פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



25
ועדת החינוך, התרבות והספורט
21/12/2020


מושב שני


פרוטוקול מס' 130
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, ו' בטבת התשפ"א (21 בדצמבר 2020), שעה 10:30

1. הצעת חוק לימוד חובה (תיקון - חינוך חינם לגיל הרך), התש"ף-2020, (פ/1461/23)), של חה"כ אורלי פרומן
2. הצעת חוק לימוד חובה (תיקון - חינוך חינם לפעוטות ולילדים), התש"ף-2020, (פ/505/23), של חה"כ מרב מיכאלי
3. הצעת חוק לימוד חובה (תיקון - חינוך חינם לפעוטות לילדים), התש"ף-2020, (פ/340/23), של חה"כ ניצן הורוביץ

חברי הוועדה: רם שפע – היו"ר
אורלי פרומן – מ"מ היו"ר
מאיר כהן
מרב מיכאלי

ניצן הורוביץ
אנדרי קוז'ינוב

אורלי ליימן עיני - רפרנטית חינוך, אגף התקציבים, משרד האוצר

חדוה קפלינסקי - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

עדנה דוד - סגנית מזכ"לית הסתדרות המורים

נועה פורת חיים - פסיכולוגית, הסתדרות הפסיכולוגים

דודי מזרחי - מנהל אגף בכיר תקציבים, משרד החינוך

לירן שפיגל - ממונה ייעוץ משפטי ראמ"ה, משרד החינוך

מיטל בק - עו"ד, המחלקה המשפטית, המועצה לשלום הילד

אבי קמינסקי - יושב ראש איגוד מנהלי מחלקות החינוך

חנן דגן - מנכ"ל איחוד גני הילדים

מירב ישראלי

יהודית גידלי

ס.ל., חבר תרגומים

1. הצעת חוק לימוד חובה (תיקון - חינוך חינם לגיל הרך), התש"ף-2020, (פ/1461/23)), של חה"כ אורלי פרומן
2. הצעת חוק לימוד חובה (תיקון - חינוך חינם לפעוטות ולילדים), התש"ף-2020, (פ/505/23), של חה"כ מרב מיכאלי
3. הצעת חוק לימוד חובה (תיקון - חינוך חינם לפעוטות לילדים), התש"ף-2020, (פ/340/23), של חה"כ ניצן הורוביץ

שלום לכולם, בוקר טוב, חברי הכנסת הנכבדים, בוקר טוב למי שאיתנו בזום. התכנסנו כאן לדיון מעניין בנושא הצעות חוק חינוך חובה שעברו בקריאה טרומית בשבוע שעבר במליאה בזכות הקונסטלציה הקואליציונית-אופוזיציונית שמתרחשת ומתרגשת עלינו פה בשבועות האחרונים.

למה? בזכות זה שההצעה טובה, סוף סוף זה משהו למען האזרחים, חשוב.

חד משמעית, הדבר הזה טוב, באתי להגיד עכשיו את עמדתי.

זה הדבר הנכון.

רגע, קודם הצגתי את הטכני.

גם שעון מקולקל פעמיים ביום נותן את השעה הנכונה.

לא, אבל פה השעון דווקא לא מקולקל. אני אגיד את עמדתי, אני חושב שברור שבהצעות החוק האלה, בגישה הזאת, יש צדק אדיר, זה משקף גם את תפיסת עולמי, משקף, אני חושב, את תפיסת עולמם של הרבה מאוד אנשי חינוך שכבר הרבה מאוד שנים חולמים שנצליח לממש באמת את החזון הזה, אין לי מילה אחרת למעט חזון, ופה אנחנו נתקלים בשאלה, לאור, כן, אין מה לעשות, אי אפשר להתעלם מהקונסטלציה הפוליטית שהכנסת אולי, אולי לא, תתפזר, ולכן בהקשר הזה של מה אפשר או אי אפשר לעשות בזמן שנותר יש סוגיה מורכבת.

בנוסף כן צריך להגיד, ובזה אני מתייחס גם להערה שלך, ניצן, שלצד המהות החינוכית הנכונה אנחנו גם צריכים להבין שיש משמעויות כלכליות של סמכויות, הרבה מאוד משמעויות כבדות. בסוף אנחנו גם צריכים להיות אחראים, בלי קשר לקואליציה או אופוזיציה, אלא כחברי כנסת אנחנו צריכים להיות אחראים שאם אנחנו מקדמים מהלכים הם חייבים להתכתב עם הריאליות של העברת סמכויות בין גופים. בקיצור, זה חוק עם הרבה מאוד השלכות.

מה שאנחנו שנעשה, קודם שלושת המציעים יציגו את החוק, אחרי זה מירב ישראלי, היועצת המשפטית של הוועדה, תציג את המשמעויות ככל שהיא מבינה אותן ואחר כך נעבור לדיון. אני מקריא לפי הסדר, ככה זה הוגש לי, קודם כל חברת הכנסת אורלי פרומן, אחר כך מרב מיכאלי ואחרי זה ניצן, זה עניין טכני של איך שזה רשום. בבקשה, אורלי פרומן.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני חושבת שזה רגע מאוד מרגש, לי לפחות, כאשת חינוך ותיקה, למעלה מ-30 שנים אנחנו מדברים, לפחות אני שותפה לשיח במערכת החינוך, שהילד נולד כשהוא נולד, הוא לא נולד בגיל שלוש, רק במדינת ישראל הוא נולד בגיל שלוש ולכאורה מגיל לידה עד שלוש ישנה איזה שקיפות, מלשון שקוף, ילדים שקופים כלפי המדינה.

אנחנו יודעים שתחום החינוך בגיל הרך זה באמת באמת אחד מנושאי הליבה החשובים ביותר בהתפתחותו של כל בן אדם. הילדים במדינת ישראל מבקרים במערכת החינוך על פי חוק לימוד חובה התש"ט-1949 שהתחיל מגיל חמש עד ח', לאט לאט התרחב והגיע עד גיל 18 כלפי מעלה וכלפי מטה עד גיל שלוש וכל המהלכים האלה נעשו בהדרגה וחלקם, כל גילאי שלוש-ארבע שצורפו לחוק חינוך חובה חינם למערכת לקח הרבה מאוד שנים ליישם חוק שכבר חוקק ב-1984.

אני הייתי רוצה שלא ננהג כבעבר, ויש פה מספר אלמנטים שמאוד מאוד משמעותיים בהבנה למה חשוב שהאוכלוסייה הזו של הגיל הרך, מלידה עד שלוש, יהיו תחת מעונות, גנים, מוסדות חינוך מקצועיים, איכותיים, מפוקחים ועם שוויון הזדמנויות לכל ילדי ישראל. המצב היום הוא ש-23% מילדי השנתונים האלה נמצאים במעונות יום ומשפחתונים מוכרים תחת משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים, תחת חוק מעונות היום, כ-28% האחרים בגנים הפרטיים, ללא פיקוח, ו-50% או 45% מילדי ישראל אנחנו לא יודעים, אצל מטפלות, בבית, בכל מיני מסגרות שאין לנו גישה אליהן.

אנחנו מדברים על שלושת המחזורים ביחד כ-540,000 ילדים. מה שקורה, ילדים שגדלים במשפחות שידן אינה משגת לממן את החינוך בגיל הרך, 2,500, 3,000, 4,000 שקל לחודש ובחודש אוגוסט, לסבר את האוזן, אתה צריך לפחות 5,000 שקל לילד כי זה גם הגן הרגיל וגם הקייטנה. אז כל מי שאין ידו משגת לממן את הסכומים האלה חווה חסך גדול לרוב בגירויים, בתמיכה רגשית, בסביבה פיזית בטוחה, ועל הפערים האלה, צריך להבין, אומרים המחקרים והמומחים קשה מאוד לגשר אחרי גיל שלוש. 30% מהיכולות המוחיות של ילדים מתקבעים בשנים האלה והמצב הזה מגדיל מאוד פערים חברתיים וכלכליים ויוצר אי שוויון משמעותי לפעוטות במדינת ישראל כבר בתחילת דרכם.

אני באתי מהחינוך העל יסודי ותמיד לחצו עלינו להגיש כמה שיותר לבגרויות, עד שיום אחד אמרתי, רגע, אבל הם כבר מגיעים אליי עם כאלה פערים, בוא נלך שנים אחורה, ואז אתה מגלה שהפערים בעצם נוצרו אי שם בתחילת הדרך, רק שהמדינה לא הייתה שם. אני חושבת שזו חובתה של המדינה לאפשר שוויון הזדמנויות בחינוך, זו זכותו של כל פעוט ופעוטה במדינת ישראל לקבל חינוך החל מהגיל הרך.

זה כמובן גורם לעוד מספר השלכות. קודם כל משפחות צעירות שנמצאות בתחילת דרכן בונות את הקן המשפחתי, גם בהיבט הכלכלי מוטלת עליהם הוצאה כספית מאוד מאוד גדולה ואם אי אפשר לעמוד בהוצאה הכספית אז אחד ההורים נשאר בבית, ומה זה אחד ההורים? מי בדרך כלל עדיין נשאר בבית? היא נשארת בבית, האם נשארת בבית, עוצרת את ההתפתחות המקצועית שלה, את הקריירה, כדי לעשות משימה מאוד חשובה, לשמור על הפעוט, אבל זה בגלל שידם אינה משגת. זאת אומרת לו היה חוק חינוך חינם אפשר היה למזער את ההוצאה המשפחתית, לאפשר לאמא בדרך כלל לצאת לעבודה, להגדיל את ההכנסה המשפחתית ולאפשר לזוג הצעיר הזה לבנות את הקן שלו כמו שצריך. אז יש פה גם קידום נשים, גם מזעור הוצאות, גם הגדלת הכנסה וכל מה שמתרחש סביב הנושא הזה.

אני רוצה להקריא לכם מה שכתבו פעם במשרד הכלכלה: הממשלה רואה בשילוב תעסוקה אמצעי משמעותי להקטנת העוני ולצמצום פערים בחברה. מעונות יום וגני ילדים בגיל הרך הינם כלי מעודד תעסוק ראשון במעלה. בהינתן האינטרס הזה של הצמיחה הכלכלית במשק הרי חייבים להסתכל גם על ההיבט הזה.

אורלי, בתמצית, כי סך הכול קיבלת פה פרגון.

אני אומרת לסיום, השקעה בגיל הרך מניבה רווח משמעותי למדינה. לפי נתונים של הבנק העולמי כל דולר שמושקע במסגרות איכותיות בגיל הרך משמעותו הכנסה של בין שישה ל-17 דולרים באמצעות תשלומי מיסים. נתון נוסף, כיוון שלחוק הזה יש גם משמעויות כלכליות, כדאי לסבר את האוזן, אנחנו רוצים להידמות למדינות ה-OECD, מדינת ישראל משקיעה מלידה עד שלוש כ-2,900 דולר בילד, הממוצע ב-OECD הוא פי ארבעה, 12,000 דולר. יש כמובן גם בין שלוש לשש, אבל לא נתרכז בזה כרגע.

לכן אני מבקשת לקדם את החוק הזה, להביא אותו להצבעה, להביא אותו לקריאה ראשונה. יש פה משימה לאומית חשובה מאין כמוה והגיע הזמן שמדינת ישראל תכיר בחשיבות של החינוך בגיל הרך, מגיל לידה או מתום חופשת הלידה ותאפשר לכל הפעוטות בגילאים האלה לזכות בחינוך איכותי לכשעצמו וכראייה כוללת את אחריותה כמדינה על זכותו של הפעוט. תודה.

תודה רבה, חברת הכנסת פרומן. עכשיו חברת הכנסת מרב מיכאלי וחבר הכנסת ניצן הורוביץ אחר כך, אבל אני אשמח שתהיו מעט יותר תמציתיים.

בשמחה. קודם כל אני רוצה להודות לחברת הכנסת פרומן, קודם כל היא זאת שהעלתה את ההצעה להצבעה וגם ניצן וגם אני הצמדנו את ההצעה אליה, אבל גם היא באמת סיכמה, כהרגלה, כאשת חינוך, בצורה דידקטית, ראויה, מפורטת ומעמיקה את כל היתרונות ואני אומרת את זה מתוך הכרת תודה וכבוד.

עכשיו מה מדהים? שממשלות ישראל לדורותיהן יודעות את הדברים האלה, זה לא שהן לא יודעות, כולן רוצות להגדיל את שיעור ההשתתפות בכוח העבודה, כולן רוצות בעיקרון, אני יודעת, בואו, זה לא בדיוק איזה מטרה מוצהרת, אבל לצמצם את פערי השכר המגדריים בין נשים לגברים בעולם העבודה, כולן רוצות שהפריון יעלה, שהחינוך יהיה איכותי יותר, שנהיה מדינה יותר מפותחת, יותר סטרטאפ ניישן ופשוט את העניין הפעוט של מה שצריך לעשות בשביל שכל זה יקרה, את זה היא לא מוכנה לעשות, איכשהו היא רוצה שזה יקרה מעצמו.

אז אין מנוס, לשחרר הורים, נשים בעיקר כמובן, אימהות בראש ובראשונה, אבל גם אבות, לשחרר אותם להיות מסוגלות ומסוגלים ללכת לעבוד כשיש להם ילדות וילדים קטנים, פעוטות תינוקות, זה הכרח שיהיו מסגרות שהן על חשבון המדינה והן איכותיות מאוד. אם אנחנו רוצות ורוצים ילדים שמסוגלים אחר כך להשיג הישגים בלימודים ולהמציא דברים ולשפר את הכלכלה שלנו ואת המדינה שלנו, אז אנחנו חייבות וחייבים להשקיע בהם מגיל אפס בהשקעה איכותית, בפורומים קטנים, כל זה נגיע כשנדבר על העלות של הדבר הזה.

וכמובן אם אנחנו רוצות ורוצים שוויון, כי היום אנחנו במצב המזעזע שגורלו של אדם במדינת ישראל נחתם לפי איפה ולמי הוא או היא נולדה, זאת אומרת שהמסלול מוכתב מעצם הזמן והמקום וקונסטלציה שנולדת אליה וזה דבר שלא יכול להיות. זה אי שוויון הכי עמוק ובוטה שיש. החינוך מטרתו חייבת להיות לייצר הזדמנויות ושוויון הזדמנויות לכל פעוטה ופעוט, לכל ילדה וילד, לכל אדם במדינת ישראל. זה מה שהחוק הזה צריך לעשות.

בממשלות ישראל יודעים תמיד לחשב את ההוצאה, אף פעם לא יודעות ויודעים לחשב לא את החיסכון ולא את הרווח בעוד עשר דקות. הגיע הזמן שיהיו מסוגלים לעשות את זה, כי כמה שזה לא יעלה עכשיו הנזק מלא לעשות את עולה לנו עשרות מונים יותר.

יפה מאוד, גם התוכן וגם התמצות. סליחה שאני ככה מדי פעם בטלפון, אני מניח שאתם יכולים לקבל את זה בהבנה. בבקשה, חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

תודה, היושב ראש, ותודה לחברותיי שדיברו על המהות של הצעת החוק. היות שאנחנו יודעים איפה אנחנו נמצאים ובאיזו שעה ובאיזה עניינים רם עסוק בטלפון אז אני אדבר קצת על ההקשר הפוליטי. אני מציע שגם היועצת המשפטית תקשיב, כי פה לדעתי זו הסוגיה המכרעת.

היא תמיד מקשיבה.

אין שום ספק שחוק כזה, ואמרתי את זה גם לשר החינוך וגם הוא אמר, אגב, בסוף הוא לא התנגד להצעה, למרות שהוא בדברי התשובה שלו בכנסת אמר שצריך להתנגד להצעה הוא לא התנגד להצעה, ההצעה עברה פה אחד, חוק כזה צריכה להביא הממשלה. אחת, הממשלה לא מביאה חוק כזה, וזה שהיא לא מביאה את זה עכשיו כי יש משהו עם הקואליציה, היא לא מביאה, היא לא מביאה כבר שנים רבות מאוד, אז הכנסת, מה שנקרא אומרת את דברה.

דבר שני, אנחנו מכירים את הבית הזה ואת התהליכים. רם, אם נצביע, ואני ישר חותר לעיקר, אם נצביע בקריאה ראשונה זה לא אומר שמחר יש חוק חינוך חינם מגיל לידה במדינת ישראל, זה אומר שהצבענו בקריאה ראשונה על הצעת חוק ואחר כך יש עוד תהליכים. אפשר לחכות להצעת חוק ממשלתית לאחר מכן, אפשר לתאם עם הממשלה לאחר מכן, אפשר לקיים דיון רחב ולפני שהיועצת המשפטית מדברת, אני אומר לך, מירב, כל מה שאת תגידי אני יכול להגיד פי שניים על עוד גופים שקשורים בזה ועלויות וסיבוכים. באמת אני אומר לך, במלוא ההערכה.

לא, חד משמעית.

את תגידי השלכות תקציביות, משרדיות, גופים, רגולציות, הכול נכון בהחלט ויש עוד הרבה יותר. זאת אומרת שאם נרצה ללכת, אפילו זה לא לפי הספר, אלא בצורה מושכלת לדבר הזה נצטרך פה לפחות שתי כנסות, שלא יהיה לכם ספק פה, זו הצעת חוק גדולה, אבל היות שאנחנו רוצים להתקדם והממשלה, זה לא רק הממשלה הזאת, אני לא בא פה בקטע פוליטי נגד ביבי או גנץ, הממשלה כממשלה, כשלטון במדינת ישראל, לא התקדמו בעניין הזה במשך עשרות שנים, כמו שאמרה אורלי, עשרות שנים, הכנסת מנסה קצת לדחוף את העניין.

ברור לכם שמעבר לקריאה הראשונה יהיה קשה לעשות את זה בגלל כל המשמעויות, לכן אני אומר פה, בצורה ברורה, כולנו יודעים איפה אנחנו נמצאים ובאיזה רגע פוליטי אנחנו נמצאים, יש הזדמנות להעביר את זה בקריאה ראשונה, להצביע בוועדה על קריאה ראשונה כך שאם הכנסת הזאת תתפזר אפשר יהיה בכנסת הבאה לפחות להחיל דין רציפות ולא מהתחלה לגייס את הרוב ומהתחלה, כי הרי על המהות כאן שצריך את זה אני לא חושב שיש מחלוקת. גם משרד החינוך מסכים, גם השר אמר לי שהוא מסכים, הימין מסכים, השמאל מסכים, הערבים, כולם מסכימים שצריך לתת מענה.

אז אני אומר, רם, בוא נצביע על זה בקריאה ראשונה, נגיד שאנחנו מחכים אחר כך לממשלה, נגיד שאנחנו נעשה בתיאום, הרי ממילא בלי תיאום הצעת חוק כזאת עם משמעות תקציבית כזאת לא תעבור. אז אני אומר שיש כאן קריאה, כמו שאמרתי לשר החינוך בהחלטה הטרומית, עובדה שגם הוא לא הצביע נגדה, אמרתי לו נעביר את זה בקריאה טרומית, נעשה פה קריאה שכל המפלגות כולן מתאחדות סביבה, סמוטריץ' הצביע ואני הצבעתי בעד, טיבי הצביע ומתן כהנא, כולם הצביעו בעד. כך שאין מחלוקת. אני אומר להעביר את זה בקריאה ראשונה.

אני לא יודע אם בכלל תהיה פה כנסת אחרי הקריאה הראשונה, רק שתבינו, אם תראו את התגובות בציבור, זה מבטא דבר שהציבור ממש כמה אליו. אז אני אומר, בואו פעם אחת נעשה פה דבר שכולנו בעדו תכלס, אבל מסיבות שאתם יודעים זה לא זה, נעביר בקריאה ראשונה בוועדה ובמליאה ואחר כך נקיים, מירב, את עיקר הדיון על הקשיים שאת ודאי תגידי עכשיו.

ושוב אני אומר, כל מה שתגידי אני אוכל להוסיף, כי באמת יש המון קשיים בדבר הזה, אני לא מתכחש לזה, אבל אי אפשר להתכחש לזה שהממשלה פשוט לא עשתה כלום בעניין הזה במשך עשרות שנים. אז אי אפשר להגיד שיש קשיים ויש קשיים, אפשר קצת קצת להתקדם ואני ארגיע את נציגי הממשלה פה, לא יהיה חינוך חינם מגיל לידה אם נעביר את זה בקריאה ראשונה בוועדה. לא יהיה בשבוע הבא, גם לא בשנה הבאה, לא יהיה, אבל תהיה התקדמות מסוימת של הכנסת ואמירה של כולנו שיש כאן דבר שהוא קריטי לחברה הישראלית, זה הכול.

אדוני, ברשותך רק תוספת לדברים שלי. קודם כל חשוב לי להגיד לפרוטוקול שאני מאמינה בחינוך חינם מסוף תקופת הלידה ותקופת הלידה לשיטתי, ולפי הצעת החוק שלי שמונחת מאז הכנסת ה-19 כבר, צריכה להיות שנה והיא צריכה להיות שוויונית לשני ההורים. אז זה קודם כל חשוב לי להגיד, שאני חושבת שהחינוך, הוא צריך להיות חינם כי המדינה צריכה לממן את ההורים, אבל שנה ראשונה שני ההורים צריכים להיות והחינוך צריך להיות מתום תקופת הלידה. זה דבר ראשון.

ודבר שני, להצטרף לדבריו של חברי ניצן הורוביץ. אני לא יודעת אם מחר אפילו תהיה מליאה, שאפשר יהיה להכניס את זה אליה, אם נחליט פה - - -

מחר יש מליאה בכל מקרה.

כן, אבל טכנית הדברים יכולים להתמשך באופן שיהיה קשה להכניס דברים לסדר היום. אני חושבת שההבדל בין לעשות היום, להצביע היום בסוף הדיון, לבין לעשות מחר עוד דיון הוא הבדל של האם נצליח באמת לעשות את המהלך של להעביר קריאה ראשונה או לא. אני חושבת שהמשמעות ההצהרתית של להעביר את זה בקריאה ראשונה היא דרמטית, באמת שהכנסת הזאת, עם החוליים הבלתי נסבלים שלה ועם הנזקים האין סופיים שהיא הביאה למדינת ישראל, אם היא יכולה גם לעשות משהו אחד טוב אז כדאי שתנצל את ההזדמנות הזאת.

אוקיי. קודם כל תודה רבה לשלושתכם, אני מתחבר לכל מילה, לא הלכתי אחורה למשמעויות ההיסטוריות, אבל אני באמת מחזק כל אות שאמרתם ואני גם מתחבר לזה שזה בסדר גמור שהכנסת במקרים רבים תקדם תהליכים גם כשהממשלה, ודאי אם זה עשרות שנים, לא קידמה ושלא לומר תקעה, באמת במשך הרבה מאוד ממשלות. אתם יודעים, יש דברים שאף פעם זה לא הזמן הנכון לקדם אותם, אני רק אומר שבתוך הדבר הזה, וזו לא החלטה, תיכף אני אתגבש בזה, אבל אני חושב שלא משנה מה, כרגע אנחנו בוועדה בכנסת ותפקידה של ועדה בכנסת זה להעמיק בחוקים ולא רק לשים אותם על השולחן.

אני צריך לצאת לכמה דקות, חברת הכנסת אורלי פרומן תחליף אותי, אני חושב שצריך לקיים פה דיון ענייני, יש המון נציגים בזום, ראיתי שלושה דפים של אנשים שנרשמו ותוך כדי אנחנו נבין את המשמעויות לגבי היומיים הקרובים ביחס לאפשרות לקריאה ראשונה, כי אני קשוב למה שאמרתם ויש בזה הרבה טעם. אני לא אומר את זה מהפה ולחוץ, אני באמת רוצה להבין את המשמעויות, וגם להבין, צריך להציג את זה למליאה. כלומר יש פה עוד תהליכים פרוצדורליים. אבל לפני זה נראה לי שראוי להקדיש לזה את הדיון הענייני ולשמוע גם את משרד החינוך וגם נציגים נוספים.

תיכף יגיע אליי דף מי נמצא פה ואז אורלי תוכל לנהל את הדיון כהלכה. אז אני אשוב לפה בעוד כמה דקות. וצריך כמובן שמירב תציג את מה שניצן ידע לצפות לפני זה שהיא תציג.

(היו"ר אורלי פרומן)

אם אפשר רק להתייחס לפני שנעבור לזום אני אשמח.

כן, בבקשה. חבר הכנסת אנדרי קוז'ינוב, בבקשה.

תודה רבה, גברתי יושבת הראש. לאחר שהחוקים האלה הוצגו גם מהציבור עלו המון המון חששות והמון נושאים בקשר לחינוך חינם לגיל הרך, חלק מהאנשים דיברו על כך שהחינוך לגיל הרך ישרת מגזרים מסוימים ולאו דווקא את האחרים, חלק מהאנשים - - -

שמה ישרת?

שהחינוך חינם לגיל הרך ישרת אך ורק מגזרים מסוימים ולא את האחרים, חלק התרעמו על כך למה המדינה או הכנסת מקדמת את הנושא ולא למשל מאריכה את החופשה בתשלום משלושה חודשים לשישה חודשים ואף יותר. לכן יש פה הרבה חששות גם בקרב הציבור שצריך להרגיע את החששות האלה. הרבה מאוד שואלים גם לגבי איכות ההוראה, מאיפה תיקחו את המחנכים, מי יפקח ואיך יפקחו. חלק גם רוצים שיהיה להם חופש בחירה, הרי חלק רוצים לבחור בעצמם את הגנים עבור הילדים.

זאת אומרת יש פה סוגיות, מעבר לסוגיות של החינוך שהן חשובות, כמובן, ואני תומך בעמדתכם לגבי חינוך חינם מגיל אפס עד שלוש שנים, ועדיין צריך להסביר ולהרגיע גם את הציבור ולתת את הפתרונות והמענים לפחות במסגרת הדיון, איך זה אמור בחזון להתבצע, מי יפקח על הגננות, איך הן יקבלו את ההכשרה, איך זה לא יגרום לכל ענף הגנים הפרטיים לקרוס. כלומר יש פה קשת רחבה של דברים לדיון, אם כי זה לאו דווקא במסגרת המילה היבשה בתוך החוק, אבל כאן חייבים להתייחס לזה ואת זה רציתי להעלות, תודה רבה.

ברור, תודה רבה. היועצת המשפטית של הוועדה, מירב, בבקשה.

אוקיי. אז אני מתייחסת לא להיבט הפוליטי וללוחות הזמנים אלא להיבט המקצועי, וזה גם בהמשך למה שנאמר עכשיו לגבי הסוגיות שהצעת החוק לא מתייחסת אליהן כרגע. אז אני אעלה את כל הסוגיות שעוד צריך לתת להן פתרון ואני אשמח אם האנשים בדיון ככל שזה נוגע אליהם יתייחסו לזה.

בעיקרון שלוש הצעות החוק שמונחות לפנינו הן זהות, למעט הנושא של התחילה והתחולה, שבלאו הכי זה משהו שדנים בו בסוף כשיודעים מה ההסדר, ומה שהן אומרות כרגע זה רק שהמדינה תדאג להקמת מוסדות לחינוך רשמי, כלומר מעונות רשמיים בעצם לילדים מגיל שלושה חודשים עד שלוש שנים.

זו כבר פרשנות שלך.

לא, זה מה שהחוק אומר, כי אם מתקנים את סעיף מספר 7 לחוק ואומרים בכל מקום אחרי 'לילדים ולנערים' 'או חינוך חינם לפעוטות', אם נכניס את זה לסעיף 7 בעצם מה שסעיף 7 אומר זה שהמדינה צריכה להקים מוסדות חינוך חינם רשמיים לפעוטות. זה מה שהצעת החוק אומרת כרגע. זה מעורר כמובן סוגיות רבות. קודם כל מזה נגזר שחוק חינוך ממלכתי חל על הדבר הזה עם כל המשמעויות של חינוך ממלכתי, חינוך ממלכתי דתי, בחירת הורים וכו'. זו סוגיה אחת.

הנושא המרכזי שדובר עליו כאן, למעשה כבר יש מערכת חוקית שמסדירה את הפיקוח על המעונות הפרטיים משבעה ילדים ומעלה, שזה חוק פיקוח על מעונות יום, שאין התייחסות בהצעת החוק הזאת מה קורה עם החוק הזה בעצם. אם המדינה הולכת להקים מעונות חינם לכלל הילדים, כלומר לפי הצעת החוק זה לא יהיה חובה, אלא חינם, כלומר ההורה יכול לשלוח, יש לו זכות לשלוח את הילד למעון כזה, עדיין יש מצב שיהיו מעונות פרטיים שההורה גם יכול לשלוח אליהם, אז השאלה מה קורה איתם, מה ההסדרה לגביהם ושלא ייווצרו פערים, בין פדגוגיים, בין פיקוחיים וכו', בין המוסדות שהם בהקמת המדינה ובמימון המדינה לבין המעונות הפרטיים שלכאורה לפי זה הם ממשיכים להתקיים ולא ברור מה מערכת הדינים שחלה עליהם. זה דבר שהוועדה תצטרך לתת עליו את הדעת בוודאי, זה אחד הנושאים המרכזיים.

נושא מרכזי נוסף הוא נושא החינוך המיוחד. היום חינוך מיוחד הוא מגיל שלוש ומעלה, על פעוטות חל חוק מעונות יום שיקומיים, ברגע שכל הנושא של המעונות עובר למשרד החינוך הנושא של מעונות יום שיקומיים הוא בפיקוח של משרד הרווחה ומשרד הבריאות ויש שאלה מאוד גדולה מה קורה עם החינוך המיוחד והקשר בין החינוך המיוחד למעונות יום שיקומיים, מה קורה עם החוקים האלה. זה גורר גם כמובן התאמות בנושא ההסעות וחוק הסעה בטיחותית וכו'.

כל נושא פה זה נושא עצום ודורש הרבה תיקוני חקיקה, אני ממש נוגעת בזה בנקודות. הנושא של תחילה והחלה בהדרגה צריך להיקבע לאחר שכל הדברים האלה ייקבעו, מה ההסדר הכללי שיוחל. כמובן הנושאים שמשליכים על כך זה נושא הבינוי. נושא הבינוי, למשל בחקיקה של חוק מעונות יום עלה הנושא של גם ההתאמה של דיני התכנון והבנייה, הנושא של השטחים החומים וכו', כל הנושא של האפשרות בכלל למצוא קרקעות ולבנות את הדברים האלה. אז כל הנושא של בינוי מעבר לתקציב מעורר גם שאלות של האפשרות של היערכות לדבר הזה.

ברגע שאנחנו אומרים שהמוסדות יהיו רשמיים מזה נגזר גם שעובדי המעונות הם עובדי מדינה או עובדי רשות מקומית, לכן נגזר גם הצורך להכשיר עובדים ולקלוט אותם לעבודה. זה נושא נוסף שמשליך גם כמובן על התקציב, גם כמובן על ההיערכות, התחילה וההחלה בהדרגה.

זה אחד הדברים הכי משמעותיים פה, והכי חשובים גם.

אכן.

זה כוח העבודה.

גם כאן הנושא של ההכשרה, שוב אני חוזרת על העניין של הצורך לשמור על איזה שהיא אחידות בנושא הפדגוגי ובנושא הפיקוחי בין המעונות שיהיו של המדינה לבין המעונות הפרטיים, ולא שעל ילדים יחולו דינים שונים ורמות שונות של פדגוגיה ופיקוח.

חד משמעית.

יש המון תיקונים עקיפים שנדרשים כמובן כי המעונות קיימים בהרבה מאוד חקיקה, אז אחרי שכל הדבר הזה, ההסדר יהיה ברור, צריך יהיה לעבור על כל החקיקה ולעשות את כל התיקונים הנדרשים בהתייחסויות למעונות לכל רוחב החקיקה.

אני ממש נגעתי פה בנקודות מאוד מאוד קטנות של תיקונים משפטיים וענייניים שנדרשים בהצעת החוק הזאת.

ברשותך, גברתי היושבת ראש, רק הערה אחת ליועצת המשפטית, עורכת הדין ישראלי, שכמובן כמו שהיא אמרה היא באמת רק נגעה בקצה קצהו של הקרחון, אבל אני רוצה לדבר על העניין של העובדות ועובדי המדינה כי ממש מתחתינו, שתי קומות, דנים הבוקר בהצעת חוק נוספת שעברה בקריאה טרומית וזה החמרה בענישה למטפלות ומטפלים מתעללים בפעוטות. שוב, המדינה גם צריכה לתת אלטרנטיבה, זה בדיוק העניין. מדובר כל כך הרבה פעמים בנשים שהן קשות יום שעובדות בתנאים בלתי אפשריים במספר בלתי אפשרי של פעוטות והדבר הכי חשוב הוא הכשרה משמעותית, טובה, עמוקה, של המטפלות ובשאיפה גם מטפלים וקליטה שלהם בתנאי עבודה מוגנים וראויים.

נכון, הזדמנות לעשות סדר גם בנושא הזה.

בדיוק.

יפה מאוד.

ואגב, אם את מסתכלת על מערכת החינוך כולה לא כולם עובדי מדינה, חלקם עובדי בעלויות, חלקם עובדי רשתות.

בסופו של דבר רובם עובדי מדינה, גם עובדי הבעלויות, הבעלויות מקבלות את כספן מה - - -

חלים עליהם כל הכללים של חוזרי מנכ"ל.

הם מתוקצבים מהמדינה.

אלה שהם לא עובדי מדינה, זה רק בעיה, זה לא דבר טוב, זה לא משהו שאנחנו רוצות להעתיק, אורלי.

כן, ברור.

רק רציתי לציין בנוסף, נקודה אחרונה, הצעת החוק היא כמובן תקציבית, אין על זה מחלוקת. אנחנו צריכים לקראת קריאה ראשונה, זה עוד דבר שהוועדה צריכה לעשות, זה לבקש מהאוצר, אני ביקשתי שהם יהיו פה, אני מקווה שהם נמצאים, מאגף התקציבים, הערכה תקציבית שאנחנו חייבים לציין את זה גם בדברי ההסבר להצעה, הערכה תקציבית לגבי העלות של ההצעה הזאת וראיתי שגם הממ"מ הגיש מסמך בנושא הזה. אז זה גם נושא שהוועדה צריכה לדון עליו ולקבוע את העלות התקציבית של הצעת החוק.

אוקיי, תודה רבה. חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה.

בקיצור, אני רוצה להגיד, אין שום ספק שזאת הצעה שצריכה להיות הצעה ממשלתית, אין שום ספק, אתם תיכף תשמעו את הסכומים וכל הקשיים שהעליתם, שהעלית, גברתי היועצת המשפטית, ובאמת אותי הדבר שהכי מטריד והכי משמח, הצד המטריד זה שבעצם הצעת החוק לא מתייחסת לקיומם של מוסדות פרטיים, מצד שני, כשאתה מקים מוסד ממשלתי אז הסיבה שאני מתנגד גדול למערכת החינוך הפרטית לצד הציבורית, אותה סיבה תניע אותי להתנגד לשתי מערכות בגיל הרך.

אבל יחד עם זה, דווקא מתוך ההזדמנות הזאת, שזה כן דבר טוב, ולאחר שנשמע את האוצר ולאחר שנשמע את הממ"מ ולאחר שנגיד ונציף את כל הקשיים ונשים אותם על השולחן אני חושב שזאת צריכה להיות הזדמנות פז לשכנע את הכנסת על כל חלקיה, בטח ובטח את מפלגות האופוזיציה ובכלל זה גם מפלגת כחול לבן ולהגיד שאנחנו מביאים את זה ולבקש מיושב ראש הכנסת להביא את זה להצעה לקריאה ראשונה, וכמו שאמר ניצן, ולהמתין. יש בזה אמירה. אני חושב שאם יש משהו שיציל את כבודה של הכנסת הזאת אחרי הטרלול הגדול של החודשים האחרונים זה הצעה מהסוג הזה, היא הצעה מהפכנית, הצעה שתשנה את החיים שלנו כאן בארץ.

אני משער שכל אחד מכם אבא ואמא וסבא וסבתא ואני יודע איזו הוצאה מוטרפת זאת של הגנים בגילאים האלה. אז אני חושב שאנחנו צריכים לכוון לשם ולבקש מיושב ראש הוועדה ומהיועצת המשפטית ושהיועצת המשפטית בבקשה תגיד לנו האם לא צריך לעשות את זה, האם אנחנו סוברנים לעשות את זה.

אני מדברת פה מבחינה משפטית. מבחינה משפטית לא סתם נקבעו שתי הכנות לקריאה בהצעות חוק פרטיות, ואני תמיד אומרת את זה לגבי קריאה ראשונה, שהקריאה הראשונה היא דווקא שאנחנו עושים את מרבית העבודה ולא נכון להצביע על קריאה ראשונה ולשים משהו כשאנחנו לא יודעים מה יהיה בכנסת הבאה.

כן, זה ברור.

הרבה פעמים מה שקורה זה שזה מגיע לשנייה-שלישית ואז אומרים, אוי, זה כבר עבר קריאה ראשונה ובעצם - - -

אם שמים לקריאה ראשונה ואומרים שאנחנו לא מתקדמים אלא עד?

מניסיוני פה לא תמיד זה קורה ועובד בכנסת הבאה.

זה קרה פעם?

כן, אני מוכרחה להגיד שהיו הצעות חוק שעברו, בסופו של דבר ההכנה היסודית שלהם נפגעה כתוצאה מזה שלא עשו – אני אומרת את זה, שוב, כיועצת משפטית, אתם כמובן סוברנים להצביע.

אנחנו סומכים על דעתך.

הצבעה, כמובן אתם סוברנים לחלוטין, רק זאת תהיה הצעה מאוד מאוד חסרה. אני רק חייבת להגיד שמבחינה פרוצדורלית אני לא יכולה להבטיח שהחוברת הכחולה אכן – הנוסח עמוסים מאוד, אני ביררתי את זה אתמול, ביררתי את כל התרחישים האפשריים, בנוסח יש תור. חוברת זו פרוצדורה יותר מסובכת להכין מאשר מה שאני מניחה לשנייה-שלישית, מה שאנחנו קוראים פונץ'-בננה. כמובן אם תצביעו לקריאה ראשונה אני אעשה את כל המאמצים והנוסח יעשו את כל המאמצים, אני לא יכולה להבטיח שזה יונח היום, ובנוסף צריך להזכיר שכמובן צריך בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית 50 חברי כנסת במצב הזה.

רק הערה קטנה, מירב. את צודקת. אגב, אני מאוד מעריך אותך, תמיד מה שאת אומרת אני מקשיב, בדרך כלל הדברים חכמים, אבל זה לא כלל ברזל שתמיד עיקר ההכנה זה לקראת ההכנה הראשונה, אפשר גם לעשות את עיקר ההכנה לקראת השנייה והשלישית. אין פה מסגרת זמן, זה לא שקריאה שנייה ושלישית למחרת מעבירים, זה גם יכול לקחת חודשים, כמו שאנחנו יודעים מהצעות חוק אחרות.

ואגב, אני חייב גם להגיד, לא שזה תירוץ או סיבה, אבל באמת אפילו בכנסת הזו עברו כל מיני הצעות חוק, כולל דברים שעשו מניפולציות בחוקי יסוד, שעכשיו זה בפני בג"צ, דברים שבוא נגיד שיש להם משמעות משפטית או חוקתית הרבה יותר מרחיקת לכת מהנושא הזה, ועשו בהם הוקוס פוקוס שלא יתואר בהליכים מהירים ביותר. זאת לא המטרה שלנו, המטרה שלנו היא להגיע לקריאה ראשונה סביב דבר שבעצם כולם מסכימים על תוכנו.

לגבי ההסדרים וכאמור יש הרבה, את ציינת, בצדק, רק את הכותרות, ואת זה אני חושב שאפשר לעשות לקראת הקריאה השנייה והשלישית, ושוב, אין שום מגבלת זמן ושום מגבלה משפטית על היקף ההסדרים המשפטיים שאפשר לעשות לקראת שנייה ושלישית, אפשר להכניס שם ולהסדיר הכול וזה גם יכול לקחת הרבה זמן, אני יודע, פשוט בגלל הנסיבות אנחנו רוצים להתאחד סביב קריאה ראשונה כדי להעביר את המסר הזה.

אני מבינה לחלוטין. אני מביאה, שוב, את העמדה המשפטית של איך אנחנו רוצים שהליך חקיקה ייראה בכנסת.

צודקת.

שלא תביני, גם אנחנו לא רוצים שייראה ככה.

אין לי ספק. אני רק אזכיר את העניין של נושא חדש שאין לנו בין הטרומית לראשונה ובשנייה-שלישית יכול להתעורר ואז ועדת הכנסת יכולה מבחינה פוליטית להחליט. זה דרך אגב קרה לנו בחוק פיקוח על המעונות.

כן, אנחנו מכירים את זה.

וזה עצר את הצעת החוק בזמנו. לכן אני כן רוצה לשים על השולחן גם את האפשרות שבין הראשונה לשנייה-שלישית לא תמיד אנחנו יכולים להכניס את כל ההסדרים, צריך גם את זה לשים על השולחן.

היום סביב מה כל תשומת הלב במדינה מרוכזת? דחיית תקציב ליום האחרון של השנה. אלה דברים, יושב פה משרד האוצר, שהיה צריך לתלוש את כל השערות בכלל, אין לנו אפילו תקציב. בוא נגיד שעל הדבר הזה מבחינה עקרונית הצהרתית אני הייתי אומר שבשלב הזה לא חייבים לדקדק עד הסוף, את הפירוט אפשר לעשות אחרי הקריאה הראשונה.

בוא נאמר, מירב, שאין ספק שאנחנו יודעים שזאת הצעת חוק שהיא הצהרת מדיניות ושינוי או רפורמה בתפיסה של המדינה את מערכת החינוך. אני בקושי שנתיים פה, וקודם בצד המקצועי, וראיתי שכשמאוד רוצים גם מטאטא יורה, כשמאוד רוצים חוקי יסוד משתנים בן לילה. מה עכשיו הולכים לעשות פה? לילה שלם על כמה ימים שכולנו מבינים מה עומד מאחורי זה, ואנחנו באים עם משהו מאוד מקצועי, מאוד ערכי, מאוד מהותי, שנוגע לכל בית אב במדינת ישראל. זה לא רק הפעוטות, זה לכל בית אב במדינת ישראל, משהו שישנה דרמטית וישפיע על החברה הישראלית. אנחנו אולי לא נראה את התוצאות, כי צריך פה הרבה סבלנות, זה ילד שנולד היום ויהפוך להיות אזרח תורם בעוד 20, 20 משהו ומשהו, ולכן עד היום אף שר חינוך לא הלך על המהלכים האלה, כי אי אפשר לגזור סרט במיידי.

לכן זה מאוד מאוד משמעותי, יום אחד והיום זה היום, להחליט שקופצים למים הקרים האלה. אנחנו לא בעד לדלג על שום תכנון מקצועי שיאפשר היתכנות נאותה ונכונה של המהלך הזה. ברור, יש פה מהלך שצריך מאוד מאוד לתכנן אותו, עם הרבה מאוד גורמים, אבל הצהרה מהותית של מדינה זה הסיפור היום ולכן אנחנו לוחצים על הנושא של הקריאה הראשונה.

חבר הכנסת קוז'ינוב, רצית להוסיף משהו לפני שנעבור?

כן. אני לצערי צריך לצאת, אבל כפי שהיועצת המשפטית הציגה, וגם ברמה ההצהרתית, אפשר כבר לתת סוגי פתרונות ברמה ההצהרתית גם לקראת הקריאה הראשונה. הרי כל המעבר הזה, דיברת על הבינוי של אותם מעונות, זה לא מתרחש ביום אחד, אנחנו לא רוצים לחסל את המעונות הפרטיים, לכן גם ברמה ההצהרתית אפשר להגיד שבינתיים כל עוד כוח האדם מוכשר הגנים יישארו באותם מבנים, כלומר לשמר את כל המערכת בתקופת המעבר. יש פתרונות יצירתיים לכל הדברים האלה וכל הדברים מבחינה חוקית אפשר להתאים אותם.

לגבי החוק של מעונות היום של משרד הרווחה, החוק איננו מתבטל יחד עם כניסת החוק הזה לתוקף.

לא, כרגע בקריאה ראשונה כמובן שום דבר לא מתבטל, הכול נשאר כמו שהיה.

אז לכן לפחות להגיד בתקופת המעבר הזאת, שוב, כהצהרה של המדינה, כהצהרת כוונות, שכל הדברים האלה שהעליתם הם פתירים.

ברור, אבל צריך להגיע להחלטות.

חברים, אם החוק הזה אפילו עובר את הקריאה הראשונה הוא נדרש תכנון מאוד יסודי.

ברור, זה ייקח חודשים.

שנים.

אבל השאלה היא אם לא ראוי שכן נכניס פה עקרונות, למשל העניין של הפיקוח ושל ההסדרה הפדגוגית, בעיקר העניין הפדגוגי, אבל כל ההסדרה, להגיד שככל שיפעלו גם מעונות פרטיים הם יהיו כפופים ל - - -

זה כבר דורש חלק מתכנון.

זה כבר דורש כניסה לדברים מאוד - - -

בסופו של דבר, חברת הכנסת מיכאלי, אנחנו כולנו רוצים שכל מוסד חינוכי שיפעל בגיל הרך, יהיו בו אנשי צוות שהם אנשי מקצוע, מכל המדרגים, שיהיו תוכניות חינוכיות לימודיות וטיפוליות ושיהיה מפוקח. זה לגבי כל מוסד חינוכי שיהיה במדינת ישראל, זה הקו הכללי. יש פה הרבה מאוד וריאנטים באמצע.

אז בואו נעבור, ברשותכם. משרד החינוך, מי איתנו? לירן, דודי או אינה?

כל אחד בהיבט שלו.

כן. קודם כל הזדמנות לברך את אינה זלצמן שהתמנתה למנהלת המינהל הפדגוגי, ברכות, אינה. לירן איתנו? בבקשה, לירן, ממונה הייעוץ המשפטי של ראמ"ה.

שלום רב, אני ממונה ייעוץ משפטי ראמ"ה, אני מהלשכה המשפטית של משרד החינוך. אני מניח שאחר כך גם דודי מזרחי ירצה להתייחס.

אני רוצה להפנות דבר ראשון לדברים ששר החינוך אמר במליאה, משרד החינוך מסכים עם העיקרון של העברת הגיל הרך למשרד החינוך, אנחנו רואים בכך חשיבות לבטיחות ולהתפתחות של הילדים ויש לזה גם הצדקה פדגוגית. שר החינוך כבר אמר שהוא סבור שכל נושא החינוך צריך להיות תחת משרד החינוך, אבל כדי שמהלך כזה יקרה זה מהלך שמצריך משאבים ונכון שזה ייעשה במסגרת הממשלתית בתהליך מסודר ומתוכנן. רק ההעברה של הפיקוח, וזה דודי יוכל להתייחס, של הנושא למשרד החינוך יצריך הרבה מאוד משאבים.

עכשיו לגבי הצעת החוק הפרטית, אז נראה שנכון יותר שדבר כזה יקודם בהצעת חוק ממשלתית. אני גם לא בטוח שחוק לימוד חובה זאת האכסניה המתאימה לטפל בכל הנושא של חינוך חינם. נכון שבחוק לימוד חובה יש פרק שעוסק בחינוך חינם, אבל צריך לראות את החוק כדבר שלם, כדבר כולל, וכל ההסדרים שם צריכים להתכתב אחד עם השני.

אני עוד לא נכנסתי להערות של מירב, שמדברת על הקשר של חוק לימוד חובה והתיקון המוצע עם חוקים אחרים ולכן צריכה להיות כאן עבודה ממשלתית שמתכללת את כל הנושא ובוחנת את כל ההשלכות גם לגבי החוק המתאים וגם לגבי השפעה על חוקים אחרים.

המועצה הלאומית לחינוך לגיל הרך, או המועצה לחינוך לגיל הרך, נמצאת תחת משרד החינוך והמנדט שלה הוא לידה עד שש, מה אתה יכול לומר לי על ההתקדמות שם של התוכנית הזאת שהייתה אמורה להיות? אני יודעת שהיא כבר מוכנה ומוגשת, אבל זה מהלך שיכול לתמוך במה שאנחנו דנים היום.

שר החינוך הוא יושב ראש המועצה לגיל הרך, אני יודע שיש תוכנית עבודה שהיא מצויה, אבל התוכנית צריכה להיות מוגשת לוועדת שרים שאמורה להיות מוקמת לפי חוק המועצה לגיל הרך שאני יודע שכרגע זה נמצא בתהליכי עבודה בממשלה להקים את הוועדה הזאת. אני מניח שאחרי שהתוכנית תידון בוועדה אז אפשר יהיה גם לבחון איך זה מתקשר להצעת החוק הזו.

לוח זמנים משוער?

לא, אני לא יודע להגיד לוח זמנים משוער.

צריך להעביר את זה למשרד של אלקין ואז זה ירוץ כמו טיל.

תודה רבה, לירן. דודי מזרחי, אתה איתנו? שלום, דודי.

שלום לכולם, בוקר טוב. אני רוצה להתייחס לכמה דברים. ראשית, משרד החינוך בשנה האחרונה, בשיתוף עם המועצה לגיל הרך, עוד לאחר ההצהרה של ראש הממשלה ושר החינוך בשעתו רפי פרץ, נכנס לעבודת מטה סביב הנושא הזה של העברת האחריות לגילאי לידה ועד גיל שלוש למשרד החינוך ובחן את זה לעומק. העבודה נמשכת גם בימים אלה ולכך לירן גם התייחס, בשיתוף עם המועצה לגיל הרך.

אז קודם כל, כפי שאמר גם לירן והשר התייחס לזה במליאה, אנחנו חושבים שלשנים הראשונות יש השפעה קריטית על היכולת של הילד להצליח בעתיד ואנחנו בהחלט סבורים שהמקום הטבעי והאחריות לגיל לידה ועד שלוש צריך להיות במשרד החינוך. יחד עם זאת אני כבר אומר, אי אפשר להעביר את השירות אל משרד החינוך באותה רמת שירות שקיימת היום בזרוע התעסוקה של משרד הרווחה. אף אחד מאיתנו לא מכוון לשם, משרד החינוך עוסק בחינוך והמסגרות שהוא מפקח עליהן שמות דגש על הנושא הזה של חינוך, זה לא בייביסיטר, זה צריך להיות שירות חינוך.

לא משנה כרגע מה שיטת ההפעלה, בין אם מדובר על חינוך רשמי או מוכר שאינו רשמי או תמיכה, לא חשוב, אנחנו מדברים על שירות שהוא חינוכי וזה צריך להיות מנוף לשיפור משמעותי, ולכן מדובר כאן, בין אם מדובר בחינוך חינם ובין אם מדובר על סבסוד כזה או אחר של המדינה או רגולציה של המדינה, אנחנו צריכים לדבר על שיפור דרמטי ברמת השירות ופה מדובר על גננות ולא על מטפלות, מדובר על הפחתה של יחס מבוגר ילד, העשרה, פיתוח מקצועי לצוותים, הזנה מפוקחת, קמפוסים ברמה גבוהה מאוד, ברמה שונה ממה שקיים היום במעונות היום, אנחנו מדברים על שינוי מהותי.

שינוי מהסוג הזה, אנחנו מדברים כאן על עלויות לבסיס בהיקפים אדירים, אם מדובר על חינוך חינם אז אנחנו מדברים על בין 14 ל-20 מיליארד שקל בשנה לבסיס, אלה סכומים אדירים, דובר על תקציבים אדירים לבינוי, כעשרה מיליארד שקלים לבינוי. זה לא משהו שעושים אותו כלאחר יד, והתכנון המאוד מאוד מפורט הוא קריטי, כי אף אחד מאיתנו לא רוצה רק להעביר את השירות או את האחריות למשרד החינוך מבלי לתת את הדעת לפרטים הללו.

לכן מדובר כאן על אירוע מאוד מורכב שדורש משאבים חסרי תקדים, אני לא זוכר תהליך בסדר גודל הזה שהמדינה עשתה בשנים האחרונות בהיקפים מהסוג הזה. לכן מדובר באירוע מאוד מורכב. אני מצטרף למה שאמר לירן, על פניו נראה לי שזו צריכה להיות הצעת חוק ממשלתית, כך התייחס גם שר החינוך.

אני יכולה להזכיר לך תהליכים כאלה בהיקפים, אני לא יודעת ההיקפים שאתה נקבת, כי יש לנו סכומים תקציביים אחרים, אבל כאשר חוק חינוך חובה חינם ירד לגילאי ארבע, ירד לגילאי שלוש, עשו מעבר לשני שנתונים בהדרגה וגם אנחנו כמובן מדברים על תהליך בהדרגה, זה לא אותו סדר גודל שאתה נקבת, אבל מבחינת המהות וההיקף נדרשו תקציבי עתק גם אז, גם לבינוי, גם להכשרה וגם לחינם. להזכיר לך, היום כמעט 100% מילדי גילאי שלוש ומעלה נמצאים במערכת הרשמית, אולי 90 ומשהו.

את צודקת, אני התייחסתי בדבריי לעלות הכוללת מלידה ועד גיל שלוש, גם צריך לתת את הדעת שככל שהגיל יורד העלויות גבוהות יותר מאחר שצריך יותר מבוגרים פר ילד והמסגרות הן קטנות יותר, ברגולציה הדוקה יותר. חייבים לפתח את זה, זה נושא מורכב, על כן מדובר בעלויות גבוהות מאוד.

ברשותך, גברתי. מר מזרחי, יש במשרד החינוך איזה שהיא עבודת מטה שנעשתה לאורך השנים בעניין הזה?

כן, כפי שאמרתי, בשנה האחרונה, בעקבות ההצהרה של שר החינוך דאז רפי פרץ וראש הממשלה, משרד החינוך יחד עם המועצה לגיל הרך נכנס לעבודת מטה בנושא הזה. העבודה התבססה על עבודה שנעשתה לפני מספר שנים בוועדה בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה שבחנה את מעבר גילאי לידה ועד שלוש בוועדה שהייתה ב-2015, והמשכנו והעמקנו את העבודה הזאת עוד יותר, אבל לא סיימנו את העבודה, יש עוד עבודה לפנינו. כאמור נושא מאוד מורכב, אבל בהחלט יש עבודת מטה.

הבנתי, לפי העבודה שכבר עשיתם, לפי העבודה שכבר נעשתה, חלקית ככל שהיא, מה הצפי שלכם, תוך כמה זמן אפשר לעשות את זה? מה ראיתם לנגד עיניכם מבחינת תכנון?

אנחנו לא ראינו לנגד עינינו דבר שמתכתב, לפחות נכון לרגע זה, לא ראינו לנגד עינינו מודל שתואם את הצעת החוק. הצעת החוק שמדברת על חינוך חינם.

אז מה המודל שכן ראיתם לנגד עיניכם?

בחנו מספר חלופות, הרי לא התקבלה החלטת מדיניות בנושא הזה, הכנו עבודת מטה מקצועית וסקרנו את המשמעויות השונות, כל חלופה מה המשמעות שלה מבחינת כוח אדם, מבחינת משאבים, בסוף זה נושא של סדרי עדיפויות של הממשלה והכנסת.

איזה חלופות בחנתם?

יש מספר דרכים להסתכל על זה. לדוגמה חלופה אחת, אפשר לקבל החלטה שלא נכנסים בעת ובעונה אחת, אפשר להחליט שלא מדובר על חינוך חינם גורף לכולם אלא אנחנו עושים כאן תהליך שהוא מאוד מאוד דיפרנציאלי, דגש בין החלשים לחזקים יותר. אפשר לעשות שילובים רבים.

יש דילמות, אגב, כבדות משקל שצריך ללבן אותן יחד עם השלטון המקומי, שהוא השותף הטבעי שלנו להפעלה של מודל מהסוג הזה, בנוגע לאיך פועלים, האם אנחנו מתבססים על המסגרות הקיימות ומרחיבים אותן, האם אנחנו הולכים על מודל של קמפוסים של חינוך, שזה אחד המודלים המועדפים עלינו. צריך לגבש ולזקק את כל הפרטים וודאי שאי אפשר כלאחר יד לקבל את ההחלטות האלה.

אפשר להציג את זה באופן שיטתי, לא נערכנו לזה בדיון עכשיו ועוד לא התקבלה גם החלטת מדיניות בנושא, אבל בחנו מספר חלופות ואפשר לדון בהן לעומק.

קודם כל שיהיה ברור, גם אנחנו לא מדברים על כלאחר יד, אנחנו מדברים אחרי 30, 40, 50 שנה שהנושא הזה נדון בצורה זו או אחרת, דודי, אתה יודע כמוני, ואף פעם לא הובא ברצינות לשולחן עבודה ואפשר להכין תוכניות. השאלה היא מה לדעתך ייעשה או יניע את השלב הבא של לעבור מתוכנית לפרקטיקה.

יכול להיות שדווקא זה שזה יעבור קריאה ראשונה יכריח את משרד החינוך לעשות עבודת מטה יותר רצינית ויותר אינטנסיבית בגלל הסיכוי שבכנסת הבאה זה יצטרך באמת להתקדם.

זה נראה לי יותר נושא של מדיניות של הממשלה והכנסת, אני כעובד מדינה לא רוצה להתייחס לזה, כעיקרון ככל שתתקבל החלטת מדיניות או תהיה חקיקה אנחנו נתייחס בהתאמה. אני חושב שאנחנו עשינו עבודת מטה מאוד יסודית, יש עוד עבודה לפנינו והשאלה היא גם מה כאמור תהיה המדיניות בהיבט הזה.

תודה רבה, דודי. הסתדרות הפסיכולוגית, נועה פורת חיים, האם את איתנו, נועה?

כן. תודה רבה. אני מהסתדרות הפסיכולוגים, מטעם פורום הארגונים לפסיכולוגיה ציבורית. אני נמצאת בכל הדיונים האלה, אני מזכירה שיש גם את חוק הפיקוח וחוק המצלמות, שהכול בעצם מצטרף ביחד. כמובן שאנחנו תומכים בחוק חינוך חובה ואנחנו חוזרים ומזכירים גם את הנושא שהחינוך יהיה איכותי, כדי שהילדים לא ייפגעו ויקודמו. דובר פה מקודם שזה חינוך, גם אנחנו חושבים שאפס עד שלוש זקוקים לחינוך, זקוקים להתפתחות רגשית ופיזית.

אני חושבת שמרב מיכאלי ציינה את זה קודם, זה האיכות של ההכשרה, וכמו שיש פסיכולוגים בגילאים היותר מבוגרים, הפסיכולוגים החינוכיים שנמצאים בתוך המסגרות, כדי ללוות את המסגרת אנחנו חושבים שצריכה להיות גם הכשרה נכונה של הצוות, אבל גם ליווי של פסיכולוגים בצורה אינטנסיבית ותהליכית לאורך כל השנים. המטרה של הפסיכולוגים היא גם בעצם לאתר את אותם ילדים שיש להם איזה שהם קשיים, שהם בסיכון, כי כפי שאת אמרת, כשמאתרים את הילד בגיל צעיר יש יותר סיכוי לעזור לו ולקדם אותו ולצמצם את הפערים.

בעזרת הליווי אנחנו יכולים לעזור גם לצוות, שהוא צוות, כמו שאמרתם, לא מוכשר עם הרבה עבודה מאוד מאוד שוחקת ועבודה קשה. צריכים להתאים את הטיפול לכל ילד, אלה ילדים צעירים, אנחנו רוצים להיות שם כחלק ולעזור כדי שהבריאות הנפשית והפיזית של הילדים לא תישאר מוזנחת.

תודה רבה, נועה. מרכז השלטון המקומי, מיכל מנקס, האם את איתנו?

מיכל מנקס? לא.

איגוד מנהלי מחלקות החינוך, אבי קמינסקי. גם לא. מירי אור גוטפריד, ראש אגף חינוך. מירי, בבקשה. מירי, את איתנו? אוקיי, נעבור הלאה. עדנה דוד, הסתדרות המורים.

בוקר טוב, שלום לכולם. אנחנו בהסתדרות המורים מקדמים את הצעת החוק בברכה, אנחנו רואים בה הצעה חשובה להסדרת מצב לא פשוט שקיים בשטח בנושא החינוך של גילאי אפס עד שלוש. בהסתדרות המורים אנחנו האיגוד המקצועי היציג של גננות ישראל ואנחנו נכבד בשמחה ובמקצועיות, כמו שאנחנו יודעים לעשות, את הגננות של גילאי אפס עד שלוש כשאני חייבת להגיד שאנחנו שמים דגש על הכשרה מתאימה ומסודרת שלהן, על פיקוח והסדרה מקצועיים של כל התחום.

אנחנו מבינים שזה ידרוש תקופת ביניים, תקופת הכשרה, אבל אין ספק שהיערכות מתאימה, השקעה, הן מחויבות המציאות. הן מחויבות מציאות, אבל התועלות והיתרונות הם אדירים. הכשרה, מקצועיות, פיקוח, הגנה מקצועית וחינוך איכותי ומותאם לילדים הם יתרונות שאנחנו לא יכולים לוותר עליהם, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להמשיך את המצב הקיים ואנחנו קוראים למדינה ולקברניטים באמת לאמץ את ההצעה ולייצר לא פחות ממהפך בחינוך גם עבור הילדים של אפס עד שלוש.

תודה רבה, עדנה. המועצה לשלום הילד, איתנו? עורכת הדין מיטל בק או מור דקל, היושבת ראש?

שלום, בוקר טוב. מור דקל ואני לא מאותו ארגון, אז נעשה סדר, שמי מיטל בק, אני עורכת דין ועובדת סוציאלית במועצה לשלום הילד, אני אדבר בשם המועצה ומור תייצג את הארגון שממנו היא מגיעה.

אז המועצה תומכת בחובה לספק לילדים בגיל הרך חינוך חינם, אנחנו מאמינים במימוש של זכות הילדים לחינוך, להתפתחות, לשוויון, זכויות שהוכרו באמנה בדבר זכויות הילד עליה מדינת ישראל חתומה. יש פה גם קידום של שוויון וצמצום פערים בין האוכלוסיות. בעצם המועצה מאמינה שעברה מהעולם ההתייחסות שמתייחסת לפעוטות כגורם מפריע בדרך של הורים לעבוד או כמתן שירותי בייביסיטר.

למשרד החינוך יש את כל המנגנונים העוטפים והחינוכיים להתפתחות מיטיבה של הילדים, זה מערך של ייעוץ, של טיפול, של פיקוח, של הכשרה, זה המהלך הנכון והראוי בעינינו לעשות. החשיבות של חינוך איכותי מגיל לידה נשען על ההבנה שאנחנו שומעים עליה שנים ארוכות, גם על מחקרים מדעיים, של החשיבות לתקופת החיים הראשונה להתפתחות התקינה של הילדים.

כמו שכבר נאמר כאן הבוקר רובם המכריע של הפעוטות בישראל נמצאים תחת השגחה של קרובי משפחה או של מסגרות פרטיות שהן לא מפוקחות. לצערנו מצבור המקרים הקשים שאנחנו נחשפים אליהם בתקשורת ושדנים עליהם פה בדיונים שוב ושוב מעידים שאלה מסגרות שעשויות להיות מאוד מסוכנות לילדים. משרד העבודה והרווחה, בעינינו, נכשל פה ביישום של חוק הפיקוח, בעצם זה שהתקנות תקועות כבר תקופה ארוכה, טרם הובאו לאישור הכנסת, ואנחנו במועצה, בהיעדר תזוזה בנושא הזה, לצערנו, גם בוחנים כרגע את האפשרות להגיש עתירה לבג"צ בנושא התקנות. הדבר הזה מדגיש לא רק רעיונית כמה חשוב להעביר את הגיל הרך לאחריות של משרד החינוך, אלא גם מעשית זה עשוי באמת להבטיח תנאים ראויים להבטחת שלומם הפיזי והנפשי של הפעוטות.

אז אנחנו במועצה, לסיכום, מאמינים שלקיחת אחריות אמיתית, מלאה, על פעוטות מגיל לידה עד גיל שלוש חייבת לכלול העברה מיידית של המסגרות למשרד החינוך, כמובן תוך השקעה של משאבים ותקציבים מתאימים לטובת המשימה החשובה הזאת.

תודה רבה, עורכת דין מיטל בק. מור דקל, את איתנו?

רק, אורלי, הערה, כדאי פה להגיד לכל המשתתפים בדיון שאנחנו לא המדינה הראשונה בעולם שדנה בנושא הזה.

או שפועלת בעניין הזה.

פה מדברים על זה כאילו נחת חייזר מהחלל. יש מדינות, הרבה מדינות, שאנחנו באותה קבוצה כלכלית כמוהם, כל מדינות אירופה למשל, או רובן למשל, שהמסגרת הזאת קיימת כמעט מאז ומתמיד וכל הפעוטונים והמעונות וכל הדברים האלה זה לגמרי חלק מאורח החיים. כשהאנשים האלה לפעמים עולים לארץ והם מבינים שפה עד גיל שלוש בכלל אין מסגרת רשמית אז הם מאוד מתפלאים. אנחנו החריג פה, רק שיהיה ברור, זה לא שאנחנו פה מביאים איזה פצצה לא נורמלית, אנחנו החריג.

ואני רוצה גם קצת לפרק את המורכבות של המהלך שמדברים. יש לנו ניסיון בהפעלת גני ילדים בגילאי שלוש, בגילאי ארבע, בגילאי חמש, אוקיי, תוכנית מסודרת, ארוכת טווח שתיקח בחשבון את הגנים הפרטיים, את המעונות הקיימים, את אנשי החינוך שכבר הוכשרו ומוכשרים. זאת אומרת כשאנחנו רוצים אנחנו יודעים לעשות תוכנית ארוכת טווח, מקצועית, מסודרת, מתוקצבת.

חברים, תיכף נגיע גם למשרד האוצר, גם כשמדובר בכסף גדול זה לא כסף גדול ברמת מדינה, זה עניין של עדיפות לאן להשקיע את הכסף של תקציב המדינה. זה בדיוק עניין של סדר עדיפויות. כשזה יהיה בסדר עדיפויות גבוה וחשוב גם התקציב לזה יימצא במהלך רב שנתי.

מור דקל, בבקשה, ואחר כך אבי קמינסקי.

מור דקל לא נמצאת.

אבי קמינסקי, יושב ראש איגוד מנהלי מחלקות החינוך. אבי, בבקשה.

שלום לכולם, אני אעשה את זה ממש בקצר. אני חושב שחייבים לקדם את החוק הזה, אני חושב שאנחנו נתקלים בהרבה מאוד קשיים כשאנחנו מקבלים לידינו במערכת העירונית את ילדי המעונות, אני חושב שיש הרבה מאוד דרכי עבודה שצריך להתוות אותן אחת לאחת, אבל בהחלט גילאי לידה עד שלוש מחויב, א', לעבור למשרד החינוך, ו-ב', כמובן לתת את רמת השירות הנאותה והראויה לאותם ילדים, תלמידים, שנקרא להם בטח מתי שהוא אחרי שלושה חודשים ואילך בהגיעם לעולם שלנו.

יש את כל הנימוקים למה כן, כיוון שכולם כבר אמרו את זה אני לא חושב שצריך לחזור עליהם, אבל אם צריך שותפות בעניין הזה אז יש גם את השותפות שלנו לקדם את העניין. אני טוען ואומר את זה כבר הרבה מאוד שנים ואני שמח על קידום הצעת החוק, על הדיון וככל שאנחנו נעשה את זה יותר ונמשיך לטפטף את העניין בסוף זה יגיע וצריך רק להאמין בזה, כי זה מה שצריך לקרות.

תודה רבה, אבי. הנהגת ההורים הארצית, מישהו מהנהגת ההורים הארצית? איננו. הייתי שמחה לשמוע את האקדמיה, פרופ' אבי שגיא שוורץ מאוניברסיטת חיפה, אם אתה איתנו. טוב, אז נחכה לו. נציג משרד האוצר איתנו? אתם פה, בבקשה, אורלי.

בוקר טוב. אז קודם כל כמו שמשרד החינוך גם התייחס מדובר בהצעה עם משמעות תקציבית מאוד משמעותית, הצעד מוערך בעלות תקציבים של בין 14 ל-20 מיליארד שקל לבסיס, תוספתית, זה נמצא בהיערכות בגלל המורכבות של הנושא וזה תלוי גם ברמת השירות.

כשאת אומרת 14 עד 20 מיליארד שקל את מתייחסת לשלושת השנתונים?

נכון, מגיל שלושה חודשים.

ובלי הבינוי?

נכון. מעבר לכך יש גם עלות משמעותית לבינוי, עלות חד פעמית, שזה גם נמצא בהיערכות, אבל זה כמה מיליארדי שקלים נוספים. מעבר למשבר הכלכלי ולגירעון התקציבי הגבוה שאנחנו נמצאים בו כמובן שצריך לבחון מהן דרכי המימון של דבר כזה ואיך צעד כזה מוסדר.

יש גם מורכבויות של ישימות, הצעד הזה כרוך בגיוס והכשרה של עשרות אלפי מטפלים שיתאמו את הדרישות של משרד החינוך, צריך להקים מערך פיקוח, מערך בקרה, משרד החינוך יידע לפרט יותר, אבל יש פה המון מורכבויות תפעוליות.

יש פה אתגרים, אין פה מורכבויות, מערכת החינוך יודעת לעשות את זה. אני אזכיר לכם כל הזמן את המעברים האלה, היא ירדה בין חמש לארבע ובין ארבע לשלוש, עשינו את זה, זו הייתה אותה מורכבות, זה לקחת שכבת גיל שלמה, גם אם היום עם 180,000 ילדים אז היו 140,000 ילדים, אוקיי? מה שעבד על 140,000 יעבוד גם על 180,000. אז אני פשוט מציעה לא לדבר במושגים של מורכבות וקושי, יש פה אתגר שמערכת מסודרת כמו במשרד החינוך יודעת לעשות את זה.

הגיע הזמן שגם ישראל תעשה את זה, יש סטנדרטים בינלאומיים, אנחנו לא חיים בעולם אחר.

וחוץ מזה, גברתי היושבת ראש, ברשותך, אני לא מבינה מה האלטרנטיבה, מה אתם מציעים כאילו?

כלום, את אותו דבר כמו שהיה.

אני לא מצליחה להבין, מה אתם מציעים? ברור שצריך לעשות את זה, זה מה שנקרא פשוט לעשות את מה שצריך לעשות.

אני רק אשלים. גם מבחינה כלכלית, פדגוגית ותעסוקתית היעילות של הצעד לא מספיק ברורה. מבחינה תעסוקתית לא סתם הנושא היום נמצא תחת משרד העבודה, זה מתוך תפיסה מהותית, זה כלי שנועד בין השאר לתמרץ תעסוקה ומעבר לסבסוד רוחבי תוך ביטול מבחן התעסוקה עלול לפגוע בתמריץ הזה שקיים היום.

למה? מה הקשר בין הפעוט שצריך להיות במסגרת חינוכית לבין תמרוץ האימהות או ההורים לצאת לעבודה? אפשר לתמרץ אותם והפעוט צריך להיות במסגרת חינוכית, מסגרת חינוכית נמצאת במשרד חינוך, מה הקשר?

צריך לבחון האם מבחינה משפטית ותפעולית אפשר לעשות את ההבחנה הזאת ואפשר להמשיך ולקיים מנגנונים שיבטיחו את התמריץ להשתלבות תעסוקתית ולא יפגעו בה. הנתונים גם מלמדים שמבחינה תעסוקתית - - -

לא, לא, סליחה רגע.

לא, את מדקלמת ככה דברים.

אני מצטערת, למה זה רלוונטי המבחן הזה בגילאי אפס עד שלוש והוא לא רלוונטי מגיל שלוש עד גיל 18? בואי ניתן עונש לכל ההורים שלא עובדים או עובדות או לא מספיק ושהילדים שלהם לא יילכו לבית הספר. לא הבנתי, איך המבחן הזה הוא רלוונטי בגילאים האלה כשאנחנו מדברות ומדברים על הילדים?

אני אשמח רק להשלים, היום יש - - -

לא, אבל, אורלי, את לא יכולה להקריא לנו איזה שהיא תשובה שיש שם כשאין היגיון מאחורי הדברים. רוצים לדבר על התעסוקה? זה בדיוק הזמן והעת לשמוע מה עושה מדינת ישראל לעידוד תעסוקה וכל המובטלים שיחזרו למעגל התעסוקה. זה לא קשור. הילדים, הפעוטות, צריכות וצריכים להיות במסגרת חינוכית, מסגרת חינוכית היא תחת משרד החינוך. כרגע המעונות הפרטיים נמצאים תחת משרד העבודה והרווחה בגלל איזה שהוא משהו היסטורי, שלפני 70 שנים חשבו שכדי לעודד נשים לצאת לעבודה צריך לסדר בייביסיטר לילדים. אנחנו לא שם מזמן, זה כבר בכלל לא באותו סיפור.

אני אומרת שכרגע זה לא סתם נמצא שם, זה לא רק מטעמים היסטוריים, יש גם טעמים מקצועיים וגם עורכת הדין מירב ישראלי התייחסה לכך שיש - - -

לא, אני רוצה להבהיר.

אני רק אגיד למה רציתי להתייחס.

אני ממש לא מסכימה עם הטיעון הזה.

בסדר. פשוט יש מורכבות בהעברת הסמכות - -

החיים מורכבים.

- - ממשרד למשרד וצריך לבחון את זה.

אורלי, אני חייבת, אי אפשר לעבור לסדר היום. אני יושבת פה, בכנסת הזאת אנחנו יושבים כבר כמה חודשים ופעם בשבוע עולה להצבעה העברת יחידה זו או אחרת ממשרד למשרד מהמשרדים שהמציאו ועכשיו צריך להעביר אליהם את היחידות. אז את המורכבות הזאת ממשלת ישראל והכנסת יודעים לפרק כשרוצים. את יודעת כמה יחידות כאלה עברו לאחרונה כי המציאו משרדים חדשים והיא צריך לייצר להם תוכן? אז העבירו יחידות ממקום למקום.

אז די לעשות מכל דבר עניין, זה אתגר, זה נכון, זו צריכה להיות גם הסכמה פוליטית, אנחנו מבינים, אבל אם השיקולים המקצועיים יגברו יום אחד על כל השיקולים הפוליטיים ויבינו שכל ילדי ישראל מתחנכים תחת משרד החינוך אז זה אפילו לא יהיה מורכב, זה גם לא יהיה אתגר.

מעבר לזה, אם מדברים מהזווית הכלכלית, אז כן, זה הולך לעלות הרבה כסף למדינה, חד משמעית, הרבה כסף למדינה, אבל אם מסתכלים במבט רחב על התמונה ורואים מה המדינה והחברה תקבל בחזרה מזה שילדים בגיל המעצב שלהם, כמו שאורלי אמרה, ש-80% בכלל מהקוגניטיביות שלהם מתעצבת בגיל הזה, יקבלו תשומות נאותות, חינוך טוב, את היית שולחת את הילד שלך לאיזה דבר חסר כל הכשרה והיית מפקירה אותו בגיל הכי חשוב לאנשים שלא עברו הכשרה פשוט כי, אני לא יודע, כי אין מסגרת אחרת? כי המדינה לא נתנה את דעתה?

מה המדינה תקבל אם כל הילדים יקבלו את כל מה שצריך, מה המדינה תקבל אם ההורים למשל יוכלו להרגיש יותר חופשיים לצאת לעבודה אם אנחנו מדברים כבר על פריון ודברים כאלה. מה אנחנו נשיג כחברה אם האנשים, ומדובר בהמון נשים וגברים שעובדים, כמו שאמרה מרב מיכאלי, בתחום הזה יקבלו שכר נאות, יוכלו להתפתח, יעשו קריירה, זה יהיה מקצוע לכל דבר. כמו שאמרה נציגת הסתדרות המורים, כל הדבר העצום הזה יכול לקרות אם אנחנו נקדם את החזון הזה.

וגם אפילו אם מסתכלים דרך החור של הגרוש, גם כאן יש רווח עצום, הרי מערכת חינוך טובה היא מנוע צמיחה מספר אחת לכל תוכנית כלכלית, לא יכול להיות הרי משק מתקדם עם אוכלוסייה שאין לה רמה חינוכית מתקדמת. אתם יודעים את זה, זה הרי הכוח של ישראל, בגלל הרמה הטכנולוגית וכו', ואתם מסבירים את זה ואפילו ראש הממשלה יודע להסביר את זה מצוין. אז כאן אנחנו מוסיפים את הנדבך הכי חשוב שהוא בגיל הכי חשוב, שהוא המפתח לכל מה שבא אחר כך.

אז כל מה שנכון לילד בכיתה א', לילד בכיתה י' ולסטודנט באוניברסיטה, נכון פי כמה לילד בגיל שנתיים או שלוש, אפילו גם מההצדקה הכלכלית, את יודעת מה? קודם כל מההצדקה הכלכלית, אם אנחנו נלך בראש הזה, שלא לדבר על העניינים הלימודיים, הנפשיים והמשפחתיים של הילד עצמו. אבל אם מסתכלים על טובת החברה אפילו גם מהזווית הכלכלית, כי זה חשוב, חד משמעית החלטה כלכלית דרמטית שתשנה את פני המדינה לטובה.

לטובה. לא הוצאה, כי אם השקעה.

רק רציתי להבהיר שמה שאמרתי לא היה ממקום של – זה היה רק הדברים שצריך לעשות, זה לא בלתי אפשרי, זה פשוט משהו שדורש עבודה מבחינת ההתאמה.

פשוט עבודה.

ואני חושבת גם שמהדברים שנאמרו על ידי הנציגים של משרד החינוך, גם העמדה של הממשלה היא כבר לא שם, זאת אומרת הממשלה גם בכיוון של להעביר את הנושא הזה למשרד החינוך, לכן גם נעשית עבודת המטה, וזו גם הייתה העמדה של הוועדה במהלך כל השנים.

להזכיר לכם, ראש הממשלה בכנסת ה-21 הודיע מעל הפודיום במליאה שהוא נותן הנחיה להעברת היחידה ממשרד העבודה והרווחה.

מה שנקרא, אז אמר.

לא, אבל הקימו ועדה אז בראשות המנכ"לית.

העבודה המשפטית בוודאי צריכה להיעשות, אבל זה לא אומר שאי אפשר לעשות העברה למשרד החינוך כמובן.

גם מבחינה כלכלית פדגוגית, בחינת עומק של המחקר האמפירי על הגילאים האלה, מעלה תמונה מורכבת, אני יכולה להרחיב, אבל - - -

מה זאת אומרת מורכבת? בנק ישראל, ואתם נעזרים הרבה במחקרים שלו, אמר אמירות מאוד מאוד ברורות, ה-OECD אמר אמירות מאוד מאוד ברורות על ההשקעה בגיל הרך למה שהמדינה מרוויחה, המדינה מרוויחה, לא רק האזרח כפרט, אלא המדינה מרוויחה סביב 16 דולר אחר כך ממיסים. אז אל תגידו לי מורכב, תעבדו על זה, תבינו מה המחקרים אומרים ותעכלו את זה.

בעקבות העלות התקציבית המשמעותית יש פה מקום לבחון עוד הרבה סוגיות מורכבות, כמו שציינתי, ויש עוד רבות נוספות.

בסדר. זו אמירה בסדר, זה בסדר להגיד.

צריך לבחון את ההיבטים עם הרשויות המקומיות, צריך לבחון את ההשפעה של זה על המפעילים שקיימים היום.

נכון.

צריך לבחון את עניין החופשות שהן שונות בין משרד החינוך לבין משרד העבודה.

זה זוטות, נו.

בסדר, הכול דברים שצריך לטפל בהם.

לי יש רק בעיה עם הסכום הזה שזרקת, 14 עד 20 מיליארד. לבקשתי הממ"מ ערך איזה שהיא הערכה כלכלית והמספרים הם אחרים לחלוטין, אנחנו מתייחסים גם להוצאה היום או להשקעה היום של המדינה כאשר 25% מהילדים נמצאים ב-50% סבסוד במעונות הקיימים, שזה סביב מיליארד ורבע בין 14 ל-20 מיליארד כשלי יש כש-100% מהילדים על 100% סבסוד אנחנו מדברים על 9.2 מיליארד. אתם נותנים הערכה כמעט פי שניים. אני מבקשת להעביר לוועדה איזה שהיא הערכה מושכלת שמתייחסת גם - - -

על מה מתבססת ההערכה.

ועל מה היא מבוססת, לא לזרוק סתם 20-14 מיליארד, זה לא רציני.

אם אומרים שיש כך וכך מבנים, עכשיו אנחנו צריכים לבנות כך וכך, להפקיע כך וכך שטחים, לקלוט כך וכך עובדים, אז אפשר לנפח את המספרים עד בלי סוף, אבל אם אנחנו מדברים כאן על תהליך הדרגתי, והרי על זה מדובר, ועל שימוש בתשתיות קיימות ומעבר הדרגתי, כמו ששתי המירב ציינו, אז אנחנו מדברים על סדר גודל אחר לגמרי של עלויות.

ברור.

אגב, צריך גם להדגיש, עוד דבר שצריך להדגיש, בהצעות החוק נאמר וולונטרי, שיהיה ברור, אלה גילאים שראוי לעשות את זה וולונטרי.

כן, לכן הצעת החוק אומרת חינם ולא אומרת חובה, אבל היא צריכה לקחת את ה-worst case, ה-worst case במרכאות, כאילו את המצב המקסימלי.

כן.

תודה רבה, אורלי. מיכל מנקס, מרכז שלטון מקומי, חזרה אלינו?

לא.

פורום הגנים הפרטיים, עורכת דין קרן אוחנה איוס?

את רוצה לשמוע את הערכת הממ"מ?

כן. אז עד שקרן תעלה, בבקשה, חדוה מהממ"מ. תודה על הדוח שעשיתם.

אנחנו התבססנו על דוח של צוות בין משרדי שהוקם על ידי משרד ראש הממשלה בשיתוף עם משרד האוצר, משרד העבודה והרווחה ומשרד החינוך. הייתה ועדה ב-2016 ולפי הנתונים שלהם אנחנו התבססנו באומדן עלות, אז אנחנו עשינו את ההכפלות על סמך הנתונים שהצוות הזה בדק, הוא בדק לפי העלויות של ילד ועלויות של תינוק והתייחסנו לעלויות של הסבסוד.

בדוח שכתבנו יש אומדן עלות לפי טבלה, שוב, אם רוצים לתת סבסוד ל-50%, 50% משכר לימוד, או 100% מהילדים 100% שכר לימוד, עשינו בכל מיני רמות וגם התייחסנו קצת לעלויות בנייה. לא התייחסנו לכל מיני דברים שיכול להיות שבמשרד האוצר כן התייחסו אליהם, כמו הכשרות של גננות או תקינה חדשה, אם זה עובר למשרד החינוך אז משרד החינוך רוצה תקנים אחרים, או פיקוח או כל העלויות של המעבר של הפיקוח ממשרד העבודה והרווחה למשרד החינוך. אז לדברים האלה לא התייחסנו, התייחסנו פה בטבלה רק לעלות הסבסוד עצמה ולעלויות של המבנים, ושוב, זה תלוי כמה ילדים יעברו מהמצב שהיה למצב החדש.

תודה רבה, חדוה. חנן דגן מאיחוד גני הילדים נמצא איתנו? בבקשה, חנן.

שלום לכם. קודם כל מבורך, אין ספק שצריך להיות חינוך שנגיש לכל אזרח במדינת ישראל וזה לא משנה מאיזו שכבה סוציואקונומית הוא מגיע, אבל מה שחסר לי פה בהצעת החוק זה ההמשך, חסר לי מה קורה עם המגזר הפרטי, חסר לי לראות מה קורה עם 100,000 נשים שבעצם יהיו בבעיה ולא יוכלו להתקדם הלאה. אנחנו ראינו בעבר שבגילאי שלוש-ארבע, כאשר זה נכנס ואמרו לגנים הפרטיים ברוכים הבאים תיכנסו, אבל זה לא היה אפשרי כלכלית.

כאשר דנים על חוק חייבים גם לדון מה יהיה ההמשך, מה יהיו ההשלכות. לכל חוק יש השלכות על מגזרים נוספים, הרי אנחנו לא רוצים לפגוע במגזר שלם שעוסק בזה מאז קום המדינה, דואג לילדים שלנו, אנחנו לא נזרוק אותו. אנחנו צריכים להתייחס לכל הדברים, לכל השלכה והשלכה, לאיך ישתלבו ביחד, אם זה ואוצ'רים, אם זה כל דבר שיקל על ההורים, כמובן תחת פיקוח. אנחנו רוצים פיקוח, אנחנו לא מתנגדים לפיקוח, אנחנו רוצים להסדיר את הענף הזה למען הילדים במדינת ישראל, אבל בצורה שקולה וברורה למען כולם ולא להשאיר חללים מאחורה. זה מה שחשוב לנו בתוך המהלך הזה.

אוקיי. תודה רבה, חנן. כיוון שאנחנו חייבים לסיים מה שנקרא תם ולא נשלם הדיון, אני רוצה רק להתייחס לדברים שאתה אמרת ואני משערת שיש פה עוד מספר אנשים שלא הספיקו לעלות. כמובן שגם הצעת החוק וגם התפיסה שלנו הרי לא ממציאה את הכול מחדש, אנחנו מתייחסים אל המצב הקיים, ישנם אנשי חינוך ראויים בגילאים האלה שעובדים היום במערכת הפרטית או במערכת של מעונות היום, ישנן רשתות כמו ויצ"ו, נעמ"ת, אמונה, שצברו ניסיון רב שנים בעבודה עם הגילאים האלה, עם מעונות יום ומעונות יום מפוקחים, ישנם גנים פרטיים, כמו שאתה אמרת, חנן, עם הרבה מאוד ניסיון, ישנן בעלויות, ישנם אנשי חינוך.

הרי בסופו של דבר כדי להניע מהלך כזה אנחנו צריכים את החוכמה של כולם לתוך הסל הזה כדי לייצר מענה נכון, כדי לאפשר למי שיש לו את הניסיון להמשיך להיות, ובוודאי את הניסיון הזה צריך יהיה להביא לשולחן הדיונים לתוכניות ולקחת בחשבון. הלוואי שהיה לנו עודף של אנשי חינוך, הרי כבר היום ברגע נתון, אני מוכנה להמר בכמה גני ילדים ברחבי הארץ חסרות מטפלות, סייעות חינוכיות וכו'. אז אנחנו ממש לא נמצאים בצד ההוא, אבל אנחנו כן מדברים על אנשי מקצוע שהוכשרו לכך עם פיקוח מקצועי.

חברים, אני מבקשת מיושב ראש הוועדה לקיים דיון המשך עוד היום, עוד היום אנחנו פה, כדי להביא את הצעת החוק הזו להצבעה לקריאה ראשונה, ואני מבקשת לעשות כל מאמץ שזה יהיה היום כדי שנמשיך ונעביר את המהות הכול כך משמעותית הזו מבחינת החברה הישראלית עוד היום בכנסת הזו. את המשך הדיון בכל הפרטים ובכל האתגרים שעומדים בהכנת התוכנית הזאת יש זמן גם בין הקריאה הראשונה עד לאישור החוק ללבן וקדימה, משרדי הממשלה, תתחילו לעבוד, כי אנחנו לא נוותר על העניין הזה.

לגמרי.

תודה רבה לעמיתיי חברי הכנסת ניצן הורוביץ ומרב מיכאלי ולכל מי שנטל חלק בדיון החשוב הזה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:05.