פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



50
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
22/12/2020


מושב שני


פרוטוקול מס' 122
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, ז' בטבת התשפ"א (22 בדצמבר 2020), שעה 13:00

הצעת תקנות הדיור המוגן (תנאים לפעילותו של בית דיור מוגן), התשפ"א-2020

חברי הוועדה: טלי פלוסקוב – מ"מ היו"ר
אורלי פרומן

נועם פליק - עו"ד, מנהל מחלקה בכיר, לשכה משפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

נחי כץ - מנכ"ל אב"א – איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

יוסף (יוסי) קפלן - יו"ר ועדת הדיור המוגן, אב"א – איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

רות פרמינגר - עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל

שלומי בר לב - ממונה ארצי דיור מוגן, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

ד"ר איריס רסולי - מנהלת המח' שירותי גריאטריה בקהילה, משרד הבריאות

גריגורי רודשטיין - מהנדס, מרכז תחום בקרה במערך הגריאטרי, משרד הבריאות

גבי ברון - בעלים, אב"א – איגוד בתי אבות ודיור מוגן

דנה מליחי - עו"ד, יועמ"ש, עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל

לאה שץ - דיירת בדיור מוגן

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

אירית שלהבת



הצעת תקנות הדיור המוגן (תנאים לפעילותו של בית דיור מוגן), התשפ"א-2020

היום 22 בדצמבר 2020, השעה 13:03. אני פותחת את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא הוא המשך דיון על תקנות הדיור המוגן (תנאים לפעילותו של בית דיור מוגן), התשפ"א-2020.

אני פותחת את הדיון בהרגשה קשה מאוד, בתקווה שזה לא יהיה הדיון האחרון של הוועדה בגלל כל מה שראינו בלילה, אבל יש לנו משימה ואנחנו רוצים מאוד ונחושים מאוד לסיים אותה.

אני מייד פונה ליועצת המשפטית של הוועדה בבקשה להמשיך בקריאת התקנות. נחזור גם לאותם נושאים שנשארו לנו פתוחים.

רשמנו את נושא המים.

גריגורי רודשטיין נמצא איתנו בזום?

שלחתי לו הודעה. הוא עוד לא נמצא.

אפשר להעלות את גריגורי אם רוצים לחזור לסוגיית המים, או שיוחלט להתקדם קדימה. נשאר לנו לדיון גם נושא הגנרטור.

יש לנו שני נושאים שנשארו פתוחים: מים וגנרטור, עד כמה שאני זוכרת.

לגבי גנרטור הגענו להסכמה, צריך פשוט לתקן את הנוסח.

אני רוצה להציע נוסח שקובע: "חדרים בשטח בית הדיור המוגן שבהם תתאפשר שהיית דיירים התלויים במכשירים חשמליים מצילי חיים." אני לא מתכוונת לדירות של הדיירים, אבל אם יש הפסקת חשמל שנמשכת שלושה ימים כאשר יש שלג בירושלים אי אפשר להשאיר אדם כזה בשטח ציבורי, בלובי.

את רוצה שעכשיו אקח את האנשים מן הדירה שלהם, אוציא אותם ואשים אותם לצורך העניין בחדר משותף, האחד ליד השני?

מה ההצעה שלך? אמרתי אתמול שחשוב לי שיהיה פתרון לאדם הזה.

עוד פעם, יש שטחים ציבוריים – זה יכול להיות חלק מן הלובי, חלק ממסדרונות, וגם בחדרים. רק אל תגדירי חדרים כי היום זה קיים, בחלק מן המקומות קל לעשות את זה. היה לנו נוסח.

אז איך נגדיר את זה?

"מקומות בשטח בית הדיור המוגן שבהם תתאפשר שהיית דיירים התלויים במכשירים חשמליים מצילי חיים."

נכון, "מקומות בשטח הציבורי".

אפשר לכתוב "או חדרים". אפשר לתת כמה אופציות.

בסדר גמור, אפשר להוסיף את זה.

"מקומות או חדרים בשטח הציבורי של בית הדיור המוגן שבהם תתאפשר שהיית דיירים התלויים במכשירים חשמליים מצילי חיים."

כאשר ברור שלכל בית צריך שיהיה גנרטור לכל מה שכתוב שם.

זה לא קשור. אז את נושא הגנרטור פתרנו.

אנחנו חוזרים למים – אפשר להעלות את גריגורי בזום? הבנתי שניסית להסביר שלא הבנו מספיק את עניין טמפרטורת המים. תן לנו הסבר מן הצד שלך.

לפי הדרישות שלנו, של מדינת ישראל, המים צריכים להיות בטמפרטורה מבטיחה למניעת ריבוי חיידקים. חיידק לגיונלה, שהוא חיידק יותר אלים מהקורונה, גורם לדלקת ריאות.

כתוצאה מן הגישה למנוע את ריבוי החיידקים והדבקת אנשים בכל העולם, כולל מדינת ישראל, קיבלו החלטה להעלות את טמפרטורת המים החמים במערכת האספקה, שזה מגיע ל-60 מעלות צלזיוס, ופעם בשלושה חודשים לפחות, ואם יש חריגה באיכות המים אז בתדירות גבוהה יותר, צריך להעלות ל-70–80 מעלות. הבדל משמעותי בין דיור מוגן לבין דירה בבניין מגורים, לפחות בכל המקומות שבהם אני הייתי יש מערכת אספקת מים חמים מרוכזת, שבה מגיעים ל-70–80 מעלות ואם מישהו פותח את הברז זה גזר דין מוות.

בראש ובראשונה צריך להרכיב במקלחות, שם הסכנה הכי גדולה. האביזר הזה מחליף ברז רגיל וניתן לשליטה על ידי לחיצה על כפתור. אם יהיה צורך להסביר לאב"א או למישהו אחר את סוגי האביזרים אשמח להרחיב, פשוט אני לא רוצה להפריע בדיון. אם יש צורך אסביר עוד סוגיות שאתם רוצים לדעת. אין שום ספק, אנחנו צריכים להחליט: או שאנחנו הורגים אנשים ונותנים אפשרות להידבק בלגיונלה. הקורונה תעבור, יש חיסון. ללגיונלה אין שום פתרון.

מר גריגורי, סליחה, אני לא מסכים לדמגוגיה הזאת. אני לא מסכים שאתה תגיד שאנחנו הורגים אנשים.

קודם כול, לא מתפרצים כך. את זה אני הייתי צריכה להגיד, לא אתה. אני מבקשת לא להתפרץ. יש פה נציג של משרד ממשלתי. אנחנו נותנים לו להגיד. למען האמת, גם אני רציתי מאוד להעיר, בלי המילה דמגוגיה, אבל להגיד "לתת למות" וכל זה – לאף אחד פה אין מטרה לתת למישהו למות. גריגורי, קצת הגזמת: או לתת למות או לשים אביזרים.

לא הבנתם. יש פתרון לפתור בעיות ולמנוע את המחלה.

אתייחס לדברים. מר גריגורי ציין אתמול שהיו שני מקרים. בכל השנים שלי בדיור המוגן ניסיתי לשאול גם בקרב הקולגות האם היו מקרים של כוויות במקלחות. גריגורי ציין שהיו שני אירועים חריגים וקיצוניים של כוויות במחלקה סיעודית או בבית חולים גריאטרי. אם אתה מציין את הדבר הזה, עשיתי חשבון: מדובר בערך ב-60,000 מקלחות ביום במשך 300 ימים, 18 מיליון מקלחות בשנה בבית הדיור המוגן, ואין מקרי כוויה או חס וחלילה מוות הידועים לי. אפשר גם לא לעלות לכביש ולא לנהוג כדי למנוע תאונות דרכים. אנחנו צריכים להבין שיש פה גבול. בית הדיור המוגן הוא קודם דירות. אם עכשיו נלך לכיוון של מה שהוא דיבר עליו, על הלגיונלה או על כל ההשלכות שמשרד הבריאות עושה בתוך המחלקות הסיעודיות, זה לא נגמר ב-45 מעלות בתוך מקלחות הדיירים, שהם עצמם מתנגדים. אלה מערכות הרבה יותר מורכבות כדי לשמור טמפרטורה של 80 מעלות בצנרת.

אנחנו צריכים להבין, מדובר בבית מגורים. לדבר כזה יש השלכה, זה אומר שכל הדיור המוגן לא יוגדר כמגורים ויש לזה השלכות רוחב. אנחנו לא יכולים להתייחס לבית מגורים שלא כדירת מגורים. הוא מדבר ממוזיקה של מוסד, וזה לא המקרה.

אני רוצה להתייחס לנושא הזה. גם דירת מגורים יש לה הגבלה של הטמפרטורה. אנחנו מדברים על הוראות שקיימות מכוח תקנות התכנון והבנייה. תקן הבנייה מדבר על מגבלה של 55 מעלות, וגם שם יש פער בין המוצא לבין המים בתוך המאגר.

בעצם אותה ברירה שתיאר פה אתמול גריגורי, ואולי הוא חוזר עליה היום, הוא אומר שצריך להתייחס לזה כאל דיור רגיל. האם באמת צריך להתייחס לזה כאל דיור רגיל? הרי יש לנו פה חוק שאומר: אנחנו מסדירים את נושא אותו דיור רגיל. לכאורה אלה דירות של הדיירים בבתים שלהם. ובכל זאת החוק הזה, פרט לכל ההוראות על ההסכמים והגילוי והגבלות על הפיקדון וכל מיני הוראות ממין אלה, הוא גם קובע שצריך להבטיח תנאים פיזיים נאותים. התקנות שלנו כרגע נוגעות לתנאים הפיזיים הנאותים שנועדו להבטיח את בריאותם של השוהים. השאלה אם לא צריך לקחת פה את אמצעי הזהירות כפי שמציין גריגורי, כפי שמשרד הבריאות קבע וכפי שנקבע בתקנות שנוגעות למקומות שבהם מטפלים גם בקשישים, ולא רק מטפלים אלא גם מתגוררים קשישים.

אני רוצה להזכיר, הסבירו לנו שאפשר יהיה להעלות את הטמפרטורה המקומית בלחיצת כפתור, אבל אי אפשר יהיה להוריד את הטמפרטורה המקומית בלחיצת כפתור. כלומר השאלה מה ברירת המחדל ומה אדם יכול לעשות בביתו.

אני רוצה להצטרף אל מה שאמרה כרגע היועצת המשפטית לוועדה. אני רוצה שתבהירו לי טכנית מה צריך לעשות. אני מבינה את יוסי קפלן מצד הדיור המוגן, אבל מצד אחר אני רוצה להבין: מה אתם צריכים לעשות כדי לעמוד בדרישה הזאת של משרד הבריאות?

לפני שאתייחס לשאלתך, בבקשה עוד דבר אחד. העניין העקרוני, שפה מתחילים בהעלאת הטמפרטורה למים, ובשלב הבא יגדירו לדיירים מה לאכול. הגישה הפטרונית הזאת לא מקובלת, לא על הדיירים ולא על מנהלי הדיור המוגן.

לעניין הטכני, יש מקומות שבהם יצטרכו לשבור קירות כדי לחשוף צנרת, כדי לחבר אליהם ברז טכנולוגי כזה או אחר, ויש מקומות שבהם יש תקרת מגשים או אפילו תקרות גבס שנדרש לשבור. יש פה גישה מוטעית. לא אכנס לעשייה הזאת. הדיירים עצמם לא ירצו לגור בבית דיור מוגן שבו אני מגביר להם את הטמפרטורה. תשאלי את לאה שץ. דיירת אחת ששמעה אתמול את הדיון אמרה לי כך: גריגורי חושש ממקרים חריגים של כוויות, שחס וחלילה ימותו. הדיירת אמרה שאם היא תתקלח בחורף בטמפרטורה של 45 מעלות היא תחלה בדלקת ריאות והיא תמות. יהיו יותר מקרים של אנשים שימותו מדלקת ריאות בגלל דרישתו של גריגורי.

חבר'ה, אני ממש מבקשת, תפסיקו עם הקיצוניות הזאת: אם יעשו את זה – ימותו, אם יעשו את זה – ימותו. אנחנו מדברים פה על אנשים ודואגים להם.

אני מצטער, אבל זה נשלח לי על ידי דיירת.

אני רוצה להגיד שני דברים. אני חושבת שהדיירים יודעים לדבר בשם עצמם. כל מה שאנחנו אתמול לא הבנו זה שיש עד 45 מעלות. מכיוון שעכשיו קיבלנו הסבר שיש פה כפתור שניתן ללחוץ עליו כדי להעלות את הטמפרטורה אז אני חושבת שזה דבר שראוי שיהיה.

זה לא קיים.

אני לא מבינה את המכשור. תסבירו לי על איזה כפתור מדובר.

אם זה ברז נגיש בתקרה והדייר לא רוצה - - -

זה ממש לא נכון, נו, באמת. מדברים על דברים שלא מבינים בהם.

גריגורי, תסביר לי איפה הכפתור הזה.

בבקשה, אני מסביר שוב. מערכות אספקת מים בדיור מוגן שונות לגמרי מבנייני מגורים. באף בניין מגורים במדינת ישראל אין מערכת מרכזית מסונכרנת. זה שורש הבעיה.

הדבר השני, אני מסביר לגבי האביזר: בסך הכול לא צריך לפתוח קירות, לא צריך לשבור קירות או להרים את התקרה. במקום ברז מערבב רגיל במקלחת מרכיבים ברז אחר שתפקידו להגביר את הטמפרטורה, עם כפתור שמאפשר להעלות את הטמפרטורה. כל ההבדל הוא שבברז הזה רואים לאילו טמפרטורה מגיעים. ברגע שמסיימים להתקלח זה חוזר לשגרה.

יוסי, בואו נשמור על איפוק. גריגורי, יש לי בבית ברז באמבטיה, אני רוצה להגביל אותו עד 45 מעלות צלזיוס. אני צריכה קודם כול להחליף את הברז במקלחת לכל הדיירים. בברז הזה יש כפתור שלוחצים עליו רק אם רוצים להעלות את הטמפרטורה?

בדיוק.

כלומר ברירת המחדל היא טמפרטורה של 45 מעלות, ואם רוצים להעלות אותה צריך ללחוץ על הכפתור.

באופן קבוע הטמפרטורה היא 45 מעלות, ואם מישהו רוצה להתקלח בטמפרטורה גבוהה יותר הוא לוחץ על כפתור, מסובב את הידית ומקבל את הטמפרטורה שהוא רוצה.

אף פעם לא ראיתי כאלה ברזים. זה אביזר יקר?

אנחנו בין היצרנים הכי גדולים בעולם, כחול-לבן שלנו עם פטנט שלנו, שמספק כמויות לארצות הברית, לצרפת ולמדינות אחרות.

כמה עולה ברז כזה? תן לי הערכה.

תלוי בשיטת העבודה, אם הוא שומר שבת או לא שומר, כי יש ברזים שמבטיחים שמירת שבת, יש ברזים מכניים, תלוי גם כמה מזמינים. במחירים של 600, 700, 900 שקל אפשר להשיג את הברזים. אל תתפסו אותי במילה כי על מחירים אסור לעובדי מדינה לדבר.

ברגע שאמרת 600, 700, 900 שקל אז אפשר להגיד כי הפערים גדולים מאוד.

יש גם ב-6,000 שקל. אני מתנצל אם חרגתי מן הסמכויות שלי.

אני מנכ"ל אב"א. אתם צריכים להחליט האם הסטנדרט של הדירות בדיור המוגן הוא סטנדרט של מחלקה סיעודית או של דירה בקהילה.

בוודאי שאנחנו לא מדברים על מחלקה סיעודית, אבל אתה לא יכול לשכנע אותי שבית פרטי רגיל שווה דיור מוגן. יש פה גם ייחודיות. כאן אנחנו מחפשים את הנקודה. בדיור מוגן בכל מקרה יש ריכוז של אזרחים ותיקים. מה שלא תגיד, הם כולם בריאים ושיהיו בריאים עד מאה-ועשרים, אבל יש לכל אחד מהם מוגבלויות מסוימות, למי פיזיות, למי אחרות. לכן אנחנו לא יכולים להתייחס לזה לא כבית סיעודי וגם לא כבית פרטי. צריך למצוא את הדברים שמאפיינים רק את הדיור המוגן. אל תביאו אותי לסיעודי ואל תביאו אותי גם לבית פרטי.

בגלל שזה קשיש עצמאי, אולי צריך לחייב את הרשות המקומית – אני לוקח את זה עוד קצת הלאה – בבתים בקהילה, שהם יודעים היכן יש קשישים בתחומי הרשות המקומית, לתת לרשות המקומית אחריות לשים כזה מנגנון בבתים.

אבל זה כרגע לא נדון ואין לנו הסמכה לקבוע תקנות לדבר הזה. לגבי התנאים התברואתיים הנאותים לבית דיור מוגן יש לנו הסמכה לקבוע, וזה התקנות שמונחות בפנינו.

גריגורי, תודה. אני הולכת לבדוק אם גם בביתי אני יכולה לשים ברז עם כפתור. חידשת לנו פה דברים.

גריגורי מציג פה משהו שאני לא מודע לו. אני יכול לומר שבמסגרת פרוגרמה של משרד הבריאות הכנסתי ברזים כאלה למחלקות הסיעודיות. נכון שכל ברז טכנית עלה בסביבות 500 שקלים אבל העבודה לחבר ולנתק והכול – זה עלה 1,500 שקל. אבל אנחנו לא נכנסים פה כרגע לדיון על הכסף, שלא יגידו שהמוביל הוא הכסף.

זה לא הייטק, זה לא כפתור שעכשיו אני אתן. אם זה ברז חכם אז יש אולי גם בלאי ואז גם אצטרך להחליף אותם כל הזמן. יש פה פטרונות לתוך הדירות של הדיירים. אני יכול לאפשר לדייר שירצה, לתת לו אפשרות לשים את זה. אני לא יכול לשים את זה בכל הדירות, לא יכול לחייב דייר לקבל ברז כזה. דייר שירצה, נאפשר לו את זה.

יוסי, אתה בעצם מציע כרגע לתת לדייר, אם הוא מעוניין בזה אתה מוכן להרכיב לו, אבל לא לחייב לעשות את זה בכל הדירות.

נכון.

הנדיבות הזאת של יוסי יכולה להיות תמיד. הרי הדייר יכול לבקש כל מיני דברים ובית הדיור המוגן יכול להגיד שהוא מסכים או לא מסכים. זה יכול להיות לגבי כל דבר.

אבל פה אין עניין של אי הסכמה. מה שאת אומרת עכשיו הוא לא נכון כי אם אני עכשיו בתוך התקנה מתחייב לאשר לאדם להתקין ברז חכם כזה אצלו אני לא יכול שלא להסכים.

אתה אומר שהוא צריך את אישורך גם לגבי כל תיקון בבית הדיור המוגן. כלומר אנחנו כבר רואים שיש פה מאפיינים של בית הדיור המוגן ששונים מן המאפיינים הרגילים של דירת מגורים.

לא בגלל זה. הסיבה שאנחנו נותנים שירותי אחזקה, כי אם מישהו יקדח עכשיו בצינור מים ראשי אני צריך לשמור עליו ולדאוג לו. לכן אם הוא לא יודע איפה הצינור עובר הוא צריך לבקש ממני אישור. זה לא בית שבו הוא קרא את התוכניות, זאת הסיבה.

תודה, יוסי. רותי, תנסי להתייחס להצעה של יוסי, בבקשה.

אני מגלה שאנחנו נכנסים למצב שכל פעם שרוצים – הרי התקנות האלו באו להסדיר את הבית ותנאים לניהול של הבית ותנאים של הבית. מי שאחראי על כל הנושא הזה הוא הבעלים. צריך לזכור שכל תיקון וכל דבר שמכניסים פנימה נשאר לעד. הדייר לא נשאר לעד אך הדבר הזה נשאר לדייר שבא אחריו. חסרה לי התייחסות רחבה של הבעלים, להגיד: אתם יודעים מה, יש פה סטנדרטים, אנחנו לוקחים את זה איתנו עוד צעד אחד קדימה וזה הסטנדרט של דיור מוגן, כך צריך להיות. אני חושבת שמינימלי שיהיה ברז כזה. גם בבית שלי אני הולכת להתקין, למדתי. אנחנו לא באים בדרישות מוגזמות מאוד של דברים אוטומטיים וניהול בית חכם מן הדלפק. באמת אנחנו לא הולכים לשם. יש פה איזו עבודה משותפת. יוסי, בוא בנפש חפצה, תבין שיש פה משהו שהולך לדאוג – לא הלכנו כל הדרך לכיוון הדיירים ולא כל הדרך לכיוון שלכם. יש פה פשרה ראויה, נכונה, מכבדת ובריאה, ושומרת על הבריאות.

את מציעה ממחר להתחיל להכליל את הברזים אצל כולם, או שאת מציעה – כי דיברנו פה על שינויים אחרים, שבכל דירה חדשה או בהחלפת דירה יכניסו את הדברים החדשים שכרגע נקבעים. אולי זה יכול להיות פתרון.

אני מציעה שתעלו את לאה שץ והיא תגיד את מה שהיא חושבת.

אפשר בבקשה להעלות את לאה שץ? שלום אישה יקרה. מה שלומך?

שלום לכם. קודם כול, תודה רבה על המאמץ לסגור לפחות את הקובץ הזה של התקנות. אני מצדיעה.

יש לי שאלה לגריגורי. אני גרה 14 שנים בדירה. יש אצלי דוד שמש וגם בוילר. כשאני נכנסת למקלחת יש לי ברז עם ידית שמסובבים ימינה ושמאלה ועם זה אני מווסתת את טמפרטורת המים. מה עוד צריך כדי לווסת את טמפרטורת המים? אני פשוט לא מבינה. אני מרוצה מאוד עם מה שיש לי, מעולם לא נכוויתי, להיפך, אני תמיד מתחילה בטמפרטורה קצת יותר נמוכה ואז לאט לאט מזיזה את הידית והמים מתחממים. אני לא מבינה מה עוד צריך להוסיף אצלי בדירה כדי לשנות את המצב הזה, שמבחינתי הוא מאה אחוז. תודה.

הבנו את עמדתך. את אומרת: לא צריך לשנות, אני מקבלת את מה שיש לי כרגע ולא רוצה שום דבר להגבלת מים וטמפרטורה, לא צריך, אני מסתדרת לבד. מצוין.

כמו בכל דירה בעיר ובכפר.

גריגורי העלה את הסוגיה הזאת כנראה בגלל שהיה מקרה של מישהו שלא ידע להסתדר עם אותו ברז ואז סובב אותו לא לכיוון הנכון וחס וחלילה נפגע.

במחלקה סיעודית.

אני חושבת שזה מקרים בודדים.

לצערי יותר מדי פעמים כורכים אותנו עם בתי אבות ועם סיעודיים ומר"גים וכל מה שאתם רוצים.

לכן אני פונה בכל פעם לאב"א. לאה, תודה, אישה יקרה. לאה לא צריכה את זה, אבל לחנה לצורך העניין זה מסוכן.

אני בת 81. בגיל 81 אני לא צריכה את זה.

תודה. יוסי, אני חוזרת אליכם בהצעה. האם אתם תסכימו לעשות את זה על פי בקשתו של הדייר? אם דייר יבקש מכם את זה וירצה את זה, או אם רופא או אדם שמטפל בו מבין שיש פה סכנה ואדם לא שולט בעצמו – אתם הרי לא מעבירים אותו לסיעודי, ואנחנו נעמוד על כך שלא תעבירו אותו סתם למחלקה סיעודית. אם יש צורך בזה תוכלו לעשות את זה?

התשובה היא כן.

אבל אז את מתנה את הכול בהסכמתו ואת לא קובעת סטנדרט.

נכון, בהצעה ששמתי כרגע על השולחן אני לא קובעת סטנדרט, אבל אני אומרת שאם קשיש או מי שמטפל בו או צוות רב מקצועי ממליץ על כך אז כן צריך להרכיב כזה דבר. מה עמדת משרד הבריאות?

אנחנו אמרנו שזה מתוקף התקנות של חוק התכנון והבנייה. השאלה אם הם יכולים לדלג על דבר כזה.

בגלל זה אני רוצה לשמוע אתכם. שמתי על השולחן את ההצעה. בואו נשמע. גריגורי רודשטיין ואחר כך ד"ר איריס רסולי.

תצטרך להיות להם בכל מקרה מגבלת טמפרטורה של 55 מעלות צלזיוס בנקודת המוצא.

הדברים שגריגורי אמר, היו הרבה מאוד דברים שהוא לא דייק בהם. הוא מדבר על מערכות חימום מים מרכזיות. ברוב בתי הדיור המוגן יש מערכות מים שהן בדיוק כמו בבתים פרטיים, עם דודי חימום כפי שלאה תיארה, עם מערכות סולריות, עם דודים חשמליים. יש פה פשוט הטעיה.

שימו לב איפה אנחנו נמצאים. יש פה את משרד הבריאות עם הדרישה ויש פה מנגד דיירים ביחד עם אב"א שמסכימים שזה לא חובה. כפי שאמרה לאה: "אני מרגישה טוב עם מה שיש לי". לכן אנחנו צריכים למצוא משהו. קודם כול נשמע את גריגורי, מה הוא אומר על ההצעה שאנחנו העלינו פה, סוג של לא סטנדרט אבל, ואחר כך אשמח לשמוע את ד"ר איריס רסולי. בבקשה.

אני מדגיש, בדיור מוגן במבנים שבהם אני הייתי בכל מקום יש מערכת מרכזית.

שימו לב איפה שורש הבעיה, ואני פונה לוועדה המכובדת ומדגיש נקודה שאולי לא לקחתם בחשבון. לכל סוג מבנה במדינת ישראל יש דרישות תכנון ובנייה. יש את תקנות התכנון והבנייה ואת חוק התכנון והבנייה. לבניין מגורים רגיל יש, למוסדות רפואה יש, לבתי אבות יש, חוץ ממבנה אחד במדינת ישראל שאין לו דרישות תכנוניות: דיור מוגן. מן הסיבה הזאת אנחנו צריכים עכשיו ביחד לשבור את הראש ולהכניס לתקנות את הדרישות התכנוניות.

מן הסיבה הזאת, אני מכבד מאוד את כל המאמצים לשפר את המצב ולקבוע דרישות בסיסיות תכנוניות לדיור מוגן, שאין דרך אחרת, כי ממשיכים לבנות דיור מוגן בלי דרישות מפורטות לתכנון.

הפתרון שנתנו עכשיו מסוכן למדי. בן אדם ברוב המקרים לא יודע שהעור שלו לא מרגיש את הטמפרטורה. דרך אגב שני אנשים נפגעו אבל כמות הכוויות הייתה הרבה יותר גדולה, אני לא מגזים: מאות מקרים של כוויות היו. אנחנו לא יודעים מה קורה בדיור המוגן. משרד הבריאות נכנס לתמונה רק אם יש לגיונלה. ב-2019 היו לפחות חמישה מקרים שלשכות הבריאות עשו חקירות אפידמיולוגיות בגלל לגיונלה וראו באיזה מצב קטסטרופלי נמצאות מערכות אספקת המים.

אני יכול לשאול איפה? אתה מציג נתונים על בקרות.

יוסי, אם אתה רוצה להגיד משהו תבקש ממני.

גריגורי, מה שאתה אומר מקובל עליי, אני מסכימה עם זה. אם כרגע אנחנו מדברים על שינוי דרישות לתקנות הבנייה אני מסכימה איתך. לכן אני רוצה לבקש שני דברים במקביל. האחד, אם אנחנו בונים מבנה חדש של דיור מוגן או אם אנחנו מחליפים דייר בדיור מוגן – לעשות את השינוי המחייב. במקביל, אם מישהו מן הדיירים מבקש להחליף או הצוות הרפואי הרב-מקצועי מבקש – גם להחליף.

למעשה זה כמו שאמרנו לגבי המקלחון הידני.

אני מבינה את מה שגריגורי אומר. כך באותה נוסחה אנחנו לאט-לאט נגיע למצב שכולם יהיו עם המכשירים החכמים האלה, עד שנגיע למכשיר הבא שיהיה עוד יותר חכם.

רק משפט אחד. אם אפשר להגיד: את סופרסטאר. חברים, אני נהנה מאוד מן הישיבה. דרישות תכנוניות בלי ספק, ואת צודקת במאה אחוז, אני מסכים איתך, שדורשות שינוי מהותי צריכות להיכנס לתוקף רק עד דרגה מסוימת, כלומר בזמן מסוים. בדרך כלל בתקנות נותנים 180 ימים. אני מסכים איתך במאה אחוז, בבניינים החדשים זה צריך להיות בשלב התכנון.

התקדמנו. אני שמחה שהגענו למשהו שמקובל על כולם. אני רק מבקשת מן היועצת המשפטית לנסח את זה. חבר'ה, אנחנו צריכים להתקדם.

מי חב בעלות הזאת?

הבתים.

בסדר גמור, רק רציתי להבהיר שהבתים חבים בזה.

ד"ר איריס רסולי עדיין מעוניינת להתייחס? בבקשה.

כן, מאוד בקצרה. שלום. אני רוצה להגיד שהסיבה שקוראים לזה דיור מוגן, כי הוא אמור להגן על הדיירים. שמחתי מאוד להכיר את גברת לאה שץ. אני רוצה להגיד שהתמהיל של הדיירים משתנה בין המסגרות ולפי ותק המסגרות. במסגרות ותיקות יותר נמצא דיירים מבוגרים יותר, עם שיעור גבוה יותר של אנשים שזכאים לקבל גמלת סיעוד, חלקם מטופלים על ידי עובדים זרים. לכן מבחינת תמהיל הדיירים, חלקם הם אנשים סיעודיים והיכולת שלהם לעצמאות והסכנה שלהם מהיפגעות בזמן המקלחת וכיוצא בזה בנושאים אחרים מובנית בתוכם, והם לא מיוצגים כאן בפנל שמדבר. זה דבר חשוב מאוד.

אני שומעת כל הזמן את המוזיקה מצד הדיור המוגן, שעושים להם עודף רגולציה, וכולי וכולי. תפקיד המחוקק ותפקיד הגורם המבצע, שזה משרדי הממשלה, לראות את האיזון בין החירות של האזרח לבין החירות של הגופים הגדולים יותר שמשפיעים עליו, במקרה זה מדובר על גופים פרטיים. האזרח שגר בדיור המוגן, החירות שלו מוגבלת על ידי אותו ארגון. אדם מבוגר בן 85–90 יכול לצאת ולהיכנס מן הבית שלו בלי שום הגבלה, ואילו בדיור המוגן דיברנו אתמול על המגבלות, בקורונה היו מגבלות.

אבל זה לא שייך לנושא הדיון.

לכן זה לא אותו דבר. אי אפשר לקחת את הקל מפה ואת הקל משם ולעשות שעטנז.

ד"ר איריס רסולי, תודה. הפשרה שהוצגה כאן עונה בדיוק לכל הדברים שהעלית כרגע. לכן מבחינתי העניין סגור. אני רק מבקשת מהיועצת המשפטית של הוועדה לנסח לנו את זה כך שזה יהיה מקובל על כולם. אנחנו מתקדמים. אני רוצה לסיים את העבודה על התקנות, חברים.

משפט אחד, רק להבהיר: זה שוק מאוד מאוד תחרותי, לכל דייר יש בדרך כלל ארבע–חמש הצעות והוא משווה. יש עוד המון טכנולוגיות לשמירה והגנה, טכנולוגיות חדשניות ואפליקציות. אין גבול לסטנדרט.

אל תפתח לנו עכשיו דבר כזה. נחזור בעוד שנתיים, תציע לי משהו חדש ואז נדבר.

היזמים רוצים להכניס את זה כי זה שוק תחרותי, הם רוצים להציע יותר.

אני מסכימה שאם יש מקרה אחד שמישהו מהקשישים נפגע מזה אנחנו צריכים למצוא פתרון.

אנחנו לא שמענו על זה.

שמענו את זה אתמול מגריגורי.

במחלקה סיעודית.

אני חושבת שהפשרה ששמתי על השולחן אתם יכולים לעמוד בה בלי לחץ, לאט-לאט. אנחנו פתרנו את הבעיה. עוברים לסעיף הבא.

"6.
(ב) בעל רישיון הפעלה אחראי לכך שבבית הדיור המוגן יתקיימו כל אלה:




1. בדירות הדיירים תותקן תאורת חירום;"



הכוונה לתאורה שיכולה לפעול גם בעת ניתוק ממערכת אספקת החשמל.



"
1. במסדרונות ובחדרי המדרגות תהיה תאורה חשמלית מספקת בכל שעות היממה, וכן תאורת חירום;




1. בשאר השטחים הציבוריים, לרבות אלה שמחוץ לבית, תהא אפשרות להדליק אור מספק בעת הצורך."



הכוונה כמובן למבנה או לבניין.

או לשטח הגינה.

אבל זה בתוך בית הדיור המוגן במובן הזה.


"
(ג) בעל רישיון הפעלה אחראי לכך שבשטחים הציבוריים המקורים בבית הדיור המוגן, שבהם הדיירים רשאים לשהות, תותקן מערכת המאפשרת הפעלת אמצעי חימום, קירור ואוורור בחורף ובקיץ, בהתאמה, במידה ובפריסה נאותה."

חדרי מדרגות הם גם שטח ציבורי. הדיירים יורדים ועולים במדרגות. אני צריך לשים מיזוג אוויר בחדרי מדרגות עכשיו?

הבהרנו את זה גם לאיגוד אב"א שהעיר את ההערה הזאת, בגלל זה גם שינינו את הנוסח. הכוונה פה היא למקומות שבהם הדיירים רשאים לשהות. חדרי מדרגות הם לא מקום שהייה. חדרי פעילות או לובי כניסה. אם במסדרון יש פינת ישיבה אז זה גם מקום של שהייה שיצטרך שיהיה בו מיזוג, אבל זה לא חדרי מדרגות ולא מעברים כאלה ואחרים שהדיירים לא שוהים בהם. זה מובהר.

יופי. מקובל?

כן.

"חדר עובד סוציאלי
7.
1. בעל רישיון הפעלה יקצה חדר לעובד סוציאלי.



1. הציוד בחדר העובד הסוציאלי יכלול, בין היתר, את אלה:




1. ארון עם מנגנון נעילה לתיקים הטיפוליים, אם יש תיק טיפולי פיזי;"



זאת אומרת, יכול להיות שיש להם מערכת ממוחשבת ואז הם כמובן חייבים לפי תקנות הגנת הפרטיות לשמור על מאגר המידע.



"
1. שולחן כתיבה;




1. שני כסאות לפחות;




1. מחשב;




1. מכשיר טלפון.


חדר אחות
8.
1. בעל רישיון הפעלה יקצה חדר ייעודי לאחות.



1. הציוד בחדר האחות יכלול, בין היתר, את אלה:




1. ארון לתרופות ולמכשירים, עם מנגנון נעילה;




1. תיק ובו ציוד עזרה ראשונה;




1. מד לחץ-דם;




1. כיור וברז מים;




1. מיטת בדיקה;




1. פרגוד או וילון;




1. מאזניים לשקילת בני אדם ומד-גובה;




1. שולחן כתיבה;




1. שני כסאות לפחות;




1. מחשב;




1. מכשיר טלפון."



יש כמובן הוראות שמגיעות מבחוץ, כמו למשל החובה להחזיק מכשיר החייאה בבית הדיור המוגן, אז זה מתוקף חוק אחר.

"שירותי בריאות

9.
1. מנהל של בית דיור מוגן אחראי, בעצמו או באמצעות נציג אחר מבית הדיור המוגן –




1. לפינוי חירום של דיירים לבית חולים;




1. להודיע, בסמוך לפינוי חירום של דייר, למשפחת הדייר או למיופה כוח שלו, ואם יש לדייר אפוטרופוס – לאפוטרופוס, על פינוי החירום ועל המקום שאליו פונה הדייר, אלא אם כן הדייר הביע את התנגדותו למתן הודעה כאמור, בהיותו מבין את משמעות הדבר; ככל שלא קיים לדייר אדם שניתן להודיע לו על הפינוי, יהיה הפינוי בליווי אדם מטעם בית הדיור המוגן כל עוד לא הגיע אדם אחר מטעמו של הדייר."

הסעיף הזה מחייב אותנו להחזיק אדם 24/7 למקרי חירום לפינוי. לא נוכל לעשות את זה. וכך גם עם ועד הדיירים. אם אדם הוא ערירי או יש לו בן משפחה בחו"ל שלא יכול ללוות אותו לבית החולים, אמבולנס פינה אותו, כמובן שאם זה בשעות היום ויש אנשי צוות אנחנו שולחים תמיד איש צוות איתו, אבל בשעות הלילה, בטח ובטח בבתים קטנים, זה יחייב עכשיו 24/7, 365 ימים בשנה אדם שיעמוד ויחכה לקריאות כאלה, ואם יש שני דיירים שצריכים פינוי אז יזדקקו גם לשני אנשים. זה דבר שלא נוכל לעשות.

יש הסכמה גם של משרד הרווחה וגם של הדיירים להוריד את הסיפה. בגלל זה אישרנו את פסקה (3), שיהיה מעקב הדוק ברגע שהוא הגיע לבית חולים.

אז מורידים את הסיפה.

זה אומר שיכול להיות שאתם רק מודיעים על פינוי החירום אבל אתם לא שולחים איתו אדם, אין לכם שום חובה, לא בשעות היום ולא בשעות הלילה, אפילו בשעה שיש לכם הרבה עובדים אתם לא חייבים ללוות את הדייר.

הסעיף הזה מחולק לשני חלקים. החלק הראשון, הרישה, הוא להודיע לאדם שיש לו למי להודיע. החלק השני הוא לגבי מי שאין לו למי להודיע, אז צריך עזרה בפינוי.

רציתי לשאול למה זה רק למי שאין לו למי להודיע. נניח שבנו של דייר נמצא בחוץ לארץ, אפילו לא מתגורר שם אלא נמצא בביקור, יש למי להודיע אבל הבן נמצא כרגע במקום רחוק.

בכל בית דיור מוגן יש עשרות פינויים בכל השנה. כדי לאפשר זאת 365 ימים בשנה את בעצם מבקשת שאני אשאיר כונן לפינוי 24 שעות ביממה. יש פה דרישה שהיא - - -

זה באמת מתאים יותר לבית אבות. אני מסכימה, יוסי.

אנחנו גם מסכימים. צריך להוריד רק את הסיפה, מן המילים "ככל שלא קיים".

אני רוצה לבקש, אם אפשר, להעלות את עו"ד דנה מליחי. דיברנו על זה והייתי רוצה שהיא תגיד.

שלום לכולם. אני מבינה את הדברים שיוסי אמר כאן. יחד עם זה, צריך לאזן גם עם מה שנאמר מהצד השני. לגבי אנשים שאין להם ליווי, יכול להיות שבתשלום נוסף אפשר יהיה לאזן את זה. אם כן מחייבים את הדייר בסופו של יום בתשלום על אותו ליווי בגלל שבן המשפחה לא זמין או לא קיים, אבל אז לא לנטוש לגמרי. השאלה אם אפשר לנסות לאזן את זה בצורה הזאת.

לעניין התשלום בכלל לא התייחסתי. כדי שאוכל לעשות את זה בשעת חירום אני צריך גם בשעות שאין פינוי להעסיק מישהו שזה ייעודו. כלומר אני נושא בתשלום כל עוד אין פינוי. ואז מה? אטיל את הפינוי על האדם?

השאלה אם אין כונן.

אין מניעה שזה יהיה כמו בסעיף 19 כשירות שניתן לדייר, אם זה רשום לו בהסכם. סעיף 19(ב) זה שירותי רשות שבית הדיור המוגן יכול להציע. אנחנו מכירים כאלה שכן מציעים. זה יהיה שירות רשות, שהדייר מסכים או לא מסכים לו, ואז זה יופיע בהסכם, ואז זה גם כרוך בתשלום, אנחנו לא נכנסים לזה. יש בתי דיור מוגן שכן מציעים את זה כשירות רשות.

כלומר זה אפשרי. אז אפשר לתכנן את העלות בעת הצורך. השאלה אם לא כדאי לחייב את זה כשירות בתשלום לדייר, אבל שכן תהיה האופציה הזאת.

אבל האופציה לא נשללת. ברגע שזה בשירות רשות שהבית מציע – זה יכול להיות מישהו שגר קרוב ולא צריך להיות כונן 24/7. זה החלטה של בתים.

השירות בתשלום הוא לרוב בשירותים אמבולטוריים שבהם הדייר הולך לבדיקה בבית חולים ומבקש ליווי. פה מדובר על קריאת מצוקה בשעה 2 לפנות בוקר, כשהדייר צריך להתפנות. גם אם אציע שירות כזה בתשלום אני לא יכול עכשיו להעיר מישהו מהבית ללוות אותו. מדובר על ליווי לשירות אמבולטורי, לבדיקות, לקופות חולים, לבתי חולים. כאן אנחנו מדברים על חירום, שזה 24/7.

אבל אם בית ירצה לתת את זה כשירות זה זכותו. הוא יתמחר את זה בהתאם.

כשנותנים את זה כשירות לרוב זה ליווי אמבולטורי. פינוי חירום באמת תלוי - - -

מבחינתי שיעשו תחרות, שיגיעו למי שנותן יותר שירות.

יש בתים שיש להם שלושה שומרים בכל לילה והם יכולים לוותר על שומר אם יש להם פינוי אחד, אבל בפינוי השני הם כבר לא ישלחו אדם. זה לא דבר שניתן לספק, בטח לא בבתים קטנים.

אני חושבת שיוסי צודק, קשה לעמוד בזה. כתוב בסעיף שאם יש למי להודיע. בסדר, ממשיכים.

"
1. לקיים מעקב אחר מצב הדייר בעת שהותו בבית חולים.




1. מנהל של בית דיור מוגן לא ימנע מדייר לפנות לשירותי רפואי נוסף על זה שניתן בבית הדיור המוגן, ככל שניתן, לפי בחירתו ועל חשבונו של הדייר; באחריות הדייר לעדכן את התיק הסיעודי בהתאם, ככל שהדייר מעוניין בכך."

יש לי פה הערה. אחריות הדייר לעדכן את התיק הסיעודי – זה משימה קצת בעייתית. אנחנו מציעים, ונדבר על זה, אני יודעת שזה דבר שלא ממש דיברנו עליו עד הסוף, יש את הסנכרון של המידע, שצריך להיות סנכרון אוטומטי. אני באמת לא יכולה לסמוך על הדייר שיפרט ויעדכן תיק סיעודי. לדעתי זו משימה שלא כולם יכולים לעמוד בזה. צריך לתת את הדעת על המשפט "באחריות הדייר לעדכן" כי אתם מבינים את המשמעות של זה.

ככל שהוא מעוניין בכך. הוא לא חייב.

ואם הוא הולך לטיפול שהוא לא בקופת חולים אלא לטיפול פרטי אחר? הוא יכול לעדכן את התיק הסיעודי שלו בבית הדיור המוגן. זו הייתה הכוונה.

נכון, אבל צריך להבין – אני לא יודעת מה להציע.

אנסה להסביר את כוונתך. בבית הדיור המוגן יש רופא והוא מטפל באדם יום-יום והוא לגמרי מנותק מכל התיק הרפואי שנמצא בקופת החולים שמטפלת באותו אדם.

או הפוך.

רות פרמינגר אומרת: איך אנחנו יכולים לדאוג לסנכרון בין שני הדברים האלה, שהרופא שמטפל בו בדיור המוגן יידע שיש לו אלרגיה לדברים מסוימים שרשומה בכלל בתיק הרפואי בקופת החולים? יש המון היגיון בדבר הזה. אני לא יודעת אם יש פה כרגע אנשים שרשאים לענות לי תשובה על הדברים האלה. לדעתי זה קשור לשמירת הפרטיות.

הנושא הזה עלה בעתירה לבג"ץ שהגישו הדיירים כנגד משרד הבריאות. משרד הבריאות וגם משרד והרווחה לא אמרו שהנושא הזה לא חשוב ואפילו תמכו בו. העמדה של משרד הבריאות לבג"ץ הייתה שכרגע אין להם אופציה ומשאבים לעשות את זה ואחרי מגפת הקורונה הנושא הזה ייבדק מחדש. אני חושב שגם הדיירים וגם משרד הבריאות עדיין בהתדיינויות. אפשר יהיה לתקן את התקנות במידה ויהיה סנכרון. אולי נציגי משרד הבריאות נמצאים בזום ויכולים להגיד.

אם בחצות הכנסת לא הייתה צריכה להתפזר לא הייתי מאשרת את זה עד שלא היו מגיעים כאן לפתרון, כי כולם מבינים שיש פה באמת דבר שצריך לתקן אותו.

הרבה יותר מהדרישה של המים.

אתה צודק.

אני ביחד עם הדיירים, יד ביד, ביקשנו את זה, עשינו פיילוט עם קופת חולים מכבי, שעבד בחלקו. קופת חולים כללית לא שיתפה פעולה. הקופות לא מסייעות לנו. אנחנו יד ביד עם הדיירים רוצים, מבקשים ויכולים לסנכרן תיקים רפואיים, שהקופות יתחברו למערכות שיש לנו.

קודם כול, חשוב שזה רשום בפרוטוקול.

אני רוצה לבקש, וכרגע אני פונה גם למנהלת הוועדה וכמובן אפנה ליושב-ראש הקבוע של הוועדה, אם בתקופת פגרת הבחירות יאושר לקיים דיונים של הוועדה בנושאים מסוג זה, ובעיניי זה נושא דחוף למדי, אבקש לקיים דיון ולנעול את הנושא הזה. אני לא רוצה לעצור את התקנות.

את צודקת. אני רק רוצה להגיד שחשוב שאנחנו אומרים: בכפוף לחתימה על ויתור סודיות רפואית. אם יש להם איזשהו חשש אז אנחנו כבר מסירים את החשש. שזה יהיה כתוב.

איפה את רוצה שיהיה כתוב?

זה לא שייך לתקנות, אבל זה נושא אחר לגמרי שצריך לטפל בו וכמה שיותר מהר, במיוחד כששמעתי שמשרד הבריאות ומשרד הרווחה לא מתנגדים וכולם מוכנים לטפל בזה.

והמפעילים מסכימים, רוצים.

כולם מסכימים ואנחנו תקועים.

אני רוצה להעיר על המילים "ככל שניתן". אני רוצה להבהיר שיש שירות רפואי שצריך להינתן לפי התוספת הראשונה, גם שירותי בריאות שניתנים על ידי אחות וגם שירותי עזרה ראשונה שצריכים להינתן, ולכן המילים האלה יכולות להטעות. אני מבקשת להוריד אותן. ייכתב: "מנהל של בית דיור מוגן לא ימנע מדייר לפנות לשירות רפואי נוסף על זה שניתן בבית הדיור המוגן".

שלא ישתמע מזה שיש חובה לרופא.

אבל אין חובת רופא בבית דיור מוגן.

אין חובת רופא, גם פה לא כתוב "רופא".

אני לא יודע אם אחות נותנת שירותי רפואה.

המונח "שירותי בריאות ועזרה ראשונה" לעומת "שירות רפואי" – אני חושבת שזה - - -

אני לא בטוח.

אז למה אתה בכלל מכניס סעיף כזה? אם אתה אומר שאין בכלל לבית הדיור המוגן אפשרות לתת שירותי רפואה, זה מעבר לנדרש, אז למה אתה בכלל מתייחס לזה פה בתקנות?

כי יש בתים שנותנים רופא. אני רוצה שהדיירים יהיו אחראים גם להביא עדכון, אם הם הולכים לרופא אחר, שיהיה סנכרון.

יש בתים שיש בהם רופאים ויש כאלה שאין בהם רופאים.

אני יכולה לבקש להעלות את דנה מליחי שמכירה באמת את הנושא הזה?

אפשר לשנות ל"שירותי בריאות" במקום "שירות רפואי".

זה פותר לנו את הבעיה? אם כן, אז בואו נמשיך.

אז "שירותי בריאות נוספים" ואז מוחקים את "ככל שניתן".

בסדר גמור.

"שירותי הסעדה

10.
1. בעל רישיון הפעלה המספק בבית הדיור המוגן שירותי הסעדה לדייריו יהיה בעל רישיון עסק תקף הנדרש לכך, ככל שנדרש לפי חוק רישוי עסקים, התשכ"ח-1968 והוראות הרשות המקומית שבה נמצא בית הדיור המוגן, ועליו לפעול בהתאם להוראות ולתנאים לפי החוק האמור ורישיון העסק."



יש לנו עוד הוראות שיכולות לחול על הסעדה של מקום כזה. אם תהיה דרישה לרישיון מטבח מוסדי לפי חוק הגנה על בריאות הציבור (מזון) אז צריך יהיה לעמוד גם בדרישות האלה. נכתוב: "אם נקבע כי נדרש לשירותי הסעדה בבית הדיור המוגן רישיון מטבח מוסדי לפי סעיף 26 לחוק הגנה על בריאות הציבור (מזון), אחראי בעל רישיון ההפעלה לקבל גם רישיון מטבח מוסדי כאמור." אלה דרישות כלליות בחוק.


"
1. בעל רישיון הפעלה הרוכש לבית הדיור המוגן שירותי הסעדה חיצוניים, יוודא שספק השירותים הוא בעל רישיון עסק, רישיון ייצור ורישיון הובלה כהגדרתם בחוק הגנה על בריאות הציבור (מזון), התשע"ו-2015, ככל שנדרש."

יש לנו הגדרה של חוק רישוי עסקים אז לא צריך לכתוב "התשכ"ח-1968".

"שירותי כביסה
11.
1. בעל רישיון הפעלה המספק לדיירים בבית הדיור המוגן חדר ובו מכונות כביסה וייבוש כבסים, בתשלום או שלא בתשלום, יציג בחדר הוראות לשימוש במכונות הכביסה והייבוש ויתקין בחדר או בצמוד אליו אזור המתנה הכולל מקומות ישיבה.



1. בעל רישיון הפעלה הרוכש לבית הדיור המוגן שירותי כביסה חיצוניים, יוודא כי נותן השירותים הוא בעל רישיון עסק תקף לפי חוק רישוי עסקים."



אני רוצה לשאול לגבי הכביסה: אם יש בתים שבהם אין אפשרות להכניס מכונת כביסה לדירות ואין חדר כביסה כללי?

הדייר יודע את זה מראש והוא בוחר להיכנס לבית או לדירה.

"שירותי בריכת שחייה, בריכה טיפולית או מקווה
12.
בעל רישיון הפעלה המספק בבית הדיור המוגן שירותי בריכת שחייה, בריכה טיפולית או מקווה, יהיה בעל רישיון עסק הנדרש לכך, ככל שנדרש לפי חוק רישוי עסקים והוראות הרשות המקומית שבה נמצא בית הדיור המוגן, ועליו לפעול בהתאם להוראות ולתנאים לפי החוק האמור והרישיון."

יש לי שאלה: הבריכה בדיור המוגן, אם אינה פתוחה לאנשים מבחוץ היא לא עסק, היא פרטית.

אז היא לא נדרשת. כתוב: "ככל שנדרש" רישיון עסקים.

כלומר רק אם זה יוצא למיקור חוץ. אוקיי.

"מרשם ותיק אישי, סיעודי וטיפולי
13.
1. מנהל של בית דיור מוגן אחראי לניהול מרשם דיירים עדכני לפי הטופס שבתוספת."

יש פה את העניין של עדכני, דיברנו על זה לפני רגע. אי אפשר להטיל על מנהל את האחריות אם הדייר לא מעדכן ואין לי את הסנכרון.

תסתכלו מה קובעת התוספת. התוספת קובעת בעמוד 10 מה הוא מרשם הדיירים.

סליחה, ההערה שלי הייתה לסעיף אחר.

אולי רק נציין שיש כאן תוספת, שקובעת מי הוא הדייר – שם פרטי ושם משפחה, תעודת זהות, שנת לידה ומין, מי האפוטרופוס, מיופה כוח, תומך בקבלת החלטות או אדם קרוב אחר. בן משפחה זה אדם קרוב אחר, זה ייחשב, אז יש פה גם את השם הפרטי, שם משפחה וסוג הקשר לדייר ופרטי התקשרות עמו, תאריך כניסה, תאריך עזיבה וסיבת העזיבה.


"
1. מנהל של בית דיור מוגן יוודא –




1. כי לכל דייר יהיה תיק אישי שינוהל על ידי המנהל או מי מטעמו ויכלול, בין היתר, את אלה:





1. העתק של מסמך הגילוי שנמסר לו לפי הוראות סעיף 17 לחוק;





1. הסכם התקשרות;"



אני חושבת שצריך לצרף לאלה גם את מפרט הדירה שצריך למסור לאותו דייר.

מפרט הדירה הוא חלק מהסכם ההתקשרות.

נכתוב: "הסכם התקשרות, לרבות מפרט הדירה".




"
1. טופס ויתור על סודיות, אם קיים;"

כאן נכנס גם טופס ויתור על סודיות רפואית?

לא, זה על התיק האישי.

יוסי, תמיד יש טופס ויתור על סודיות.

לכל אדם שנכנס לבית הדיור המוגן, כחלק מן ההסכם יש טופס ויתור על סודיות.

לא דרשת את זה כדרישת חובה בחוק הדיור המוגן לחתום על טופס ויתור על סודיות.




"
(3) אם הדייר מינה מיופה כוח – שם מיופה הכוח ודרכי ההתקשרות עמו, ואם לא מינה מיופה כוח – שם איש קשר ודרכי ההתקשרות עמו;"



מדברים על איזה מיופה כוח?

מדובר על מיופה כוח לפי החוק.

מיופה כוח לפי החוק דווקא ולא מיופה כוח כללי? אולי צריך לכתוב את זה.

יש היום את ייפוי הכוח המתמשך. דיירים לא תמיד רוצים להודיע לי מי מיופה הכוח. יש פה נקודה שצריך להתייחס אליה.

זה נמצא בפסקת משנה (ה), מיופה כוח בייפוי כוח מתמשך: "אם מונה לדייר אפוטרופוס או בעל תפקיד אחר לפי חוק".

למרות שהוא לא תמיד ממונה. אולי צריך להתייחס לעניין הזה.




"
(4) אם מונה לדייר אפוטרופוס או בעל תפקיד אחר לפי חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התשכ"ב-1962 – שמו ודרכי ההתקשרות עמו;"

"או שהדייר מינה מיופה כוח או תומך בקבלת החלטות".

לפי הניסוח של משרד המשפטים זה נכלל בפנים. כל תיקון מס' 18 החדש לחוק הכשרות המשפטית – זה בהגדרה הזאת.

"או בעל תפקיד אחר"? אז לא צריך להגיד את זה כאן.

ובכל זאת מה קורה עם דיירים שלא רוצים לשתף פה פעולה?

הדייר לא חייב ליידע, אבל אם הוא יידע – זה כמו אותו מרשם שאתה מנהל: אתה לא יכול לדעת מי הוא אדם קרוב לדייר, אתה לא יכול לחייב אותו למסור את המידע הזה. אם אין לו אדם קרוב אז אין לו אדם קרוב.

בואו נשמע: למה זה יכול להיות בעייתי לך אם הוא לא יידע אותך? כשהוא לא מבין בדבר, ברגע שהוא מפעיל את ייפוי הכוח המתמשך אז אתה תדע את זה, כי הוא יפעיל אותו. השאלה היא: איפה זה יכול להפריע להתנהלות שלכם?

סיטואציות שבהן פונים אליי כדי לדעת, לצורך העניין: אדם חסר הכרה בבית חולים, ושואלים אם יש לו מיופה כוח, ואני לא יודע כי הוא לא אמר לי.

מה אתם עושים במצב הזה?

התשובה היא בפירוש שאין לי מושג.

אז יש פרטים של איש קשר אחר. נכון?

אם יש איש קשר, ברור. הסיטואציות הן במקרי קיצון.

"
(5) החלטות הצוות הרב-מקצועי;"



הן מוחזקות גם בתיק האישי. מה שחסר פה זה הפניות של מנהל בית הדיור המוגן לצוות הרב-מקצועי. לפי החוק יש לו הרי חובה לפנות בנסיבות מסוימות לצוות הרב-מקצועי. איפה נשמרות אותן פניות שלו לצוות הרב-מקצועי כדי לברר את מצבם של הקשישים?

בטח דבר כזה צריך להיות גם בתיק.

אפשר גם "כל מסמך רלוונטי אחר שקשור לדייר".

אני מסכימה, כי יכול להיות שיש עוד משהו שאנחנו לא מכירים.

אולי אפשר גם להזכיר את הפניות שלו, כי הפניות הן ממש חובה שלו לפנות לצוות הרב-מקצועי.

במקרים של הידרדרות וכן הלאה. אין חובה לפנות כל פעם.

במקרים האלה, אבל מוטלת עליו חובה לפנות, לפי החוק. אולי נמצא את הסעיף.

זה בסעיף 23(2).

אני גם יכולה לשאול את דנה מליחי, שבקיאה מאוד בעניין.

אם אנחנו מדברים על הצוות הרב-מקצועי, הדיווח למיופה מופיע בסעיף 23.

השאלה אם הפניות האלה יש טעם לציין באופן מיוחד שהן יהיו בתיק האישי.

לדעתי זה חשוב. זה אירוע חריג וברגע שמפעילים מיופה כוח בדרך כלל מדובר באירוע משמעותי. אני חושבת שכדאי לציין אותו. זה גם אינטרס של הבית שיהיה תיעוד לדברים האלה. זה טוב לכולם.

הם לא מתנגדים. הכול בסדר.

את אומרת שגם את הפניות לצוות הרב-מקצועי וגם את הדיווח למיופה הכוח בדבר אירוע חריג?

לדעתי כן.

לאירועים חריגים יש תיק אחר בנפרד, אבל בסדר, אין בעיה.

יש את התיק של האירועים החריגים, אבל יש דברים שאתם מבקשים לשמור בשניהם.



"
(1) כי לכל דייר יהיה תיק סיעודי, ממוחשב או פיזי, שינוהל בידי אחות בית הדיור המוגן, בנפרד מהתיק האישי, ואשר בו יישמרו הרשומות הרפואיות בהתאם לחוק זכויות החולה, התשנ"ו-1996, טופס ויתור על סודיות, אם קיים, שם מיופה הכוח או איש הקשר ודרכי ההתקשרות עמו, צו מינוי אפוטרופוס, אם קיים, ודרכי ההתקשרות עמו, החלטות הצוות הרב-מקצועי ורישומי מעקב שוטף שעורכת האחות;" - -



כלומר יש לנו פה חפיפה עם התיק האישי באותם מרכיבים שקראנו.

בחלק מן הדברים.

רק אעיר שלנושא הזה, אחרי המילה "פיזי" בשורה הראשונה, כאשר זה יהיה אפשרי, ולזה כן יסכימו, צריך להוסיף "מסונכרן עם תיק הדייר בקופת החולים שבה הוא מבוטח". זה המשפט שחסר.

אני לא יכולה כרגע להכניס את זה. אם נגיע לזה בעזרת השם אז אנחנו נוסיף את המשפט.

- - "ככל שהדייר מעוניין בכך, יצורף לרשומות הרפואיות שבתיק הסיעודי גם מידע רפואי על טיפולים שניתנו לדייר מחוץ לבית הדיור המוגן; התיקים הסיעודיים יישמרו בחדר האחות או בחדר המזכירות הרפואית בבית הדיור המוגן, באופן המבטיח שמירה על סודיות רפואית ועל פרטיותם של הדיירים, וככל שיש תיקים סיעודיים קשיחים הם יישמרו בארון עם מנגנון נעילה."



מה זה "חדר המזכירות הרפואית"?

זה דלפק הקבלה לפני חדר האחות.

יש בתים שבהם המרפאה כוללת גם מזכירות רפואית.

השאלה אם לא צריך לשמור את התיקים דווקא בחדר האחות. אמרנו שהוא צריך להיות עם מחשב, הוא צריך להיות עם ארון ניתן לנעילה.

כל התיקים היום מנוהלים ברוב הבתים באמצעות תוכנות מחשב. יש תיק ניירת בעיקר לדברים שמקבלים מקופות החולים, בגלל היעדר סנכרון.

"
(2) כי לכל דייר יהיה תיק טיפולי, ממוחשב או פיזי, שינוהל בידי העובד הסוציאלי של בית הדיור המוגן, בנפרד מהתיק האישי, ואשר בו יישמרו הדוחות של העובד הסוציאלי, טופס ויתור על סודיות, אם קיים, שם מיופה הכוח או איש הקשר ודרכי ההתקשרות עמו, צו מינוי אפוטרופוס, אם קיים, ודרכי ההתקשרות עמו, החלטות הצוות הרב-מקצועי ורישומי מעקב שוטף שעורך העובד הסוציאלי; התיקים הטיפוליים יישמרו בחדר העובד הסוציאלי בבית הדיור המוגן באופן המבטיח שמירה על סודיות המידע שבהם ועל פרטיותם של הדיירים."



אני חוזרת לשאלה שעליה דיברנו קודם בעניין אירועים חריגים ופניות לצוות הרב-מקצועי. השאלה אם גם הפניות לצוות הרב-מקצועי צריכות להיות מתויקות גם בתיקים האלה או שזה לא נדרש. אנחנו יודעים שהעובד הסוציאלי והאחות הם חלק מן הצוות הרב-מקצועי.

אפשר לרשום גם פניות לצוות.

לדעתי הם באמת משמעותיים וחשובים.

"
1. מנהל של בית דיור מוגן או איש צוות בכיר אחר שימנה לעניין זה יהיה אחראי לגיבוי ולשמירה של התיקים האישיים, לשמירת התיקים הטיפוליים והסיעודיים, ולאבטחת המידע באופן שיגן על סודיות המידע ועל פרטיות הדיירים (להלן – האחראי על אבטחת המידע)."



אני מבינה שהגיבוי הוא רק לגבי התיקים האישיים. נכון? לגבי שאר התיקים אתם לא מחייבים בגיבוי? או שזה רק עניין של ניסוח פה?

ככל שיש תיקים ממוחשבים אז הגיבוי צריך להיות לכול.

"
1. תיק אישי, תיק טיפולי ותיק סיעודי של דייר יישמרו בבית הדיור המוגן בכל תקופת מגורי דייר בבית וכן במשך שבע שנים מיום עזיבת הדייר את הבית, אלא אם כן הדייר או מיופה כוחו ביקש לקבלם לפני תום התקופה האמורה;" - -



הוא יכול לקבל אותם גם במהלך שהותו בבית, נכון?

ברור.

- - "בתום התקופה האמורה, וככל שבמהלכה הדייר או מיופה כוחו לא ביקשו לקבלם, המנהל והאחראי על אבטחת המידע יוודאו כי התיקים יבוערו, וכי לא נותר בבית הדיור המוגן כל עותק של תיקים אלה או של המידע השמור בהם."



כאן אנחנו מדברים על כל מיופה כוח, לא רק מיופה כוח לפי החוק הזה.

הייתי רוצה להוסיף פה משהו שעכשיו עולה כשאני שומעת את הסעיף הזה, שלפני שמבערים את התיקים אולי יש להודיע למישהו מהמשפחה, ככל שיש מישהו שאפשר להודיע לו, כי זה בכל אופן דבר משמעותי מאוד, זה חיים של אנשים. אם מישהו מבער אז אולי ליידע, או לפחות לעשות תהליך של יידוע למשפחה: "שימו לב, אנחנו עומדים לבער את זה".

את אומרת שהם יוודאו כי התיקים יבוערו לאחר מסירת הודעה למשפחה.

אני מתנצל אבל זה לא אפשרי. את מבקשת שבע שנים אחרי שהדייר עזב שאני אתחיל לחפש מי הם אנשי הקשר שלו ולהגיד להם: "בואו קחו את התיק".

אני מציעה שזה לא יהיה בתום שבע שנים. ברגע שהדייר הולך לעולמו אתם מודיעים שאם רוצים לקחת את החומר יבואו לקחת אותו, ואם לא אז בתום שבע שנים אתם תבערו את זה. אז לפחות זה יהיה חלק מתהליך הפרידה מן הדייר.

אני חושב שיש פה פגיעה בצנעת הפרט. בתוך התיק הרפואי ובתוך תיק העובדת הסוציאלית יש מידע שהדייר מספר לי ולא רוצה שבני משפחתו יידעו. יש שם המון רגישות מול ילדים של דיירים. אנחנו לא רוצים להעביר את התיקים האלה לבני משפחה. אנחנו עתידים לגרום לפיצוץ במשפחות.

זה יכול להיות בעייתי. אני מסכימה אתך, יוסי.

אז אנחנו משאירים את הנוסח כפי שהוא.

"דיווח על אירוע חריג
14.
מנהל של בית דיור מוגן יוודא כי העתק של דיווח על כל אירוע חריג שארע לדייר, כאמור בסעיף 23(3) לחוק, יתויק בתיק הטיפולי ובתיק הסיעודי של הדייר, וכן בתיק ייעודי שאותו ינהל המנהל לכלל האירועים החריגים בבית הדיור המוגן."



כבר אמרנו שהוא יתויק גם בתיק האישי.

"ביטוח
15.
בעל רישיון הפעלה ירכוש ביטוח למבנה בית הדיור המוגן כנגד סיכוני אש, נזקי טבע ומים, וכן ירכוש ביטוח אחריות לנזקי גוף של צד שלישי, לרבות אחריותו לנזקים כאמור שייגרמו בשטחים הציבוריים והמשותפים לדיירים."



זאת אומרת שבתוך בית הדיור המוגן יש לנו את הדירות. אני רוצה לשאול – קודם כול, יש לנו פה שני סוגי ביטוח. האם ביטוח המבנה חל גם על דירות הדיירים? ושאלה שנייה: האם ביטוח האחריות לנזקי גוף של צד שלישי חל על הדירות של הדיירים?

בעל נכס מבטח את הנכס גם על דירות הדיירים, בטח על נזקי אש או נזקים קיצוניים אחרים. אם נזק מתבצע על ידי דייר – אפרופו לשאלתך למה הוא צריך לקבל את האישור לקדוח בקיר – זה לא מבוטח. זה לא ביטוח משכנתה. ברור שהדירות נכללות בתוך הביטוח הכללי, הרי לא יעלה על הדעת שביטחתי את הבניין ויש שרפה בדירה והיא לא מבוטחת. הנכס הוא שלי בסופו של דבר.

אבל אם אורח של דייר נפל בדירה?

זה לא חל בתוך הדירה אלא רק בשטח הציבורי כי אני לא יודע מה קורה בדירות. אם דייר שם בתוך הדירה שטיח ואורח שלו נפל, אני לא יכול לבטח את זה.

אבל בשטח הציבורי כן.

כן.

כלומר זה חל על השטחים הציבוריים, למעט נזקי סיכוני אש, נזקי טבע ומים, שזה חל גם על הדירות, אבל האחריות לצד שלישי היא לא בדירות עצמן.

"בטיחות, ביטחון וחירום
16.
בעל רישיון הפעלה אחראי לכך שבבית הדיור המוגן יתקיימו כל אלה:




1. יותקנו אמצעי בטיחות אש והצלה כהגדרתם בחוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, התשע"ב-2012, לפי הוראות הרשות הארצית לכבאות והצלה;




1. יפעל מוקד לקליטת קריאות של הדיירים ממכשירי המצוקה, המאויש במשך כל שעות היממה; ניתוק הקריאות ייעשה רק ממקום הקריאה;"

על זה אני רוצה להעיר. יש פה בקשה שאנחנו מבקשים להסיר. הדרישה לנתק את כל קריאות המצוקה ממקום הדירות בעצם תיצור סיטואציה שבה בעמדת הקבלה כל היום יהיו פעמונים, כמו בכניסה של בתי חולים, שאתם שומעים את המרכזייה שם עובדת זמן רב, והמרחקים הם לא כמו במחלקה סיעודית של שני צעדים שעושה אחות אלא זה בניינים ומסדרונות. אנשים יצטרכו כל היום לרוץ לדירות כדי לנתק לחצן לאחר שהתקשרו ושאלו איזה חוג יש היום או מה אוכלים היום או "אני מרגיש לא טוב, מתי המרפאה נפתחת?". אני חושש גם שמצב כזה יגרום להפרעה בלובי. אני חושש שכאשר יהיו יותר מדי התרעות שווא כאלה, כי יש 800 או 900 קריאות כאלה בשנה, פשוט ינמיכו את הקול במכשיר הזה ואז אנחנו עושים נזק הפוך. הניתוק מתבצע מתוך עמדת הקבלה, למעט מקומות כמו מקלחת ושירותים שבהם את חוט המשיכה לא ניתן לנתק אלא מן המקום עצמו.

אמרנו שיש שלושה מקומות שבהם יש מכשירים כאלה: במקלחת, בשירותים וגם בחדר השינה.

בחדר השינה זה לא חוט אלא לחצן. היום יש לחצן כזה גם בסלון. אם הדייר לוחץ על לחצן המצוקה ומשתמש בו כדי להגיד: "אני מרגיש לא טוב, מתי נפתחת המרפאה?", או משתמש בלחצן ושעון שאני מספק לו, והוא אומר: "אני רוצה שאחות תגיע אליי לביקור בית" ועכשיו אני צריך להגיד לו: "קום מן הספה שלך או מן המיטה ותבטל את ההתרעה" ואם הוא לא יבטל את זה אני צריך לשלוח לשם מישהו. אני מבקש שהדבר הזה, של לנתק את הקריאות רק ממקום הקריאה, יהיה רק במקומות שבהם יש חוט משיכה.

אם אדם נמצא במיטה ולא מצליח לקום ממנה ולוחץ על הלחצן?

נועם, יש לכם נוסח חלופי?

יש לנו נוסח שמוסכם גם על הדיירים וגם על משרד הרווחה. "ניתוק הקריאה ייעשה מן המוקד ככל שיתקבל מענה אנושי. ככל שקיים חשש לשלומו של הדייר או אין מענה אנושי כאמור ניתוק הקריאה ייעשה רק ממקום הקריאה."

מקובל.

מענה אנושי זה גם "הצילו! הצילו!"

אז הם מגיעים לשם, אין בעיה. היה חשש שאז כל הזמן אנשים ירוצו, גם בלילות וגם בימים, לגבי שאלות כמו מתי נפתחת המכולת, מתי פועל חדר האוכל.

בהחלט הבנו את זה והבנו שיש קריאות שאינן חירום. היה לנו חשוב להדגיש – אגב, כשאמרת עכשיו שהם יניחו את הטלפון בצד אז זה לא טוב, אני מקווה שהם לא יעשו את זה אף פעם, גם כשיהיו הכי ניג'סים. המוקדן או מי שיושב בעמדה, חזקה שאם הוא ירגיש שמישהו קצת מבולבל, או יש לו איזה חשש, אפילו הקל שבקלים – על זה חובה עליכם לעדכן את האנשים שלכם – אז צריך להגיע לחדר, לראות את הדייר בעיניים.

זה קיים גם היום.

זה מקובל על כולם? מצוין.

דנה מליחי ביקשה לדבר בעניין זה.

אנחנו בעצם אומרים שניתוק הקריאות ייעשה רק ממקום הקריאה ככל שאין מענה אנושי או כשיש חשש לשלומו של הדייר.

אני יודעת שזה פתרון שחשבנו עליו ביחד עם הבתים, אבל אחרי שערכנו בדיקות נוספות, אנחנו חוששים קצת שברגע שאנחנו כותבים שיש מענה כלשהו, לפעמים אנשים אומרים "אני בסדר" אבל הם לא באמת בסדר. קריאות השווא הן לא כל כך רבות. הבנו שקשה מאוד ללחוץ על כפתור מצוקה סתם כך.

מעבר לכך, בשיחות עם עובדים סוציאליים בכירים ומנוסים נאמר שיש את אלה שלוחצים הרבה פעמים לשווא, אז זה צריך להדליק נורה אדומה אחרת, שאולי משהו מבחינה קוגניטיבית לא תקין.

אני רוצה שנשקול שוב האם נכון לוותר על הדבר הזה בגלל מקרי השוליים של לחיצות השווא. מדובר פה בחיים ומוות, ואחר כך גם אחד העובדים, דווקא עובד שרוצה להגן על עצמו שהוא לא ניגש באותו רגע, יגיד: "הוא ענה לי". אין לנו שום דרך לבדוק אם אותו אדם ענה ומה הוא אמר. לכן קריאות מצוקה זה לחצנים שממש צריך פוזיטיבית ללחוץ עליהם, אז כנראה שבדרך כלל משהו לא בסדר אם זה קורה. לכן אני חושבת שצריך להקדיש לזה עוד חצי דקה של חשיבה.

האם אתם יודעים בלחצן המצוקה האם הוא התקשר מהשירותים, מהמקלחת או מהחדר?

בטח, רשום מקלחת או שירותים. בלחצני מקלחת או שירותים, שהם לחצני חוט, אין אפשרות לנתק אלא ממקום הקריאה, ושם בגלל שמדובר בפעולה שהיא חירום, משיכת החוט הזאת, או שהדייר מתאמץ להגיע ללחצן אם הוא מצליח או שאנחנו שולחים מישהו כדי לנתק אם זאת קריאת שווא, וזה קורה.

חס וחלילה נפילה בשירותים היא מסוכנת יותר.

אולי זה ישתנה בעתיד. היום זה עם חוט. יכול להיות שבהמשך זה לא יהיה עם חוט, ואנחנו לא מגדירים את זה כך.

זה הוגדר אתמול.

אני רואה שגם ד"ר איריס רסולי מצביעה ואולי יש לה להוסיף משהו חשוב. אני חושבת שזה דבר שצריך לחשוב עליו. אני לא בטוחה שנכון לוותר על ניתוק פיזי בדירות הדיירים. לא מדובר בעלויות מטורפות. מדובר פה על צוות שקיים, מדובר פה בחיים ומוות, לצד קריאות שווא. מבחינת מערכת האיזונים והשיקולים שאני רואה כאן, אני לא חושבת שצריך לוותר על זה.

אם הדייר מבולבל או לא קוהרנטי אז לא תמיד הוא יעורר חשש בקריאה הראשונית.

אם מושכים את החוט במקלחת או בשירותים, בכל מקרה אתם מתייצבים במקום כי אין דרך אחרת לבטל את הקריאה.

או שהדייר אומר שהוא משך את החוט והוא מנתק. זה קורה לפעמים שרצו לקום ומשכו חוט.

אם הוא עושה את זה הוא יודע מה הוא עושה.

השאלה כעת היא מה קורה עם כפתור לחיצה שנמצא לא בחדר השירותים. אתם מציעים לבטל את הקריאה מן המרכזייה, אחרי שאתם בודקים שהכול בסדר. באיזו דרך אתם בודקים?

לחצן מצוקה זה בעצם טלפון שמרים המוקדן ומדבר עם הדייר. חייבים להבין שהאינטרס של הבתים והתפעול של הבתים הוא לדאוג לדייר. אנחנו לא רוצים שמישהו ימות אצלנו חס וחלילה, ההנחה הזאת ברורה. העובדה שלא נוכל לנתק לחצנים ויצטרך מישהו להסתובב בדירות – דנה, הוצאתי דוחות ממקומות שונים: אנחנו מדברים על בין 800 ל-1,600 קריאות במערכת המצוקה בשנה בבית מגורים קטן כמו שלי. אני חי את זה 14 שנים. רוב הקריאות הן: מי יש היום בהרצאה? מתי האחות נמצאת? אפשר להעלות לי אוכל לחדר? משתמשים בזה כמו אינטרקום.

הם לא יכולים להתקשר אליכם בטלפון?

יש טלפון אבל זה נוח יותר. דנה אומרת שקשה ללחוץ על לחצן מצוקה – זה הרבה יותר נוח מאשר לחייג.

זה שאנשים משתמשים בזה לשיחות – יכול להיות שצריך לעשות הסברה טובה יותר. זה לא אומר שצריך לוותר על המטרה העיקרית שלשמה נועד לחצן המצוקה, שהיא לעזור לאנשים במצוקה ולגשת אליהם ברגע שהכפתור נלחץ.

מכשיר מצוקה, הגדרנו אותו בתחילת החוק: לחצן עם חוט משיכה או מכשיר אחר המשמש לקריאה לעזרה במקרה הצורך. כלומר יש פה מגוון.

יש גם שעונים. זה אותו מכשיר. השעון הוא יחידה אלחוטית שמבצעת את הלחיצה הפיזית בקיר, זה תוספת על יחידת קיר.

תנסו לדמיין סיטואציה שאתם נמצאים באיזו מחלקה בבית חולים, תנסו לזכור כמה פעמים שמעתם את פעמון המטופלים נלחץ והאחות הולכת והחולה רוצה מים, וזה תפקידה, ובמחלקות סיעודיות אני מסכים שכך צריך להיות. אם הדבר הזה יהיה בתוך דיור מוגן, שזה לא 20 מטרים אלא מאות מטרים ללכת, כל היום ישמעו את הפעמון הזה. אני אומר לכם ומתריע, כשיש הרבה אזעקות שווא אני חושש שבסוף מה שיקרה, אנחנו רוצים בטוב אבל יחלישו את קול הפעמון.

זה מה שאסור לעשות, להחליש את הפעמון, זה עניין שבל ייעשה.

אנחנו רוצים את טובת הדיירים. עליכם להבין, ותבדקו אותי, רוב השימוש במערכות האלה הוא לדברים שאינם מצוקה. נכון, אנחנו עושים הסברה ואנחנו בודקים. דרך אגב, אנחנו מפקחים כל הזמן שהמכשירים האלה עובדים. מישהו שלחץ על לחצן וביקש אחות שתגיע אליו בשעת הביקור, ועכשיו אני צריך עשר דקות לשלוח מישהו מלמטה לקומה שמינית, לנטרל את הכפתור אצלו, כי הוא כרגע יושב, זה עשר דקות שהפעמון הזה עובד. בעשר הדקות האלה אף אחד לא יכול להתקשר אליי.

הבנו.

באמת ניסינו, אבל ככל שאני חושבת יותר, זה אחת הבטוחות הרגשיות וההגיוניות, שאתה יודע שיש מישהו ששומר עליך. נכון שייתכן שבאמת יש קריאות שווא אבל נראה לי שזה יהיה בטל בשישים כנגד התחושה של האנשים, שזו אחת הסיבות מדוע הם באים לבית הדיור המוגן, שמישהו תמיד שם ויכול לשמוע אותם ולענות לשאלות שלהם. אם נתת נתון של מספרים – אלה באמת לא מספרים גדולים על פני 360 ימים בשנה וכמות האנשים, נראה לי שזה לא כל כך הרבה.

אם יש מישהי בזום שהיא עובדת סוציאלית ובקיאה בדברים הללו אז אולי כדאי לשמוע גם אותה. אני זוכרת שג'ולי עוז עמדה על הרגליים האחוריות לא לוותר על הדבר הזה. גם אני עובדת סוציאלית בעברי. אני מבינה שהיא בדקה את זה לעומק. אני נותנת לה את הקרדיט, ככל שאנחנו רוצים לא להקשות על המערכת. אני שוב רוצה להגיד לפרוטוקול, יוסי, אני מאוד מבקשת שאתם תגידו ברחל בתך הקטנה: לא להניח את השפופרת אף פעם, גם אם כל היום ינג'סו לכם, כי זה משמעותי.

מולי נמצא דוח של אחת המערכות בבית בינוני, שם מדובר על 162 קריאות בחודש.

מה מהותן?

אני אומר לך: אין 162 לאירועי מצוקה בחודש בבית דיור מוגן.

אולי אתם לא מסבירים נכון לאנשים נכון מה זה לחצן מצוקה, ואז אדם מבקש דרך לחצן המצוקה: תביאו לי מים, תדאגו למשהו. אולי אנשים לא מבינים מה המשמעות של לחצן מצוקה.

מסבירים, אנשים מבינים, אבל כולנו יודעים שכאשר יש לך נגישות לגעת – משתמשים בזה.

לכן אנחנו סבורים שהנוסח שהצענו, שהוא נוסח פשרה, הוא כן אידיאלי.

יוסי, לימדת אותי היום משהו חדש. בחיים לא עלה בדעתי להשתמש בלחצן מצוקה כדי לשאול איזה סרט יש או איזה חוג מתקיים. מה פתאום? הלחצן הזה הוא אך ורק למצבי מצוקה. דברים אחרים מבררים במערכת הטלפונים הפנימית. זה עניין של הסברה והדרכה של הדיירים. כאשר אני לוחצת על לחצן מצוקה אני במצוקה. כאשר אני רוצה אינפורמציה אני מדברת בטלפון. אני לא מבינה את זה.

יוסי, אני רוצה לשאול אתכם שאלה. איך אתם תרגישו במקרה שקשיש שלחץ על כפתור מצוקה, ומכל הסיבות שאתם מעלים כאן החלטתם שזה לא מקרה דחוף, אבל זה כן היה מקרה דחוף? איך אתה תרגיש? הוא קרא לך.

אנחנו נרגיש נורא ואיום, אבל האלטרנטיבה, אני מזמין אותך לביתי לשמוע, וגם אצלי וגם ברשתות אחרות זה נוחות שעל אף - - -

אני מכירה את זה, ביליתי עם אימי בימיה האחרונים בבית חולים וראיתי מה הוא כפתור המצוקה.

זה פשוט הופך להיות רעש רקע.

אתה כל הזמן אומר שאנחנו לא נמצאים במוסד סיעודי, ברוב המקרים יש לך עסק עם אנשים בריאים. תסביר לאדם מה זה כפתור מצוקה, מה עליו לעשות במקרים כאלה ואחרים, שיש לו קו טלפון פנימי, כפי שאומרת לאה שץ, שבמקרים לא דחופים הוא יכול להשתמש בטלפון.

לא בכל הבתים המוגנים יש קו טלפון פנימי, רק בדיורים המוגנים המאוד יוקרתיים יש.

אז יש מספר טלפון ויודעים לאן להתקשר, אולי לא קו טלפון פנימי. להגיד לאנשים: זה כפתור שאתם לוחצים עליו אך ורק במקרה חירום. אם תיתן לאנשים הסבר, ומדובר באנשים מבוגרים שהם עדיין פעילים, שרק אם חס וחלילה הם מרגישים לא טוב, שיש סכנה לבריאותם, אז הם לוחצים על הכפתור הזה – תאמין לי, לא יהיה לך מספר כזה גדול של קריאות.

אבל עד עכשיו לא קרו מקרים כאלה. למה לא להסתכל על ההיסטוריה?

כשאדם לוחץ על כפתור מייד יוצרים איתו קשר טלפוני. זה לא שהוא מוזנח. אנחנו מדברים פה על נתונים מבתים, ש-90% מהקריאות הן קריאות שווא.

מבחינתי אם אתה תתקשר בטלפון ותבדוק שהכול בסדר, פתרת את הבעיה.

זה הנוסח שאנחנו מדברים עליו.

מערכות המצוקה בבתי הדיור המוגן הן לא לחצן עם מנורה. זה לחצן שפותח תקשורת טלפון ברמקול. כלומר בלחיצה אני שומע את הדייר.

אז מה הבעיה שלך?

אם אני שואל אותו אם הכול בסדר והוא אומר לי שכן, אז אני צריך ללכת אליו כדי לנתק את הכפתור?

במקרה הזה לא.

זה מה שאני אומר, אני לא ארוץ כל פעם.

ואולי הוא מבולבל? ואולי הוא לא יכול לדבר? ואולי הוא קיבל אירוע מוחי?

אם הוא מבולבל ויש חשש אני אלך אליו.

אבל איך תדע שיש חשש? הוא אומר לך: הכול בסדר. שואלים למה הוא התקשר.

"סתם לחצתי בטעות." זה קורה.

אם הוא אומר לך "לחצתי בטעות" – בסדר, אבל אם הוא לא אומר לך?

אז הוא הולך אליו.

את מבינה שמה שעשית זה מנעת ממני את האפשרות לנטרל את הפעמון הזה. הוא יושב בדירתו, מרגיש לא טוב, עם שעון מצוקה, לוחץ בטעות.

פה צריך להפעיל הרבה שיקול דעת. בואו ונחשוב ביחד.

ההצעה שלנו היא שבהחלט במידה ואין מענה או יש חשש לשלומו אנחנו מחויבים להגיע.

דנה מליחי אמרה שיכול להיות שאחרי זה יהיה ויכוח האם היה מענה או לא היה מענה, אלא אם כן השיחות שלכם מוקלטות כולן, כל מה שקורה במוקד מוקלט. אולי נגיד: אפשרות לנתק מן המוקד אם הדייר אמר שנלחץ בטעות. ואז אם הייתה לחיצה בטעות או שהוא בירר על הסרט שיוקרן אז אפשר לנתק.

אני בדעה שפה צריך להפעיל שיקול דעת. אם באמת מדובר באדם שעשה טעות אז אדם שהחליט ללחוץ על הכפתור כדי לבקש שיביאו לו סנדוויץ' ברור שכן אפשר לנתק את הכפתור הזה. השאלה איך אנחנו מנסחים את זה בתקנות.

הבעיה היא שזאת המערכת. זה לא שיקול דעת לפי המקרה. לכן גם המענה האנושי לא כל כך נראה לי מתאים.

בכל הדיון הזה אנחנו לא ממציאים את הגלגל. דיורים מוגנים קיימים 30 שנים, ובכל 30 השנים האלה יש לחצן מצוקה שניתן לבטל. מה קרה? אנחנו מדברים פה כאילו שמהיום בונים דיור מוגן חדש ואנחנו לא יודעים מה קורה.

החוק מיותר כי הדברים קיימים בעולם?

הם קיימים 30 שנים ולא קרה אף פעם מקרה בעייתי כזה, אז למה צריך לפתור בעיה שלא קרתה אף פעם?

גבי, כנראה לא עבדו על התקנות כפי שאנחנו עובדים עכשיו. אני מבקשת לכבד את העבודה שנעשית פה. אתה שואל: בשביל מה אנחנו עושים את זה? זה קיים כבר 30 שנים.

יש דברים שעושים, וטוב שעושים אותם, אבל צריך להסתכל בהיסטוריה.

הבנו. תודה, גבי.

אני חוזרת ואומרת, לפי דעתי אין לי דרך לנעול את זה לכאן או לכאן. באמת יש מקרים לכאן ולכאן. לכן אנחנו צריכים לחשוב. אני רוצה להיות בטוחה, ותעזרו לי בזה, שכל קשיש שזקוק לעזרה אתם תגיעו אליו עם לחיצת הכפתור שלו, וכל מי שלא זקוק לעזרה ולחץ על הכפתור בשל סיבות אחרות, בשל חוסר ידע או כי פשוט הוא רוצה לשמוע איך זה מצלצל, שזה גם יכול להיות, בוודאי ובוודאי אני לא רוצה לקחת את זמנכם לשווא. בואו נחשוב איך אנחנו עושים את זה.

זה הנוסח שהצענו.

קודם כול, אני מסכימה עם גברתי, בהחלט אם היינו יכולים למצוא פתרון ברור לעניין הפעלת שיקול הדעת אז אנחנו בעד. הבעיה היא ששיקול הדעת, אם אני מבינה נכון, הוא של פקיד הקבלה שנמצא שם. בלי לזלזל, הוא לא איש מקצוע, הוא לא עובד סוציאלי, לא רופא, לא אחות. אני לא יודעת אם יש לו הכשרה בשביל לדעת אם האדם במצוקה או לא במצוקה, וזה מה שמטריד אותי. אני מבינה את מה שיוסי אומר והייתי רוצה לסייע באיזון הזה, אבל להשאיר את זה רק להחלטה של פקיד הקבלה זה בעייתי.

אם מדברים על ההיסטוריה אז הגיעו אליי לא מעט מקרים של אנשים שאפילו לא שמעו את לחצני המצוקה שלהם בבתי הדיור המוגן, לא אגיד את שמם, והם היו שרועים על הרצפה לא מעט זמן. אני מכירה גם מקרים כאלה. נכון שאני רוצה להאמין שזה חריג אבל אנחנו רוצים להימנע גם מן החריגים האלה. אנחנו בטח לא רוצים שבגלל שלא הייתה עד עכשיו קטסטרופה אבל יכולנו למנוע אותה אז אנחנו עכשיו נמשיך במצב כפי שהוא היה.

יש כאן בעיה כי מדובר בלחצן מצוקה. אני כן חושבת שצריך לעשות אולי יותר הסברה. אני רוצה להאמין שאם יגיעו לאנשים פיזית רק כי הם ביקשו כוס מים הם ירגישו קצת אי-נוחות ויסבירו להם, כאשר עלו אליהם פעם או פעמיים בגלל קריאת שווא, אולי זה בכל זאת יקטין את מספר המקרים. אבל אם זה רק לפי רושם טלפוני יש כאן איזשהו קושי.

אולי אם יש מערכת עם מצלמה – אגב, בבתים שיש בהם מצלמה ואפשר לראות את הדייר אז בסדר, אז יכולים לראות אותו. יכול להיות שזה הפתרון. ואז בית שמעדיף במקום לשלוח איש צוות להפעיל מצלמה – צריך לראות מבחינת פרטיות עד כמה זה ניתן, אבל אני מניחה שכן, זה אפשרי. צריך לחשוב גם על זה. אבל ניתוק לפי שיקול דעת של פקיד קבלה שיושב שם, אני חושבת שזה מסוכן.

יש עוד שיקול שצריך לקחת בחשבון, שבעשר הדקות שבהן פקיד הקבלה עולה לדירה ונלחצת עוד לחיצת מצוקה – אנחנו צריכים לדאוג שגם דלפק הקבלה יהיה מאויש ושהפקיד לא יעזוב בכל רגע בשל קריאות שווא. זה גם שיקול לצד השני.

אתם אומרים שיש בסך הכול כ-100 קריאות בחודש.

אני רוצה להגיב לכמה דברים שדנה אמרה. לעניין המקצועיות של אנשי הקבלה בדיור המוגן – נכון, הם לא אחות או עובדת סוציאלית, אבל אם זה אומר שעכשיו על כל מקרה כזה אני צריך לשלוח אחות כדי לזהות אדם בבלבול, ואנשי מקצוע יודעים שלפעמים אתה לא מזהה שאדם עובר אירוע מוחי, אז אני צריך עוד שלוש אחיות שיהיו בבית.

אם יש לי לחצן מצוקה בלילה – באמת זה קורה, אנשים מבקשים: תשכים אותי בשעה 5 לפנות בוקר, כי הם משתמשים בזה הרבה מאוד כאינטרקום – אז עכשיו פקיד הקבלה צריך ללכת כדי לכבות את הלחצן. אתם דורשים פה משהו ואתם תמאיסו את הלחצן. אני עושה ככל שאני יכול כדי להדריך את הדיירים ולהסביר להם שלחצני מצוקה מיועדים למקרי מצוקה בלבד, ועדיין ברוב שנותיי דיירים בגלל הנוחות משתמשים בזה. נפתח קו תקשורת שבו אנחנו שומעים ומדברים עם הדייר. אל תבטלו לנו את האפשרות להגיד, אם הכול בסדר, פשוט תודה ולהתראות ולבטל את הקריאה. יש מקום לשיקול דעת גם של פקיד הקבלה.

למען פקידי הקבלה שלי – פקידי הקבלה יודעים לפי החיוך בבוקר או ה"בוקר טוב" של הדייר כשהוא מדבר איתם האם הוא מרגיש טוב או לא, הם יודעים הרבה יותר טוב מהאחות שרואה את הדייר אולי פעם בשבוע, אולי.

אני לא מזלזלת בשום פקיד קבלה אבל אני מדברת על כישורים מקצועיים בלבד. אני בטוחה שיש כאלה שהם מוכשרים ורגישים. כפי שלאה כתבה עכשיו, והיא צודקת, אני חושבת שזה יכול לפתור את הבעיה, אדם שלחץ בטעות או לצורך שימוש לא של מצוקה אז פקיד הקבלה יכול להגיד לו: "בבקשה תבטל את הקריאה מן המקום" ואז הוא יכול לבטל. אז פתרת את הבעיה, אתה לא צריך לגשת אליו.

ההצעה של לאה טובה. אולי נעלה את לאה שץ והיא תגיד את זה כפי שהיא חושבת לנכון.

זה אומר שאין פה בעיה.

ביררתי את העניין הזה. כדי לעשות את זה, יש פה מורכבות נוספת, ותיכף אדבר על זה. דנה, תנסי לחשוב על האדם שכרגע לחץ מן השעון ואני מבקש ממנו לקום וללחוץ.

מה הבעיה?

זה אומר שאתה לא צריך להגיע לחדר לגבי כל קריאה מלחצן מצוקה. בעצם יש לך פתרון. אם אתה מדבר עם האדם והוא מסוגל ומבין מה הוא עושה, ואתה אומר לו: אם הכול בסדר אז תלחץ שוב על הכפתור, לפי דעתי כך אתה מבטל 60% לפחות מקריאות השווא. אם עוד יישארו לך 30% אז תצטרך לעלות לחדרים וללחוץ.

סליחה מכובדי שאני הוגה בנושא המערכות. במערכות הקיימות היום, מי שעשה לחצן מצוקה בשנה–שנתיים האחרונות יש אפשרות לביטול מכפתורים שהם אינם חוטי משיכה מהמקום. במערכות ותיקות אי אפשר כי אין את הכפתור.

אז איך אתה מבטל?

רק מהדלפק.

אם אין אפשרות ביטול מהחדר אז על מה אנחנו מדברים בכלל?

על זה אני מדבר. אם יגידו עכשיו שביטול הקריאה יהיה רק מהחדר אז אני צריך להחליף מערכות מצוקה קיימות בבתים קיימים.

מזה היית צריך להתחיל בכלל. אם אין בכלל אופציה לבטל את הקריאה מן החדר אז כל השיח שלנו מתבטל.

אפשר לקנות מערכות חדשות. כדי שלא אשב על המשבצת של הכסף, כי בכסף אני יכול להחליף הכול, אני אומר עוד פעם, יש פה בעיה לוגיסטית של טיפול, וגם יש היום מערכות שבהן אי אפשר לעשות את זה.

הבנו את הבעיה האמיתית עכשיו, והיא כסף.

לא נכון. באמת אני מזמין אתכם לראות דוחות, שיש 162 קריאות בחודש, שרובן הן קריאות שווא.

בעידן הזה נראה לי שאתה יכול לפתור את זה באופן הרבה יותר פשוט ממה שאתה חושב.

בדקתי את זה.

אם אנחנו רוצים ללכת בעקבות ההצעה, לכל קריאה בלחצן המצוקה להגיע לחדר ולבטל אותו, זה אומר שהדבר הראשון שאנחנו צריכים זה לחייב את בעל הבית להציב מערכת שמאפשרת ביטול של לחצן מצוקה רק מהחדר. זה בכלל צעד ראשון שאנחנו לא נמצאים בו היום, אין לנו מערכת כזאת, כפי שהבנתי.

כך אני מבינה את הסעיף הזה, שבעצם צריך להיות מוקד לקריאה, שניתוק הקריאות הוא משהו שנמצא בתוך המערכת. הוא צריך להבטיח שהמערכת תהיה כזאת שמנתקת רק ממקום הקריאה.

ברוב הבתים זה קיים. אם אנחנו הולכים להתיישר לפי המיעוט אני חושבת שזו טעות. יוסי יתקן אותי אם אני טועה: ברוב הבתים זה קיים.

אני פונה עכשיו אל משרד הרווחה. למה התכוונתם בסעיף?

לניתוק מן החדרים.

האם התכוונתם שבכל בית דיור מוגן חייבת להיות מערכת שתאפשר ביטול לחצן מצוקה מן החדר, או התכוונתם שכל ביטול של לחצן מצוקה חייב להיות מן החדר? אלה שני דברים שונים לגמרי. האם אתה מחייב עכשיו כל בית דיור מוגן להעמיד מערכות חדשות שתהיה בהן ביטול של קריאה מן החדר? אני מבינה שזה לא המצב הקיים.

זו טענה שמעולם לא שמענו אותה. גם בדיונים המוקדמים דובר על ההתרוצצויות של העובדים והרעש של הקריאות. לא נאמר מעולם שלא קיימת אפשרות לניתוק מן החדר, זה לא עלה.

זאת הזדמנות מצוינת לקבוע את זה.

אנחנו לא מכירים את זה. זה גם לא עלה בהתכתבויות ובהתדיינויות קודמות ובהשגות שקיבלנו על התקנות, גם מן הבתים, זה לא עלה מעולם. אנחנו לא מכירים מערכת שאי אפשר לנתק מהחדר. חשבנו שהגענו לנוסח מוסכם.

חשבתי שאני כבר מסיימת. עכשיו הדיון מתחיל מחדש. הבנת את ההבדל בין שני הדברים שהצגתי כרגע? האחד דבר פיזי של הקמת המערכות, והשני - - -

יצאנו מנקודת הנחה שהמערכת כבר קיימת וניתוק הקריאה הוא רק מן הדירות.

אנחנו הרי צופים פני העתיד בכל ההסדרה הזאת. אולי להוסיף סעיף שאומר שבבתים החדשים, בדירות המתחדשות - - -

כפי שעשינו בסעיפים האחרים.

בדירות המתחדשות, בשונה מבתים חדשים, זה מערכת ישנה.

נכון, רק בבתים החדשים, אני מסכימה איתך, יוסי. הם לא יכולים בדירות המתחדשות כי אז הם צריכים להחליף את כל המערכת.

מה שמציע לנו אב"א כרגע הוא שבכל המבנים החדשים של דיור מוגן תהיה מערכת שתאפשר ניתוק קריאה מחדר הדייר. אז בעצם כל המשך הדיון מתבטל. אם בכלל אין לנו אפשרות לבטל את הקריאה מן החדר אז על מה אנחנו מדברים?

עדיין יש חשיבות להוראה הזאת כי אנחנו מדברים לא רק על המכשיר – על המכשירים הרי דיברנו כשאמרנו מה צריך להיות בחדר ומה צריך להיות בשירותים ובמקלחת – אלא כאן אנחנו מדברים על כך שצריך לפעול מוקד שיקלוט את קריאות הדיירים ואיך המוקד הזה פועל. לכן יש גם את הצד הזה, מעבר לצד שאומר לנו שבבית חדש מכשיר המצוקה הזה יהיה מכשיר שמאפשר ניתוק רק מהחדר.

אנחנו עדיין מאיינים את כל הנושא המהותי, של ללכת לבדוק אותו.

דנה מליחי הציעה שאם מתקשרים לאדם ואומרים לו שאם הכול בסדר אז שילחץ על הכפתור שוב כדי לבטל את הקריאה, ואז אנחנו מבינים שאדם הוא בסדר, אם הוא קולט את מה שאנחנו אומרים אז מבינים שהוא לא מבולבל והוא מסוגל ללחוץ על הכפתור ולבטל את הקריאה – מבחינתי סיימנו את הבעיה. אבל אם יש כאלה שלא מסוגלים ולא מבינים – אליהם נצטרך להגיע.

או לחילופין שאין להם יכולת לבטל את הקריאה מן החדר, אז צריך להגיע אליהם.

לא. אם בשיחת טלפון אנחנו מבינים - - -

אין להם את האופציה הזאת בכלל.

את אומרת שאליהם צריך בכל מקרה להגיע כי אנחנו לא מבינים אם הם באמת בסדר.

האדם לוחץ על לחצן ומייד יוצרים איתו קשר ומדברים איתו. הוא מטופל, הוא מקבל מענה.

ברור לחלוטין. אם הוא אומר: "סליחה, הכול בסדר".

אם הוא מסוגל ללחוץ על הכפתור זה אומר שהוא שקול בדעתו והוא מבין מה אומרים לו והוא לוחץ ואז אנחנו יכולים להיות רגועים שהכול בסדר אצלו. השאלה, אם דיברנו איתו והוא אומר שהכול בסדר אבל אנחנו לא בטוחים כי לא הייתה כאן פעולה של ניתוק.

בנוסח שנועם הקריא זה מוסכם, שבמידה ועולה חשש כלשהו חובה להגיע, כלומר גם אם הוא קצת מבולבל במילים שלו.

אם הבנתי את דבריך נכון, אנחנו מדברים על כך שהנוסח המקורי, שאמר שניתוק הקריאות ייעשה רק ממקום הקריאה, ממילא יכול לעזור לנו גם במקרה שהתברר שהייתה טעות. לא צריך לכתוב שום דבר נפרד, כי הניתוק הוא במקום הקריאה. יכול להיות שהדייר מנתק את זה ויכול להיות שאני רצתי לשם וניתקתי את זה. זה לגבי המקרים האלה, שלגביהם אין בעיה.

אמרנו כבר שבחדרי השירותים והמקלחת ממילא המערכות מחייבות ניתוק פיזי במקום, גם כיום הן כאלה.

אני לא רואה פה איפה התווך שאנחנו נמצאים בו, איפה הפער.

יוסי העלה עכשיו מקרים שאי אפשר לנתק ממקום הקריאה.

תודה, גברתי. היועצת המשפטית כרגע נעלה את הנושא הזה, בעצם נתנה תשובה לשני הדברים האלה. בזה סיימנו את הפרשה.

אנחנו חוזרים לנוסח המקורי, שאמר: "יפעל מוקד לקליטת קריאות של הדיירים ממכשירי המצוקה, המאויש במשך כל שעות היממה, וניתוק הקריאות ייעשה רק ממקום הקריאה".

לא כתוב על ידי מי. זה בעצם פותר לנו את הבעיה.

עוד פעם, אז אתם דורשים ממני עכשיו להחליף מערכת מצוקה. אם אין לי יכולת לנתק מן הדירה – את לא מאפשרת לי את זה.

זה בתים בודדים, אולי זה רק אצלך. אני לא יודעת בכמה עוד בתים זה קיים. ברוב הבתים המערכות האלה – ולא סתם ג'ולי עוז כממונה שפיתחה בתי אבות ומוסדות אמרה שברוב המקומות זה כך, ואם לא אז זה צריך להיות כך. אנחנו לא יכולים להתיישר לפי המיעוט. בתים שאין להם את המערכת יש להם שתי אפשרויות: או לגשת פיזית לדירות או להחליף מתישהו את המערכת. לא מחייבים אותך כרגע להחליף.

לא הייתה לך בעיה בניתוק ממקום הקריאה כי גם היום לא היית יכול לנתק ממקום הקריאה?

איך זה יכול להיות אם יש לך כפתור הפעלה?

יש כפתור למצוקה, ובמערכות החדשות ליד כפתור המצוקה יש כפתור ביטול. במקלחות יש חוט משיכה ולידו יש ביטול.

באילו מקרים אין לך את זה?

במערכות רולנד 2000 ורולנד 3000 יש כפתור מצוקה בלבד, אין כפתור ביטול. הביטול הוא רק מן המרכזייה של המרכזן.

זה חלק קטן מן המקרים, ובגלל הטפל אנחנו נשנה את העיקר?

אתם אומרים דברים בלי לתת נתונים. אני לא מסכים לזה. זה לא נכון. אין פה נתונים.

אמרנו שבבתים חדשים יכניסו את זה כסטנדרט.

אני מסכים שבבתים חדשים זה יהיה סטנדרט, זה נכון.

צריך לדאוג גם לבתים הקיימים עכשיו, יש בהם מספיק אוכלוסייה.

אם אתם רוצים לקבוע סטנדרט – בסדר גמור.

אם אנחנו מאשרים את התקנות במתכונת כזאת וקובעים שיש להציב מערכות חדשות, ברור לי שאי אפשר בבת אחת להחליף לכולם מערכות. לכן אנחנו עדיין נשארים במצב שבכל בית דיור מוגן חדש תותקן מערכת שתאפשר פיזית ניתוק לחצן מצוקה ממקום הקריאה.

השאלה אם המצב הנוכחי מספיק טוב, שכאשר אדם לוחץ על לחצן מייד יוצרים איתו קשר, שואלים לשלומו.

על זה כבר דיברנו. אנחנו משאירים קבוצה – אני לא יודעת עד כמה היא גדולה – של אנשים שיוצאים לנו בעצם מהנישה שאנחנו רוצים לתת אפשרות ניתוק של לחצן מן החדר, כי אין להם פיזית אפשרות לנתק את זה מהחדר.

אז צריך להדגיש גם את הרישה. אחרי "במשך כל שעות היממה" צריך לשים נקודה. יש חובה לקליטת הקריאות. הרי בחלק מן הבתים אין את המענה.

מה זאת אומרת שאין את המענה?

אפשר להגביל אותם בתקופה מסוימת כדי להחליף מערכות?

אפשר לדרוש מהם שתוך כך וכך שנים כולם יחליפו מערכות.

שתהיה תקופת מעבר.

אין לי ברירה, אני רוצה להיות שלמה עם ההחלטה, אני לא יכולה להשאיר את הדיירים בלי לקבוע שבכל מקרה אתם תצטרכו להגיע לשם.

שבמשך תקופה מסוימת ההוראה הזאת לא תחול.

תוך כמה זמן אתם תוכלו לשנות את המערכות? אני מאמינה שאין הרבה כאלה.

זה לא נכון. אין פה נתונים. אני אומר את זה מידיעה. אני אומר עוד פעם למען הפרוטוקול, חברים, אתם גורמים להרבה קריאות שווא. ייקח עכשיו עשר דקות כדי לנטרל כל לחיצת לחצן. בעשר הדקות האלה המערכת פרוצה. חבל. אנחנו רוצים טוב ונעשה רע.

בלא מעט דברים כאן הגענו להבנה. פה לדעתי מדברים על חיים של בני אדם ולכן אני לא יכולה לוותר. שמעתי את כולם. אני לא יכולה לוותר על הסעיף הזה. מה שאני כן נותנת לכם: 1) בכל בית דיור מוגן חדש המערכות חייבות להיות עם אופציה לניתוק מן החדר בבתים חדשים; 2) ניתן לכם זמן, נחשוב עכשיו אם זה שנתיים או שלוש שנים, כמה שנים אנחנו צריכים לתת לכם, שבמהלך התקופה הזאת אתם תחדשו את המערכות ותעשו שבכל חדר תהיה אופציה לניתוק. בסוף זה יחסוך לכם, כי אם דייר יבטל את זה בעצמו זה יחסוך לכם. אתם מעוניינים לעשות את זה. שנתיים, שלוש – כמה זמן אתה צריך כדי לשנות את כל המערכות?

התקנתי עכשיו לחצני מצוקה ב-40 דירות ועלתה לי כמעט 400,000 שקל מערכת כזאת.

אל תגיד לי כמה כסף. אנחנו מדברים כרגע על חיים של בני אדם. אני חוזרת ואומרת, בסוף זה ישרת אותך.

אני אומר שוב, אני לא יודע לומר כמה זמן וכמה בתים כאלה יש. אין לי נתונים. עשיתי שיעורי בית. במערכות החדשות לפעמים צריך לעשות עדכון תוכנה, ונאמר לי שזה כמה ימי עבודה, זה לא מורכב. במערכות ותיקות – צריך להחליף אותן.

אז נצטרך להחליף אותן.

נגדיר שמכשיר המצוקה שצריך להתקין מאפשר ביטול הקריאה רק ממקום הקריאה, זו נקודה אחת. את הדרישה הזאת ניתן לבתים קיימים - - -

בבית חדש חובה, ושלוש שנים לבתים קיימים לשנות את המערכות.

שבמועד הזה לא קיים בהם המתקן הזה.

זה יהיה בתקנה 19(ב).

בתקנה 19(ב) זה בכל מקרה נשאר, שצריך לנתק ממקום הקריאה.

אבל למי שלא ניתן לנתק ממקום הקריאה, התחילה תהיה בתוך שלוש שנים.

אני מבקש להוסיף משפט, שבמידה ואין ספק לעניין מצבו כן יתאפשר ניתוק מעמדת הקבלה.

השאלה איזה מכשיר זה, איזו מערכת זאת.

זה יחייב אותנו להחזיק עוד אדם.

במקרה שאין אפשרות ביטול מן החדר, הוא אומר שאם הוא בטוח בבדיקה שלו שאין ספק ואין סכנה והכול בסדר, שכן תהיה לו אפשרות לבטל מן המרכזייה. אני חושבת שהמשפט הזה יכול לפתור את הבעיה.

אולי צריך שהמוקד יהיה מוקלט. אם מכניסים פה שיקול דעת, אם יש ספק או אין ספק, ראוי שהמוקד הזה יהיה מוקלט.

היום כל המכשירים האלה מקליטים שיחות בקלות.

האם נקבע כאן שבמידה ויש איזה חשש, אפילו ראשית חשש, צריך ללכת פיזית לדירת הדייר גם אם יש אפשרות לנתק מן המקום?

כברירת המחדל חייבים ללכת ולברר. אנחנו אומרים הפוך.

אם אנחנו מאפשרים שיקול דעת למה אנחנו צריכים להשאיר - - -

זה רק בבתים שבהם אין את המערכת, ובמשך תקופת שלוש השנים, כך אני מבינה.

גם במקום שיש את המערכת.

גם בבתים שיש בהם את המערכת ואני משוכנע שהכול בסדר, והדייר אומר לי: "סליחה, לחצתי בטעות". אז אני אומר לו תודה רבה.

אבל אז הדייר מנתק מן המקום שלו. אז לא צריך את זה. לא נשאיר שיקול דעת.

אנחנו לא מציינים פה על ידי מי. אנחנו לא קובעים שמי שנמצא בדלפק צריך לעלות ולנתק, לא אמרנו את זה. אם הדייר מרגיש טוב ומבין והוא יודע ללחוץ על הכפתור לביטול, מבחינתי פתרנו את הבעיה.

בתים קיימים שהמכשירים שבהם, שהם לא במקלחות ובשירותים, עדיין לא מאפשרים ניתוק ממקום הקריאה אז הוא ינתק ממקום הקריאה? אבל אז אני לא יודעת על מה מדובר. איך הוא ינתק ממקום הקריאה אם אי אפשר לנתק ממקום הקריאה?

הוא ינתק מן המוקד, לא ממקום הקריאה.

הוא ינתק מן המוקד אם אין חשש לשלומו של הדייר.

במידה והדייר אישר שמדובר בקריאת שווא.

אז הוא יכול לנתק מן המוקד. ניתוק מן המוקד יהיה רק במצב הזה.

או כשאין ספק שמדובר במקרה של קריאת שווא.

כשאין ספק או כשהדייר אישר?

או-או.

"אין ספק" אני חושבת שזה חזק יותר.

"אין ספק" זה טוב יותר. נכון, הדייר יכול לאשר וזה לא מספיק.

ב"אין ספק" אנחנו מדברים רק לגבי הבתים שאין בהם כיום מכשירים שמאפשרים ניתוק ממקום הקריאה. מה לכתוב? "אין ספק שהקריאה הייתה בטעות"?

אין ספק שאין חשש לשלומו של הדייר. ננסח את זה אחר כך.

דנה, תחשבי על זה לרגע ונמשיך כדי לא לבזבז זמן.

תסכמו ביניכם. אתם הבנתם את המשמעות. בואו נמשיך.

"
1. יהיה מרחב מוגן אשר יהיה מסומן ככזה בהתאם להנחיות פיקוד העורף; מקום המרחב המוגן יובא לידיעת כל דייר בעת קליטתו;




1. תהיה מערכת כריזה בהתאם להוראות בעניין התקנת מערכת למסירת הודעות (כריזת חירום) הקבועות בפרט 3.9.32.3 לתוספת השנייה לתקנות התכנון והבניה (בקשה להיתר, תנאיו ואגרות), התש"ל-1970.


פטור
17.
על אף האמור בתקנות אלה, בית דיור מוגן שהיה קיים ערב יום תחילתן פטור מהוראות אלה:



1. הוראות תקנה 4(5), אם בבית הדיור המוגן קיימת ביום התחילה מערכת מרכזית לחימום וקירור אחידים של הדירות;



1. הוראות תקנה 4(6)," – שמדברת על החלון שפונה מחוץ לדירה – "לגבי דירה שהייתה קיימת בבית הדיור המוגן ערב יום התחילה, כל עוד הדייר שהתגורר בדירה לפני יום התחילה ממשיך להתגורר בה;



1. הוראות תקנה 5(2) ו-5(3); ואולם אם בית הדיור המוגן הרחיב את שטחי הבית, לרבות על ידי הוספת דירות, לאחר יום התחילה, יהיה חייב לעמוד בדרישות הוראות תקנה 5(2) ו-5(3);"

תקנות 5(2) ו-5(3) זה החדרים.

אתה דורש שאם הוסיפו דירות, הרחיבו את השטח של הבית על ידי הוספת דירות. ואם הוסיפו דירות בלי להרחיב את שטח הבית? מה קורה אז? הכוונה לקחת על חשבון שטחים ציבוריים.

תקנה 5(2) אומרת: "יהיה חדר אשר יכיל את כל הדיירים, בישיבה, בו-זמנית"; ותקנה 5(3) אומרת: "יוקצו חדרים לפעילויות קבוצתיות".

זה לרבות על ידי הוספת דירות. הוא צריך הרחבה של השטח כדי שאז הוא גם יבנה חדר אחד לפעילויות קבוצתיות.

לא על חשבון הדברים שדיברנו עליהם ב-5(2) וב-5(3), כך אני מבינה. זה ברור.

"
1. הוראות תקנה 5(5) לעניין חדר שירותים ליד חדר האוכל;"

אנחנו מוסיפים גם את תקנות הפטור.

יש לנו את תקנות הפטור לעניין מכשיר קילוח ידני, לגבי דירה שהייתה קיימת בבית הדיור המוגן.

4(2) ו-4(3).

זה המים החמים.

זה אומר שכל עוד הדייר מתגורר בדירה ודרש את זה, או כשהצוות הרב-מקצועי סבר כי יש צורך במכשיר, או בבתים חדשים.

כפי שדיברנו.

הפטור הזה לא יחול אם הדייר דרש את זה או הצוות הרב-מקצועי דרש את זה.

אמרנו שאין בהוראות הפסקה הזאת כדי לגרוע מחובת הנגישות, לגבי הנושא של המקלחון הידני.

פה אנחנו גם מדברים על הפטור של הבתים הקיימים לתקופה של שלוש שנים, שמכשיר המצוקה בהם לא מאפשר ניתוק ממקום הקריאה, למעט אם הוא במקלחת או בשירותים כמובן. אז הם יחויבו רק אם יש חשש לשלומו של אדם. או להיפך, הם יוכלו לנתק מן המוקד ככל שאין חשש.

"שמירת דינים
18.
תקנות אלה באות להוסיף על הוראות כל דין ולא לגרוע מהן.


תחילה ותחולה
19.
1. תחילתן של תקנות אלה בתום שלושה חודשים מיום פרסומן (בתקנות אלה – יום התחילה).



1. על אף האמור בתקנת משנה (א), לגבי בית דיור מוגן שהיה קיים ערב יום התחילה –




1. תחילתן של תקנות 4, 5, 15 ו-16(2) – שישה חודשים מיום פרסומן של תקנות אלה (להלן – יום הפרסום);"



כלומר יש להן עוד שלושה חודשים מעבר ליום התחילה. זה כולל גם את הוראת הביטוח. למה הוראת הביטוח נכללת בפנים? למה לא מחייבים מראש את הביטוח? האם היום יש בתי דיור מוגן שאין בהם ביטוח?

לדעתי זו תוספת שאפשר לבטל אותה.

אולי הם צריכים לשנות את הפוליסה ולהתאים אותה וזה לוקח זמן.

שלושה חודשים? התאמה של הפוליסה יכולים לעשות בשבועיים, בשלושה שבועות לכל היותר.

אני חושב שאין דבר כזה.

אז אפשר להוריד את תקנה 15 מן הרשימה הזאת.

אם יש אחד כזה הוא לא יכול מחר בבוקר לעשות את זה, זה פרוצדורה.

יש לו שלושה חודשים להיערך מיום הפרסום.



"
1. תחילתה של תקנה 6(ג)" – לעניין מערכת חימום וקירור בשטח ציבורי – "שנה מיום הפרסום."

אני מרגישה סיפוק.

בצדק מוחלט, ואנחנו מעריכים ומודים.

חברים יקרים, אני רוצה כרגע להצביע על תקנות הדיור המוגן (תנאים לפעילותו של בית דיור מוגן), התשפ"א-2020. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 1
נגד – אין
נמנעים – אין
תקנות הדיור המוגן (תנאים לפעילותו של בית דיור מוגן), התשפ"א-2020 אושרו.

בפעם שנייה ברוב קולות היום בוועדה אנחנו מאשרים תקנות.

אני רוצה להגיד כמה מילים. אני שמחה מאוד שאנחנו עשינו את זה. הרי סחבנו את זה מהכנסת ה-20.

אני רוצה להגיד תודה לכל השותפים, על הרצון לשיתוף פעולה ביניכם. לא בכל דיון אני רואה כזה שיתוף פעולה ורצון להגיע להבנות.

אני רוצה להודות ליועצת המשפטית שעשתה עבודה מאוד מאוד מקצועית איתנו, וגם ליועצת המשפטית של עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל שהייתה איתנו בזום. גיליתי משהו מאוד מקצועי וענייני.

אני רוצה להודות למשרד הבריאות, ותודה על החידושים שגריגורי רודשטיין חשף בפנינו. עכשיו בטח נלך כולנו לעשות דברים יותר מתקדמים.

לפני שאני אומרת משהו אישי, עוד מישהו רוצה להתייחס?

אני מבקשת שלאה שץ תעלה ותגיד כמה משפטים קצרים בשם כל הדיירים של הדיור המוגן.

אחד הדברים שרציתי להגיד הוא תודה לאישה הנפלאה שליוותה גם את הצעת החוק בכנסת ה-20 וגם עכשיו את התקנות. תעלו בבקשה את לאה שץ.

הלב שלי מתפוצץ משמחה ומאושר – זה מה שאני יכולה לומר. אני מקווה שזה יקרה בקרוב עם כל שאר התקנות. אני מצדיעה לך, טלי. אני גם מצדיעה לרותי שעשתה עבודה אדירה, דחפה קדימה, ואני גם רוצה להודות ליוסי אחרי הרבה שנים שלא היה כזה שיתוף פעולה כמו עכשיו בינינו לבין אב"א, אני מקווה שזה סימן לבאות.

טלי, אני יודעת כמה חשוב לך נושא הזקנים בקהילה. אני ערה לעבודה על הדוח הגדול שיצרת בכנסת ה-20. אנחנו צריכים אותך גם בכנסת ה-24. אני אצביע בשבילך.

תודה רבה לכולם. נמצא כאן גם שלומי בר לב, שגם איתו יש עכשיו עבודה משותפת נהדרת. תודה, תודה מקרב לב. כאמור אני מקווה להתראות בקרוב בסיום חקיקת כל תקנות הדיור המוגן. אמרתי היום: זה כמו כישוף שיש על התקנות ועל החוק שלנו, כל פעם כשאנחנו מגיעים לאישור זה רגע אחד לפני שהכנסת מתפזרת, זה היה ב-2012, זה היה ב-2018 וזה גם היום עוד פעם. תודה רבה לטלי ולכל מי שתרם.

אבל היום סיימנו, זה ההבדל.

אני רוצה להודות קודם כול לטלי היושבת-ראש, ממש ממש רוצה להודות לך מקרב לב. אני רוצה להודות למחלקה המשפטית המסורה, ואני רוצה להודות לוועדה, לענת כהן שמואל ולעובדות הוועדה. אתן עושות עבודת קודש. כמי שנמצאת פה המון שנים, אני מורידה את הכובע ומוקירה תודה והערכה גדולה מאוד מאוד. תודה רבה.

נמצא איתנו בזום אדם שעוד לא אמרתי לו תודה, שלומי בר לב. אני יודעת שהיום הוא לקח על עצמו נישה מאוד מאוד גדולה של תחום הדיור המוגן במשרד העבודה והרווחה. קודם כול, הרגשנו אותך, שלומי, למרות שהיום לא היית איתנו.

אשמח להגיד כמה מילים כי היום הוא יום חגיגי. הסיבה שלא הגעתי היום היא משום שאני נמצא כרגע בדיור המוגן של מגדלי הים התיכון בגני תקווה. הדיירים פה התחילו להתחסן, גם אני ביניהם כדוגמה אישית. הדיירים פה התחילו להתחסן כפיילוט למהלך שיתחיל בשבוע הבא בכל בתי הדיור המוגן ובתי האבות. זו הסיבה שהייתי אתכם בזום.

אבל אני שמח, אני מצטרף לברכות על העשייה של כל מי שעבד קשה, ולא אני שעבדתי קשה, אני רק מ-1 במרץ בתפקיד. תודה ללאה שץ על הברכות ולשיתוף הפעולה של היועצים המשפטיים, גם שלנו, של נועם פליק האדיר והענק וגם של עמותת הדיירים. הקשר הוא מדהים, ויוסי קפלן שעוזר לנו בהרבה דברים. יש פה Win-Win-Win, שזה לא סתם סיסמה, בין כל הצדדים. אבל התקנות מסתיימות ואנחנו נכנסים לבקרות, אז הכול יהיה בסדר, כולנו נחיה בסדר.

תודה רבה לך, חברת הכנסת הגברת טלי פלוסקוב. כפי שעשית מהלכים בעבר, ושם אנחנו קצת מכירים, אז איחלתי לך גם לפני כן שתחזרי גם לתפקיד מתאים.

האח שלו פשוט תושב ערד.

לא אחזור על כל השמות אבל המון תודה לכולם על שיתוף הפעולה. פוליטיקאים צריכים ללמוד ממה שהיה כאן בדיון היום, איך אפשר בכל אופן להגיע להבנות גם במקרים לא פשוטים.

יוסי קפלן, אני רוצה להגיד תודה גם לך. עמדת פה, גם מצד אחד להגנתם של מי שאתה מייצג אבל גם מצד שני להגנת הקשישים. לי היה חשוב מאוד לראות את הדאגה שלך להם. זה לא מובן מאליו. כלומר לא רק כסף ולא רק מבנים ולא רק קירות. יש פה אנשים ואנחנו צריכים לדאוג להם. בעיניי עשית את זה בכבוד רב.

אני מודה למנכ"ל כמובן וגם ליושבת-ראש, תמסרו לה דרישת שלום והמון הצלחה בתפקידה, היא נכנסה לא מזמן לתפקיד.

יכול להיות שזה הדיון האחרון בכנסת הזאת, לכן אני מנצלת את ההזדמנות להודות לוועדה הנפלאה, לצוות, לענת כהן שמואל, מנהלת הוועדה שמלווה את הדברים בצורה מקצועית יוצאת מן הכלל, לנעה בן שבת ולכל הצוות המשפטי, גם המתמחים שלקחו חלק בדיון הזה, לצוות הוועדה, לאורית ארז ולכל מי שלא נמצא היום כאן.

וגם לנועם פליק. אני מכירה את נועם מאז שהוא בא לפה כמתמחה.

הדבר האחרון שאני רוצה להגיד, הרי התקנות הגיעו ממשרד העבודה והרווחה. זה מקום להודות גם לשר ולצוות, לנועם פליק שעשה כאן עבודה מקצועית מאוד, נעימה מאוד ומוכנה לפשרות. זה לא מובן מאליו מבחינתי.

חברים, התקנות אושרו. שיהיה לכולם בהצלחה. שמרו על עצמכם. אנחנו נביא לכם צוותים לחיסונים לדיור מוגן. זה מה שנסגר פה עם שר הבריאות יולי אדלשטיין. אמרתי לו מכאן שאני מבקשת שיגיעו אל האזרחים הוותיקים ולא שהם יצטרכו ללכת לקופות החולים ולסכן את עצמם בעת מתן החיסונים. אני מקווה מאוד, הוא הבטיח לנו שהוא ידבר עם קופות החולים וידאג שזה יהיה כמה שיותר מהר. מה שנותר לנו הוא לנצח את הקורונה ולחזור לכאן בעזרת השם בכנסת הבאה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:10.