פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



13
ועדת החינוך, התרבות והספורט
21/12/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 129
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, ו' בטבת התשפ"א (21 בדצמבר 2020), שעה 9:00

הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה)(הגבלת פעילות של מוסדות המקיימים פעילות חינוך)(תיקון מס' 14), התשפ"א-2020.

חברי הוועדה: רם שפע – היו"ר
אורלי פרומן

ד"ר אפרת אפללו - מנהלת המחלקה לחינוך ולקידום הבריאות, משרד הבריאות

אסתי ורהפטיג - ממונה לשכה משפטית, משרד הבריאות

מיכל מנקס - סמנכ"ל חינוך, רווחה וחברה, מרכז השלטון המקומי

פרופ' חגי לוין - יושב-ראש, איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית בישראל

צופית גולן - סגנית יושב-ראש, הנהגת ההורים הארצית

רויטל לן כהן - יושבת-ראש, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

מירב ישראלי
נגה פלד (מתמחה)

יהודית גידלי

טלי רם



הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה)(הגבלת פעילות של מוסדות המקיימים פעילות חינוך)(תיקון מס' 14), התשפ"א-2020

בוקר טוב לכולם. שלום. פתיחת שבוע חדש. אנחנו מתכנסים כאן שוב לדיון בתקנות, אישור או לא אישור אבל דיון בתקנות מס' 14 להתמודדות עם הקורונה, אבל לפני זה, ברשותכם, יש לנו פה תערוכה חדשה, ומכיוון שאנחנו קודם כול ועדת חינוך, תרבות וספורט, יהודית, רוצה לומר כמה מילים על התערוכה?

יש לי אחר כך הצעה לסדר.

שלום לכולם. תסבירי גם אם לא יודעים שזה מנהג, שיכירו.

תודה. בוועדת החינוך, התרבות והספורט, הוועדה מתכבדת פה להזמין אמנים – אמנים שפונים אלינו וכאלה שאנחנו פונים אליהם – להציג פה תערוכות. אנחנו משתדלים שהתערוכות תהיינה קשורות לנושאים שהוועדה דנה בהם ו/או לאירועי השנה. התערוכה הקודמת הייתה לאירועי תשרי, לחגים.

התערוכה הנוכחית היא ברוח ימים אלה, היא תערוכת קורונה, נקראת "דיאלוג בערפל". אם המצלמה תצליח להראות, תשימו לב שכל התמונות הן טבע, וכמעט כמעט הייתי אומרת אין אנשים. הכול פה מאוד בודד. את התערוכה הזאת ציירו ציירים מהר חברון, ציירים שונים, ואנחנו מקווים שיהיה גם יום שנצליח להזמין אותם, לפחות שאנחנו נראה אותם והם יראו את התערוכה שלהם, ויש כמובן תערוכות נוספות בקנה שתוצגנה בעתיד לכשנצא, נקווה בקרוב, מהקורונה. תודה.

יפהפה. אז פתחנו בקצת תרבות על הבוקר. אתם לא פה לראות את זה אבל אנחנו פה והתערוכה בהחלט מרשימה, ויהודית אמרה נכון, אין פה כמעט אנשים, למעט אולי שם קצת ידיים.

זה הרעיון.

מלמד על התקופה שבה אנחנו נמצאים, בתקווה שבשנה הבאה תהיה פה תערוכה עמוסה באנשים שנמצאים יחד.

מירב, אולי תגידי כמה מילים על מה קיבלנו פה בעצם כי עשו ככה קצת – כמו שהממשלה אוהבת – חיברו את הכול.

יש לי הצעה לסדר.

הצעה לסדר, אורלי פרומן. בבקשה.

בוקר טוב. אני הייתי רוצה להעלות את הנושא שאולי כבר עלה אבל לא מתקדם מבחינת ההיתרים לפעילות, זה כל נושא הסקטור של מפעילי החוגים בחינוך הפורמלי בעיקר. אני מדברת על תוכניות לימוד נוספות, קרי תל"ן, וחוגי העשרה, גם בגני הילדים, גם בבתי הספר. התוכניות שמופעלות, התל"ן ותוכניות ההעשרה שמופעלות בגנים ובבתי הספר, מופעלות על ידי כוח אדם מקצועי, רובם אנשי חינוך, זה משולב כחלק מתוכנית הלימודים הרגילה בבתי הספר.

יכול להיות שיש פה איזושהי טעות שמתייחסים לסקטור הזה או אל התוכניות האלה תחת קטגוריית מסחר. זה לא מסחר, זה חינוך, וזה שהם עצמאים והם לא עובדי משרד החינוך, לא הופך אותם למסחר בקטגוריות האלה שמשחררים מפאת הקורונה.

יש פה אלפי מדריכים ברחבי הארץ, שהם רובם אנשי חינוך או כולם אנשי חינוך, ואפשר היה למצוא – אני אומרת את זה גם בהיבט שלהם, של כל כך הרבה אנשים מובטלים, אבל גם בהיבט בוודאי של הילדים. אלו בדיוק התוכניות שצריך להכניס לנפש, לעשייה, למשהו אחר. יש כוונה כשהכניסו אותן למערכת, הן חלק מתוכנית לימודים.

אז אני מבקשת להעלות את הנושא הזה באיזשהו אופן כדי שיתחילו לדבר גם על החזרה שלהם או שיחליטו שהם חוזרים, במגבלות, מגבלות תו סגול כזה או אחר, שיכולות לשמור על בריאות הילדים, המורים והמפעילים או המדריכים החינוכיים. תודה רבה.

תודה רבה, אורלי. אני רואה שלפחות את צמרת אביבי בזום שימחת. אני לא יודע מה זה אומר, אבל אני רק מציין את העובדה הזאת. מירב, בבקשה, כדי שכולם יבינו במה אנחנו דנים.

אנחנו בתיקון מס' 14 לתקנות. עיקר התיקון הוא למעשה עדכון רשימת היישובים שבהם מותרת הפעילות, אבל יש כמה תיקונים נוספים. הוסיפו להגדרה של בחינות – בחינות מיון לקראת לימודים במוסד, שגם אפשר יהיה לקיים אותן בתנאים שיש בתקנות.

לגבי סטודנט במסגרת התנסות מעשית, עשו לו בעצם רובריקה נפרדת של סטודנט בהתנסות מעשית, ובלבד שכל סטודנט כאמור יפגוש קבוצה קבועה אחת בלבד.

האריכו את התקנות עד ה-15 בינואר. כאמור, עדכנו את רשימת היישובים, ולגבי הקייטנה - - -

אבל בעצם בפעם שעברה הממשלה העבירה לנו את היישובים בנפרד מכל שאר התקנות.

לא. זה היה בתוספת החמישית.

זה נוסח משולב.

זה פשוט נוסח משולב שיש בו גם את היישובים.

הם בדרך כלל מתקנים. כשמביאים תיקון, מתקנים גם את התוספת החמישית ואז זה מתקן גם את רשימת היישובים. זה חלק מהתקנות למעשה.

הבנתי.

יש פה גם חידוש המפה של ירושלים. יש הוראת שעה לגבי הנושא של הקייטנות, האריכו אותה למעשה עד 9 בינואר. אני משערת שאולי זה למגזר הלא יהודי.

יכול להיות, בגלל שזה קייטנות בחגים הלא יהודיים – מוסלמים, נוצרים.

כן. אלה התיקונים.

הבנתי. בסדר. מי נמצא פה ממשרד הבריאות? ד"ר אפללו או אסתי, אתן פה? ד"ר אפללו, בוקר טוב. יש לי שאלה מקדמית. האם הצלחתם לפתור את הסוגיה לכנפיים של קרמבו, שדיברנו עליה פה בשבוע שעבר?

אני דיברתי עם יניר אחרי שהסתיימה הפגישה. הוא התייחס, הוא אמר שזה בדיוק מה שדיברנו. דיברתי איתו גם שהייעוץ המשפטי שלהם יוציא איזשהו מכתב שזו ההנחיה שהם קיבלו, על פי זה הם יכולים לפעול כי יש רשויות, הבנתי, שקצת מקשות. אנחנו בקשר טוב, הכול בסדר.

אוקיי.

תהיו רגועים.

אנחנו באופן כללי רגועים. בכלל, הכול פה רגוע במשכן הזה. הבנתי, בסדר גמור. לעניין התקנות עכשיו יש לכם משהו ספציפי? אני כאמור עוד לא התייחסתי, תכף אני אתייחס אבל יש לכם משהו ספציפי לומר?

מה זה משהו ספציפי? מדי שבוע יש לנו דיונים עם משרד החינוך, אנחנו מקבלים מהם כל מיני בקשות למצוא כל מיני דרכים להפעיל את המערכת. הנושא הספציפי של התקנות למשל היום, עלה מהנושא של בחינות למחוננים שהם מבקשים לקיים ואנחנו כמובן אישרנו את זה. יש לנו נוהל בחינות, אנחנו אישרנו את זה, ואכן הכנסנו את זה לתקנות.

חשוב לי להבהיר ואני אומרת את זה, בעצם להסביר שמתקיימים דיונים שבועיים שוטפים, טובים - מיכל ממרכז השלטון המקומי פה גם כן שותפה לדברים. אנחנו מעלים את הדברים לדיון, מקיימים ומעלים את זה לתקנות ועושים את הכול באמת כדי שילדי ישראל יוכלו לקבל מענה בכל הגזרות, במגבלות הקיימות.

אני רוצה להגיד לצופית, אני רואה שהיא פה, אני יודעת שהיא בטח תעלה את זה. הנושא של הילדים בסיכון והמשפחות בסיכון נידון אתמול בצט"ם, צוות לטיפול במגפות – הצוות שמוביל ד"ר בעז לב ממשרד הבריאות ועוד הרבה מאוד מומחים, יחד עם משרד החינוך, כדי לטפל בנושא הזה. אנחנו נרכז את העבודה, תהיה איזושהי נציגות גם ממשרד החינוך ויוקם צוות עבודה בין-משרדי לכתיבת הנחיות ברורות. אני מקווה שבקרוב נוכל לתת לכם מענה סופי סגור על העניין הזה, אבל שוב, רציתי להגיד את זה בוועדה בשבוע הבא - זה משהו שהוא מטופל, הוא על השולחן ולא מוזנח. אנחנו מודעים לבעיה, גם משרד החינוך, ואנחנו מנסים ביחד למצוא את הפתרון.

אוקיי. ד"ר אפללו, מה לגבי המכתב שקיבלתם מהרשויות המקומיות בנושא פתיחת מערכת חינוך בערים אדומות וכתומות?

מה' ומעלה, אתה מתכוון?

כן. כמה מאות אלפי תלמידים.

אני רוצה להגיד שיש תחלואה גבוהה במערכת החינוך, ביישובים האדומים והכתומים, על אף שזה רק כיתות א'-ד'.

יש נתונים על זה?

הנתונים מתגבשים, אנחנו עובדים על זה בימים האחרונים כי אנחנו יודעים שזה בטח משהו שגם בקבינט ירצו לראות, אני לא רוצה להגיד מספרים שהם עדיין לא סופיים אבל אנחנו עובדים על נתונים.

באופן כללי במדינה, התחלואה במערכת החינוך היא בהלימה לאוכלוסייה. יש פה ממוצע, פחות או יותר בין 30% ל-35% מהמאומתים היומיים זה תלמידים ועובדי הוראה, אבל אם אתה עושה "דריל דאון" ומסתכל ברשויות, בצבעים, יש רשויות אדומות שיש בהן תחלואה יותר מ-30%. אני לא רוצה להגיד לך איפה, כמה, כי בדיוק אנחנו עובדים על הנתונים האלה, אבל זה קצת יותר גבוה.

אנחנו מאוד מאוד רוצים לרכז שם מאמץ של בדיקות, אנחנו חושבים עכשיו איך לעשות את זה באמצעים הקיימים לרשותנו כדי שבאמת נוכל לאתר את התחלואה וגם לא לסגור את הכיתות הנמוכות, אבל צריך להיות עם יד על הדופק ואנחנו כרגע לא יכולים לאפשר פתיחה של ה' ומעלה ברשויות אדומות וכתומות.

כולכם רואים מה קורה באוכלוסייה הכללית. אנחנו כבר עברנו את הממוצע של 2,500 מאומתים – כמו שבעצם הממשלה החליטה – אנחנו כבר היום ב-2,600 ממוצע, ולכן צריך לקחת את הדברים בהסתייגות. כל דבר שחושבים ורוצים לעשות, צריך לקחת אותו בהסתייגות, ובהתאם להתקדם.

בעצם, אני מקבל את הטיעון – כלומר, עובדתית – שרמת התחלואה עולה, אבל אנחנו לא ניכנס לכל הוויכוח שהיה לנו פה במשך חודשים איך להתייחס למערכת החינוך ולהגיד שהיא חלק מהעלייה באוכלוסייה הכללית. א', אנחנו יודעים שזה לא תמיד נכון וזה גם עניין מאוד גילאי, וכולנו מבינים שרמת ההדבקה שונה בגילאים. ב', העניין בעיניי היותר משמעותי הוא השאלה איזה מחיר אנחנו מוכנים לשלם בשביל לסגור את מערכת החינוך.

לכן, הטיעון של התחלואה עולה הוא מבחינתי לא הטיעון שאמור לקבוע. אני חושב את מה שאמרתי פה לאורך חודשים, שאתם הייתם – לא את אבל משרד הבריאות וקבינט הקורונה היה צריך מזמן להגדיר את החינוך כצורך חיוני, כמדיניות, להגדיר שלא סוגרים אותו.

לכן מבחינתי, בטח אם אין עדיין נתונים שמצדיקים את ההחלטה לסגור את זה, אני לא רואה איך אני בשלב הזה מאשר את זה פשוט ואומר, אוקיי, אני אתעלם ממה שאומרות הרשויות, אני אתעלם מהעמדה שלי ושל הוועדה, ואגיד, עד שמשרד הבריאות ייתן לי את זה בינתיים אני אאשר את זה.

קודם כול, ה' עד י"ב לא נמצאים במסגרת הלימודית, זאת אומרת זה לא שסגרנו. הם לא נמצאים במסגרת הלימודית כבר מרגע שהתקבלה החלטת קבינט לפני כמה שבועות שחוזרים ללמידה ביישובים צהובים וירוקים.

דבר שני, מגילאי 10 ומעלה הנתונים הם חד-משמעיים. ילדים מגילאי 10 ומעלה, אחוזי התחלואה שם הרבה יותר גבוהים ואלה נתונים שקופים שרואים בציבור. גילאי 17-15, אני רוצה להגיד שביחס לכל קבוצות הגיל במערכת החינוך, הם אפילו יותר גבוהים מהאוכלוסייה הכללית היום מבחינת מספר המאומתים היומי וגם אחוז החיוביים.

אלה משתנים שהם מאוד מאוד משמעותיים וקריטיים. חשוב להגיד עוד פעם, זה לא שאני אומרת שמערכת החינוך היא זו שגורמת לתחלואה באוכלוסייה. אני לא אומרת את זה, אבל היא יכולה לתדלק את התחלואה ביישובים. ילדים נכנסים לכיתות קטנות, עכשיו חורף, נמצאים במקומות סגורים, לא תמיד מקפידים על המסכות, לא תמיד מקפידים על הריחוק החברתי, אז בעצם יכול להיות לנו בתוך מערכת החינוך, בתוך הגילאים היותר גבוהים, מצב של תחלואה שיכולה להתפשט לתוך הקהילה, והפוך, זו מערכת יחסים שהיא דו-צדדית. לכן, אני לא יודעת אם עכשיו זה הזמן להחזיר.

מתי יהיו נתונים, להבנתך?

אני מקווה בימים הקרובים. זה מורכב. זו עבודה מורכבת כי זה בעצם לקחת גם שיעורים של קבוצות גיל באוכלוסייה, גם שיעורים של אוכלוסייה כללית והמאומתים מתוך זה ואת מודל הרמזור שמשתנה. אתה יודע, הצבע של הרשויות משתנה מיום ליום. אומנם את החינוך אנחנו פותחים פעם בשבוע אבל כדי לקבל תמונה אמיתית אנחנו צריכים להתחשב בכל הפרמטרים האלה, לראות את הצבעים של הרשויות ולא להסיק מסקנות שהן לא בהכרח נכונות. זאת אומרת, צריך להחליט על נקודת זמן שבה חותכים ולפיה מסתכלים על הנתונים.

באופן כללי, ברשויות אדומות וכתומות, כמו שיש תחלואה יותר גבוהה באוכלוסייה ברשויות האלה, גם בחינוך יש שם תחלואה יותר גבוהה. ולכן, להכניס עכשיו גם את ה' עד י"ב – שאנחנו יודעים, וזה גם משהו שאנחנו מדברים כבר הרבה מאוד חודשים – ככל שהגיל עולה יש לנו gradient של הגיל, אנחנו יודעים שיש יותר תחלואה.

אני רוצה גם להזכיר שעדיין יש לנו את האפשרות של קיום מפגשים בשטח הפתוח של קבוצות עד 20 ביישובים אדומים וכתומים. זה לא בוטל ולכן אנחנו מאוד מאוד מבקשים ומאוד מאוד ממליצים להשתמש באפשרות הזו גם כן כדי לאפשר את המפגשים החברתיים, את שחרור הלחץ, שחרור קצת ממסכים, את המפגש עם המורים. אפשר לקיים את זה ברשויות האלה.

אני לא אומרת שזה לא מורכב. זה מאוד מורכב, אני מבינה לגמרי את הבעייתיות, אנחנו כולנו מבינים והיינו רוצים שהדברים יהיו אחרת אבל אני חושבת שצריך להסתכל פה על התמונה הכוללת ולעשות את השיקולים בהתאם.

התמונה הכוללת, פשוט אפשר להסתכל עליה מכמה דרכים, אבל אוקיי, בסדר גמור. מיכל מנקס, את רוצה להתייחס כהמשך לעמדת הרשויות המקומיות, השלטון המקומי? בוקר טוב. בבקשה.

בוקר טוב. בהחלט, ותודה. אני רוצה גם להדגיש שוב את המסר של ראשי הרשויות המקומיות ושל יו"ר מרכז השלטון המקומי. אנחנו טוענים שצריך לפתוח את כל מערכת החינוך במתווה הקיים בכל הערים.

בישיבה שהתקיימה אתמול של ראשי רשויות ושר החינוך למדנו על ניתוח שעשו במשרד החינוך, ואכן יש הקבלה לתחלואה לפי צבע הרמזור, אבל בואו נבין על מה אנחנו מדברים.

מדובר על 0.14% תלמידים חולים ביישובים ירוקים; 0.36% תלמידים חולים ביישובים כתומים; ו-0.76% תלמידים שהם סך הכול 580 תלמידים – לא מזלזלת – ביישובים אדומים.

עוד נמסר לנו שמתוך החולים, בתחקור שנעשה, רק 4% נדבקו במערכת החינוך, ולכן אנחנו ממשיכים ואומרים – לא המצאתי את המספרים, אלה נתונים שנמסרו לנו אחרי בדיקות, למשרד החינוך יש נתוני אמת, הוא לא ממציא נתונים – אנחנו יכולים להמשיך להיפגש פה אחת לשבוע ולאשר את היישובים שבהם כן או לא ילמדו.

אני חושבת שהשיטה לא נכונה. ישנם יישובים שייכנסו לקטגוריה כתומה, משמעה שמכיתה ה' עד י"ב הילדים לא ילכו מחצית השבוע, בהנחה שכך הם לומדים, למוסדות החינוך, אבל בהינתן יום ההחלטה, יש כבר סיטואציה שונה לחלוטין ביישוב.

אני חושבת שצריך לעבור לניהול פר מוסד. אם יש מוסד שבו יש מקרי תחלואה והרבה מאוד מגעים בתחקור, ועוד סיכויי הדבקה, את אותו מוסד צריך לסגור, אבל לא צריך להשבית יישוב שלם, ודאי לא יישובים מאוד גדולים שהמרחק והקשר בין מוסד זה או אחר שבו יש תחלואה – שבממוצעים מצטברת לנתונים – אין שום סיבה לסגור את כל המוסדות ברשות הזאת.

ולכן אנחנו חוזרים ואומרים כרגיל. הנתונים, כפי שאמרת אדוני היושב-ראש, מדברים בעד עצמם, ולהמשיך ולנופף בתחלואה גדולה ורבה בערים אדומות וכתומות ישאיר אותנו במפגשים השבועיים, ופעם אילת תהיה בפנים ופעם אילת תהיה בחוץ – אילת כדוגמה – וכך כל 257 היישובים. חבל.

תודה רבה. אני מזדהה בהחלט עם הגישה. צופית גולן, הנהגת ההורים הארצית, בוקר טוב. בבקשה.

בוקר טוב. אני חייבת להגיד שאני מצטרפת למה שאתה אמרת ומה שמיכל אמרה, ולהגיד שנכון שאפרת התייחסה למה שאני הולכת להגיד לפני שאמרתי אותו, אני חושבת שאני מאוד מאוד עצובה על מה שאפרת בחרה להגיד כי אנחנו תשעה וחצי חודשים בתוך הסרט הרע הזה. כמות הפעמים ששמענו בדיון ממשרד החינוך וממשרד הבריאות שיש להם צוות, שהם חושבים, שהם בודקים, שהם ישבו, שהם עושים, שכבר יש להם תשובות, רק אנחנו לא יודעים אותן, שהם כבר נתנו לנו תשובות אבל אני פספסתי אותן, ועכשיו אנחנו שומעים שעכשיו מקימים צוות. עכשיו נזכרו להקים צוות, שמתישהו הוא ימצא תשובות, כשיש לנו ילדים שהם תשעה וחצי חודשים בבית, כשיש לנו הורים שכבר מקבלים איומי קב"סים.

זה לא הגיוני. קודם כול תעצרו את הקב"סים, נתחיל משם. תתחילו בלתת מענה רגשי, חברתי ונפשי לילדים האלה. אתם רוצים לבדוק - מעולה, קחו את הזמן שלכם. קודם תתנו מענה ואחר כך תבדקו אם הייתם בסדר או לא בסדר, ואם אני כהורה הייתי בסדר שלא שלחתי או כן בסדר.

אל תשלחו לי קב"סים, אל תאיימו עלינו. תתנו לילדים שלנו את המענה. עכשיו נזכרתם להקים ועדה? רם, כמה חודשים אני צועקת את זה. באמת, אני יושבת פה בוועדה, לשם שינוי בזום ולא פיזית, אותה משמעות, וצועקת את אותו הדבר. לא יכול להיות שעכשיו אנחנו שומעים מד"ר אפללו שבצט"ם אתמול הם נזכרו להקים צוות שירכז את העבודה שכבר הייתה צריכה להסתיים ממש מזמן.

שוב אני אזכיר למשרד הבריאות ולמשרד החינוך. אנחנו אומנם לפני תחילתה של שנה אזרחית, אבל שנת הלימודים התחילה ב-1 בספטמבר, לא ב-1 בינואר, ולכן הדברים האלה כבר היו צריכים להיות סגורים, גמורים, אנחנו מדברים עליהם תשעה וחצי חודשים. זה פשוט בלתי נסבל בעיניי. זה אחד.

שתיים, מיכל הביאה את הנתונים, אני רציתי להביא אותם בעצמי, הם יושבים לי מול העיניים, אז אני שמחה שהיא הקדימה אותי וקראה את כל הנתונים האלה.

אני חושבת שהגיע הזמן – גם אתה אמרת את זה, מיכל אמרה את זה – שנפסיק לטפח פה במדינה איזשהו מיתוס, הגיע הזמן לנפץ אותו, שמערכת החינוך היא מדגרת קורונה ענקית. כמה ילדים באמת נדבקו בתוך מערכת החינוך? לא כמה מאומתים יש לנו בתוך מערכת החינוך כי חלקם הביאו את זה מהקניון וחלקם הביאו את זה ממסיבות וחלקם הביאו את זה מסופרים ומקניות ומחו"ל שהם חזרו. הם לא נדבקו בתוך המערכת. המערכת שומרת היטב, המערכת שמקפידה על הכללים יודעת מה היא עושה.

אני מצטרפת למה שמיכל אמרה. לא יכול להיות גם שנסתכל על עיר. ערים גדולות – כמו ירושלים, כמו רעננה, כמו תל אביב, אפילו רחובות – מה שיש לך בבית ספר אחד, לא בהכרח יש בבית ספר אחר. ואם מנהל מקפיד על הכללים, שומר, מקפיד שלא יהיו מגעים, תעשו בדיקות. אפרת אומרת, מגיל 15 עד 17 רואים קפיצה, אנחנו שומעים על הקפיצה הזאת כבר אני לא יודעת כמה חודשים – בבקשה, אנחנו יודעים שמגן חינוך יכול לתת בדיקות פעם בשבוע לכל תלמידי חטיבות, תיכונים בכל הארץ. אתם טוענים שזה הגיל הכי מדביק, תבדקו אותם, רק תחזירו אותם לבית ספר, ובית ספר שמסכים להיבדק, אל תחזירו אותו הביתה. זה לא הגיוני.

אתם רוצים לסגור משהו, אתם רוצים לעשות ריסון מהודק, אתם רוצים לקרוא לזה סגר, באמת לא אכפת לי באיזה מילים להשתמש. החינוך צריך להיות מוחרג, הוא חיוני. אנחנו מאבדים את הילדים, ואנחנו מאבדים אותם לא לקורונה, אנחנו מאבדים אותם לדברים הרבה יותר חשובים, הרבה יותר גדולים שאנחנו גם לא נצליח לתקן.

אנא, רם, אני מתחננת. אל תאשרו את הפרסה הזאת של פעם בשבוע מפגשים בחוץ בלבד. הילדים צריכים יותר מזה. הילדים האלה תשעה חודשים בבית. זה בלתי נסבל יותר. תודה רבה.

תודה רבה. אני מתגבש בדעתי אבל ניתן עוד אפשרות למישהו להתייחס. פרופ' חגי לוין, אתה איתנו? יכול להיות שהוא לא פה. רויטל לן, את נמצאת פה? אני רואה אותך, בבקשה. חגי גם פה. חגי, בבקשה, רק בקצרה. אנחנו יחסית תכף סוגרים את הדיון. בבקשה, חגי, אתה רוצה להתייחס?

אני פשוט מאוד מאוד חושש שבלהט הסגר אנחנו שוב נשכח את הילדים ואנחנו פשוט חייבים לעמוד על המשמר, כפי שנאמר פה. מערכת החינוך היא לא המנוע של ההדבקות בישראל. כל פעילות שהיא בחוץ, גם פעילות של החינוך הלא פורמלי בחוץ, צריך לאפשר אותה, בוודאי היום וגם בתקופה של סגר, וצריך להפעיל שיקול דעת.

אני חייב להגיד שהחיסון הוא Game changer כי בעצם אנחנו יודעים שעבור הילדים ברור לחלוטין שעדיף שמערכת החינוך תהיה פתוחה לחלוטין.

ברגע שאתה יכול – ואנחנו עוד לא שם אבל בקרוב מאוד נהיה שם – ברגע שכל בן אדם בסיכון יכול להתחסן, ונחסן אותם, אז בוודאי שצריך לפתוח לחלוטין את מערכת החינוך. במבצע חיסון מהיר אנחנו יכולים להיות במקום הזה עוד מספר בודד של שבועות, אז להקריב עכשיו את הילדים על מזבח הסגר זו תהיה טעות נוראית, ולכן צריך ממש ממש במשורה לא לסגור את מערכת החינוך אלא להטיל מגבלות שהן מאוד מצומצמות ולאפשר לילדים להמשיך לחיות למען בריאותם ולמען רווחתם. אני חושב שלוועדה יהיה תפקיד חשוב בלנסות לעשות את זה כי אני מאוד מאוד חושש שתוך כמה ימים אנחנו נראה פה סגירות, כולל סגירות של מערכת החינוך שאין להן הצדקה אמיתית או לפחות הנזק שלהן גדול מהתועלת.

תודה רבה.

חגי עקבי לפחות.

חגי עקבי.

חגי עקבי. תודה, חגי.

גם אנחנו עקביים. זה נכון, פרופ' חגי לוין בהחלט עקבי. עורכת דין רויטל לן כהן, בבקשה.

בוקר טוב. רויטל לן כהן, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים. ראשית, אני באמת רוצה להצטרף לכל מי שדיבר לפניי – גם למיכל וגם לצופית – וגם להציע חשיבה. כל עוד הילדים שלנו לא נמצאים בתוך מערכת החינוך, הם נפגשים מחוץ למערכת החינוך, וכשהם נפגשים מחוץ למערכת החינוך הסיכויים להדבקה הרבה יותר גבוהים כי יש שם הרבה פחות הידוק בכללים. אז אם אנחנו רוצים למנוע הדבקה של בני נוער, אולי כדאי לאפשר לכולם לחזור למערכת הלימודים כי אז הסיכוי להדבקה יהיה אפילו יותר קטן.

עכשיו אני רוצה להתייחס לגופן של התקנות, במידה ותצביעו עליהן, סעיף הוראת שעה, סעיף 5, לגבי הנושא של הקייטנות. במצב רגיל, ילדים שנמצאים במסגרות של עיכוב התפתחותי או מסגרות שהן לא של יום ארוך – כמו של אוטיזם או מוגבלות שכלית – בדרך כלל מצטרפים חלקם לצהרונים ולקייטנות של החינוך הרגיל. באופן שבו התקנה כתובה כעת הם לא יוכלו להצטרף, וזה אומר שרק מי שנמצא בגנים, כיתות א'-ב' המקוריות, יוכל ליהנות מהקייטנות האלה, והילדים שהם בדרך כלל מצטרפים רק לקייטנות, הם לא חלק מהקפסולה הקבועה, בעצם יישארו בחוץ.

זה אומר שדווקא הילדים של החינוך המיוחד, ילדים שלומדים במסגרות החינוך המיוחד, לא תהיה להם מסגרת, לא לצהרונים ולא לקייטנות. אני מבקשת לתקן את זה באופן כזה שגם ילדים שמגיעים מתוך מסגרות החינוך המיוחד יוכלו להצטרף.

תודה רבה, רויטל. אורלי, את רוצה להגיד משהו?

כן, לפני שאתה מסכם. כיוון שברקע מדברים על נושא של סגר כללי, ואני שומעת שוב את סגן שר הבריאות מפחיד את כולם - אתם זוכרים את מדיניות ההפחדה בתחילת הקורונה? עוד רגע פה כולנו מתים, ואלפים - רגע, חברים, זה לא עובד, שיטת ההפחדות, זה עובד בדיוק הפוך.

אנחנו כבר עברנו כברת דרך, יש את שיטת הרמזור. מי שאדום, ייסגר, יעשו את כל התהליכים כדי להבריא אותו; מי שירוק, שימשיך לפעול, ולא צריך לעצור את כל המדינה ואת כל היישובים, בוודאי לא את מערכת החינוך.

באמת אני קוראת פה לממשלה – גם אם אתם חושבים ללכת על המהלך הקיצוני הזה של סגר שלישי כללי, תשאירו את מערכת החינוך פתוחה כי אני מרגישה שיש עיוות בנתונים.

אנחנו מקבלים נתונים. כמה אלפים מהילדים ומאנשי החינוך מבודדים, כמה מאומתים, אבל כמה הדבקות היו מתוך המערכת? כמה? הרי אם ילד, סבא שלו חלילה חלה, כל המשפחה נכנסה לבידוד, זה לא קרה בתוך מערכת החינוך. יש פה עיוות גדול של הנתונים ואי אפשר לקבל אותם ככה. אני מאמינה שלו יפלחו את הנתונים כך, נראה שכמו שפה אומרים אנשי המקצוע, ההדבקה בתוך מערכת החינוך היא לא כצעקתה. אנחנו כבר עוד רגע שנה שלמה בתוך המהלך הזה ויש פה נפילה רצינית מבחינה רגשית וחברתית.

אז עכשיו, שר החינוך – תשים לב – ממנה ועדה שתבדוק מה קורה עם כיתות א'-ב', כי ברור. ברור, הילדים האלה לא למדו שבוע אחד ברציפות, אז ברור שכל תהליכי ההקניה של הקריאה והכתיבה, שזה הבסיס של כל הלימודים שלהם, נפגע אצל חלק גדול מהילדים. אז עכשיו יש ועדה שתבדוק את זה, יש ועדה שתבדוק את הבגרויות, עכשיו אנחנו בוועדות בדיקה על המחדלים.

אז רגע, חברים, כולם אומרים לא לסגור. תסתכלו במדינות העולם, כשעשו סגרים לא סגרו את מערכת החינוך. מענים רגשיים וחברתיים, מענים רגשיים וחברתיים לילדים, לעזור להם לעבור את התקופה הקשה הזאת.

אנחנו חייבים לקרוא מפה לא לסגור את מערכת החינוך – לא בסגר הכללי, לא בשום סגר שהוא – אלא נקודתית כאשר יש מצב של אדום חזק.

תודה רבה, אורלי. הקשבתי היום ובאופן יחסי לא הבעתי את דעתי יותר מדי. אני רוצה להגיד את זה בפשטות.

אני חושב שעדיין, נכון שעכשיו השר ממנה כל מיני ועדות בכל מיני נושאים, אבל זה בדמות מעט מדי ומאוחר מדי. ובאופן כללי, עדיין לא הצלחנו – כן עשינו התקדמויות רבות, כן המשרד, משרד הבריאות, קבינט הקורונה, הלך והתקרב בדעתו לתפיסה שהוועדה מייצגת פה כבר הרבה מאוד חודשים, גם פרופ' חגי לוין פה אומר את זה הרבה פעמים, גם אנחנו כחברי כנסת, גם ייאמר לזכות הנהגת ההורים ורויטל ועוד הרבה אנשים שככה הרבה מאוד פעמים מביעים את העמדה הזאת – והתקנות האלה מבחינתי לא משקפות את העמדה שלנו.

לכן, בשלב הזה אני לא רוצה לאשר את התקנות האלה ולהצביע עליהן, ואנחנו נחכה, בימים הקרובים נקבל נתונים ממשרד הבריאות ונבדוק האם הם מצדיקים את המהלך הזה או שהם לא מצדיקים אותו.

במקביל, עלו פה הרבה מאוד הסתייגויות בחצי שעה הזאת, אנחנו רוצים לעבור עליהן אחת-אחת ולהבין אם אפשר לשנות את המצב ולייצר שינוי בתקנות האלה.

לכן, מה שאני רוצה לעשות זה לסגור את הדיון הזה תכף, להגיד לכם משרד הבריאות, אנחנו מחכים, א', לנתונים כמה שיותר מהר על מצב מערכת החינוך והאם יש הצדקה או לא להשארת המערכת הסגורה בערים האדומות והכתומות, ה' ומעלה; ושנית, נעבור אתכם – הצוות שלי וצוות הוועדה – נעבור אתכם סעיף סעיף על כל ההסתייגויות שעלו פה כדי להבין אם את חלקן אפשר להכניס לתקנות מתוקנות.

אם יש לכם משהו להגיד לפני שאני סוגר את הדיון, משרד הבריאות, בשמחה. אני לא בטוח שזה ישנה את ההחלטה, אבל אם אתן רוצות אז אפשר. אפרת רוצה. כן, אני מבין שזה מנוגד לעמדת משרד הבריאות. רוצה שאני אגיד את מה שאת הולכת להגיד?

לא. אני רוצה להגיד שאסתי רוצה לדבר, היא כתבה לכם בצ'אט. אני רוצה להגיד שזה מנוגד לעמדת משרד הבריאות, כמובן. אני חושבת שהנתונים שמיכל הציגה הם חד חד-משמעית לא נכונים ואני רוצה להגיד שיש הרבה מאוד נתונים שמשרד החינוך, יש באמתחתו, ואנחנו ביקשנו לשתף פעולה וביקשנו גישה לנתונים – אפילו לא גישה לנתונים, אפילו תעבירו לנו שאנחנו נוכל לקחת את הנתונים שיש לנו, את הנתונים שיש לכם, לעשות אינטגרציה ולהציג לכם את השקיפות המלאה.

אנחנו רודפים אחרי משרד החינוך – ואני אומרת את זה פה – אולי מפה תבוא הישועה, מבקשים ממשרד החינוך הרשאה, גישה, שיתוף, נתונים, לא מקבלים, לא מצליחים לקבל מהם. נושא למשל של הדבקות בבתי ספר, היכולת שלנו לדעת את הדבר הזה היא מאוד מוגבלת, זה נורא תלוי חקירה. ואנחנו מבקשים הרבה זמן ממשרד החינוך לשבת ביחד על נתונים, לנתח אותם ביחד, וזה לא קורה, אבל בלי קשר, חלק מהנתונים שמיכל מנקס הציגה זה חד-משמעית לא נכון.

אני יודעת שחלק מהנתונים כבר נמצאים בתקשורת אבל מערכת החינוך, מורים ותלמידים, חולים מאומתים, חולים פעילים – אני אומרת את זה פה חד-משמעית – מהווים בין 30% ל-35% ממקרי המאומתים החדשים ביום וממקרי החולים הפעילים ביום.

אז אני מבקשת לשים את זה על השולחן. אי אפשר להגיד שזה 1.5% או 2%, וזה גם לא משנה מאיפה בא המקור כי ברגע שבתוך מערכת החינוך יש לי 35% מהילדים ומהמורים חולים, זה בעיה כי זה משפיע באופן רוחבי – שוב, אני אומרת – על הקהילה. אז אי אפשר להתעלם מזה.

זה לא אומר שהילדים הם אלה שגורמים לתחלואה, אבל זה משהו שאי אפשר להתעלם ממנו. אי אפשר להגיד עכשיו, אנחנו מתעלמים ושמים את זה בצד. לא. יש לנו אירועי התפרצויות מאוד קשים, חבר הכנסת שפע, בבתי ספר, משהו שהוא מאוד מאוד לא מקובל, לא מתקבל, מקרים של עשרה ילדים חולים בבית ספר, בנוסף לעשרה ילדים עוד ארבע מורות חולות. אתם מבינים שדבר כזה בבית ספר, שהוא לא נסגר כי לפעמים אין שיתוף פעולה של ההורים לבצע דיגומים – ואנחנו מעודדים ומוכנים ושולחים ורוצים לשלוח ניידות לדיגום ואין תמיד שיתוף פעולה – איך אפשר לקטוע כך שרשראות הדבקה אם גם בית ספר לא נסגר?

אז אנחנו רוצים לשלב ידיים, רוצים לשלב כוחות, ולפעמים לא מצליחים. משרד החינוך בהרבה מאוד מהמקרים לא משתף איתנו פעולה, עם כל זה שמשתף פעולה.

אוקיי.

אז כן, אנחנו מאוד מתנגדים למהלך הזה ואני חושבת שאתם צריכים להבין פה שזה לא שיש לנו איזשהו משהו נגד מערכת החינוך, אבל מערכת החינוך יכולה בהחלט לתדלק תחלואה בכל המדינה. לא שהיא זו שגורמת, יכולה לתדלק, וזה חשוב להסביר, להדגיש את זה ככה. אני רוצה שתיתן בבקשה לאסתי לדבר.

אפרת, יש לי שאלה. מה זאת אומרת משרד חינוך לא משתף פעולה? מצאתם ועליתם על בית ספר שיש בו נתונים כאלה כמו שנתת כרגע, מה זאת אומרת?

אורלי, אני רוצה להסביר. למשרד החינוך למשל יש ריכוז יומי של כל בתי הספר שיש בהם תחלואה, מהתחלואה הגבוהה לתחלואה הנמוכה. הבית ספר הראשון זה בית הספר שיש בו הכי הרבה מאומתים. אני, איזה מידע יש לי במערכת החקירות שלי? זה נורא תלוי דיווח של הנחקר, של ההורה לצורך העניין – כן אמר את בית הספר נכון, את שם בית הספר, את סמל המוסד – יש פה הרבה מאוד דקויות.

אני צריכה לרכז את הנתונים האלה. זה יותר קשה לי לרכז את הנתונים ולהגיד לך על המהימנות שלהם בהשוואה לזה שמשרד החינוך, יש לו את כל הנתונים אצלו – את כל המוסדות, את כל הילדים. לי יש רק על מוסדות שיש בהם או אין בהם תחלואה, וגם לא מדויקת – שוב, כי זה נורא תלוי בדיווח.

אני מקבלת נתונים ממשרד החינוך, החל מתאריך מסוים מקבלת את הנתונים, אני מעבירה להם מאומתים והם מעבירים לי שיוך של מאומתים למוסד, שזה גם תהליך ארוך. בתוך הדבר הזה יש לי הרבה מאוד חוסרים, הרבה מאוד תלמידים ומורים שלא מגיע שיוך כמו שצריך או שהשם של בית הספר לא נכון או לא מגיע בכלל. הרבה מאוד חלקים חסרים, ולכן הנתונים שיש אצלי לא תמיד מדויקים, בעוד שמשרד החינוך, אני מעבירה לו את כל הילדים המאומתים, את כל המורים המאומתים. כל מה שהוא צריך לעשות זה לקחת אותם, לשים אותם אצלו בנתונים ויש לו תמונה מלאה.

ואני מבקשת, בבקשה, לפחות באירועים המורכבים, במקומות שיש התפרצויות – עכשיו, מייד, אד הוק תרימו לי טלפון, תגידו לי עכשיו, בבית ספר X באשדוד יש עכשיו 14 מאומתים, עשרה ילדים וארבעה מורים. איך יכול להיות שאני לא יודעת על זה? שמשרד הבריאות לא יודע על זה?

זה בדיוק המקום, ואני כל הזמן אומרת – עם השותפים שלי ועם המנכ"ל, אנחנו אומרים, בואו נשב ביחד, בואו נעשה את תחקירי האירוע ביחד, בואו תעבירו לי את הנתונים. שימו לי את המסך הזה, שאני אראה אותו מול העיניים עכשיו, איפה בתי הספר שיש בהם את התחלואה הכי גבוהה.

אצלי במערכות אין לי תמיד את היכולת לשקף את הדבר הזה מיידי, באותו רגע, עכשיו לשבת ולעשות חקירות ולסגור את השרשרת הזאת במהירות.

הבנתי. תודה.

אז יש לנו שיתוף פעולה עם משל"ט חינוך, אבל עדיין, זה לא מספיק טוב. אורלי, זה לא מספיק טוב. אני שמה את זה פה על השולחן ומבקשת גם את עזרתכם בנושא הזה.

אוקיי. תודה.

נמסור את זה לאדלשטיין וגלנט. נראה לי – טוב, לא חשוב.

זה חשוב שאסתי תדבר.

אסתי, בבקשה.

אני מנסה להבין פשוט מה הוועדה רוצה חוץ מלהביא נתונים. בתחושה שלנו, אני חושבת שאנחנו מביאים כל שבוע לוועדה תקנות מקלות. אנחנו כל פעם שומעים את ההערות שנשמעות ומאוד משתדלים להחליט - - -

אסתי, משהו לא בסדר בערוץ שלך. זה עושה רעש מאוד קשה בוועדה. לא הייתה לנו טענה לתיקונים שאתם עושים בתקנות. להיפך, אמרתי לאחרונה כמה פעמים שאתם קשובים אלינו.

מה שאמרתי, א', שכשמקבלים החלטה על סגירה או על השארת סגירה בכל כך הרבה מקומות ברחבי הארץ, ברור שצריך לעשות את זה על בסיס נתונים. אז קודם כול, זה סותם את הגולל על האפשרות שנאשר את זה. אחד.

שנית, אמרתי שעלו פה עוד כל מיני הסתייגויות, שבחלקן התחלתם לטפל וחלקן, זה עדיין לא הושלם. ולכן, אני ארצה שאחרי הדיון הזה אנחנו גם נעבור על הפרטים וההסתייגויות שעלו פה וננסה ביחד להבין אם אפשר לעשות עוד שינויים. זה מה שאמרתי.

טוב. ובינתיים אתם לא מאשרים את התקנות מבחינתכם.

נכון. אוקיי. בכל מקרה יש לנו 14 יום. עברו ארבעה. ככל שאני מבין, גם אם הכנסת תתפזר, אנחנו נוכל לקיים את הדיון הזה כי זה דיון נפרד בתקנות, כך שבהקשר הזה אם נצטרך לאשר, נוכל.


תודה רבה. אני נועל את הישיבה, to be continued.


הישיבה ננעלה בשעה 10:00.