פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



26
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
23/12/2020


מושב שני


פרוטוקול מס' 123
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, ח' בטבת התשפ"א (23 בדצמבר 2020), שעה 9:45

הצעת צו הביטוח הלאומי (תיקון לוח ח'2 לחוק) (הוראת שעה), התשפ"א-2020

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר
משה אבוטבול
חוה אתי עטייה
טלי פלוסקוב

מאיר שפיגלר - מנכ"ל הביטוח הלאומי

שלומי מור - סגן בכיר ליועמ"ש, המוסד לביטוח לאומי

חנן פוטרמן - עורך דין, המוסד לביטוח לאומי

לימור לוריא - יועצת השר, המוסד לביטוח לאומי

עלי בינג - רכז רווחה, בטל"א ועלייה באגף תקציבים, משרד האוצר

גלעד גושר - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

ציפי נחשון גליק - סמנכ"לית בכירה מינהל אזרחים ותיקים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

מיכל דלומי - מנהלת תחום פ"א - קהילה, משרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

רויטל יפרח



הצעת צו הביטוח הלאומי (תיקון לוח ח'2 לחוק) (הוראת שעה), התשפ"א-2020

בוקר טוב. בשעה טובה אולי תהיה לנו ממשלה מתפקדת, אולי תהיה לנו כנסת עובדת - -

בשעה טובה שהכנסת התפזרה?

כן, בשעה טובה שהכנסת התפזרה כי הכנסת לא עשתה את עבודתה והממשלה לא עשתה את עבודתה, ואנחנו מתכנסים פה היום בשביל לנסות ולעזור לאוכלוסיות הכי מוחלשות . הדיון הזה היה אמור או התקיים בקצרה, אני כבר לא זוכר – ישבנו על הדיון הזה כבר - -

היה דיון פנימי.

- - היה דיון פנימי כי כל הזמן ניסינו לשפר את איכות החיים של האזרחים הוותיקים. רצינו לעשות רפורמה. אנחנו פה כמה שעות אחרי שהכנסת התפזרה על-מנת לנסות ולשפר את איכות החיים של האזרחים הוותיקים.

לפני זה, לא אמרתי – היום יום רביעי בשבוע, 23 בדצמבר 2020, ח' בטבת, זה יום ההולדת העברי שלי. ככה אמרו לי, לא בדקתי. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, במגמה ולנסות ולשפר את איכות חייהם של האוכלוסיות הכי קשות במדינה – אוכלוסיות הקשישים, ניצולי השואה, אלה שאין להם, הסיעודיים. אני בטוח שגם אותם האוצר לא רוצה לנצח.

בימים האחרונים הצלחתי, בשיתוף פעולה עם שר האוצר, לדחות את ההורדה של הגימלאים בקרנות הפנסיה - -

יישר כוח.

- - אפילו אתמול הייתי אצל שר האוצר כי נאמר לי על-ידי הקרנות שלא קרה כלום כי לא דיווחו להם על ביטולי הורדה. הייתי אצל שר האוצר, דיברנו, הייתה פנייה לברקת, דיברתי עם יורם בן אור המנהל ואמרתי לו: אתה אמור לקבל הודעה ואם אתה לא מקבל הודעה, תעדכן ונפעל בעניין.

כשישבנו בדיון המקדים, ראינו שבטעות, מאחר ואני מכיר את אלי בין, ויש לו רגישות חברתית ויש בו חמלה – ראינו שהאוצר בטעות, בגלל לחץ העתים, לא נכנס יותר מדי לעומקם של דברים או שבטעות הוא רוצה לנצח את מי שלא צריך לנצח. מי שחי על קצבה מזערית והוא סיעודי ואין לו כלום והוא גם לא יודע כמה שנים נשארו לו לחיות – אבל אף אחד לא יודע כמה שנים נשאר לו לחיות – הם, במצבם, בטח שהתקופה והאירועים מקצרים את החיים שלהם. בטוח. ככה אומר ההיגיון למרות שאנחנו בתקופת קורונה, אנחנו חיים לפי ההיגיון ואף אחד לא מבין אם הקורונה יודעת מה זה היגיון, אם הקורונה עובדת הגיונית – כנראה שלא.

ולכן, אדוני מנכ"ל הביטוח הלאומי, בוקר טוב. אני מבין שהשעה מוקדמת לך, אתה לא רגיל לעבוד בשעות כאלה מוקדמות - -

אתה מבין לא טוב.

זו פעם ראשונה שאומרים לי מזה שנים רבות וזה נרשם ו"יטופל", שלא יבוא מישהו ויגיד: תראו, חיים אמר, יטפלו וכולי. אז זה במירכאות כי לא יטופל כלום אפילו אם אני אנסה לפתור עוד סודוקו כל יום על-מנת לסדר את המחשבה.

בוא תציג לנו את המצב העכשווי – מה רוצים לעשות, ואתה תציג מה הבאגים בתכנית. זאת אומרת, אנחנו באים בכוונה לעזור. אנחנו לא ניתן את ידינו פה, בוועדה ואף אחד, גם לא באוצר, וכל להפיל עלינו שמנענו את שיפור מצבם של האזרחים הוותיקים בתקשורת, כמו שהיה ניסיון לעשות דרך עיתון "הארץ" "דה מרקר", שאנחנו מנענו את השיפור. אז הנה, אנחנו מתכנסים פה. אתה בודק מי הדליף?

הוא מראה לי את הנוסח המקורי, הכל בסדר.

- - ואנחנו פה, אם תהיה פגיעה ולו הקטנה ביותר – התקנות לא יעברו. לא יהיה סעיף אחד שירע את מצבם של האזרחים הוותיקים. אם נצטרך לעשות חלקי ותסכימו – רק מה שישפר. שום סעיף, לא וירטואלי, לא קטן, לא גדול – לא ירע את המצב העכשווי של אף אחד מהאזרחים הוותיקים.

בבקשה, אדוני מנכ"ל הביטוח הלאומי.

כבוד היושב-ראש, קודם כל תודה. כמו כן, ברוח הדברים שאתה אמרת, אנחנו מכוונים את הבקשה שלנו מהביטוח הלאומי. אתה ציינת בצורה מפורשת כל הזמן אזרחים וותיקים אבל אני בכוונה רוצה לגעת גם בסוגיה של ניצולי שואה, שרובם אזרחים וותיקים.

כולם.

נכון, כולם אזרחים וותיקים.

כי השואה הסתיימה לפני 70 שנה, ומה לעשות שאזרח ותיק זה מגיל 67 ונשים מגיל 62? זאת אומרת שאין אף ניצול שואה, גם אלה שנולדו אחרי השחרור והם מוגדרים כניצולי שואה – הם אזרחים וותיקים.

נכון. אז אני רק מדגיש את זה שמדובר בכל ניצולי השואה, שאנחנו חייבים להם מעל ומעבר למה שהבינה האנושית מסוגלת לתפוס, ולכן אנחנו רוצים קודם כל לדאוג לכך שהבסיס שהיה במסגרת אותו פיילוט יוותר על כנו, שגם ניצולי שואה שמקבלים הטבה ממשרד הרווחה, יוכלו לבצע המרה של שעות סיעוד שמגיעות להם בדין כדי לקבל גם את הסל הבסיסי וגם תוספת שאנחנו מבקשים בדמות של ארבע פעמים בחודש, שמי שרוצה לצאת מהבידוד מהבית לאיזו שהיא פעילות חברתית, שתהיה לו אפשרו לעשות את זה באמצעות - -

לא מהבידוד, מהבדידות.

לא מהבידוד, סליחה, מהבדידות.

כי מהבידוד זה נשמע שאנחנו נותנים אישור לאנשים מבודדים לצאת. סליחה, צריכים להיות זהירים בלשוננו.

לצאת מהבית מהבדידות כדי לראות אנשים ולא רק קירות – שיוכל ליהנות מהשירות הזה באמצעות המרת שעות סיעוד שיש לו, שהוא מקבל אותן בדין מוחלט והן נועדו בדיוק למטרות האלה.

אנחנו עומדים על כך שהדבר הזה אכן יהיה מנת חלקם והם יוכלו להיעזר בשעות הסיעודיות לטובת כל השירותים הניתנים להם, גם אלה המסובסדים על-ידי משרד הרווחה וגם אלה שנמצאים מעבר לסל הבסיסי.

ומה הבעיות? לא הבנתי מה הבעיות?

תראה, לא תמיד משרד האוצר רואה עין בעין עם הביטוח הלאומי. אנחנו אלה שעושים את הכל כדי לדאוג לציבור, בוודאי ובוודאי לציבור המבוגר במדינת ישראל, לאזרחים הוותיקים. אם משרד האוצר רואה את הדברים עין בעין – על הכיפק.

אתה מדבר בסיסמאות.

בוא נשמע אם יש להם התנגדות למה שאמרתי.

מה אמרת?

שאנחנו מבקשים - -

לא אמרת כלום. יש סעיף זה וזה שהיום עולה ככה וככה, אנחנו רוצים ככה וככה. צריך לרדת לפרטים כי לא אמרת כלום.

בסדר, אז הפרטים - -

זאת רק המסגרת. איפה התמונה?

כבוד היושב-ראש, אני אמרתי את המדיניות והוא יגיד לוועדה את הסעיפים שבהם מדובר.

כן, שלומי.

בוקר טוב. אני מהביטוח הלאומי.

מה אנחנו הולכים לעשות?

ראשית, אנחנו מדברים על האפשרות שבן אדם בגין 0.75 יחידות שירות - -

כמה יחידות שירות הוא מקבל בחודש?

תלוי.

תלוי בסוג הנכות שלו.

נכון אדוני.

הוא מקבל ככה וככה. תגדיר לי, יש מינימום ויש מקסימום.

חמש וחצי זה המינימום ו-30 זה המקסימום, וניצולי שואה מקבלים עוד תשע שעות מהקרן המיועדת לכך. זאת אומרת, הם יכולים להגיע ל-39 שעות.

לא כולם.

אמרתי שלא כולם.

לא כל ניצולי השואה מקבלים.

יש שם מבחן הכנסה ואתה זוכר את הבדיקות - - -

לא, יש כאלה שלא יודעים ולא מדווחים והם לא מקבלים.

יש כאן דבר שהוא בגדר גזל, ואתה בזמנו כשר הרווחה ניסית לעשות מעשה ומשרד האוצר התנגד, שאלה שבגלל מבחן הכנסה גורעים מהם ולו שעה אחת ממה שמגיע להם – הם מאבדים את התשע שעות הנוספות. אתה זוכר את זה?

זאת אומרת, מה שאמרנו אז, שממשלת גרמניה - -

האוצר דואג לממשלת גרמניה.

- - שממשלת גרמניה מרוויחה על חשבון ניצולי השואה בגלל שניצול השואה, הוא ואשתו, מרוויחים 14,000 שקל ברוטו.

רחמנא לצלן.

ואז לא מגיע לו, וממשלת גרמניה מרוויחה. איציק כהן, סגן השר במשרד האוצר מרח ומרח ומרח אותי שלוש שנים. שלוש שנים מרח אותי בענין. יהיה בסדר, דיברתי – שקל ורבע לא העביר. זאת אומרת, ממשלת גרמניה הרוויחה כסף בגלל שאותו אחד במדינת ישראל הרוויח 1,000 שקל יותר או 100 שקל יותר.

שקל.

אל תצעק.

זה מהלב. הייתי חייב, אנחנו יודעים על מה מדובר.

זאת באמת נקודה כואבת.

אז היום האנשים מקבלים בין חמש וחצי שעות שבועיות ל-30 שעות שבועיות, והם יכולים להמיר חלק מהשעות בשירותים.

נכון. יש כל מיני שירותים בלוח ח'2 בחוק הביטוח הלאומי – מה שלא מופיע בו, אני לא יכול להמיר בגינו. אז יש לחצן מצוקה, יש מרכזי יום - -

לחצן מצוקה, אם אני לא טועה, שווה חצי נקודה או רבע נקודה.

חצי.

חצי נקודה. זה כמו שאמרת לי אתמול, חוה, אני עוד זוכר.

יש מוצרי ספיגה, מרכזי יום. יש מגוון שירותים שעל-פי החוק אפשר להמיר בגינם.

מה שאנחנו מבקשים זה להקל על האנשים ולהגיד: אתה רוצה להיות נתמך על-ידי הקהילה שלך בחבילה בסיסית? נאפשר לך לנכות מגמלת הסיעוד 0.75 שזה 198 שקלים בערך, לנכות אותה מגמלת הסיעוד שלך לטובת חבילה בסיסית. מה כוללת החבילה הזאת? ארבעה דברים - -

אם אפשר להעיר – זה רק רבע נקודה, רבע נקודת שירות.

0.75.

רק לחצן מצוקה?

את מדברת על הלחצן, אוקי.

מה כוללת החבילה הזאת שאנחנו מציעים, ה-0.75? אב קהילה, שזה בן אדם שאמור ליצור אתך קשר או להגיע לבקר אותך פעם בחודש לפחות כדי לראות שאתה בסדר, וזה כולל שירותים של תיקונים קלים בבית. קשיש, קשה לו להחליף מנורה אז יבוא מישהו שיסייע לו - -

לא קשה לו, הוא לא יכול כי הוא יכול ליפול מהסולם ובזה סיים את חייו.

אמת. שירות לחצן המצוקה שדיברנו עליו - -

אבא שלי הגיבור עלה בבית הכנסת להחליף מנורה, נפל מהסולם ובזה חלה התדרדרות, ושם זה לא רק השברים. פתאום הנפילה זה ירידה מנטאלית מ-100 לאפס. אז עלייה על סולם, מה שנראה לנו פשוט – וואלה, קשיש יכול ליפול מהסולם, שלא יחליף מנורה כי זה עולה לנו ביוקר אחר-כך.

אמת, נכון. מעבר לזה – שירותי הפגת בדידות, שזה אומר שעה של הפגת בדידות בשבוע ולחצן המצוקה. אלה ארבעת הדברים: אב קהילה, שירותי טיפול בסיסי בבית - -

עלי, כשהייתי ילד צעיר, הייתי שר הרווחה. אמרתי, בוא נצא מהקופסה, נהיה יצירתיים, נהיה כמו פקידי האוצר, ננסה להיות חכמים. אמרתי שאני הולך למהלך כזה, אני אתחיל מאנשים בגיל 85, בסדר? אני אקח פוטנציאל של אנשים בודדים בגיל 85 עריריים, שגרים לבד ואין להם אישה – אני אעשה אצלם ביקור יומי, ואת כל זה אני אביא בכסף שאני אחסוך מחברות הסיעוד כשאני אוריד להן את המחיר כי לא יכול להיות שאני מדבר לחברות הסיעוד בגין נסיעות של עובד זר, שהוא גר אצלי בבית. לאן הוא נוסע? הוא לא נוסע. ועוד כהנה וכהנה – אמרתי שאני אחסוך, אמרו לי: תקבל 200 מיליון. אמרתי, ב-200 מיליון האלה – וקיבלתי את ה-200 מיליון דרך אגב רק לא נתנו לי להוציא אותם אז חלק שלחתי למענק חימום. כחלון נתן לחלק מסוים צ'קים לבחירות, טלי יעצה לו, היא הייתה אז איתו, והוא נתן צ'קים לחימום. אני באתי לכרמיאל ואמר לי ראש העיר: תגיד לי, למה לא הוגדרנו כעיר קרה? אצלנו חם בחורף? אמרתי: כי אצלכם מדדו בקיץ, מה אני אגיד לך? אבל אין עיר קרה כי כל הערים קרות. גם בתל-אביב קר, אז אמרתי שאני אעשה מהלך לרבע את המעגל – אני אעשה בדיקה יומית. כל יום ייכנסו לבן אדם לשעה לראות אם הוא חי, יפתחו את המקרר, יתנו לו מנה – להביא את חוק השומרוני הטוב – יתנו לו מנה חמה. לא ינקו, ידברו איתו וילכו.

את העבודה הזאת יבצעו רק מקבלי הבטחת הכנסה. אזרחים וותיקים מקבלי הבטחת הכנסה ושכר מינימום. הם יקבלו 3,000 שקל, יביא כסף חזרה. אתה יודע מה הייתה התקלה? תן ניחוש, אתה בחור רציני. תן ניחוש מה הייתה התקלה.

אני מוכן לשמוע. מה?

הזקנים לא רצו שייכנסו אליהם הביתה. אתה מבין? לא רצו שייכנסו אליהם ביתה, פחדו שבאים לשדוד אותם, התביישו - -

יש כל-כך הרבה כאלה.

- - זאת הייתה התקלה. ואז עשינו שיתוף של האוכלוסיות הוותיקות, הלכנו לפיילוט אחר – שיתוף למועדונים דרך התקשורת, עם טלוויזיות. זה הצליח אבל האזרחים הוותיקים לא רצו שייכנסו אליהם הביתה. את זה לא לקחנו בחשבון.

עכשיו יש לנו הזדמנות – אתה יודע, בתקופה הזאת, שניצולי השואה או מאיר דיבר על ניצולי השואה – 45 איש ליום הולכים לעולמם. אני לא יודע אם גם אחרי התוספת של כחלון, אני חושב שירדנו כבר מה-150,000 כולל ניצולי שואה. יש שם הרבה מאוד מעל גיל 100.

נכון.

הרבה מאוד באלפים. כמה אלפים טובים. היה שם אפילו אחד או שניים – הסתכלתי אז במבטחים - שניים בני 112 ושנה אחרי זה נשאר אחד. זאת אומרת, אחד נפטר והוא היה בן 113 והוא היה אפילו גבר כי מה שאתה רואה בגילאים האלה זה רק נשים. כמעט ואתה לא רואה גברים כי גברים הולכים לבנות את הקן למעלה ומחכים שהנשים יבואו, כמו הציפורים. אצל הציפורים והחיות יש מלחמה של הזכרים? האוטוריטה וכולי – שולחים אותנו למעלה לבנות את הקן בשביל שהיא תבוא. אתה מבין למה - - - תסדר שיהיה הכל מסודר.

ולכן, כשאנחנו קראנו בשיחה התקדימית, ראינו כל מיני שיפורים לכאורה של החלפת מנורה בבית הקשיש שצריכה לעלות לו 200 שקל. למה? אם היום משרד הרווחה סבסד אותו בעניין וזה עלה לו בין 25 ל-45 שקלים, למה 200 שקל? יש לו יותר מדי? הוא מרוויח?

לענות?

כן.

חשוב לי להגיד שהצו הזה הוא צו של שר הרווחה בהסכמת שר האוצר. אין פה איזו יוזמה של שר האוצר או של משרד האוצר - -

לא, אין כלום אבל יש לך אפשרות להגיד: אנחנו מסכימים לכל מה שאתם אומרים ונעשה את זה, ואם אתם תסכימו ושר הרווחה לא יסכים, ניתן לו אפשרות לתקן ונתכנס עוד פעם.

רגע, ברשותך, אני יכול רגע?

שיהיה ברור – ועדת העבודה והרווחה לא מנעה את הרפורמה אם היא לא תיתן לרפורמה להתבצע כי היא לא רוצה לפגוע באזרחים הוותיקים ולו בפסיק. זה שיהיה ברור.

אני חושב שזה ברור לכולם, כבוד היושב-ראש.

לא, לא, זה לא ברור ל"דה מרקר".

אז עם "דה מרקר" אפשר לדבר. אני כן מציע - -

דברו איתם, תקנו את מה שאמרתם.

כדי להעמיד את הדברים על דיוקם – אין פה איזו יוזמה, בוודאי לא של משרד האוצר, אבל גם בטח לא של כלל גופי הממשלה או הממשלה וביטוח לאומי כי מאיר יתקן אותי מיד שהוא אינו חלק מהממשלה, לנסות לפגוע אלא להיפך. זאת אומרת, המטרה של הצו הזה היא מטרה לנסות לסייע ולעגן בחוק, דרך הצו, את היכולת להשתמש בקצבת הסיעוד. הסביר את זה קודם שלומי ואם צריך אני אסביר שוב.

יכול להיות שיש פה איזו אי-הבנה בנוגע לנוסח המקורי ואין לי בעיה להסביר את זה גם לפרוטוקול - -

לא להסביר. במקום שיש מחלוקות – לשפר.

מקובל. אני רוצה להסביר: בסופו של דבר, מה שיש לנו כאן זו אפשרות לקבל את כלל השירותים האלה ששלומי ציין ומפורטים בצו, והוועדה תיקנה כל מיני תיקונים שתכף נדבר עליהם, בתמורה ל-0.75 יחידות שבועיות. זה לא פוגע באף אחד במובן הזה שזה לא מחייב ללכת למסלול הזה. זאת אומרת, כל פרט שתיארת קודם, לדוגמה – בן אדם מסוים שקיבל את הסבסוד דרך משרד הרווחה וההשתתפות העצמית שלו הייתה 25 שקלים או 48 שקלים או X שקלים, כל אחד בהתאם להכנסתו – הוא יוכל להישאר במסלול הנוכחי. אף אחד לא מחייב אותו לעבור למסלול של - -

אתה רציני? האנשים האלה, אין להם מושג בחלק גדול מהמקרים מה קורה אתם. יבוא מי שיבוא – היום קראתי בעיתון מוקדם בבוקר שחברות הביטוח הפנסיוניות באות לנשים ואומרות להן: בואו, תמשיכו את ביטוח אובדן כושר העבודה שלכן עד גיל 67, וזה לא עולה לכן כסף אבל זה עולה להן 2.5% מהפנסיה שלהן, זה פוגע להן בפנסיה כי בגיל 62 הן לא צריכות אובדן כושר עבודה כי הן לא יכולות ללכת לוועדה רפואית. אין ועדה רפואית מעל גיל 62, שזה גיל פרישה, אז גיל הפרישה שלהן הוא 62 והן בשיא כוחן, יפות וחכמות, ובגיל 63 משלמות עוד 2.5% משכרן במקום שיהיה מבוטח ליועצים שאמרו לה שזה בחינם. אותם אזרחים שאנחנו מדברים, לא כולם בשיא כוחם, אולי בשיא יופיים אבל לא בשיא כוחם, ולא כולם בעלי יכולת חשיבה נאותה. לא כולם. יכול להיות שיש אנשים שאסור לתת להם את האפשרות להחליט מה טוב בשבילם. למה? כי הם לא יודעים. בשביל זה יש כל מיני תשדירים שעוקצים קשישים שלא מבינים, שמסבירים להם, שמוכרים להם נעלי נייק מס' 23 כשהם צריכים 57.

אני חושב שהשאלות שהעלית, כבוד היושב-ראש, הן שאלות טובות אבל אנחנו מדברים פה על שירותים של קהילות תומכות, שזה בסוף שירותים שהם לא חברות ביטוח וכולי, ולכן החשש מעוקץ במקרים האלה, אני חושב שהוא הרבה-הרבה יותר קטן.

הוא קיים? אם הוא קיים - -

לכאורה, אם היינו חושבים את זה, לא היה מקום בכלל לאפשר להשתמש בקצבת הסיעוד לטובת המוצר הזה.

עלי, אני אלמד אותך מניסיוני, אני לא אתן לך את הזמן – אתם חושבים כסף.

אנחנו לא חוסכים פה - -

אתם לא חוסכים, חושבים. אתם חושבים כסף. כשאתה בא לאוצר, ה-DNA זה לחשוב כסף. אתם חושבים כסף, ולפעמים המחשבה על כסף בשיקולים של יש הרבה, אין הרבה, אחד או שניים זה בטלים בשישים, התמורה הכספית שנקבל היא שבעה מיליון או שמונה מיליון או שני מיליון, אני לא יודע, עולה על כל שיקול אחר.

אפשר להתייחס, כבוד היושב-ראש?

אתה סיימת?

יש לי הרבה מה להגיד אבל נראה לי שבאנו ב...

תגידי מה יש היום, מה אנחנו רוצים לשפר. בואי נעשה טבלה מסודרת מה יש היום ומה רוצים לשפר ונראה מה עושים.

סגור. יש לנו היום 300 קהילות תומכות ב-148 רשויות ו-60,000 חברי קהילה תומכת. 28,000 הם ניצולי שואה שעלות ההשתתפות היא 25 שקלים. עוד 20,000 - -

אין לנו יותר כלום. יש 28,000 שעלות ההשתתפות היא 25 שקלים. מה רוצים שיהיה אתם מחר בבוקר?

מחר בבוקר, כשהם באים וגם העתידיים - -

לא אחרים, רק אלה.

ימשיכו להשתתף רק ב-25 שקלים. אין שינוי לגביהם.

יופי.

קבוצה שנייה – יש עוד 20,000 אנשים, שבשל מבחן הכנסות גם הם זכאים לסובסידיות, והם משלמים עבוד קהילה תומכת 45 שקלים או 59 שקלים, וגם הם מחר בבוקר ימשיכו ליהנות מאותן סובסידיות.

קבוצה שלישית, שמונה 12,000 איש - -

כמה בסך הכל יש לנו?

60,000.

אז 48,000, אין להם שום בעיה.

נכון. יש עוד 12,000 איש שהיום בכלל לא זכאים לסובסידיות כי מבחני ההכנסות שלהם הם לא כאלה שמזכים בסובסידיות - -

מה זה מבחן הכנסה? את מדברת עכשיו לא אלי, את מדברת לציבור, יקראו בפרוטוקול. מה זה מבחן הכנסה ליחיד ומה זה מבחן הכנסה לזוג? יש לנו זמן, אנחנו לא ממהרים.

כאן אני אבקש מנציגי הרווחה שיגידו בדיוק מה הסכום כי אני לא מספיק מכירה, אז אם אפשר?

בבקשה. חנן או ציפי, אם אפשר, שיגידו מה מבחן ההכנסות.

אני יכולה לדבר? אני מנהלת תחום קהילות תומכות במשרד הרווחה. מבחן ההכנסות, זה מתחלק לשניים – יש נקודות זיכוי ברווחה, שעובדות הזכאות עושות ברווחה ומחשבות את מבחן ההכנסות. ולפי חישוב של נקודות זכות, אני יכולה להגיד לך בערך לפי סכומים: עד 3,285 שקלים בערך של הכנסות - -

ליחיד או לזוג?

- - זה בערך 45 שקלים השתתפות.

ליחיד? 3,285 ליחיד?

כן.

כמה לזוג?

לנפש ביחידה משפחתית שבה יש שתי נפשות זה עד 2,628.

מה 2,628?

כפול שניים.

כן, כן. ביחד זה 5,300 ומשהו.

לנפש.

אז למה את לא יודעת לעשות את זה במספר אחד? כמה זה במחשבון שלך?

5,256.

5,256. מעל הסכום הזה – לא זכאים.

לא זכאים להנחה במשרד הרווחה, יכולים להתחבר מתקציב שלהם.

בוקר טוב ציפי.

שלום.

מה קורה - -

סולם ההשתתפות של אנשים בקהילה תומכת נחלק לארבע: אם זה ניצול שואה – הוא משלם אוטומטית רק 25 שקלים, לא משנה מצבו הכלכלי - -

יודעים, יודעים.

זה בסדר, אבל תגיד לה.

אני לא עושה דיון בתוך דיון. אני אמרתי, היא לא מקשיבה. אני שמח על ההערה שלך.

ציפי, אנחנו רק נעדכן שהקבוצה השלישית זה ה-12,000 אנשים.

על זה דיברנו.

אוקי.

כמה הם משלמים היום בשירות שלהם?

הם משלמים בקהילה תומכת מארבעת השירותים ששלומי אמר בסוויץ' קטן – 148 שקלים מכיסם, ועכשיו תשאלו ישר – אז למה פה זה 0.75 ששווה 190 שקלים? משום שכשהם בקהילה תומכת שמסובסדת, הם רואים את אב הבית אחת לחודשיים, ופה שמנו אחת לחודש כדי שהתכיפות שהם יראו אדם תהיה גבוהה יותר.

זה אחת לחודש.

נכון.

אז בשביל אחת לחודש הוא צריך לשלם עוד 50 שקלים. מה את אומרת? בגלל שיש לזוג הכנסה של 5,250 שקל?

יותר.

זה לא מספיק ל"אנשור". את יודעת מה זה "אנשור"? שלוש קופסאות "אנשור" - -

כן, אני יודעת.

זה לא מספיק ל"אנשור".

לא, אבל עד הסכום הזה הוא יכול לקבל את הסובסידיה ממשרד הרווחה.

עד הסכום.

כן. אנשים שבמבחן ההכנסה שלהם הם מתחת לסכומים שנאמרו פה משתתפים ב-45 שקלים ולא משלמים את ה-148 שקלים או ה-198 שקלים שעכשיו רוצים דרך גמלת הסיעוד.

מה קורה עם האנשים האלה?

לשאלתך למה זה נגבה ב-50 שקלים יותר – הביטוח הלאומי, השעות סיעוד קופצות ב-0.25 - -

תחשב מאיר – 12,000 כפול 50, זאת אומרת 144 כפול 50 – 600,000 שקל לשנה, אלה ההבדלים.

אז אתה מבקש שזה לא יעלה 195 שקלים אלא שיישאר ב-148, כמו שזה היה.

600,000 שקל לשנה – זה ההבדל.

עלי, אתה לא יכול לתת לנו 600,000 שקל?

מבחינתנו, כאוצר, לא הפריע לנו שהתמחור יהיה 148 שקלים. לימור הסבירה את הבעיה של הביטוח הלאומי ולכן - -

לביטוח הלאומי יש בעיה?

רגע, שנייה, אני אסביר כבוד היושב-ראש ואז לימור תשלים אותי – אנחנו גם חשבנו שהתמחור צריך להיות כמו שמשלמים היום. בגלל הקושי הטכני אמרנו: רגע, אם משלמים יותר, כמובן שחייבים לקבל יותר וזה מה שלימור הסבירה קודם אבל - -

קבלו בלי לשלם יותר, קבלו כמו כולם, מה קרה?

בסדר, אפשרי.

תראה, הסכומים – היחיד הזה של ה-3,285 – אתה מבין שאי אפשר להתקיים מסכומים כאלה. אי אפשר.

נכון. אתם רוצים לשפר אבל על חשבון הקשיש. תשפרו את זה עלינו.

אפילו השלמת ההכנסה מודעת לזה, ולכן אם יש לו את הבסיס של קצבת אזרח ותיק, נותנים לו את התוספת כדי להגיע למינימום של 3,200 שקל.

אנחנו מאוד שמחים להעביר את הרפורמה הזאת, עלי, שהאוצר, הרווחה, אני לא יודע, מי שמשתתף בסבסוד, יממן את ה-600,000 שקל האלה.

ב-31 היא מסתיימת, התכנית.

איזה? אבל זה לשנה הבאה.

אדוני היושב-ראש, שתי הערות, אם אפשר: 1. אנחנו רוצים לאפשר להם לבצע המרה של שעות סיעוד - -

קודם כל נגמור את זה.

אז לסעיף הזה – כל עוד לא אפשרנו המרה, הם משלמים 148 שקלים כולל אלה שמשתכרים מעל הסכום שמאפשר סובסידיות, הם מקבלים את השירות הזה ב-148 שקלים.

עכשיו אומר כבוד היושב-ראש – למה אגב זה שאתם מאפשרים להם להמיר לגמלת סיעוד, אתם גובים מהם 190 שקלים. אני מבינה נכון? דהיינו – 50 שקלים יותר. מדוע? אז פעם אחת אמרנו שזה באמת בגלל שהוספנו ביקור נוסף אבל פעם שנייה – היום סיעוד – ואולי טוב ממני יסביר מאיר – אנחנו לא יכולים להמיר את שעות מט"ב ברמה של שבע דקות או 10 דקות או 20 דקות אלא - -

זה 0.25, של רבע שעה.

כמה שווה רבע שעה?

לחודש? 59.5 כפול 4.3.

אני גם ראיתי שהעלות של שעה משתנה, משום מה, בהתאם לרמת התלות. זה נכון?

מה פתאום.

אני ראיתי את זה באתר שלכם.

שמה?

אין כל קשר.

לוקחים 0.75 מיחידה, נכון? אז איך אין שום קשר? אנחנו צריכים לדעת בדיוק כמה יחידה עולה כי אני ראיתי - - -

אם 0.75 עולה 200 - -

כבוד היושב-ראש, 255 - - -

תעשי 198 או 200 לחלק ל-0.75 כפול...

כבוד היושב-ראש, זה כמעט 256 שקלים שעה לחודש.

אדוני, אנחנו עובדים בכפולות של 0.25 - -

תעשה את זה בכפולות של 10.

אני אגיד למה לא – כי אני לא אוכל אחרי זה לשלוט על זה שמט"בית תגיע לשש וחצי דקות, ואז פשוט - -

לא שש וחצי - -

היא לא תיתן את זה והקשיש לא יקבל את זה.

- - 10 דקות. תחלק את השעה לשש, לעשיריות.

אדוני, אנחנו כבר חמש שנים מנהלים הליכים משפטיים על כך שהמט"ביות יאשרו מתי הן נכנסו לבית הקשיש ומתי יצאו ואנחנו לא מצליחים אפילו את זה. אז להגיע לרזולוציה של 10 דקות אנחנו לא מצליחים – לא הקשיש יבין כמה ולא המט"בית תבין כמה. אנחנו עושים את זה ברזולוציות של מינימום רבע שעה.

בגלל שאתם לא יכולים טכנית, אנחנו ניקח לקשיש 50 שקל.

אבל הוא מקבל משהו בנוסף.

הוא לא מקבל כלום.

הוא מקבל ביקור נוסף בחודש - -

למה? ביקור אחת לחודש זה חשוב, עדיף מאשר פעם בחודשיים. מישהו רואה אותו פעם בחודש, לא חבל?

אנחנו רוצים פעם בחודש אבל לא על חשבון הקשיש. אני מבינה נכון, אדוני?

ביקור של פעם בחודש, ואני לא יודע אם זה שעה או רבע שעה או 10 דקות – לא שווה 50 שקל. זה לא לי, אני יודע לשלם את ה-50 שקל. לאותו קשיש שמרוויח – תראי, 50 שקל זה שני אחוז ממה שהוא מקבל.

אבל אדוני, השאלה אם עדיף שנוריד את ה-50 שקלים ויגיע אליו מישהו פעם בחודשיים?

כלכלית כן או שלא תוריד את ה-50 שקלים והוא יגיע אליו פעם בחודש.

אבל זה שירות שאנחנו קונים בקהילה התומכת מהרשויות המקומיות. זאת אומרת, זה לא משהו - -

שמשרד הרווחה יסבסד את ה-12,000 איש האלה. ה-12,000 איש האלה זה 600,000 שקל. אנחנו באותם 600,000 שקל. אם יבוא משרד האוצר או משרד הרווחה ויגיד: אני מסבסד 600,000 שקל אז אין בעיה בכלל, אז יבואו פעם בחודש ואנחנו מדברים על אותו דבר. 600,000 שקל זה ה-50 שקל בחודש, שהקבוצה הזאת תקבל - -

זה 44 שקלים הפרש בין 148 ל-192.

148, זה יהיה הסכום ל-12,000 איש.

אדוני, למה אנחנו מדברים על 12,000 איש?

לחודש. עשינו 12,000 כפול 12 חודשים כפול 50 שקל.

זה שבעה מיליון.

אתם עשיתם חשבון.

12,000 כפול 44 שקל כפול 12 – זה 6.3 מיליון לשנה.

מי עשה חשבון של 600,000?

זה היה לחודש.

לא, 12 כפול 12,000 כפול 50.

לא, זה בשנה עשינו.

אתם מניחים פה, בחשבון הזה, שכל ה-12,000 איש - -

כמה? צודק, אנחנו לא מתווכחים עם המחשבון.

אפשר רגע לנסות למקד את הדיון?

הוא די ממוקד, אם נדע מה עם ה-12,000 איש האלה.

אז ברשותך, אני רוצה להתייחס: אני חושב שמה שקרה זה שכולנו רצינו שהתמחור יהיה 148 שקלים בשביל אותה קהילה תומכת שהם מקבלים כבר היום. בא הביטוח הלאומי, והסביר את זה שלומי היטב, על הקושי שלו להתמודד עם חתיכה של יחידות השירות לא בקפיצות של רבע כמו שגם אמר המנכ"ל, ולכן החיתוך היה ב-0.75. משם יצאנו, זו היציאה שלנו לדרך. אנחנו בהתחלה אמרנו שניתן את אותו שירות תמורת 148 שקלים, אמר הביטוח הלאומי: אני יודע לחתוך את זה בקפיצות של רבע.

אתה והביטוח הלאומי צריכים לקבל החלטה אם בשביל שישה מיליון - -

זה לא קשור לכסף, כבוד היושב-ראש.

אתה לא מבין מה אני אומר לך – זה לא קשור לכסף, לא קשור לכלום. אתה והביטוח הלאומי ומשרד הרווחה – האישור של הוועדה שלנו להפעלת הרפורמה צריך לעלות לכם עוד שישה וחצי מיליון שקלים או 6.6 תקבלו החלטה.

זה לא האירוע - -

זה האירוע. אם אתה מביא 6.6 מיליון אז הקטע הזה נגמר.

אני יכול להסביר רגע?

כן.

תהיה איתי דקה, בסדר? מה שאנחנו מדברים פה כרגע – עוד פעם, אנחנו רצינו את הקהילה התומכת, את אותו שירות שיש היום, לאפשר למי שמקבל את קצבת הסיעוד לשלם, מי שמשלם את המסלול המלא נקרא לזה, את ה-148 שקלים, לשלם את זה דרך קצבת הסיעוד שלו. מה מצחיק? פספסתי משהו?

לא, הכל בסדר.

- - -

אני אגיד לך מה אני מרגיש – אני מרגיש שאתה מדבר עלי כמישהו שלא מבין.

חלילה.

דיברנו על זה, הבנו. את הקטע הזה הבנו. האישיו עכשיו – אתה עומד ברמזור אדום כשלפניך מכונית, אחריך מכונית, אתה נותן גז ושורף דלק סתם, אתה לא יכול להתקדם.

אני אומר לך את זה בהאי לישנא, הכי ברור הכי שקוף, ששישה וחצי מיליון, עולה האישור של ועדת העבודה והרווחה עכשיו לשיפור המצב של הקשישים. אתה, הרווחה והביטוח הלאומי צריכים להגיד לי – מאיר, חוה - -

קיבלנו הודעה חשובה.

מה קרה? קשקוש בינתיים. האישור שלנו לקטע הזה – אתה יכול להגיד לי: חיים הבנתי, זה הקטע הזה, בוא נראה אם יש עוד קטעים. יכול להיות שיש עוד קטעים ואני לא יודע כי דיברנו על נושא אחד שעולה 6.6 מיליון שקל. יש עוד קטעים ברפורמה הזאת או שזה ממצה את הכל?

זה העיקר.

אבל מה זה אומר לגבי ניצולי השואה ולגבי - -

הם נשארים אותו דבר.

הם נשארים אותו דבר אבל הם יוכלו להמיר את הגמלה או לא? כי בהתחלה ההצעה הייתה, כפי שהבינה עורכת הדין שמרית שקד גיטלין, שבדקה את העניין, בדקה עם אנשי הרווחה והתברר שהתכנית הייתה שזכאי גמלת סיעוד יצטרכו לשלם את אותם 195 שקלים ולא יוכלו לקנות את השירות הזה בחוץ גם אם הם זכאי - - -

מה שאומרת נעה – היום ניצול שואה רוצה לקנות את השירות של קהילה תומכת, אב בית, לא אב בית, הוא משלם היום 25 שקלים. הוא יידע לקנות את השירות הזה?

כן. לימור הסבירה בהתחלה.

לא, היא תרצה לתת לו את זה בהמרה.

בהמרה של כמה זמן?

של החלק היחסי של שעת הסיעוד.

אבל הוא אומר שאי אפשר.

של 25 שקלים?

כרגע לא, אנחנו רוצים שהם יוכלו להמיר את זה.

ההבדל הוא שאין כוונה שאיש יפגע. הכוונה הייתה שאם אתה ניצול שואה, אתה מכיסך תשלם את ה-25 שקלים. מה שאומר המנכ"ל פה: אתה לא תשלם מכיסך את ה-25 שקלים אלא נאפשר לך להמיר את זה ביחידות - -

איך להמיר? אתה אומר שאי אפשר. זה מה שאמרת פה. תראה, אתה הסברת לוועדה ואמרת: אנחנו בנויים מרבע שעה. רבע שעה - -

רבע יחידה.

- - רבע שעה עולה לנו 65 שקלים לערך. זה מה שאמרת. זאת אומרת, אתה לא רצית לפרוט את זה לעשיריות של שש דקות כמו בשעון נוכחות – כאתה לעבודה אתה עושה שש דקות, שש דקות, שש דקות. אם היית עושה שש דקות, היית מוריד עשירית או שתי עשירות והיית מביא את ה-25 שקלים. זאת אומרת, ניצול שואה היום יקנה את השירותים במקום ב-25 שקלים, ב-45 שקלים, ב-65 שקלים - -

למה?

- - אם הוא לא ממיר. זאת אומרת, הוא ישלם 40 שקל יותר - - - זאת אומרת, אותו ניצול שואה יאבד זכויות של 40 שקלים.

אדוני, בשום פנים ואופן אנחנו לא מסכימים לתיקון שיפגע בזכויות של ניצולי שואה רק אמרנו דבר אחר - -

אתה לא מסכים אבל אתה פוגע בלי להסכים.

לא אדוני. היום הוא מוציא את זה מכיסו וגם מחר הוא יוציא את זה מכיסו, פשוט הוא לא יוכל לנכות את זה כשבריר של יחידת שירות - -

זאת אומרת, מנכ"ל הביטוח הלאומי רצה לשפר את מצבו, שהוא לא יוציא מכיסו את ה-25 שקלים. הבנתי, בסדר.

מנכ"ל הביטוח הלאומי, אני חושב שאם זה פוגע במערכת שלך, ההמרה, ואתה צריך לעשות שינויים מחשביים – שינויים מחשבים בעידן של היום זה מאוד קשה, להפוך את זה מרבע שעה לשש דקות – זה מאוד קשה, כי המחשב שלך לא מבין... בגלל זה הוא עלה לי מיליארד שקל בזמנו.

כבוד היושב-ראש, יש כאן עוד נקודה: יש הבדל אדיר, ואנחנו יודעים, שהם לא תמיד מנצלים וממצים את מלוא שעות הסיעוד שיש להם. אנחנו רוצים לתת להם את האפשרות למצות אותן. יש הבדל אדיר בין זה שבן אדם מוציא משהו מהכיס שלו לבין זה שיש לו את זה והוא רק מנצל את זה ואנחנו רוצים לתת להם ניצול מרבי. נשקול איך לעשות את זה כדי שלא ייווצר מצב שלכאורה, בגלל ההמרה, הוא יממן יותר ממה שהוא היה מממן כאילו היה מוציא את זה מכיסו.

יש לך פתרון, אתה לא צריך לשקול.

אני יודע, מה שאתה אמרת.

תחלק את השעה ל-10 – כל שש דקות זה עשירית, ואז זה נותן לך פתרון לכל הבעיות האלה. אז נשאלת השאלה אם האוצר מסכים?

עוד פעם, אני צריך - -

אתה בכלל לא מנהל את הביטוח הלאומי, נכון?

ברור שאני לא מנהל.

אז אתה לא צריך להסכים.

אני רק מנסה להבין לאן אנחנו הולכים פה – באנו עם איזה הצעה שאומרת שקהילה תומכת תמורת 0.75, אמרנו שניצולי השואה נשארים בדיוק באותו מקום - -

הם לא יכולים כי בא בן אדם, מנכ"ל הביטוח הלאומי, ואומר: אני רגיש לא פחות ממך, חיים. מאחר ואני חי במקום ואני יודע מה קורה בשטח באמת, אז אני רואה שהרבה מאוד ניצולי שואה לא מנצלים את כל שעות הסיעוד שלהם, והם משלמים 25 שקלים. הוא חושב ש-25 שקלים זה הרבה כסף בשבילם, והוא אומר: אני לא רוצה שהם יוציאו מכיסם את ה-25 שקלים ויתנו את זה בשעות סיעוד. בא שלומי, היועץ המשפטי שלו ואומר לו: אתה לא יכול כי המינימום שהם יכולים לקנות בשעת סיעוד, הכרטיס שנכנס ובולע, יש לך כרטיס - - - כזה, אתה משתמש והוא נשרף, שימוש חד-פעמי והמינימום שלו זה 65 שקלים ונכנס רק 24 שקלים. זאת אומרת, כל הפעלה כזאת, אם לא תשנה את החיתוך של יחידות הסיעוד לעשיריות – כל שש דקות זה עשירית – זו האופציה היחידה שתוכל לעבור למהלך הזה.

כבוד היושב-ראש, אפשר להתייחס? אני מהלשכה המשפטית במשרד האוצר. להבנתי, ניצולי השואה שכן מנצלים ומקבלים את הסבסוד לא יפגעו. כל הרפורמה הזאת, המטרה שלה לגרום לאנשים לנצל יותר יחידות סיעוד ולהרחיב את השירותים של קהילה תומכת. במקרה של אנשים שלא מנצלים ולא מקבלים את הסבסוד ואת השירותים של קהילה תומכת, הם יוכלו להשתמש ביחידות הסיעוד ולא להשתמש לצורך העניין באותם 25 שקלים ולקבל את השירותים. כך שאני לא בטוח שהבעיה - -

הבנו אותך. to make a long story short – מאיר, יש שתי אופציות: האחת – זה 6.6 מיליון. אם משרד האוצר ומשרד הרווחה מאשרים את ה-6.6 מיליון, כל האזרחים הוותיקים, גם מקבלי הבטחת הכנסה, התקרה 148 שקלים. ניצולי השואה – אם לא יהפכו את השעון, ימשיכו לשלם את ה-25 שקלים מכיסם כי אנחנו מסתובבים פה סתם, זו ברכה לבטלה.

ואנשים שזכאים היום לפי מבחן הכנסה לסכום של 45 שקלים או - -

ישלמו 45 שקלים, לא יוכלו להמיר.

לא יוכלו להמיר.

לא יוכלו להמיר כי לא ניתן שיטעו אותם ויגידו להם: בואו, יורידו לכם שעה ותרוויחו כסף כי הם יפסידו. לא יוכלו. יוכלו להמיר רק מי שמשלם ומקבל תמורה עבור רבע שעה.

זאת אומרת, רק ניצולי שואה, אדוני?

לא, לא.

כל מי שממיר רבע שעה – גם 45 שקלים לא יוכל. המרה תהיה משווי של 65 שקלים.

כן, נכון.

אני הצעתי - - -

אתם, יש לכם עכשיו 6.6 מיליון שקל להגיד לנו כן או לא.

אפשר ברשותך שנעשה רגע הפסקה בניהול של הוועדה ונדבר אנחנו עם הביטוח הלאומי ואתך - -

איתי אין לכם מה לדבר, אני אמרתי את שלי.

בסדר.

אוקי, אני מכריז על הפסקה.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:02 ונתחדשה בשעה 11:36.)

צוהרים טובים. אני מחדש את הדיון. אנחנו עדין דנים בהצעת צו הביטוח הלאומי. אכן, בדיונים שעשינו בהפסקה, ניסינו לשפר את מצב הקבוצה השלישית ולתת לה תוספת של 20 שקלים, שהתיקרה תהיה 168 שקל במקום 148, וכל זאת בגלל שינויי מחשב של הביטוח הלאומי וההורדות של רבע שעה ולא מעבר לעשיריות. אנחנו מחכים לקבל את תשובת האוצר, איך הביטוח הלאומי, שהיה נכון ומוכן לשלם מתקציב הסיעוד שהוא 11 מיליארד שקל, 2.2 מיליון שקל – זה היה לחודש או לשנה? לשנה – 2.2 מיליון שקל לשנה, סכום בטל בשישים, ואז זה משפר את כל האוכלוסיות, גם את אלה שמבחינת הבטחת הכנסה זה מעל הבטחת הכנסה של 3,285 שקלים, שזה סכום נמוך. הם יסיימו את עבודתם היום או מחר על-מנת שאנחנו במהלך חודש דצמבר, שנה זאת, נסיים את התקנות.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:40.
























הישיבה ננעלה בשעה 11:51.