוד 10% – 81, לזה תגיע.

74 במקרה של הקבע והחדש, ואם מקבילים לזה, 89 להוראת השעה, כשהמחיר המפוקח – נכון שזה נותן רווח היום למעונות, מאפשר קליטה של עוד ילדים, אבל אני רק ציינתי שהמחיר המפוקח כפי שהוא נקבע היום למעונות יום בעלי סמל היה לפי הקבע ולא לפי הוראת השעה.

לפי 64?

אז למה אתם לא מורידים את המחירים? רגע, יש לי שאלה אליכם, למשרד הרווחה. יוסף, אם ככה, למה משרד הרווחה במחיר המפוקח לא הוריד את המחירים ב-20%? לפי טענתו שהתחשיב הוא לפי 64, הוא מאפשר עד 89, היה צריך להוריד להורים את המחירים. היום שהוא אפשר לאותו מעון יום – אמרתי לכם, אני לא מייצג פה את מעונות היום, אני מייצג את ההורים – למה הוא לא הוריד להם את המחירים?

אני מציע, אדוני, שאת השאלה הזאת נפנה לוועדת המחירים. המחיר לא עודכן משנת 2012.

מי זה ועדת המחירים?

לא אגף מעונות יום. יש פה נציג אוצר, הוא יוכל לציין מי חברי - - -

- - -

רגע, ברשותך, שאלת. ברשותך, אני רוצה להשיב. אני רוצה גם להשיב כי שאלת שאלה נכונה. משנת 2012 המחיר המפוקח לא עודכן, וכנראה כשהוא יעודכן - - -

- - - כמו הממשלה הפריטטית.

ועדת המחירים זה באוצר, נכון, איציק?

נכון. וכשהמחיר יעודכן, אולי הוא ישקף עלויות אחרות, מאוזנות יותר. זה המצב.

אני חושב שנוח לזרוק הרבה דברים על האוצר, אבל כמו שדבי, היועצת המשפטית של הוועדה אמרה - -

לא, לא, אנחנו מנסים להבין.

- - לא רק נגד ועדת המחירים, זה גוף שמוקם בחקיקה. יש שם נציגים גם של משרד האוצר וגם של משרד העבודה והרווחה. זה גוף מנותק – לא אני ולא אמיר יושבים שם, זה גוף שעושה את הדברים בצורה הכי מקצועית. אני יכול להגיד ביחס לבדיקת הבסיס - - -

למה אתם לא הגשתם?

אנחנו כן מבקשים.

חשוב שתגיד את זה.

אני אגיד מבחינת בסיס, אנחנו כמשרד האוצר בעד לבדוק את בחינת הבסיס ונתנו את ההסכמה שלנו גם כן למשרד העבודה והרווחה לפתוח השנה ולעשות בדיקת בסיס יסודית – לבדוק את העלויות, לבדוק מספר ילדים, לבדוק עלויות נוספות שיעלו אולי במסגרת הדיון הזה, ולקבוע תעריף מעודכן. נתנו את ההסכמה שלנו, ואין לנו שום מניעה שמשרד העבודה יתחיל לקדם את המהלך, הוא צריך ליזום אותו ולאחר מכן לאשר אותו במסגרת ועדת המחירים.

רק נשים בכוכבית, ברשותכם, שתפוסת הקבע היא 64 ילדים, והתפוסה החדשה יכולה להגיע גם לכדי 80 ילדים. בכל מקרה, כמו שאמר חבר הכנסת פינדרוס, יש מקום לבדוק את הנושא של - - -

אני רוצה לחדד שתי נקודות. ממה שאני מבין, א', לא ברור בכלל מה העלות התקציבית בסופו של דבר, ומה משרד האוצר מוכן לתת בעניין הזה. דבר שני, אנחנו לא נוגעים פה בכלל במעונות הפרטיים. כלומר, מדובר פה על מעונות שיצטרכו לעשות שיפוצים, וזה דבר שבוודאי יוחל בסוף על ההורים. מישהו יצטרך לשלם על השיפוצים האלה.

שנייה. אני יכולה להתייחס?

התקנות אמורות לחול על כולם.

לא הבנתי, כי עד עכשיו היום מעונות היום עבדו בתנאים שלא מתאימים לילדים?

קארין שואלת: עד עכשיו מעונות היום – לא הייתה תקינה בכלל, נכון? זו פעם ראשונה שהתקינה תחול על - - -

אדוני היושב-ראש, אם אפשר לתת לי שני משפטים בעניין הזה. גם אני חושבת שצריך להתאים את הדברים לרוח השעה. מצד שני, אי אפשר לדלג בצורה כל כך בוטה על הבטיחות של הילדים. אני לא מבינה טיעון שאומר: מעונות יצטרכו לשפץ. מה היה עד עכשיו? מה, הם היו בג'ונגל? זה בסדר? אם המצב הוא לא בסדר, צריך לתקן אותו כמדינה. אם המדינה תכניס את היד לכיס, שתכניס את היד לכיס.

לגבי המעונות, כרגע מה תמונת המצב? משרד העבודה והרווחה הרי יודע מה תמונת המצב לגבי המעונות המסובסדים. רוב המעונות הם דווקא המעונות הלא מסובסדים. יש שאלה שעלתה עוד מהדיון הקודם, האם יש הערכה – כמובן שאנחנו תיכף נשמע גם את נציגי המעונות הללו – לגבי תמונת המצב העובדתית שם? אז אני מבין שיש לכם התייחסות. אגב, גם עמיחי פישר ממשרד ראש הממשלה מבקש להתייחס, אני תיכף אאפשר לו. דבי או הודיה?

אנחנו עשינו בדיקה על מספר הילדים בקבוצה מתוך הדיווחים שהגיעו לסוכנות לעסקים קטנים לגבי מענקי קורונה. זאת אומרת, שם התמריץ של המעונות הוא לא לדווח בחסר על מספר הילדים שיש להם, אנחנו מצפים שהם ידווחו על מספר הילדים הקיים. שם יצא לנו, לפי החלוקה שעשינו באיזושהי התפלגות, ממוצע של בערך 14 ילדים בכל קבוצה. זאת אומרת שהמעונות הפרטיים, וגם מהדיווחים שקיבלנו מנציגי הארגונים שקיבלנו מנציגי הארגונים של המעונות הפרטיים, מספר הילדים בקבוצה במעונות הפרטיים הוא קטן משמעותית מממוצע הילדים בקבוצה - - -

זה לא יעורר קושי.

עליהם זה לא אמור לעורר קושי.

זה מה שאמרתי בהתחלה, בגלל זה אמרתי - - -

זה ישפיע בעיקר על מעונות הסמל, גם שם לא ברור בדיוק עד כמה זה באמת ישפיע כי התפוסה בפועל של המעונות היא לא תמיד התפוסה המקסימלית כי מספר הילדים בתוך כל כיתה היא נגזרת של - - -

רגע, רגע, רגע. אתם לוקחים ממוצע כלל ארצי בין הפריפריה למרכז? איך זה יכול להיות, כי במרכז לפעמים יש לך תפוסה מאוד גבוהה, ובפריפריה תפוסה יחסית קטנה כי זה יותר מרווח.

לא בהכרח. אולי בכלל הפוך.

אולי הפוך גם, תלוי איזו פריפריה. השאלה שלי היא כזאת: אולי הגן הפרטי יותר מרווח, אבל הוא גם מכניס יותר ילדים פנימה, ואז גם הרווח שלו גדול יותר. עכשיו אנחנו אומרים לו אתה יכול להכניס פחות ילדים, יכול להיות שהוא - - -

אתם רוצים שבדיפולט נכניס פחות ילדים בקבוצה? זה מה שהיא אומרת, וזה מה ש - - -

הם בדרך כלל פחות ילדים בקבוצה, וגם אם יש להם שטח מאוד גדול, הם לא יעשו קבוצה אחת של 40 ילדים, הם יחלקו את זה לקבוצות קטנות.

יש לי שאלות אפילו ברמה של איך מחשבים את השטח? זה השטח של הטאבו, שטח של שימוש חורג?

חבר הכנסת קלנר, אתה עובר לסעיפים הבאים, אנחנו עוד לא שם.

לגבי הסעיף הזה.

לא, לא, לא. פה זה עוד לא סעיף של גודל כיתה או בטיחות בכיתה או לא. מדברים כרגע - -

רק על התפוסה הכוללת.

התפוסה הכוללת.

- - על מספר ילדים בכיתה. דרך אגב, התעלמנו – ואמרתי לך את זה – על מספר המטפלות בתקינה היום, מה אתם משנים שם?

נחשוב. נחשוב.

רגע, אבל עוד לא הגענו לזה, פינדרוס.

דבי והודיה, האם אני יכול לומר לפרוטוקול שאתם מצהירים שלפי תמונת המצב העובדתית שמוכרת למשרד הסעיף הזה לא אמור להביא להוצאות נוספות על מעונות היום כי, פחות או יותר, אתם רואים שהם עומדים בתקינה הזאת? גם הפרטיים וגם המסובסדים, פחות או יותר.

אדוני היושב-ראש, גם הפיקוח שעשינו בחודשיים האחרונים, התמונה הזאת עולה גם מתוך נתונים שראינו בעיניים, לא רק מתוך הערכות. כך שבסעיף הספציפי הזה לא אמורה להיות פגיעה במסגרות הפרטיות.

בהתחשב גם ב-10% - - -

חבר הכנסת קרעי, תקשיב, כי זו בדיוק הנקודה שהעליתי, לא מהמקום שאתה אמרת. זה חשוב ממש.

שלומי, אם פספסת את זה, הערכת גורמי המקצוע במשרד שהסעיף הזה – לא הסעיף על התקינה של מספר ילדים וכולי, אלא הסעיף לגבי התפוסה – גם בהתחשב ב-10% של שיקול הדעת שיש לא אמור להביא לעלויות נוספות כי ההערכה היא שמרבית המעונות, גם המסובסדים וגם הפרטיים - - -

זה לא נכון כי יש לך יותר מטפלות לכל קבוצה.

האם מדובר בהערכה או ידיעה?

יש לך יותר מטפלות. אתה מדבר כרגע על תפוסת מעון, אבל אתה מבקש יותר - - -

עד המטפלות לכאורה אין העלאת – בוא נגיע למטפלות ונדבר על זה.

עכשיו ניגש למספר המטפלות.

אבל חשוב להבדיל, אדוני יושב-הראש, עכשיו אנחנו מדברים למעשה על ההכנסות.

הם לא יודעים בוודאות שזה המצב.

אתה אומר בצד של ההכנסות, בואו נקטין להם את ההכנסות, אבל בצד של ההוצאות, אתה הולך להגדיל מאוד את ההוצאות.

עוד לא הגענו לצד של ההוצאות. אנחנו עוד לא הגענו לצד של ההוצאות.

נראה לי שנכון שהמדינה תשפה בזה. יש פה אמירה שהיא מתחת לשולחן, כשמדובר במעונות סמל, המשמעות היא שהם יצטרכו להוציא ילדים. ואני אומרת: המשמעות היא שהמדינה צריכה לתת פתרון.

אנחנו נגיד שוב – אין לי בעיה להתייחס לזה, אדוני היושב-ראש.

תתייחס לזה, כן.

רק נגיד לעניין התפוסה, משרד העבודה עדיין עושה את הבדיקות אם באמת במעונות בעלי סמל, מידיעה – בהינתן שיש להם את המספרים, ויש להם את המספרים – האם המגבלה הזאת תגרום לכך שילדים ייצאו מהמעון? חשוב להגיד, גם למדינה – בהיבט שדיברתם עליו, תקציבים וכולי – אין יכולות להרחיב את המעונות או משהו כזה. זה היבט של בינוי מעונות יום, וזה אפיק שגם ככה קורה במסגרת זרוע העבודה. זה תהליך שקורה. זה רק אומר שבמסגרת המעונות הקיימים היום – לצורך העניין, יש היום 1,000 מעונות קיימים - -

כבר היום יש לך חוסר.

- - זה אומר שפחות ילדים יוכלו להיכנס לכל מעון, זאת הנקודה. רק תכירו ותדעו. שוב, אני לא אומר את העמדה, אנחנו ממשיכים לבנות מעונות יום כל הזמן.

רגע, מה עשיתם עד עכשיו, למה לא בדקתם את המשמעות של זה?

אני שוב אומר, משרד העבודה יכול לבדוק את המשמעות לגבי מעונות הסמל, לנו לא קיימים הנתונים.

לפי מה שאומרת הודיה, בדקו את זה.

לא, היא מדברת על המעונות הפרטיים.

אבל גם המעונות המסובסדים, לא?

זה מה שנבחן בוועדת הסמל, המשמעות של גודל הקבוצות. בגודל הקבוצות יש פער בין מה שיש בתקן לבין מה שמוצע בתקנות. אולי אמיר יודע להתייחס יותר טוב ממני.

אני אתייחס. אדוני היושב-ראש, הבעיה במעונות הפרטיים לא קיימת. איציק, אלו לא תחושת בטן, זה מתוך סדר גודל של 3,200 מעונות יום שהגישו בקשה לאישור ראשוני. אחוז המעונות שלא יעמדו בתפוסה הזאת הוא זניח. כן יכולה להיווצר בעיה במעונות סמל. אם אנחנו מסתכלים על תפוסה – אנחנו כל הזמן מדברים במונחים של 78 ילדים, זאת התפוסה המקסימלית במעונות יום. התפוסה בפועל היא בין 65 ל-70 ילדים, תלוי באיזה מגזר מדובר ובאיזה חלק של הארץ. ופה כן יש הבדל בין מגזרי כי ההיצע הוא לא אחיד. יש מגזרים, כמו החרדי והערבי, שמעונות היום המסובסדים חסרים בהם ומספר הילדים שנמצאים מחוץ למסגרות הוא גדול יותר. הם נמצאים יותר במסגרות הפרטיות מאשר במסגרות המסובסדות.

כי זה יותר זול.

יש כאן כיתה אחת שחתכתם אותה בשליש, היא הכיתה הבעייתית, לפי מה שאני רואה כאן, מ-32 ל-24. את כל השאר השארתם אותו דבר.

זה הפער המשמעותי יותר.

נכון, עיקר הבעיה היא בכיתת הביניים, מגיל 15 חודשים ועד 24 חודשים.

- - - לחופשה לשנה ויחזרו?

אני לא מוציא אף אחד לחופשה.

זו בעייתיות שהצבעתי עליה בהתחלה.

אני רק רוצה לחדד משהו, הפער בין מה שקורה בפועל לבין התפוסה המקסימלית שרשומה פה הוא פער של כמעט עשרה ילדים. לא כל מעונות הסמל שלנו נמצאים בתפוסה המקסימלית שלהם. לא בכל הכיתות יש - - -

תן לי את הכתובת, אני אשלח את ההורים שמחפשים מעון יום שילכו לשם.

אני אשמח להעביר אליכם את מפת הביקושים של האגף, היא מפורסמת, נשמח להראות אותה.

נשלח הורים לשם, שיעברו דירה.

88% ממעונות הסמל הם עד 74 ילדים.

אם תהיה יותר גמישות בנושא של ה-10%, נרחיב את זה לכיוון של 15%, מקסימום 20%, זה יכול לסייע להתמודד? כי בכל זאת, זה בשיקול דעתך, נכון? זה יכול לתת לך - - -

כן, כמובן שככל שהאחוז יהיה גבוה - - -

חבר'ה, מה המשמעות של זה אם אנחנו נאפשר? אלא אם כן אנחנו מדברים על תקופת ביניים של התארגנות של המשרד, כי אחרת התקנות לא שוות.

כן, את צודקת, ולכן אפשר לחשוב על תקופת ביניים.

אני מציעה שנראה מה מתקבל מכל מה שאנחנו מציעים ואחר כך נחשוב של הוראות המעבר בכדי להבין בסופו של דבר מה המוצר הסופי.

בסדר, נרשמת ההערה הזו. היועצת המשפטית שלנו רושמת את ההערה הזו.

האם הגדילו את מצבת כוח האדם? את זה לא הצלחתי להבין.

הנה, עכשיו ניגע בזה.

עוד לא הגענו.

חברים, שתבינו, כרגע אנחנו בדיון, רושמים את ההערות שלנו. היועצת המשפטית מלווה את כל ההערות כי חלק מהדברים קשורים אחד בשני. כשנתקרב להצבעה – שזה כנראה לא יקרה היום – נביא את כל ההצעות ונראה איך אנחנו מתקדמים בהן. רק לחדד את הנקודה הזאת, הרעיון שעלה כאן הוא לתת מרווח לממונה לפחות לתקופת ביניים של שלוש או ארבע שנים להרחיב את שיקול הדעת ל-15%-20% כדי למנוע עלויות על ההורים.

ברעיון שלך ושל שאשא מפחיד אותי דבר אחד: אני מסתכל על עצמי ב-2024, וימצאו את עצמם – כמו שאמרנו עכשיו, כי בממשלה הפריטטית הזאת אני עוד לא יודע אם זה האוצר או המשפטים או הרווחה – פתאום יורדת התקינה אוטומטית כי ישבו כמה חברי כנסת ערב בחירות ממש לפני 2021 והחליטו שבעוד ארבע שנים תרד התקינה ב-20%, ומה אתה עושה אז?

לא, אבל אפשר לסייג את זה.

אתה חייב לעשות איזונים, כי גם כשאת אומרת אני דוחה את זה, מה זה אומר התארגנות של המשרד?

אני אגיד.

בנו עוד 100 מעונות יום, פתחו עוד 3,000 משפחתונים – מה עשו? מה המשרד עשה?

חבר הכנסת פינדרוס, אתה צודק. קודם כל, צריך להגדיר את זה רק באותם מקומות שבהם יש ביקוש מאוד מאוד גדול, אותם 12% שבהם אתם מדברים על תפוסה שהיא מעל ה-74, כי אמרתם - - -

נכון.

מה המדינה פתרה?

ולהגדיר בדיוק מה צריך שיקרה בתקופת הזמן הזו כדי שאפשר יהיה להחיל את זה על כולם. אני מסכימה איתך.

אני רק רוצה להגיד שהמסלול שאנחנו עושים הוא בדיוק הפוך והוא מאוד מאוד קשה כחברי כנסת בוועדה, שהתקנות האלה הן סופר חשובות וצריך אותן, מצד שני, אנחנו לא רוצים שזה ייפול על הבעלים ולא על ההורים. אנחנו עושים פה מסלול עקום כשאנחנו לא יודעים מה הממשלה מציעה, מה היא משתתפת, מה היא נותנת, ולנו כחברי ועדה יש כל כך הרבה סעיפים שיכול להיות שבסוף נצטרך לעשות סדרי עדיפויות.

אבל עכשיו ניגש.

אבל אנחנו לא נוכל להחליט - - -

אבל עכשיו – הדיון - - -

צריך להגדיר גם לשרים הרלוונטיים מסגרת זמן כדי שנדע מה הממשלה שמה.

אנחנו כרגע מבינים שהסעיף של התפוסה – אנחנו עכשיו בפרק של התקינה, נכון? כולם יודעים שזה הפרק העיקרי. אנחנו מבינים שסעיף התפוסה לא אמור לעורר קשיים מיוחדים בהתחשב בנתון שנמסר לנו, שפחות או יותר 90% מהמעונות – פחות או יותר – עונים על ההגדרה בהתחשב גם ב-10% שיש וכדומה. לכן אנחנו כרגע מבינים שעיקר הקושי הוא במספר המחנכות או המטפלות, שזה הנושא הבא. כאן נצטרך לענות את כל השאלות הקשות הללו כי זה מוקד העניין. דבי ואחר כך עמיחי פישר.

אבל אדוני יושב-הראש, אי אפשר להתעלם מהכיתה האמצעית הזאת. אתם לא יכולים להשאיר את זה ככה.

נכון. אמיר, מה התשובה לגבי הכיתה האמצעית? אני בהתחלה אמרתי, הפער הוא מאוד משמעותי, גם ה-10% לא יכול לעזור לך.

אני אתייחס, אולי אני אעזור לאמיר. אני חושב שבסוף הסוגיה של התקינה והסוגיה של התפוסה משולבות אחת בשנייה. צריך להסתכל על הדיון ביחד. בסוף ניסו לעשות פה כפולות, 1 ל-5, אז הסכום הוא 20, 1 ל-8, שמו 24. ניסו לעשות פה איזשהו יחס. ככל שהתקינה תשתנה, מן הסתם נצטרך להתאים גם את התפוסה כדי שתוכל לתמוך בתקינה. הדיון הזה משולב בהקשר הזה.

אז אנחנו שמים הערה לבדוק את העניין הזה של הכיתה האמצעית. קוראים להם הצעירים, נכון? כיתת הצעירים.

זה גם בתוך ה-88%?

בגלל שהדברים לא נאמרו בהתחלה ואנחנו צללנו לנושא כאילו שזה מובן לכולם, חשוב לומר, הדיון התקציבי הוא סופר חשוב, אני לא ממעיטה פה.

כולנו מחכים לדיון הזה.

אבל אני אומרת ששאלה של תפוסה, תקינה וגם שטח באים כדי למנוע פגיעה בשלומם של הפעוטות. אני רוצה להזכיר כאן שלחוק הפיקוח יש כמה מטרות. יש גם מטרה של התפתחות הפעוטות. זה אפילו לא מגיע להתפתחות. זה גם קשור להתפתחות כי צריך שטח להתפתחות, אבל אנחנו בשלב שאנחנו אומרים כמה מטפלות יכולות לטפל בילדים בתוך המעון, ולכן זו שאלה אקוטית. מצד אחד אני מבינה את השאלה התקציבית, חשוב לי שחברי הכנסת יבינו את המשמעות מבחינת הטיפול בפעוטות. ככל שהכיתה יותר צפופה, יותר ילדים ופחות מעונות - - -

אבל הנושא הזה הוא ברור. הנושא הזה הוא ברור, אבל השאלה מה המדינה עושה בשביל להחיל את כל מה שאנחנו יודעים שהוא חשוב, ואיזה תקציב היא נותנת לזה, זה הסיפור.

איך היא מסייעת. איך המדינה מסייעת.

זה נחמד שהמדינה אומרת מה צריך שיקרה ואנחנו מצפים שהשטח יעשה את זה.

זה דגש מאוד חשוב. זה בדיוק האיזון שאנחנו מחפשים בין - - -

עם הדגש הזה יש כוכבית שלא להשאיר הרבה יותר ילדים בלי מעון בכלל.

- - - ההיענות התקציבית, נכון.

זה לא רק - - - בגלל שאנחנו מצמצמים את כיתת הביניים הזאת.

אם יש פחות מקום להכניס אותם - - -

גם ההצעה שהובאה לוועדה, על אף שיש שאלות שעולות בקשר לתקציב לגביה, היא לא ההצעה האופטימלית. לפי כלל המוחות, לפי ממוצעים של ה-OECD, אנחנו עדיין בפער. אפילו אם לא ייקבע 1:5 אלא 1:6 כמו שכתוב - - -

זה בתקינה שעוד לא הגענו אליה.

תיכף נדבר על התקינה גם. אבל אנחנו עדיין בפער. אני יכולה לומר שמבחינת הערות הציבור שקיבלנו בצד השני, כי דיברנו רק על ההערות שקשורות לתקציב, חלק מההערות אמרו לנו שיחס תפוסה צריך להיות כפל של התקינה. אם במעון יום יש 1:5, אז צריך להיות עד עשרה פעוטות. זה לא מה שייקבע היום כי אנחנו רוצים ללכת על סטנדרטים בסיסיים ביותר בשלב הזה, אבל צריך לדעת מה עומד בצד השני של - - -

כשתסיימו לבנות עוד עשרות או מאות מעונות שיהיה לכל ילדי ישראל.

גם לא דיברו על הפער בין מה שמשלמים שם לבין מה שמשלמים פה.

בעניין הזה מריה, החוקרת שלנו ממרכז המחקר, יש לה מה לומר. היא תדבר מיד אחרי שאת תציגי את הסעיף לגבי התקינה. לפני שפותחים את הדיון נבין מה המצב של המדינה יחסית למדינות ה-OECD.

אבל לפני זה, יש פה עוד כמה דברים מהותיים. מדובר פה על נסיבות מיוחדות. לא מפורט מה זה נסיבות מיוחדות. בתקינה, מה זה נסיבות מיוחדות שמאפשרות לנו להגדיל את התפוסה?

איפה אתה קורא?

ב-2(ג). מה זה נסיבות מיוחדות? באיזה הקשר? מתי? לכמה זמן? זה א'. ב', אני מבין את היחס של השטח פר כמות הפעוטות, כדי שלא ייווצרו פה סרדינים. מצד שני, יש את מקרי הקיצון במקומות המוחלשים שאין להם שום יכולת אחרת, זה או ככה או שפשוט לא יהיה. ואלו גם המסגרות הפרטיות.

אז מה, להפקיר את הילדים?

להפקיר את הילדים, אבל השאלה היא מה עושים במקרה הזה.

המדינה צריכה לדאוג שזה לא יהיה ככה. הילדים לא צריכים להיות במצב הזה.

נו, באמת. המדינה צריכה לדאוג - - -

כולנו כאן רוצים לדאוג לבטיחות הילדים ולפיקוח, אבל די עם הפופוליזם כל הזמן ועם ההערות האלה.

השאלה מה עושים במקרים האלו.

פופוליזם? פופוליזם קרעי?

כן, פופוליזם. בפופוליזם את מקום ראשון.

עזוב, קרעי, אני שואל שאלה, אתה מתערב לי. עזוב, אני בשיח עם קארין. אני בשיח עם קארין, עזוב אותך.

הפופוליסט היחיד הוא אתה. די כבר.

שלומי, ההערה שלך, תאמין לי שהיא מיותרת.

לא, היא לא מיותרת. ההערות של קארין כל פעם ששואלים שאלה – כאילו לא אכפת לנו מהילדים. די עם זה.

אז היא שואלת מה עושים, השאלה לא אליך, למה אתה לוקח את זה אליך?

זה לא העניין. העניין הוא מה עושים במקרי קיצון כאלו, ויש מקרי קיצון כאלו, וברור שאנחנו לא רוצים סרדינים, השאלה מה עושים? האם יש חלופה גם לילדים האלה?

חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין.

בוקר טוב לכולם, דיון חשוב, מורכב ומסובך, אבל הוא בהחלט נחוץ מאוד. הגיע הזמן לתת את הדעת על הדברים. אני חושבת שכל הסוגיות בסופו של דבר משתקפות בדבר אחד: יש משמעות כלכלית והשלכות כלכליות לדבר הזה, ולזה יש שני צדדים: יש את הצד של ההורים, ויש את הצד של הממשלה. אני לא אומרת קודם את ההורים כאילו שהאחריות הכלכלית היא קודם כל על ההורים. נכון שההורים צריכים לקחת חלק בעניין, אבל כולנו יודעים – לא רק עכשיו בגלל הקורונה – המחיר הרשמי שנמצא במעונות, ילדים למשפחות רגילות לא יכולים. פשוט מאוד, מלכתחילה אנחנו שמים מחסומים בפני אותם ילדים להיות במסגרות חינוכיות רגילות. ואני רוצה להדגיש חינוכיות, כי אני חולמת על היום הזה שהמעונות יעברו מהמקום של הטיפול והשמירה על הילדים – אנחנו עדים בשנים האחרונות למקרים מזעזעים. אפילו את השמירה לא מקיימים.

הגיע הזמן שזה יעבור לנושא של חינוך. נושא של חינוך כן מחייב תקינה מתאימה. תקינה מתאימה אומר מטפלות מוכשרות, עם כל הכבוד למטפלות, לא כאלה שסיימו י"ב ועברו כמה שעות הכשרה, וגם לזה יהיה תרגום בשכר שהן יקבלו, גם מספר ילדים כמו שצריך, גם תוכניות כמו שצריך, וגם בהחלט מקום כמו שצריך: מקום שמאפשר מנוחה, משחק, התפתחות רגילה ומתן שירותים בסיסיים לאותם ילדים. ולכן אל לנו לברוח. אני חושבת שכל מי שיושב כאן מסכים שלילדים שלנו מגיע את הטוב ביותר. וכן, יש אוכלוסיות מוחלשות, ואני לא מוכנה לקבל את האמירה באוכלוסיות מוחלשות במקומות בפריפריה החברתית והגאוגרפית כאילו אין אפשרות, ואז אנחנו נקבל את מה שקיים.

להיפך, אני דורש לתת תחלופה.

לא, האחריות היא על המדינה, היא צריכה לדאוג דווקא במקום הזה.

בדיוק. בדיוק.

שתיתן את כל מה שצריך. ואל לנו להקל בסוגיה הזאת.

אבל זה מה שהוא אמר.

אני בעד. על זה ההצבעה? שאלתי. אם היועצת המשפטית אומרת לי שאם אני מצביע עכשיו, מיליארד שקל עוברים למעונות, תעשה הצבעה, הדיון הסתיים ונלך הביתה, מה הבעיה?

לא יכול להיות. לא יכול להיות, כבודו. לא יכול להיות שהילדים שלנו – אנחנו יודעים - - -

זו שאלה שנצטרך לברר בהחלט. לפני שאנחנו מצביעים - - -

אני חושבת שזו התשובה שצריך לקבל, אחרת כל ההצעה וכל הדיון הזה לא שווים כלום.

זו התקנה שעכשיו נדון בה.

אנחנו יודעים מי הילדים שסובלים במדינה, מי התינוקות שסובלים – אלה התינוקות שנמצאים בפריפריה החברתית והגאוגרפית, שלהורים שלהם אין אפשרות לשלם אפילו 1,000 שקל. אני מכירה מעונות פרטיים ברמה הכי גבוהה, אומרים 1,000 שקל לילד עם ארוחת בוקר וצוהריים, וההורים מתקשים. מתקשים. כשאימא מקבלת שכר של 3,500 שקל או 5,000, או שבכלל אין לה אפשרות לעבוד, והורה באותו מצב – איזה גזר דין אנחנו גוזרים על הילדים האלה?

בהחלט. עמיחי פישר, משרד ראש הממשלה.

תודה. תודה על רשות הדיבור. כמו שגם עלה פה, חשוב להבחין בין הדיון התקציבי, שהוא בעיקרו סביב הסמל, אבל מרבית הילדים בישראל נמצאים במעונות פרטיים, שממומנים רק על ידי ההורים, הם לא ימומנו על ידי תוספת תקציב של המדינה למעונות סמל. זו נקודה עקרונית. מעבר לזה, בעניין התפוסה, קודם כל, לפי מה שאנחנו מכירים מהמעונות הפרטיים, המספרים הממוצעים במעונות הפרטיים הם יותר לכיוון 40-35, גם עם תקינת מטפלות מאוד גבוהה. מספר התפוסה בכיתה היא יותר גדולה. לא בכיתה, וזה בדיוק העניין. להבנתי, החשיבה סביב התפוסה נסובה בעיקר סביב הסמל כשעובדים בכיתות, אבל מעונות פרטיים עובדים בבתים. זאת אומרת, יש הרבה חללים, ולכן ההגבלה של תפוסה למעון פרטי היא קצת מוזרה כי באופן טבעי הקבוצה מתחלקת לכל מיני קבוצות, אם מטפלים כמו שצריך, עם מטפלות כמו שצריך. אבל להגביל קבוצה של מעון פרטי שעובד בבית עם הרבה חללים לתפוסה מקסימלית שהיא פחות ממה שיש היום, להבנתי, זו הגבלה שרירותית ביחס למעונות הפרטיים. שוב, זה בלי לגעת בשאלת התקינה. גם אם התקינה תהיה תקינה כמו שמוצעת פה, כמו שצריך, אבל להגביל את זה למקום שיש את האפשרות בחלל להתנהל בצורה מרווחת – אני לא מצליח להבין את זה. תודה.

עמיחי, לא הבנתי מה אתה מציע.

לכל הפחות להעלות את התפוסה, ובמיוחד לחדד שהתפוסה היא שהילדים לא יכולים להיות בחלל אחד, כי אם יש הרבה חללים, אז אפשר להעלות את מספר הילדים עם מספר מטפלות בהתאם. התפוסה צריכה להיות מוגבלת לא לגן כגן, אלא לחלל שבו הם נמצאים. זו הבחנה מאוד חשובה במקומות שיש הרבה חללים. בסמל זה אולי פחות כי הם עובדים בכיתות מובנות, אבל בפרטיים שעובדים בבתים צריך להגביל את התפוסה לפי חלל ולא לפי - - -

ואיפה תעשה להם את הריכוז? הם לומדים בחללים, אבל יש כיתה שלמה - - -

אבל ההצעה שנמצאת מול הוועדה היא בהתאם להערות האלה.

רגע, דבי. זה נכון שיש עבודה בקבוצות, אבל בסופו של דבר יש שעות שבהן הכיתה מתכנסת. איפה תקיים את הדבר הזה, או שזה לא משנה?

הילדים שלי היו בשלוש השנים האחרונות בגן נפלא עם יותר מ-30 ילדים. הזמן שהם היו הכי שקטים בו זה הזמן של הריכוז. יושב הגנן, שולט - - -, הם שקטים. וזה קורה בחלל המרכזי.

כן, אבל איפה אתה מכנס את כל הילדים האלה בצורה בטוחה?

אני אומר, זה קורה בחלל המרכזי, זה גם הזמן הכי בטוח – הילדים לא משחקים, הילדים יושבים, עושים להם פעילות.

30 ילדים. 30 ילדים בני חמישה חודשים, זה מה שאתה אומר?

בחמישה חודשים אין שעת ריכוז, נכון? הילדים בני שנתיים, שיש שעת ריכוז.

כן, 30 ילדים בני שנתיים? - - - באיזה גן היית?

אני הייתי ביום ההולדת של הילדים שלי, זה הזמן הכי נשלט במשך היום.

בסדר. אני לא יודעת כמה - - -

דבי רצתה להתייחס.

אני לא חושבת שזה מחייב שהתקנות לא מאפשרות שלפעילות מסוימת יצרפו קבוצות. אני לא חושבת שהתקנות לא מאפשרות עבור פעילות מסוימת לצרף כיתות או קבוצות. העניין הוא שרק באופן קבוע ולאורך כל יום הפעילות.

זה מה שאני הבנתי.

אז זה כן מחולק לפי שכבות גיל, כל שכבת גיל צריכה את השגרה שלה, את סדר היום שלה, את זמני ההאכלה שלה, האוכל המיוחד שלה מותאם לגיל. לכן החלוקה לפי כיתות, אני לא חושבת שזה - - -

אני רוצה לחדד את השאלה. נניח שיש לנו גן פרטי בווילה של ארבע קומות, כשבכל קומה יש שכבת גיל מסוימת, אבל סך כל הילדים עולה על 79 ומגיע ל-120.

אין מניעה. אין מניעה.

אין מניעה. כשיש מקום, אין מניעה.

זה מה שהוא שואל.

אני אענה. יש גודל קבוצה.

זה לפי גודל קבוצה, אין מניעה.

תסבירו את זה בבקשה שאין מניעה, כי אני לא מבין את זה.

אני אנסה להסביר מכיוון ש- - -

אין מספר מקסימלי, זה לפי גודל קבוצה. נכון? אין נתון כולל.

אני מבקשת להגיד גם שאנחנו שמענו את ההערות האלה לפני שבאנו לכנסת, ולכן ההגדרה של קבוצה הוגדרה כפי שהיא ולא לפי מקום פיזי נפרד. אנחנו מדברים על זה שהקבוצה נמצאת בחלל פעילות המיועד לה, אבל לא אמרנו, ולא כתוב, בגלל ההערות שנתקבלו, כמו ההערה של עמיחי, שזה חייב להיות בכיתה נפרדת עם דלת נפרדת, פיזית נפרדת. אמרנו שיש חלל לכל קבוצה. זה מה שכתוב בהגדרה.

אבל השאלה היא אחרת, לא הבנתם את השאלה.

הוא אומר אם יש לך גן עם 30 ילדים באותה קבוצת גיל בכמה חללים נפרדים. זאת אומרת, אתם נותנים פה תפוסה - - -

אז יכולות להיות שתי קבוצות. שתי קבוצות של - - -

באותו חלל כמה קבוצות.

נגיד באולם ספורט, זה בסדר שהם יהיו באותו חלל, תפרידו את הקבוצות.

צריכה להיות איזשהו הפרדה פיזית ביניהם.

זה למעון כולו, לא?

גודל הקבוצה הוא לא למעון כולו, הוא לכל כיתה.

היא נפרדת מקבוצות אחרות.

יכול להיות גם מעון של 120 מחולק לחמש או שש כיתות, או שבע כיתות, או תשע או 11.

הבנתי, תודה.

זה חשוב. זה חשוב. הנה, זה מהותי.

אם יורשה לי לחדד את השאלה. גן עם 35 ילדים עם עשר מטפלות. במבנה הזה, מכיוון שהוא בית פרטי, יש סלון, יש חדר שינה, יש חצר, יש עוד חדר שינה וכולי. באופן טבעי, חלק מהילדים הם בשעת סיפור במשך היום בחדר השינה, חלק מהילדים משחקים ביצירה בחלל אחר, חלק מהילדים משחקים בקוביות בחלל שלישי. אם לילד נמאס מסיפור, הוא רוצה לעבור לעשות יצירה. כל הקבוצה צריכה לעבור וצריכים לשנות את כל מבנה הגן כדי לעבור קבוצה-קבוצה, או שילד שנמאס לו מהסיפור יכול לעבור להיות בשעת יצירה או שאי אפשר? נראה לי שזה לנעול את הקבוצה בצורה לא חינוכית אפילו, לא לאפשר לילד לעשות את המעבר הזה.

אני לא מבינה מה הוא רוצה.

לא הבנתי. באמת, אני לא מצליחה להבין.

גם אני לא הבנתי.

זה לא מובן?

לא הצלחתי להבין.

ילדים נמצאים בכמה חללים ועושים פעילויות שונות. ילד יכול לעבור מפעילות לפעילות?

זה כמו שתגיד שילד בכיתה ב' רוצה ללכת פתאום לכיתה ד'.

עמיחי, מה שאנחנו הבנו שהגמישות מאפשרת כאן שינויים וניצול המרחב. לא הבנו את הקושי שאתה מצביע עליו.

אם אפשר לעבור, בסדר.

נכון שאני צודק בזה שאין מספר מקסימלי של כל הילדים? זה הולך לפי קבוצות.

נכון.

של הכול אין, העיקר לשמור על התקינה בתוך.

כן.

אנחנו אמרנו שצריכות להיות קבוצות, לא אמרנו איך הקבוצות האלה צריכות להיות. הן יכולות להיות גם מעורבבות.

אתה יכול להוסיף את הקומה השישית, את הקומה השביעית ואת הקומה התשיעית ובכל קומה לשמור על התקינה ועל היחסים שביקשנו.

זו הקבוצה. אם הקבוצה היא מעורבת - - -

ההבהרה הזאת מאוד חשובה, תודה רבה.

הבהרה בהחלט - - -

אולי אני אוסיף עוד משהו לגבי החלוקה לקבוצות. המטרה בחלוקה לקבוצות – שזה מה שקורה בפועל גם במעונות פרטיים בדרך כלל, שהחלוקה לקבוצות נגזרת מסדר יום שונה. לתינוקות יש את השינה בשעות שלהם, את האוכל שלהם, את שלבי ההתפתחות שלהם, סוג הצעצועים והמשחקים שמתאימים להם, לעומת הילדים הגדולים יותר שיש להם אותו דבר, רק אחר. לכן גם בהערות הציבור עלתה השאלה שמבחינתנו עלתה מהצד של הפרטיים בעיקר, השאלה של הקבוצות המעורבות גילאית – מה אני עושה אם יש לי עשרה ילדים, חלק תינוקות וחלק גדולים, אני לא רוצה להפריד אותם לשתי כיתות נפרדות. שם עלתה השאלה. למרות שיש מבחינה מקצועית – בתפיסה של האקדמיה והתפיסות החינוכיות יש תפיסות שאומרות לא לאפשר בכלל קבוצות מעורבות גילאית, גם תגובות מהסוג הזה קיבלנו. אנחנו הבנו את הצורך ורצינו לאפשר את הגמישות הזאת למעונות הפרטיים, ולכן אפשרנו את האופציה של קבוצות מעורבות גילאית, כמובן, תוך שמירה על יחס התקינה המתאים. אבל זה משהו שכן עלה מתוך השטח וכן אפשרנו אותו למרות ההסתייגויות המקצועיות.

אדוני יושב-הראש, אני רוצה להציע משהו.

אפשר לשאול שאלה?

רגע. שלומי ואחר כך קארין.

מכיוון שאלו דברים משולבים, יחס פעוטות למחנך, אני רוצה לומר, אם אנחנו משאירים את זה בסופו של דבר כמו שזה קיים היום, 1:6, 1:9 ו-1:11, ואת זה לא משנים, את יחס הפעוטות למטפל – אם, תיכף נדון בזה – אז לדעתי צריך לשנות את גודל השכבה המרבי להתאים לשלוש קבוצות כאלה, 18 ו-27 במקום 20 ו-24 כמו שזה מופיע. כרגע 20 זה ארבע קבוצות ו-24 זה שלוש קבוצות. אם תקטין 20 ל-18, שזה יהיה שלוש קבוצות, ותגדיל ל-27, וגם הלאה, 30 מתאים לשלוש קבוצות. ככה אתה גם שומר על אותו מספר קבוצות בכל שכבת גיל ולא פוגע בשכבה אחת.

זה דבר הגיוני, נכון? נתקדם ונראה. נתקדם, נראה מה אנחנו מאשרים בתקינה ואז נראה את ההשלכות של זה על התפוסה של הקבוצות.

אפשר שאלה? אני מנסה להבין, לאור ההערות האחרונות, לא משנה מה שטח המקום, המחשבה היחידה היא רק מספר הילדים מול מספר המטפלים?

לא, יש פה עמודה של שטח.

לא, זה הטור הבא.

יש שטח, בטח, תיכף. כדי לעשות כאן סדר, הנושא של התקינה - -

תפוסה. תפוסה.

- - במובן של מספר ילדים, לפי השיחות שקיימנו, לפי כל הדיונים שהיו עד כה, הוא הנושא שמעורר רגישות גם בפן הכלכלי וגם בפן המקצועי. דבי התייחסה לסעיף. אני רוצה לשמוע את מריה, ממרכז המחקר של הכנסת, שבדקה איפה עומדת ההצעה בפרספקטיבה משווה בעיקר למדינות ה-OECD. פשוט שנבין אם זה אופטימלי מדי, אם זה צנוע. פשוט שנבין איפה התקינה המוצעת עומדת ביחס למדינות ה-OECD.

OECD זה מה שהציגו - - -

תקרבי את המיקרופון.

כולם נדבקו מנתניהו – ה-OECD, למה זה מעניין איפה זה עומד? אני רוצה לדעת כמה מעונות בביתר עילית חסרים, למה מעניין אותי כמה יש בבלגיה כשאין שם ילדים?

עד עכשיו, בדברים שאני בדקתי, פחות או יותר, ישראל באמצע. אני תוהה אם זה באמת - - -

מבחינת ילודה, בישראל יש יותר ילדים וגם חסרים יותר מעונות.

- - - בלי השוואה לאירופה. בלי השוואה לאירופה ובלי השוואה לארצות הברית.

כשאני אומר אמצע, זה הממוצע. אם אתה מפריד - - -

אם תוציא מתוך המשוואה את תל אביב, רעננה, את גוש דן חוץ מבני ברק, אנחנו נמצאים פי 3, אז בכלל אין השוואה. עזוב.

כדי לחזק את דבריך, אם אתה לוקח את הערבים ואת החרדים ואת שאר האוכלוסייה, ישראל במצב טוב גבוהה, והאוכלוסייה החרדית והערבית, לצערי, במצב - - -

בתחתית.

נכון. - - - עולם הולך ונכחד.

אבל זה אמיתי, אני בדקתי את זה.

אני יודע, אני מכיר את זה.

אם אתה לוקח את תוצאות פיז"ה למשל וכדומה, אם אתה רואה את האוכלוסייה החרדית והערבית, זה הרבה פחות מהממוצע, והפוך, אם אתה לוקח רק את האוכלוסייה - - -

אין פחות, הם יותר גבוהים, תפסיק להיות עם כזו הרגשה. אנחנו יותר גבוהים בכול.

הכול מתחיל במעונות היום, אדוני היושב-ראש.

יותר גבוהים, אבל הציונים, לצערי, יותר נמוכים.

אנחנו גבוהים בכול, רק המציאות קשה, מה לעשות, ידידי?

מריה, סליחה.

לגבי הסעיף של התפוסה, אנחנו בדקנו בסקירת השירותים לילדים בגיל הרך שערכה הנציבות האירופית ב-38 מדינות. אנחנו בדקנו את המצב באירופה לפי סקירת השירותים לילדים בגיל הרך שערכה נציבות האירופית. הבדיקה הזאת נעשתה ב-38 מדינות. על פי הנתונים שלהם ברוב המדינות שנבדקו, גודל הקבוצה המרבי נע בין 12 ל-16 ילדים בגיל שנתיים, ובין 23 עד ל-25 ילדים בגיל 4. אלה הקבוצות שהם בדקו והציגו. ההבדלים בין המדינות באירופה הם מאוד משמעותיים, כי כל מדינה קובעת משהו משלה. ילדים בני שנתיים – מספר הילדים המקסימלי למשל, נע בין תשעה ילדים ברומניה ל-24 ילדים בצ'כיה, ולילדים בני 4, המספר המקסימלי שנקבע הוא בין 19 במלטה, וזה מגיע עד ל-30 בבריטניה. אז יש פערים גם במדינות השונות.

גילאי 4.

כן, זה עד גיל 4, זו קבוצה של הבוגרים, עד 36.

השאלה המסקרנת – דבי כבר הקריאה את התקנה, אז מיד נשאל אותך – מה קורה בתקינה של מספר ילדים לעומת – את איתי, מריה? מחכים למוצא פיך לגבי היחס ההשוואתי של מספר ילדים, כי היא כבר הקריאה את התקנה, אז אפשר לשמוע ממך.

מה שקיים היום, אני מזכירה את ההצעה, מבחינת הטבלה, טור ג'.

עוד פעם, מה שקיים כיום ומה שמוצע. כן.

ההצעה היום לגבי הקבוצה של התינוקות עד 15 חודשים היא 1:5 בעוד שבקיים היום זה 1:6. בקבוצה שמעל 15 חודשים עד 24 חודשים ההצעה אומרת 1:8 כשהקיים היום 1:9. לבסוף, ההצעה לגבי הבוגרים, פעוטות מעל 24 חודשים – ההצעה שמונחת היא 1:10, בעוד שהקיים היום היא 1:11 פעוטות.

במובן של קיים היום, זו התקינה שקיימת במעונות המסובסדים.

אני מדברת בוודאי רק על בעלי סמל, אין חובת תקינה בקשר למעונות יום פרטיים. תיכף הודיה תתייחס לזה יותר בדייקנות, אבל חשוב להגיד בעניין הזה – בעניין התקינה תיכף אנחנו נדבר על שטח ששם יש הסתבכות, אבל לעניין התקינה, המעונות הפרטיים מתחרים אל מול מה שקורה בבעלי סמל, ויש להם תקינה שעומדת בסטנדרטים, לפעמים יותר משופרת מהסטנדרטים.

התקינה שנאשר בוועדה עכשיו, זה יחול על כל המעונות, נכון? עד עכשיו בכלל לא הייתה שום הוראה שהתייחסה למעונות הפרטיים?

גם עכשיו. למה אתה אומר עד עכשיו? גם עכשיו אין.

גם עכשיו אין, ברגע שנאשר.

לא היה כלום, מה היה?

אדוני יושב-הראש, אם מתייחסים כבר למעונות פרטיים – וזה מצוין שאנחנו משיתים פיקוח ותקנות – יש איזשהו נושא שאני יודע שעלה בוועדה הזאת לפני שנתיים כבר, הנושא של היתר שימוש חורג.

זה לא רלוונטי לחוק הזה.

מה זה קשור לחוק?

שעולה 150,000 שקל לקבל אותו מהעירייה. זה רלוונטי, כי אם מוסיפים הוצאות, אז צריך להקטין הוצאות שהן לא רלוונטיות לפיקוח ולבטיחות, זו סתם איזושהי אגרה לעירייה.

לא, לא, לא, רגע. היתר שימוש חורג זה משהו ישן, זה שייך בכלל לחוק תכנון ובנייה, הוא לא קשור לפיקוח, הוא היה לפני כן. אין קשר.

אבל אי אפשר להתעלם מעלות מיותרת - - -

צריך לעשות הסדרה של - - -

עלות נוספת, לא מיותרת, סליחה. עלות נוספת שעכשיו משיתים בעקבות התקנות ולא להפחית עלויות אחרות מיותרות לגמרי.

אבל זה חוק אחר בכלל.

לא, לא, יפעת.

אז מה, אנחנו יכולים - - - את זה.

אפשר הערה בעניין הזה?

נשמע התייחסות, אם יש התייחסות לאוצר.

הערה בעניין. הערה בעניין.

רציתי לשמוע את מריה לגבי מה התקינה המקובלת בעולם בעניין הזה. ברשותך, קארין.

לעניין ההיתר שימוש חרוג, כן חשוב לומר.

משהו קצר כי זה לא הדיון כרגע.

ממש קצר. אני חושבת שאם הוראות הפיקוח לעניין בטיחות הילדים חופפות את היתר השימוש החורג, האוצר והרשויות המקומיות צריכים לבוא בדברים עם אותם מעונות יום, לא במקום תקנות הפיקוח.

זה ברור.

איציק, אתה מכיר את הסוגיה הזאת, נכון?

אני אתייחס לעניין היתר שימוש חורג כי זו סוגיה שעולה וחשוב שתכירו, ואחרי זה אני אתייחס לעניין התקינה, אלא אם כן, אתה - - -

אחרי מריה, כן.

אין בעיה. לעניין ההיתר לשימוש חורג, כבר בתוכנית הכלכלית של תקציב 2020, משרד האוצר ומשרד ראש הממשלה הניחו תיקון לגבי מסלול ירוק להקל בתנאים. כמו שאתם בוודאי יודעים, התקציב לא עבר והתוכנית עדיין מונחת על המדף. אתם יכולים לראות אותה באתר של משרד האוצר, יש שם את טיוטת המחליטים שגיבשנו בשיתוף עם משרד ראש הממשלה.

ביקשנו לתקן אותה.

התייחסתם להיטל ההשבחה שם בתקנות? רק שאלה.

זה היה לפני יותר מכמה וכמה חודשים, אני לא רוצה להיכנס לפרטים. אם יש הערות, אתם מוזמנים להתייחס, בתקווה שבתקציב הבא שיעבור אנחנו נוכל לצרף את התוכנית הזאת ולפתור את העניין.

זו תגלית פוליטית שלפני כמה חודשים היה בכוונת הממשלה להביא תקציב.

איציק, קחו בחשבון שאם אנחנו מכניסים את התקנות האלה עם כל הפיקוח והבטיחות, יכול להיות שהרבה מההיתר הזה יתייתר.

זה אמור להקל. כן, בהחלט.

אם אפשר להקל עוד יותר שם.

אני אשמח להתייחס לתקינה אחר כך.

כן. מריה.

שוב פעם אני חוזרת לאותה סקירה שאנחנו בדקנו של הנציבות האירופית ב-38 מדינות באירופה.

הנציבות – כמה זה, 38 מדינות?

אני לא בדקתי כמה - - - בנציבות, אבל זה מה שהם בדקו.

זה לא בהכרח ה-OECD.

לא. מהסקירה עלה כי במסגרות לילדים קטנים מתחת לגיל 4, התקינה של איש צוות לילד שונה בין מדינה למדינה, וזה נע בין איש צוות אחד לשלושה ילדים בנורבגיה - - -, איש צוות אחד לארבעה ילדים בבריטניה, אבל זה גם יכול להגיע לתקינה הרבה יותר גבוהה של 15 ילדים לאיש צוות אחד במדינות כמו ליטא, ספרד, סרביה וקפריסין, תלוי למה אנחנו משווים. ברוב המדינות יש רגולציה שמגדירה את חובת התקינה במסגרות עם ילדים עד גיל 4. התקינה מאפשרת איש צוות אחד לחמישה עד שמונה ילדים מקסימום, ובדומה למה שהוצע בתקנות שלנו, התקינה משתנה בהתאם לגיל – ככל שהילדים יותר גדולים התקינה עולה, מספר הילדים פר איש צוות.

לאיזה גיל מה שהקראת עכשיו?

חמישה עד שמונה זה לכל הגילאים?

לא, זה רק עד גיל 4.

איזה גיל?

מתחת ל-4.

אוקיי, מתחת ל-4, אבל מתחת ל-4, יש גם שלושה חודשים עד שנה וחצי.

נכון, שם בסקירה הם לא מתייחסים לקבוצה הזאת. אצלכם יש גם את הנתונים של ה-OECD, מה שאתם הבאתם בסקירה שלכם. אנחנו גם מביאים אותם במסמך שלנו, שהממוצע של ה-OECD זה 1:4 עד 1:6 אצל תינוקות, וארבעה עד שמונה אצל בוגרים. זו התקינה.

אז התקינה של ה-OECD היא יותר משופרת?

לא ה-OECD, בחרנו שש מדינות נבחרות.

אדוני היושב-ראש, היא לא יותר, היא הרבה יותר.

הרבה יותר משופרת.

אבל צריך לזכור את כמות הילדים שיש שם.

לכן הערכנו משהו מאוזן יותר.

אבל זה חשוב לסוגיה המקצועית לגבי התקינה הראויה, מתוך הנחה שבמדינות ה-OECD התקינה אמורה להיות גם לפי בדיקות מקצועיות.

יש כוח עבודה - - - שנוכל – אנחנו יודעים מה קורה - - - אם נוכל לגייס, אם למשל נצטרך יותר?

תיכף נעבור לנציג משרד הבריאות שביקש לדבר קודם, ולא נתתי לך, סליחה.

הכול בסדר. אני אדבר כשנדבר על שטח מזערי.

אוקיי. התקנה הזו היא התקנה העיקרית שעוררה שיח במובן של ויכוח ומחלוקות. מה שאני רואה לנגד עיניי, יש את התקינה הקיימת שבכל שכבת גיל ההצעה היא לצמצם בילד אחד, נכון? בגיל הראשון משישה ילדים לחמישה, אחר כך מתשעה ילדים לשמונה, ואחר כך מ-11 לעשרה ילדים. זו התקינה המוצעת. בהמשך לדברים שאמר השר – אמר חבר הכנסת פינדרוס בצדק, יש את הסוגיה התקציבית. אנחנו צריכים להבין שיש כאן עלויות תקציביות. אני אשמח להתייחסות לגבי העלויות התקציביות גם של משרד הרווחה וגם של משרד האוצר, כי אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאף אחד כאן לא רוצה לגלגל את זה על ההורים, נכון? שאל חבר הכנסת פינדרוס שאלה בצדק, ברמה החוקתית, ועדה בכנסת מעבירה תקנה שיש לה השלכות תקציביות. מה קורה אחר כך? זה הדבר הראשון.

דבר שני, אמר השר שמולי תחשבו על כל מיני רעיונות. רעיון אחד, להחיל את זה באופן הדרגתי לפי גילאים. רעיון שני, להחיל את זה באופן הדרגתי לפי שנים. זאת אומרת, שנה ראשונה, שנה שנייה, שנה שלילית וכדומה. רעיון שלישי – ניקח את התקינה הקיימת, שממילא לא חלה עד היום ברמה המשפטית על המעונות הפרטיים, ובשלב הראשון להחיל אותה על המעונות הפרטיים הקיימים ולהחיל את התקינה המשופרת מהשנה הבאה והלאה על מעונות חדשים. שוב, אני זורק רעיונות.

לא, אני רוצה להבין מה העיקרון להחיל את זה על הפרטיים.

רק רגע, אני בינתיים זורק רעיונות כדי שיהיה לנו מה - - -

אוקיי, אבל אני רוצה לשמוע מה ההיגיון מאחורי זה.

ההיגיון הוא לא על הפרטיים. ההיגיון הוא שמהיום והלאה – נגיד בעוד שנה או בעוד שנתיים – אנחנו נחליט שהתקינה הזאת תחול על כל מעון חדש, לא משנה אם זה מסובסד או פרטי.

את זה הבנתי.

אבל הרעיון כיום הוא שהמינימום שאפשר לעשות זה להרחיב את התקינה שקיימת היום – אגב, היא קיימת בהסכמים, היא לא בחוק, עם המעונות המסובסדים. להרחיב אותה למעונות הפרטיים. אני מניח שזה המינימום – אני מניח, אתם תגידו – שאפשר לחשוב עליו.

זה סביר מאוד.

אני רק רוצה לשאול, האם הממ"מ של הכנסת - -

אתה מסכים איתי, פינדרוס, שזה המינימום שאפשר לחשוב עליו?

- - כן. אני רוצה לשאול את הממ"מ של הכנסת - -

ואני לא יכול לקבל מצב שבכלל אין תקינה בפרטי.

- - בכלל בנושא כוח אדם במטפלים. מדברים בעיתונות – אני לא קראתי מחקר על זה – שיש חוסר גדול מאוד בכוח אדם. אם אנחנו מגדילים את כוח האדם, אולי אנחנו נאשר הבאה של 5,000 סינים בשביל זה.

שאלה חשובה ביותר. השאלה האחרונה שאני מעלה - - -

לא צריך להביא אף אחד.

לגבי מעונות חדשים, אני מסכים אתך ברגע שיהיו מספיק מעונות לכל ילדי ישראל.

העליתי את כל הרעיונות האפשריים. הדבר האחרון, חברת הכנסת שאשא-ביטון, העלית את זה בדיון הקודם, הייתה הבטחה, ומשרד האוצר אמר שההבטחה הזאת קיימת, לגבי 280 מיליון במשך שבע שנים לאחר חקיקת חוק הפיקוח. זה אומר בכל שנה 40 מיליון. אנחנו שנתיים אחרי החוק, זה אומר שיש 80 מיליון שהיו אמורים להיות שם בקופה.

בקופה. בטח, ברור.

אבל בחלק מהם השתמשו לטובת הפיקוח.

והמצלמות גם כן.

אני ביקשתי מאיציק לבדוק את הנושא התקציבי ולעדכן גם אותנו כחלק מהדיון של היום מה קורה עם אותם תקציבים.

קנו עם זה אגרות חוב. קנו עם זה אגרות חוב, עכשיו שירצו הלוואות לקורונה.

או חיסונים. אגב חיסונים, עדיין אין לגיל הזה, נכון? בינתיים הגיל הזה לא מתחסן.

אחוז ההידבקות הוא שולי בגיל הזה. דבי, את רוצה להתייחס על התקנות והכסף?

לפני שאני פותח את הדיון של חברי הכנסת לגבי כל האופציות הללו, בואו נבין קודם כל את הסוגיה התקציבית. השאלה הראשונה היא מהי העלות התקציבית הנוספת אם נאמץ את השינוי המוצע – נגיד שאנחנו מאמצים את זה בתוך שנה – מהי העלות התקציבית, ואיך אתם חושבים שהמדינה תתייחס לנושא הזה, מתוך הנחה שאנחנו לא מעוניינים לגלגל את זה על ההורים.

עלות של שתי החלופות – גם מה שהצעת, להחיל את זה על הפרטי וגם - - -

נכון. נכון.

לזה אין עלות.

למה?

להחיל על הפרטיים את מה שקיים היום בסמל.

למה אין עלות? כי הם מקיימים את זה.

יש עלות משנית קטנה.

לא הבנתי, יש כסף שעובר מחשבון בנק אחד לחשבון בנק אחר? אני רוצה לדעת לאיזה.

אם יש מעון שכולם כמו סרדינים, מה זאת אומרת?

צריך לדעת מה ההערכה שלהם, כמה זה צריך לעלות.

בוא נבין את תמונת המצב. אתה תהיה צודק בעניין הזה שאין עלויות. אם יגידו לנו ש-90% או 95% מהמעונות הפרטיים פחות או יותר עומדים בתקינה של המסובסדים, זה יהיה מצוין. אבל חייבים לשמוע את זה גם לפרוטוקול. נתחיל בדבי? אני רוצה גם את דבי, אם את איציק וגם את הודיה.

אני רק מתייחסת לסוגיה המשפטית גרידא, אחר כך אני אבקש מהודיה ומאיציק שיתייחסו לעלויות תקציביות.

אגב, אתם הגשתם עלויות תקציביות, אז כדאי לעדכן את הוועדה.

אני כבר אמרתי בישיבה הקודמת, לתקנות האלה מדובר ברגולציה.

עכשיו אנחנו מדברים על המטפלים?

כן, על היחס בין המטפלות למספר הילדים.

השאלה החוקתית מתמקדת בסעיף 40א לחוק יסודות התקציב שאומר שבמקרה שיש עלות תקציבית לתקנות או לחקיקה, היא צריכה להיות מעוגנת בתקציב התלת שנתי. התקנות כפי שהן היום, בלי קשר לרצון של הוועדה, בסופו של דבר מביאים עלות רגולטורית. ככל שהממשלה לא תחליט על הקצאת תקציב לצורך מימון העלויות, הכסף יושת על השוק בסופו של דבר. לכן לדעתי, חוקתית היינו יכולים להביא את התקנות לוועדה מכיוון שאין בחובתן עלות תקציבית מובנית.

זאת כוונת השר, להביא את התקנות לוועדה כשאין תקציב, שההורים ישלמו?

כן, שלמה, ולהפיל את זה על ההורים.

שנייה, כוונתו של השר היא לקיים את בקשתו של המחוקק שהוא חייב לקבוע – חייב לקבוע – סטנדרט.

התקנות היו אמורות להיות לפני שנה.

שנייה. השר חייב לקבוע סטנדרטים. הוא לא רשאי לקבוע סטנדרטים, הוא לפי החוק חייב לקבוע סטנדרטים. זה נוסח של סעיף 7א לחוק.

כן, אבל הוא אמור לתת להן תוקף. זה נחמד לשבת - - -

הוא חלק מהממשלה, שיביא את הכסף לתקנות האלה.

שנייה. בסופו של דבר, הממשלה יכולה להחליט אם היא משיתה את העלות על השוק, או שבסופו של דבר היא מתקצבת את - - -

מה מציע השר? כרגע את מייצגת את הממשלה, לא אני.

מה השר מציע והממשלה?

פינדרוס, כרגע היא ענתה על השאלה החוקתית שביקשת, נכון? דבי, רק רגע.

אני עונה לך במובן הכללי המשפטי, לא יורדת לרמה של - - -

אני אעזור לך קצת. עלתה שאלה חוקתית. אני חושב שבינתיים התשובה התייחסה באופן כללי, לא לתקנות. אני הבנתי שהתשובה אומרת כך: מעבירים תקנות. אם אין פירוט או הסדרים נלווים שקובעים מי יישא בעלויות, זה יהיה כפוף להחלטת ממשלה.

- - -

רק רגע. אם לא תהיה החלטת ממשלה.

אם לא תהיה, כן?

זה ייפול על ההורים.

לא מאשרים.

או ההורים או שהגנים פשוט לא יעמדו בזה.

אם לא נשמע כרגע הבטחה משני המשרדים האחראיים – הרווחה והאוצר לגבי העלויות, אז השוק יספוג את זה, שזה אנחנו.

כבוד היושב-ראש, רגע. כבוד היושב-ראש, זאת פארסה בעיניי – להביא הנה לשולחן תקנות, שהם אומרים: הנה, אלו מבחינתנו הסטנדרטים, אבל אנחנו לא אומרים לכם איך תעשו את זה. זה לזרות חול בעיניים של כולם.

אבל עוד לא הגענו לשם. בואו נשמע - - -

אנחנו מתחילת הדיון בשאלה הזאת.

מה זה לא הגענו לשם? זאת נקודת ההתחלה, הם היו צריכים להגיע לדיון כשהם אומרים: חברים, זה מה שאנחנו דורשים, ועושים את זה ב-א', ב', ג'.

איך נוכל לקבל החלטה?

אולי הם רוצים לסמוך עלינו שאנחנו נבטיח את העלות התקציבית. בואו נתקדם.

אדוני היושב-ראש, אנחנו כבר אמרנו לשר בדיון הקודם שאנחנו מוכנים לגבות אותו, אבל זו עבודתו, להביא את הכסף מהממשלה. בשביל זה הוא עומד בראש הפירמידה.

בגלל הקשיים שאתם מעלים, בצדק, בואו נשמע את הודיה. יש כאן שתי שאלות – הראשונה - - -

שכחתי להגיד עוד שתי נקודות שחשוב להגיד, כי אנחנו כל הזמן אומרים לתקצב, לתקצב, לתקצב. בסופו של דבר, מה שעושה המדינה בקשר למעונות בעלי סמל תומך בשכר הלימוד של ההורים. הוא לא מתקצב מעונות, הוא מסייע בשכר הלימוד של ההורים בשים לב לקריטריונים שנקבעים.

אבל לא כל ההורים לומדים.

בהינתן תקציב מסוים, גם שאלה לפי אילו קריטריונים יכולה לבוא על הפרק. כלומר, מבחינה חוקתית אני חושבת שאנחנו יכולנו להביא את התקנות וניתן לדון בהן כפי שאמרתי, וגם השאלה של התקצוב ושל המימון קשור לאיך יסייע המשרד בשכר הלימוד של המעונות בעלי סמל.

אפשר מבחינה חוקתית, הכנסת יכולה לקבל החלטה להעלות את המע"מ ל-22%. אין שום בעיה חוקתית לעשות את זה.

זאת לא השאלה במקרה הזה, אז אני לא - - -

יכולים להעלות את זה, אין בעיה. מבחינה חוקתית הכנסת מוסמכת להעלות עכשיו מיסים.

אדוני היושב-ראש, כרגע המימון, הסיוע של משרד האוצר או משרד הרווחה במימון שכר הלימוד הזה הוא קבוע. יש 1.2 מיליארד שקל שהם נותנים. הם נותנים אותו כבר, הם לא ייתנו שקל יותר. כרגע כל העלויות האלה לא יהיו ממומנות.

את זה נשאל. חברים, אם אנחנו לא נהיה רגועים שהנושא הזה פתור, אנחנו לא חייבים לאשר את זה.

אדוני היושב-ראש, חשוב להדגיש שאנחנו מדברים עכשיו רק על העניין הזה של יחס מטפלות לקבוצה. כל הנושאים האחרים – בטיחות, פיקוח, הדרכה, דברים כאלו, גם אם לא יממנו, אין מה לעשות, זה דבר שחייבים לעשות.

זה דבר שהוא מחויב המציאות.

יש לי שאלה, דבי ואמיר. יש את המסובסדים ויש את הפרטיים. אני מבין שגם פרטיים שיקבלו את האישור הזמני או הסופי, את הרישיון, ההורים לא יהיו זכאים לבקש את הסבסוד?

הסבסוד הוא להורה, לא למסגרת, כמו שהסבירה דבי. אם ההורה יבחר, ברגע שיהיו רישיונות לכולם, אז כל המנגנון שקיים היום, שעושה הפרדה בין סמל לשאיננו סמל צריך להתבטל מתישהו.

אז אני צודק בעניין הזה שמעונות יום שיעברו את הליך הרישוי יהיו זכאים לאותו סבסוד שהמעונות המסובסדים מקבלים. נכון, או שאני טועה?

לא, יש הבדל בין רישוי לבין - - -

רגע, ברשותכם. אני רוצה להשיב. כמובן שיש הבדל כי בכל הפרמטרים שציינו פה אנחנו מבקשים אקסטרה ממעונות סמל. ההתניות שיש פה - - -

לא, לא, לא, התקנות לא מבדילות בין סמל ללא סמל.

התקנות לא מבדילות, אבל רשאי השר ורשאי המשרד להגיד מי שרוצה לקבל סבסוד, יעשה את זה ואת זה ואת זה. הרי היחסים שבין האגף לבין המעונות המפוקחים הם יחסים של הסכם.

בסדר - - - זו השאלה שלי. כל מעון פרטי שיענה על הדרישות של המסובסדים, גם הוא יזכה לסבסוד.

הוא צריך לקבל סמל.

אבל אדוני, זה המצב היום. זה המצב היום, מעונות פרטיים – סדר גודל של שליש ממעונות היום שנמצאים באגף אצלי, המפוקחים, הם מעונות פרטיים לכל עניין ודבר. כל מי שירצה לעמוד בתקינה המשופרת, ביחסים שאנחנו דורשים, כמובן שהוא יוכל לקבל סמל ואגב הפעולה הזאת, לסבסד את הילדים שנמצאים אצלו.

יש לכם מטרה כזו להגיע למצב שכולם יהיו עם רישיון, לא?

לא, בגלל ש-1.2 מיליארד יתחלק בין יותר אנשים.

אדוני, רישיון כמובן. סבסוד זאת שאלה שצריך לדון בה בכובד ראש כי אנחנו היום - - -

שאלה תקציבית.

בדיוק. זאת שאלה שצריך לדון בה בכובד ראש, כי אם אנחנו נגדיל את מספר המסגרות שמקבלות סבסוד, אז בהכרח או שיגדל תקציב הסבסוד או - - -

או שיקבלו פחות.

אדוני היושב-ראש, רציתי לשאול שתי שאלות. קוראים לי שבח שטרן, אני ח"כ חדש מהליכוד. מדברים על עניין התקציב, נדון בזה. האם יש בכלל תשתית מספקת בשביל לקיים את מה שמדובר פה? אני מדבר על שני תחומים – תחום אחד זה התחום של המטראז'. ברגע שאנחנו מדברים על מעונות ומגדילים את המטראז' שנדרש לכל ילד, האם בכל המקומות יש בכלל תשתית כזאת, כמה צריך תשתית כזאת, אם מישהו חישב את זה? כמה אלפי או מיליוני מטרים מרובעים? אני לא יודע, מישהו צריך להגיד את זה, ואם היא קיימת בכל המקומות גם במעונות הפרטיים.

שתיים, האם קיימת בכלל תשתית של מטפלות? הרי מדובר פה, אני מבין – כשאנחנו ניכנס לעניין של כמה מטפלות לכיתה כזאת אנחנו צריכים לדעת שיש כמות כזאת של מטפלות שבכלל יש היתכנות לבצע את הדבר הזה. זה דורש הכשרה ממושכת, זה דורש הרבה מאוד הכנה. מה הנתונים לגבי זה?

אלו שתי שאלות מערכתיות.

כי אחרת כל הדיבורים על תקציב הם מיותרים כי אי אפשר לעשות את זה.

כן, אנחנו נצטרך לברר אותן. בוא נתקדם לאט-לאט. קודם כל אנחנו צריכים תשובה גם לצורך הדיון כי קיבלנו את זה בכתב לגבי העלויות התקציביות. נניח שאנחנו מיישמים את זה. אלו שתי שאלות, השאלה הראשונה אם לוקחים את התקן שקיים היום במסובסדים, מרחיבים אותו על הכול, האם יש עלות תקציבית כאן? השאלה השנייה, אם נחיל עכשיו את התקן החדש המשופר, מה עלויות התקציביות?

וכמה מהפרטיים עומדים כבר היום בתקן הקיים?

בתקן הקיים, ואפשר להעלות את השאלה בתקן המשופר.

כבודו, חייבים רק הערה כבודו שכולנו נדע במה מדובר. כבודו אמר שיש 30% מהמעונות – מה?

המעונות המסובסדים הם פרטיים.

אוקיי, אבל אני חייבת להגיד שמעונות עם סמל בחברה הערבית כמעט ולא קיימים, חוץ מכמה מעונות ששייכים לסמל של החברה למתנ"סים או של נעמ"ת. הרוב הגורף, יותר מ-90% אינם עם סמל.

אכן, הנתון שאני קיבלתי מאמיר לגבי החברה הערבית, שאולי רק 5% מבין המעונות בתוך החברה הערבית מסובסדים.

אפילו פחות, 3.5%.

לעומת 20%-25% בממוצע הכללי.

ועוד דבר שדובר עליו בהתחלה לגבי החובה של המטפלות, הנושא של קורס הבטיחות בגן. אין קורס בערבית.

נגיע לזה בפרק ההכשרות. היועצת המשפטית שימרית, נא לקחת את זה לתשומת הלב.

אני צריכה לצאת לוועדה.

כן, אני אבקש משימרית היועצת המשפטית לקחת את זה לתשומת הלב את הנושא הזה כשמדברים על הכשרות ועל בטיחות והדרכות, את סוגיית ההנגשה הלשונית בשפה הערבית. אם לא תהיי כאן, אנחנו נעלה את זה. כן, הודיה.

לפי בסיס הנתונים שנמצאים בידינו, שהם נתונים שמבוססים על הבקשות לאישור ראשוני שהתקבלו ועל הבקשות של המענקים שהתקבלו ברשות לעסקים קטנים מבחינת מספר הילדים ביחס למספר המטפלות, אנחנו מבינים שביחס לסטנדרט הקיים מעונות הסמל עומדים בסטנדרט הקיים, זה בוודאי, והמעונות הפרטיים, אנחנו מעריכים שכ-10% מהם לא עומדים בסטנדרט הקיים היום במעונות הסמל.

עוד פעם, תדגישי את זה.

90% מהמעונות הפרטיים, בהערכה שזה לא מדגם מייצג, אבל זה על פי הערכות ובשיתוף הציבור שעשינו וגם על סמך הנתונים שהוצאנו - - -

אבל זה מדגם מוטה. זה מדגם מוטה, לא רק שהוא לא מייצג, כי רק אלה שעומדים כנראה הגישו בקשה.

לא, לא, לא, הם לא חייבים היום.

אין עליהם שום כלל והאינטרס שלהם הוא לדווח על כמה שיותר ילדים וכמה שפחות מטפלות.

אני רוצה לציין משהו. נכון להיום הדרישות לאישור ראשוני לא מתקשרות לשום דבר שקשור לא לתקינה, לא לתפוסה, לא לאיכות המטפלות – כלום. אנחנו עוסקים בדברים בסיסיים שלא קשורים למה שאנחנו מדברים עכשיו.

על כמה גנים מדובר?

כמה הגישו?

3,400.

זה לאישור הראשוני. למענקים הגישו - - -

אז 90% זה מ-3,000?

כן. כן.

90% זה מ-3,000?

90% שעומדים מתוך 3,000.

אבל זה חישוב של מספר המטפלות, אבל לגבי מספר הילדים, היום באישור הראשוני אנחנו לא מבקשים מהם לדווח לנו כמה ילדים יש בכל מעון.

אז איך את יודעת שהם עומדים?

הקשנו מהנתונים שהתקבלו ברשות לעסקים קטנים, שם הם כן שאלו אותם מה מספר הילדים כי הם קיבלו תקציב לפי ילד.

שם כמה הגישו, לרשות לעסקים קטנים?

זה כמה מאות. לדעתי בין 800-600.

כמה בקשות התקבלו ברשות לעסקים קטנים?

אני חושבת שבזמן שאנחנו עשינו את הבדיקה היו כמה מאות, באזור ה-800.

כ-1,500, משהו כזה. 1,800.

3,000, 1,500, 800.

לא, הנה, זה המספר של האוצר.

יש כמה אלפים שהם פרטיים.

אבל הם קיבלו נתונים של 600, לא של 1,500.

אני רק אעשה סדר בהקשר הזה. יש פה שני מקורות מידע – מקור מידע ראשון הוא האישור הראשוני שמשרד העבודה כבר התחיל לדרוש מחלק מהמעונות וחלק מהמסגרות.

אבל שם אין נתונים על ילדים ומטפלים.

בדיוק. באישור הראשוני הזה לא דרשו מאותן המסגרות לדווח כמה ילדים יש במעון. זה מקור מידע אחד. מקור מידע שני הוא מענק שנעשה באמצעות הסוכנות לעסקים קטנים.

רגע, סליחה, לגבי האישור הראשוני, בכלל לא שאלתם, גם אם לא צריך לצורך האישור?

לא נשאל.

לא שאלנו בשלב ראשון. בשלב הראשון לא שאלנו.

חבל, כי גם אם זה לא נדרש, היה כדאי - - -

אני מסכים איתך.

מקור מידע נוסף הוא המענק שנתנו באמצעות הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, ושם הכנסנו את הקריטריונים ואת הדרישות האלה כדי לדעת מה המצב באותם מעונות כדי להוות תמריץ לקבלת המידע.

אתה מדבר על הקורונה?

על הקורונה, בדיוק. על המענק למעונות הפרטיים במסגרת הקורונה, מה ששר האוצר קידם. אביעד מעדכן שפחות או יותר באזור ה-1,800 בקשות הגיעו למסגרות ונוכל לעדכן במספרים מדויקים יותר.

שזה אולי כשליש מהמעונות הפרטיים.

אני אגיד משהו חשוב. באותו דיווח לסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים לא מצוין מה גיל הילדים. לא ביקשנו לחלק את זה לקבוצות וכולי, אז לא ניתן עדיין לדעת אם אותן מסגרות – 90% או פחות מכך – עומדות ביחס לתקינה הזאת.

איציק, כמה מעונות פרטיים יש שהגישו 1,800? ידוע לכם?

אנחנו יודעים לגבי הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים.

לדעתי זה כשליש או רבע.

אז למה לא הגישו השני שליש האחרים?

שאלה טובה, עסקנו בה קודם.

הארכנו כמה פעמים את מועד הגשת הבקשות.

כי הרבה מאוד לא עמדו בתנאי הסף.

אנדריי, זה על המענק של הקורונה.

לא, זה הותנה באישור הראשוני, וחלק לא רצו לגשת להוציא אישור ראשוני, לכן המספרים הם נמוכים - - -

ועדת הקורונה תדע אולי למה זה קרה. הניצול של התקציב – לדעתי היו 200 מיליון.

הם דיברו פה. בעלי המעונות היו בדיון אצלך פה, אמרו בדיוק מה כל החסמים ואיך עשו להם חיים קשים גם בדיווחים, גם בתלות באישור הראשונים בעוד הרבה מאוד דברים אחרים.

הם לא יכלו להגיש בקשות לאישור ראשוני כי לא היה את עניין המצלמות, כי לא היה את ההכשרות בגלל הקורונה.

כי קשרו בין האישור הראשוני לבין קבלת - - -

3,000 הגישו אישור ראשוני וכולם קיבלו את האישור הראשוני הזה?

לא יעלה על הדעת שמצד אחד אנחנו תומכים במסגרות פרטיות שמחנכות פעוטות, ומהצד השני אנחנו לא בודקים אם הם מקיימים את התנאי הבסיסי שהחוק מחייב, שהם יחזיקו באישור ראשוני. בגלל זה קשרנו בין שני הדברים.

זה לא הדיון כרגע. הוא שאל למה זה קרה, אני אומר ש- - -

זה קרה כי זה חייב היה לקרות. אי אפשר לשער שאנחנו ניתן כסף למישהו שהוא עבריין שעובר על החוק.

אמיר, יש עכשיו בקשה לעדכן אותנו מה קורה לגבי האישור הראשוני, כמה מעונות כבר עם האישור.

אני אעדכן אתכם בדיוק בעוד כמה דקות, אני אבקש את הנתון, אבל סדר גודל של 3,200 מסגרות. בין 3,400-3,200 מסגרות פרטיות, לא סמלים, אבל זה קוד באישור ראשוני.

בנוסף לסמלים.

כן, בנוסף לסמלים.

והסמלים כמה? פחות או יותר.

סמלים כולם מחזיקים ב- - -

כמה?

כמה ניגשו? מחזיקים או ניגשו?

3,200 ניגשו.

אין מי שניגש ולא נמצא בתוך התהליך.

אבל אתה מתייחס לסך הכול, גם לאלה שניגשו.

נכון.

לא הייתה בקשה שנדחתה.

אמיר, אף אחד לא נדחה?

מה זה נדחה?

נדחה זה בתהליך.

לא, לא, לא, רגע, רגע, רגע. אף אחד לא נדחה, לא היה בשום מקרה עובדים שיש להם ר"פ? שום דבר? הכול היה נהדר?

יש, כמובן שיש. כמובן שיש. יש מאות עובדים שנדחו. התהליך הוא תהליך פינג-פונג – נכנס עובד, בודקים אותו, עושים בדיקת רישום פלילי, בודקים את העבר שלו, דנים בעניינו, הוא מערער. תחשבו, זה on-going. זה משהו שלא נגמר. אבל סדר גודל של 3,400 מסגרות פרטיות הגישו וקיבלו. מסובסדים – כולם בתוך התהליך.

כמה הם? רק לצורך הדיון.

קצת פחות מ-2,000 מסגרות.

2,000 אושרו וסובסדו?

2,000 מסגרות סמל שמחזיקות באישור ראשוני. עוד פעם, האישור הראשוני הוא בתוך תהליך. יש כאלה שבגלל המצלמות לא מחזיקים באישור הראשוני, אבל זה פינג-פונג, ניתן להם עד סוף ינואר.

אז בנוסף לאותם 2,000, פחות או יותר, יש כרגע כ-3,000 שיש להם אישור ראשוני.

נכון.

זה היה אמור להיות מקור מידע, אלא שבשאלות לא עלה הנושא הזה.

נכון, אבל ציינתי קודם שאנחנו עושים פיקוח ואת הנתונים המדויקים לגבי כיתות ומספר ילדים בתוך כיתה, אני מניח שיהיה לנו – אני לא רוצה להגיד בשבועות הקרובים, אבל זה יהיה בתקופה הקרובה.

הודיה, האם לפי הנתונים שיש לכם את יכולה להגיד לנו, פחות או יותר, הערכה לגבי המצב העובדתי במעונות הפרטיים – קודם כל לגבי התקינה הקיימת במסובסדים.

יש נציג למעונות הפרטיים שיכול לענות לנו?

כן, כן.

יש הרבה נציגים.

חברי הכנסת מאוד פעילים היום, אז עוד לא - - -

היו כאן שני היבטים.

אני מציע שנקיים את הדיון הזה עד 13:00, אחר כך נצא להפסקה ונמשיך לעוד כשעה וחצי-שעתיים למי שיכולים. יש לנו גם את נציגי המסגרות הפרטיות וגם את נציגי ההורים. אני אשתדל להכניס כבר עד 13:00, אבל אם לא, אז בטח אחרי. נראה לי שהיום אנחנו מתמקדים בפרק הראשון, שזה הפרק של התקינה.

אני רק אדייק את המספר שאמרתי קודם, ברשותך, אדוני היושב-ראש, 3,160 פרטיים, ו-2,052 סמל.

כמה להערכתך יש עוד כאלה שלא כאן ולא כאן? פרטיים שלא נמצאים שם?

שנמצאים מתחת לרדאר או שלא הגישו בקשה – זה יהיה לא אחראי לתת הערכה, אבל אני מניח שיש - - -

אלפים.

אני לא יודע אם אלפים, אבל יש מסגרות שבחרו לא להגיש ונמצאות מתחת לרדאר.

בגלל שהן לא זכאיות כנראה.

אבל זה לא קשור לזכאות.

בשלב זה הן עברייניות, בין אם הן בחרו כי אין להן את היכולת כי הם קראו את התקנות והם מפחדים ממה שיהיה, בין אם כי יש פה גל הפחדות גדול שעוד דקה הכול ייסגר, ובין אם הן לא נדרשות כי החוק לא מחייב אותן כי הן מתחת. תחשוב שאם הייתי מפעיל מסגרת עם שמונה ילדים בשגרה, היה לי קל מאוד להוציא ילד אחד ולהגיד החוק לא חל עליי. גם כאלה יש.

זה אמור להיות 75% בפרטיים, תעשו את החשבון לבד אם יש - - -

אם מסתכלים על העוגה הכוללת, 25% מהילדים נמצאים במסגרות הסמל שלנו. 50% מהילדים נמצאים במסגרות הפרטיות, ועוד רבע מהילדים נמצאים מחוץ למסגרות בכלל.

לפי המסמך שקיבלנו מפורום הגנים הפרטיים, מדובר ב-10,000 מסגרות.

לא, לא, סך הכול. לדעתי 3,000 - - -

יש גם שלא זכאים בכלל, נכון? בגלל זה הם לא הגישו.

נכון.

להערכתי ה-3,000 זה אולי 50% מהפרטיים. פחות או יותר כמובן, זו ההערכה שלי.

אדוני היושב-ראש, שמתוכם יש אחוז שאנחנו לא יודעים לאמוד אותו בשלב הזה של מסגרות פרטיות שהן לא מחויבות על פי חוק. את המספר הזה אף פעם לא - - -

בגלל שזה פחות משבעה.

מתחת לשבעה ילדים והחוק לא חל עליהן.

אמיר, אבל המדינה חילקה מענקים של הקורונה, לכן כל מי שיכול היה להגיש, אני מניח שניסה את מזלו.

אני אציין את זה שיש כאלה שהסתכלו על גובה המענק והסתכלו על הסיכון להיחשף ולהחיל על עצמם את מה שהחוק מחייב, כנראה שבחרו לא ללכת בנתיב הזה.

אמיר, הנתון הזה אומר שמתוך אותם כ-3,000, רק 60% הגישו את הבקשה למענק.

כן, נכון.

1,800 שהגישו מתוך כ-3,000.

אולי נגמר להם התוקף להגיש.

הארכנו. חבר הכנסת אנדריי ביקש כמה פעמים והארכנו.

אז תגיד את זה לפרוטוקול, שמי שלא הגיש, אולי תוציאו להם סמ"ס שיגישו.

לא, זה הוארך וכבר הסתיים.

זה עדיין בתוקף, לא?

לא.

אני לא יודע. לדעתי הארכנו פעמיים ולדעתי זה הסתיים. אנחנו נוכל לבדוק, אין בעיה. אתה בטוח מעודכן יותר ממני.

הארכנו את הזכאות להגיש למענק סקטוריאלי קורונה בחודש מתום הזכאות ולא הארכנו יותר בגלל שכמות ההגשות הייתה יחסית קטנה. זאת אומרת, הגישו עוד 150, 200, 300.

אבל יש לך עוד 1,300 שלא הגישו.

נכון, אבל הייתה להם תקופה של מעל חצי שנה. אנחנו עשינו את המקסימום להאריך את זה.

אנחנו יוצאים לדיוני צד. זה בכלל לא הנושא. אלו דיוני צד עכשיו.

אנדריי, צריך לבדוק אולי כמה מהם קיבלו בחודש האחרון, אם זה הרבה.

על הנתונים האלה התבססנו כדי להאריך את זה. הארכנו את זה בחודש, ובחודש הזה לדעתי ניגשו - - -

מי זה הארכנו, בוועדת הקורונה? איפה זה, בוועדת הקורונה?

לא, זה הוארך באוצר.

משרד האוצר והסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים.

זו חריגה, אבל חשובה. כן, הודיה. אני חוזר על השאלה שלי: לפי הנתונים שיש לכם, גם לגבי המסובסדים, גם לגבי האישור הראשוני וכדומה, האם את יכולה להעריך לגבי תמונת המצב עד כמה המעונות הפרטיים עונים על התקינה הקיימת, ועד כמה התקינה המשופרת המוצעת באמת תקדם או תצריך שינוי? ואחר כך את השאלה התקציבית.

בנקודת הזמן שבדקנו לקראת תהליך RIA שביצענו, לקחנו את מקורות הנתונים שאיציק דיבר עליהם ועל בסיסם עשינו את הניתוח. על בסיס כמה הנחות אני יכולה לפרט לכם. הנתונים שאנחנו יודעים הם שכ-10% מהמעונות הפרטיים בסך הכול לא עומדים כיום בסטנדרט הקיים במעונות הסמל. זאת אומרת, 90% מהמעונות כן עומדים היום בסטנדרט של הסמל, ואף יותר ממנו. זאת אומרת, אם אנחנו מדברים על אחוז המעונות הפרטיים שלא עומדים בסטנדרט התקינה המשופר של 1:5 - - -

רגע, חברים, זה חשוב. ההערכה של משרד העבודה והרווחה היא ש-90% מהפרטיים עומדים - - -

95%.

לא, היא אמרה 90%.

90%.

היא אמרה 90%.

זו הערכה לא מבוססת כמעט, לפי מה ששמענו.

בסדר, זה חשוב גם לפרוטוקול. יכול להיות שזה 90% - - -

אפשר להגיד על סמך מה הנתונים? מה זה הערכה? נבדקו, מדגם, מה?

לכן שאלנו על מה זה מתבסס. רק רגע. אני שואל, ההנחה שלנו היא שאין כאן התנגדות של חברי הוועדה כעיקרון להרחבה הזו על המעונות הפרטיים של מה שקיים, נכון? זו נקודת המוצא כרגע בדיון.

שאלת הבהרה לפני שאנחנו נמשיך. האם המעונות הפרטיים עומדים באותן תקנות בנייה או שטח יחסית למעונות הסמל? מעונות הסמל נמצאים במבנים ציבוריים, זה גם חייב אותם בהגדלת בנייה, בהרחבת שטחים.

לשטח עוד לא הגענו.

איך זה משתקף?

אבל זה עוד לא שם, אנדריי.

עוד לא הגענו לשטח, בואו נישאר עם התקינה.

אבל התקינה זה גם חלק מזה.

אנחנו לא נצביע רק על התקינה.

יחס התקינה ממש לא קשור לשטח, מספר הילדים גוזר את מספר המטפלות.

הודיה, השאלה היא עד כמה ההערכה הזאת מבוססת.

קשה להגיד. יש את הנתונים, שהם לא מדגם מייצג, אנחנו גם בדקנו – אפשר לבקש גם מהנציגים של ארגוני המעונות הפרטיים להתייחס. כשהיינו בשיח מולם הבנו שהנתונים האלה נשמעים להם הגיוניים, זה לא שאלו נתונים – ארגון אחד שלח לנו מספרים לגבי מעונות שאצלם, ומהבדיקות הנוספות שעשינו זה כן עולה בקנה אחד עם הנתונים. אם רוצים לעשות בדיקה נוספת, יש עוד מעונות שהגישו בקשה למענק. אפשר לעשות בדיקה על קבוצת מעונות גדולה יותר, וגם את הנתונים של הפיקוח, שאלה הנתונים האחרונים, שאפשר לעשות בדיקה נוספת.

אבל אתם אומרים שזה לא יקרה עד מחר. אם מחר נצביע זה לא יהיה בפנינו. אוקיי.

זה מהנתונים שיש, אנחנו מקבלים את המשוב שזה קרוב למציאות.

עכשיו השאלה השנייה לגבי הרחבת התקינה.

לפי הערכה שלנו על בסיס אותם נתונים, בין 25% ל-30% מהמעונות לא עומדים בסטנדרט המשופר.

כולם מסובסדים?

אני מדברת רק על הפרטיים.

כי גם המסובסדים צריכים.

נכון.

עכשיו לפי המשופר שמוצע, זו השאלה.

בפרטיים 25% לא עומדים בחדש?

לא עומדים בחדש. בחדש ובסמל, זאת אומרת, לכאורה 100% מהמעונות לא מחויבים בסטנדרט תקינה כזה, אלא אם כן יש להם איזשהו הסדר עם ההורים - - -

אבל גם הפרטיים לכאורה לא היו אמורים לעמוד.

אבל המצב בפרטיים הוא משופר בחלק מהמקומות.

אתם אומרים לי שההערכה שלכם שהמצב של התקינה מבחינת מספר ילדים בפרטי הוא יותר טוב.

ברור.

אני לא מקבל את זה, אדוני יושב-הראש. זה לא סביר בעליל. זה לא סביר.

ברוב המעונות. ברוב המעונות.

אבל זה המצב.

אין לכם מידע בכלל. עכשיו אמרת שאת מקבלת את הנתונים על סמך 600 מעונות פרטיים. על סמך זה קיבלת את המדגם הלא מייצג בלי לדעת בכלל מה קבוצות הגיל.

חבר הכנסת קרעי, אני רוצה להגיד לך משהו.

לא, לא, לא, היא הוסיפה שגם – ככה היא הוסיפה, אנחנו לא חוקרים אותה, אבל ככה היא מדווחת.

מה זה לא חוקרים? אי אפשר לומר הנתונים הם על סמך 600, כשאומר איציק שזה בכלל לא לפי קבוצות גיל. הם לא יודעים בכלל מה הגילאים, מה קבוצות הגיל ולהגיד שעומדים. זה לא רציני. זה לא רציני בכלל, אדוני.

המקור שלנו הוא לא רק משרד העבודה והרווחה. בינתיים אנחנו שומעים את גרסתם, איך הם רואים את הדברים. יש לנו גם את נציגי המסגרות, בטח נשמע אותם. אבל היא הוסיפה - - -

אדוני יושב-הראש, אבל היא התבססה על נתונים של משרד האוצר. משרד האוצר אומר אין לנו בכלל חלוקה לקבוצות גיל.

אני שמעתי אותה אומרת שהם בקשר עם נציגי הגנים וזה מה שהם דיווחו. נכון?

זה עלה גם מתוך השיח מול נציגי הארגונים, כן. אני אגיד שאחד האתגרים הכי משמעותיים שהיה לנו בכל התהליך של התקנות – ואני אומרת את זה במפורש וגם בדוח RIA כתבנו את זה גם כן – בעיית הנתונים לגבי המעונות הפרטיים עמדה לנגד עינינו ונתקלנו בה לכל אורך התהליך. אנחנו הבנו שאנחנו לא יכולים לא להגיד שום דבר כי אנחנו לא יודעים שום דבר, אז לא נעשה שום דבר. אנחנו ניסינו לאסוף נתונים ממגוון מקורות ככל שהצלחנו להגיע להם ולהגיע לאיזשהן הערכות ולתקף אותן - - -

אבל שימו לב, אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה, כשאנחנו מדברים על גנים של שמונה או תשעה פעוטות, הם יצטרכו לעמוד עכשיו בתקינה של 1:3.5 או 1:4. אלה בדיוק הגנים שהמדינה לא יודעת עליהם, היא אפילו לא יודעת - - -

משבעה פעוטות המדינה אמורה לדעת. משבעה פעוטות זה בחוק הפיקוח, הם חייבים לדווח למדינה. ברשותך, חבר הכנסת קלנר וגם חבר הכנסת קרעי, מי שמכיר את העולם של מעונות היום, הסיפור של המעונות הפרטיים הוא שהם התנהלו כעסק, ואז כתהליך של שיווק הם שיפרו תנאים. הם התקינו מצלמות ראשונים, למה? כי היה להם עניין שיותר ויותר ילדים יבואו אליהם. גם משלמים להם יותר, זאת אומרת, המחירים שלהם לפעמים דמיוניים אפילו.

אבל זה לא בפריפריה, חברת הכנסת.

לא, אני לא נכנסת.

זה לא קורה בפריפריה. אני יודע מה קורה. בדרך כלל המעונות הפרטיים הם עם יותר תינוקות למטפלת מאשר במעונות סמל.

באמת?

בדרך כלל. בואי תראי בנתיבות, בואי תראי באופקים. מחזיקים בבית - - -

אתה מדבר על משפחתונים עם שישה פעוטות, זה סיפור אחר.

אני לא מפריד בין הדברים, משפחתונים בעיניי זה - - -

משפחתונים, צהרונים.

אבל החוק לא חל עליהם.

המשפחתונים זה שישה פעוטות, החוק לא חל עליהם. אנחנו מדברים על המעונות הגדולים שנפתחים, הם עסוקים בשיווק מאוד אגרסיבי כי יש להם עניין של תחרות, הם רוצים להביא יותר אנשים, משלמים להם יותר. צריך להגיד גם את הנתון הזה.

כן, יכול להיות שמעון יבחר להיות עם שישה ילדים, שמסגרת תבחר להיות עם שישה ילדים כדי להתחמק.

אני אגיד נתון אחד שאנחנו יודעים בוודאות, וזה מה שציינת קודם, יושב-ראש הוועדה, באוכלוסייה הערבית לצורך העניין, המעונות בעלי הסמל – שהסטנדרט שם הוא כביכול יותר נמוך מהמגזר הפרטי – האוכלוסייה הערבית לא נמצאת בהם. זה נחשב סטנדרט גבוה, הם הולכים למקומות אחרים. אנחנו לא יודעים מה יחס התקינה במקומות האלה. עכשיו לקבוע איזשהו סטנדרט – שוב, נתונים כן, נתונים לא, השאלה לגביהם, דיברנו על זה. צריך להבין מה המשמעות לגבי זה.

היה צריך לעשות את זה אבל.

להשית את התקינה הנוכחית עכשיו זה נכון. אחרי שתקבל נתונים – שנה, שנתיים, שלוש – תוכל לדעת מה קורה, איפה אפשר לשפר, אבל לא לבוא עם מה שלא היה קיים עד היום במעונות סמל ולבקש מהפרטיים. זה נראה לי לא סביר.

להיפך, הפרטיים נמצאים - - -

אבל מי שבתחרות יישאר בתחרות, זה שוק חופשי ותחרות, זה טוב לכולם, לא צריך תקנה בשביל להגיד לו תשפר את השירות שלך. אם הוא בתחרות מול מעונות אחרים שנמצאים בשכונה שלו, הוא ייתן שירות הרבה יותר טוב.

אז אני לא מבינה איפה הבעיה כי הרי כל הסיפור פה כרגע זה הסמל. כי הסמל הם אלה שנמצאים בתקינה שהיא פחות טובה.

אנחנו אומרים שלא רק. יכולים להיות גם מעונות פרטיים, בעיקר באזורים של הפריפריה – דיברנו על האוכלוסייה הערבית – שיכול להיות – אנחנו לא יודעים, אין נתונים – שדווקא הם ייפגעו מזה.

מעונות גדולים? המעונות גדולים שם? כי הם בדרך כלל מטפלים בבתים בפעוטות, יש להם משפחתונים.

רק עכשיו שמענו נתון ש-25% מהמעונות הפרטיים לא עומדים בסטנדרט המשופר. נתון שעכשיו הודיה ציינה, 25%.

בסדר, אמרנו, תמיד יש יוצאים מן הכלל. אנחנו מדברים על חלק גדול מהמסגרות.

25%. אני לא יודע אם הייתי אומר על 25% יוצאים מן הכלל.

25% זה המון.

אני לא מקבל את הנתון הזה, אדוני, עם כל הכבוד, זה לא מחקר.

אתה חושב שזה יותר?

השאלה היא גם איפה נמצאים ה-25% האלה.

אני חושב שאם תבדוק בפריפריה, 75% לא עומדים, אם תבדוק בתל אביב, יכול להיות שרק 25% לא עומדים.

יפעת, את ציינת קודם שהגנים האלה של שמונה ותשעה חייבים להצהיר. השאלה היא מה קורה אם לא כולם מצהירים, ומה יקרה אם אנחנו נדחק אותם למקום שבו - - -

הם חייבים להצהיר על פי חוק.

אם אנחנו נחיל עליהם סטנדרטים שהם לא יכולים לעמוד בהם, הם ירדו למחתרת.

הם ייסגרו, ואז לא יהיה מענה להרבה ילדים, לא יהיה מענה להורים שרוצים לצאת לעבודה.

סביר להניח שהם יורידו שני ילדים ויהיו עם שישה, זו גם אפשרות.

כן, יורידו ילדים. ושכל הורה יעשה את השיקול שלו אם הוא מכניס את הילד או לא.

או שיורידו או שלא.

ומה אותם שני ילדים יעשו?

אז מה האופציה, שנשאיר אותם עם שמונה ילדים ושנפקיר את הילדים? אתה יודע מה זה מטפלת על שמונה ילדים?

אתם לא משערים בנפשכם מה זה מטפלת אחת – אני לא מדבר על שבעה ושמונה, אני מדבר על שישה. שישה ילדים – אני רוצה לראות מי פה מסוגל לתפקד לאורך יום שלם כשהוא מטפל בשישה תינוקות מגיל חצי שנה ועד גיל שנה או שנה וחצי. אף אחד פה לא היה עומד בזה, זאת משימה בלתי אפשרית.

אדוני, אני מניח שיש לי יותר ילדים ונכדים ממה שיש פה לרוב האנשים. אני אומר לך שבתקינות קצת פחות טובות מאלה ילדים גדלים ומתחנכים. אני לא אומר שזה לא המצב האידיאלי.

אבל זה גן, זה לא בית. זה צריך להכיל - - -

לא, זה לא מצב אידאלי, בהחלט צריך לשפר אותו. אבל צריך לדעת שיש מקומות ויש קבוצות אוכלוסייה שאם אנחנו נכפה עליהן את הדברים האלה, הן לא יוכלו לעמוד בזה והתוצאה תהיה שהורים יישארו בבית.

נקודה חשובה, כי אנחנו כל הזמן סוטים לכיוון – זאת לא מטרת התקנות. מטרת התקנות היא לא למנוע פגיעה. מטרת התקנות היא לייצר מציאות שבה התינוקות מתחנכים בסביבה הולמת ונכונה. 1:6 או 1:7 או 1:8 זה לא אנושי, זה לא נורמלי, זה לא יכול להיות בכלל.

אני רק אגיד משהו אחד, אני אתייחס למה שחברת הכנסת יפעת שאשא ביטון ציינה. הרצון שלנו הוא שזה לא יגרום למצב שמעונות או מסגרות ילכו למקום שלא מפוקח. למשל היום מעון לעשרה ילדים – לא הייתי רוצה שהוא יקטין לשישה והמסגרת לא תהיה מפוקחת. לא היה לנו רצון כזה, היינו רוצים לראות איך במסגרת הפיקוח אנחנו נאפשר לו לפעול, ויהיה פיקוח גם על אותם עשרה ילדים. לא נרצה לגרום תמריץ שלילי להיעדר פיקוח.

ואיך תעשה את זה?

עכשיו אנחנו מדברים על התקנות. לדוגמה, יחס התקינה – אם עכשיו אנחנו קובעים סטנדרט שהוא גבוה, או דרישות רגולטוריות - - -

אוקיי, 1:5.

באופן כללי, כל התקנות האלה. ככל שהתקנות האלה יהיו יותר מכבידות, יהיה תמריץ לאותו גורם לרדת מתחת לרף של שבעה ילדים.

אנחנו לא בסתירה, אני לא מבינה.

לא בסתירה, אני רק אומר, האינטרס שלנו – אנחנו לא רוצים להביא אותו למצב שהוא יוריד את אותם שני ילדים וייצא מהפיקוח.

ואני לא רוצה שיהיה מצב שתהיה מטפלת לשמונה ילדים, מה לעשות? אגב, אני גם לא הייתי רוצה שתהיה לשישה ילדים, אבל זה כבר ההורים.

אנחנו גם לא רוצים מצב שיסגרו מסגרות ולילדים לא יהיה לאן ללכת. יש פה שיקולים מכל הכיוונים.

בוודאי, בדיוק בגלל זה הנחנו טיוטה מאוזנת שלוקחת בחשבון לא לסגור ולא לקיים מסגרות שהן פוגעניות. בדיוק על זה אנחנו דנים.

אני רוצה לשאול אתכם, מפריע לי דבר שאני רוצה להעלות אותו. אתם מבקשים לשפר את התקינה, ואני תוהה – כל הזמן הזה הסטנדרטים היו גרועים?

התשובה היא כן, אדוני יושב-הראש.

כן, ברור.

כמה אירועים בעיתיים יש בתקופה - - -

התשובה היא כן, אדוני היושב-ראש. נכון להיום במעונות היום – מספיק לפתוח את לוחות הדרושים ותחפשו כמה מטפלות מגיעות לעבוד בתחום. כשאתה אמור לטפל לבד בכוחות עצמך ב-11 ילדים או בתשעה ילדים או בשישה ילדים – אני לא מדבר עכשיו על הצד של הפעוט שנפגע, שזאת התכלית שלשמה כולנו נמצאים פה, אני מדבר עכשיו על הצד של המטפל. אנחנו מבקשים פה בקשה שהיא לא הגיונית. זה נכון שיכולנו לשנות בעבר.

יופי, זאת השאלה. אני רוצה להקשות עליך ולשאול אותך למה לא עשית את זה עד היום? למה חיכית לתקנות? לכאורה במסובסדים יכולת לעשות את זה לפני חמש שנים.

אני מסכים אתך. יכולתי לא לאשר את הוראת השעה. לא אני יצרתי את הוראת השעה, אבל אני חותם עליה כבר שלוש שנים.

הוראת השעה התייחסה לתקינה של מספר הילדים?

כן. לתפוסה המקסימלית בכל כיתה.

אני שואל לגבי התקינה של מספר הילדים לעומת גננות.

אז אני אלך צעד אחורה. דיברנו על זה עוד בוועדה הקודמת כשחוקקנו את החוק. אם אני אקבל החלטה לצמצם את מספר הילדים, התוצר הישיר היא סגירה של מסגרות. צריך להגיד את זה בקול. הרווחיות של כל המסגרות – אני מדבר על מסגרות הסמל עכשיו, אני לא מדבר על המסגרות הפרטיות, ששם המחיר לא מפוקח וכל אחד יכול לגבות בהתאם לביקוש של אותה מסגרת.

מה שיקרה, שהם יקרסו.

רק שנייה, ברשותך. במסגרות הסמל המחיר מפוקח, רוצה לומר לא נקודת האיזון קובעת את העלות, אלא מחיר שנקבע ב-2012 - - - מאז ועד היום. המחיר הספציפי הזה משקף – זאת בדיקה שנעשתה לאורך השנים, נעשתה לאחרונה בוועדה שתיקפה את התוצאות של ועדה קודמת, שתיקפה את התוצאות של ועדה שלפניה. הם אמרו שמצב הרווחיות במעונות היום – ואני מציע להעלות את אחד הנציגים של מעונות היום עם הסמל שיציין את זה בצורה יותר מפורשת ממני. המצב במעונות היום עם הסמל הוא שהם לא מרוויחים פה הרבה כסף. שולי הרווח שלהם נעים באזור שאפשר לספור על יד אחת. אם אתה מחליט על הוצאה של ילד אחד או שני ילדים מכל כיתה, אתה מוריד אותם מסף הרווחיות ללא רווחיות. ה-break-even point של כל המעונות האלה הוא בילד האחרון בכל כיתה בתוך התפוסה שמאושרת פה בהוראת השעה. תחליט עכשיו שאתה מוריד שניים-שלושה ילדים – וזו החלטה שאפשר לקבל אותה - - -

זה מה שאתה עושה.

אבל זה מה שאתה עושה. זה מה שהתקנות עושות.

למה אנחנו מציעים? אז נשאיר את המצב פרוץ כמו היום?

אני לא אמרתי את זה. אני לא אמרתי את זה. בשביל זה אנחנו מניחים את הטיוטה הזאת על השולחן.

אבל אתה כן מוריד.

בתקנות הללו אתה אומר הגיע הזמן לעשות מעשה.

אם מתקנים תקנות, מתקנים אותן כמו שצריך. כן, הגיע הזמן לעשות מעשה.

ונותר העניין התקציבי. ליאורה, בשם המסגרות המסובסדות.

אתם מבינים שהתוצאה תהיה שאנחנו לא נוכל לפקח על מעונות, הם ירדו למחתרת. אנשים ירדו ל-1:6 או שיהפכו להיות עבריינים.

ולמה שלא נוכל לפקח?

עד עכשיו הם היו במחתרת.

אני שואל שאלה. נגיד שהמצב יהיה כזה קטסטרופלי, ותהיה פה נהירה המונית וייסגרו מלא מסגרות, למה שלא נוכל לפקח?

כמה מפקחים יש לך? כמה מפקחים יש לך היום?

נכון לרגע זה, 22 תקני פיקוח. נכון למרץ הקרוב, בעזרת ה', אנחנו נהיה עם לפחות הכפלה או שילוש של מספר המפקחים. קיבלנו לאחרונה לצאת למיקור חוץ, ואנחנו כתבנו מכרז, פרסמנו אותו לפני מספר ימים, ואני מאמין שמספר הידיים העובדות ברמת המחוז תכפיל, אם לא תשלש, את עצמה. כך שנוכל לתת מענה גם - - -

זו הודעה חשובה כי לא שמענו אותה קודם בדיונים.

פרסמנו בערך לפני שבוע וחצי מכרז.

אז אתה אומר שעד מרץ הרעיון הוא להגיע ל- - -

להגדיל בצורה משמעותית את מספר הידיים העובדות בתוך תקציב שניתן לנו, סדר גודל של 10 מיליון שקלים לשנה.

זה יקפיץ אותנו מ-22-20 ל-50?

אני לא רוצה לספור עכשיו בדיוק כמה, אבל עוד לא נבחרו זוכים ועוד לא נקבעו התעריפים עד הסוף. אבל אני מניח שאנחנו לפחות נכפיל את מספר המפקחים ברמת המחוז, פר מחוז.

הכפלה, אז אנחנו נגיע לפחות, אני מקווה, ל-50, שזה עדיין בחסר. לפי החישובים שלכם אמורים להגיע לפחות ל-80.

צריך פי 2, נכון.

אדוני היושב-ראש, אבל אנחנו מבינים ש-25% או 30% מהמעונות הפרטיים, לפי הנתונים שהצגתם כאן, שעכשיו יצטרכו להשית את העלויות האלה על ההורים.

אם לא נמצא פתרון. נכון.

אם לא נמצא פתרון. או שהם לא יוכלו לעמוד כעסק, או שהם יורידו את הכמות מתחת ל-8-7, ואז אנחנו בכלל לא נוכל לפקח עליהם ולא נדע מה קורה שם. צריך להבין, יש לזה השלכות.

כן, כן, הקושי הזה כמובן.

אנחנו שדואגים לילדים צריכים - - -

ליאורה עדיין אתנו?

- - - שזה יוריד ולא יעלה את הרמה כמו במקומות אחרים. אתם לוקחים איזה דיפולט ברור שאנשים יעדיפו למשוך את עצמם למטה מאשר למשוך את עצמם למעלה.

איך הם ימשכו? יתפסו את עצמם בשערות וירימו את עצמם?

איך הם יעלו לבד אם מבחינה כלכלית הם לא יכולים לעמוד בזה?

אבל גם היום הם לא מדווחים.

ממש קשה לי לחשוב שיש הורה שמכניס את התינוק שלו למקום שיש בו שישה פעוטות – עזבו, אני לא אלך - - - ויש בו רק מטפלת אחת.

אם הוא בוחר לעשות את זה גם היום, אז הוא יבחר לעשות את זה גם להבא. את מדברת על הורים שכן עושים את זה היום, כי עובדה שזה קורה. 25%-30%.

- - - אתה לא יודע עליהם.

ברשותך, יושב-ראש הוועדה, משהו אחד לגבי הנתונים, שמענו פה נתון של 25%-30%, ההערכה שלנו היא שהנתון גדול יותר. יש אחוז גדול יותר של מעונות פרטיים שלא עומדים בסטנדרט המשופר.

אתם חוששים שאין לכם נתונים מדויקים יותר.

אני אגיד לך על בסיס מה. עצם זה שאותן מסגרות שיכלו להגיש לאישור ראשוני, אותן מסגרות שיכלו להגיש למענק, הן אותן המסגרות החזקות. דווקא החלשות – אולי לא הגיע אליהן המידע, אולי הן לא מכירות, אולי הן לא יודעות. אולי, כמו שאמיר אמר, הסטנדרט פה היה גדול להן מדי והן חששו לגשת. בהגדרה מי שניגש זה דווקא החזק, לכן אנחנו מעריכים שהאחוז הוא גדול יותר.

גם כאלה שהיו להם בעיות עם - - - והן נשארו - - -

כמו שאמרתי, אין נתונים ודאיים לא לכאן ולא לכאן.

66 פקחים צריכים - - - 12,000 מסגרות.

- - - פחות או יותר ככה: כמעט כל המסגרות המסובסדות לא עונות על התקן המשופר כיום, ולפחות שליש מהמסגרות הפרטיות.

אם לא יותר.

לפחות. לפחות יכול להיות גם 50%.

שאנחנו יודעים עליהן.

שאנחנו יודעים עליהן.

כי יש כאלה שאנחנו לא יודעים עליהן היום.

השאלה שכולנו מחכים לתשובה שלה, לגבי העלויות התקציביות. מה המשמעות התקציבית של התוספת הזו. אנחנו יודעים מי אמור לשאת בנטל, אבל איך אתם רואים מי אמור לשאת בנטל כאן?

רגע, אדוני, אם אפשר לקבל תשובה לשאלה שאני העליתי קודם, מה לגבי התשתית שצריך ליצור כדי לאפשר את השיפור הזה? כלומר, גם תשתית פיזית – האם היא קיימת, מישהו בדק את זה? ומה התשתית וכוח האדם שצריך בשביל לתת מענה לכלל ההורים שהיום הילדים שלהם נמצאים במסגרות ופתאום זה יגדל.

זו חלק מהשאלה מה עלות ההתאמה.

לא עלות. לא עלות. זו לא עלות בכסף, האם זה קיים? כמה כוח אדם צריך בשביל זה?

מי יענה לנו? השאלה שכולנו מנסים לבחון אותה לעומק היא הסוגיה התקציבית.

לגבי המצב הקיים, עמידה בסטנדרט הקיים, אנחנו מדברים רק על שינוי במעונות הפרטיים לפי הערכה של 10%. המשמעות של העלאת יחס התקינה יכולה להוביל לשתי תוצאות אפשריות. אפשרות אחת היא שהמעון מגייס עוד מטפלת או חצי מטפלת על מנת לעמוד בתקינה החדשה. אפשרות שנייה היא שהוא מוציא ילד או שניים או שלושה לפי העודף שיש לו מהמעון לפי חישוב כדאיות. זאת אומרת, אם יש לו קבוצה של 15 תינוקות ויש לו ילד אחד נוסף שעבורו הוא צריך להביא חצי מטפלת, הוא יעדיף להוריד את הילד האחד מאשר לשלם עוד 60,000 שקל בשנה למטפלת. שתי ההתנהגויות האלה אפשרויות לפי שאלת כדאיות.

ניסינו לעשות הערכה כלשהי שתיתן לנו אינדיקציה מאיזו נקודה משתלם להביא מטפלת נוספת ומאיזו נקודה משתלם להוריד את הילד. כמובן שזה לא לוקח בחשבון את האפשרות להגדיל את המעונות, כלומר, מעון שיגיד אני אביא עוד מטפלת, אבל אני גם אכניס עוד ילדים. יכולה להיווצר גם השפעה שלישית שאותה לא בחנו.

ובכל מקרה אתם נותנים שנה להתארגן.

לגבי המצב הקיים?

לגבי כל מצב שנחליט עליו, יש שנה התארגנות.

בכל מצב שנחליט עליו יש אפשרות לקבל אישור זמני אם אתה לא עומד בתקן של שנה. לא משנה אם נחליט את זה.

השנה זה מרגע הגשת הבקשה?

מרגע האישור שלנו.

מהרגע שמחליטים פה, או מהרגע שהוא מגיש את הבקשה?

אישור מאוגוסט עד אוגוסט.

אז זה יכול להיות גם פחות משנה, אם הוא מגיש ביולי, יש לו חודש.

ה-1 בספטמבר הקרוב. אנחנו יכולים לדחות את זה, זה חלק מהדיון.

הערכת עלויות של העלות הישירה בתוספת עלות המעון לפרטיים היא 45 מיליון שקל בשנה כדי לעמוד בתקינה הנוספת, ועלויות עקיפות של 15 מיליון שקל בשנה.

עוד פעם. תחזרי.

עלות ישירה של 45 מיליון שקל בשנה ועלות עקיפה של 15 מיליון שקל בשנה. עלות עקיפה של אובדן הכנסות, עלות ישירה זו תוספת של התקינה. זה לגבי 10%.

זה לגבי המשופר.

לא, זה לגבי הקיים.

זה לגבי הקיים?

זה לגבי הסטנדרט הקיים על הפרטיים. זו עלות משקית.

זה רק על 10%.

נכון. זה על בסיס כל הדיסקליימרים שדיברנו עליהם קודם וההסתייגויות וכמובן הנחות החישוב. זו הערכה גסה. לגבי מעונות הסמל – עכשיו אני מדברת על שיפור התקינה.

רק כדי להבהיר את הדברים, חברים, לגבי הרחבת הסטנדרט הקיים על כולם, ההערכה היא שזה 60 מיליון – 45 כדי לגייס תוספת כוח אדם, 15 מיליון הפסד הכנסות אם מצמצמים את מספר הילדים. זו ההערכה. ההערכה הזו נוגעת לאותם 10% מהמסגרות הפרטיות.

אם הולכים לפי הסטנדרט הקיים.

השאלה היא אם להוצאה הזאת תתווסף גם הוצאה על הכשרות וכל שאר הדברים. זה לא עומד בנפרד.

כן, כן, כן, בטח. בטח.

אנחנו מדברים רק על הסוגיה הזאת כרגע.

כן, כן, אתה צודק.

צריך להדגיש את זה, שזה לא עומד בנפרד.

אתה צודק שיהיו עוד הוצאות בסעיפים האחרים.

כמו שאמרת, יש פה טעות דגימה לא קטנה.

אנדריי, כן, כן, יהיו עוד הוצאות.

לגבי שיפור הסטנדרט, מדובר על שיפור הסטנדרט בכל מעונות הסמל לפי הערכה של ועדה לבחינת הסטנדרטים במעונות הסמל, ההערכה היא של תוספת עלות של 234 מיליון שקלים בשנה.

זה גם לפרטיים וגם למעונות?

זה רק בסמל.

פה את לא צריכה להפריד כי זה כבר כולם.

אוקיי, אז השאלה היא רק - - - וגם מידת הוודאות בנתון.

זה כבר מספר מדויק, זה סכום מדויק, נכון?

יותר מדויק.

זה מדויק על ההערכה שאנחנו יודעים מה קורה בדיוק - - -

לא, היא דיברה על הסמל.

לא, על הסמל יש להם את כל הנתונים.

זה נתון למה, להוספת כוח אדם?

זה נתון להוספת כוח אדם.

שעברו הכשרות ועברו הכול?

לא, לא, בלי הכשרות ובלי כלום.

עלות מעשית לעובדת חדשה שנכנסת למעון על מנת לתמוך בתקינה.

234 מיליון רק לסמל, 2,000 מעונות סמל.

זה אומר שהפרטיים - - -

בפרטיים זה עוד יותר, זה עוד 400 מיליון.

היא אומרת שזה 300 מיליון.

אז כדי להגיע לפרטיים להכפיל בשלוש?

לא, לא, לא, כ-75% מהמעונות הפרטיים כן עומדים בסטנדרט המשופר גם.

המשופר, זו ההערכה שלכם? זה נתון מאוד חשוב. הודיה, זה נתון קריטי לדיון.

זה לא אמיתי.

את זה כדאי לבדוק מול הפרטיים.

אנחנו נבדוק, חברים, כמובן. אנחנו שומעים מהם. אני האחרון שיקבל את דברי משרדי הממשלה כדברים סופיים. בינתיים אנחנו רוצים להבין איך הם רואים את הדברים. ההערכה שלכם היא ש-75% מהפרטיים כן עומדים בסטנדרט המשופר?

נכון. כן. בין 75% ל-30%.

ולכן צריך להכפיל את המספר 234.

איפה נעשתה הבדיקה הזאת?

234 מיליון שקלים זה בסמל.

כן, צריך להכפיל את זה.

במעונות הפרטיים ההערכה היא שבאזור ה-90 מיליון שקלים עלות ישירה על לעמוד בסטנדרט המשופר, ועוד 40 וקצת מיליון שקלים עלויות שהן הפסד הכנסות. 26 זה לא 44 ועוד 91. ה-25 כוללים את אותם 10% שלא עומדים בסטנדרט הקיים, ועוד 15% נוספים שלא עומדים בסטנדרט הקיים.

אז תסכמי את הנקודה הזאת. 234 מיליון למסובסדים, ולגבי הפרטיים?

כ-90 מיליון שקלים עלויות ישירות פלוס 40.

פלוס 40. שזה פחות או יותר לאותם 25%.

שהם אותם 25%.

זה בסביבות 380 מיליון, פחות או יותר. ביחד.

אני אשאל שאלה, אנחנו לא מכירים את החישוב. הודיה, לקחתם בחישוב את העלות הנוספת של ההורים שלא מקבלים סבסוד? הורה שלא זכאי היום לסבסוד במערכת המסובסדת – יש הורים כאלה – הם בתוך הסכום.

העלות שדיברתי עליה היא לא עלות סבסוד. 234 זה לא עלות סבסוד, זו עלות המעסיק כמעון. האופן שבו זה יחולק והאופן שבו המדינה תשתתף - - -

זה לא כולל.

היא לא אמרה מי נושא בזה, היא רק אמרה כמה זה יעלה.

היא לא אמרה מי נושא בזה.

כן חשוב להגיד, בסוף המסגרות האלה, כמו שתיארה קודם היועצת המשפטית של משרד העבודה, הן לא מתוקצבות. אנחנו מסבסדים לשכר הלימוד הרבה. אין תקצוב של העלות, המדינה משתתפת בשכר הלימוד באמצעות סבסוד ישיר למעונות.

אני אקל עליך, בפעם הבאה תגיד היא שומרת הסף. מה זה משנה מאיפה, שומרת הסף.

אם מדובר בהוספת גננת, זו עלות שאתם לא נושאים בה, גם במסובסדים.

גם היום. גם היום. כל עלות, תעריף מפוקח - - -

זה מה שאתה אומר, זו עלות - - -

הם מסבסדים רק את - - -

בדיוק.

אבל ההיפך, אם הם יפחיתו את מספר הילדים, אז יש כאן עלות עקיפה, נכון?

בדיוק, צריך לחשוב. יש פה שתי - - -

הם יאבדו את ההכנסה.

אני רק אגיד, יש פה שתי השלכות, אחת זו השלכה על המחיר שיכולה להיות לאותן מסגרות, בין אם הן פרטיות ובין אם הן מסובסדות. השלכה שנייה היא ירידה של ילדים, פשוט להוריד את הילדים כדי לעמוד בסטנדרט הזה, ואז מכורח זה שאתה מוריד את הילדים, מן הסתם, המחיר לשאר הקבוצה כנראה יעלה. אם עד עכשיו הפעלת מעון של 20 ילדים עם שלוש או ארבע מטפלות, עכשיו אתה מוריד ל-15 ועדיין משאיר את אותו הצוות, הקבוצה הקטנה - - -

לאן אתה מוריד את הילדים האלה?

לאן אתה מוריד אותם זו שאלה טובה, אבל הקבוצה הקטנה תישא בעלות גבוהה יותר.

כן, כן, אתה מאבד הכנסה בצורת שכר הלימוד של ההורים – או שאתה מוסיף - - -

לא, זה גם וגם, אדוני. גם אתה מאבד הכנסה וגם אתה מגדיל הוצאה, אלו שני דברים.

לא תמיד גם וגם.

לא תמיד, אבל זה לא או זה או זה.

זה ו/או.

למה? אם אתה מקטין את המספר זה כדי שלא תהיה לך עוד הוצאה, זה כדי לא להביא עוד כוח אדם.

לא, למשל הורדת מ-22 ל-20 ילדים בכיתה של התינוקות.

יופי, אתה משאיר את אותו צוות.

הורדת שני תינוקות של הכנסה והגדלת את המטפלות.

לא, לא הגדלתי.

לא הגדלת, אותה מוריד כדי להוסיף.

אתה מוריד את מספר הילדים כדי לא להוסיף.

הודיה, נכון 380 מיליון?

אתה מאבד הכנסה, זו לא תוספת - - -

יכולים לקרות שני המצבים, כל אחד והגן שלו.

יכולים לקרות שני המצבים, תלוי כמה ילדים היו וכמה נשארו.

74.

אבל גם היום התפוסה בגנים ירדה ב-15%-20% בגלל הקורונה. אנשים לא רושמים את הילדים וגם על זה דיברנו.

הקורונה תיגמר באיזשהו שלב, עוד לפני שהתקנות האלה ייכנסו לתוקף, אנחנו מקווים.

כבר היום הפגיעה היא שם.

בואו נגיד ששמולי אומר אני מוכן בשביל להשוות את התקינה בפרטי - - -

374. אם לוקחים 140 מיליון פלוס 234.

זה לא 140 מיליון. זה 60 ועוד 40 ועוד 230.

כן, 370. סליחה, אופיר, אני אשלים רק את הנקודה הזאת. פחות או יותר אנחנו מדברים על 370 מיליון בשנה. השאלה שלי כרגע היא בתסריט שחברי הוועדה מתקוממים נגדו, שזה יתגלגל על ההורים, מה המשמעות של תוספת העול על ההורים? התוספת התקציבית הזו, יש לכם הערכה מה זה אומר?

500-400 שקל בחודש.

בפרטיים אי אפשר לדעת.

לא בפרטיים, בסמל.

בסמל אני - - - מה המשמעויות. בפרטיים אני לא יודעת עד כמה אפשר להגיד מה היחס, כמה המעון יספוג, זה גם משתנה ממעון למעון, הרי יש מעונות שעומדים בסטנדרט, הם לא יצטרכו לספוג את זה. אפשר להגיד שהממוצע פה הוא מאוד - - -

כי זה לא ממוצע, זה כמה קבוצות. אבל המסובסדים זה 400 שקל בחודש?

במסובסדים זה יוצא – אני בודקת.

לפי מה שאמרתם אתם יכולים – אנחנו לא עומדים מאחורי החישוב הזה וצריך לבדוק אותו – לעשות חישוב גם על הפרטיים. אמרת 65 מיליון שקל, אם אני זוכר נכון. אמרת שרבע מהילדים לא נמצאים, אנחנו יודעים פחות או יותר כמה ילדים נמצאים במסגרת הפרטית. תעשו זה חלקי זה. אותם 25% מסגרות, תחלקו ב-12, תראו מה - - -

ואז לא נגיד שזה הממוצע, אלא מה שאנחנו חושבים.

אבל יש מעונות שנמצאים בתקן אם לא יותר מזה.

אבל את העלות מראש היא לקחה רק לגבי אותם הורים. כל היתר ישלמו אותו דבר.

- - - לגבי אלה שלא עומדים בסטנדרט.

קודם כל, יש לי שאלה. דובר פה על מספרים, אני חייב להבין משהו. קודם כל, דובר פה על משהו שאולי פספסתי. מדובר פה על מעונות סמל, 240 מיליון ש"ח לשנה, ושם לומדים רק רבע מהילדים, כאשר בשוק הפרטי לומדים חצי מהילדים, ואנחנו מדברים על עלות של 150 מיליון?

של 130 מיליון.

כי ההערכה שלהם היא ש-75% עומדים בתקן המשופר. זו הערכה, ולכן העלות נוגדת – הכול אליבא דמשרד העבודה והרווחה.

אדוני היושב-ראש, ההערכה הזאת לא סבירה בעליל.

על מה מבוססת ההערכה הזאת? אני יכול להגיד שאני מעריך כך וכך. על מה?

חברים, אחרי ההפסקה - - -

בפעם הקודמת הייתה פה הערכה כוללת בין 426, אם אני זוכר, ל-600.

נציגי הגנים שומעים אותנו. אחרי ההפסקה - - -

- - - ל-600. אני אשמח לדעת מתוך ה-426 שאת גזרת את ה-236 ואת ה-90, מה נגזר מתוך ה-426. את הצגת בפעם הקודמת שהעלות הכוללת של התקנות היא 426.

לא, יש עוד כמה תקנות.

כן, יש עוד רכיבים, אנחנו נעבור סעיף-סעיף.

בינתיים שאלנו רק לפרוטוקול, שאנחנו נדע ושנציגי ההורים ונציגי הגנים ששומעים אותנו, שיתייחסו למספרים. הודיה, ברשותך, אני יודע שהכול הערכות. אמרנו אם הממשלה לא תסייע כאן, מה העלות הצפויה של הילד להורים?

תן לי דקה ואני בודקת.

אנחנו לא מצביעים היום, אדוני היושב-ראש, נכון?

נראה לי שההצבעות יתקיימו מחר ולא היום.

גם אם הממשלה מסייעת - - -

אני בעד שהממשלה תסייע, אבל - - -

לא, אני שואל, גם אם הממשלה מסייעת, מבחינה טכנית בגנים עם הסמל, אפשר להעלות את הסבסוד להורים? ומה קורה בגנים הפרטיים?

לא, זו גם בעיה. אני עוצר אותך. איציק אמר גם להעלות את הסבסוד להורים לא פתרת את העניין כי אתה צריך לבדוק כל הורה לפי הזכאות שלו. אין לך דרך לסבסד גלובלי, אין לך מנגנון כזה. אתה צריך גם לבנות מנגנון.

יפה, לכן אנחנו נצטרך לחפש מנגנון.

יש פה שתי בעיות.

משרד העבודה יקים ועדה חדשה שתבדוק את זה, ויכול להיות שהיא תהיה מורכבת מארבעה משרדים, אז בכלל יהיה לנו - - -

אדוני היושב-ראש, מה שאני אומר שאני מעלה פה לפי דעתי שתי בעיות, אחת זה במעונות של הסמל, איך אתה מכניס את היד לכיס, איך עושה את זה; ואותו דבר בפרטיים, אין לך שום קשר איתם, אז איך אתה - - -

אופיר, למשל – סתם אני זורק – אני מקים קרן להתאמות למשך שנתיים. למשל.

זו עלות הבסיס אדוני.

ואז מה אני עושה? אני מסבסד הורה, אני מסבסד מערכת? מה אני עושה? תסביר לי.

למי אתה מעביר – לגן, להורה?

ואז אני כגן, אם אני מוסיף עוד גננת, אני מגיש בקשת תמיכה בעלות אותה גננת.

בכלל, עכשיו אנחנו בתקנות קורונה, נכניס את זה בחל"ת, בכלל נעשה סלט.

אני כבר אומר, אם הולכים לכיוון הזה, הוא חייב להיות דיפרנציאלי לפי דעתי. הנושא הזה עלה, יש גנים שמרוויחים ויש גנים שיהיה להם קשה לעמוד בזה, בעיקר בפריפריה. גם פה צריך לשים את הדגש, גם אם הולכים למנגנון הזה, שהתקצוב יהיה דיפרנציאלי. זה שלב מאוד רחוק.

תראה לאן הגעת.

זה שלב מאוד רחוק, אבל צריך להעלות את זה.

לפי מדד סוציואקונומי. אבל התמיכה בהורים היא לפי המדד הזה, נכון?

התמיכה בהורים היא לפי הכנסה לנפש.

לא לפי יישוב, לפי הורה.

לפי הכנסה לנפש. זאת אומרת שלוקחים את ההכנסה של האב ושל האם, מחלקים בסך הנפשות שיש במשפחה, ולפי זה נקבע הקריטריון. ככל שההכנסה לנפש נמוכה יותר, הסבסוד גבוה יותר. כמו שהיועצת המשפטית של משרד העבודה ציינה, יש גם מבחן תעסוקה שצריך לעמוד בו.

וזה סבסוד מקסימלי? איך זה?

יש כמה מדרגות בין 12-1 ויש גם סבסוד לילדי הרווחה שלא משלמים. אם תרצו, נוכל להציג פה בצורה מאוד ברורה את הסבסוד.

מה סך הכול התקציב השנתי לסבסוד?

ציינו כבר מקודם, 1.2 מיליארד שקלים בשנה.

בינתיים זה רק לאלה שהולכים לסמל.

נכון.

רק לפרוטוקול אני אגיד שהדיון בטח יימשך אחרי הצוהריים סביב התקינה והחלטות שיתקבלו סביב ההצעות של השר. אני רק אומר בצורה ההצהרתית בתוך התקנות, בסעיפים התחולה והתחילה יש הוראה שאומרת שבכל מקרה המשרד ימשיך לבחון את שיפור התקינה שלוש שנים מיום התחילה. כלומר, בכל מקרה מה שייקבע בתקנות זה לא יהיה סוף פסוק, אלא צריך להמשיך לבחון איך אפשר לשפר את התקינה מהתקינה שתיקבע.

בעוד שלוש שנים.

בתקופה של שלוש שנים, מתוך תפיסה שהתקינה שתיקבע, גם אם זה יהיה לפי מה שבסמל היום וגם אם זו תהיה התקינה המשופרת, זה עדיין לא המצב האופטימלי מבחינת מה שצריך להיות בתקינה.

את אומרת שיש שלוש שנים של בדיקה וניסיון, פחות או יותר.

כן. אבל בכל מקרה זה יחייב, ככל שיגיעו למסקנה שאפשר לשפר עוד את התקינה – לא רק שצריך, אלא שגם אפשרי – אז יהיה חייב לבוא לוועדה לצורך התקנת תקנה חדשה.

ודאי. כן, הודיה. פחות או יותר.

מה העלות לילד?

אני לא רוצה להגיד. אחרי ההפסקה.

את רוצה לעשות את זה בהפסקה? שימרית, יש לך מה להוסיף לפני שיוצאים להפסקה? חצי שעה מתאים? הפסקה של חצי שעה כדי להתרענן. תודה רבה.


(הישיבה נפסקה בשעה 13:00 ונתחדשה בשעה 13:30.)

אני פותח שוב את הישיבה של הוועדה לזכויות הילד – ממשיכים בדיון על אישור תקנות חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות. הפסקנו בשאלה לגבי העלויות של תוספת התקינה. התייחסנו לתוספת תקינה, כאשר ההערכה שלכם, הודיה, הייתה שכל המסובסדים יצטרכו להתאים את עצמם, כי כולם לא עומדים פחות או יותר בתקינה המשופרת. ההערכה שלך הייתה שכשליש מהפרטיים גם לא עומדים בתקינה המשופרת.

כמו שאמרתי, על מנת לשפר את התקינה ביחס למה שמוצע בתקנות, העלות השנתית במעונות הסמל היא 234 מיליון שקלים לשנה. אם מחלקים את זה למספר הילדים במעונות הסמל - - -

234?

זה רק במעונות הסמל, בלי הפרטיים.

בחלוקה לפי מספר ילדים, זה יוצא 200 שקלים לילד לחודש.

כ-200 שקלים במסובסדים?

במעונות הסמל.

2,400 שקל לשנה.

לאוצר הייתה עלות יותר גבוהה, נכון?

בדיוק שאלתי גם את הנציגה פה. ישבנו גם בוועדת מעונות סמל כשהנושא עלה, הוצג שם מספר יותר גבוה בנושא. זה הבדל בחישובים של העיגול של התקינה, זאת אומרת: איך אתה מעגל את זה לתקינה מלאה או לחצי תקן, וזה משפיע על העלויות.

אז אתה אומר שזה לכל הפחות.

אני אומר שהמספר שהוצג אז היה גבוה בערך ב-100 שקלים.

אז אפשר להגיד בין 200 ל-300, בכל מקרה אנחנו מדברים על הערכות.

זה חישוב אחר, שם יש חישוב אחר של אופן התקינה.

היות ואנחנו בכל מקרה מדברים על הערכות כלליות, אין לנו נתונים מדויקים וכדומה, אנחנו מדברים על עלות בין 200 ל-300 שקל להורה.

לאו דווקא להורה, פר ילד.

נכון, את צודקת, פר ילד. לדיוק, זה נתון כללי, אם אנחנו מדברים על החלת התקן המשופר בכל המסגרות.

זה גם לא עושה הבחנה פנימית ביחס לסבסוד, זאת אומרת: שיעור הסבסוד יכול להיות מלא, חלקי, רק ביחס לאלה שמסובסדים, המשחק בתוך הדבר הזה – זאת העלות.

אבל זה הנתון שמניח ששני שליש מהמסגרות הפרטיות - -

- - זה נתון שלא מתייחס למסגרות הפרטיות, הוא מתייחס רק למעונות הסמל, הוא אומר כמה יעלה למעונות הסמל להגיע ממה שהם היום למה שמוצע בתקנות, עלות פיקס, כמה יעלה להם להגיע בחלוקה לפי מספר ילדים, זה עדיין לא אומר כמה יכולים להשתתף בסבסוד או לא.

כן, פר ילד.

מה לגבי המסגרות הפרטיות?

לגבי המסגרות הפרטיות, קשה להגיד את המספר בצורה מדויקת, כי 30% מהמסגרות לא עומדות, אז רק חלק מהילדים יצטרכו לספוג את השינוי בתקינה. יש מספר ממוצע, אבל המספר הממוצע לא אומר הרבה. גם היחס בין מה שהמעון לוקח על עצמו – בקיצור שם המספר הוא יותר בעייתי.

נכון, אז לגבי אלה שיצטרכו להתאים עצמם לתקינה החדשה, שההערכה שלכם שזה שני שליש מהמסגרות הפרטיות - - -

נכון, אבל אני לא יודעת אם אני יכולה להגיד כמה ילדים נמצאים בתוך שני שליש המסגרות האלה, אני צריכה לבדוק אם אני יכולה להגיד דבר כזה. שני שליש מהמסגרות זה לא בהכרח שני שליש מהילדים, יכול להיות שיש מסגרות גדולות במיוחד. הדיוק בנתונים בתוך הדבר הזה הוא הרבה יותר בעייתי.

גם לא לכל הפחות?

אפשר לעשות ממוצע, אבל זה נותן תמונה, שלדעתי לא אומרת הרבה ביחס למציאות.

אפשר ממוצע לגבי אותו שליש? אנחנו אומרים ששליש לא עומדים. כדי שיעמדו בתקינה החדשה, ההערכה היא - - -

אני יכולה להגיד את זה אולי פר מעון, לא פר ילד.

אני לא חושב שנחטא כל כך למטרה, אם נגיד ששליש מהילדים נמצאים בשליש מהמסגרות פחות או יותר?

אני לא יודעת אם הם נמצאים בשליש הספציפי הזה.

לא, אני אומר אם המספר שלנו לילדים פחות או יותר שליש כהערכה גסה.

למה שיהיה שינוי לכאורה?

פלוס מינוס, השליש יכול להיות 40%, יכול להיות 20%.

- - - יותר או פחות ילדים במסגרת אחת שעומדת בתקינה לאחת שלא.

יכול להיות שבמסגרות גדולות הם קובעים מטפלת אחת שמסתובבת בין כל מיני כיתות, ואז יוצא שבכל קבוצה אין יחס תקינה מלא, כי באופן הניהול של זה יש איזה היבט ספציפי – אני לא יודעת להגיד את זה, אני יכולה לעשות את הממוצע או את החישוב בהנחה של שליש, אבל - - -

אביעד, יש לך מה לעזור כאן?

מי שעומד היום בתקינה זה כבר מגולם בעלות שלו. מי שלא – בסוף זה מגולם במלואו. לעשות ממוצע זה קצת מאתגר, אבל יש חלק שזה יעלה להם בהרבה וחלק שאולי לא יעלה בכלל הנושא הזה.

לגבי אלה שלא עומדים בתקינה, שההערכה היא שהם כשליש מהמעונות הפרטיים, אם החישוב שלנו הראה - - -

אני יכול להגיד כלל אצבע שקצת יעזור – בסוף הגידול ביחס בין ילדים למטפלות בממוצע קרוב ל-15% - הוא קצת פחות, גידול בין 10% ל-15%, אז העלות תגדל כנראה באיזשהו מקום דומה לזה. אם אתה מניח 10% עלות על 2,500, 3,000 שקל, זה עוד 300-250 שקל לילד.

זו הייתה התחושה שלי, שגם בפרטיים אנחנו מדברים על עלות אולי דומה.

מהחישוב שעשיתי, הנחה של שליש זה יוצא 230 שקל, ובממוצע לילד זה יוצא 80-77 שקל.

לא הבנתי מה זה ממוצע לילד.

ממוצע לכלל הילדים במעונות הפרטיים. זה לא מדויק להגיד את זה, כי 70% כן, אבל - - -

לפי מה שאני רואה, אנחנו בהחלט יכולים לומר שגם במסובסדים וגם בפרטיים שיצטרכו לעבור לתקינה החדשה, שזה כשליש, העלות היא בין 200 ל-300 פר ילד פחות או יותר.

לא מעט.

וזה בהנחה שאלה שלא עומדים בתקינה החדשה הם פחות או יותר בתקינה הנוכחית דומים למסובסדים. עם המסובסדים, שזה כ-2000, הרי זה 300-200, אז זה שליש מהפרטיים, זה פחות או יותר כ-2,000, ואז הגענו פחות או יותר לאותה עלות.

אז מה הדלתא ב-total? הבנתי עלויות בערכים מוחלטים; לא הבנתי מה הדלתא ב-total, בין המצב הנתון היום לבין המצב האופטימלי לפי התקנות.

אנחנו מדברים על 400 מיליון, נכון?

400 מיליון זה סכום מוסכם?

פלוס מינוס.

אמרנו שמאוד קשה לנו להגיד סכום על המעונות הפרטיים, בגלל שיותר קשה לאמוד שם את הנתון, אני אומר מי לא עומד בתקינה.

זה בהערכות גסות.

כן, אלה הערכות גסות. אני מקווה שנצליח לאסוף נתונים יותר טובים.

אגב, מה שאני שואלת זה לא איזה מספר, שהסתכלנו לשמיים, ראינו כוכב ואמרנו: הנה, זה המספר – זה מבוסס.

לא, זה מבוסס, זה כנראה באזור, אבל זה גם יכול להיות פלוס-מינוס 100 מיליון, אבל רק צריך לציין שזה כל שנה, זה סכום שנתי, זה לא חד-פעמי.

כסף שמתוקצב בחוק הזה, כמה יש?

בהחלטת ממשלה שתקצבה את החוק, נתנו 40 מיליון לשנה.

40 מיליון ב-total?

כן.

לשנה.

40 מיליון שקל לשנה למשך שבע שנים. מדובר בסך הכול בסכום של 280 מיליון ש"ח.

אם חברת הכנסת אלהרר כבר נכנסה לתקציב, איציק, האם יש לכם תשובה לשאלה ששאלתי לגבי איפה אנחנו עומדים לגבי ה-80 מיליון של השנתיים הקודמות וה-40 מיליון של השנה?

למשל.

אז נגיד שוב שבתקציב בהחלטת הממשלה נקבע שהמימון ל-40 מיליון שקל יהיה 15 מיליון שקל ממקורות זרוע העבודה, ובהינתן שהכסף מועמד, משרד האוצר מביא סכום מצ'ינג בסך 25 מיליון שקלים. כרגע משרד העבודה מתקשה להביא את החלק שלו, אבל בכל זאת משרד האוצר כן תקצב לאורך השנים האלה, מימון חלקי לפחות של הסכום הזה. זה אומר המצלמות ש"נעשו", זה אומר הפיקוח שאמיר תיאר מקודם, נעשה מתוך הסכומים האלה. לעתיד לבוא, בהינתן שחלק מהמקורות לא יימשכו, אלא יהיו חד-פעמיים, כמו המצלמות, ניתן יהיה כמובן להסיט את הסכומים האלה לשימושים אחרים. כמו שאביעד ציין, בסוף הכסף הזה נועד להקים את המנגנון, את המערך. הוא לא סכום שנועד לממן פעילות שוטפת, כמו הסבסוד או דברים מהסוג הזה, כי גם הכסף הזה הוא תחום בזמן, לשבע שנים, ל-40 מיליון שקל, וכמובן שיש פעולות פיקוח שהמשרד צריך לבוא ולעשות. שוב, לנו אין התנגדות שיסיטו מתוך ה-40 מיליון שקל האלה כל שנה או מתוך כל הסכום הזה לטובת פעולות אחרות, כמו שהוועדה תבוא ותחליט, שוב בהינתן הסכמה כמובן של משרד העבודה, שיכיר את הצרכים.

משרד האוצר לא מתכוון להוסיף שקל לעניין הזה? אלה החיים של הילדים. אני מנסה להבין, האם יש על מה לדבר, שמשרד האוצר – תקראו לזה מצדי מענקי קורונה, תנו איזושהי תוספת כדי שנוכל להבטיח תקינה מינימלית, לא מדובר פה במשהו מאוד מגלומני.

אני גם אתייחס לזה. למשרד האוצר אין מקור תקציבי משל עצמו, הממשלה מחליטה על המדיניות וחלוקת התקציב וסדר העדיפויות. הממשלה החליטה ותקצבה את החוק הזה ב-280 מיליון ₪ לטובת העניין, וזה הסכום שיש כרגע פה על שולחנכם ואתם יכולים לדון בו. כמו שאמרנו ליושב-ראש הוועדה, ככל ותבקשו להסיט מהסכום הזה לשימושים אחרים, נשקול את זה בשיתוף כמובן עם זרוע העבודה ונקבל את ההחלטות. להגיד שלא תוקצב שום דבר ואנחנו מתעלמים לגמרי מהאירוע? לא, הממשלה כשהיא אישרה את החוק – תקצבה.

280 זה בכל זאת לשבע שנים.

נכון, 40 מיליון שקל כפול שבע שנים.

אני לא אומרת את זה, דניאל, אבל מה אני כן אומרת? עברו שנתיים מאז חקיקת החוק. היו דיונים מעמיקים, או מעמיקים פחות. כן היה ברור שדרושה תוספת. לא התבקשה תוספת תקציבית לעניין?

אני אומר שוב, בחקיקת החוק, כשהממשלה אישרה את החוק, אושרה תוספת תקציבית בהתאם לדרישות שעלו ממשרד העבודה והרווחה, בזמנו אותם הגורמים, השר הרלוונטי, המנכ"ל וכל הגורמים הרלוונטיים, וסוכם על הסכום הזה. כרגע, בהינתן המצב הנוכחי היום, וכשאנחנו קיבלנו את הפנייה ממשרד העבודה לגבי התקנות שעומדות כאן, אנחנו הצפנו את המשמעויות הכלכליות שיכולות להיות על המשק ועל ההורים, והסברנו שבעת הזאת, בסיטואציה הנוכחית, אין מקור תקציבי מתוך פול כללי כזה, ואמרנו שככל שמשרד העבודה רוצה לסייע למימון תקינה נוספת ודברים כאלה ממקורות אחרים ולצמצם פעילות אחרת כדי לממן, אנחנו נשמח לסייע.

אבל מאיפה אתה רוצה שהוא ייקח? אין פה היגיון. לא העבירו תקציב מדינה משיקולים כאלה ואחרים, מה אתם מצפים? באמת אני שואלת, לא לקיים חקיקה בישראל? מה הציפייה?

כשרוצים, יודעים לעשות כל מיני קופסאות וכל מיני פתרונות יצירתיים. בואו נייצר פתרון יצירתי, שיאפשר לנו לממש את חוק הפיקוח, אי אפשר להשאיר את זה ככה.

תרשי לי לא להתייחס לסוגיה הפוליטית, האם הועבר תקציב או לא הועבר תקציב, יש פה איזה אירוע נפרד, שאני מן הסתם כפקיד לא יכול להתייחס אליו.

אז זהו, שהוא לא נפרד. אני לא באה אליך בטענה, אבל זה לא אירוע נפרד.

אני רק אגיד דבר נוסף, שסדרי הגודל שמדברים עליהם, כמו שמשרד העבודה תיאר מקודם, כמובן הם סכומים מאוד מאוד גדולים, שלרוב מתכנסים במסגרת תקציב. ככל שהיה תקציב מדינה, אני מניח שמשרד העבודה היה מעלה את הדרישה הזאת כמשהו שהוא רוצה לקדם וכבר היו מגיעים לאיזה שהן הסכמות. כרגע, בהינתן שאין תקציב והממשלה היא ממשלת מעבר, והכנסת כמובן פועלת במתכונת לקראת הכנסת הבאה, אנחנו לא רואים סיטואציה שבה יינתן לעשות שינויים כאלה משמעותיים, כפי שתיארו פה מקודם את הסכומים ואת ההיקפים, ושוב הם לא היקפים מדויקים.

איציק, אפשר לשאול לגבי ה-80 מיליון של השנתיים שעברו מה נוצל?

נצבע תקציב גם להכשרות, גם לתקציב למכרז כמו שציינתי בפניכם קודם בנושא של הגברת הפיקוח, וגם לנושא של הכשרות מקצועיות, ומצלמות כמובן.

אז כל ה-80 שהיו עד כה נוצלו?

לא נוצלו, אבל ינוצלו.

עוד ניכנס לתקצוב ההכשרות והכול ונראה.

בפרק הראשון שזה פרק התקינה נותר לנו סעיף אחד, שזה סעיף השטח, ואני מעדיף לסגור את הדיון באופן כללי. אם יש לכם התייחסות לסעיף השטח, נשמע; ואם לא, ניגש לשמוע את נציגי המסגרות וההורים ומשרד הבריאות.

בהתחלה נקרא מה הוא השטח המזערי המוצע.

לגבי הארגונים שאתנו, נקיים דיון על כל הפרק הזה, נשמע אתכם, אז מה שנותר זה רק לסגור את העניין הזה של השטח, ואז אפתח את הדיון.

השטח שמוצע הוא השטח שמופיע היום בהוראת השעה, ולא בהוראת הקבע שחלה לגבי מעונות היום בעלי סמל.

הוא קטן יותר, פר ילד.

אני לא בטוח שהבנתי.

בנושא של התפוסה אמרנו שיש מספר שהיה קבוע, יש מספר שהצענו, ויש מספר בהוראת השעה, ואמרנו שהתפוסה, מספר מלווים של ילדים בקבוצה, קבענו אותו איכשהו באמצע.

ההצעה תואמת את הוראת השעה, זה לא שקבענו משהו באמצע, ולא את השטח המשופר שיש בהוראת הקבע.

כרגע יש תקן לגבי השטח במסובסדים, נכון?

נכון.

יש תקן קבוע?

שהוא משופר, ויש תקן בהוראת שעה, שזה מה שקיים בפועל, לדוגמה קבוצת התינוקות מלידה עד 15 חודשים, השטח המזערי בהוראת השעה בהצעה הוא 2.8 מטרים, בעוד שבשטח הקבוע זה 3.3.

בדיוק, לילד.

אז כרגיל הוראת השעה היא מקילה - -

נכון, בדיוק.

- - מקילה עם המסגרות - - -

נכון, פחות עם הילדים והמטפלות.

מ-15 חודשים עד 24 חודשים זה 2.6, בעוד שבהוראת הקבע היה שלושה מטרים.

בבוגרים הפעוטות מ-24 חודשים, ההצעה היא 2.2, בעוד שבהוראת הקבע זה 2.6.

אני חייבת לומר שיש הוראת מעבר בקשר לשטח המזערי, שלא מחילה את זה על כלל המעונות באופן מידי, אלא שהקביעה היא שהתחילה תהיה בקשר למעונות חדשים, ולגבי מעונות קיימים צריך להיעשות מחקר. התחילה תהיה תלויה בכך, ש-85% מהמסגרות יכולות לעמוד בשטח. זה כתוב בהוראת המעבר יותר מאוחר, אבל זה חשוב שתדעו שכבר ההצעה מראש לוקחת בחשבון שיש קושי בעמידה בשטח, בעיקר של המעונות הפרטיים, כי המעונות בעלי סמל עומדים בדרישה, ולכן התחולה היא בקשר לחדשים. לגבי הקיימים, צריך להיקבע שלפחות 85% יכולים לעמוד בזה, ורק אז תהיה הודעה של השר שמחילים את דרישת השטח המזערי לכלל המעונות.

אגב, גם לפי החדשים היא מוצעת רק באחד בספטמבר 23'.

נכון, תחילה ועוד שנתיים וחצי.

למה גם החדשים נבנים לפי הסטנדרט של הוראת השעה?

אם כבר אתה אומר, בוא נלך על הקופה.

לא על הקופה, הסטנדרט הזה נקבע ב-2006.

אחרי שנתקין את התקנות, אין כבר הוראת שעה, נכון? זה מה שיחייב.

כן, אבל הם קבעו את התקנות לפי הוראת השעה.

אז אתם מציעים כאן גישת ביניים, ללכת לפי הוראת השעה, לא לפי הקריטריון המחמיר של הסטנדרט הגבוה.

נכון.

וזה יחול על הקיימים רק - -

- - זה יחול על החדשים, ולגבי הקיימים, יצטרך להיות מחקר, שיבחן האם 85% ממעונות היום יכולים לעמוד בסטנדרט. ככל שייקבע שלפחות 85% יכולים לעמוד בסטנדרט, אז הנורמה תתחיל לחול.

ואם לא?

ואם לא, אנחנו נישאר עם ההוראה הכללית שקבועה, כי יש חשיבות לשטח. גם חברי יגיד מבחינה תברואתית, אבל גם מבחינת התפתחות הילד, יש חשיבות לשטח, ויש לנו חשיבות גם שלא יהיו ילדים צפופים במעון. יש הוראה כללית שהקראנו קודם, שמדברת על כך שהשטח צריך להיות מאוורר, הוא צריך להיות מותאם להתפתחות הילד. יש הוראה כללית, ויש גם הוראה שמדברת ספציפית על השטח המזערי.

יפה, יש בעצם הוראת סל שיותר מתארת את איכות המקום ואת איכות השטח, ויש את ההוראה הספציפית לעניין המספרים, כמה בדיוק השטח.

לגבי השטח המזערי, תהיה הוראת המעבר או הוראת התחילה שהצענו.

אתם מציעים שהתקן שיחייב בתקנות יהיה על החדשים; לגבי הקיימים, צריך לבחון שזה אכן מתאים ליותר מ-85%.

אני מנסה להבין עובדתית, האם זה אומר שיהיה מצב בעוד שלוש שנים שהחדשים יהיו כבולים בתקן של שטח, והקיימים יישארו בלי שום חובה, מלבד חובת הסל הכללית? זה יוצר פער, נכון?

אבל מכיוון שהדרישה היא דרישה מבנית, ככל שלא תהיה אמירה בדבר הזה, החשש שייסגרו מעונות הוא יותר מוחשי.

מה ההבדל בין זה לבין כוח אדם? הקושי להשיג מבנה או פחות או יותר קושי של כוח אדם.

נעשה את זה באופן מסודר.

למה דווקא לגבי מבנה קבעו את ה-85%?

שאלה לגיטימית בוודאי, אני רק מנסה קודם כל להבין. ההצדקה שלכם לפער הזה שאלה עלויות גדולות, נכון?

זה לא רק קשור לעלויות גבוהות, זה פשוט קשור לכך שהמעונות הפרטיים לא נמצאים במעונות ציבוריים בקרקע שהוקצתה להם, אלא הם נמצאים במגוון של מבנים ובתי מגורים והשטח מבחינתם הוא נתון, דירות שכורות, ולכן הם לא יכולים להרחיב, לשפץ וכו'. לכן מי שפותח מעון חדש, אני מדברת מבחינה התפיסה של רגולציה, לוקח בחשבון את העלויות ועושה לעצמו את החישוב כמה הכנסות צפויות לו לעומת העלויות הצפויות לו ועושה את השיקול הכלכלי שלו.

אבל מי שכבר נמצא באיזשהו מקום וכבר התאים את הדירה שלו למעון יום, וכבר עשה את כל הסידורים המתאימים כדי להפעיל מעון יום, ועכשיו אומרים לו: כל המודל הכלכלי שלך משתנה לחלוטין – אנחנו כן ניסינו לייצר איזשהו איזון בשלושת ההיבטים המבניים, ניסינו להבין בכל אחד מההיבטים מי הכי נפגע ואיזה הסדרים אנחנו יכולים לעשות על מנת שהפגיעה לא תהיה במקסימום שלה, למזער אותה. בהקשר של השטח אנחנו מבינים שזה באמת לא משפיע על מעונות הסמל, כי הם נבנים מלכתחילה לפי פרוגרמה, אלא זה משפיע על המעונות הפרטיים. אנחנו יודעים שהמעונות הפרטיים נמצאים במגוון מקומות, ולכן אנחנו כן רוצים לייצר שונות בין אלה שכבר היום קיימים לבין אלה שהם חדשים.

רק לחדד, לגבי המסובסדים, התקנה הזאת מקוימת.

מכוח הסכם.

אז היא משפיעה על הפרטיים, והיא תשפיע בעיקר על החדשים, נכון?

וגם הקיימים, בסופו של דבר זו קריאת כיוון. ברגע שבתקנות יש איזשהו סטנדרט וכולם כבר מצפים לראות את השטח - - -

אני אומר מעבר לכך, שאתם אומרים שדרך סעיף הסל, שאמור להבטיח בטיחות, אוורור וכדומה, תוכלו לכפות תנאים מינימליים, נכון?

ואז אתה מכמת את זה למספרים, כי חייבים לכמת מספרים בסופו של דבר כשאתה בא לפקח.

צריך לעשות איזון.

קשה לבדוק אוורור כשאתה בא לפקח, אתה מסתכל על נתונים שאתה רואה בשטח. לפי דעתי, ההצעה הזאת נותנת מענה, שלא צריך לייצר פה התנגדות בשולחן הוועדה, אם אתה מסתכל על חדשים, שמלכתחילה יתאימו את עצמם למה שצריך.

כמו המסובסדים, שהחדשים ילכו לפי המסובסדים.

נכון, ואלה שקיימים, עד ש-85% יגיעו לסטנדרט שאנחנו מבקשים פה, לא יתבצע שום שינוי.

85% מהפרטיים.

כן, מהמסגרות הפרטיות.

כלומר, עד שזו לא תהיה תמונת המצב, החובה לא נכנסת לתוקף?

נכון, זה מה שנכתב פה בדיוק.

מה זה חדש? מתי אני מתחיל להיות חדש? בעוד שנה? בעוד שנתיים?

אנחנו מתייחסים ליום פרסום התקנות, ולגבי מעונות שלא יקבלו אישור ראשוני עד יום פרסום התקנות, הם נחשבים המעונות החדשים.

חשבתי שבכל זאת מי שכבר תכנן והתחיל לבנות וכדומה כבר יצר ציפיות. לכאורה, לגבי חדשים צריך ללכת שנה קדימה.

זאת ההצעה שלנו, אנחנו נוכל לדבר על הפרטים כשנגיע - - -

הבנתם את הנקודה שלי? כי גם זה שמתכנן לפתוח - - -

אבל התחולה של זה עוד שלוש שנים - - -

ניתן פה, זה בדיוק מה שאמרת, אדוני היושב-ראש. יום התחולה של הסעיף הזה הוא לא מ-day one.

לא האחד בספטמבר 21'.

לא, האחד בספטמבר 23'.

אדוני היושב-ראש, וגם אז סביר להניח שעד שיתאימו עצמם אותם 85%, יכול להיות שתחלוף לה איזה שנה אחת או שתיים.

לא, אתה אומר 23' זה לגבי הקיימים.

כולם מתחילים ב-23', ההחלה של הסעיף הזה היא שנתיים קדימה.

כן חשוב לציין, כי אם התקנות מפורסמות עוד שבוע, מעון שבשבוע הקרוב עוד לא הגיש את הבקשה לאישור ראשוני, עוד שנתיים זה יחול עליו, אבל זה יחול עליו עוד שנתיים. נראה לי שהוועדה אומרת היום: אנחנו רוצים לתמרץ אותם להגיש, ניתן להם מרווח זמן להגיש, חצי שנה, ומשנת הלימודים הבאה הוא נחשב חדש.

אתה רוצה שאלה שקיימים ופועלים יגישו.

כן.

אני חושבת שעשינו את זה, התנינו ואמרנו שזה יחול לגבי מעון יום שקיבל אישור ראשוני או רישיון הפעלה.

עד יום פרסום התקנות.

לכן אני אומר לא עד יום פרסום, ניתן את זה עד שנת הלימודים אחד בספטמבר תשפ"ב, ניתן עכשיו עוד פרק זמן של המעונות להכין ולהגיש – למי שהיו גם כל מיני חששות, כמו שימוש חורג.

האינטרס שאתה רוצה לקדם, שאלה שכבר קיימים לא ייחשבו לחדשים?

כן.

לעודד אותם להירשם עכשיו.

זה הגיוני, לא?

תשפ"ב זה נראה לי קצת רחוק. ככל שלא רוצים את יום הפרסום כמועד, אפשר לקחת את יום התחילה. כל מי שיש לו אישור ראשוני עד תשפ"א או שהגיש בקשה לרישיון עד תשפ"א, מבחינתנו יכול להיות שזה יהיה סביר. נראה לי שלתת שנתיים רק כדי להירשם מחדש - - -

שנתיים להגשה לא.

שנת הלימודים הנוכחית נשמע לי סביר.

אנחנו עכשיו בשנת תשפ"א. תשפ"ב זה עוד חצי שנה.

עד אוגוסט 2021.

אחד בספטמבר 2021?