פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
21/12/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 162
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ו' בטבת התשפ"א (21 בדצמבר 2020), שעה 9:30

הצעת חוק העונשין (תיקון – עונש מינימום לתוקף או מתעלל בקטין או חסר ישע), התש"ף–2020 (פ/720/23), של חה"כ אופיר כץ – הכנה לקריאה ראשונה

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאלי – מ"מ היו"ר
יעקב אשר – יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט
קארין אלהרר

אופיר כץ
יוסף טייב

לילך וגנר - ראש אשכול עונשין ופשיעה חמורה, משרד המשפטים

עביר מטאנס - עו"ד, משרד המשפטים

שמרית גולדברג - משרד המשפטים

איתמר גלבפיש - פרקליט, משרד המשפטים

גיל שפירא - עו"ד, ממונה ארצי על ייצוג אסירים, הסנגוריה הציבורית

אודיה איפרגן - ממונה ייעוץ משפטי, לשכה משפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

לירון אשל - עו"ד ועו"ס, המועצה לשלום הילד

סיוון מדרי - מטה המאבק נגד התעללות בגיל הרך – מוזמנת של חה"כ אופיר כץ

הילה יוסף מושקוביץ - מטה המאבק נגד התעללות בגיל הרך

ר”א - הורה נפגע עבירה – מוזמן של חה"כ אופיר כץ

רב”א - הורה נפגע עבירה – מוזמנת של חה"כ אופיר כץ

אפרת חקאק

נטלי שלף

ירון קוונשטוק

הצעת חוק העונשין (תיקון – עונש מינימום לתוקף או מתעלל בקטין או חסר ישע), התש"ף–2020 (פ/720/23), של חה"כ אופיר כץ – הכנה לקריאה ראשונה

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת החוקה. היום יום שני, ו' בטבת התשפ"א, 21 בדצמבר. הצעת חוק העונשין – הצעת חוק חברתית, טובה, מעולה, מצוינת, של חבר הכנסת אופיר כץ. אנחנו נשמע ממך את הצעת החוק.

בוקר טוב.

קארין, בוקר טוב.

קארין, למה בזום?

אני מבודדת.

טוב, בידוד נעים.

מתי הספקת ללכת לישון? קארין הייתה איתנו פה כמעט עד חצות לילה בדיון אינטנסיבי.

קארין, אבל מה שטוב לפחות בדיונים בנושא הזה, אנחנו מקפידים לא להיות בבידוד ביחד, תמיד אחד מאיתנו נמצא בדיון.

שומרים על הגחלת.

בדיוק.

מכבדים את הרוטציה. המבודד החליפי. בכבוד, אופיר.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני קודם כול רוצה באמת להודות ליושב-ראש שחולה בקורונה, ודיברתי איתו בסוף השבוע, ונאחל לו מפה רפואה שלמה כמובן.

הוא אמור להיות איתנו. אני לא רואה אותו, נקווה שיצטרף יותר מאוחר.

אז באמת להודות לו על הנכונות, ועל זה שבאמת, למרות סד הזמנים המאוד-לחוץ, כן ראה את החשיבות ושם את זה באמת בראשית סדר-היום. תודה גם לך, אדוני היושב-ראש. הצעת החוק שלי בעצם זה נושא שהתחלתי לטפל בו מלפני שנה וחצי, מאז פרשת כרמל מעודה. גם אני הזדעזעתי, יחד עם מדינה שלמה, לראות את אותם סרטונים קשים, שלא השאירו אף עין יבשה. אף אחד לא יכול להישאר אדיש למראות האלו שראינו, איך אפשר לעשות את זה באמת לקטנטנים האלה, שאנחנו בתור ההורים שולחים אותם למקום שאמור להיות חינוכי, מקום שאמור להיות בטוח, ובסוף מסתבר שאנחנו שלחנו אותם לגיהינום.

ואז עשיתי באמת סקירה של גזרי דין אחורה. באמת הזדעזעתי לראות שמתעללות רבות שהתעללו ביקרים לנו מכל קיבלו עבירות מגוחכות, כמו קנסות, עבודות שירות, מאסר על תנאי, ענישה שהיא בהחלט לא מרתיעה, ובעיקר בעיקר לא מידתית. אותם רגשות של ההורים, שהילדים שלהם ממשיכים טיפולים פסיכולוגיים כמה שנים אחרי, אני בקשר עם ההורים כבר הרבה זמן, והטיפולים שהם צריכים לאותם ילדים שנים קדימה, בזמן שאותן מתעללות יוצאות בעבודות שירות, זה דבר מתסכל, לא מידתי.

גם עסקאות טיעון מוזרות שאנחנו רואים לנגד עינינו; גם הסעיף שבו מחליטים להאשים הוא ברף הנמוך; וגם אם זה ברף הגבוה, אז יש מקרים שיוצאים באמת עם העונשים המגוחכים האלה. רק אתמול קיבלנו דוגמה. נמצאים איתנו ר' ור' שנכנסו עכשיו, שבטח כולם שמעתם את המקרה, מקרה שנמשך למעלה משלוש שנים. בנם א’ טולטל על ידי מטפלת. בעקבות הטלטול הוא הפך לנכה, עיוור, נזק מוחי.

ברוכים הבאים, משפחת א’. שלום, תודה שאתם משתתפים איתנו בדיון בוועדה.

תודה לכם.

ואתמול נחתמה עסקת טיעון שאי-אפשר להסביר: שישה חודשי עבודות שירות ו-5,000 שקל קנס.

5,000 שקל?

5,000 שקל, כן.

בתשלומים בטח עוד ייתנו אחרי זה.

יכול להיות. יהיו עוד הקלות, כן. דיברתי איתם גם אתמול. באמת לחזק אתכם, זה לא פשוט. המדהים הוא שהם אמרו לי: אנחנו רוצים למנוע את המקרה הבא. אנחנו רוצים שהנושא הזה יעלה על סדר-היום הציבורי. הם שמרו על שקט, הם האמינו במערכת שייעשה צדק. לא נעשה צדק. והיום הם רוצים לדבר על זה מעל כל במה אפשרית, וכן לבוא וכן לספר את הסיפור שלהם, על מנת שנראה את התמונה הכוללת של העניין הזה של המתעללות שיוצאות, שוב בכל מיני סיבות, בעונשים ממש ממש מגוחכים והכי הכי לא מידתיים שיש.

יש דוגמאות נוספות. סייעת במודיעין שישבה על פעוט ושיחקה בטלפון והיה לו קשה לנשום – באמת התעללות קשה – היא הורשעה בתקיפת קטין על ידי אחראי, שלושה חודשי עבודות שירות. ואיפה היא קיבלת את העבודות-שירות? בבית אבות, מחסר ישע לחסר ישע.

חלם.

וקנס של 2,000 שקלים ופיצוי של 5,000 שקלים. זה מרתיח, זה באמת סיסטמתי. יש עוד דוגמה של שלוש נשות צוות שהואשמו במכות, הטחות, דחיפות. אחת הסייעות הורשעה בתקיפת קטין על ידי אחראי – שמונה חודשי עבודות שירות בלבד.

מרגע שהגשתי את הצעת החוק, לצערי, אני באמת מוצא את עצמי במאבק בלתי נגמר מול משרד המשפטים. לא יודע, הסיבה שלהם היא שיש מחקרים שמראים שהחמרת הענישה לא באמת מביאה להורדת הפשיעה. אז כדאי שנתחיל להסתכל מעבר למחקרים, גם על האנשים שעומדים מאחורי המקרים האלו, גם על ההורים שעברו את ההתעללויות האלו, וכמובן גם להתייחס לעניין של המידתיות, ששוב אני חוזר, הוא לא פחות חשוב מההרתעה עצמה.

בזמן שהמתעללות, כמו שאמרתי, מסתובבות חופשי, ההורים האלה ממשיכים בטיפולים, ממשיכים עם הסבל. החיים שלהם נעצרים, שגרת החיים שלהם נעצרת. במקום ילד שצריך לגדול בצורה רגילה ונורמלית ולהיות שמח, הפכו להם את הילדים לילדים עצובים, ילדים שנפגעו.

החוק עבר בקריאה טרומית, 89 חברי כנסת שהצביעו בעד.

אין לזה תקדים כל כך בכנסת שלנו.

אני לא זוכר מספר עצום שכזה של חברי כנסת שבאו. חוק בהסכמה, בדרך כלל, אתה יודע, אומרים: אה, זה בהסכמה, אני לא אבוא, יש לי פגישה – לא.

היה חשוב לבוא ולתמוך.

כל מי שהיה בבניין היה לו חשוב לבוא ולתמוך בחוק הזה. וזו אמירה חדה וברורה למשרד המשפטים: נבחרי הציבור רוצים את השינוי הזה, רוצים את החמרת הענישה. וזה אומר שהרוב הגדול של הציבור רוצה את החמרת הענישה. אנחנו נשלחנו לפה על ידי הציבור, ואנחנו צריכים להוביל ולעשות את השינוי המיוחל הזה, על מנת לצמצם, על מנת למזער, על מנת למנוע מקרים כאלה בעתיד. ואני מקווה שאנחנו נעביר את החוק הזה היום לקריאה ראשונה, ולאחר מכן גם לקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה.

תודה רבה, חבר הכנסת אופיר כץ, באמת יישר כוח, מגלגלים זכות על ידי זכאי. ותודה רבה לכם, משפחת א’, שאתם נמצאים איתנו בדיון, בוודאי אם תרצו לדבר גם נאפשר לכם לדבר. כן, חברת הכנסת קארין, בכבוד.

תודה רבה. קודם כול אני ממש רוצה לברך את חברי, חבר הכנסת אופיר כץ, על היוזמה הזאת. זה לא דבר של מה בכך, ואני יודעת שהוא פעל באמת בכל כוחותיו כדי שהצעת החוק הזאת תעבור. אז זו יוזמה ברוכה.

תודה.

אני רוצה גם להודות, אם אפשר להגיד את זה, לכל אותם הורים למטה המאבק. שמע, זה דבר אכזרי מאוד שקרה להם, והם לא מסתפקים רק בטיפול האישי שלהם, הם ממש נאבקים לטובת פעוטות אחרים, שיימנע מהם הסבל הזה. וצריך מאוד להעריך את זה, את כל הפעילות שלהם, של מי שמאגד אותם. אז אני רוצה גם לברך בעניין הזה.

אני חושבת שאין ספק שמה שלא כואב לא ישתנה. צריך להחמיר את הענישה, בזה אין שאלה בכלל. אני הגשתי הצעת חוק שהמטרה שלה היא להעמיד לדין מתעללים בפעוטות בגין עבירה חמורה יותר – תקיפה בנסיבות מחמירות. דהיינו, כל פעם שיהיה מקרה של תקיפה של פעוט שזה לא בן משפחה, מיד יהפכו את זה לנסיבה מחמירה כשלעצמה. ולפיכך מיד העונש יהיה חמור יותר.

עכשיו, אני יודעת שיש כאן גם הצעה של משרד המשפטים. אז אני לא הולכת עד הסוף עם ההצעה של משרד המשפטים, שאומרת: יותר מסגרות טיפוליות וחינוכיות. אני חושבת שמקום לחינוך צריך להיות הרבה לפני שמתבצעות העבירות האלה, ואם מישהו ביצע עבירה כל כך חמורה, חירב את נפשו של הילד ואת נפשה של המשפחה, הוא צריך לשלם על זה ולשלם ביוקר.

אבל כן אני רוצה שהעבירה עצמה תהיה חמורה יותר. אז אני מציעה איזשהו שעטנז. אני מאוד מקווה שבדרך הזו גם לא נייצר מדרגות של עבירות שהן חמורות יותר בתוך הסעיף הקיים, אלא פשוט נייצר סעיף כשלעצמו, שאומר שכל מה שמדובר בפעוטות ובתקיפה זה יהיה בנסיבות מחמירות. תודה רבה.

תודה רבה, קארין, באמת הדברים מאוד ברורים. אנחנו נתחיל בהקראה. ואני חושב שאם אחד ממשרדי הממשלה ירצה להגיב - - -

אתה רוצה לשמוע פה את ההורים?

קודם כול? אוקיי. גברת א’.

כן, ההורים. יש פה גם ממטה המאבק, שכמו שקארין אמרה, באמת עושים יוצאת מן הכלל.

נשמח מאוד לשמוע אתכם.

והילדים שלהם עברו גם התעללות, והם נותנים מזמנם וממרצם.

באמת יישר כוח לכם על המאבק. אני חושב שדברים גדולים קורים ממאבקים של אנשים מהשטח. נשאלת השאלה: למה צריך מעורבות של אזרחים בכלל בחקיקה הזאת, הרי זה מתבקש? לצערנו, צריך גם את המעורבות שלכם, אני שמח שאתם פה. ויש לכם שליח טוב, חבר הכנסת אופיר כץ, שהתעקש כבר הרבה שנים על החוק הזה, וברוך השם היום מביא חצי מוגמר. אנחנו מקווים שנזכה למוגמר שלם. רשות הדיבור שלך.

שלום לכולם. בשנים האחרונות היינו עדים לשורת פסקי דין מביכים לאלה שפגעו ביקרים שלנו. רק אתמול לאחר שלוש שנים של סחבת משפטית נגזר עונש מגוחך בגין הפעוט בירושלים, לאחר שנפגע ונגרם לו נזק מוחי ועיוורון. והעונש: שישה חודשי עבירות שירות וקנס של 5,000 שקל. האם זה נשמע לכם הגיוני? אני באמת שואלת.

לא.

מטה המאבק, בשיתוף פעולה של חבר כנסת אופיר כץ, שפועל באמת רבות למען ביטחון הילדים שלנו, שם לו מטרה אחת: למגר את התופעה המזעזעת הזאת ולעצור את הסבל של הילדים ושל המשפחות. פשוט לעצור את הסבל. הילדים האלה סובלים יום-יום, שעה-שעה, ויש משפחות שגם מתפרקות בדרך, מתפרקות מבחינה נפשית, כלכלית, ואנחנו כבר לא יכולים לעמוד בזה.

מקומה של כל מי שפוגעת, כל מי שפוגעת לנו ביקרים שלנו, הוא בכלא, ללא שום עונש מגוחך, אם זה עבודות שירות, קנסות, ולא מאסר על תנאי. אנחנו, ההורים ומטה המאבק, מבקשים מכם להצביע בעד, בעד הילדים שלנו. תודה רבה.

תודה רבה. משרד המשפטים.

בוקר טוב לכולם. אני אתחיל בזה שכמובן, אין ספק שמדובר באוכלוסיות שנדרש להגן עליהן מפני תקיפה. מדובר באוכלוסיות שהן מוחלשות, ולא תמיד יודעות לבטא את עצמן ולהגיד מה עבר עליהן, ועל זה אין מחלוקת.

שאלת הבהרה על "אין מחלוקת": האם הפסיקה של בית המשפט אתמול בעיני משרד המשפטים מהווה הגנה?

אני גם אתייחס לזה. אני כן אתחיל ואגיד שהצעת החוק הממשלתית מתייחסת בדיוק לאותה סוגיה ונותנת את המענה, אבל נותנת את המענה בצורה שהיא מאוזנת לאינטרס הציבורי וגם לשמירה על עקרונות המשפט הפלילי, ובצורה שהיא זהירה.

מי קובע את האינטרס הציבורי?

בדיוק.

משרד המשפטים.

שנייה, אני חושבת שאין מחלוקת לגבי האינטרס הציבורי ולגבי ההגנה על אותן אוכלוסיות.

לא, את אומרת שהצעת החוק הממשלתית היא בצורה מאוזנת לאינטרס הציבורי.

אז אני אחדד. אין מחלוקת לגבי האינטרס וכולנו מסכימים עליו. אני פשוט אומרת שהצעת החוק הממשלתית עושה את זה בצורה יותר זהירה ובצורה יותר מאוזנת, ואני אסביר גם למה. היא מתייחסת לשני תיקונים, הראשון למה שהתייחסה אליו חברת הכנסת קארין, בכך שהוא קובע נסיבה מחמירה לעבירת התקיפה בסעיף 379, מה שנקרא תקיפה סתם או תקיפה שהיא במדרג הנמוך.

דרך אגב, אני מגיש הצעת חוק לשנות את השם הזה. מה זה תקיפת סתם?

אף אחד לא היה רוצה לקבל תקיפה סתם.

תקיפה סתם – מה זה השם הזה?

לא, כי יש תקיפה סתם ויש תקיפה חמורה.

אני רק אמשיך, ברשותך. תקיפה סתם היא לא המושג המשפטי, השם של העבירה הוא תקיפה. אני אחדד: התקיפה במדרג הנמוך ביותר. ההצעה שלנו מבקשת להציע את זה כנסיבה מחמירה, ברגע שמדובר בזהות של תוקף שהוא אחראי על קטין או על אותו חסר ישע. היום הענישה היא שנתיים ותחת תקיפה, אנחנו מבקשים להחמיר לארבע שנות מאסר. זה בתור התחלה.

הרובד השני של ההצעה הממשלתית מתייחס לאותם סעיפים שבהצעת החוק הפרטית, שזה 368ב ו-368ג, לגבי תקיפה ולגבי התעללות. אני אציין את ההבדלים, ולמה חושבים שזה נעשה בצורה יותר מאוזנת. דבר ראשון, לגבי קביעת עונש מזערי או מה שנקרא קביעת עונש מינימום: קביעת עונש מזערי או קביעת עונש מינימום היא דבר שהוא חריג בחקיקה הפלילית ובחקיקה העונשית. זה גם משהו שהתייחסה אליו ועדת דורנר, שהממשלה החליטה לאמץ את המסקנות שלה.

ובכל זאת, אנחנו עושים את זה כאן, כי אנחנו רואים שיש רגישות וזה כנראה מתבקש במקרים האלה. רק אנחנו עושים את זה בזהירות רבה, כך שנקבע עונש של מאסר, בלי ההפרדה שחבר הכנסת מבקש בהצעה שלו, לגבי עונש מאסר בפועל מאחורי סורג ובריח, לבין עונש מאסר בפועל שירוצה בעבודות שירות. עבודות שירות גם נחשבות לעונש מאסר בפועל.

אומר אופיר, אני מנסה לדברר אותו: מתעלל שגורם לעיוורון לילדאו לדברים לנצח, שישה חודשים לעבוד באיזה עמותה לא מפחיד כל כך.

לא רק בעמותה. הם חוזרים לעבוד גם עם חסרי ישע, בבית אבות, והיה מקרה כזה.

לא, זה אסור שיקרה.

לא, הגשתי הצעת חוק, זה ייפסק. הגשתי הצעת חוק שהיא לא תוכל להתקרב לילדים יותר.

בוא ניתן לה להשלים. אנחנו לא תוקפים אותך. את מייצגת משרד בעייתי, את בסדר גמור.

גם המשרד לא בעייתי.

המשרד לא בעייתי, מלכיאלי.

אני עומדת מאחורי העמדה גם של המשרד. אני אמשיך שכמובן כל מקרה לגופו, וחשוב להבין שבקביעת עונש מינימום מה שקורה מגביל את שיקול הדעת השיפוטי של בית המשפט. אנחנו סומכים על בתי המשפט שלנו, ויש גם דוגמאות מנגד שגם מוכיחות את הדבר הזה.

אני גם אציין דבר נוסף, שאין כיום בחוק העונשין הפרדה בין עונש מאסר בפועל שירוצה בעבודות שירות לבין עונש מאסר בפועל - - -

לא הייתה גם תופעה שכל שבוע מצאנו מתעללת חדשה.

וכל שבוע מתפוצצת פרשה.

שוב, חשוב לבדוק כל מקרה לגופו. ונמצאת כאן גם הפרקליטות - - -

בדקנו לגופו.

מלכיאלי, אני רוצה להתייחס אחר כך.

אנחנו רוצים שתתייחסי. עוד כמה דקות.

לכן אני אומרת: אנחנו קובעים את עונש המינימום, ואנחנו עושים את זה כהוראת שעה לחמש שנים. מאחר שאנחנו עושים משהו שהוא חריג ומשהו שנוגד את צוות דורנר, אנחנו אומרים: בואו נעשה את זה ונבדוק את ההשלכות של זה לחמש שנים. אם לאחר חמש שנים נראה שאכן הגענו למטרה אנחנו נאריך.

אבל, אני אומרת, אנחנו עושים את זה בזהירות משתי סיבות: כי אם נגיע למצב שבו התביעה או אפילו בית המשפט יראה שמדובר במקרה שאינו מתאים לעונש המינימום שנקבע, זה יכול להיות עונש מוצא, וזה יגרום לתוצאה הפוכה, ששנינו מסכימים עליה, ואנחנו מסכימים על אותו אינטרס ועל אותה תוצאה שאנחנו מנסים להשיג.

איך הפוכה למשל?

אני אתן דוגמה. אם נגיע לבית המשפט, ואותה עבירה ואותו עונש, השופט יחשוב שהוא עונש לא ראוי לאותו מקום, הוא פשוט לא ירשיע, וזה יהיה עונש מוצא.

את אומרת שיש שופט במדינת ישראל שאומר: בגלל שאני לא יכול לתת את העונש שאופיר מחייב אותו, אז אני אזכה אותו? לא, לא מאמין שיש כאלה שופטים.

אני לא אומרת את זה. קודם כול, אני סומכת על בית המשפט, והוא ימצא - - -

אנחנו גם רוצים לסמוך עליהם. על פי הפסיקה של אתמול אני קצת, לא יודע - - -

אני לא רוצה שלא ירשיעו אנשים מהסיבות האלה. דבר ראשון. יותר מזה, יכול להיות שהתביעה תחשוב שזה לא העונש המתאים ולא יוגש כתב אישום, ואז חבל, אני מפספסת את המטרה שאני רוצה להשיג. לכן אני אומרת: יש את שיקול הדעת השיפוטי, אני סומכת על בית המשפט. אותם מקרים שאנחנו חושבים שהם מקלים, בואו נבדוק, אולי נכון לערער בהם, אולי חשוב גם שהפרקליטות תתייחס לזה.

תודה רבה. רוצה להשלים?

בינתיים לא.

מעולה. תודה רבה. משפחת א’. קודם כול, אנחנו מודים לך שבאת לפה, אני אומר את זה פעם נוספת, אנחנו מעריכים את זה מאוד. אנחנו מאחלים לך שהקדוש ברוך הוא יחזק אותך, ייתן לך בריאות, וייתן להורים נחת ממך, ואני אשמח לשמוע אותך.

אגב, יזמנו גם דיון מיוחד על המקרה שלהם בוועדה לזכויות הילד, שיהיה אני מקווה השבוע או שבוע הבא.

אתחיל בלומר לכם שאני מצטער, אבל אנחנו לא מדברים עברית כמו שצריך.

אם לי תהיה צרפתית כמו שלך עברית, אני מסודר.

אתה מדבר מהמם.

אנחנו מנסים ועושים מאמצים, כי אנחנו חושבים שזה חשוב מאוד. לא רק חשוב לנו, גם חשוב לכל הילדים שלנו, לכל המשפחות שלנו, לכל האחים והאחיות שגרים פה. ואנחנו רוצים להגיד, שהכי חשוב בכל מה שעשינו זה להיות פה, כי דיברנו עם כל התקשורת בארץ, דיברנו עם כולם. ורצינו לדבר, ורצינו להגיד שכואב לנו ושיש בעיה. סמכנו על בית המשפט, וטעינו, אני מצטער להגיד.

היה לנו בן, תינוק. הוא היה בריא, מצבו היה מצוין. הוא ראה, הכול היה יותר ממה שצריך. הוא היה בן שישה חודשים. הלכנו גם לטיפת חלב. בטיפת חלב אמרו לנו: אנחנו חושבים שהוא יותר גדול מהגיל שלו, שזה מעולה. שבוע אחרי השארנו את הבן שלנו אצל המטפלת ששמעתם עליה. קיבלנו את המספר הזה מהרווחה. זה היה רק אחרי שמונה חודשים שהיינו פה בישראל. לא דיברנו אף מילה בעברית. המילים הראשונות שלמדנו היו מילים רפואיות.

השארנו את הבן שלנו שלושה ימים. ביומיים הראשונים היינו איתו לצורך הסתגלות. ביום השלישי רצינו להתחיל פה בישראל ללמוד עברית, להתחיל אולפן. היינו ביום הראשון של האולפן שלנו. עזבנו אותו לשעתיים וחצי. אחרי שעתיים וחצי התקשרה אלינו המטפלת להגיד לנו מילה: דחוף, מילה שלא הבנו. שאלנו את המורה של האולפן מה המילה הזאת והיא הסבירה לנו מה קרה. מה קרה? הוא לא נושם, הוא חסר הכרה.

הוא איבד את הכול. ואי-אפשר לענות לכם כשאתם שואלים אותנו אם הוא יחיה ואם הוא בחיים עכשיו. אשתי הייתה בהיריון חודשיים וחצי, לא דיברנו אף מילה בעברית, והגענו לגיהינום של בתי החולים. מצאנו אותו במיון ילדים בשערי צדק. הוא היה מת. הוא לא נשם, הלב שלו לא עבד. הרופאים אמרו לנו: אתם צעירים, יהיו לכם ילדים אחרים, אתם חייבים לחשוב על העתיד שלכם ולא לחשוב עליו, כי אין מצב שהוא יתעורר. אחרי שעתיים וחצי איתה. הוא לא רצה לעזוב. הוא המשיך להילחם. היינו איתו כל יום, כל לילה, כמה שבועות בטיפול נמרץ ילדים. המילים הראשונות שלמדנו פה בישראל. אחרי כמה שבועות במחלקת ילדים בשערי צדק עברנו להדסה.

יצאנו מהדסה והגענו לבית חולים אלי"ן, שזה גם גיהינום, אם אתם מכירים. בית חולים שיש בו רק ילדים שיש להם בעיות חמורות בראש. היינו שם באשפוז מלא כמה שבועות, ואחרי זה שנתיים באשפוז יום, חמישה ימים בשבוע, מהבוקר עד הלילה, לעשות טיפולים עם הבן שלנו. לא עבדנו, אשתי הייתה בהיריון, הייתי בטיפולים עם הבן שלי, ולמדתי על טיפולים, כדי לעשות אותו דבר בערב כשאני אהיה איתו. והתקדמנו עד עכשיו. כולם אמרו לנו: אין סיכוי שהוא יהיה ילד רגיל, אין סיכוי שהוא ינשום, אין סיכוי שהוא ילך לבד, אין סיכוי שהוא יוכל להיות רגיל. ולא עזבנו.

לפני שנה וחצי הוא נכנס לגן שיקומי, גן לעיוורים, כי הוא גם עיוור, הוא גם נכה. הוא בן 4, הוא לא מדבר. אנחנו כבר שלוש וחצי שנים לא ישנים. אני אומר לכם: גם בלילה שעבר, גם בלילה לפני יומיים, מלפני שלוש שנים וחצי הוא בוכה בלילה, הוא צועק פתאום. שלוש פעמים בלילה. זה החיים שלנו. הטיפולים – כל הזמן להילחם, לחפש את הטיפולים הכי טובים, למצוא את הרופאים הכי טובים.

אז אתמול, אני מצטער להגיד לך, אבל אני מדבר על מערכת המשפט: חיכינו שלוש שנים וכמה חודשים, וסמכנו על בית המשפט. עזבנו את הבן שלנו לשעתיים וחצי, מצאנו אותו עם סימנים כחולים על הראש. שלחנו את הכול לפרקליטות – צילומים, סרטונים בדרך אליה – ורואים איך הוא היה שמח, איך הוא ראה טוב, איך הוא הסתכל בעיניים, משהו שהוא לא עושה כבר שלוש שנים וחצי. ציפינו מבית המשפט שייתן מענה לבן שלנו, לנו, אבל לא רק לנו, אלא לכל התינוקות. אתמול כל המטפלות ראו טלוויזיה. ומה הן ראו? אם יש מטפלת שלוקחת תינוק, והתינוק היום עיוור, נכה, איבד את החיים שלו, היום כל המשפחה איבדה את החיים, ושומעים שמה שמקבלת האישה הזאת זה שישה חודשי עבודות שירות - -

ביזיון. ביזיון.

- - ו-5,000 שקלים, אני מצטער להגיד לכם שאני מתבייש במדינה שלי ובארץ שלי. ורצינו להיות פה כי אנחנו אוהבים את המדינה שלנו, אנחנו אוהבים את ישראל. אנחנו לא נחזור לצרפת, כי פה זה הבית שלנו, ופה רצינו שהילדים ייוולדו, ופה יהיו החיים של הילדים שלנו. ואנחנו נמשיך את המלחמה.

ואנחנו צריכים להגיד לכם, שאתם חייבים לשנות את הדברים. זו בושה לנו, זה כואב לנו, זה מסוכן לנו, זה מסוכן לילדים שלנו, זה מסוכן לילדים שלך, זה מסוכן לילדים של כולנו. אני לא מדבר רק על א', אני מדבר על כולם.

ואני רוצה להודות לאופיר. לא הכרתי אותך לפני הרבה זמן, אבל כשראיתי את המלחמה שעשית עד עכשיו, הרגשנו שהבנת את המלחמה היום-יומית שלנו, ותודה לך על זה. ואנחנו פה כדי שגם המערכת המשפטית תבין את זה. וכששמעתי מה שאת אומרת, אני מבין שאתם עוד לא הבנתם איך נראים החיים של כל המשפחות האלה ומה הסכנה. תודה לכם.

תודה רבה. נעבור להקראת החוק.

וואו.

אפשר?

שנייה. מי זה, קארין? אה, בסדר.

וואו. האמת ש - - -

קארין, אני בדעה שהלשכה המשפטית תדבר, ולהעלות את זה להצבעה עכשיו. את ודאי תדברי. אין הרבה מה להוסיף אחרי מה ששמענו, אבל תדברי, בבקשה, ואנחנו נתקדם.

אני רק רוצה לומר, בהתייחס לדברים של נציגת משרד המשפטים: יש עיקרון אחד שצריך ליישם אותו. בתי המשפט פוסקים על פי חקיקה של הכנסת. יש פה מכת מדינה. הם לא המקרה הראשון, לצערי, והלוואי, אני מתפללת, שיהיו המקרה האחרון. אבל יש לי יסוד סביר להניח שהם גם לא המקרה האחרון. זה מקרה נוראי. אני יושבת בבית ואני לא יודעת מה לעשות. אני שומעת את הסיפור של משפחה ציונית שעלתה לארץ, האמינה במערכת, והמערכת לא פחות מבגדה בה.

אני לא רואה מצב שבו לא תחמירו ענישה. והרי ברור שאם יש מכת מדינה בעניין מסוים, צריך לטפל בה ביד קשה. זה לא יעבור מעצמו. איזה מסר זה שולח למטפלות, שהן שומעות שמקבלים כאלה עונשים חפיפניקיים? אני לא יודעת מה היה בדיוק בתיק הזה, אבל אני שומעת את הסיפור, ילד שהלך בריא וחזר במצב אחר לגמרי, ובזמן שעבר הוא היה רק אצל המטפלת. אז אני לא מקבלת את הטיעון הזה שאני לא רוצה להצר את צעדיו של בית המשפט. אין פה הצרת צעדים של בית משפט.

עם כאלה החלטות אני כן רוצה.

כשקובעים עונש מינימום, אפשר את המינימום ואפשר יותר.

תודה רבה, קארין. מישהו בפרקליטות רוצה להגיב?

אני מצטער, אם אפשר להוסיף מישהו. המטפלת הזאת הודתה שהיא עשתה את זה. היא אמרה: כן, עשיתי את זה. היא לא אמרה סליחה, היא לא אמרה כלום.

שמעתי אתמול שהיא לא הביעה חרטה.

היא הודתה ולא הביעה חרטה.

אוקיי, איתמר גלבפיש, לא חייבים, אבל אתה יכול לדבר.

שלום, תודה, אני מפרקליטות המדינה. קודם כול, קשה מאוד לשמוע את הדברים של משפחת א’, זה קורע את הלב, וליבנו גם יוצא אליהם כמובן. קשה, באמת קשה. וקשה גם לדבר אחריהם, אני מודה.

אני גם רוצה להגיד, שהמטרה שלנו – אני מדבר כרגע בשם הפרקליטות, אני כמובן גם כפוף למשרד שאני שייך אליו, אבל המטרה שלנו, של הפרקליטות וגם של משרד המשפטים, היא המטרה גם של חברי הכנסת, והיא להביא באמת למיצוי של הענישה בתיקים החמורים האלה, שראויים לענישה חמורה. אנחנו לא חלוקים על הדבר הזה, ובאמת אני אומר את זה מכל הלב, בתור בן אדם שגם כאדם פרטי קשה היה לו נורא לשמוע את הדברים שנאמרו עכשיו בוועדה. יכול להיות שאני רועד, כי קשה לדבר אחרי הדברים האלה.

אני כן רוצה להגיד מילה על ההסדר מאתמול, ואני אומר את זה באמת בלי להיכנס לדברים, כי אני גם לא מכיר יותר מדי, אבל גם מבדיקה בסיסית שערכתי כרגע.

אם אתה לא מכיר את התיק כל כך, לא חייבים להגיב.

צריך רק להגיד את זה, זה בהסדר טיעון סגור לעונש. כלומר, זה הסדר טיעון שבו ההגנה והפרקליטות סגרו מראש מה יהיה העונש, והוא נובע מבעיות קשות בראיות, כלומר בחוסר יכולת להוכיח משהו שקשור ליסודות העבירה. לכן אני מחויב, אפילו כיועץ משפטי של הוועדה, כפקיד ציבור, להגיד לוועדה, שהתיקונים שהוועדה מציעה כרגע לא היו משנים לעניין התיק הזה, לצערי הרב. לא היו משנים, כי לפעמים אנחנו נתקלים באמת בבעיות ספציפיות לתיק לראיות.

עורך דין גלבפיש, אם יש מכת מדינה, יכול להיות שבסוג התיקים האלה לא צריך לבוא בהסדרי טיעון.

אני יודע. חברת הכנסת אלהרר אומרת דברים נכונים. לפעמים אנחנו באמת מעדיפים אני אקרא לזה ללכת על כל הקופה, אבל אז אנחנו ניצבים בפני דילמה קשה, שקשה להיות בה בנעליים שלנו במקרה הזה, כי באופן כללי בתיקים כאלה הדילמה היא בין האפשרות לזיכוי כללי לבין הרשעה ועונש מסוים.

אם ההרשעה זה עבודות שירות עדיף לקחת את הסיכון הזה.

ובדילמה הזאת לפעמים קשה להכריע.

עכשיו, אני רוצה להתייחס למה שאנחנו זיהינו, וזה נמצא בתזכיר הממשלתי. גם אנחנו בפרקליטות חשבנו שחסרים לנו כלים מסוימים כדי להיאבק בתופעה. ובזה אני מתחבר גם לדברים שאמרה חברת הכנסת אלהרר לגבי הצעת החוק שלה, שאני מודה שלא נמצאת כרגע מול עיניי, אבל תוכלו לראות בתזכיר החוק, שאני לא יודע, אני נמצא כרגע מול חברי הכנסת של הוועדה, התזכיר עדיין עקב המצב לא אושר בוועדת השרים, אבל התזכיר על פי הצעת הפרקליטות כולל גם נסיבה מחמירה במקרים של תקיפה על ידי אחראי שאינו בן משפחה, וזה אמרתי במשפטית. בלשון רגילה זה מקרים של תקיפה על ידי מטפלים, מורים, גננות וכו'. זה אנחנו באמת חשבנו שחסר. אני אגיד, שאנחנו לא חשבנו שחסר, ואני אומר את זה גם, אני לא רואה כרגע את כולם בזום - - -

לא, סליחה, אתם לא חשבתם שחסר. אני מצטער, אני לא יכול לקבל את זה. בפגישה שהייתה לי עם משרד המשפטים ועם השר ניסנקורן אתם הבעתם התנגדות. אתם לא חשבתם שצריך לתקן. אני כבר חצי שנה נאבק, ואתם אומרים לי שלא צריך לתקן. וגם במסמכים שהעברתם לוועדה היום אתם מביעים הסתייגות מזה. וגם בפגישה עם שר המשפטים אמרתם שלא צריך לעשות את השינוי הזה, כי הוא מסוכן. אז אל תגידו שחשבתם שיש מקום ואתם יזמתם את זה – לא יזמתם את זה.

ואנחנו, חברי הכנסת, לוקחים את הסיכון הזה אחרי ההתנהגות של אתמול.

הם חשבו על זה. באמת. אז על מה המאבק חצי שנה?

אני אומר לחבר הכנסת כץ בתור מי ש - - -

איתמר, תודה רבה. גיל שפירא מהסנגוריה הציבורית.

אם אפשר להשלים רק, לענות, כי אני באמת לא רוצה להיות במחלוקת עם חבר הכנסת כץ לגבי הדבר הזה.

טוב, תשלים בקיצור. אז בתמצות, איתמר.

ודאי. אני יכול להעיד על עצמי, אנחנו בפרקליטות ניסינו כבר כמה שנים לקדם את ההחמרה שעליה מדברת חברת הכנסת אלהרר. ההסתייגות שיש לנו היא רק מהעניין של עבודות השירות. אנחנו חושבים שבתיקים הבאמת-פעוטים, התיקים הפחות-חמורים, לפעמים עבודות שירות כן יכולות להיות פתרון.

חד משמעית לא.

לגמרי לא.

לא, זה לא עד כדי התעללות.

מה יהיה פחות חמור?

פחות חמור זה למשל דוד שנותן פעם אחת מכה לאחיין שלו, גורם לו לפצע. במובן הזה הוא נכנס למה שהוועדה תתקן. מדובר באדם ללא עבר פלילי, שעובר עכשיו הליך שיקום, וזה לא נכון להגיד עליו את הדברים האלה.

לא, אנחנו מדברים על מסגרת חינוכית וטיפולית.

יש רשימה סגורה?

איתמר, תקרא את הצעת החוק, מדובר - - -

הצגנו לייעוץ המשפטי של הוועדה הרבה מאוד פסקי דין, אני רואה את אפרת חקאק, העברנו באמת רשימה של פסקי דין. אני אפילו אגיד, אם אומרים למקרים החמורים: אל תיתנו עבודות שירות, זה אפילו יוצר זילות של העבירה. והמקרים החמורים של התעללות, ואני מופיע בתיקים כאלה, לא חושבים לתת עבודות שירות בדרך כלל. הפסיקה של בית המשפט העליון היא מאוד ברורה, על התעללות נותנים מאסר בפועל ממש.

זה מה שקורה בפועל.

אבל הקראתי דוגמאות שכן.

אוקיי, איתמר, תודה רבה. גיל שפירא מהסנגוריה הציבורית איתנו? בתמצות, גיל.

בוקר טוב. אני רוצה אולי להמשיך מהדברים שאמר איתמר. ראשית, אני חושב שהמקרים שנדונים כאן ושהביאו לדיון הזה הם המקרים החריגים והנדירים שזוכים לפרסום באמצעי התקשורת. מאחורי המקרים האלה עומדים הרבה מאוד מקרים אחרים, שלמעשה מסתיימים אחרת לגמרי: בענישה מחמירה, שכוללת ברוב המקרים עונשי מאסר בפועל חמורים מאוד. ואני יכול לומר: הפרקליטות ודאי לא מקלה ראש במקרים האלו, וודאי עומדת על כך שיינתנו עונשים חמורים, וגם מגישה ערעורים במקרים שבהם בתי המשפט לא מקבלים את העמדה.

עם זאת, המקרים החריגים האלו, שמביאים בעצם להצעה הזו ולדיון שמתקיים כאן היום, הם מקרים שיש להם נסיבות מיוחדות ויש להם סיבות שהם הסתיימו כפי שהם הסתיימו: קשיים ראייתיים משמעותיים מאוד, לא רק בהוכחת יסודות העבירה אלא גם בהוכחת הקשר הסיבתי, בהוכחת הנזקים והקשר בין הנזק שנגרם לבין השאלה מי גרם אותם. אני לא רוצה להיכנס, בוודאי לא למקרה הפרטני, אבל אני אומר שהיו בהחלט סיבות מאוד משמעותיות לכך שגם הפרקליטות השתכנעה וגם בית המשפט השתכנע שההסדרים האלו הם הסדרים נכונים ומתאימים. ולכן צריך לקחת את הדברים האלו בחשבון.

מעבר לכך, חשוב לומר, שהכלי של עונשי מינימום הוא כלי מאוד חריג במשפט הישראלי. השימוש בעונשי מינימום הוא מאוד מאוד בעייתי. מעבר לעובדה שהוא מצמצם מאוד את שיקול הדעת של בית המשפט, וזה דבר שהוא מאוד בעייתי, משום שהוא לא מאפשר לתת מענה למקרים רבים שבהם יש נסיבות שמצריכות ומצדיקות עונשים אחרים, בגלל שיקולי ענישה אינדיבידואליים, יש כאן קושי אחד משמעותי שצריך להיות על השולחן: שענישה מחמירה ככל שתהיה לא מביאה להרתעה. כל המחקרים הקרימינולוגיים, כל הוועדות הציבוריות שישבו על המדוכה, כולל ועדת דורנר שהמלצותיה אומצו בהחלטת ממשלה, קבעו באופן חד משמעי: אין קשר בין החמרת הענישה לבין הרתעה. החמרה בענישה לא תביא להרתעה והחמרה בענישה לא מסייעת להרתעה. יש גורמים אחרים שקשורים בהרתעה והם לא נדונים כאן.

ולכן ההתייחסות רק לענישה כאלמנט שיביא להרתעה ולמיגור של תופעה היא לא נכונה. אנחנו התייחסנו לדברים בהרחבה בעמדה שהגשנו לוועדה, ואני מציע לעיין בה, אבל אני חושב שקודם כול צריך גם להסתכל על הנתונים, משום שאנחנו מדברים כאן כרגע בעיקר על מקרים שזוכים לפרסום בתקשורת, ואלו הם המקרים החריגים ומיעוט המקרים, כשמאחוריהם יש הרבה מאוד מקרים שמסתיימים בצורה אחרת, שהולמת יותר את דעתם של אלו - - -

על איזה נתונים אתה מדבר?

בסדר, אבל כשרואים את המקרה הזה שמוצג בוועדה קשה להישאר אדישים.

אין ספק. התוצאה של המקרה הזה היא נוראה, ואין ספק שכששומעים את ההורים אז הלב נקרע, אבל מבחינה משפטית - - -

זה מעבר לזה שהלב נקרע, חיים של ילד נהרסו.

אבל, חברת הכנסת אלהרר, את בוודאי יודעת שכשאנחנו מדברים בשפה המשפטית, יש צורך לבסס בראיות את הקשר בין הנזק שנגרם לבין המעשים שיוחסו לנאשם.

כן, אני מבינה. ברור.

במקרה הזה, ורמז לכך חברי עו"ד גלבפיש, היה קושי מאוד משמעותי בכך. ואני לא בטוח שכדאי להרחיב במקרה הזה, זה גם לא ראוי לעשות את זה לנוכח פניהם של ההורים, שבוודאי סובלים ושיסבלו עוד שנים ארוכות. אבל בהחלט היו כאן קשיים ראייתיים מאוד משמעותיים, שהטילו ספק בקשר בין הנזק שנגרם לבין המעשה של המטפלת, ולכן לא בכדי המקרה הסתיים כפי שהוא הסתיים.

גיל, יש פה שאלה של חבר הכנסת כץ.

צר לי לומר את הדברים, אבל חשוב גם לומר אותם, כי המקרים האלה הם המקרים שלוכדים את העין הציבורית ואת הקשב הציבורי, והם הרבה פעמים לא המדד הנכון לקבל לפיו החלטות.

גיל שפירא, אתה אומר דברי טעם, יש פה שאלה של חבר הכנסת כץ.

ולכן גם בהינתן הקושי שמעורר - - -

לירון אשל, המועצה לשלום הילד.

תודה, אדוני, על הדיון החשוב הזה. בניגוד למה שנאמר פה, לצערי, אני מנהלת המרכז לליווי ילדים נפגעי עבירה, אנחנו מלווים אלפי ילדים נפגעי עבירות מין ואלימות במהלך השנים, לא מדובר בענישה נקודתית, רק כזאת שעולה לתקשורת. גם אנחנו עשינו סקירה על האירועים האלה, לצערי מדובר באירועים חוזרים ונשנים ובאמת בענישה מקלה.

עכשיו, אנחנו לא יושבים פה מן הסתם מלכתחילה, אנחנו יושבים פה בדיעבד. לצד כל עבירה בספר החוקים במדינת ישראל יש טווח ענישה ויש ענישת מקסימום. אנחנו יושבים פה כי מדיניות הענישה בפועל לא מתקרבת בעצם למדיניות הענישה הראויה, שלא לדבר באמת לרף העליון שקבוע בצד כל עבירה.

ולכן אנחנו יושבים פה, ולבית משפט יש אחריות להעביר מסר חד משמעי וברור, שדמם של ילדים הוא לא הפקר. ושוב, אם זה היה מקרה חריג כנראה שהדיון לא היה מתקיים. אנחנו יושבים פה כי זה באמת, כמו שחברת הכנסת אמרה, רצף של אירועים, אירועים חמורים.

תודה רבה, לירון אשל.

אדוני, רק עוד משפט אחד, ברשותך. כמו שחברת הכנסת קארין אלהרר אמרה, המועצה לשלום הילד יזמה, בשיתוף פעולה עם חברת הכנסת, הצעת חוק שמדברת על תיקון של איזושהי לקונה שקיימת היום בחוק. כיום אין שום התייחסות למערך היחסים בין למשל מטפלת או גננת שפוגעת בילד ולא גרמה לו חבלה. היום במצבים כאלה מגישים כתב אישום על תקיפה סתם, שמעבר לשם המקומם שלה, זו באמת העבירה הקלה ביותר בספר החוקים.

הצעת החוק שלנו, שהיא דומה להצעת החוק הממשלתית, אומרת למעשה שצריכים להכניס את הנסיבה המחמירה הזאת, שבתוכה באמת נותנים דגש על האמון המיוחד בין הילד למטפל, לאחראי עליו, שהוא לא בן משפחה, ליחסים הקרובים, לאחריות שיש לו על הילד. ולכן אם אנחנו יושבים פה בדיון כל כך חשוב, חייבים לקדם את זה, ולתת מענה ללקונה הכול-כך משמעותית, שמעבירה מסר גם לילדים הנפגעים, גם למטפלות ולמטפלים ולאחראים האחרים, וגם לציבור בכללותו. צריכים לתת מענה, ולסגור כאן את הלקונה המאוד-משמעותית הזאת.

לירון, תודה רבה, בשביל זה אנחנו כאן. שמרית גולדברג, משרד המשפטים.

תודה רבה. קודם כול, כמו כולם, שמענו את הדברים של משפחת א’, שיצאו מהלב ונכנסו אל הלב. והדברים קשים, הדברים נאמרו, אני לא אחזור. אני אתייחס לנקודה אחת, והיא לנושא של ההצעה לשלול את האפשרות לגזור שעונש המאסר ירוצה בעבודות שירות. נאמר כאן שההצעה הזאת היא מאוד חריגה, מכיוון שהיא באמת לא מתיישבת עם ההמלצות של דוח הוועדה הציבורית לבחינת מדיניות הענישה - - -

את יודעת למה? כי הדוח המכובד הזה הוציא פסק כמו שהיה אתמול. זו הסיבה.

אני אבקש רק לתת ללילך וגנר מהייעוץ המשפטי.

משרד המשפטים – כל כך הרבה אנשים יש לכם?

הענישה של עבודות שירות היא למעשה חלופת כליאה משמעותית, והיא מאפשרת למעשה גם אפשרות במקרים המתאימים לשיקום, למנוע את האפקט הקרימינוגני של הענישה. ציינה כאן חברת הכנסת אלהרר, שבית המשפט יפסוק על פי מה שיקבע המחוקק, וכמובן שהדברים נכונים. בסופו של דבר, עדיין גזירת העונש היא מעשה פרטני, היא מעשה שמבוסס על שיקול דעת פרטני של בית המשפט על בסיס הנסיבות של המקרה ושל העושה. ולמעשה ההצעה הזאת, שמבקשת לשלול את האפשרות מבית המשפט לקבוע במקרה מתאים, שבו ענישה של עבודות שירות הולמת מאפשרת שיקולים של שיקום ושיקולים נוספים, זו למעשה הצעה שכובלת ומצרה את היכולת של בית המשפט להתאים את הענישה - - -

כי המחוקק צריך לקבוע מדיניות. אם המדיניות אומרת: אני רוצה אפס התעללויות בפעוטות, אז זו המדיניות, מדיניות שאני באפס סובלנות כלפי המתעללים בפעוטות.

קארין, תיתני לה לסיים את הדברים.

וזה אומר ענישה מאוד חמורה.

אז אני אבקש רגע להתייחס ממש בקצרה. אנחנו לא חולקים על התוויית המדיניות. קודם כול, צוין כאן, לגבי השאלה של עד כמה ההרתעה היא באמת כלי אפקטיבי.

למה אתם לא מדברים על מידתיות ורק על הרתעה?

יש תהיות בהקשר הזה, יש דוח שהממשלה אימצה אותו. גם אנחנו כמשרד המשפטים סברנו, כפי שעביר ציינה קודם, שהמקרה הספציפי הזה מצדיק חריגה.

ולכן אני כן מתייחסת לעניין היותר-נקודתי של מניעת אפשרות ריצוי העונש בעבודות שירות. בסופו של דבר, גם אחרי שהמחוקק מתווה את המדיניות, בית משפט צריך לגזור את העונש הפרטני, והכבילה של שיקול הדעת שלו בהקשר הזה מונעת ממנו לקבוע ענישה שתאפשר השגה של מטרות הענישה. ומטרות הענישה הן לא רק הרתעה, הן קודם כול עונש הולם, אבל גם שיקום, ויש מטרות נוספות. וצריך לאפשר לבית המשפט את שיקול הדעת, לקבוע מהו העונש המתאים במסגרת שקבע המחוקק.

תודה רבה. דובר אחרון ממשרד המשפטים – לילך וגנר. שלום, לילך, אם אפשר בתמצות, אנחנו מאוד נודה לך.

אני אשתדל. שלום לכולם ואיחולי החלמה מהירה ליעקב, יו"ר הוועדה. תשמעו, אני מבינה לגמרי את מה שאומרים ההורים, ואת התחושה הקשה שיש בציבור בהקשר הזה של פגיעה בפעוטות. אבל אנחנו כמשרד המשפטים זה לא אלה שבאים ואומרים: אוי, בבקשה תרחמו על המטפלות המתעללות, הן ראויות לשיקום, בואו לא נעניש אותן. זאת לא העמדה שלנו. ולכן להציג אותנו ככאלה שבאים נגד החמרת הענישה והתייחסות ביד קשה, כמו שמציע אופיר כץ, זו הצגה לא מדויקת. משרד המשפטים הביא הצעה שהיא הרבה יותר מאוזנת במובן הזה.

לא, אופיר כץ לא אמר את זה. הוא אמר - - -

חבר הכנסת מלכיאלי, אתה קודם אמרת שמשרד המשפטים הוא משרד בעייתי.

נכון.

אני ממש מתקוממת נגד האמירה הזאת. אנחנו לא משרד בעייתי, אנחנו משרד שבראש מעייניו הגנה על פעוטות.

ראינו את זה.

הגנה על פעוטות בכל המובן של המילה.

נכון.

עונשי מינימום, לעמדתנו, התרומה שלהם בהגנה על פעוטות היא לא גדולה. היא לא גדולה.

המצב היום – בצורה מאוד מאוד גדולה, המצב היום מאוד מאוד עוזר לפעוטות.

המצב היום הוא לא טוב, אנחנו מסכימים. אבל הפתרון שמוצע על ידי חבר הכנסת כץ של עונש מינימום ללא עבודות שירות הוא לא הפתרון הנכון.

זה יפה להטיף פה מוסר לכולם. התרגלנו.

איזה הגנה אתם נותנים לפעוטות?

עונש מינימום, אגב, רק כשמדובר במסגרות טיפוליות. ההצעה של חבר הכנסת כץ לכאורה חלה גם על הורים שתוקפים את הילדים.

לא, זה יורד.

ההצעה שלנו שהיא הרבה יותר מאוזנת - - -

אתם לא מעודכנים. ההצעה - - -

לא מדברת על בני משפחה – מסגרת חינוכית וטיפולית.

אז אני שמחה שצמצמתם את זה, כמו בהצעה הממשלתית, למסגרות חינוכיות וטיפוליות. זה לא הופיע בהצעה המקורית של חבר הכנסת כץ. ההצעה שלנו אומרת, שעונשי מינימום, האפקטיביות שלהם במציאות היא לא גדולה. אתם רוצים לעשות שינוי. אני מבינה. וגם אנחנו חושבים שצריך להיות שינוי.

ממש.

אבל השינוי הזה – למה אנחנו אומרים זהירות? כי אנחנו מפחדים שהתוצאה של עונש מינימום היא תוצאה הפוכה. עונש מינימום הוא מזיק לפעמים להחמרת ענישה ולא תורם לה. למה? כי בניגוד לעונש מרבי, שמתייחס למקרה הכי חמור, העונש המינימלי מתייחס למקרה הכי קל. ובמקרים הכי קלים, בעבירה של 368ב, יכול להיכנס מקרה חד פעמי של דחיפה שגורמת לילד לבכות. זה מאוד חמור, נכון, אבל אתם חושבים שמטפלת, ש-50 שנה טיפלה בילדים, ופעם אחת היא דחפה ילד וגרמה לו לבכות, צריך להכניס אותה מיד מאחורי סורג ובריח?

כן, כן. חד משמעית.

כן, זה מה שאנחנו חושבים.

זו העמדה שאתם מצביעים כשאתם קובעים עונש מינימלי של מאסר בפועל ללא אפשרות אפילו לעבודות שירות. זה מה שאתם קובעים. כשאתם חושבים על עונש מינימום צריך לחשוב על המקרה הקל. ברור שיש מקרים חמורים.

אני חייבת לענות לה.

איך אפשר לדבר על מקרה קל עם ילדים?

אנשים שמתעללים בילדים מקבלים עונשים חמורים. זאת עבירה שהעונש שלה הוא תשע שנים. מי בכלל מדבר בעבירת ההתעללות על עבודות שירות? אין כזה מקרה. מקרה של מי שהורשע בעבירת התעללות בילדים ומקבל עבודות שירות? אין כזה מקרה.

תודה רבה.

אני מיד מתייחסת. גם בתיק רצח, כשאין ראיות, אנשים הולכים הביתה לפעמים - - -

תודה. חבר הכנסת אופיר כץ.

קודם כול, אני שמח לשמוע את השינוי בעמדת משרד המשפטים. למרות שהם מנסים לצייר את זה ולהגיד כאילו הם גם הגיעו למסקנה שצריך לעשות שינוי זה פשוט לא נכון, כי כשאני ישבתי - - -

בסדר, אופיר, העיקר שהגיעו למסקנה.

קארין, רגע.

אני ישבתי בפגישה עם ניסנקורן וכל צמרת משרד המשפטים, והם היו נגד.

חד משמעית.

כל סעיף שרשום בהצעת החוק הזאת הם היו נגד.

נכון.

הצעת החוק הממשלתית באה בעקבות הצעת החוק שלי. אל תנסו לשנות את זה כאילו זה הפוך.

תודה רבה, חבר הכנסת כץ.

זה דבר אחד. שנייה, לא סיימתי.

חבר הכנסת אופיר כץ, זה לא כל כך הוגן.

חבר הכנסת כץ ברשות דיבור עכשיו.

משום מה מדברים כל הזמן על ההרתעה, שאני לא מסכים עם זה, אחרת למה יש לנו עונשים של 20 שנה מאסר. אני לא מבין את הטענה הזאת. ומשום מה אף אחד מנציגי משרד המשפטים לא דיבר פה על מידתיות. מדברים רק על ההרתעה, מה עם עניין של מידתיות? מה עם העניין שההורים האלה מטפלים בילד שלהם כמה שנים טיפולים פסיכולוגיים, ואנחנו חושבים על המתעללת, איך יהיה השיקום שלה, שאחרי חצי שנה עבודות שירות היא הולכת מולם ברחוב כשהם הולכים בדרך לפסיכולוג? זה דבר שני.

דבר שלישי, העניין של החריג. עונשי מאסר מינימום היו לגבי קשישים, וזה לא היה בהוראת שעה; אותו דבר היה לגבי זריקת אבנים ובקבוקי תבערה, על ידי השרה איילת שקד, שהייתה שרת המשפטים, ומשום מה היא לא הגיעה להצביע בטרומית על הדבר הזה. כשיש תופעה מזעזעת שצריך לטפל בה, זה התפקיד שלנו המחוקקים לקבוע את המדיניות, לא של פקידי משרד המשפטים, עם כל הכבוד לכם. אנחנו אלה שנקבע את המדיניות. אנחנו המחוקקים, אנחנו נבחרנו על ידי הציבור, ואנחנו נעשה את השינוי גם אם זה לא מוצא חן בעיניכם.

תודה רבה, חבר הכנסת אופיר כץ. חבר הכנסת יוסי טייב.

רגע, אופיר, אבל היא אומרת שגם לקשישים יש - - -

רגע, קארין, חבר הכנסת טייב ברשות דיבור. זה חבר סיעה שלי, לא נעים לי. בכבוד.

תן לה.

אתה מנהל את הוועדה? משהו חדש?

לא נעים.

טוב, קארין אלהרר.

אני רק אומרת: אם יש גם במצב של קשישים עבודות שירות, אפשר בנסיבות מסוימות, מאוד מאוד קלות, בטח לא המקרה הזה ששמענו, כן שיהיו עבודות שירות. אתה לא באמת רוצה שדוד שנתן כאפה לילד - - - תכניס אותו לכלא?

לא, זה לא למשפחה. כבר הלשכה המשפטית תחדד את זה.

אבל, קארין, זה לא על בני משפחה. אנחנו עושים שינוי בניסוח.

כן, כבר נחדד את זה. חבר הכנסת יוסי טייב.

טוב, קודם כול סליחה על האיחור, הייתי בשומרון, יש שם משפחה צרפתייה עם טרגדיה הלילה, אישה שנרצחה על ידי בן עוולה. תראה, אני נכנסתי באמצע הדיון, ואני שומע את הדברים של משרד המשפטים, ואני פשוט מזדעזע ומתקומם.

אתה חדש בכנסת.

בסדר, חדש בכנסת, אבל לשמוע אמירה שפעם ראשונה שהיא דוחפת.

מלכיאלי, אל תעשו את זה, זה לא מכובד.

קארין, יוסי ברשות דיבור.

גברתי, כן, פעם ראשונה שהיא דוחפת, וזו פעם אחת מיותרת. והמטפלת הזאת צריכה לקבל את העונש הזה לפי מידה.

צודק.

ואני לא מבין את האמירה הזאת. מה זאת אומרת פעם אחת דחפה ילד? כן, אז פעם אחת מיותרת. הילד הזה היום עיוור, עם כל מה שהולך מסביב. מה זו האמירה הזאת?

צודק מאה אחוז.

לא מתקבל. אופיר, אני אומר לך, אני מגבה אותך בהצעה הזאת, אני אלך איתך בכל הכוח על הסיפור הזה. אני נחשפתי לראשונה למקרה הזה, אבל לצערי זה לא המקרה הראשון ולא האחרון, ואנחנו צריכים לשים סטופ לדבר הזה. ומשרד המשפטים, תתעשתו, אמירות כאלה – אני לא יודע מאיפה הבאתם אותן. זו פגיעה אחת ואחת מיותרת. כן, גם אם היא הייתה 60 שנה מטפלת, עשתה מה שעשתה, פגעה בילד – צריכה לשלם, נקודה.

אבל, טייב, היא לא דיברה על המקרה הזה, היא דיברה על מטפלת שדחפה. היא לא דיברה על מטפלת שנתנה מכות - - -

תודה רבה, חבר הכנסת טייב. לפני שאנחנו יוצאים להקראה ולהערות של הלשכה המשפטית, אני רוצה דברים מיושב-ראש הוועדה, הרב יעקב אשר, שנמצא איתנו בזום. אנחנו קודם כול שוב מאחלים לך ברכת רפואה שלמה. הרב יעקב אשר איתנו? לא. אז נתחיל את ההערות, ואחרי זה כשיעקב יעלה הוא יוכל להשלים.

אני גם רוצה להתחיל ולהגיד תודה למשפחות שבאו לפה היום. אני אומרת את זה גם כאימא לשתי בנות קטנות, ששולחת את הבנות שלי למסגרות, מאוד קשה לשמוע את הסיפורים האלה, ותודה שבאתם.

אני רוצה להתחיל ולהגיד שהדיון היום מתמקד בשאלות של גזירת העונש על הפוגעים. אני כן הייתי מציעה לוועדה גם לשקול לעשות דיון יותר רחב, ולשמוע מכל גורמי המקצוע מהם הפתרונות שהם גם מציעים בשטח, כדי למנוע את התופעה הזאת, למנוע את המקרים האלה בעתיד. ואתם יכולים לפעול בשני מישורים בבת אחת, יש את הטיפול וגזירת העונש.

מקובל.

כמו שגם משרד המשפטים וגם הסנגוריה אמרו, יש לזה השלכה אולי אפילו מינורית בהרתעה העתידית. ולכן ככל שיש פתרונות שמונעים את המקרים האלה מלכתחילה, נכון לעשות דיונים בפתרונות האלה. ואני מניחה שגם למשרד המשפטים יש כמה פתרונות כאלה בקנה.

אני כן גם רוצה שוב להזכיר לכולם, לי כן קשה לשמוע שתוקפים את הפרקליטים כרחמנים. אני יודעת שבדרך כלל היחס לפרקליטים הוא הפוך, הפרקליטים הם אלה שרוצים להביא את המורשעים לדין. אני חושבת שכולנו רוצים את אותה תוצאה. ואני כן רוצה להחזיר את כולם ככל שאפשר למצב של לעבוד ביחד, גם במישור של גזירת הדין וגם במישור של הפתרונות, אני חושבת שזה יהיה לטובת כולנו ולטובת כל הילדים. אז זה להמשך. אני מציעה לוועדה באמת לחשוב על פתרונות נוספים.

אני כן רוצה שנייה להתמקד ולפרק את ההצעה שעומדת מולנו עכשיו ברמה המשפטית, ואני אתייחס גם לכמה דברים שנאמרו עד עכשיו. הצעת החוק, כפי שהונחה לקריאה הטרומית, ביקשה להטיל עונש מאסר מינימום, וללא הטלת עבודות שירות ומאסר על תנאי במספר עבירות די רחבות. אני הבנתי מהמציע שהוא התכוון רק לעבירות שמתייחסות לגרימת חבלה של ממש או חבלה חמורה או התעללות בקטין או בחסר ישע הנמצא במסגרת חינוכית או טיפולית, וזה אמור לכלול גם מטפלת בבית כמובן.

ולכן אנחנו נלך עם הנוסח של העבירות, ההגדרה של העבירות כפי שהיא מופיעה בתזכיר הממשלתי. אני אקריא את זה אחר כך, אבל - - -

אבל, אופיר, זה לא יכלול הורים?

לא.

למה?

כבר אנחנו ננמק את זה.

יכול להיות ששווה גם לשמוע את משרד הרווחה, כי בתיקים של הורים ובתוך המשפחה - - -

היו גם כמה מקרים לאחרונה.

כן, אבל יש מורכבות אחרת במשפחות, ואולי שווה - - -

קארין, אנחנו רוצים להעביר את זה עכשיו. אחרי קריאה ראשונה אופיר ישב עם הלשכה המשפטית, עם כל הגורמים, על מנת להביא את הנוסחה הטובה ביותר. בכבוד.

משרד הרווחה מבקש זכות דיבור, ואני גם אשמח להתייחס - - -

אני מוחה שמשרד הרווחה משתמש במשרד המשפטים לבקש זכות דיבור.

לא, בגלל שאני נמצאת פיזית בחדר.

הם שלחו אותה.

אתם מתואמים ביניכם? יקבלו, יקבלו.

אני כן רוצה להתייחס לגבי - - -

כבר. בוא ניתן לה רק לסיים, פשוט אנחנו כבר לקראת סיום.

אז אני רק מפרקת את ההצעה. אז השאלה הראשונה: על איזה עבירות ההסדר הזה יחול? ופה המציע ילך לפי ההגדרה שמופיעה בתזכיר החוק. זה ברמה הראשונה. ואז בעצם על העונש המוצע פה יש שני רכיבים, שכמו שכבר שמעתם הם באמת חריגים בנוף הפלילי הישראלי: אחד זה עונש מאסר מינימום.

כמו ששמעתם, עונשי מינימום בכלל הם מאוד חריגים בנוף הפלילי, וזה בגלל ההחלטה של הכנסת עצמה ב-2012, כשהכנסת חוקקה את חוק שיקול הדעת השיפוטי והענישה, הכנסת החליטה איך להבנות את שיקול הדעת של השופטים והענישה. הכנסת עשתה שני דברים באותו תיקון: קודם כול הכנסת החליטה על היררכיה בין שיקולי הענישה; וכן, הכנסת היא זאת שהחליטה שהרתעה, בגלל באמת, כמו ששמעתם, שהרתעה פרטנית פחות עובדת במציאות, הכנסת החליטה שהעיקרון המוביל בענישה הוא עיקרון הגמול וההלימה. ולכן כל דרך גזירת הדין בעצם נובעת מההחלטה הזאת.

אז למה זה לא הוזכר פעם אחת על ידי נציגי משרד המשפטים, העניין של הגמול?

כשהם מדברים על הלימה ומידתיות הם בעצם מדברים על גמול והלימה.

לא שמעתי אותם אומרים לא מידתיות ולא גמול כל הדיון.

שכחו. הלאה.

הם דיברו על הלימה.

אני שמעתי רק הרתעה.

זה קצת מוגזם האמירות האלה.

שנייה, לא להפריע, די.

ובעצם בגלל ההחלטות האלה של הכנסת, הקביעה של עונשי מינימום, יש בה משום סטייה מהקביעה הרוחבית של הכנסת על איך גוזרים את הדין. ויש גם עבירות אחרות חמורות מאוד ופוגעות מאוד בקורבנות ובנפגעי העבירה, שזה הכלל שהכנסת חשבה שנכון לגבי כלל העבירות. וככל שאנחנו לוקחים כל פעם עבירה אחרת ומכת מדינה אחרת ומשנים את הכלל הזה, אז צריך גם לחשוב, האם אולי הכלל הוא לא נכון. ואם אנחנו מוצאים את עצמנו כל פעם שיש מכת מדינה או בעיה מסוימת, כל פעם מגיעים ומשנים, אז צריך קודם כול לעשות דיון בעיקרון הבסיסי שהכנסת קבעה. אז זה לעניין עונשי מינימום.

ואני אגיד את אותו דבר ביתר שאת במישור השלישי שיש בהצעת החוק הזו, שזו הקביעה שבית המשפט לא יכול לגזור עבודות שירות כדרך לריצוי מאסר בפועל. כמו שכל המשפטנים פה אמרו, אין תקדים לדבר הזה.

שיח משפטנים.

כן, אבל שיח המשפטנים הזה מבוסס על - -

על המשפט.

- - המשפט ועל הרגשות ועל הרצון להגיע לתוצאה הנכונה. ועבודות שירות עד היום נחשבות לחלק מגזירת עונש המאסר בפועל. הכנסת הקודמת קודמת קודמת אפילו הרחיבה - - -

זה לפני שנתיים סך הכול.

משישה לתשעה חודשים.

כן. היא לא רק קבעה שדרך הענישה הזאת היא לגיטימית ורצויה, היא אפילו הרחיבה את האפשרות. עשו את זה בין היתר כדי לעזור לצפיפות בבתי הכלא, אבל גם מתוך תפיסה שבמקרים מסוימים, גם במקרים שיש נפגע מסוים, גם באותם מקרים לפעמים יש תועלת בעבודות שירות. יכול להיות שחברי הכנסת חושבים שאגב המקרה הזה צריך לעשות דיון כללי בעבודות שירות, ואולי להגיד שבעבירות מסוימות זה לא מתאים בגלל הגמול, אבל קשה לי כמישהו שרואה את מגוון העבירות בחוק העונשין, ובאמת מגוון הנפגעים גם, להגיד שרק בעבירה הזאת אנחנו נעשה את השינוי הזה.

מעולה. אז כבר אנחנו נתחיל את ההקראה.

אני כן מציעה גם לעשות דיון יותר רחב על עבודות שירות.

אני חושב שזה בהחלט ראוי מאוד. כבר נתחיל את ההקראה. אודיה איפרגן, יש בקשה ממשרד המשפטים שתדברי, רק תעשי את זה בתמצות.

קודם כול, זה לא בקשה של משרד המשפטים. אני כתבתי גם בצ'ט, וגם פניתי לנטלי, אז תודה. מה שרציתי לומר, שבאמת אנחנו כמשרד הרווחה, שאנחנו חשופים לכל הצדדים במקרים האיומים האלה, ובאמת עין לא נשארה יבשה בעקבות הסיפור הקשה כל כך של משפחת א’. גם אנחנו מטפלים בנפגעים, וגם במקרים שמישהו מועמד לדין, הוא מועבר לטיפולנו לפעמים - - - של שירות המבחן. רצינו להעיר כמה נקודות בהצעה הממשלתית ולהסביר את הרציונל.

אבל פה זו לא ההצעה. יש לך הערות להצעת החוק הנוכחית?

אני ממש אדבר בתמצית. הנושא של החרגה של אלימות במשפחה, אני שמחה שהעמדה הזאת התקבלה, ואם צריך אנחנו נרחיב את הרציונל.

אודיה איפרגן, יש לך הערות להצעת חוק הזאת?

אתם נגד?

אנחנו בעד להחריג אלימות במשפחה. אנחנו חושבים שהשיקולים הם מאוד מאוד מורכבים, הנושא של השיקום בתוך המשפחה הוא מאוד משמעותי, תחושות האשם שיכולות להתלוות לילדים שנפגעו כתוצאה מזה - - - שלהם נכנס לכלא לא יסייעו לאף אחד מהצדדים.

אודיה, אבל לא זה הדיון.

ובאמת צריך פה מנעד רחב של הסתכלות. זה רלוונטי גם לגבי חסרי ישע. שוב, היינו שמחים שיהיה פה אפשרות לדיון יותר מעמיק, גורמי המקצוע נמצאים פה ויוכלו להרחיב בעניין. זה מאוד מאוד חשוב בעינינו, אבל מאחר שזה מקובל על המציע, אז תחליטו אתם אם אתם רוצים עוד הרחבה בעניין.

תודה. מעולה. משרד המשפטים, משפט אחרון.

רק משפט אחרון, התייחסות לגבי עונש המינימום שהתייחסתם אליו לגבי עבירות בהקשר של יידוי אבנים. אני אגיד משפט שנאמר וחשוב לי להבהיר אותו: זה לא שמשרד המשפטים חושב שאנחנו צריכים להקל על אותם נאשמים, אנחנו בעד אותו אינטרס וכולנו מסכימים על כך.

מצוין.

אני כן אגיד שלגבי העבירות בעניין הקשישים זה משהו שהוא גם חריג, אבל בעניין יידוי אבנים זה נקבע כהוראת שעה שפגה.

הוראת שעה, אמרתי.

ולכן אנחנו כאן מבקשים לקבוע את זה כהוראת שעה. בואו נבדוק אחרי חמש שנים איפה אנחנו נמצאים, איך זה השפיע, מה ההשלכות, ונהיה יותר חכמים. יש לנו את חמש השנים האלה, למה לא לנצל את האפשרות של הוראת שעה?

אופיר, נראה לי שהוא חושש מה יקרה בחמש שנים, אבל אני לא יודע, אולי. חבר הכנסת הרב יעקב אשר, יושב-ראש הוועדה, איתנו?

כן, בוקר טוב לכולם.

ג'ייקוב, מה שלומך?

תודה רבה, קארין. ושמעתי אותך בקשב רב - - -

יעקב, אתה חייב להגן עליי, הנהלת הוועדה אומרים: זה לא הדיונים של יעקב.

אני רוצה לומר לך: יש לך עוד דרך לעבור, אבל אתה בדרך הנכונה. ואני אומר את זה בצניעות רבה. אבל אני רואה מכאן את הכשלים של הזום, צריך לעשות עם זה משהו פה, לתקן את העניין הזה, כי זה באמת בעייתי מאוד, האפשרות לדבר עם אנשים מבחוץ, לשמוע ולהתווכח.

אז קודם כול, אני רוצה להגיד תודה לכל אלה שאיחלו לי רפואה שלמה. אני רוצה קודם כול, אדוני היושב-ראש, לשבח את ידידי חבר הכנסת אופיר כץ, שלקח את הנושא הזה כמשימת חיים. אין לך מושג, היינו כבר בישיבה פעם אחת של מעקב, ישיבה שהייתה במסגרת הצעה דחופה לסדר, ואני רואה באמת כמה הנושא הזה ביחד עם ההורים חשוב לו.

ואני חושב שיש דבר אחד שעליו לא צריך להיות שום ויכוח: הנושא הזה חייב להשתנות. זאת אומרת, יש פה איזושהי מגפה חדשה שלא היינו מודעים אליה לפני שנים רבות, שהיא התחילה פתאום. הרי תמיד אצלנו המטפלת והגננת ואיש החינוך היו משאת כל אימא וכל ילד, ופתאום גילינו שטבע האדם הוא בעייתי וקורים לנו דברים כאלה.

ולכן התפקיד שלנו כנבחרי ציבור, וגם התפקיד של משרדי הממשלה, זה לנסות בכל דרך להרתיע, למגר, לעשות בכל דרך שיש באפשרותנו. אני גם לא נכנסתי כל כך לכל המחקרים שנעשו, האם עונש כן מהווה הרתעה או לא מהווה הרתעה. וזה תלוי הרבה מאוד בניתוחים סוציולוגיים יותר, האם האנשים האלה שעושים את זה הם אנשים בריאים בנפשם או לא בריאים בנפשם. אבל אם זה אנשים בריאים בנפשם, אז זה כן תופעה; ואם זו תופעה, הרתעה חזקה היא חלק מהפתרון לדעתי.

אז אני באמת רוצה לשבח את אופיר על הדבר הזה. ואנחנו באמת עשינו מאמץ להביא את זה היום לדיון.

נכון. ותודה על זה, אדוני היושב-ראש.

כן, עשינו מאמץ גדול. ואני מודה ליושב-ראש מלכיאלי. אתה יודע, מגלגלים זכות על ידי זכאי, אז הקדוש ברוך הוא גלגל את זה שאת הצעת החוק הזאת אתה תעביר כיושב-ראש, ואני רק אלווה אותך מכאן מהבידוד.

עכשיו, לגופו של עניין. קודם כול הבנתי שהבהרתם את התיקון שעשינו בהסכמה ביחד עם אופיר, שכל הצעת החוק הזאת תדבר בעצם רק על אנשים שהם אחראים – זה לא משפחה, ונתנו מקודם איזושהי דוגמה של איזה דוד או דודה – ואני רוצה לדעת שבאמת זה תוקן.

אבל למה? למה? מה הרציונל?

רגע, כבר, קארין, לא להפריע.

אני אגיד לך מה הרציונל: האויב של הטוב הוא הטוב ביותר. ואם אנחנו עכשיו נפתח את זה גם לדברים האלה, פה אנחנו נכנסים לאלף ואחת בעיות של הגדרות ושל מלחמות היהודים. את יודעת, אימא תגיד שהאבא עשה, הדוד רב עם אח שלו על הירושה אז יאשימו אותו.

מה זאת אומרת? יש בתי משפט.

קארין, לתת ליעקב לסיים.

יש בתי משפט – אם היו בתי משפט והכול היה מאה אחוז, לא היינו גם מתכנסים היום על הדבר הזה.

רק לאחרונה היו ארבעה מקרים.

קארין, לא להפריע.

דקה, קארין. אני אומר עוד פעם: לא אמרתי שמה שאמרת הוא לא נכון, אמרתי שהוא בבחינת האויב של הטוב הוא הטוב ביותר. והנושא הזה שאת מעלה אותו אפשר להעלות אותו ולזקק אותו לחוד. אם אנחנו נערבב את שני הדברים האלה ביחד, אנחנו נעצור את הצעת החוק הזאת ולא נוכל להתקדם איתה.

ילד הוא ילד, אבל בסדר.

לא, לא, כי בעצם המסגרת שלה זה ניצול סמכות חינוכית, טיפולית, שהיא הדבר כרגע לדעתי החשוב ביותר כרגע לנצנץ בו ולנצנץ אותו ולהביא אותו לקדמת הענישה. ולכן אני מבין שתוקנה ההצעה – נכון, אדוני היושב-ראש?

כן, בהחלט. נאמר גם על ידי הלשכה המשפטית.

אוקיי. זה דבר אחד. לגבי הנושא הזה של עונש מינימום – חד משמעית צריך שיהיה עונש מינימום. יכול להיות אפילו שצריך להעלות את עונש המקסימום כדי למתוח את זה כלפי מעלה, כי כשאתה נותן את עונש המקסימום יותר גבוה, אתה מותח גם את הכול, מלמעלה עד למטה. אבל אני חושב שעונש מינימום הוא כן דבר הכרחי בעניין הזה. ואנחנו לקראת הישיבה הבאות של שנייה ושלישית ננסה לזקק את זה יותר, להגיע לתובנות ולהגדרות, אבל זה must, זה חייב להיות.

יש את הנושא שהוא שנוי במחלוקת, שהעלו אותו ממשרד המשפטים וגם אחרים, לגבי הנושא הזה של עבודות שירות. אני בעניין הזה גם שוחחתי עם אופיר. גם בוועדה עצמה כמובן הוא נשאר על סדר-היום. אנחנו ננסה בדיונים שבין שנייה לשלישית, ביחד עם משרדי הממשלה הרלוונטיים, ובחשיבה שלנו בחוכמת השולחן מה שנקרא, לנסות לראות גם את ההשפעה הרוחבית של העניין. ואולי אפילו על הדרך לתקן משהו רוחבי גם אחר, כי אין פה התנגדות מלאה לגמרי לעניין הזה, יש עמדה של משרד המשפטים שאומר: רגע, כשאתה נוגע בדבר הזה, אז למה במקום אחר לא ולמה כאן אין התייחסות?

אז אנחנו ננסה לזקק גם את הדברים האלה, אבל כשהכוונה שלנו היא כן למצוא משהו נכון ומלוטש היטב, שהמקרים שבהם השופט יוכל להמיר כזה דבר לעבודות שירות – אופיר, אם אני זוכר נכון, אמרת לי אתמול שיש איזשהו סעיף מסוים שאתה הסכמת עליו של מקרים מאוד מאוד מאוד מיוחדים בעניין הזה, אז אני לא זוכר כרגע את ההגדרה, ואנחנו נטפל בעניין הזה. אבל ככלל שופט שיבוא לדון, ידע ששיקול הדעת שלו לגבי עבודות שירות הוא מצומצם מאוד מאוד מאוד, עד כמעט אפסי. אבל צריך לדעת איך לעשות את זה.

דבר נוסף, יכול להיות שבמהלך הדיון גם נכניס לתוך הצעת החוק – אני שמעתי מקודם את הנציגה של שלום הילד, שאני חושב שיכול להיות, קארין, שכדאי גם להכניס את החלק הזה בתוך הצעת החוק, אם זה לא יתקע לנו את כל ההצעה.

לא, זה בתקנות, זה לא בחוק.

אה. אולי אפשר להכניס את זה בפנים?

התקנות מדברות על תקינה ועל הכשרה של מטפלות.

לא, אבל היא דיברה גם על – איך היא קראה לזה? אני לא זוכר כרגע את ההגדרה, על הכוונה של – נו, שכחתי את השם, אם היא תוכל לעזור לי.

לירון וגם משרד המשפטים דיברו על החמרת הענישה בתקיפה סתם.

זה תקיפה סתם, אדוני.

אוה, בדיוק.

זה חלק מהתזכיר. זה מה שרצינו גם בפרקליטות.

כן, אז אני רוצה שבמקום תקיפה זה יהיה תקיפה בנסיבות מחמירות כשמדובר במטפלת או - - -

בדיוק. הרי מה בעצם השלב שלירון מציעה - - -

זו הצעה שהגשתי ביחד איתם.

בדיוק. אז יכול להיות שאפשר יהיה לשלב את זה פה ביחד באיזושהי צורה.

זה מה שרציתי.

יפה. אז הינה, את רואה - - -

אדוני, ברשותך, אפשר אולי להגיד משפט?

דקה, אני לא מנהל את הישיבה, אני כרגע אורח, אני אתן ליושב-ראש הוועדה תיכף לתת לך. אני אסיים רק את שלי. מה שאני רוצה לומר זה רק דבר אחד: גם בהסכמה עם אופיר אנחנו נקדם קודם כול את הצעת החוק הזאת. אנחנו נקיים דיון רחב ובאמת נזקק את הדברים בצורה הכי טובה. אבל אני מודיע לחברי הוועדה ולייעוץ המשפטי: אנחנו רוצים לחוקק את הדבר הזה, אנחנו נעשה אותו מה שנקרא הכי נכון והכי טוב שאפשר, והכי מהר גם שאפשר, בעזרת השם. ואני מקווה שאני אוכל להוביל את זה בזמן הקרוב.

ולכן אני חושב שלאחר כל הסיכומים הללו, ולאחר גם היענות של אופיר לשנות את הדברים בצורה מסוימת בקטע הראשון שדיברנו, וההסתכלות הטיפה-יותר רחבה שנעשה, אני חושב שהצעת החוק הזאת בסוף תצא מלוטשת היטב. ואני מבקש באמת גם ממשרד המשפטים, במקום להגיד – אני מכיר את הדבר הזה, הרי אין לי ספק, אני לא חושב שיושב-ראש הוועדה מלכיאלי, שאני מכיר אותו היטב, דיבר על זה שלמשרד המשפטים לא אכפת – ודאי שאכפת להם, ודאי שאכפת לכולם.

חד משמעית.

רק לפעמים יש התקבעות מסוימת במשהו מסוים, אומרים: וואו, אם ניגע בזה זה מזיז את הגבינה – מותר להזיז את הגבינה, אפשר לשפץ אותה, אפשר לשייף אותה, אפשר למקד אותה, ונוכל להגיע בסופו של דבר להצעת חוק טובה. ולכן אני מצרף מכאן את קולי הצנוע בעד, ומאפשר לך, אדוני היושב-ראש, לסיים את הישיבה בצורה טובה, איך שאתה מנהל אותה.

תודה רבה, יושב-ראש הוועדה, הרב יעקב אשר. סיוון, חצי דקה.

ד"ר לקרימינולוגיה וד"ר למשפטים מהאוניברסיטה העברית הוציאו מאמר גדול על יצירת הרתעה. וחלק בלתי נפרד ממנה זה החמרת ענישה. אני ממליצה - - -

אני ממליץ שתשלחי את המאמר לחברי הוועדה.

אדוני היושב-ראש, אני אמרתי את זה לפני חמש דקות, שאני לא מבין מאיפה לקחו את העניין הזה שזה לא מגביר הרתעה, ולמרות שאין לי ליבה ואני חסר השכלה, לצערי הרב, כיוונתי לדעת גדולים של האקדמיה, אז תודה רבה.

הלוואי לפרופסורים היה אינטלקט כמו ליעקב. הקראה.

אז אני בעצם עושה שילוב בין ההגדרה שיש בתזכיר הממשלתי ובין ההצעה של חבר הכנסת כץ.

תיקון סעיף 382
1.
בחוק העונשין, התשל"ז- 1977, אחרי סעיף 368ג יבוא:





"עונש מזערי –

368ג1.
(א) נעברה עבירה של גרימת חבלה של ממש או חבלה חמורה לפי סעיף 368ב או עבירה של התעללות גופנית או מינית לפי סעיף 368ג, בקטין או בחסר ישע הנמצא במסגרת חינוכית או טיפולית, והעבירה נעברה בידי האחראי על הקטין או חסר הישע באותה מסגרת, שאינו בן משפחתו, יוטל על עובר העבירה עונש מאסר."


יכול להיות שלקראת שנייה ושלישית נלטש גם את ההגדרה הזאת.







"(ב) עונש מאסר לפי סעיף קטן (א) לא יהיה," - -



וזה לפי ההצעה של חבר הכנסת כץ.







- - "בהעדר טעמים מיוחדים שיירשמו, כולו על תנאי," - -

- - "ולא ירוצה, כולו או חלקו, בעבודות שירות."

רגע, מטעמים מיוחדים שיירשמו יכול להיות גם עבודות שירות?

לא להפריע בהקראה. תמשיכי.

היעדר טעמים מיוחדים שיירשמו אמור לחול על כל ההסדר הזה. אנחנו באמת נתייעץ עם הנסחית איך לעשות את זה בדרך הכי נכונה.







"(ג) בסעיף זה –







"מסגרת חינוכית או טיפולית" – מעון, מוסד או כל מסגרת חינוכית או טיפולית אחרת;"



ואני אגיד לפרוטוקול, שברור שזה גם כולל מטפלת בבית. נכון, משרד המשפטים?

כן, כן.

זו הכוונה. אם לא, אז שוב נלטש את זה עם הנסחית.







"בן משפחה", של קטין או חסר ישע – הורהו או בן משפחה כמשמעותו בפסקה (2) להגדרה "אחראי על קטין או חסר ישע" שבסעיף 368א."



ואני אגיד שוב שבהמשך הדיון כנראה, אבל לא בנוסח עכשיו, הוועדה גם תשקול את החמרת הענישה בתקיפה סתם, לפי סעיף - - -

בהחלט. תודה רבה על ההקראה.

אני רוצה להעלות את הצעת החוק להצבעה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

אושר.

אז יש לנו פה אחד.

אני רוצה להודות למציע, חבר הכנסת אופיר כץ, על הצעת החוק הטובה, הראויה הזאת, לאחל לך הצלחה בהמשך ליטוש הצעת החוק הזאת, שאנחנו יודעים שתצטרך הרבה שעות בשביל זה; להודות ליושב-ראש הוועדה, הרב יעקב אשר, על הליווי מביתו; להודות למשפחת א’, באתם לפה, ריגשתם אותנו. אני רוצה להגיד לכם שהכנסת זה מקום לפעמים מאוד ציני, אבל לקחתם את כולנו למקום אחר, אנחנו רוצים להודות לכם על זה. לכל חברי הוועדה שהגיעו, ליוסי, ליועצת המשפטית, למנהלת ולכולם. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:54.