פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



25
ועדת הכלכלה
23/12/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 165
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, ח' בטבת התשפ"א (23 בדצמבר 2020), שעה 10:00

הצעת צו תכנון משק החלב (הארכת תקופת הוראות המעבר לפי סעיף 44(א) לחוק), התשפ"א-2020

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר
אימאן ח'טיב יאסין

ד"ר אסף לוי - סמנכ"ל גורמי ייצור, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

חגית איגרמן - ממונה שירותים וטרינריים ורגולציה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אלי מורגנשטרן - רכז מים וחקלאות, אגף תקציבים, משרד האוצר

גלעד קצב - רפרנט מים וחקלאות, אגף תקציבים, משרד האוצר

איציק שניידר - מנכ"ל, המועצה לענף החלב בישראל

ליאור שמחה - מנכ"ל, התאחדות מגדלי הבקר

אילנה דרור - כלכלנית, התאחדות חקלאי ישראל

אבשלום וילן - מזכ"ל, התאחדות חקלאי ישראל

עמוס סער - רפתן, מושב עזריקם

אביגל כספי

עידית חנוכה

הדר אביב



הצעת צו תכנון משק החלב (הארכת תקופת הוראות המעבר לפי סעיף 44(א) לחוק), התשפ"א-2020

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא: הצעת צו תכנון משק החלב (הארכת תקופת הוראות המעבר לפי סעיף 44(א) לחוק), התשפ"א-2020. מי מגיש לנו את הצו, משרד האוצר או משרד החקלאות?

משרד החקלאות.

משרד החקלאות, תסבירו לנו מה אתם רוצים.

בוקר טוב, אדוני. אני ד"ר אסף לוי, סמנכ"ל גורמי ייצור במשרד החקלאות ופיתוח הכפר. תודה רבה לכבודו ולוועדה על הזמן.

האמת היא שהרבה התרחש בשלושת החודשים האחרונים מאז שדיברנו עם היושב-ראש והיושב-ראש ביקש מאתנו לגשת למשא ומתן, גם עם החקלאים וגם עם האוצר, להגיע לסיכום ארוך טווח שייתן ודאות לענף החלב ושייתן אופק תכנוני ואפשרות להשקיע בענף כדי שיוכל להתחרות לטובת כלל הציבור.

כשלראשונה הגענו לכבודו וביקשנו להאריך את מנגנון מחיר המטרה בשנה, הוועדה ביקשה שיהיה חצי שנה ועדו חצי שנה באישור הוועדה, ולכן אנחנו כאן בבקשה משותפת של שר האוצר לבקש את חצי השנה. מאז, כמו שכבודו יודע, הרבה מים זרמו בירדן, ולצערנו, הכנסת התפזרה, ויש כל מיני כוחות לכאן ולכאן.

אני חייב לציין לפרוטוקול שכמשרד החקלאות הופתענו. אחרי משא ומתן ממושך של כשלושה חודשים, בהובלה של מנכ"ל המשרד והצוותים המקצועיים, יחד עם ציבור החקלאים ומייצגי הענף, שאתמול באופן חד צדדי, לא מוסכם, קיבלנו נייר כוונות של האוצר, שמבחינת המשרד לא נותן ודאות למחיר המטרה, לא נותן ודאות לענף הרפת, פותח את ענף החלב ואת היצרנים לתחרות לא הוגנת מייבוא, כובל את שיקול הדעת של שר החקלאות שמוקנה לו מכוח חוק החלב, ומנכס לשר האוצר סמכויות שאין לו בחוק תכנון משק החלב. ואנחנו כמשרד מתנגדים חד משמעית לסיכום הזה.

את זה אני חייב להגיד לפרוטוקול לפני תחילת הדיון. ואם כבודו יאשר לי, אני אענה על שאלות או נשמע את האוצר או את החקלאים.

אם אני מבין ומסכם את הנקודה הראשונה בעמדה של משרד החקלאות, זה מוגש ללא הסכמה. יוצא מצב שהשרים חתמו, כי קודם כל חתם שר החקלאות, ואחר כך שר האוצר צירף את חתימתו.

נקודה שנייה, אתה סובר שאם אתם מאשרים בחצי שנה עכשיו את הצו, אתם מייצרים אי ודאות בענף החלב וזה חושף את משק החלב לתחרות לא הוגנת מול היבוא.

מאחר שבסיכום של האוצר, שעוד פעם, נשלח באופן חד צדדי, הסעיף הראשון אומר שמנגנון מחיר המטרה יוארך בהסכמה, אני חושש שאם הוועדה תאשר את בקשת השרים שהתקבלה שלושה שבועות לפני, במנותק מהסיכום הזה – אני לא רוצה שמישהו יטען שאם הוועדה מאשרת את הבקשה המשותפת של השרים, יתפרש באופן כזה או אחר שהמשרד תומך בסיכום הזה.

ולכן, אני כמשרד אומר שיש לי בעיה גדולה עם הסיכום הזה, ואני לא יכול לעשות צעד שיתפרש שכאילו אני מסכים לסיכום הזה, כאשר הסעיף הראשון זה הארכה של חצי שנה.

לו יצויר שאני שר האוצר ואני יכול לתקן את נוסח הצו עכשיו, מה היית מבקש שיהיה כתוב בצו?

עוד פעם. לא שמעתי, כבודו.

לו יצויר שיש לי את המנדט לתקן את ניסוח הצו, מה היית מבקש שיהיה בצו?

שלא תהיה הגבלת זמן בכלל, שמחיר המטרה מוארך ללא מגבלת זמן במנגנון הקיים ליצור ודאות לענף, לא לחפש את זה כל שנה, להיות חשוף לכוחות כאלה או אחרים שמנסים להשפיע על הענף, או לגנוב – סליחה שאני משתמש במילה – לאיים על ביטול מנגנון מחיר המטרה ולאלץ את המשרד ואת החקלאים להגיע לסיכום לא טוב.

רגע. מה התרגום לזה, מבחינה משפטית? פה זה הארכת תקופת הוראות מעבר. לו יצויר שיש הסכמה להיענות לבקשה, זאת אומרת שאני לא צריך לאשר את הצו. המצב הנוכחי הוא המצב?

המצב הנוכחי, כפי שחוק החלב כתוב, אומר שמנגנון מחיר המטרה עובר לוועדת מחירים אם אנחנו לא מקבלים את השינוי. ולכן אני אומר שכרגע הסעיף הזה בעייתי בגלל שהוא קשור להסכם. חצי שנה הייתה נדרשת עד הפעולות שקרו לצערנו אתמול בערב.

אם הכנסת לא הייתה מתפזרת, כי יש לנו הרבה דברים שאנחנו צריכים לקדם עם הכנסת, אז היינו חייבים את חצי השנה. אם הכנסת לא הייתה מתפזרת וסעיף 38 לא היה חל, וההארכה הזאת לא הייתה מתקבלת, היינו נמצאים במצב יותר גרוע של אי ודאות למחיר המטרה. אבל בקונסטלציה שקרתה כרגע - - -

מעבר לוועדת מחירים היא לא טובה למשק החלב?

היא טובה כל עוד המנגנון נקבע באופן מוסכם, ולא באופן כמו שהאוצר. העמדה של המשרד שמנגנון מחיר המטרה באמצעות ועדת המחירים צריך להיות זהה למנגנון הקיים כיום, באופן אוטומטי שוועדת המחירים לוקחת את כל הפרמטרים שהיום ועדת היישום לוקחת וקובעת כטייס אוטומטי. זו המדיניות של המשרד. המשרד הפיץ תקנות כאלה להערות הציבור. לצערנו, האוצר, בגלל שזה תקנות משותפות, עוצר את זה, לקח את התקנות שלנו, מחק הכול ויצר אי ודאות גדולה. ופה נוצרה הבעיה.

אלי, כבר ייתנו לך להגיב.

רק בסיפור הזה שאתם הגשתם ואנחנו עצרנו - - -

אלי, סליחה. אסף, מה, אתה רוצה לנהל את הישיבה במקומי?

חס ושלום.

מה אתה מכשיל אותו, נותן לו זכות דיבור? סיים את הדברים שלך, ונראה.

אז כדי לסכם את הדברים. אם הכנסת לא הייתה מתפזרת, היינו חייבים לאשר את הצו של חצי השנה כדי לייצר את הוודאות, כי לא היה לנו זמן לייצר מנגנון אחר.

כמה זמן אתם יושבים על המנגנון האחר הזה?

כמשרד, לפחות שנתיים על המנגנון של מעבר למחיר מטרה. לא הגענו להסכמות עם האוצר. אנחנו הצענו מנגנון שלדעתנו מעתיק את המנגנון הקיים מוועדת היישום למנגנון ועדת המחירים. האוצר לא הסכים, ובזה זה נעצר. ואז התחיל כל התהליך של המשא ומתן עם החקלאים ועם המשרד, שאתמול בשעה חמש וחצי עלה על שרטון, ובשעה 12:03 קיבלנו מכתב חד צדדי שמנוגד לכל ההסכמות או מה שהמשרד מבקש.

משרד האוצר, בבקשה. אתה רוצה שאני אשאל או שיש לך מה לומר?

איך שאתה בוחר. אולי עדיף שתשאל - - -

למה לא להגיע להסכמות?

אנחנו נמצאים במשא ומתן מתמשך של מספר שבועות - - -

מספר חודשים.

אני מבקש לא להפריע.

ואני חייב להגיד שאנחנו יזמנו אותו ודחפנו אליו בכל הכוח. גם בצד השני היו אנשים שהיו בעד. משרד החקלאות לא הביע עניין רב בהסכם לכל אורך הדרך. מנכ"ל משרד החקלאות הצהיר בכמה הזדמנויות שהוא לא מעוניין בהסכם.

איזה מנכ"ל?

המנכ"ל הנוכחי. מנכ"ל משרד החקלאות אמר, אם יהיה הסכם ממש ממש טוב, אז הוא לא יתנגד. אבל הוא לא שש לעשות הסכם, להבנתי. אבל בכל זאת, אנחנו עשינו מאמצים רבים להגיע להסכם. היו לנו הרבה מאוד שיחות ודיונים בהשתתפות המנכ"ל, בהשתתפות השר, בהשתתפות של סמנכ"לים אחרים במשרד החקלאות. לצערי, ואני לא יודע אם להגיד שזה מאוד חריג, אבל אני חושב שזה די חריג שאנחנו הרגשנו שהרבה פעמים הצלחנו להגיע להסכמות מאוד טובות, וכל יום ההסכמות נפתחו מחדש, כל דבר שהוסכם, למחרת באו וחזרו אחורה מכל ההסכמים.

אחד הדברים המעניינים מאוד בשינוי העמדה הוא ששר האוצר הנחה בפגישה המשותפת שהייתה אצלו, של נציגי ענף החלב, הוא אמר שההסדר יהיה לשלוש שנים פלוס אופציה להארכה בשנתיים נוספות, ועם זה מתקדמים. התקדמנו עם זה במשך תקופה די ארוכה, לא ארוכה במונחי זמן של ימים, אבל במונחי משא ומתן. ולפני 24 שעות, פתאום מסתבר שהם לא מסכימים בשום פנים ואופן לחתום על ההסכם לשלוש שנים.

מי זה הם? אתה אומר, הגענו להסכמות וחזרו בהם – עם מי?

בעיקר משרד החקלאות.

מי? אסף, זה לא אתה במשרד החקלאות?

גם אני. אני, קודם כל, חייב להגיב למה שאלי אמר. אני מוצא דיסוננס גדול במה שהוא אומר. איך הוא אומר שמנכ"ל משרד החקלאות לא רצה הסכם כאשר הוא אישית הוביל לפחות 12 דיונים. נכון, הוא לא רוצה הסכם רע שיפגע בענף. את זה אי אפשר להגיד עליו. אבל להגיד שהוא לא רוצה הסכם? בן אדם שלא רוצה הסכם לא מפנה שעות ארוכות - - -

אני לוקח חזרה, אני לוקח חזרה - - -

רגע, אלי. אלי, רגע. לא, אתה לא יכול לזרוק ולקחת את הדברים בחזרה. אתה יודע איזו תחושה זה משדר?

אני אנסח מחדש.

תנסח, ותנסה גם לכבד את הדוברים. יש בזה גם זלזול. אם אתה אומר, אני לוקח בחזרה, אחרי שאמרת דברים חד משמעיים ומשמעותיים, זה אומר שיש פה זלזול - - -

אני מקבל את הדברים. אני לא רוצה לזלזל.

על הדרך, תסביר מה העמדה שלכם בכלל על הסוגיה של קיום הרפת הישראלית. בכלל, אני רוצה לדעת מה העמדה שלכם על משק החלב הישראלי.

אני אשמח לענות על זה.

אני אתחיל עם העניין של המשא ומתן עם המנכ"ל. יש במשא ומתן עמדות, ואפשר להבין שמי שהגיע עם העמדה הזו לא רוצה ללכת להסכם, אבל יכול להיות שזו פרשנות שלי. הפרשנות שלי היא שהם לא כל כך רצו הסכם, אבל יכול להיות שאני טועה. יכול להיות.

ההבהרה התקבלה.

לגבי ענף החלב באופן כללי. אנחנו הצענו לחקלאים, וזה תואם גם את עמדת שר האוצר, שאנחנו לא משנים את הקיים. כל מי שמייצר היום חלב, יוכל להמשיך לייצר חלב, לא מורידים לו מיליליטר אחד מהייצור שלו. אבל יחד עם זאת, מאחר שמחירי החלב בישראל גבוהים ב-80% מממוצע האיחוד האירופי - - -

האיחוד האירופי גם תומך ב-60 מיליארד אירו.

אסף, אסף.

ובסוף אזרחי ישראל הם צד לסיפור הזה, אז אמרנו, בו אנעשה הפרדה, כמו דור א' - - -

מאחר שהפרעת לי, אסף, ויש לי הפרעת קשב וריכוז – אל תבנה על זה, מדינת ישראל מתנהגת בחזירוּת. היא בונה על הסבסוד שלה ללימודי רפואה של מדינות בחוץ לארץ, היא בונה על סבסוד מחיר הביצים בחוץ לארץ. היא בונה גם על סבסוד. הם מסבסדים את אזרחי מדינתם וגם את מדינת ישראל. היא מאפשרת את זה. מה אתה יכול להלין על זה?

אם הכול מעניין אותי דרך החור של הגרוש, אז הטיעון שאתה מעלה לא מעניין אותי.

מסכים.

אז ההצעה שלנו הייתה שנשמור על הייצור הקיים, ואת כל הייצור התוספתי, כל הגידול העתידי יגיע מתוך ייבוא.

למה? מה הרציונל? מה אכפת לך שהגידול העתידי יהיה מתוך הרפת הישראלית? בגלל שזה יותר יקר?

כן. בגלל שהוא יותר יקר ויש עוד סיבה. יש עוד סיבה שחשוב להגיד אותה. יש מחסור של מוצרי חלב במדינת ישראל. היחס בין הצריכה במדינת ישראל לבין מדינות העולם המערבי הוא 30% פחות. אנחנו צורכים 30% פחות מוצרי חלב. יש שיגידו שזה בגלל ששומרים כשרות או בגלל זה או בגללו. אבל בשנות ה-90 היינו בדיוק כמו העולם המערבי. משנות ה-90 יש ירידה עקבית ייצור, ובשלוש השנים האחרונות במיוחד יש ירידה בייצור. ראינו את זה במחסור בחמאה. ראינו מחסור קל אומנם, אבל היה מחסור קל בחגים בחלב בקרטון. מועצת החלב החליטה להקטין את הייצור. אמרנו להם, תשמעו, חוץ מהעניין של העלות, של המחיר, יש גם עניין שלאזרחי ישראל תהיה אספקה רציפה כמו שהם רוצים לצרוך. אנחנו לא בולשביקים, שנגיד להם, אל תקנו חמאה עכשיו כי אין מספיק ונחלק את זה עם תלושים. מי שרוצה לצרוך חמאה, שיצרוך חמאה.

בדקת מה מקור המחסור בחמאה?

כן, בדקתי - - -

ואתה מסתמך על החמאה ומסיק מזה על כל מוצרי החלב?

לא, אני מביא דוגמה. אני בדקתי את כל אחד מהדברים בנפרד.

מה הסיבה שלא נתקלנו במחסור בגבינה לבנה, בגבינה צהובה, בקוטג'? שלל הגבינות, ממסקרפונה ותיקח כל מה שאתה רוצה, המדפים מלאים ואנשים קונים. אם פעם אנשים היו קונים במידה ובמשורה – רמת החיים גבוהה, ואני לא יודע איך אתה מצייר את הירידה בצריכה.

תמיד הסיפור של מחסור הוא נושא שקשה מאוד להגדיר אותו. הוא קצת חמקמק. איך אנחנו יודעים שאין? כשיש מחסור חמור זה מאוד קל. כשאין ביצים בסופר במשך שבועיים, כולם יודעים שיש מחסור, אין שאלה. כשאין חמאה בסופר במשך שנה, כולם יודעים את זה. אבל כשיש מחסור קל, מאוד מאוד קשה לתפוס אותו. אז משתמשים במדדים. אנחנו רואים מה קורה בצריכת חלב לנפש. יש ירידה משמעותית בצריכת חלב לנפש.

בגלל הייצור או בגלל שאני לא רוצה לקנות?

בגלל שאין, אין אפשרות, יש מגמה.

מה זה אין אפשרות? אני רוצה לברר את הסוגיה הזו. מישהו יכול לתת לי נתונים על גידול בייצור של מוצרי חלב? אני שואל אתכם שאלה, יש לי תהייה, אני תוהה.

אגב, בדוח של הממ"מ שיצא - - -

רגע, רגע. אני מדבר. אני באתי מהפריפריה, גר במושב, פלאח. אני יודע, כשמישהו מדבר, אני לא, ואם מישהו אוכל, אני לא מפסיק אותו, כי לא חוסמים שור בדישו.

בדיון כזה, אני מקווה, יכול להיות שהם נמצאים בזום. היצרנים – אין להם מה לומר?

לי יש מה לומר.

לא יצרני החלב. אתם ספקי החלב. לא הרפתנים. או שזה היינו הך?

אולי מועצת החלב בשם כולנו.

רגע, רגע, רגע. גם כשאני רוצה לעקוץ, אנשים לא מבינים. אולי זה היינו הך? גם בדיונים על הביצים, כשאני באתי בתמימות, שמתי את הכול, וקיבלתי את הנתונים כעובדות מוגמרות, אחרי שלושה שבועות לא הבנתי ממה הכאבים, הלכתי לרופא, הוא אמר לי, זרמים תת קרקעיים קיבלת מכל האינטרסנטים. אז בואו תקשיבו - - -

אדוני, מועצת החלב בשם כל הענף - - -

אדוני, אני אתן לך רשות דיבור. ראיתי. ולא צריך להרים יד. תגיד גם לאסף שלא צריך לעשות ככה כל הזמן. אני אומר את הדברים כדי שייכתבו ויירשמו לפרוטוקול.

הדיון הזה הוא עמוק יותר מכל מה שדיברתם. הנה אני אומר לך הנחת יסוד שלנו כאן בכנסת. לא הכול הוא יוקר המחיה. נכון, יוקר המחיה חשוב. ואם המדינה צריכה להיות בדלתא הזו, שתיכנס לדלתא הזו. הפתרון הקל, ייבוא – לא, לא מעניין אותי. נכון שיש ראייה כלכלית שמסתכלת ומתכללת תועלות לטווח רחוק, ויש ראייה כלכלית של מה יש לנו עכשיו, מטר מהפנס. אנחנו גם משק עבודה, שוק עבודה, ואנחנו גם, מה לעשות, מדינה קטנה עם אתגרים רבים, ויש סוגיה של קרקעות, סוגיה של גבולות, וצריך לתכלל את כל השיקולים. ואם רוצים לסגור ענף מסוים או לחסל חצי ממנו, מישהו צריך לתת את המנה, ולא אחריי המבול.

לכן כל השיקולים האלה צריכים להיות פה, והדיון הוא לא אם מאשרים את הצו או לא מאשרים את הצו, אם נעשה בהסכמה או לא נעשה בהסכמה. אם אני רוצה להצביע על משהו, אני רוצה לדעת שאני לא קלקלתי, שלא באתי לתקן ומצאתי את עצמי מקלקל. נכון, יש תפיסות עולם, כשם שפרצופיהם שונים כך דעותיהם שונות. מה לעשות, יש כאלה, ונחשפנו לזה שהאמת המוחלטת שלהם בביצים הייתה, לא מעניין אותי, אני, והאחר שימות, וכל אחד משך לעצמו. ואחד, לי ולך לא יהיה. יש גם תפיסה כזאת, שלי ולך לא יהיה.

ולי אין את הפריבילגיה הזאת. אני מקנא באנשים האלה שיש להם אמת אחת והולכים אותה, ולא מעניין אותם, והכול ירוק להם וטוב להם. ואני תמיד בוחר את השביל האמצעי ואני רק חוטא, אבל אני אמשיך בשביל הזה. וזו הנחת היסוד של הדיון הזה. אנחנו לא באנו לנהל פה עסק, כי בעסקים היינו טובים בחוץ לארץ. סבלנו מזה שהיינו טובים בעסקים. אנחנו באנו לקיים פה מדינה, עם הסולידריות ועם התמיכה, עוד לא בטלו סעיפי התמיכה. כשאני אדע שמשרד האוצר והחשב הכללי ביטל את כל סעיפי התמיכה בתקציב וכל דאלים גבר, אז גם בחלב כל דאלים גבר. אי אפשר להגיד, פה אני תומך בגלל שאני רוצה, ופה אני לא תומך בגלל שאני לא רוצה, פה אני מסבסד בגלל שאני רוצה, יש קבוצת לחץ כזו.

אני חרד, אני אומר לכם. פעם החרדה הייתה מסוג המרצים לכלכלה באוניברסיטאות, שהיה גוון אחד, עד 2003 הייתה תפיסה כלכלית שבאה מהפקולטות, ופחות או יותר נמצאו האיזונים. עכשיו אני חרד מזה שגופים כלכליים מממנים מכוני מחקר כאלה שמשתלטים על הפוליטיקה הישראלית. מחדירים רעל של קפיטליזם חזירי לכל תהליך קבלת החלטות של מקבלי ההחלטות במדינת ישראל ולמפלגות הפוליטיות השונות.

בבקשה.

בוקר טוב, כבוד היו"ר. תחילה אני רוצה לחזק כל מילה שאמרת. אין ספק, לצערנו הרב, שזאת המציאות שאנחנו חיים בתוכה במדינה הזאת. ואכן גם בשבילי, השאלה העיקרית היא לאשר או לא לאשר. השאלה העיקרית והסוגיה העיקרית בשבילי זה הביטחון התזונתי של אזרחי המדינה. זה מה שצריך לכוון אותנו בכל דיון ובכל סוגיה. לצערנו הרב, גם בנושא הזה אף אחד לא יתווכח שחלב זה לא מוצר בסיסי. זה מוצר בסיסי שאנחנו צריכים כדי לגדול ולחיות חיים נורמטיביים. כולנו צריכים את זה, מהטף עד לזקן.

ואם אנחנו ניכנס לסופר ונסתכל במדף של המוצרים ושל המחירים, אנחנו נסתכל ונצא – רובנו יסתכלו ויצאו בלי לקחת כלום, אולי שקית חלב מניילון ולא מקרטון, כי זה יותר זול בכמה אגורות. זאת הסוגיה העיקרית. לא משהו אחר. ואני חושבת, כן, כבודו, הגיע הזמן שהמדינה הזאת תסדר ותגיד מה סדר העדיפויות שלה, האם היא רוצה בטובת האזרחים או בטובות העסקים או בטובת עצמה. וכנראה שהאחרונה היא הנכונה.

אבל אתם שיושבים כאן, יש עליכם אחריות, כי אתם יושבים במקום שאתם יכולים להשפיע על ההחלטות ועל הדברים שקורים. תודה.

כששאלתי איפה תנובה, איפה שטראוס, איפה טרה, אני ידעתי את התשובה.

סופרים את הכסף.

הקפיטליזם החזירי, זה שהמדינה לא - - -

- - -

רגע. הדיון היה רדום עד עכשיו, מנומנם. אני לא אוהב דיונים מנומנמים. היה גיבור אחד, איציק אלרוב, שאמר, המלך ערום, ומאז הוא נהיה או יחצ"ן או יועץ תקשורת, לא יודע מה. חבל שהוא לא המשיך מהקוטג' לשאר מוצרי הצריכה. הוא הצליח.

הלוואי שהיינו כמו חברות אחרות במדינות אירופה, שיכולות להוריד את השאלטר ולייבש לכם את כל הסחורה במחסנים עד שתירקב, ולא תיקחו 300% פער רווח בשיווק עד לצרכן, ונראה מי יותר יקר ומי יותר זול. והיא צודקת, נכון, יש לנו קהות חושים, יכולים לעבור ליד מדף בסופר, ברשתות השיווק, לראות מחיר מופקע, וממשיכים הלאה. ובמקרים מסוימים גם משתפים פעולה וקונים את זה. קונים ושמים את זה אצלנו בסל ומשתפים פעולה עם העושקים הראשיים, עם החזירוּת שיש בכלכלה הישראלית והאטימות.

והנה אני אומר לכם, בדיון שיהיה היום זה מה שינחה אותי – איך אנחנו משמרים את הרפת הביתית של החקלאים, מסייעים לתהליך של התייעלות. בוא נאמר שאני עכשיו מייצר מצב – ואנחנו כבר שם, כמו בענפים אחרים – של שלושה-ארבעה יצרנים גדולים, יעילים, הכי יעילים שבעולם, זה מועיל לי? מישהו הוכיח שיעילות של הייצור הועילה בסוף לצרכן? היא הועילה רק להעצמת רווחים של אותם שלושה גדולים. ואני מצר על כך. הלוואי שהייתי יכול לרדת עם היעילות הזו, עם ההתייעלות הזו, גם לרפת המשקית של החקלאי הקטן, והלוואי שהוא היה יכול למכור לי את החלב בצורה ישירה ולא שהיצרנים הגדולים יעשו על זה מניפולציות של ייצור וינווטו לי איפה הם מרוויחים הכי הרבה, ומה הם זורקים לי למדף ואת האיכות ששמים לי במדף.

מישהו מהרגולטורים נתן על זה את הדעת? אז מגיעים ליוקר המחיה, בסדר, מפריע לי יוקר המחיה. בינתיים מי שמשלם מחיר על יוקר המחיה זה הצרכן, ואף אחד לא מבטיח לי שהשיטה או השיטה הזו בסוף מביאה שהיצרנים הגדולים מצמצמים את הרווחים שלהם לטובת המחיר לצרכן. זה לא הוכיח, לא בירקות, לא בחלב, לא בבשר, לא בכלום. כן, יצרנו מצב ששלושה-ארבעה גורמים חזקים שולטים בשוק הבשר והפטם, ויצרנו מצב ששלושה-ארבעה גופים גדולים שולטים בכל סוגיית ייצור החלב.

בבקשה, אדוני, תציג את עצמך.

אני איציק שניידר, מנכ"ל מועצת החלב. לפני שנתייחס לדברים, אני רוצה להתייחס למה שנאמר פה על ידי נציג משרד האוצר. ולצערי, הם חוזרים ואומרים את זה כל פעם. הם חושבים שבסוף, אם יגידו את זה הרבה פעמים, זה ייתפס כאמת.

אין 80%. יש הבדל במחירים בין ישראל לאירופה, אבל זה לא 80%. זה לא מייצג את הממוצע. זה מייצג אולי מוצר אחד במדינה מסוימת. בטח שאם נוריד מזה את המע"מ שאין בחלק מהמדינות, ואת התמיכה הישירה, התמונה תיראה אחרת.

לא, אתה יודע מה המדד אצלי? הפער בין מה שעולה לרפתן לבין המחיר שהוא מקבל. לא הצרכן. לא מעניין אותי המחיר לצרכן, כי בדרך יש חזירוּת לא מבוקרת. אותי מעניינת עלות ייצור, בין עלות הייצור שלי, מה עולה לי, ומה אני מקבל.

הרווחיות של הרפתן הישראלי היא הרווחיות הכי נמוכה ב-OECD.

אתה יודע שהפרוטוקול לא יודע מי דיבר.

אני ליאור שמחה, יצרני החלב.

תמשיך, בבקשה.

נרטיב נוסף שמנסים בשבועות האחרונים לשרש ממשרד האוצר זה כאילו שחסר חלב במדינת ישראל, ואנחנו מייצרים פחות חלב, לא יודע למה. עובדה היא שבמדינת ישראל יש תחרות גדולה על המדף. בשנה האחרונה הושקו כ-500 מוצרי חלב חדשים. במקרר במדינת ישראל הבעיה היא לא מחסור. מבחינת מוצרי חלב זו חגיגה. מועצת החלב שמנהלת את הענף, כל שנה גומרת את השנה במלאי של אבקת חלב. אבקת חלב מייצגת עודף שאחרי זה אנחנו צריכים לפנות אותה ולממן כי אנחנו עשינו בעודף.

משרד האוצר נתלה בשנה מסוימת כשהיה מנכ"ל מסוים במשרד החקלאות שהכריח אותנו להעלות את המכסות מעבר למה שהיה צריך, בניגוד להמלצה של הדרג המקצועי במשרד החקלאות, בניגוד להמלצה של מועצת החלב.

כמה שנים הוא היה מנכ"ל? אומרים, על שלושה פשעי דמשק, אני כבר ספרתי שם 18 פשעים. כמה שנים הוא היה במשרד?

ארבע שנים, ארבע פלוס.

בארבע שנים הוא עשה את כל העוולות האלה?

היושב-ראש, כתוצאה מההחלטה הזאת להעלות בצורה לא מדודה את המכסות, נוצרו עודפים בשנה מסוימת שחייבו הקטנת הייצור בשנה אחרת. מבחינת חלב לצרכן לא חסר חלב במדינת ישראל, תמיד אנחנו בעודף.

אתה יודע מה, לטובת האזרחים שאולי צופים בנו – מה המניפולציה שהביאה למחסור בחמאה?

חסר שומן במדינת ישראל כדי לא ליצור עודפים של חלבון שעולים הרבה כסף לענף.

לאן הם הולכים? למה חסר? לאן הם הולכים?

פרה שמייצרת ליטר חלב, יש 3.5% שומן, כ-3.2% חלבון, השאר מים וסוכר. כדי לייצר שומן בכמות שאנחנו צריכים, יש לנו עודפים של חלבון. החלבון, ששומרים אותו בצורת אבקת חלב, מייצר נטל כלכלי גדול על הענף, כי אנחנו בהשוואה לעולם, אבקת החלב שלנו יקרה ואנחנו לא צריכים להיפטר ממנו - - -

אין מה לעשות עם החלבון הזה?

אין מה לעשות איתו.

הבן שלי קונה פח של חלבון, אתה יודע כמה זה עולה לו?

החלבון הזה נוצר בגלל עודף הייבוא של הגבינה הצהובה עוד מלוקר, מההסכמים הקודמים - - -

רגע, אבל אני אסיים, כבודו, על החמאה. ולכן, עוד ב-2018 כשזיהינו שחסר שומן, המלצנו לפתוח מכסת ייבוא. לצערנו, משרד האוצר ומשרד הכלכלה חילקו, אני לא אגיד באופן מכוון, את המכסות לא נכון כך שלא אפשרו לייבוא להתבצע, כי אם הייבוא היה מתבצע, אז לא היה חסר על המדפים. אני לא אומר שהם עשו את זה בכוונה - - -

מה זה, חילקו את הייבוא? לא הבנתי.

המשרד המליץ על פתיחה של 4,000 ו-6,000 טון חמאה, ולצערנו, התנאים שנקבעו על ידי משרד הכלכלה שחילק את המכסות ליבואנים, לא אפשרו לחמאה להגיע לארץ.

כמה יבואנים יש בענף?

שניים, שלושה, ארבעה.

לא, את המכסות חילקו ליותר. חלק מהבעיות היה שחילקו את זה להרבה ולא יצר יתרון לגודל, ולא חילקו את זה למי שהיה באמת יכול להביא. ולכן ב-2019 נוצר מחסור במדפים, ולראיה, בסוף 2019, כשהשתנו התנאים בשוק והייתה קצת הקלה בתנאים, החמאה הגיעה לארץ. את 2019 סיימנו בכמות שהייתה חסרה, אבל לקח זמן שנראה את זה במדפים. בסוף 2019 ובמהלך 2020 לא הייתה חסרה חמאה במדפים. הייתה חסרה לפעמים חמאה מייצור מקומי, אבל חמאה לא הייתה חסרה.

ליאור שמחה, אמרת שבזה שפתחו את הייבוא לגבינה צהובה, יש פחות שימוש בחלבון שמיוצר?

יש יחס שנקרא חלבון-שומן. ככל שאתה מביא גבינה צהובה - - -

פה אני נהניתי. הנה אני אומר לך, עם תפיסת העולם הכלכלית שלי, נהניתי מהייבוא של גבינה צהובה, כי לפני כן המחירים היו כמו לקנות טבעת לאשתי ביום הולדת.

לא. מחיר גבינה צהובה מפוקח.

בסדר. ואני צרכן גדול של גבינה צהובה, שלא ישמע אותי הרופא שלי, ואני אומר לך, המחיר זול, המחיר זול. ואתה יודע מה, תתפלא, גם המחלבות הישראליות הורידו קצת, לא הרבה, הורידו קצת את המחיר.

סיימת, אסף?

יש עוד הרבה, אבל ניתן לחברים.

אני יכול לסיים, היושב-ראש?

תסיים, אבל בקצרה.

אחרי שהתייחסתי לדברים שהיה חשוב לי לתקן, אני רוצה להתייחס לאירוע שאנחנו נמצאים בו היום. האמת היא שחשבתי שאנחנו נשב פה היום הרבה יותר מחויכים, ונבוא ונודה ליושב-ראש על חלקו בתהליך שדחף אותנו לתהליך ובהחלט היה לו חלק בזה שניהלנו משא ומתן, וכמו ששמעת פה, כל הצדדים אמרו שהתנהל משא ומתן ארוך.

לזכותו של שר האוצר ייאמר שלפני כשבועיים וחצי, כשהוא הבין שהמשא-ומתן הזה לא מתקדם, הוא לקח אחריות, זימן את הצדדים אליו, ודרש לסיים ולמצות את המשא-ומתן הזה. אתמול, עד הרגע האחרון, ניסינו לסיים, אבל בגלל התפזרות הכנסת לא הצלחנו לסיים - - -

מה זה מעניין, התפזרות הכנסת? למה לא סיימתם? מי לחץ אתכם לסיים? מי ברח מהמשא-ומתן?

אף אחד לא ברח מהמשא-ומתן. עד אתמול בשעה שתים-עשרה בלילה לא הצלחנו לסיים את המשא-ומתן. לתחושתי, רוב הדברים סגורים וחסרות לנו מספר שעות על מנת שנסיים את זה ונגיע להבנות מלאות של כל הצדדים.

מה אתה מבקש? אלי מהאוצר יסכים. תגיד לי איזה תאריך אתה רוצה, אני ארשום.

היום בערב.

לא. איזה תאריך בצו אתה רוצה – אני ארשום, הוא יסכים.

2030.

2040. למה 2030? כמה שיותר - - -

אתה יודע איזו הצהרת כוונות זו, שאתה לא תגיע איתו להסכמות אף פעם. אתה רואה, אתה לא חכם. פעם הייתי חולה בית, המפקד שלי אמר לי, שמע, התנהגת טוב, הוא תקע את כל היחידה שבת - - - יעקב, אני משאיר את כולם, אתה, אם אני מאפשר לך לצאת, מה אתה עושה? אמרתי, אני יוצא. הוא אמר לי, טוב, אתה נשאר עם כולם. אם הייתי מגלה סולידריות, הוא לא היה עוזב אותי עד שהיה הולך איתי הביתה. מה אתה אומר לו 2030, 2040? זה הצהרת כוונות שאתה רוצה - - - במשא ומתן?

לא, אדוני. אנחנו סיכמנו. אנחנו קרובים לסיכום. אנחנו צריכים עוד כמה שעות בשביל למצות את הסיכום הזה. מה זה קשור לדיון היום? הרי לכאורה הדיון היום נקבע מראש ואין לו שום קשר לסיפור הזה.

אז ככה, מכיוון שבמכתב של שר האוצר הסעיף הראשון היה שהיום מאריכים את זה בהסכמה, אנחנו מפחדים שייווצר פה איזשהו קשר משפטי, ויגידו - - -

שר האוצר יודע שזה לא בהסכמה?

שר האוצר יודע שיש מספר סעיפים שעדיין לא הוסכמו. אגב, אתמול בשיחה טלפונית איתנו, הוא הסכים להם, הם רק לא מנוסחים בתוך הדברים.

אבל בסוף מה שמחייב זה החתימה שלו, אז איך הוא חתם?

בבקשה, ליאור.

כבוד היושב-ראש, אני רוצה להתייחס בראשית הדברים למה שאתה אמרת. אני חושב שהסיפור פה זה הערכים. וזו המחלוקת הגדולה בינינו לבין אגף תקציבים.

את מי אתה מייצג? תגיד לפרוטוקול.

אני מנכ"ל התאחדות יצרני החלב, הרפתנים והחקלאים.

כמה התאחדויות ואיגודים יש בסוג הזה?

ברפתנים? ביצרני החלב?

כן.

רק אנחנו. אין עוד.

זה לא כמו הצמחים, ירקות, עשבים, תבלינים - - -

לא. אצלנו גם אחד זה בעיה.

מפא"י 40 שנה בתוך האדמה, עדיין יש לה ספיחים.

רק אנחנו. אין לי עוד.

אני חושב שהסיפור פה זה שאלה של איך אנחנו רוצים לראות את המדינה שלנו. האם אנחנו רוצים לגלות ערבות הדדית? האם אנחנו רוצים לדאוג לחלש? לדאוג ליצרן הקטן? האם אנחנו רוצים לחזק את הייצור המקומי או להיות סוג של מתווכים? האם אנחנו רוצים שהכסף יישאר אצל שלושה או ארבעה, או עשרה – לשיטת אגף תקציבים, יבואנים גדולים? או שאנחנו רוצים לפזר את זה ל-1,000, 2,000, 10,000 יצרנים בכל רחבי הארץ? וזו השאלה המרכזית.

אני חושב שהפער הזה בין תפיסת עולם שלנו, שאגב, היא נכנסת גם לסיפור של המוצרים המפוקחים, ואנחנו טוענים שחייבים לשמור על הפיקוח של המוצרים, ו-50% ממוצרי החלב הם מוצרים בפיקוח, וצריכים להיות יותר, בעיניי. וצריכים לדאוג לרווח הסביר, לא הגדול, ולא צריכים לדאוג ליבואנים - - -

- - -

אלי, אלי.

אלי, תן לי רגע לסיים.

ולא צריכים לאפשר לשניים, שלושה, ארבעה בעלי הרשתות הגדולות גם להיות יבואניות ולקטוע את כל שרשרת הערך הזאת של החלב הישראלי - - -

רגע, אגע. אתה רוצה להגיד לי שתנובה, שטראוס, טרה, יש להן גם אישורי ייבוא של מוצרי חלב מוגמרים?

אלי יענה לך.

מה?

כן. זה בדיוק הסיפור - - -

בוודאי, בוודאי. יש להם אישורים. הם היבואנים הכי גדולים.

זה בטוח רפתן כורדי מאחד המושבים. תמתין, אל תתפרץ. תמתין

עמוס הוא משלנו, ואנחנו מאוד גאים בו.

בעיניי, חשוב למדינת ישראל גם ביטחון המזון, כמו שחברת הכנסת אמרה, וגם דברים אחרים, חשוב לחזק את הפריפריה, שהכסף לא ילך במענקים ובתמיכות, אלא בזכות, בזכות הייצור, בזכות זה שאנשים קמים בבוקר ועובדים לפרנסתם, ולעבוד ברפת זה עבודה קשה מאוד.

תודה.

משפט אחרון, ברשותך.

בבקשה.

הסיפור של פקיעת מנגנון מחיר המטרה בעצם מוריד את המסכה מהפנים של האוצר.

הם לא שמו מסכה, הם אמרו – בצרפתית אומרים - - -, שמו את זה על השולחן.

מה הם אומרים במילים אחרות? הם אומרים, אנחנו נגדע את מחיר המטרה, הוא יפוג, ולא נמשיך אותו לאורך זמן, כדי שאחר כך אנחנו נבוא ונוכל לייצר לכם לחץ ובעצם נאנוס אתכם.

מחיר המטרה לא פג.

המשק הישראלי צריך ודאות.

אני לא מוכן שיגידו את הדברים האלה ולא נגיב.

אלי, אתה יכול לבקש רשות - - -

אז אני מבקש.

אז אני אתן לך אותה. נראה לך שאני אוותר לך על תגובה?

המשק הישראלי חייב ודאות. ומנגנון מחיר המטרה שנמשך לאורך זמן, וירצו אגף תקציבים – אלה הפערים במשא ומתן למעשה. ירצו אגף תקציבים לגדוע אותו, יבואו אלינו בסמכות השרים ויגדעו אותו, אבל שהוא לא יגדע אוטומטית.

אגף תקציבים אומר לך, סלח לי, מי אתה? הוא אומר לך היום, סלח לי, מי אתה?

זה נכון.

הוא כמעט אמר אפילו לשר האוצר בתקופה אחרונה, מי אתה?

אז זה בדיוק הסיפור, - -

תודה, תודה.

- - שר האוצר הסכים איתנו - - -

אתה לא חייב לאשר את הדברים שאני אמרתי. לי יש חסינות פרלמנטרית.

לא, אני רק רוצה להגיד מילים טובות לשר האוצר.

עמוס סער איתנו?

עמוס תער.

בוקר טוב, כבוד היושב-ראש, ובוקר טוב לכולם. אני רפתן מעזריקם כבר 60 שנה.

מי שלא יודע איפה זה עזריקם, תסביר להם. יש פה אנשים שלא למדו ידיעת הארץ.

עזריקם זה ליד קרית מלאכי.

תודה רבה.

אנחנו רפתנים, אנחנו עובדים במחיר מטרה, משק קטן. אם עכשיו יבטלו את מחיר המטרה, כמובן שהמחלבות יגידו, אנחנו רוצים חלב בפחות חצי שקל, אין בעיה, אנחנו לא נוכל לעמוד בזה ונסגור, פשוט מאוד, חד וחלק. אם רוצים לשמור עלינו, צריך לשמור על מחיר המטרה ועל התכנון. אם לא יהיה מחיר מטרה, כל המשק המשפחתי נסגר כי המחלבות יחנקו אותנו.

עמוס, רגע, אני רוצה ללמוד מה זה רפתן של משק. תן לי לשאול כמה שאלות. מי מביא לך את הפרות?

מה זאת אומרת, מי מביא לי את הפרות?

אתה קונה אותן?

אני מייצר אותן. אני מזריע את הפרות שלי - - -

רגע, אני יודע מה אני שואל. תאמין לי, אני יודע מה אני שואל.

לא הבנתי.

את האוכל והתערובות, מי מספק לך?

האוכל זה מרכז מזון, באר טוביה.

מי הבעלים שלו?

המפעלים של באר טוביה במקרה שלי.

החקלאים.

בקיצור, אין לך בעלים מעל הראש, איזו מחלבה גדולה? אתה קשור לתנובה?

לא. אני יכול גם לייצר את האוכל לבד, אם אני רוצה, אבל אין לי אפשרות, אין לי מספיק אדמות, אז אני קונה אוכל.

זה חשוב שידעו. יש רפתות שהן פרטיות ויש שהן לא פרטיות, זה אריסים ופיאודלים, מה שהיה פעם.

לא, במשק החלב כל הרפתות שייכות ליצרנים המקומיים, למושבניקים ולקיבוצים.

תאמין לי. אני גר ליד המושבים שלהם. אני יודע מה אני אומר. תאמין לי שאני יודע.

כבוד היושב-ראש, לא הבנתי את השאלה שלך.

לא משנה. אני הבנתי. דבר.

בקיצור, לגבי השומן – לא חסר שומן, פשוט המחלבות לקחו את השומן ועשו מוצרים שלא בפיקוח, שם הם יכולים להרוויח יותר כסף. למה שיעשו חמאה? חמאה זה מפוקח, הם מרוויחים מעט כסף. יעשו יוגורט מהשומן הזה, ירוויחו יותר כסף.

כמה אתה מקבל על ליטר חלב?

1.91 שקל.

מה הוא מייצר מליטר חלב? אתה יודע להגיד לי?

בליטר חלב נורמטיבי שאני נותן, יש 3.85% שומן ו-3.4% חלבון. מזה הוא מוציא את השומן והחלבון, ונותן בשקית 3% שומן וחלבון, ומכל השאר הוא מייצר מוצרים, ואני מקבל על זה 1.91 שקל.

מה אתה רוצה שיהיה? לבטל את מחיר המטרה?

לא. חס וחלילה. לשמור על מחיר המטרה. הוא מנגנון מאוד חשוב, המנגנון שומר עלינו. בלי מחיר מטרה אין לנו זכות קיום.

ואולי נעבור לוועדת מחירים, כמו שרוצים באוצר?

אם ישימו שם את כל הרכיבים של הרווח שלנו, אז אין לי בעיה.

ולא משנה לך מי יהיה בוועדה?

ברור שמשנה. שיהיו חקלאים, ולא יהיו רק בעלי עניין שישחטו אותנו. אם יש ועדת מחירים שתדע לדאוג לאינטרסים שלנו, אז אין לי בעיה.

אבל אומר לך אלי מהאוצר שאתה יותר יקרן מהרפת באיטליה, לצורך העניין.

נכון, שייתן לי מחירים של מים כמו באיטליה, שייתן לי כוח עבודה כמו באיטליה, שייתן לי מסים כמו באיטליה, שייתן לי קופסאות, ירוקה וצהובה, תמיכות שיש באיטליה, אז אני אתחרה עם איטליה. תן לי כמו איטליה, אני אתחרה איתה. אבל אם אני לא איטליה, איך אני אתחרה איתה?

עמוס, הפרוטוקול אמר לי להודות לך שאמרת לו את הנתונים האלה. תודה.

תודה, כל טוב.

יש מישהו בזום שרוצה להתייחס?

מרגי, אני רוצה. אבו וילן.

אבו, כמעט אמרתי לך, אכלנו מאותו מסטינג, אבל ברגע שזה אבו זה בסדר.

אנחנו לא רחוקים מהסכם, ושר האוצר אמר, לא פקידי האוצר, שר האוצר אמר שהוא מבין שברפת אין דבר כזה טווח קצר. ולכן, מה שאלי הציג בהתחלה על שלוש שנים, שר האוצר אמר שלוש פלוס שתיים, כלומר מדובר על חמש שנים. זה שהאוצר מנסה כל הזמן להקטין את זה, זה אומר שבעצם לא רוצים הסכם.

עמוס תיאר את זה מאוד נכון. כל הסיפורים על אירופה ועל פולין זה בלוף אחד גדול. בוא אני אספר לך מה קרה באירופה. לפני חמש שנים פתחו, גמרו את התכנון, ושם הרפתות יותר קטנות מאשר בארץ, והייתה מפולת נוראית. היא נגמרה כשהביאו פרות לתוך הסופרמרקטים, טרקטורים חסמו את בריסל, והם חזרו לתת תמיכות די משמעותיות. כשאתה בודק מה הם נותנים לחקלאים, ואין להם שם צורך לשמור כשרות, והמחלבות שם עומדות על ליין של מוצר אחד בלבד, 365 יום בשנה, ואצלנו יש דברים נוספים שזה החברה הישראלית. וגם אני לא מוותר שבישראל תהיה כשרות, וכל מי שרוצה לשמור, בהתאם לצרכים של כלל האוכלוסייה.

כך אנחנו בנויים, זה אנחנו, ואת זה צריך להבין. כשאתה מנטרל את הדברים האלה אתה רואה שהמרחקים הם לא גדולים. פה אין - - - פה אנחנו מייבאים גרעינים, ולכן יש איזו דלתא שהיא יותר יקרה. אבל בסופו של יום, הרפתות הישראליות הן לאורך כל הגבולות, לאורך כל היישובים, והן מייצרות את כל החלב והגבינות, פרט לגבינות קשות מיוחדות שמייבאים מחו"ל.

ולכן צריך לקחת את זה בחשבון. הענף הזה, אם הוא לא מתוכנן בתנאים של ישראל, כל הקטנים ייפלו והגדולים ישרדו. זה מה שרוצים. אנחנו לא רוצים את זה. אנחנו רוצים שכולם ייצרו. ואני אומר לך שבשעת עבודה אחת אפשר לגמור הלילה הסכם. צריך להוריד את הפקידוּת מהעקשנות המיותרת.

אבו, לי יש צו שמבקש להאריך עד 30 ביוני 2021. אתה אומר, אם תגיעו בהסכם לחמש שנים, במקום שלוש שנים, זה ייתן אופק מסוים, ביטחון מסוים, לענף.

בוודאי. הבעיה השלנו היא המשקים הקטנים. הגדולים יסתדרו כמעט בכל מקרה. אבל אותי לא מעניינים הגדולים, הגדולים יסתדרו. מי כמוך מכיר, יש מאות רפתות במושבים בעיקר, שאין שם סיבה שיסגרו, הרפתנים מעולים. אז על מה מדובר פה בסך הכול?

הם כל הזמן צועקים, יוקר המחיה, יוקר המחיה. אתה יודע כמה מוציאה משפחת ישראלי בחודש? 16,400 שקלים. זה המספרים. מתוך זה, על מזון מוציאים רק 16%. מתוך זה, המזון שמיוצר בארץ הוא 8%. אז יעשו חיסכון גדול בחלב ויצעקו – אתה יודע כמה זה יוריד למשפחה? 40, 50 שקלים בחודש, 60 שקלים בחודש. זה כל הסיפור. אז כשמשפחה מוציאה 16,400 שקל בחודש, על 50 שקל כל הקרבות? נראה לי לחלוטין לא לעניין.

אם אתה שואל אותי, הסכם שלוש פסיק שתיים, ואפשר גם לגמור את התקנות האלה. הכול מסתדר אם רק רוצים.

תודה. אילנה דרור, בבקשה.

לא, לא. זה אבו. זה בסדר.

זה בסדר?

כן, תודה.

ואחר כך אתן מתלוננות שהעולם גברי.

אלי, זכות תגובה. ואני אומר לכם מה אני הולך לעשות. אחת האופציות זה להפוך את השולחן, אבל יש עוד אופציות אחרות.

אני רוצה כמה תיקונים קטנים על דברים שנאמרו פה, כי חורה לי שאומרים - - -

שמתי לב שאתה רגיש בדיונים קודמים. בבקשה, תאמר. עם תפיסת עולם כמו שלך כדאי שתפתח לך תכונות של עור של פיל, כי אתה תחטוף פה בכנסת הזו. הנה, גירית אותי, הרמת לי. עם תפיסת עולם כלכלית כמו שלך, אם אתה לא רגיש, אתה מזוכיסט, ואם אתה לא מזוכיסט, תפתח לך שריון עב.

מפה ישר לפסיכולוג.

אז קדימה.

משהו אחד שממש ממש הפתיע אותי, זה לשמוע את ליאור שמחה שמייצג את מגדלי הבקר אומר שיש לו בעיה עם ריכוזיות ועם זה שאנחנו לא דואגים לרפתנים, כשאתמול בלילה הוא אמר לי, אני לא יכול לחתום על ההסכם כי זה פוגע בתנובה.

לא בתנובה. בעובדים, בפריפריה - - -

בתנובה, אלו היו המילים שלך.

בעובדים - - -

אז אל תבוא ותגיד בוועדה שאתה דואג - - -

אלי, זה לא נכון. זה לא נכון.

ליאור, ליאור, אני אוציא אותך מהדיון. אתה אמרת דברים ולא נתתי לו להפריע לך.

אבל זה לא נכון - - -

אל תפריע.

עכשיו אני רוצה לחזור לחמאה. חוק תכנון משק החלב קובע שהייצור המקומי ייתן ביטחון לשני צדדים של המגרש הזה. צד אחד זה היצרנים, צד אחד זה הצרכנים. חוק משק החלב קובע שהיצרנים צריכים לייצר את כל מה שהמשק המקומי מתכוון לצרוך.

הגיעו מועצת החלב למסקנה לפני שלוש שנים שלא משתלם להם לייצר שומן כי הם נתקעים עם עודפים, אז הם החליטו להקטין. והם אומרים לי במפורש, אנחנו לא שומרים את החוק.

אני מרגיש נפגע ממך. אני אמרתי דברים ולא התייחסת. לא ביקשת זכות תגובה. הוא אמר, ומיד קפצת. אני שואל אותך שאלה – דיברתי כאן מדם ליבי על הפער בין המחיר שיוצא מהרפתן עד שזה מגיע אליי למדף, הן במחלבות והן ברשתות. שם אתה לא משקיע את אותה מוטיבציה.

אנחנו משקיעים. הם לא מוכנים.

איך? איך? תסביר לי, תגיד לי, איך אתה משקיע מוטיבציה.

אנחנו אמרנו בהצעה הזו, נעשה משהו שהרפתנים ירוויחו כי הם יקבלו ביטחון והם יקבלו מחיר מטרה שהוא ב-20 אגורות יותר גבוה ממה שהוצע בהסכם הקודם שהם נסוגו ממנו. הם קיבלו תוספת של 20 אגורות בממוצע.

על מה אתה מדבר? איזו תוספת? רצית לשחוט את האנשים בלי, בלי, בלי - - -

תשתיק את הזום. תשתיק את הזום. גילינו כמה יתרונות בקורונה. תראה איזה דיון נעים, בלי התפרצויות. גם האזרח רואה פתאום, ואומר, אני לא יודע מה עשתה הקורונה לכנסת. הדיונים יותר מתונים, יותר איכותיים.

יחי ה-mute.

תקשיב, אנחנו צריכים לסיים את הדיון. אתה יודע מה הפחד? הם לא אמרו לי, אני מנסה להבין. כשנותנים לי, אני נכנס לחרדות, במיוחד כשזה בא מהאוצר, מאגף תקציבים, לא כל האוצר.

מצד אחד, הוא מברך על ההגדלה, אבל ברגע שאתה מקצר את הטווח לשלוש שנים, ואתה לא מגביל גם את סוגיית הייצור באותן שנים, אתה מצהיר הצהרת כוונות שאתה חושף אותו לתחרות בלתי אפשרית, ומנו לך פה את הפרמטרים שהם לא יכולים להתמודד איתם – אנחנו מייבאים זרעים, מחיר המים במדינת ישראל גבוה מאוד, אין תמיכה, אין סובסידיה, אז הוא פוחד, הוא פוחד מהתחרות העתידית. לכן הוא לא מוכן להתפתות ולקחת את הסוכרייה הזו בדמות 20 אגורות לטווח של שנה, שנתיים, שלוש. הוא פוחד שאתה הולך לחשוף – ואתה מצהיר זאת – את שוק החלב לתחרות פרועה, שבסוף כל דאלים גבר.

והנה, אני אומר לכם, אני לא פוחד על הרפתות הגדולות, הן ימצאו את הדרכים, הן ישתלטו על הייבוא, הן ינווטו. ואתם גדולים רק בפה גדול להשיג את החתימה. אתם זה הממשלה. ברגולציה, בפיקוח, אנחנו לא טובים, מדינת ישראל לא טובה. ולכן, אם הייתי במקומם, לא הייתי לוקח את הסוכרייה הזאת. אז אל תנפנף ב-20 אגורות.

אסף, זכות תגובה, בבקשה.

רק להגיד של-20 אגורות היה תג מחיר של תמיכה של 450 מיליון שקל. אז שלא יגיד את הדברים האלה, כי גם בהסכם החד-צדדי כביכול, החקלאים ויתרו על התמיכה של ה-450. שלא יגיד שלא - - - אגורות כי היה לזה תג מחיר מאוד גבוה.

מה, ביטלו סובסידיה?

לא. היו מענקי תמיכות של 450 מיליון שקל לרפתנים תמורת הירידה של ה-20 אגורות. אז שלא יגיד שפה הוא מוותר על זה, כי הוא הוריד את הצד השני של המשוואה.

אני נזכר בבדיחה על אגף התקציבים, עם הנקניקייה, הלחמנייה והחרדל. אתה מושך, ונשארת הנקניקייה בידיים שלהם.

רק להגיד שיש עוד צד אחד בכלה דיון הזה, והם אזרחי מדינת ישראל. כמו שאתה, כבוד היושב-ראש, אמרת, אני משלם פחות על גבינה היום, יש פה תשעה מיליון אזרחים שמשלמים יותר.

אתה יודע למה אני לא קונה את זה? מעבר לזה שאני צריך להסתכל על הגבולות, על השטחים במדינת ישראל, על שוק העבודה, שלא נתתם מענה לכל החלופות – בוא נחסל את ענף הייצור המקומי, אין לי בעיה, תביא לי תוכנית מה אני עושה עם כל השברים שנשארים לי ביד, אם אני יודע שהאוצר הולך איתי לתת, אני מוכן. אבל אי אפשר ללחוץ על כפתור אחד, ולא מעניין אותי שכל המערכות יקרסו או לא יקרסו.

ולכן אני אומר, אנחנו למדנו זאת מיוזמות טובות אחרות, ניהלנו פה מאבקים, הורדת המע"מ ב-1%, ניהלנו פה הרבה מאבקים למען האזרח שבסוף נתקעו בדרך ולא הגיעו לאזרח. זה החשש. אף אחד פה לא נלחם בהורדת יוקר המחיה. ההיפך הוא הנכון. אבל רוצים ודאות, ודאות לטווח ארוך, לא לשנה, שנתיים, ואחר כך נמצא את עצמנו עם שוקת שבורה. ואני יכול להביא לך עשרות דוגמאות מהמשק הישראלי.

אסף, בבקשה.

איך אפשר להגיד שהצרכן לא נהנה כש-65% מהתוצרת החקלאית מפוקחת מחירים ונקבעת על ידי האוצר?

דבר שני, הניסוי של האוצר בחמאה הראה לנו שהייבוא רק מייקר את המחיר לצרכן. מחיר החמאה ירד בחמישה שקלים, והמחיר לצרכן עלה ביותר – לא שהפער ירד, הפער נשאר אצל רשתות השיווק והיבואנים.

מישהו רוצה להוסיף משהו לדיון? בבקשה.

אני רוצה לחזור על התקווה שבימים הקרובים נמצה את המשא-ומתן ונגיע לסיכום שמקובל על שני הצדדים. אני חוזר ואומר, הפערים קטנים, אפשר לגמור את זה.

סיכום הדיון: אני קורא לשר האוצר להיכנס לעובי הקורה, להביא לידי ביטוי את האמירה שלו ואת ההתחייבות שלו להגיע למחיר מטרה בזה שהוא יתייחס גם לצו שהוא הגיש לנו, א', שיהיה בהסכמה עם משרד החקלאות, ב', שייתן אופק וביטחון לענף החלב.

אמרו לי פה שאתם הייתם על סף סגירה וזה התפוצץ אצלכם. הנה, אני נותן לכם. אני לא מאשר היום את הצו. נראה עד שבוע הבא. אני מקווה שתבואו בשבוע הבא עם צו אחרי הסכמה ורגיעה.

אחרי הסכמה וועדת הסכמות.

בסדר. מה זה מעניין אותם? יש לנו שימור דינים בפיזור הכנסת. שום דבר לא בהול.

רק קחו בחשבון שאנחנו במצב פוליטי מסוים. ולכן אני אומר לכם, יש לכם שבוע. אני לא ממהר לאשר את הצו. תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.