פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



25
ועדת הפנים והגנת הסביבה
21/12/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 137
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, ו' בטבת התשפ"א (21 בדצמבר 2020), שעה 12:30

הצעת צו רישוי עסקים (דחיית מועד לפרסום מפרטים אחידים), התשפ"א-2020

חברי הוועדה: מיקי חיימוביץ' – היו"ר

חוה מונדרוביץ - ראש אגף בכיר רישוי עסקים, משרד הפנים

שולי נזר - סמנכ"לית בכירה תעשיות ורישוי, המשרד להגנת הסביבה

ד"ר גילי צימנד - ראש אגף רישוי עסקים, המשרד להגנת הסביבה

עמיר יצחקי - ראש המערך הארצי לבריאות הסביבה, משרד הבריאות

פרופ' איתמר גרוטו - משנה למנכ"ל משרד הבריאות

עמיחי פישר - ראש אגף בכיר מדיניות רגולציה, משרד ראש הממשלה

מעין ספיבק - רכזת תחום פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

ישראלה מני - סמנכ"ל כלכלה, איגוד לשכות המסחר

נפתלי קאייקוב - ראש אגף רישוי עסקים, מכרזים ושילוט, מרכז השלטון המקומי

איילת וסרמן - מנהלת אגף רישוי עסקים, עיריית תל-אבי, מרכז השלטון המקומי

רועי כהן - עו"ד, נשיא לה"ב-לשכת ארגוני העצמאים

ניר קפלן - עו"ד, מנהל רגולציה, התאחדות המלונות

נתנאל היימן - ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים

ד"ר רוני סורקיס - מנהל שופרסל

לירון אדלר

לאה קריכלי

ס.ל., חבר תרגומים


הצעת צו רישוי עסקים (דחיית מועד לפרסום מפרטים אחידים), התשפ"א-2020

ברוכים הבאים לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה, היום על המדוכה הצעת צו רישוי עסקים (דחיית מועד לפרסום מפרטים אחידים), התשפ"א-2020 שהביא לאישורנו שר הפנים אריה דרעי. הבקשה שמונחת לפנינו היא לדחיית מועדים מצד משרדי הבריאות והגנת הסביבה, היא באה בעקבות הרפורמה ברישוי עסקים שעברה בשנת 2010. 2010, מישהו רוצה לעשות חשבון כמה שנים עברו מאז? עשר.

הרפורמה הזאת קבעה חובה על משרדי הממשלה לגבש מפרטים אחידים לטובת עסק שמגיש בקשה לרישיון עסק, עשר שנים היו למשרדי הממשלה להכין את המפרטים האחידים וכעת מבקשים משרדי הבריאות והגנת הסביבה משום מה דחייה, וכמובן זה גם יגיע בשנייה האחרונה, אז תיכף אנחנו נשמע את נציגי המשרדים, נבקש לברר ולהבין למה העסק הזה תקוע כבר עשור, מה שמונע מהרפורמה הזאת לצאת לדרך.

עוד מילה אני רוצה להגיד על העסקים הבינוניים והקטנים. הרפורמה הזאת באה להקל עליהם, כדי שהתהליך המורכב הזה של תהליך הוצאת רישיון עסק יהיה קל ופשוט ונגיש, ודווקא בתקופה הזאת שאנחנו נמצאים בה, שאותם עסקים קטנים ובינוניים באמת נמצאים במצוקה הקשה ביותר הכלכלית שהייתה אי פעם במדינת ישראל בגלל נגיף הקורונה, במקום זה בשעה הזאת לבוא ולהגיד להם שהבירוקרטיה והקשיים לא רק שלא יוסרו מהם, אלא יימשכו, שזה בעצם מה שאתם עושים בזה שאתם מגישים לנו לאישור את ההארכה, אז זה נראה לי, ממש אני אומרת לכם, באופן כללי נראה לי לא הגון ולא ראוי כלפי אותם בעלי עסקים, בטח לא בתקופה כל כך קשה ובטח לאור העובדה שהיה לכם עשר שנים לסיים את העבודה.

אז אני כבר מודיעה פה שהוועדה כאן בדיון, אני רוצה להבין איך הגענו עד הלום. בוא נשמע קודם מהשטח מה הם חווים, מנכ"ל איגוד המוסכים.

גברתי, אני יכולה להגיד?

כן, בבקשה, הייעוץ המשפטי, לירון.

אני רק אשלים בעוד שתי מילים. באמת הרפורמה הראשונה של רישוי עסקים כפי שאמרת אושרה כאן בכנסת בשנת 2010 ובה נקבעה לראשונה החובה לקבוע מפרטים אחידים. המהלך הזה לא הצליח להטמיע וב-2018 עברה כאן עוד רפורמה בנושא של רישוי עסקים כדי לטייב את הרפורמה מ-2010.

במסגרת הרפורמה של 2018 נקבעו כל מיני מסלולים של רישוי מהירים שמבוססים על המפרטים האחידים, זאת אומרת מסלול שאומר שאני יכול בעסקים מסוימים להגיש תצהיר, להגיד: אני עומד בתנאים של המפרט האחיד, ולפתוח את העסק, אפילו בחלק מהמקרים בלי שבאו לבדוק אותו, לעשות מסלולי רישוי מהירים. כששוב, המפרט האחיד הוא תנאי להתנעה של כל המסלולים המהירים האלה, ובנוסף הוא אמור ליצור ודאות ודברים כאלה.

היות שב-2018 ראו שהמפרטים האחידים לא התקדמו, בחוק משנת 2018 קבעו לוחות זמנים מאוד קשיחים לפרסום המפרטים, לוחות הזמנים נקבעו בהתאם למה שנקבע בהחלטת ממשלה בהקשר הזה כשבעצם נקבעו שתי פעימות, פעימה אחת לפרסום של 40 מפרטים של עסקים יותר נפוצים שהמועד אמור להסתיים בסוף דצמבר, ופעימה שנייה לעוד שנתיים, לסוף 2022, כשמה שנקבע בחוק זה שאם לא יפורסמו המפרטים בזמן המשרד הרלוונטי לא יוכל לתת שום תנאי ברישיון ולצד זה נתנו לשר הפנים את האפשרות, לפי המלצת ועדת הפנים ובאישור מליאת הכנסת, לדחות את המועדים לפרסום בתקופות שלא יעלו עד שנה כל פעם ובסך הכול בעוד שנתיים.

וזאת המסגרת שאנחנו נמצאים בה כרגע. מתוך ה-40 מפרטים שצריכים להתפרסם עד סוף השנה מדובר ב-13 מפרטים שלא מספיקים להתפרסם והדחיות מתבקשות מהמשרד להגנת הסביבה וממשרד הבריאות שלא הספיקו לעמוד בזמנים האלה.

בסדר. אנחנו נתחיל לשמוע את האנשים שהדבר הזה הולך להשפיע עליהם. ניר קפלן, התאחדות המלונות, בבקשה.

שלום, גברתי היושבת ראש, ותודה רבה על זכות הדיבור ועל הישיבה החשובה הזאת. בשתי מילים, בהמשך למה שאמרו פה בייעוץ המשפטי, בלי המפרטים אין לנו את המסלולים המהירים ולצערי יש היום הרבה עסקים שפושטים רגל ועושים העברת בעלות. בתקנות רישוי העסקים שעברו רק לפני שבוע בוועדה נאמר שיהיה אפשר להעביר עסקים בלי לחדש את הרישיון, יהיה אפשר להעביר את הרישיון על שם בעל העסק החדש, כמובן עם הצהרה שאין שינוי בעסק וכו' ובלי כל הווג'ראס של כל הצורך לשכור יועצים ובדיקות וכו' והעסק החדש ייהנה מיתרת רישיון העסק הקודם. בלי מפרט אחיד זה לא יכול להיות, להבנתנו. זה אחת.

שתיים, עסק חדש שייפתח יצטרך לקבל רישיון עסק במסלול הישן, הקודם, הנוכחי, שהוא סיוט והוא ארוך מאוד. זה נראה רע בעיקר אחרי, כפי שגברתי אמרה, שרפורמת המפרטים התחילה עוד ב-2010, עברה גם ב-2014, ב-2018 העבירו עוד שנתיים. אני חייב לומר, אגב, אנחנו עובדים מאוד יפה בעיקרון עם משרד הבריאות ועם איכות הסביבה והדברים שאני אומר זה לא משהו פרסונלי חלילה כנגד מאן דהו, אבל אנחנו רואים את זה בהסתכלות מערכתית כמשהו שהוא פוגע מאוד בענף המלונאות, שגם ככה אנחנו בחצי קריסה, כפי שגברתי בוודאי רואה, ולא לשכוח שבתוך המלונות יש עוד עשרות עסקים. יש ספא, בדרך כלל זה ספא שהוא חיצוני, חדר כושר, בריכה, מסעדות, זאת אומרת עסק שמאגד הרבה מאוד עסקים והקשיים האלה בכל תתי העסקים האלה.

אז מה אתם, מבחינתכם, הייתם רוצים שנעשה היום?

אם אפשר, גברתי, לקצר. אני מבין שיש כנראה בעיה, אני מבין שחלק מהמשרדים - - -

כמה שפחות זמן?

משרדי ממשלה ביקשו שיאריכו להם את המועד עד יולי, אולי גברתי יכולה לשקול להאריך את המועד רק עד אפריל, ואם עדיין יהיה קושי גם באפריל לאותם משרדים אז אולי – זאת אומרת לא ישר הארכה של שישה חודשים. חלילה, עוד פעם, אני לא רוצה לפגוע באף אחד מאותם אנשים שאנחנו עובדים מולם אחר כך במשרדים, אבל גם מבחינתנו, מבחינת העסקים, אנחנו במצב שהוא לא קל. הרציונל, גברתי, הוא שבאפריל נכנסות לתוקף התקנות החדשות של רישוי העסקים, אני חושב שטוב שגם באותו מועד יפורסמו גם המפרטים.

ברור. תודה רבה לך. רועי כהן, נשיא להב. אין עוד נציגים שזה משפיע עליהם? מהמסעדות? משהו?

למסעדה יש מפרט אחיד.

ולא צריך להאריך אותם?

לא לכל המסעדות.

לא לכל בתי האוכל.

היום דווקא הרבה פחות מסעדות עובדות. יש לנו פה את נתנאל היימן מהתאחדות התעשיינים, ראש ענף כלכלה.

שוב שלום. אנחנו ראינו את תזכיר החוק הזה והרגשנו קצת, סליחה על הביטוי, יריקה בפנים. במקום שמשרדי הממשלה בתקופה הזאת יחשבו כמה שיותר לזרז את הרפורמה וכמה שאפשר באמת לבוא לקראת העסקים וכמה שאנחנו יכולים בתקופה הזאת באמת לראות, לדוגמה, כמו שעשו את דחיית האישורים הרגולטוריים וזה לא הוארך מחדש וזה תקוע איפה שהוא בממשלה, אנחנו פשוט לא מבינים בכלל את הבקשה הזאת. הבקשה, גם בדברי ההסבר, לתלות את זה בקורונה, כאילו לא עברו עשר שנים מהרפורמה, זה פשוט צחוק מהעבודה.

עוד שתי נקודות. 35,000 עסקים היום, מתוך העסקים טעוני הרישוי, אין להם היום בכלל רישיון עסק. אחת הסיבות זה בדיוק הדברים האלה, שהם לא יודעים מה הדרישות ואין דרישות ואין צ'ק ליסטים מפורטים. הדבר השני, חוץ מהמפרטים האלה שעכשיו מבקשים להם דחייה, סך הכול יש 140 מפרטים שבכלל לא התחילו להכין אותם ולא פורסמו לציבור. ודבר אחרון, שיש ענפים שיש פטור ממפרט בכלל, זאת אומרת שמראש משרדי הממשלה ביקשו פטור מעריכת מפרט בדברים האלה.

אז במקום לקחת את שלושת הדברים האלה ולראות, קודם כל איך אנחנו עושים שיהיה לכל העסקים רישיון עסק, שהדרישות יהיו ברורות, שיהיו מפרטים אחידים לכל העסקים ובכל הענפים, אז כרגע הם מבקשים דחייה. תודה.

תודה רבה לך. יש לנו את רועי כהן? רועי כהן מלהב, לשכת ארגוני העצמאים, בבקשה.

שלום, אני פשוט בעוד שיחות.

כמו כולנו, אנחנו כולנו עושים כמה דברים במקביל.

אני שמח על הדיון, הוא מגיע אחרי דיונים קדחתניים שנתת לחבר הכנסת איתן גינזבורג להוביל כדי להוציא לפועל את הרפורמה ברישוי עסקים, ונמצאים כאן אנשים יקרים שהיו חלק מהרפורמה, איילת וסרמן ונפתלי קאייקוב וכמובן עוד חברים שנמצאים כאן. אנחנו רוצים להגיד את העמדה שלנו, כמי שמייצגים את העסקים הקטנים ואת אלה שבעצם הם הצרכנים של אותם רישיונות עסק ולהגיד שעצם הבקשה היא מקוממת, שלאחר שלוש שנים מיום שעבר החוק לרפורמה ברישוי עסקים לבוא עכשיו ולהגיד שצריך עוד חצי שנה כדי בצורה כזו או אחרת לעמוד בדרישות של המפרטים.

אני באופן אישי מלווה את הדבר הזה למעלה מחמש שנים, עוד מהתקופה שאשר גרין היה, נפגשנו איתו והוא הבטיח שהמפרטים יהיו תוך שנה ואנחנו כבר כמעט חמש שנים אחרי האירוע, כשאני נכנסתי כנשיא להב לפני חמש שנים. לכן הבקשה הזאת לעכב בחצי שנה, היא בעצם תעקר את כל הרציונל של הרפורמה כי כל המסעדות והקיוסקים והעסקים הקטנים שרצו להוציא לפי ההיתר המזורז לא יוכלו לעשות את זה מאחר שאין את המפרטים ואז בעצם זה אות מתה, עוד רפורמה במדינת ישראל שנולדה ברעש גדול ובצלצולים ובהמון הדר ובסוף נופלת על הפרטים הקטנים שאנחנו מתעכבים פעם אחר פעם בהצעת המפרטים.

יתכבדו נא ויודיעו שעד ה-30 בינואר כל המפרטים נכנסים לתוקף על מנת שנוכל להוציא לפועל את הרפורמה הזאת. אין לנו עוד זמן, העסקים, בטח בעת הזאת של משבר הקורונה, שזקוקים לכל סיוע ולכל עזרה והרפורמה הזאת יכולה לתת זריקת עידוד לפתיחת עסקים, ברגע שהיא תוריד רגולציה, תוריד בירוקרטיה, שוב פעם אנחנו מוצאים את עצמנו מתמודדים עם משהו שהוא היה צריך להיות מובן מאליו. נתנו לכם למעלה מחמש שנים לבנות מפרטים ועכשיו אתם באים ברגע האחרון ומבקשים עוד חצי שנה דחייה.

אנחנו מבקשים מחברי הוועדה לא לאשר זאת, לקבוע דד ליין שעד הדד ליין הזה ואם לא, כל העסקים יגישו לרשות המקומית ויוכלו לקבל רישיון עסק. ירצו, יתכבדו נא הגנת הסביבה ומשרד הבריאות, יבואו לבדוק את העסקים. אם הם לא עומדים בנטל של הצגת מפרטים אנחנו לא נישא במחיר הזה, אנחנו הפסקנו להיות שק החבטות של הממשלה ושק החבטות של משרדי הממשלה, אנחנו דורשים שאתם תעבדו בשבילנו. כמו שעד עכשיו הרפורמה הזאת גרמה לכך שכל בעלי העסקים רדפו אחרי הרשויות, עשו בחוכמה חברי הכנסת והמציעים, גרמו לכך שהרשויות ירדפו אחרי העסקים, אנחנו רוצים שזה ייצא לפועל.

אז אני מבקש ממך, גברתי יושבת הראש, לא לתת יד לדחייה נוספת של חצי שנה, מדובר פה כבר בדחייה על דחייה על דחייה, אין לי אפילו לתאר כמה פעמים הם דחו את אותם מפרטים. תודה רבה.

ברור, תודה רבה לך. איילת וסרמן, עיריית תל אביב, בבקשה.

שלום לכולם. קודם כל, כמו שרועי אמר וקודמיו, המפרטים הם אבני היסוד של הרפורמה, רפורמה שנבנתה בשלוש שנים. הדחייה הזאת בעצם גורמת לחלק עיקרי מהרפורמה הזאת לעלות למדף ולהעלות אבק לפחות במשך עוד חצי שנה כאשר ברור לנו שזה לא ייגמר בחצי שנה.

הסיפור של העסקים שרשומים בצו, זה נראה כאילו מספר פריטים קטן, 4.2, 4.7, עוד כמה פריטים כאלה, אבל בעצם הסך הכול הכולל של העסקים האלה במדינת ישראל הוא משהו שמגיע לשליש, כמעט בין 30% ל-40% מהעסקים במדינת ישראל. מה שזה אומר בפועל, שכל העסקים החדשים שירצו לפתוח החל מה-1.1 לא יוכלו לפתוח על פי המסלול המקוצר. נכון שהיישום והתחולה של החוק זה רק מה-1.4, אבל ייתכן שזה יפריע גם להגיש את הבקשות בדיעבד, זה חלק מהאפשרות שתהיה קיימת החל מה-1.4.

שאלה קטנה לנציג משרד הבריאות, אמרת קודם, עמיר, שלמסעדות יש מפרטים. אם למסעדות יש מפרטים מדוע 4.2א שזה הפריט של המסעדות מופיע בתיקון שלכם לצו? למה אתם מבקשים לכתוב עליו מפרט כשכבר יש מפרט? תודה.

אני ממש מתנצלת, אני חייבת לצאת להפסקה של חמש דקות, אנחנו נחזור בעוד חמש דקות.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:25 ונתחדשה בשעה 13:32.)

אני מתנצלת, יום לא פשוט. מי רצה עוד לדבר? משרד התיירות? יש לנו פה בקשה מישראלה מני, מאיגוד לשכות המסחר.

אני פה בסיפור הזה כבר עשר שנים, כמו שהזכרת, כל עשר השנים האלה אנחנו מבקשים מהמשרדים הרלוונטיים להתחיל לפחות להכין מפרטים אחידים. צריך להבין שבזמן שהמפרטים לא קיימים יש, אני קוראת להם, שריפים שמסתובבים ברחובות בתוך העסקים וכל פעם מוסיפים לנו עוד הוראות, עוד דרישות ובכל מקום הדרישות הן שונות, ולכל הדרישות האלה יש מחיר.

אני רוצה לשתף את היושבת ראש בתהליך שעברנו, כל המגזר העסקי. המשרדים לא אהבו את הרעיון הזה בהתחלה של מפרטים אחידים, עד כדי כך שחלק מהמשרדים הילכו עלינו אימים ואמרו לנו שנדע שאם יהיו מפרטים אחידים אנחנו נקבל את הדרישות הגבוהות ביותר, המחמירות ביותר, כי הם כאילו צריכים להכליל, לעשות משהו שהוא אחיד לכולם, אז אנחנו נקבל את הכי חמור שיש.

ופה אני רוצה לגעת בסוגיה נוספת. מעבר לעובדה שאנחנו מדברים פה על דחייה אנחנו מדברים על סיטואציה שבה, בתוך הוועדה הזאת שאמורה לקבוע את המפרטים האחידים, אין שום נציג למגזר העסקי הרלוונטי שנידון באותו מפרט. סתם, בואו ניקח את המסעדה לדוגמה, הם לא מיוצגים על ידִי אז אני רשאית להגיד את זה, או המלונות, ניקח אותם, עכשיו נידון הסיפור של המפרט של המלונות, למה אין נציג מקצועי של המלונות שנוכח? נכון שאחרי שכבר פרסמו את המפרטים הם שולחים את זה להערות הציבור, זה לא כל כך עוזר לנו כי הסיכוי לעשות שם שינוי הוא כמעט אפס, אנחנו רוצים להיות נוכחים בתהליך עצמו של קביעת המפרטים בגלל אותן אמירות של אותם משרדים לבוא ולהגיד שלנו שאנחנו נקבל את הרף הכי הכי גבוה של הדרישות.

ואז מה אנחנו חוששים? שבצד העובדה שאנחנו כולנו לוחצים כבר עשר שנים לקבל מפרטים אחידים אנחנו נקבל מפרטים שאי אפשר לעמוד בהם ושאנחנו נבכה על זה שקיבלנו אותם. זה נורא חשוב לי שהוועדה תהיה מעורבת בתהליך הזה כי אנחנו די מרגישים בודדים במהלך.

אז את אומרת שאת מעדיפה שזה יהיה חצי שנה ולקבל מפרט כמו שצריך מאשר שזה יהיה שלושה חודשים?

לא, אני מעדיפה שזה יהיה אתמול לקבל מפרט.

אני מבינה שאת מעדיפה שזה יהיה אתמול, כן, ברור.

אוקיי, אז לא, אני לא רוצה לתת להם ארכה אפילו לא חצי יום, אני רק רוצה אבל, א', שהוועדה תשב להם על הצוואר כדי שבאמת נזכה לקבל מפרטים, אבל גם אני רוצה שאנחנו נהיה חלק מתהליך כתיבת המפרטים. ברגע שאני משאירה למשרדי הממשלה לבד לקבוע מהי הרגולציה אנחנו נקבל בחלק מהעסקים, ואתם שמים דגש פה רק על העסקים הקטנים, אבל צריך להבין שעסקים גדולים, שלהם יש עשרות מפרטים שצריך לתת עליהם את הדעת, הם עלולים לקבל דרישות בלתי סבירות שעלולות לעלות למשק יותר כסף, כי בואו נודה על האמת, כשזה יעלה יותר כסף הם לא יכולים לשאת את כל העלויות על עצמם אז הם מגלגלים את זה על הצרכן ואנחנו צריכים לשים איזונים בתהליכים האלה והאיזונים האלה יהיו רק כשנציג רלוונטי מהענף הרלוונטי יהיה נוכח בתוך הדיונים עצמם.

וחס ושלום לא לתת להם יותר ארכה, פשוט לשבת וממש לפקח, כמו יד על הדופק, מה קורה עם המפרטים האחידים האלה, כי אחרת כל העבודה שכולנו עשינו כל השנים הולכת לטמיון. זהו, סליחה, תודה.

תודה רבה. הזכרת עסקים גדולים, רוני סורקיס, שופרסל, אתם רוצים להגיד עוד משהו?

כן, בבקשה. שלום, תודה רבה על זכות הדיבור. ד"ר רוני סורקיס, אני מנהל האיכות והרישוי של רשת שופרסל ואני רופא וטרינר.

אני מאוד מאוד מצטרף למה שאמרה ישראלה פה ואני רוצה לומר את הדבר הראשון, קודם כל המפרטים הם מהווים ברירת מחדל, הם לא הדבר שהיינו רוצים אותו מכיוון שכנהוג בעולם, ותיכף אני אגיד למה אני אומר כנהוג בעולם, נהוג שנותנים קווים מנחים בכדי לקיים את העסק. כאשר אנחנו מגיעים לידי מפרטים, ובמיוחד בתחום משרד הבריאות, הדבר הזה עומד בסתירה לחוק ההגנה על בריאות הציבור אשר קבע בעקרונות שלו שמדינת ישראל והחוק שעומד לנהל את המזון במדינת ישראל, משרד הבריאות ינהל את זה במטרה להנגיש מזון בעלויות סבירות תוך שמירה על בריאותם של האנשים, וכל זאת תוך ניהול סיכונים. ברגע שעושים מפרט אחיד אין ניהול סיכונים, יש zero tolerance והמשמעות היא מאוד מאוד קשיחה.

אז קודם כל אני הייתי שמח מאוד אם מצד הוועדה היה מגיע איזה שהוא מסר אל הגופים שכותבים את המפרטים כנהוג במדינת מתקדמות בעולם, וזה מה שכתוב, מה קורה עם עסקים קיימים, אותם עסקים שקמו לפני עשר, 20, 30 או 40 שנה, יכול להיות שהם לא יעמדו במפרטים האלה ויכול להיות שלא ניתן יהיה לעשות את הדברים האלה.

מעבר לזה, מה שקורה היום בשטח זה שאנחנו פשוט מאוד, כל אחד הישר בעיניו יעשה. מגיע פקח, מגיע מבקר, אומר מה הוא רוצה ואנחנו חייבים לעשות את זה, ואז מה שהם עושים הם פשוט מאוד מסתובבים והם לא עונים יותר לשאלות. ולכן אני מבחינתי היה ראוי לעכב את הרפורמה הזאת לגמרי, לגמרי, עד שיהיו מפרטים אחידים שיעברו את הערות הציבור ו/או שיתוף הציבור, ואם לא, צריך לשים איזה שהוא דד ליין מאוד מאוד ברור למשרד הבריאות עד מתי הוא עושה את זה, וזה בטח לא עוד חצי שנה, זה חייב להיות מהר.

טוב, תודה רבה. נתחיל איתכם, משרד הבריאות. מר עמיר יצחקי, ראש המערך הארצי לבריאות הסביבה, בריאות הציבור מן הסתם. איפה הייתם עד עכשיו? איך הגענו עד הלום?

אני אגיד כמה דברים, כיוון שלצערי הרב חלק מהדוברים הקודמים לא דייקו, לא דייקו, וגם הוועדה פה צריכה לדעת שכשמדברים על כל מיני רפורמות, שמאושרות גם במשרד הבריאות ויש דרישה ממשרד הבריאות, אז צריך שיהיו משאבים ליישום של זה. הדבר הזה עמד גם בדיונים של החוק ב-2018 ונכנס ל-2019, גם אז הבהרנו את זה. לנו במהלך הדיונים הובטחו שישה תקנים ו-13.5 מיליון שקל כדי שנעמוד בדרישות הרפורמה. דרישות החוק הן לא רק מפרטים, הם נכנסים לתחום רחב של דברים.

יש לי פה מכתבים שנכתבו בעניין הזה לגורמים המתאימים במשרד הפנים, באוצר, מנכ"ל משרד הבריאות כתב למרדכי כהן, כתב לאריאל יוצר מהאוצר, נכתבו מספר מכתבים בעניין הזה.

ממתי המכתבים האלה?

יש מכתבים מ-30 בינואר 2019, 27 במרץ 2019, 20 בספטמבר 2018.

ו-? כלום?

כלום. צריך לדעת, גם לא היה תקציב מדינה. האוצר בעל פה אומר: אין דיוני תקציב, אז אנחנו לא עושים.

גם עכשיו לא יהיה תקציב מדינה.

נכון. אז עכשיו אפשר לבוא ולהגיד, ואני שמעתי פה את החברים, צריך לדעת, אנחנו, אחת, לא נגד הרפורמה, אנחנו חושבים שמפרטים והצבת סטנדרטים זה דבר נכון, אבל צריך לעשות את זה בצורה נכונה גם כדי לא לפגוע בעסקים וגם כדי לשמור על בריאות הציבור.

כמה אנשים במשרד עד עכשיו עבדו על הדבר הזה?

אחד וחצי.

אחד וחצי? שזה היה התפקיד שלהם לכתוב את המפרטים?

לא, התפקיד של לכתוב את המפרטים זה רק אחד, זה עובד שעובד תחתיי ואני למעשה מעל חצי מהעיסוק שלי עוסק בזה. אני רוצה להגיד ולהזכיר לכולם את מטרת חוק רישוי עסקים. חוק רישוי עסקים נועד לתת הגבלות על עסקים כדי לשמור, במקרה שלנו זה כתוב: בריאות הציבור לרבות תנאי תברואה נאותים. אני מודה שהמצב הקיים בו ניתנים תנאים פרטניים לעסקים, לעסק, לא מפרט אחיד, הוא לא מצב אידיאלי, הוא קיים מאז שקיים חוק רישוי עסקים, אבל באיזון האינטרס הכולל את הציבור הרחב והשמירה על בריאותו וציבור העסקים לדעתי המצב הוא שצריך לתת דחייה.

אני גם אומר, אנחנו ביקשנו בכתב הבקשה שלנו לדחות בשנה. אני אגיד, אנחנו פרסמנו מכרז בנושא הזה, אף אחד לא הגיש, לא יכולנו לפרסם עוד פעם כי התחילה הקורונה ולכן לא יכולנו לעשות פרסום, גם כל ועדות המכרזים הולאמו לטובת התחום של הקורונה.

צריך לראות מהי ברירת המחדל אם לא מאשרים. אם לא מאשרים אז יש אי יכולת למשרד הבריאות, לרשות המקומית, להציב תנאים תברואתיים לעסקים. האם המצב הזה הוא מצב שעומד במטרת החוק? אני חושב שלא, אני חושב שגם לעסקים המצב הזה הוא לא טוב, למה? מכיוון שגם הם נמצאים בסיכון. כשיש סטנדרטים וקורית תקלה הם יכולים לבוא ולהגיד: אני עמדתי בסטנדרטים, אני מתנהג כאדם הסביר. אנחנו עדים, יש תביעות תקדימיות, יש כל מיני תביעות אישיות, על מה מסתמכים בהגנה? מסתמכים על זה שאני עומד בסטנדרטים, גם אם אין לי רישיון, אבל אני עומד בסטנדרטים. אז אני חושב שעבודה ללא מפרטים וללא יכולת לתת תנאים כמו שזה היה לעסק ללא מפרט זה לאקונה לא מתאימה ולא נכונה.

אני רוצה להסתכל על הנושא הזה קצת במספרים. אנחנו עשינו עבודה לפני עבודת הרפורמה של 2018 בתוך משרד הבריאות, לפני העבודה הזאת היינו מעורבים ב-82 פרטי רישוי עסקים. עשינו עבודה, בדקנו פריט פריט, את הצורך שלנו להיות מעורבים בו. משרד הבריאות יצא ב-27 סוגי עסקים מלהיות מעורב בהם, עשינו עבודה של טיוב רגולציה. אנחנו צריכים להכין ב-49, בוצעו עד היום תשעה, שלושה מהם בשנה האחרונה למרות הקורונה.

רגע, שוב פעם, אתה יכול לחזור על המספרים?

משרד הבריאות צריך להכין 49 מפרטים, בוצע עד היום תשעה, לשלב א' נותרו עשרה, לשלב ב' 30. אני לא מסתיר פה את הנתונים, אני גם אומר שבשנה האחרונה אנחנו - - -

זה מזעזע.

זה מזעזע, אבל כשאין משאבים אז יש חוסר יכולת, מה לעשות? בסוף, כשעושים חוק ומעבירים אותו, ואני יכול להגיד לך, אני אתן לך דוגמה, כשאנחנו העברנו תקנות למי שתייה, זה עבר פה בוועדה הזאת ב-2013, אנחנו הכנו דוח, היה שם מה חברת מקורות צריכה לקבל, מה ספקי המים צריכים לקבל, מה העלות וכל גורם צריך לקבל. משום מה כשמדובר בחוק רישוי עסקים, למרות שבאנו ואמרנו וכל הדברים, הדבר הזה לא נעשה כלפי נותני האישור, כלפי נותן אישור מרכזי כמו משרד הבריאות וגם נותני אישור אחרים.

כן, אבל בסופו של דבר כשהכנסת מאשרת חוק והממשלה יודעת שהיא צריכה לעמוד בחוק הזה האחריות לביצוע והאחריות למציאת המשאבים לביצוע החוק היא על הממשלה.

אנחנו עשינו כל מאמץ כדי לעשות את זה, ואני שם את הדברים על השולחן. אני אומר גם שמשרד הבריאות ימשיך לרכז מאמץ במשאבים הקיימים ובתקווה שהמשאבים הנחוצים יתקבלו, כדי לקדם את המשימה החשובה הזאת, כולל הכנת המפרטים, אבל לא רק. לאור המצב המורכב הזה אנחנו מבקשים מהוועדה, משר הפנים, מהכנסת, לדחות את הכנת המפרטים שאנחנו ביקשנו. אנחנו ביקשנו את זה לשנה על מנת לעשות את זה בצורה נכונה. אנחנו כן באים במגע בדרך כלל עם העסקים, כולל גם בעלי מרכולים, ורוני מכיר את זה, אנחנו נפגשנו לא אחת בדברים שקשורים בהכנת המפרטים, זה לא זר לו. זהו, תודה רבה.

רק שנייה, אני רוצה לראות משהו פה ששלחו לי. אתה אמרת שלמסעדות יש מפרט.

אני אסביר את העניין של המסעדות. בצו רישוי עסקים יש שלושה פריטים שעוסקים בבתי אוכל, הפריט של מסעדה הוא 4.2א, אבל אנחנו עשינו לו שינוי. זה עוד דבר, אנחנו יזמנו - - -

למה עכשיו קראתם לו 4.2ב?

יש 4.2א, 4.2ב ו-4.2ג. יש שלושה פריטי רישוי שעוסקים בתחום הזה של בתי האוכל, של הכנת מזון.

אני לא רואה 4.2א ברשימה שיש לי, בטבלה.

אז אני מנסה להסביר. 4.2א, פורסם לו, אבל ל-4.2א חל שינוי במפרט, בית קפה שהוא היה פעם ב-4.2א עבר ל-4.2ב, עשינו תהליך של טיוב רגולציה, 4.2ב הוא מסלול יותר מהיר, הרשות המקומית יכולה לרשות אותו בלי שמשרד הבריאות מגיע, זה מסלול אחר, ואנחנו הוספנו, על מנת שעסק שרוצה לבצע משלוח מזון לא יצטרך שני פרטי רישוי, נכנס ל-4.2א ו-4.2ב נושא של משלוח מזון.

אנחנו למעשה, עכשיו כשאנחנו נפרסם את 4.2ב ו-4.2ג לפרטי הרישוי, אנחנו נפרסם מחדש, נעדכן את 4.2א. למה נכון לעשות את התהליך הזה?

לא, אבל יש לי שאלה לגבי הדחייה. 4.2א כמו שהוא עכשיו כבר פורסם?

כן, הוא פורסם, אבל לא במתכונת של הצו הנוכחי.

יש דברים פה ב-4.2ב שאנחנו דוחים את הדחייה שלהם, שכבר פורסמו ב-4.2א?

זה לא מותאם ל-4.2ב. תראו, למסעדה מותר להכין גם דברים שהם ב-4.2ב. עכשיו אם אני אפרסם מפרט ותהיה הערה של מישהו ל-4.2ב ואני רוצה לקבל אותה, אני צריך לראות האם אני צריך לשנות גם את 4.2א.

אבל פה במסגרת הצו כרגע הפריט של 4.2א לא מופיע.

במסגרת הזאת הוא לא מופיע כי הוא פורסם, אבל אני מציע שצריך לעדכן אותו.

לא, אבל אני אומרת שאין דחייה לגביו.

אין דחייה כי הוא פורסם.

כי הוא כרגע בתוקף, עד שיפורסם חדש הוא בתוקף.

זאת אומרת שמסעדות, לצורך העניין, שב-4.2א המפרט הוא בתוקף?

המפרט הוא בתוקף, רק אין לו תחולה של משלוח מזון. מי שעכשיו קיימת לו מסעדה והוא לפי הפריט הזה הוא עדיין יצטרך לקבל למשלוח מזון גם את 4.2ג לפי הצו הישן, כי הדבר הזה לא היה קיים, זה שינוי שעשינו בשנה האחרונה, בעדכון הצו האחרון או לפניו.

השאלה אם יש כאן עסקים נניח בית קפה, שעד עכשיו אין לו בכלל מפרט ולכן אנחנו לא מרעים את מצבו?

בית קפה, היה לו בתור זה שהוא היה לו כשזה היה ב-4.2א. הזזנו את בית קפה מ-4.2א ל-4.2ב.

בית קפה חדש שעכשיו נפתח אמור להגיש בקשה לרישיון לפי 4.2ב, זו המשמעות?

נכון. חדש, אבל קיים הוא קיים לפי המפרט הקודם. בגלל שינוי התחולה יש פה – ולכן אנחנו רוצים לפרסם את שלושת המפרטים האלה, 4.2א מחדש ו-ב ו-ג ביחד, כדי שכל הסנכרון יהיה מלא.

בכל אופן כרגע, רק אני אבהיר לצורך הוועדה, 4.2א לא כלול בצו. הדחייה שמתבקשת פה היא ל-4.2ב ו-4.2ג.

נכון, אבל הייתה כאן שאלה - - -

הטענה היא שיש דברים שמהותית הם כרגע ב-4.2ב ודוחים את הכניסה שלהם למרות שבעצם הם נמצאים כבר במפרט שהוא בתוקף.

בגלל זה אני אומרת, אתם עושים פה עוול, יכול להיות, לעסקים.

לא, הפוך.

למה? אם כבר המפרט שלהם מוכן?

לא, העניין הוא כזה, המפרט שפורסם בזמנו ל-4.2א פורסם ב-2016.

כן, הוא לא כלל משלוח למשל.

והיה בינתיים שינוי בפריטים בסיווג של הצו, זאת אומרת יש דברים שפורסמו כבר ב-4.2א והם היום לא כלולים בפריט הזה, אלא כבר עברו לפריט אחר, ובעצם אין פה - - -

לא רק זה, גם ב-4.2א לא היה משלוח מזון, בתחולה שלו ב-2016, רק עכשיו, לפני כמה חודשים, בעדכון האחרון של הצו, חלה הרפורמה בעניין הזה.

תשאירי את הסוגיה הזאת - - -

אוקיי, בסדר. תשמעו, אני חייבת להגיד לכם שזה נושא מורכב, מסובך, וזה מגיע לפה באמת בשנייה האחרונה של הדקה האחרונה. אני אומרת, באמת, איך בן אדם יכול לקבל החלטה מושכלת מול הדבר הזה בתנאים כאלה של לחץ?

אנחנו בשנה האחרונה, אני לא יודע, גם אם אני אצא מפה אני לא יודע מה אני אעשה בעוד שעה ובעוד שעתיים. זה המצב שאנחנו נמצאים בו, לפחות במשרד הבריאות.

ואיך הגעתם לזה שזה קרה בשנה האחרונה? זה כבר עשר שנים בצנרת.

זה לא, אני אומר שוב, הסיסמה של עשר שנים היא לא מדויקת.

למה לא? כי זה 2018?

היא לא מדויקת מכיוון, שוב, כן, היום החוק מ-2018, אנחנו עשינו, ניסיתי להסביר, כל מיני רביזיות, ירדנו מכל מיני פריטים, ירדנו ממעורבות ב-27 פרטי רישוי, עשינו טיוב בתוך הפריטים, שהם יהיו יותר מותאמים, יותר נכונים. אז לפעמים יש לזה השפעה יותר גדולה. ברפורמה הזאת אנחנו הגדלנו למסעדה את תוקף הרישיון משלוש שנים לעשר שנים. אז צריך להסתכל בפרופורציות של מה שנעשה.

עכשיו, המפרטים לא מפריעים עכשיו לתוקף הרישיון, מי שמקבל רישיון הוא מקבל אותו לכל התחום של בית האוכל, הוא מקבל אותו לעשר שנים. אז צריך גם כאילו להסתכל על הפרופורציה, מה הדברים שהרפורמה עשתה ולא לבוא ובסיסמאות: לא, זה הכול, זה הכול מתעכב. יש דברים שמתעכבים, אני לא מסתיר, האם זה צריך להיות? זה צריך להיות, אבל גם משרד שעוסק בזה לא יכול להיות שהוא לא יקבל את המשאבים כדי שהוא יעשה את הדבר הזה.

זה אני מסכימה.

זה אבסורד. אנחנו כאילו, אני אגיד את זה לא יפה, אולי דופקים חלק מהעסקים בגלל העניין הזה. לצערי הרב אני נאלץ להגיד את זה. אני גם אגיד עוד דבר, בישיבה היה אמור איתמר גרוטו להשתתף, רק בגלל האיחור, הוא זמין לעלות.

הוא בזום?

כן, בזום.

איתמר גרוטו, אתה רוצה להתייחס לזה? אנחנו עוד לא שמענו את המשרד להגנת הסביבה ויש לי עוד כל כך הרבה. איתמר, נכון זה נחמד לדבר על משהו שלא קשור לקורונה?

האמת שכן. בדיוק עשיתי את החיסון, אז אני שמח שאפשר להתחיל לעסוק גם בדברים אחרים, אני מאוד אשמח לעסוק בעוד הרבה דברים.

אני בטוחה. אנחנו פה באמת במצוקה קשה מהבחינה הזאת שאני מבינה שחייבים לתת את הארכה הזאת, אבל מצד שני זה בלתי נסבל המחשבה הזאת שכל כך הרבה זמן הדבר הזה נסחב וזה מגיע לפתחי בשנייה האחרונה, זה נורא.

אני אתן קצת רקע. חוץ מהסיפור של הקורונה, שזה באמת סיבך את זה, אני עבדתי הרבה שנים גם על העניין, יחד עם עמיר, עוד מהתקופה שהייתי ראש שירותי בריאות הציבור והקשיים שהיו לנו, אחת זה באמת לראות שאנחנו מקבלים תקנים, והשני, אולי היותר גרוע, שאנחנו כן פחדנו שהתהליך הזה נועד בסוף באיזה שהוא מקום גם לפגוע בסמכויות של משרד הבריאות ובשמירה על בריאות הציבור, ולכן היה חשש טבעי גם להיכנס לתוך העניין הזה.

אבל ברגע שהחלטנו שנכנסים למסלול בתהליך הזה בדיוק אז התחילה – זאת אומרת התחלנו קודם כל את התהליך עוד קודם, אבל ראינו שצריך תוספת כוח אדם, השגנו את תוספת כוח האדם הזאת ובהחלט אני חושב שאפשר לעשות עכשיו עבודה הרבה יותר טובה, ואז נתקעה לנו הקורונה, זה באמת היה ככה ממש ברגע האחרון, שפרסמנו מכרז שיעזרו לנו אנשים. הם היו צריכים לקבל תקנים ובאמת הסוף, כל העיכובים שלנו זה מתוך באמת דאגה לבריאות הציבור, וגם העובדה שאנחנו תמיד מעט אנשים, מה לעשות.

בסדר, ברור, אני לא חושבת שהתחביב שלכם זה להתעלל בבעלי עסקים, אבל בסוף בסוף זה מה שקורה.

לא, אנחנו בסוף כן רוצים – עשינו גם הרבה מאוד תהליכים של טיוב רגולציה באמצע, גם בתחום המזון, גם שינינו כללים לגבי קונדיטוריות, זאת אומרת מה שאפשר היה לשנות תוך כדי אז עשינו. צריך לזכור שגם בקורונה, האמת היא שאולי משהו טוב שיכול לצאת מהקורונה שעשינו הרבה מאוד מפרטים, מן הסתם תו סגול זה סוג של מפרט, אז תו סגול למסעדות, תו סגול לכל המקומות האלה, וזה היה תהליך שלפחות אנחנו ניהלנו אותו ממש עם תהליך של RIA, יחד עם משרדי הממשלה הרלוונטיים, יחד עם בעלי עסקים, הייתי יושב עם המסעדות ואחרי זה עם ענף התרבות ועם כל ענף, אז גם צברנו הרבה מאוד ניסיון, אני חושב שזה יהיה לנו הרבה יותר קל ליישם את התהליכים האלה בהמשך.

טוב, איתמר, כמה אנשים אתם צריכים? אתם יכולים להיכנס עכשיו לדבר הזה עם כל הראש ולגמור עם זה?

כמה אנשים צריך?

כן, הוא אומר שהוא בן אדם וחצי על הדבר הזה.

שישה אנשים ו-13.5 מיליון ₪, זה היה הסיכום.

ומה קיבלת מזה?

אבל מה אתם עושים עם זה בתוך המפרט?

כלום, כלום.

כלום?

כלום.

לא קיבלתם לא את התקנים ולא את הכסף?

נכון.

איתמר?

כן, לא קיבלנו, זו הבעיה. באמת לא קיבלנו, זה לא שהגיע למשרד הבריאות ועבר למישהו אחר, פשוט לא קיבלנו את הכסף ואת התקנים. סליחה, את הכסף קיבלנו והיינו אמורים לפרסם מכרז לחברת ייעוץ שתעזור לנו, אבל הוא לא הספיק לצאת ואז הוא הלך לטובת הקורונה. זה כן קיבלנו, את התקנים לא קיבלנו.

לא, איתמר, הכסף זה משהו שמשה, מתוך התקציב של המשרד, בגלל שלא הגיע מהאוצר, הוא הקצה חלק ואמר שנילחם על זה בעתיד.

אוקיי, טוב.

טוב, זה פשוט לא יאומן הדבר הזה. מי יש לנו ממשרד האוצר? מעין ספיבק, רפרנטית אגף התקציבים.

אני יכול לרדת?

כן, תודה רבה, איתמר. מעין ספיבק.

רכזת תחום פנים ורשויות מקומיות, בין היתר אחראית על רפורמת רישוי העסקים. בנושא המשאבים שניתנו למשרדים השונים חשוב לי להגיד, המשא ומתן התקציבי שנערך מול המשרדים במסגרת אותו דיון תקציבי שבו התקבלה ההחלטה לגבי הרפורמה הזו כלל בתוכו גם רכיב של כוח אדם וכל אחד מהמשרדים ביקש כוח אדם וגם הקצה אותו לפי סדרי עדיפויות שלו. בתוך זה משרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה קיבלו תקנים נוספים ויכלו לקבל החלטה שהם מייעדים אותו למקום הזה.

זה ממש לא נכון.

האפשרות לקבל מעבר לזה, לא ברור לי מה המשרדים מבקשים כאן כיוון שבאמת התקיימו הדיונים האלה, הם קיבלו באחריותם לייעד את התקנים.

לא, את לא יכולה שתקנים שמשרד הבריאות קיבל - - -

אגף התקציבים לא מתערב למשרדים לגבי השאלה לאן - - -

אני חייבת להתפרץ ולומר שלא הסכימו. אנחנו פנינו ופנינו ולא הבטיחו שום דבר ולא נתנו כלום. זה פשוט לא נכון, אף אחד לא ניהל איתנו משא ומתן ולא היו מוכנים. יש לנו מכתבים מהמנכ"ל ליושב ראש הוועדה, יש פניות, אף אחד לא דיבר איתנו. אני נדהמת לשמוע שלמשרד הבריאות הבטיחו שישה תקנים ולנו אמרו כלום.

את מהמשרד להגנת הסביבה.

כן, אני מתנצלת שאני מתפרצת, אני נדהמת.

לא, אני מצטערת, אבל דיוני התקציב של שנת 2019, שהם הדיונים שבמסגרתם גם התקבל חוק ההסדרים שבתוכו הרפורמה שמסדירה את כתיבת המפרטים ולוחות הזמנים, התקיים במקביל, המשרד להגנת הסביבה קיבל אז כמה תקנים ובחר לאן הוא מקצה אותם, כך גם משרד הבריאות, השאלה לאן הוא מקצה אותם ו - - -

לא, לא, זו הצגה ממש מעוותת. אני רוצה להתייחס לזה, בבקשה. זו ממש הטעיה, באמת.

בבקשה, שולי. כן, בבקשה.

אני מצטרפת ומחזקת פה את משרד הבריאות. יש פה רפורמה עם מטרות נכונות, לא אחזור ולא ארחיב, מאוד נכונות, עדיין הרפורמה הזאת הוסיפה כל כך הרבה משימות ומטלות שעוד לא התחלנו לדבר עליהן במשרדי הממשלה, ממנגנון השגה, הסמכות של מפקחים, הכשרות, משימות עד להודעה חדשה ונתנה אפס משאבים למשרדים, אצלם יש בן אדם שעושה מפרטים, גם אצלנו יש בן אדם אחד שעושה מפרטים ואנחנו עושים עשרות מפרטים, אלפי עסקים מרושים באמצעות המפרטים האלה ולא קיבלנו את הכלים לעשות את העבודה שלנו.

במסגרת הזו לבוא ולהגיד הנה, לא עשיתם, לא עמדתם בלוחות הזמנים, אני באמת אומרת, זו החטאה של המטרה. עושים רפורמה? תנו כלים. אנחנו רוצים לעשות את זה, רוצים להגן על בריאות הציבור ושימו לב, אלה שני משרדים שרישוי עסקים זה הכלי עבורם להגן על הציבור. המשרדים שתפקידם להגן על בריאות הציבור ולדאוג שהמכבסות גם ירוויחו וגם יעמדו, אבל לא יפלטו פרכלוראטילן, חומר מסרטן, בתוך מבנה מגורים שיסכן עשרות אנשים שגרים באותו בניין. שני המשרדים שאמורים לדאוג לבריאות הציבור ולהוציא מפרטים שמייצרים את האיזונים האלה קיבלו אפס משאבים כדי לעשות את העבודה הזאת.

אני אגיד לך אצלנו, אנחנו פרסמנו, כל המפרטים פרסמנו, אנחנו בשלב שאת שבעה המפרטים שהיינו צריכים לעשות עכשיו פרסמנו, הם בשלבים של הערות ציבור. קיבלנו הערות ציבור מאוד משמעותיות, הערות מאוד חשובות, הרבה שמצביעות על מצוקה של העסקים ליישם את מה שאנחנו דורשים מהם. אם לא יהיו את שישה החודשים האלה לא נוכל להוציא את המפרטים כי ההערות הן הערות אמיתיות. אנחנו לא רוצים להגיע למצב של חוסר יכולת כשאנחנו מוציאים - - -

אבל איזה הבטחה יש לי, מה יקרה בשישה חודשים האלה שלא קרה עד עכשיו?

תראי, קודם כל כשבאנו ואמרנו שאנחנו צריכים שישה חודשים, הסתכלנו על הדברים, כל המפרטים פורסמו, קיבלנו את הערות הציבור, אותו בן אדם, בגלל הקורונה וכל היעדר התקציב, במהלך כמעט שנה מתוך התקופה הזאת המשרה הזאת לא הייתה מאוישת, אבל שימי את זה בצד, אנחנו כשבאנו ואמרנו חצי שנה, אנחנו מתחייבים על חצי שנה, אלא אם כן תהיה קטסטרופה.

כן, איזה מגפה כזו.

אבל אנחנו מתכוונים לסיים את שקילת הערות הציבור, דיון עם העסקים ולהוציא את המפרטים. אבל יש פה בעיניי בעיה הרבה יותר מהותית, שעשו פה רפורמה, אמרו לנו, אני מזכירה ככה בסוגריים - - -

שולי ועמיר, איך זה שהמשרדים האחרים סיימו את העבודה שלהם?

זו שאלה טובה, אני לא יודעת.

לא, צריך לראות בשלב א', אם את לוקחת משרדים אחרים, כמה באמת יש להם מפרטים רלוונטיים?

כמה מפרטים רלוונטיים להם? אצלנו זה עשרות. גם אצלם וגם אצלנו זה עשרות.

ומה המורכבות של אותם עסקים.

אנחנו ב-2014 העברנו שבעה או שמונה מפרטים, אבל כל הסנכרון לא היה מוכן ועכשיו אנחנו צריכים לעדכן אותם עוד פעם, כי הרגולציה הסביבתית מתעדכנת, תנאים שנתנו לפני שבע ושמונה שנים כבר לא טובים, אבל אנחנו עבדנו, עשינו, העברנו והם לא פורסמו להערות הציבור. הרפורמה הזאת היא סופר חשובה, סופר חיונית, אבל עושים אותה כשחונקים, לפחות את המשרד שלנו חונקים ולא נותנים לנו לעשות את העבודה.

מעין ספיבק, משרד האוצר, אנחנו שומעים פה את הדברים האלה, ותראי, אי אפשר להחליט על רפורמה כל כך חשובה בלי לתת את המשאבים. אני באמת פה מרגישה כמו במשפט שלמה, אבל באמת אתם חייבים להבין שגם זה בידיים שלכם. יש לי הרבה טענות לקצב ולאיך שהדברים מתנהלים, אבל בן אדם וחצי במשרד הבריאות לא יכול לעשות כל כך הרבה מפרטים.

אני יכולה רק להגיד על זה, שוב, משרד הבריאות בסיכום התקציבי שבו גם התקבלה הרפורמה הזאת קיבל גם תקנים, ההחלטה שלו לא להעביר אותם לאגף הזה זו החלטה של המשרד.

אני אשמח שתראי לי את זה.

אני לא חושבת שזו החלטה של אגף התקציבים בהקשר הזה.

זה ממש לא נכון, פשוט לא נכון.

אני לא מבינה למה זה לא נכון, אם המשרד להגנת הסביבה קיבל - - -

תראי לי איפה. עמד פה גם משנה למנכ"ל משרד הבריאות - - -

לא קיבלנו שום תקנים לרפורמה הזאת. אני לא יודעת מאיפה את - - -

אני לא אמרתי שקיבלתם תקנים לרפורמה, אני אומרת שהמשרד קיבל תקנים, כמו שאמרה, אני לא יודעת מה שמה - - -

אז איך את רוצה שהם יעשו את זה? עם מה, עם מי? אני?

כמו שאמרה, סליחה רגע אחד, כמו שאמרה, אני מצטערת, אני לא יודעת מה שמה, מוקדם יותר, כשהכנסת מטילה על הממשלה אחריות הממשלה אמורה לתאם את האחריות הזאת, אם הכנסת קיבלה החלטה והממשלה מבינה שהיא צריכה לטובת עמידה בהחלטה הזו להקצות את המשאבים שלה לכיוון הזה, אז הממשלה נדרשת לעשות את זה.

הכנסת מקבלת החלטה מבלי שהיא יודעת כמה אנשים מאוישים בכל מחלקה, את זה יודעת הממשלה ואת זה יודע המשרד הרלוונטי. אם המשרד להגנת הסביבה הבין שהאגף שלו שמטפל ברגולציה הוא אגף שנכון עכשיו לעבות אותו לאור הרפורמה הגדולה שהוא קיבל, אז נכון שהמשרד להגנת הסביבה יקצה את התוספת של התקנים שהוא קיבל לטובת זה. אני לא מבינה למה - - -

ואיך הוא יקצה את זה? אני לא מצליחה להבין.

מאיפה ישלמו לאנשים האלה?

לא הבנתי.

המשרד להגנת הסביבה קיבל תוספת תקנים בסיכום התקציבי בתקציב המדינה שבו הוחלט על הרפורמה הזו.

לא, לא נכון, פשוט לא נכון.

התקנים משמעותם קבלת התקנים יחד עם תקציב.

פשוט לא נכון.

העובדה שהמשרד החליט לא להקצות את זה לאגף הזה היא החלטה של המשרד ולא החלטה של אגף התקציבים שכן הקצה את התקנים האלה.

שולי, בבקשה. מעין, רק שנייה.

מנכ"ל המשרד דאז ישראל דנציגר פנה בזמנו גם לאגף התקציבים, אמרו לו: תביאו את זה לדיוני התקציב. דיוני התקציב לא התקיימו כמובן מאז, כי לא היו דיוני תקציב, וזהו, ובזה נגמר, אבל הרפורמה נכנסה לתוקף.

אני רוצה להגיד, כשבאים לדון על תקנים התקנים הם ייעודיים ולא מקבלים חבילה של תקנים ושמשרד הבריאות יעשה. יש עוד רפורמות במשרד הבריאות וכל מיני דברים כאלה, אז אני לא יכול לקחת ממשהו אחד שקיבל תקנים, של רופאים או אחיות שהתקבלו, ולהפוך אותם לעניין הזה. מעין, אני יודע איך הדברים עובדים, היה פה גם משנה למנכ"ל משרד הבריאות, גם הוא יודע איך הדברים עובדים, אנחנו לא קיבלנו את התקנים עבור הרפורמה ברישוי עסקים. בכלל לא קיבלנו גם תגובה למכתבים שכתבנו.

קודם כל כמו שאמרה זאת שיושבת לצידך, שאני לא רואה את השם כאן, והתנצלותי, אכן לא היה תקציב מדינה מאז, ולכן אם נוצר צורך חדש יש בעיה שאין תקציב מדינה אי אפשר להקצות תקציבים חדשים.

אבל את אמרת שניתנו תקנים, מעין. תחליטי.

סליחה, אני מפרידה פה בין - - -

שנייה, רק רגע, רגע, כולם. תראו, אני לא יכולה להביע כמה שאני כועסת מכל מה שאני רואה שקורה פה בשנים האחרונות בעניין הזה, אבל אני תוהה מה יקרה בחצי השנה הזאת, נגיד שאנחנו נעביר את זה שישנה אם אין להם את כוח האדם. אני שואלת באמת אותך, ממשרד האוצר, איך את מצפה שזה יקרה? כלומר מה יקרה בחצי השנה הקרובה שבאמת יעשה את השינוי הזה? מה? מאיפה, ייוולדו אנשים שיעשו את זה? כלומר אתם פה מובילים צעד שבאמת אין לו תוחלת.

קודם כל אם את שואלת אותי לגבי דחיית האישורים, אני לא אמרתי שאני מבקשת את דחיית המפרטים, אני גם לא טוענת שבכלים הנוכחיים אני יודעת להגיד למה המשרדים יוכלו לעשות את העבודה שלהם בזמן הזה. עם זאת אני כן אציע, ואני אבקש גם מעמיחי פישר ממשרד ראש הממשלה להוסיף ולהרחיב בנושא, שמשרד ראש הממשלה ביחד עם אגף התקציבים במשרד האוצר יישבו עם המשרדים השונים ויראו איך אנחנו יכולים לקדם את זה, האם נדרשת פה פעולה של ריכוז המאמצים במשותף, האם נכון לקיים ישיבות כסדרן בנושא ולראות איך אנחנו מסדירים ומאשרים מפרטים באופן שגרתי בתוך שגרת העבודה של כל הגופים שצריכים לעשות את זה. אני חושבת שגם בתוך כוח האדם הקיים אפשר להשיג יותר.

על סמך מה את אומרת את זה?

שמי ד"ר גילי צימנד, אני ראש אגף תעשיות ורישוי עסקים במשרד להגנת הסביבה. אני נדהמת מהשיח, באמת אין מילים בפי. אני מלווה את הרפורמה הזו משנת 2010, לאורך כל התקופה פה בוועדה מול קודמיי ובוועדה הבין משרדית לרישוי עסקים אנחנו זועקים, אין לנו יכולת, אנחנו רואים בזה ערך עליון, זה לשם הגנה על הסביבה. המשמעות של מה שרוצים עכשיו, לפרסם מפרטים בלי פרק הגנת סביבה, התרגום המעשי של זה הוא לתת אישור לפגוע בסביבה ולפגוע בציבור, זאת המשמעות. זה לא יעלה על הדעת.

חייבים את הדחייה הזו, אין ברירה. ולא הגענו לזה מרצון. את צודקת, למה הגענו ברגע האחרון? אנחנו עשינו כמיטב יכולתנו וניסינו להספיק מה שאפשר. אני, כראש אגף, כי אין לי אדם בתפקיד, עזבתי הכול והתעסקתי רק בזה, הזנחתי את כל הדברים האחרים ויש לנו המון, התעסקתי רק בזה באופן אישי ואני עוברת הערת ציבור והערת ציבור וההערות משמעותיות ואנחנו בודקים ואנחנו בוחנים, אנחנו לא מספיקים.

לבוא ולומר שהבטיחו, לא הבטיחו דבר, לא הסכימו, אמרו: תסתדרו. ומראש הזהרנו ואמרנו, ואני חוזרת ואומרת גם עכשיו, אם לא נקבל את הדחייה לא יהיה, כמו שביקשנו אותה ואני כבר צופה שאם לא נקבל כוח אדם כל המפרטים שנותרו, הבאים בתור, גם נגיע ונבקש דחיות, לא נעמוד בזה. אנחנו לא יכולים לעשות יש מאין, אנחנו מכינים מפרטים שמתייחסים לעסקים בגדלים שונים, אנחנו צריכים לעשות דיפרנציאציה, אנחנו צריכים לוודא שהחקיקה בעולם תואמת את הסטנדרטים שאנחנו רוצים פה במדינה. זה לא יכול להיות המצב הזה שמגלגלים עיניים ואומרים תסתדרו. למה ציפו? שניקח כוח אדם שניתן למשרד לרפורמות אחרות ונעביר אותם לזה? אז היינו פוגעים בדברים אחרים?

תעלה בבקשה את עמיחי פישר ממשרד ראש הממשלה. עמיחי, התמונה שעולה מפה היא התנהלות מבישה של ההתנהלות של הממשלה מהבחינה הזאת ואין לי מה להגיד. מה שעולה פה בדיון, אני לא מבינה איך הגענו למצב הזה, אני לא מבינה איך אתם מרשים שדבר כזה יקרה.

אני באמת גם לא צופה, כשאני מסתכלת קדימה, אני באמת לא יודעת, אתם צריכים לתכלל, הרי זה התפקיד שלכם, לתכלל את כל מה שקורה במשרדים האחרים. עוד לא נתתי למשרד החקלאות שרוצים לדבר ותיירות, כלומר יש פה עוד – אתם הייתם חייבים לעשות את הסדר הזה בין המשרדים ולהביא לכך שהרפורמה הזאת תצא לפועל ושיהיה את כוח האדם ושיהיה את התקציב, כדי שהמשרדים יוכלו לבוא עם המפרטים האלה. אני נמצאת היום במצב שאין לי ברירה, כלומר אני חייבת להאריך את זה ואני לא רוצה. בבקשה.

האופן שבו מתנהל הדיון באמת, בדרך כלל אני לא נכנס לתוך מאבקים בין משרד האוצר למשרדי הממשלה, בטח לא בזירות האלה, אבל כמו שאמרה גילי, אני די נדהם מהאירוע. הרפורמה ב-2018 לא הוסיפה שום חובה חדשה לגבי כתיבת המפרטים, כלום, שום דבר. ב-2016 עוד, אחרי שראינו שלא נכתבים מפרטים במשך שש שנים העברנו החלטת ממשלה, שדי מוזר להעביר אותה כי היא עושה סוג של אובר רולינג לחוק שמחייב את המשרדים לכתוב מפרטים, שינו סדר שם בהחלטה ולא הצלחנו לממש את זה וגם אז היה עוד תקציב ולפני זה היו לא מעט תקציבים. היו לא מעט תקציבים שמשרדים קיבלו ואני חושב שהשאלה בכלל לא מה הוקצה להם, השאלה היא איך הם תעדפו את זה בתוך כלל המשימות שלהם.

בעיניי מצופה ממשרד ממשלתי, שמחויב על פי חוק, במשך עשור לכתוב מפרטים, במשך – גם אם לא היה בשנתיים האחרונות, הרי היו שמונה שנים לפני זה שהיו תקציבים, למצוא את הדרך לתעדף את המשאבים ואת המשימות שלו בתוך האירוע הזה. להטיל את זה על סוגיית המשאבים של 2018 זה פשוט תלוש מכל הקשר. באמת, זה משהו שבלתי אפשרי לקבל אותו. לכן גם לא יקרה כלום.

עמיחי, להמשיך להתעלם ב-2016, ראית שזה מתעכב שש שנים, להמשיך ולהתעלם מחוסר המשאבים זאת הבעיה. אתה נמצא בהכחשה מבחינתי. סליחה על זה, בהכחשה.

עמיר, מ-2016 בכל זאת עבר תקציב. משרד הבריאות, יכול להיות שהוא קיבל כמה תקנים, הוא תעדף את זה בתוך הבית.

טוב, בסדר, אני לוקח את האחריות, עמיחי, זה לא משרד ראש הממשלה, זה משרד הבריאות, אבל זה המצב ובסיטואציה הזאת צריך לקבל החלטות נכונות כדי שזה יהיה, והמצב שלי, של משרד הבריאות, הוא יותר גרוע כי אנחנו מדברים על עשרה מפרטים שהם לא פורסמו עדיין, לכן גם ביקשנו לשנה. אני מצטער שזה המצב, אני לוקח אחריות, אני מצפה גם ממך.

עמיר, תענה לשאלה הפשוטה, בתקציב שכן היה מ-2016 משרד הבריאות - - -

משרד הבריאות גם בתקציב של 2016 לא קיבל משאבים. אתה יודע איך זה עובד. זה לא נכון, הוא לא קיבל, אתה לא יכול להגיד לו ממשאבים שהולכים לבתי חולים, לתעדף לרישוי עסקים. זה פשוט לא עובד ככה. בדיונים המיוחדים זה פר הדברים שאתה צריך ליישם. אתה לא מקבל פול של תקנים ומתעדף אותם, זה לא עובד ככה, תבדוק אותי.

אני רוצה להוסיף, בבקשה, עוד משהו. אנחנו עבדנו מ-2016, לא סתם עבדנו, הכנו מפרטים, ואז הגיעה הרפורמה של 2018 והפכה את הסדר של הפרסום. כל מה שעבדנו עליו, נאלצנו לשים בצד מכיוון שהחליטו אז לתת קדימות למפרטים נפוצים ביותר. סדר העדיפויות קודם היה שונה, כל העבודה שעשינו שמנו בצד, התחלנו לעבוד על מפרטים שלא היו בסדר המקורי. חייבים להיות פה הוגנים ולומר את הפרטים, כשהרפורמה יצאה לתוקף יצאו בה איקס פעימות עם סדר קבוע של מפרטים ואנחנו נערכנו ואנחנו עבדנו, ואז הגיעו ב-2018 והפכו את כל הסדר. דברים שעבדנו נאלצנו לשים בצד ופתאום להתחיל לדון על דברים שלא היו בכלל בסדר העדיפות שלנו כי לא עבדנו עליהם.

שלא לדבר על זה שברפורמה של 2018 עוד הוסיפו שורה ארוכה מאוד של משימות. עמיחי, בוא תשאל גם אותי האם קיבלנו כוח אדם לכל הרפורמה הזו ב-2016, 2015, 2014, 2013? אני אעזור לך, כלום.

אבל זו לא השאלה, שולי. אני מצטער.

בטח שזו השאלה.

אני מצטער, זו לא השאלה - - -

כשמדינה מובילה רפורמה כזאת גדולה היא יודעת לתת למשרדים - - -

האם, שולי, את ידעת לבקש ב-2013, 2014 ו-2015 תקנים מאגף התקציבים במסגרת - - -

רגע, עמיחי, כשמדינה עושה רפורמה כל כך - - -

ותעדפת את מה שאת מבקשת כי ידעת שאת לא מקבלת על הכול, תעדפת, האם שמת את זה באיזה שהוא מקום מספיק גבוה בראש סדר העדיפויות?

לא היה לי אפילו בתוך מה לתעדף את זה, אני לא מבינה על מה אתה מדבר. באמת אני אומרת, לא קיבלנו ולא היה לי מול מה לתעדף את זה. ומבחינת סדר עדיפות, מאוד גבוה, אבל לא נתתם לי את האפשרות לתעדף. לא אמרתם לנו: הנה כוח אדם לרפורמה, אם אתם לוקחים אותו למקום אחר, אז דעו, קיבלתם. לא היה מצב כזה.

אתם צריכים להבין, אנחנו שותפים שלכם לרפורמה, אנחנו לא נגדכם, אבל אנחנו לא יודעים לעשות את זה עם בן אדם, שזו משרה אחת שבמשך כמעט כל התקופה האחרונה, שנה-שנתיים האחרונות, המשרה הזאת בקושי הייתה מאוישת. לא יודעים לעשות את זה, גם אם אנחנו רוצים.

משרד הפנים, בבקשה.

שלום. שר הפנים פנה במכתב לפני כחודשיים לשלושה משרדים שראינו שמתעכבים בפעימה הזאת של המפרטים האחידים, של המפרטים הנפוצים, ובעקבות זה בעצם קיבלנו פניות מהשרה להגנת הסביבה וממנכ"ל משרד הבריאות שמבקשים את הדחייה. משרד שלישי הודיעו שכן הם יעמדו במפרטים וכן העבירו את המפרטים שלהם.

אני רוצה רגע להגיד שבעצם מה שכתב שר הפנים לשרים היה שבסוף השנה הזו, ב-1.1.2021 אנחנו ניאלץ לפי החוק לפרסם את המפרטים האחידים בצורה חלקית. המשמעות היא שלא ניתן יהיה לדרוש דרישות ברישיון עסק של הפרקים החסרים, שזה לא של הבריאות ולא של הגנת הסביבה, וזה חוטא בעצם למטרות חוק רישוי עסקים והציבור יהיה זה שבעצם ייפגע.

אז אני חושבת שכרגע ברגע שקיבלנו את הפנייה, באמת משרד הבריאות ביקש הארכה של שנה, המשרד להגנת הסביבה ביקש הארכה של חצי שנה, שר הפנים החליט לבקש בצו דחייה אחידה של חצי שנה בלבד לשני המשרדים. אני רק אגיד שבאמת המשרד להגנת הסביבה כן פרסמו כבר להערות ציבור ובעצם מה שנשאר הוא להטמיע את ההערות ולפרסם את המפרט הסופי ומשרד הבריאות, ברוב המפרטים שהוא ביקש דחייה, לא פרסם עדיין להערות ציבור. התהליך בחוק הוא שנדרשים 60 יום פרסום להערות ציבור, לאחר מכן יש עוד 120 יום למשרדים להטמיע את הערות הציבור ורק אחר כך מתפרסם המפרט הסופי, לכן החישוב של חצי שנה הוא, בעינינו, מינימלי.

את מבינה את הבעיה שאני נמצא בה, למה ביקשנו שנה?

אני מבינה.

אני צריך ב-1 בינואר לפרסם כדי להיות בהליך.

כן, אבל היית צריך לפרסם את זה כבר מזמן, כלומר בוא נגיד עם לוחות הזמנים האמיתיים.

לא, לא - - -

אני מבינה, באמת אני סימפתטית למצב של משרד הבריאות ולאתגרים שהוא במיוחד עומד בפניהם בשנה האחרונה ואתם יודעים את האג'נדה הסביבתית שלי ואת המחשבה שבאמת הסביבה תיפגע, אבל מצד שני אני גם יכולה להבין את המצוקה של אותם בעלי עסקים שבאמת כבר חייבים שהרפורמה הזאת תעבוד. אנחנו באמת נמצאים במצב כמעט בלתי אפשרי.

אם אפשר להוסיף, בשנה האחרונה נכנסנו לשנה האחרונה, 2020, עם 20 מפרטים מפורסמים סך הכול.

אפשר לפרק את זה? יש דברים שאפשר להוריד קצת? יש דברים שמוכנים? למשל אותם בתי קפה ומסעדות, אפשר לשחרר משהו?

אני יכול להציע הצעה בעניין?

כן, בבקשה.

כמו שכבר ציינו מקודם, התקנות שמכניסות את הרפורמה של המסלולים המקוצרים נכנסת לתוקף שלושה חודשים בתוך 2021, זה אחת, שתיים, בתוך 13 המפרטים שמתבקשות פה הארכה, לפי מה שאמרה לי בנתונים של חוה, שמונה במסלולים המקוצרים שהם מאוד דרמטיים במובן הזה לרפורמה וחמישה הם במסלולים הרגילים, שזה פחות דרמטי קיומם של מפרטים, זה חשוב בשביל הוודאות, אבל זה לא חשוב בשביל יצירה של מסלולים מקוצרים. לכן אני חושב שבהתחשב בשילוב של – בכל מקרה זה רלוונטי בעוד שלושה חודשים, את השמונה מפרטים במסלולים המקוצרים יכול להיות ששווה להאריך. לא הייתי נותן את מלוא השלושה חודשים כדי שלא נגיע לרגע האחרון, שתהיה לוועדה פה אפשרות לבקר את ההתקדמות קודם, נגיד חודשיים לשמונה מפרטים ואז אם יידרש עוד חודש יצטרכו לבוא לוועדה כדי לבקש את זה ולוועדה תהיה אפשרות לבקר, ואת חמישה המפרטים הנוספים לתת, לא יודע, תקופה יותר ארוכה, אולי אפילו את מלוא חצי השנה כי הם פחות רלוונטיים לכניסה למסלולים המקוצרים.

אם אפשר רק להוסיף עוד משהו? היו כמה טעויות במה שנאמר.

כן.

הנושא של שינוי בעלות הוא לא תלוי, הוא לא מותנה בפרסום מפרטים אחידים, הוא ייכנס לתוקף ב-1 באפריל, כמו שהוא רשום. הנושא של חידושי רישיונות לא מותנה במפרטים אחידים, ייכנס לתוקף. רק בקשות חדשות, ונכון, בקשות חדשות מותנות שהם ייכנסו במסלולים המקוצרים בפרסום מפרט אחיד ועדיין צריך לראות שבין ה-1.4 לבין ה-1.7 ישנם שלושה חודשים, זה לא כל החצי שנה, זה שלושה חודשים מאז שהתקנות ייכנסו לתוקף ועד הדחייה המבוקשת.

אני מבינה.

אז צריך לשים את זה על השולחן, ו-60 יום זה רק 60 יום להערות ציבור.

לא הצעתי את ההצעה שלי. מרבית מה שקשור לתקנות שאינו פתיחת עסק לא תלוי במפרט ולכן לאותם חמישה מפרטים שרוצים דחייה שאינם במסלולים המקוצרים אפשר לתת את חצי השנה כי זה לא באמת יפגע, חוץ מכמובן העניין של הוודאות שעשור מחויבים אליו. ולגבי השמונה אחרים שהם במסלול מקוצר - - -

אני אגיד לכם מה אני חושבת, אני יכולה לקיים דיון על זה מחר בבוקר. תקשיבו מה אני מבקשת. אני מבקשת שהוועדה תקבל עד מחר בבוקר, תשבו, מצידי תיקחו פה חדר, תשבו עם – אדוני, עמיחי ממשרד ראש הממשלה, אני רוצה לקבל עד מחר בבוקר את אותם מפרטים שבהם אפשר לקצר את התהליך, כמה שפחות חודשים ואת אלה שאתם - - -

אני לא יכול. כל מה שקשור למפרטים של משרד הבריאות, אנחנו לא פרסמנו בכלל אותם להערות הציבור.

יש מפרטים שלא קשורים למשרד הבריאות?

יש.

יש כמה, נכון? בסדר. אני רוצה לעשות את ההפרדה הזאת, בסדר? אני לא רוצה שהכול יהיה גורף, אני רוצה שמחר - - -

אנחנו נבדוק אפשרות לדרג.

בדיוק, זה מה שאני רוצה.

אין בעיה.

ניפגש פה מחר בבוקר. אני אודיע לכם את השעה. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:26.