פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
22/12/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 79
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום שלישי, ז' בטבת התשפ"א (22 בדצמבר 2020), שעה 14:30

1. דיון חירום - עזרה ראשונה לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית - קידום הקמת חדרים אקוטיים באילת ובפריפריה
2. דיווח משרד הבריאות על עדכון נוהל הטיפול בנפגעי/ות תקיפה מינית משנת 2003

חברי הוועדה: עודד פורר – היו"ר
עאידה תומא סלימאן – מ"מ היו"ר

יעל שרר - מנהלת הלובי למלחמה באלימות מינית

נעם ויצנר - ראש מטה מנכ"ל משרד הבריאות, משרד הבריאות

זהר לביא סהר - מנהלת המחלקה לטיפול באלימות מינית ואלימות, משרד הבריאות

חוה לוי - עו""ס ראשית לפי חוק הנוער - טיפול והשגחה, השירות ל, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

נירית להב - משרד המשפטים

עדי זגורי - ר' חו' יעוץ וחקיקה מדור נפגעי עבירה, המשרד לביטחון הפנים

איילת רזין בית אור - היועצת המשפטית של איגוד מרכזי הסיוע, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

ענת מימון

דלית אזולאי

רויטל יפרח


דיון חירום - עזרה ראשונה לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית - קידום הקמת חדרים אקוטיים באילת ובפריפריה

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. היום 22 בדצמבר 2020, ז' בטבת התשפ"א, בנושא: עזרה ראשונה לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית – קידום הקמת חדרים אקוטיים באילת ובפריפריה.

זה דיון עדכון של רבע שעה. מי שנמצא בזום ומי שנמצא פה, אתם צריכים להבין שאנחנו נמצאים בחקיקת חוק הבחירות בוועדת החוקה ולא הסכמתי לבטל את הדיון הזה כי רציתי לשמוע מה קורה בדיוק מהסיבה הזאת, שמה שלא יקרה עכשיו במשרדי הממשלה ומשרד הבריאות לא יעשה היום – לא יהיה. פשוט לא יהיה.

נעם אתנו? רואים אותנו? שומעים אותנו? הם רואים כרגע שהוועדה הסתיימה, זה מה שהם רואים.

אני פותח מחדש את הדיון שלא הצלחנו לפתוח. אנחנו בסעיף הראשון – עזרה ראשונה לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית, לגבי הקמת חדרים אקוטיים. מר נעם ויצנר, בבקשה. תעדכן אותנו איפה אנחנו עומדים? אנחנו נפרדנו אתמול בצער, עם בקשה שלנו לעשות את כל המאמצים ולחייב את הכסף הזה עד ה-31 בדצמבר. ביקשנו התייחסות של החשב הכללי לדיון הזה, והוא העביר לנו את המסמך שהוא העביר לכל משרדי הממשלה לגבי ההשלכות על אי תיקון חוק יסוד לעניין תקציב משק המדינה 2020-2021.

מה אתם עושים?

אני אגיד, יושב-ראש הוועדה, מה עשינו ב-24 השעות שחלפו מאז שהוועדה הסתיימה אתמול: עשינו סבב שיחות גם עם חשב המשרד, גם עם אגף התקציבים באוצר וגם עם החשב הכללי באוצר. חלק נכבד מהתקציב, נוכל בוודאות לגלגל אותו לשנה הבאה. זאת אומרת, לשמר את התקציב של 2020 ולהקדיש אותו כולו לנושא של המרכזים האקוטיים באמצעים תקנות פנימיות של המשרד.

למרכזים הקיימים?

לא, לא תקצוב למרכזים הקיימים אלא באמצעות תהליך פנימי שאנחנו עושים של הכנסה לתקנות תקציביות של המשרד, שיוכלו לשמר את התקציב או את חלקו הארי לשנת התקציב הבאה. בנוסף, אני אומר שוב לוועדה שאנחנו מחויבים לפתיחת המרכזים האקוטיים ויהיה תקציב לפתיחת מרכזים אקוטיים נוספים בהתאם להמלצות המסתמנות או בהתאם למה שאנחנו מכירים, של תת-הוועדה שעסקה בזה ולתיקוף המקצועי שעושים עכשיו גורמי המקצוע, ואני אוכל לבוא שוב לוועדה בטווח זמן של חודש ואולי אפילו פחות – אנחנו ננסה לקצר את לוחות הזמנים – וגם לומר בדיוק איפה הם יפתחו, אחרי שעשינו שיח עם בתי החולים הרלוונטיים.

כן אני יכול להגיד שמה שעשינו אתמול זה לשמר את חלקו הארי של התקציב, שהוא יהיה אך ורק לנושא של המרכזים האקוטיים, ועל זה אני מתחייב ואגיד את זה שוב ושוב בפני הוועדה ומתי שצריך וגם נראה לאן הכסף הזה הולך.

נעם, אחת הבעיות המרכזיות בהיבט הזה זה היכולת שלכם לקבל החלטה ולהגיד לוועדה באופן ברור שאלה חמשת המרכזים שלשם זה הולך. אתה לא היית בכל הדיונים שניהלנו כאן בין היתר עם הצוות של משרד הבריאות ועם לשכת השר בדיון שקיימנו כאן כאחד מדיוני ההכנה שלנו, אני באתי ובהחלטה שמופיעה בוועדת הכספים ציינו חמישה מקומות שחשבנו לנכון. באתם ואמרתם: אנחנו רוצים שהמלצות הוועדה המקצועית הם אלה שיקבעו. אמרתי: מקובל, והעמדתי את העניין ואת הדוח שהגישה הוועדה המקצועית בראשותה של פרופסור קונסטנטיני, תת-הוועדה המקצועית לעניין הזה, העמדתי אותו להצבעה כאן בוועדה לקידום מעמד האישה. היו קצת יותר חברים נוכחים בדיון הזה שהיה וכולם הצביעו בעד. הוועדה אימצה את ההמלצות האלה.

עכשיו, גם אם אתם מחליטים שלא – אני אומר לכם, עוד פעם, אחד הדברים שהכי מפריעים לי בממשלה הזאת זה חוסר יכולת לקבל החלטה. תקבלו החלטה, תחתכו ותגידו: אלה חמשת המרכזים שאנחנו פותחים, ותצאו לדרך. נריב עליהם, נתווכח עליהם, אני אתווכח אתכם על המיקומים, לא אתווכח אתכם אבל לפחות אני אדע שנפתחים חמישה מרכזים אבל תקבלו החלטה. אתם לא מקבלים החלטות.

למה עוד לא קיבלו? אני לא מבינה.

זה הדיון מאתמול. נעם, מתי תקבלו החלטה ותוכל להגיד לוועדה שחמשת המקומות האלה יפתחו.

היושב-ראש, אני התחייבתי אתמול ואני מתחייב היום שבטווח זמן של חודש אנחנו מסיימים את עבודת המטה אחרי אישור מנכ"ל ואחרי שעשינו בדיקת תוקף והיתכנות עם בתי החולים. כלומר, לא רק לשים את השם שלהם בבדיקה של היתכנות כלכלית ורפואית ואחרת אלא אנחנו נסיים את עבודת המטה ונקבל את כל האישורים שאנחנו צריכים במשרד. אמרתי את זה אתמול ואני חוזר על ההתחייבות הזאת היום - -

אבל אתה יודע שהוועדה שאתם מיניתם עשתה את הבדיקה הזאת.

תראה, המלצות הוועדה הן חלק מגופים שנקראים מועצות לאומיות. המועצות הלאומיות, יש 19 כאלה אם אני לא טועה, מייעצות למנכ"ל ושר הבריאות. זה גופים מייעצים שאנחנו מתייחסים בכובד ראש להחלטות שלהם. יש שם אנשים מתנדבים שעושים עבודה מאוד-מאוד חשובה, ועדין לדבר הזה אנחנו צריכים לעשות תיקוף ולקבל החלטה סופית של גורמי המקצוע וקובעי המדיניות, וזה השלב שבו אנחנו נמצאים.

אז מתוך החמישה מיליון שקלים, אתה אומר ששלושה מיליון שקלים אתה מצליח לחייב אותם בתוך התקנות. מה אתה עושה עם השניים האחרים?

זה אני חותם על המספר שאמרת, זה בטווח הזמן של ה-24 שעות האחרונות, זה מה שאנחנו יכולים לחתום עליו. זה לא יגיע למרכזים האקוטיים כמובן.

עאידה, את רוצה להוסיף משהו?

כן. את האמת? אני לא מצליחה להבין. ישבנו פה, החלטנו, הייתה ועדה. אתם אומרים שאתם בודקים היתכנות כלכלית וכל מיני דברים.

אז אני אסביר לך – מאוגוסט ועד אתמול או עד יום חמישי האחרון, לא עשו כלום. בתי החולים קיבלו טלפונים ממשרד הבריאות רק ביום חמישי האחרון, אחרי שיצא סדר יום לוועדה שכונסה אתמול כדיון מעקב. אני ביקשתי את המנכ"ל, הוא שלח את ראש המטה שלו וזה מקובל עלי, ואני חייב לומר שמרגע שזה הפך להיות ברמה הזאת, אז אנחנו רואים שהאוניHה הזאת מתחילה להפליג.

אני מבקש לסכם את החלק הזה של הדיון – זה דיון מעקב, ונעשה דיוני מעקב גם בתקופת הבחירות, אין שום בעיה לעשות דיוני מעקב במובנים האלה לפחות, למיטב הבנתי.

אני מבין ממשרד הבריאות שמתוך החמישה מיליון שקלים, שלושה מיליון יחוייבו בתוך התקנות והם יעשו את כל המאמצים עד סוף החודש לפטור את שני המיליון האחרים כדי לחייב גם אותם.

אני מבקש לקבוע דיון מעקב כזה ביום שני כדי לשמוע מה עלה בגורל שני מיליון השקלים הנוספים. אנחנו נתאם את השעה ונוציא בהתאם לזה זימון. זה דיון קצר, אתה רואה, לא דיונים של שיחות.

כמו כן, אתה אומר שבתוך חודש – זאת אומרת שעד ה-20 בינואר תדע להגיד לנו מהם חמשת המקומות שעליהם משרד הבריאות עובד בכל הכוח כדי לפתוח את חמשת המרכזים האקוטיים?

כן, אחרי שעשינו בדיקת היתכנות עם בית החולים ותיקפנו את הדברים, ואחרי שקיבלנו את האישור של המנכ"ל, ואם צריך את אישור השר, כדי שנוכל לבוא ולומר את זה בפה מלא.

אז במחצית השנייה של חודש ינואר נקיים עוד דיון מעקב לעניין הזה כדי לקבל את החמישה מקומות, ונראה שהנושא הזה לא יורד מסדר היום ו לא מתפספס, לא מאבדים את התקציב הזה.

בעניין הזה סיימנו את הסעיף הזה בסדר היום.

אנחנו נוכל לקיים ישיבה?

או שנקיים את הישיבה או שנעשה אותה טלפונית. נעם, בוא נסכם שבכל מקרה, במידה ופה אי אפשר להתכנס בכנסת כתוצאה מהבחירות, אני מבקש שתעדכן אותי טלפונית בעניין הזה.

בוודאי, או בכל פורום אחר שתחליטו, נגיע אליו.

יופי. תודה.



דיווח משרד הבריאות על עדכון נוהל הטיפול בנפגעי/ות תקיפה מינית משנת 2003

אני רוצה לעבור לנושא הבא שעל סדר היום: נוהל טיפול בנפגעי ונפגעות תקיפה מינית. היו כמה מחויבויות שעלו. אני מבקש מחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן לקיים את דיון המעקב הזה על מה שהבטיחו לנו לשנות.

אתה רוצה מפגש?

אני אשמח לקבל – יש פה כמה דברים: יש את הנושאים המשפטיים ויש פה את הסעיף על השאלות ששאלנו לגבי התשאול – את יודעת למה אני מתכוון, נכון? סעיף 3ז בעמוד 15. אני אשמח לקבל התייחסות. האם תוכלי לבדוק האם הסעיף הזה שהובטח לנו שישונה, השתנה? אמרו לנו שזה אוטוטו. תודה.

(היו"ר עאידה תומא סלימאן, 14:52)

שלום. בגלל שזה המשך, ולא תיארתי לעצמי שאחרי שנתיים מאז שעזבתי את הכיסא הזה אני אחזור לדון באותו דיון שקיימתי לפני שנתיים וחצי – זה מעיד על איך אנחנו מתנהלים, לצערי הרב. אני עדין זוכרת שהחלטנו שהם צריכים לכתוב מחדש ולעדכן, ואנחנו עדין כנראה באותו מקום או שהתקדמנו קצת.

אני רוצה לתת את זכות הדיבור לעורכת הדין איילת רזין מאיגוד מרכזי הסיוע. אנחנו נשמע אותה ואחר-כך נפנה לגורמים של משרד הבריאות. בבקשה, איילת.

תודה. באמת זה סוג של – הלוואי והייתי יכולה להגיד שזאת סגירת מעגל אבל זו לא סגירת מעגל, זה מעגל שלא - - -

זה דז'ה-וו.

נכון, זה הביטוי. לצערי, למרות שאני כן יודעת שנעשתה עשייה במשרד הבריאות לקדם את הנוהל, התחושה היא של צעד קדימה, שניים אחורה. אני חייבת לומר שזה לא רק משרד הבריאות, מעורבים כאן משרד המשפטים, המשרד לביטחון פנים. עסקו בנושא, הגיעה הקורונה, הנושא הוקפא לחלוטין, כך למיטב ידיעתי, אבל החיים עצמם לא הוקפאו ועדין יש חוסר - -

והתקיפות המיניות לא הוקפאו.

לא הוקפאו וקיבלו פנים אחרות, דיברתי על זה אתמול, ויש באמת חוסר אחידות בטיפול, חוסר אחידות בנהלים. כל פעם מוסיפים עוד קובץ מייל ועוד מזכר ועוד ככה ועוד ככה, וחייבת להיות האחדה. משרד הבריאות יגיד ובצדק, שהנוהל הזה שלפנינו הוא לא רלוונטי ואת זה לא שואלים ואת זה לא בודקים ובודקים דברים אחרים אבל הדבר הזה חייב להיות מוסדר.

אני מבקשת את עזרת הוועדה בקריאה בלתי משתמעת לשתי פנים, לקדם את הנושא הזה, להתחייב לתאריכים כי החיים עצמם ממשיכים והפגיעות ממשיכות, וחייבים להסדיר כבר את הנושא הזה.

נכון. באופן כללי אלה גם הדברים שהובילו אותנו לעבור על הנהלים ולבקש תיקונים אבל מצד שני, מעבר לראייה הכוללת הזאת, היו סעיפים ספציפיים מאוד שנשמח לקבל עליהם התייחסות ממשרד הבריאות אבל קודם, אני רוצה גם לתת את רשות הדיבור ליעל שרר, שנמצאת אתנו - -

אז אני רק אבקש שאם משרד הבריאות נדרש להתייחס, אז אני כן אומר מה - -

אנחנו רוצים להתקדם. אנחנו רוצים לדעת שכבר עברנו על הנוהל הזה ומתי אפשר כבר להכניס אותו, שיהיה נוהל שעובדים אחר כל השינויים שאנחנו מבקשים אבל אז הייתה התייחסות לסעיפים ספציפיים שהיו בהם בעיות - -

אז משרד הבריאות יגיד שהם כבר לא רלוונטיים. אני לא יודעת אם זה נכון או לא. מההיכרות שלי עם - -

אם לא רלוונטיים אז שלא יופנו לנוהל.

בדיוק. זה בדיוק העניין.

זה כל-כך פשוט.

נכון, נכון.

אבל לא מדובר רק על התשאול, מדובר גם על העניינים הטכניים, גם הרפואה התקדמה, גם התרופות שמופיעות בנוהל לא מעודכנות, כל העניינים שקשורים למעבדה ודגימה לא מעודכנים. הוצאנו ממש בפברואר חוברת של יותר מ-100 עמודים עם תיקונים לנוהל, מסרנו אותה לגורמים המקצועיים ושום דבר לא התקדם.

אוקי. זה בעיקר מה שאת רוצה להגיד, יעל?

אני רוצה להגיד שעובדים על הנוהל הזה מ-2013, הבטיחו שהוא יהיה מוכן ב-2015 ושני דוחות של מבקר המדינה כבר תיעדו את ההבטחה הזאת, שעד סוף 2015 הוא יפורסם. עכשיו, עוד מעט, 2021. פנינו שלוש פעמים למשרד הבריאות בבקשה לקבוע לוחות זמנים לעניין ולא קיבלנו התייחסות ולא תאריכי יעד. זה לא יכול להמשיך ולכן, כמו שאמרתי פה כבר לחברי הוועדה, אנחנו נגיש בג"ץ בעניין.

אני יודעת טוב מאוד כמה זה היה נושא שהעליתי אותו וניהלתי עליו דיונים יותר מפעם אחת כשהייתי יו"ר הוועדה, ואני שמחה לראות שהוועדה ממשיכה ללחוץ אבל אנחנו לא מדברים על לחץ שאמור להימשך ליותר משבע שנים – זה כבר לא לחץ. אם זה לא מביא לתוצאות, זה אומר שצריך משהו יותר בכיוון.

תודה על התמיכה.

אני רוצה לפנות לדוקטור זוהר סהר לביא ממשרד הבריאות. דוקטור זוהר, את גם הופעת בדיונים הקודמים, אני יודעת שאת ניסית לקדם את הדברים. איפה אנחנו עומדות היום? מה עם הנוהל הזה? האם התייחסתם אליו, האם שיניתם בו משהו? האם אתם מתכוונים או שיש לכם לו"ז ברור מתי תסתיים העבודה בנוהל הזה ויופץ משהו חדש?

שלום. כמו שאכן אמרת, הופעתי לא פעם ולא פעמיים בוועדה הזאת ואכן היו התחייבויות על זמנים הרבה-הרבה יותר מוקדמים. לצערי הגדול חלק מהדברים עדין לא נפתרו, ואנחנו נמצאים בנקודה שבה יש לנו כבר די הרבה זמן טיוטות הרבה יותר מעודכנות לנוהל, כשרוב הדברים כבר מעודכנים שם, בחלקים שרלוונטיים לבריאות.

יש לנו כמה סוגיות שאנחנו בעבודה בין-משרדית, שקשורה למשל לכל הנושא של שמירת הערכות ולקיחת הערכות במצבים שלא מוגשת תלונה – אני מודה שכבר לפני שנה חשבתי שהנושא ייפתר כי היו דיונים מאוד רציפים והופסקו בעקבות משבר הקורונה, ואנחנו נמצאים כרגע בתוך מצב שכנראה שבקרוב מאוד – אני יכולה להתחייב אפילו תוך שבועיים, שלושה – נוציא טיוטה של נוהל הערות, מתוך הבנה שהדברים שאולי היינו מאוד-מאוד רוצים שיגיעו לכדי פתרון לא יכללו שם.

סוגיה נוספת שחיכינו – המשרד מינה תת-וועדה מייעצת למשרד כדי שתיתן לנו איזו שהיא עזרה בחשיבה כי הנושא של הממשק בין המרכזים האקוטיים או הטיפול במרכזים האקוטיים לבין הטיפול במרכזי ההגנה – זאת סוגיה שהיא מאוד חשובה ומשמעותית בעיניי, והתקיים דיון מאוד משמעותי בתת-וועדה שעסקה ממש בנושא הזה.

אמנם המסקנות עדין לא הועברו למשרד באופן רשמי אבל מאחר והייתי שותפה בתת-הוועדה הזאת, אנחנו כבר התחלנו לקדם את הדברים בשיח מול הרווחה. זה נושא שצריך להיפתר ביחד עם הרווחה כי מרכזי ההגנה הם מרכזים שהם רב-מקצועיים ומופעלים על-ידי משרד הרווחה. גם - - - בתת-הוועדה ואנחנו כבר התחלנו לעשות איזה שהוא תהליך אבל עדין לא הסתיים אם כי שוב, אני גם יכולה להגיד שחלק מההמלצות על הפריסה צריכות להיות קשורות גם להמלצות של תת-הוועדה, שידברו על ממשק בין מרכזי ההגנה למרכזים האקוטיים.

דוקטור זוהר, אני יכולה לשאול משהו?

רגע, אני רק אסיים בעוד מילה אחת את הפירוט, איפה הבעיות שבגללן לא הוצאנו את הנוהל עד היום: הנושא השלישי – זה באמת לקבל איזו שהיא החלטה האם אנחנו עורכים בדיקות פורנזיות בבית-חולים שאין בו מרכז אקוטי. גם לשם זה ביקשנו את תת-הוועדה, בראשות פרופסור שולט, שהוא אחראי על כל הוועדה. אנחנו מחכים להמלצות של הוועדה הזאת. אני אומרת שעל אף זאת, התחייבנו בפני הנהלת המשרד להוציא טיוטה מתקדמת של הדוח כבר בשבועות הקרובים.

אני כן אגיד שכבר בשנים האחרונות הוצאנו הנחיות למרכזים, כולל טופס חדש לתיעוד, גם בעקבות בקשות הוועדה לקידום מעמד האישה – נערכו לאחרונה דיונים על הטופס הזה בצוות רב-מקצועי ואנחנו ממש בשלבים סופיים של תיקונים, וגם הטופס הזה יוכנס להמלצות כך שאני לא חושבת שאנחנו באותו מקום. כלפי חוץ כמובן שאנחנו באותו מקום ואני יכולה להבין את כל הביקורת, מקבלת אותה גם, אבל אני חושבת שלא רצינו להוציא נוהל שמבחינתנו הוא לא עונה על הסוגיות המרכזיות, שבעיני - -

אתם מבינים מה קורה בינתיים? תוך 10 שנים או שבע שנים להוציא נוהל חדש, עד שמסיימים את הדיבור עליו – העולם משתנה, כבר יש דברים חדשים ואז הנוהל שמוציאים לא מותאם למציאות, ואי אפשר לסחוב את זה עד אין סוף. אני זוכרת את עצמי אומרת את זה בסוף 2018.

השאלה המהותית היא – עכשיו אומרים לי שפרופסור עידו שולט היה אמור להגיע, והוא האדם האחראי מטעם המשרד על כל הנושא הזה, כך הבנתי.

לא, הוא האחראי על הוועדה המייעצת למשרד הבריאות מטעם מועצות הבריאות, שמונתה לשם קבלה של עזרה והמלצות שיוכלו לעזור לנו בכמה סוגיות שהיינו תקועים לגבי ההחלטה.

את אומרת שאלה שלושת הדברים שאתם עדין בדיונים, אלה שלושת הדילמות או הדברים שאין הסכמה עליהם? זה מה שאת אומרת? הזכרתי את הערכאות - -

לא אמרתי שאין הסכמה אלא אמרתי שאנחנו כרגע בחשיבה איך אנחנו פותרים אותן.

אז שנייה, זה אומר שעדין אין תשובות, אין פתרונות לשלושת הנושאים שנשארו במחלוקת בין הגורמים המקצועיים של שלושת המשרדים, ושאר הנוהל – יש עליו הסכמה בטיוטות שיש לכם. אני מבינה נכון?

שאר הנוהל זה עדכון של כל הדברים שקשורים להנחיות, לתרופות, לכל מיני דברים - -

יש כבר טיוטה מוכנה?

- - באופן שבו מטפלים באישה ובנפגעים שמביאים - -

אני יודעת מה יש בנוהל, דוקטור זהר. אני שואלת שאלה מאוד פשוטה: את שאר הסעיפים של הנוהל – אתם מסכימים עליהם ורק נשארו שלושת הנושאים האלה שאתם רוצים לפתור?

אפשר להגיד ברמה משמעותית שכמעט כן. שוב, אני מניחה - -

אפשר להגיד ברמה משמעותית שאולי כן. זה קצת מסובך.

הטיוטה האחרונה היא אחרי הרבה מאוד תיקונים שנעשו על-ידי הרבה מאוד אנשי מקצוע. שוב, אני מודע שעדין לא בוצע פרסום ראשון ואחרי שמפרסמים טיוטה של נוהל מקבלים הרבה מאוד הערות וזה גם בסדר אבל מבחינת אנשי המקצוע הרבים במערכת הבריאות שעברו על הטיוטה – אני חושבת - -

את חושבת שאת שלושת הנושאים האלה תוכלו לפתור בשבועיים הבאים? כי אמרת שתפרסמו את הטיוטה להערות אחרי שבועיים.

אמרתי תוך חודש בערך אבל אנחנו - -

אמרת שבועיים עד שלושה שבועות, אני נותנת לכם חודש.

אין בעיה. שבועיים – אני גם אעמוד בזה. אמרתי שאנחנו נפרסם את הטיוטה של הנוהל בלי שהגענו להסכמות בחלק מהדברים. זאת אומרת, שהנושא של - -

אוקי, אז אני מבינה בתכלס שבעוד חודש – אם תפתרו או יישארו כמה דברים פתוחים כי ממילא תקבלו הערות ותצטרכו להגיב להערות האלה – אתם מפרסמים את הטיוטה להערות חודש ימים מהיום.

כן.

בסדר, מצוין. אני מודה לך. אנחנו בסוף נתייחס לעניין הזה כי נעקוב אחרי הפרסום הזה אפילו אם לא נהיה בבניין הזה.

אני רוצה לפנות לחווה לוי, עובדת סוציאלית ראשית לפי חוק הנוער – טיפול והשגחה ממשרד העבודה והרווחה. גברתי נמצאת אתנו?

כן, שלום.

שלום. את בטח הקשבת לדיון ושמעת את הקולגה ממשרד הבריאות, דוקטור זהר, שאומרת שאלה שלושת הנושאים שעדין בדיונים ביניכם, ואת השאר סיכמתם כמעט והטיוטה תפורסם בתוך חודש. מה העמדה של המשרד? איפה אתם עומדים?

אני רוצה לדייק – הדבר שמשרד הרווחה שותף בהקשר של הנוהל הוא בהבנה המקצועית שנכון לעשות הרחבה של מרכזי ההגנה, שנותנים שירותים לילדים נפגעי עבירות מין ואלימות, ולהכיל בתוכם, ככל שאנחנו יכולים, את היחידה שנותן היום המרכז האקוטי גם לקטינים כי חשבנו שנכון לרכז את כל טובתם של קטינים בשירות אחד, במקום אחד.

אז אני הייתי שותפה בתת-הוועדה. ההמלצות של תת-הוועדה הובאו לדיון פנימי בתוך המשרד וניתן אוקי להתקדם עם הגשת המסמך הזה לוועדה, שמוגש למשרד הבריאות. ברגע שזה יוגש ויאושר אנחנו מתחילים להתכוונן, לפחות בשיחות שבין זהר וביני, לתהליך של חשיבה על יישום של הדבר הזה.

אני יכולה לשאול – את אומרת לכשיוכן ויוגש. מתי זה?

לא, המסמך כבר מוכן.

מתי יוגש?

הוועדה היא של משרד הבריאות ולא שלנו. אנחנו הצטרפנו לחלק המקצועי שאמר את עמדתנו מתוך מי שאחראים על טובתם של הילדים, על הגנה עליהם ועל הצורך ל - - - לשירותים עבור ילדים. אנחנו כאן מוכנים להרחיב את השירות של מרכז הגנה אבל זה כמובן כרוך גם באישור של משרד הבריאות וגם במימון של משרד הבריאות לעניין הזה.

שנייה. אני לא מדברת על הביצוע ועל הרחבות, אני מדברת על שתשבו ותדונו במסמך שאתם כתבתם ותקבלו על זה החלטה.

חברת הכנסת, אין לנו מה לשבת יותר. ישבנו, ומבחינתנו המסמך, לחלק הזה, רק לחלק הזה, אנחנו לא ושתפים בכל פרט – אושר.

יופי. אז אני מבינה עכשיו שזה נתון לידי משרד הבריאות להחליט אם הוא מתקצב את החלק הזה, ואז הוא ידע עם להכניס לנוהל כי אני בטוחה שהם לא ירצו להכניס לנוהל דבר שהם יודעים שלא יוכלו ליישם אותו.

נכון מאוד.

הבנתי נכון?

הבנת מצוין. אנחנו מתואמים עם משרד הבריאות בעניין הזה – אני מבדילה בין התפיסה המקצועית, והיו כאן ישיבות משותפות של שני המשרדים, ואנחנו, כמשרד, סמכנו את ידינו על ההמלצה וכאמור אני הייתי שותפה בכתיבה שלה, אז מבחינת הנוסח אנחנו שותפים. ברמת היישום – נצטרך להתמודד עם הרבה מאוד שאלות, כולל שאלות תקציביות כמובן.

תודה לך. זה הבהיר לנו איפה לחפש איך מתקדמים.

אני אשמח לא להפוך להיות במוקד הדבר הזה. תודה.

את עשית את העבודה המוטלת עליך, וחלק מתפקידך זה לדווח לכנסת ישראל, שעושה את הבקרה. תודה.

נירית להב ממשרד המשפטים.

שלום. אנחנו - - -

האם אפשר להגביר את הקול ולנסות לשפר את הקישור?

אני יכולה לנסות להתחבר ממקום אחר אבל זה אומר שאני אצטרך להתנתק.

אז אולי באמת תנסי ואנחנו נפנה לרב-פקד עדין זגורי, מהמשרד לביטחון פנים, עד שתתחברי מחדש ותהיי אתנו.

שלום, צוהרים טובים.

שלום. אני מבינה שאתם לקחתם חלק בדיונים על התיקונים לנוהל הקיים?

לגבי הנוהל – אני הבנתי היום שעתיד להיות מופק העניין של הערות המשתתפים ואנחנו נעביר התייחסות מסודרת גם בנושא הזה ברגע שתופץ הטיוטה שעליה דיברה דוקטור לביא.

מה זאת אומרת? הודיעו לכם היום שמפיצים לכם את הטיוטה כדי שתגיבו עליה? כלומר, לא התייחסתם קודם? לא שאלו את דעתכם קודם?

אני לא יודעת לומר בוודאות מה נעשה. אני יודעת שבטרם הדיון, אני שמעתי למעשה את הדברים שחזרה עליהם הגברת דוקטור לביא, לגבי הטיוטה שתופץ.

נכון שנעשים דיונים בנושא גם מול משרד המשפטים, ואנחנו מקווים שהנושא יתפתח.

אני מתנצלת אבל ההרגשה שלי היא שהנחיתו עליך משהו שאת לא יודעת עליו כלום. להופיע בוועדה ולהגיד את הדברים האלה – יש לי הרגשה שאת ממש לא יודעת על התהליך הזה כלום. נכון או לא?

אני מכירה את התהליך שנמצא מול משרד המשפטים. לגבי הנוהל, כפי שציינתי – אני הבנתי שהוא יועבר להערות המשתתפים ביניהם גם המשטרה ואנחנו נעביר את ההתייחסות שלנו.

מי אצלכם במשרד אחראי על הקשר הזה עם משרד הבריאות ויעבור על הטיוטה וייתן התייחסות, כשזה יגיע אליכם? את תהיי אחראית על זה?

סליחה?

את תהיי אחראית על לעבור על הנוהל ולהתייחס לטיוטה שתוגש אליכם?

אני מניחה שמספר גורמים במשטרה יצטרכו לתת את הדעת לסעיפים - -

אוקי, אז אני מבינה שאתם לא יודעים אפילו את הכתובת בתוך המשרד שאמורה להיות אחראיות על דבר שמתגלגל שבע שנים.

לא, לא. גברתי, אני שייכת למדור נפגעי עבירה. אנחנו נמצאים בשיח גם עם דוקטור לביא וגם עם משרד המשפטים בכל הנושא הזה של ערכות אונס. לקחנו חלק גם בהיבטים וגם קיבלנו התייחסויות שונות שנוגעות לנושא הזה. כרגע, אם גברתי מבקשת התייחסות לסעיפים ספציפיים – אין באפשרותי להתייחס, ואני מבינה שזה לא עוזר לך ש - -

אוקי.

אני אומרת שמבחינת השיח – הוא מתנהל גם במדור נפגעי עבירה מול גורמים נוספים במשטרה, וברגע שנקבל את הטיוטה, אנחנו נעביר את הטיוטה הזאת לגורמים המקצועיים הרלוונטיים שעולים מהסעיפים בנוהל, בכל ההקשרים שנוגעים לעבודת המשטרה, ואנחנו נעביר התייחסות מסודרת.

מצוין. תודה. את האמת, ההרגשה שלי היא באמת שהנחיתו. ברגע שאני מקבל תשובות כאלה, ההרגשה שלי שהתהליך שאנחנו אמורים לדון בו, אנחנו כבר דנים בו שש שנים ואומרים לי שדיונים בין-משרדיים, בהשתתפות משרד המשפטים והמשרד לביטחון פנים ומשרד העבודה והרווחה, ואף אחד מהמשרד לא יכול לתת לי תשובה באיזה חלק ומה ואיך – זה אומר דרשני. אני מודה לך.

נירית להב ממשרד המשפטים, את חלק מהתהליך הזה? את משתתפת בדיונים?

הנושא הזה עבר לטיפולי, לא הייתי בדיונים האחרים - -

מתי עבר?

בתחילת השנה הזאת, שנת 2020. בגלל הקורונה לא יצא לנו לקדם את הנושא – היה אמור להתקיים דיון בעניין הזה במחצית הראשונה של 2020 אבל בגלל שהיינו מאוד-מאוד עסוקים עם הקורונה, הדיון הזה לא התקיים.

אני יכולה לתאר לכם את התהליך שכן עשינו, ונעשה תהליך משמעותי – אנחנו בחנו את השאלה של נטילת דגימות - -

את מתכוונת לתהליך שהתקיים עד תחילת השנה?

נכון.

כי מאז תחילת השנה לא עשיתם כלום.

נכון, הייתה קורונה והיינו רתומים לטיפול בהיבטים של הקורונה ב-200% ולא ב-100%.

סליחה? לא שמעתי את המשפט האחרון.

אמרתי שאכן בשנת 2020 לא הצלחנו לקדם את התהליך כמו שתכננו בגלל שהיינו רתומים לטיפול במגיפת הקורונה ולמענים המשפטיים שנדרשו לכך ולכן לא הגענו אבל כן נעשו דברים משמעותיים, שאשמח לספר לכם עליהם וגם לתאר לכם מה כן נשאר פתוח.

את היית אתנו כשדיברה דוקטור זהר ממשרד הבריאות? כי היא בעצם סימנה שלושה נושאים שעדין נמצאים בטיפול. זה אותם נושאים שאת רצית להתייחס אליהם?

אחד מהם, כן, הנושא של שמירת ערכות האונס.

שמירה על הערכות – את מסבירה את זה. מה עוד? מה הנושאים שעדין בדיונים או שלא בדיונים?

אז הדילמה עם ערכות האונס זה הרצון מצד אחד לכבד את הרצון של - -

לא, לא. תסלחי לי, לפני שאנחנו נכנסים לפרטים על מה הדילמה, אני חושבת שכולנו כבר יודעים מה הדילמות. את אמרת שיש נושאים שעדין בהתדיינות – אתם לא הגעתם לסיכום עליהם, ואני שאלתי אם הם מעבר לשלושת הנושאים שדיברה עליהם דוקטור זהר, ואת אמרתי לי שיש לך עוד נושאים שהיא לא דיברה עליהם. זה שלושת הנושאים?

לא, לא. אמרתי שאני מתייחסת לאחד משלושת הנושאים שעליהם דיברה זהר, שזה הנושא של שמירת ערכות אונס.

אוקי. והשני זה היה עם משרד הרווחה יותר מאשר אתכם, עם משרד המשפטים, שהוא בעניין מרכזי ההגנה והמרכזים האקוטיים, והדבר השלישי הוא האם מקבלים בדיקות פורנזיות בבתי-חולים שאין בהם מרכזים אקוטיים, נכון? אלה הנושאים שבדילמה אתכם?

לא, זה לא שאלה שלפתחנו.

אתם רק בשאלה של אכסון הערכאות ושימורם.

זה לא רק שאלה טכנית של שמירת ערכאות האונס אלא יש פה שאלות משפטיות ולכן זה נמצא אצלנו – באיזה שלב נוטלים את הדגימה - -

אוקי, מצוין. אני מנסה להבין את הגזרות. אני אומרת שזה בסדר, זה לא התרסה אלא שאלה כדי להבין איפה עומד כל נושא ועם מי הוא עדין במחלוקת. אז אני עכשיו מבינה שמשרד המשפטים מתעסק בשאלה הראשונה מול משרד הבריאות וזה בסדר גמור.

אז את רוצה שאני ארחיב עליה, מה נעשה?

בבקשה.

אז אנחנו מנסים לאזן פה בין הרצון, מצד אחד, לאפשר לנפגע או לנפגעת העבירה לקבל טיפול רפואי ולהתקדם בתהליך של הטיפול בעצמם בקצב ובדרך שנכונה להם, ומצד שני בכל זאת כן לאפשר חקירה פלילית אם וכאשר הם יהיו מעוניינים בקיומה. אלה לפעמים דברים שנפגע עבירה מעוניין בהם רק בשלבים יותר מתקדמים, אם בכלל.

אנחנו הגענו לקונסטרוקציה שעדין לא נקייה משאלות משפטיות אבל קונסטרוקציה שאמורה לתת מענה לשני ההיבטים האלה, שמדברת על הסכמה מדורגת. זאת אומרת שבשלב ראשון, השלב האקוטי שבו היא מגיעה לבית החולים, נפגעת העבירה תישאל אך ורק האם היא מוכנה לתת דגימה, ורק בשלב מאוחר יותר תתבקש הסכמתה להעברת הדגימה למשטרה.

הקונסטרוקציה הזאת לא נקייה משאלות משפטיות. אחת השאלות המרכזיות זה הסמכות שיש לרופא ליטול את הדגימה, שנטילת הדגימה היא בתכלית בפלילית פלילית, כלומר לצורך חקירה פלילית.

השאלה המשפטית השנייה היא חובת המשטרה לפתוח בחקירה, אם נודע לה על הדברים וזאת נגזרת של השאלה איפה תישמר הדגימה הזאת, האם בבתי החולים או שהדגימה תועבר למשטרה? זה מעורר שאלות של שרשרת מותג וכדומה.

כמובן שכחלק מהתהליך רצינו לשמוע את עמדת מרכזי הסיוע, האם המבנה המדורג הזה שנתתי אותו על קצה המזלג – כמובן ללא הפרטים – האם הם חושבים שהוא יהיה אפקטיבי וייתן את המענה לדילמות האלה? יש לנו גם את השאלה המעשית של איפה יישמרו הדגימות, משכי זמן וכולי.

זהו, אנחנו מקווים שנוכל להמשיך עם התהליך הזה במהלך השנה ולהגיע לתוצאות טובות ולמסקנות בעניין.

עכשיו בדיוק נאמר לנו שמפרסמים את הטיוטה בעוד חודש. את חושבת שאתם תגיעו להסכמות עד אז?

אני בספק.

סליחה?

אני לא חושבת שבתוך חודש נוכל להגיע למסקנות בעניין הזה.

טוב. תודה לך. אני שכחתי איך זה להיות בדיונים האלה כנראה. אני פשוט חושבת שאי אפשר למשוך את זה עוד יותר כי כפי שנאמר בתחילת הדיון הזה, אמנם כולנו יודעים שמשבר הקורונה שיבש את החיים של כולנו וגרם לנטל כבד על הרבה ממוסדות המדינה ומהמשרדים השונים ומהשירותים שצריך להגיש אותם לציבור אבל אנחנו גם יודעות בביטחה שנושא האלימות נגד נשים, על כל גווניה ועל כל צורותיה, עלה וקפץ מדרגה בצל הקורונה. בדיוק כמו שצריכים לטפל בבריאות שלנו בצל הקורונה וצריך לטפל בכלכלה וצריך לטפל בכל הנושאים האחרים, צריכים להמשיך לטפל בצרכים של הנשים ושל הילדים ושל כל נפגעי התקיפה המינית בצל הקורונה. זה אומר שלא מתקבל על הדעת ואפשר להגיד למה איחר בשנה האחרונה פרסום הנוהל אבל הקורונה לא מסבירה איחור של שבע שנים. בכלל לא. הקורונה הגיעה רק בשנה האחרונה, היא לא הגיעה לפני שבע שנים כך שברור שההתקדמות בנוהל הזה הפכה לסוג של שערורייה.

אני חושבת שההבטחה שקיבלנו, שתוך חודש תפורסם הטיוטה כדי שיהיו עליה הערות היא התחייבות שלא נרצה לעשות בה הקלות באם היא לא תמולא. אני חושבת שהגיע הזמן לפרסם את הטיוטה הזאת. אני לא יודעת איך תפתרו את הדילמות שביניכם, אני לא יודעת איך תגיעו למסקנות – צד אחד אומר לי תוך חודש נגיע, צד שני אומר לי שתוך חודש לא חושבים שנגיע. משרד המשפטים – תפתרו את זה ביניכם. אני חושבת שהוועדה חיבת לקבל דיווח ממשרד הבריאות בשבוע שבין 15 ל-20 בינואר על ההתקדמות ומועד הפרסום והטיוטה שהולכת להתפרסם. אני בטוחה שגם לארגונים יהיה מה להגיד ולהעיר על הנוהל החדש.

אני רק רוצה להזכיר למשרדים ש"מתבשל" בג"ץ בעניין הזה, ואם לא תהיה פה ועדה לתת תשובות, יהיה בג"ץ שצריך יהיה לתת לו תשובות. אני מאוד מקווה שבעוד חודש נתבשר שפורסם הנוהל החדש, נפתרו שלושת הדילמות והבעיות האלה או שהגעתם לאיזו פשרה מסוימת, שנוכל לחיות איתה אבל לא נוכל לחיות עם נוהל ישן נושן כזה.


תודה לכולם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:29.