פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



13
ועדת החוקה, חוק ומשפט
23/12/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 166
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ז' בטבת התשפ"א (22 בדצמבר 2020), שעה 12:30

הצעת צו הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (שינוי התוספת הראשונה לחוק), התשפ"א-2020

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאלי – (מ"מ היו"ר)
הילה שי וזאן

הילה שי וזאן

יעל בלונדהים - משפטנית - משרד המשפטים

חגי פורגס - מנהל תחום מטה אגף מעונות יום ומשפחתונים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אייל גינגולד - לשכה משפטית זרוע עבודה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

נטלי מופסיק - עוזרת ראשית, הלשכה המשפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

שמעון חסקי - יו"ר פורום משפחה - לשכת עורכי הדין

תמי סלע
מיה אוברבאום

נטלי שרף

אתי בן-שמחון


הצעת צו הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (שינוי התוספת הראשונה לחוק), התשפ"א-2020

בוקר טוב, אנחנו נדון היום בהנחיות להעברת מידע אודות ילד אשר במעון יום המוכר על-ידי אגף למעונות יום ומשפחתון. וכן: "טיוטת צו הכשרות משפטיות ואפוטרופסות (שינוי התוספת הראשונה לחוק)". אקדים ואומר, שאתמול במליאה, הודיתי לכל צוות הוועדה – למנהלים, ללשכה המשפטית, לכולם, על העבודה הטובה של חוק הבחירות.

אתמול הודעתי שהחוק הזה לא התקדם. גם דיברתי עם יושב-ראש הכנסת, אמרתי שאין כבר סיכוי להעביר לפני שתים-עשרה בלילה, בגלל שהיו המון הסתייגויות. הם תכננו לעשות פה פיליבסטר, ודיונים. ברוך השם, היה סייעתא דשמיא שכולם הסירו את הכול, והגענו להבנה פה אחד. גם ביקשתי מהלשכה המשפטית לכתוב הכול בצורה הטובה ולהביא את זה לפני שתים עשרה בלילה. יישר כוח גדול.

היום אנחנו עוסקים בטיוטת צו הכשרות המשפטית ואפוטרופסות.

שלום, לחברת הכנסת הילה שי וזאן. האם שומעת? מה שלומך?

ברוך השם, מחלימים לאט לאט.

יופי. שיהיה לך רפואה שלמה ובריאות. איך זה לראות את פיזור הכנסת?

מוזר. וזה בנוסף לכך שאתמול עבר החוק הראשון שלי. ברוך השם, שאנחנו מצליחים לעשות את הטוב לפני שהכול מתפזר.

אז באמת, מגיע לך שאפו על הצעת החוק שלך. הצעת חוק ראויה. ספרי לצוות הוועדה מה החוק שלך.

החוק למעשה מחזיר לכל זוגות הקורונה שחתונתם לא התקיימה את המקדמות שהם שילמו על האירוע. כמובן, אם הם עשו את ההשתדלות כן לקיים את הארוע, כן לדחות. אנחנו יודעים שבעצם הענף הזה הוא סגור מחודש מרץ. כמובן שניסינו לשמור על איזון גם בכך שהאולמות לא הצטרכו לשלם על מה שהוציאו, כמו טעימות ודברים אחרים. אבל בהחלט, מבחינתי אנחנו נתנו אתמול לכל אלה שאין להם לובי, ואין להם יחסי ציבור, והם רוצים רק להתחיל את חייהם ברגל ימין ובלי חובות. אתם יודעים, אני אומרת, המדינה יכולה להחליט אם היא נותנת יותר, או נותנת פחות. אבל בבסיס, זה קודם כל לא לקחת. קודם כל לדאוג שהאזרח, שהצרכן לא ישלם על שרות שהוא לא קיבל. אגב, גם בוועדה שלכם אתם עוסקים בזה, גם אנחנו עוסקים בזה. אני שמחה שעלה בידינו להביא לתוצאה הזאת. תודה רבה.

באמת, יישר כוח גדול. הצעת חוק חשובה וראויה. אני יודע שהרבה אנשים חיכו אתמול לראות שזה עובר. וברוך השם, זה עבר. מגיע לך שאפו.

תודה רבה.

נתחיל את ההקראה. בכל זמן נתון שאת רוצה לדבר, בשמחה גדולה.

טיוטת צו הכשרות המשפטית ואפוטרופסות (שינוי התוספת הראשונה לחוק).

בתוקף סמכותי לפי סעיף 18(ה) לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות התשכ"ב-1962, ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מצווה לאמור:

התוספת הראשונה לחוק אחרי פרט 5 יבוא:

(6) "מעון יום לפעוטות או משפחתון שחל עליו מחיר מירבי לפי חוק הפיקוח על מחירים מצרכים
ושירותים, תשנ"ו-1966".

אנחנו נמצאים בעצם בתוך סעיף 18 של חוק הכשרות המשפטית ואפוטרופסות, שבעצם, עניינו זה שיתוף בין הורים. סעיף קטן (ב) קובע על חובת מסירת מידע של הורים שחיים בנפרד, חובת מסירת מידע של הגופים המפורטים בתוספת להורה השני שמבקש את זה, אם הוא מגיש בקשה לקבל את אותו מידע.

עד היום מה המצב? רק הראשון שמבקש מקבל, או רק האמא?

ההורה המשמורן, או מי שמטפל בילד, או מי שרשם את הילד. זה לא היה מוסדר. בעצם, כל זה התחיל – הוגשה איזושהי עתירה בנושא שבעקבותיה יצאו הנחיות של משרד העבודה והרווחה, שהסדירו את הנושא ואת החובה למסירת מידע להורה שמבקש את זה.

שהם רשומים במעונות יום.

מה, זה לא מובן מאליו?

יש מוסדות אחרים שמפורטים בתוספת – מוסדות רפואיים, פיננסיים.

איזה מידע יכול להיות במעון יום שהאבא רוצה לדעת – מתי הולך לישון, מתי קם?

אם זו האימא לפעמים.

לא משנה, אחד מההורים.

קודם כל לדעת לאיזה מעון הוא רשום, האם הוא התקבל למעון שהוא נרשם אליו. המידע שמפורט בהנחיות שיצאו, זה בעצם אישור ביצוע רישום למעון. מידע בדבר פציעה, פגיעה. שינוי במצב פיזי או בריאותי. מידע שוטף בנוגע לאירועים – מידע מפורט, כשבעצם, עכשיו מבקשים לעגן את ההנחיות שיצאו, לעגן אותן בתוספת לסעיף 18. אגב, בעניין הזה איזה מידע? באמת, לא עד הסוף ברור מה המידע שנדרש למסור, כי בהנחיות אמנם הוא מפורט, אבל החוק בעצם מפנה להוראות על-פי כל דין, שלא עד הסוף ברור לנו מה זה על-פי כל דין. אנחנו לא עד הסוף מצליחים להבין, אולי משרדי הממשלה יידעו להגיד קצת יותר, מהו אותו מידע שמבקשים למסור.

אם אני מבין, על-פי דברי ההסבר, מדוע פה רק על מעונות המחזיקים בסמל, האגף למעונות יום. מה קורה עם מעונות פרטיים?

נכון. זה אחד הדברים שרצינו לבקש ממשרדי הממשלה להתייחס. אנחנו חושבים שאולי ראוי להחיל את ההסדר הזה גם על מעונות - - -

יש בסמכות הוועדה להחיל את זה על כל המעונות?

בשיח עם המשרדים, אם הם מסכימים לדבר, ובעצם יביאו מתוקן, אז אפשר לאשר גם בכפוף לנוסח שמוסכם עליהם, וכן היה שיח בעניין הזה.

לנו אין סמכות לתקן בתקנה נכון? צריך שר המשפטים לתקן.

נכון. אבל יש לפעמים אישור שהוא בכפוף לזה שזה יתוקן. שהם יביאו נוסח מתוקן.

להרחיב את זה לגמרי.

זה אפשרי אם הם מסכימים.

כך גם אנחנו סברנו, וגם יש איזשהו נוסח ומוצע שיח עם משרדי הממשלה, זה בעצם מתוך ההגדרה בחוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, שזה בעצם, במקום להפנות לחוק פיקוח על מחירים - - ושירותים, לכתוב: - מקום המשמש או נועד לשמש מקום שהייה יומי לחינוך וטיפול בפעוטות.

למה רק פעוטות, מה עם ילדים?

זה מעונות יום.

אני יודע. אני רק שואל מה קורה עם בית-ספר.

הם כבר בתקנות.

ומה קורה עם גנים של המעונות, גם בתקנות? צהרונים, גנים.

אולי בכל זאת, אם אפשר, כבוד היושב-ראש, אני כן אגיד מספר משפטים, כמי שבעצם פנתה לשר המשפטים וביקשה שיביא את זה לכדי תקנות אם זה בסדר. אני באמת רוצה - אם כבר אני אומרת את הדברים, להודות לשר המשפטים שהוא נעתר לבקשתי להביא את זה לתקנות.

כפי שנאמר פה, הבסיס הוא בעצם להביא לידי כך שיותר ויותר הורים יהיו מעורבים בחיים של הילדים שלהם, ויהיה להם את האפשרות לקבל את כל המידע עבור הילד שלהם. זה משהו שכיום כבר קיים, גם במוסד לביטוח לאומי, גם בתאגיד בנקאי, גם במוסד חינוכי כמו ששאלת כבוד היושב-ראש. גם ברשות מקומית ובמוסד רפואי, לא היה קיים במעונות היום, והמשמעות היא באמת, אם הורים הם בסדר, אז בוודאי כל אחד מודיע לשני. אבל אם הורים שנפרדו הם לא ביחסים טובים, אז המידע לעתים היה נשמר אצל צד אחד, לא היה עובר לצד השני, והמעונות עצמם לא היו חייבים בדיווח גם להורה השני רק להורה המשמורן.

התיקון שאנחנו מביאים פה בעצם הבוקר, אומר בעצם שהמעון הצטרך למסור את כל המידע לשני ההורים, לא משנה באיזו חלוקת משמורת. התקנות האלה תקפות כל עוד בית משפט לא יחליט אחרת. אני חושבת, במיוחד הטרוף שבו אנחנו חיים, ואנחנו יודעים שיש הרבה שוליים בתוך כל הטיפול החמור שאנחנו דאגנו להוביל בחקיקה בשבוע שעבר, בראשותו של חבר הכנסת עודד פורר, מול כל הרע והטרוף, חשוב שנביא קצת שפיות. שנביא קצת היגיון ונגיד באופן ברור, שאנחנו כנציגי ציבור, המטרה שלנו – זה שני ההורים שיהיו שותפים בגידול של הילדים שלהם ויקבלו את כל המידע. זה טוב גם לאבות וטוב גם לאימהות שגם הנטל שלעתים מוטל על כתפיהם כהורה משמורן ראשי, ודאי הם יוכלו לקבל קצת הקלה. וכמי שבאמת חרטה על דגלה שוויון ותיקון אפליות חוקתיות ועיוותים ממסדיים, אני חושבת שתיקון החקיקה הזה הוא מאוד חשוב.

כפי שאמרת, כבוד היושב ראש, צריך וחשוב להחיל את זה לא רק על המעונות המפוקחים, אלא בכלל על מעונות. שיהיה ברור, שבמדינת ישראל כאשר קורה משהו לילד, או יש איזשהו עדכון לגבי ילד, שני ההורים חשובים בחייו ועל שניהם לקבל את העדכון. אני מודה לך היושב-ראש. מודה לצוותים המקצועיים שבאמת עבדו על זה. גם לשר הרווחה שבאמת נעתר לבקשתי וחתם על העניין כבר לפני לא מעט זמן. אני שמחה שזה יובא כעת לאישור.

מעולה.

ננסה להעלות אל שאר משרדי הממשלה, כדי לשמוע את חוות דעתם. הילה, להודות לך שוב פעם, שקידמת את זה מול שר המשפטים. דבר אחד אני לוקח על עצמי – שאם אני אצטרך גם לקדם תקנות מול שר המשפטים, אני אשתמש בשירותך, בעזרת השם, לעניין הזה.

בשמחה ובאהבה, אתה לא צריך אותי, הוא יעזור לך גם בלעדיי.

משרד המשפטים, בוקר טוב. אנחנו רוצים לשמוע את חוות דעתכם על התקנה ועל ההרחבה.

ההצעה מבקשת להרחיב את התוספת הראשונה לחוק הכשרות, כך שסעיף 18ב(2) יחול גם על מעונות יום מוכרים עם סמל. כפי שנאמר כאן על-ידי הייעוץ המשפטי, המצב כיום שלפי הנחייה של משרד הרווחה, ההנחיה מחילה את סעיף 18ב(2) גם על מעונות היום לפנים משורת הדין, בעקבות דיונים שהיו משנת 2018, בערך, ההצעה כרגע היא לעגן בעצם את המצב הזה בחקיקה.

יעל, ההצעה שעלתה פה, להרחיב לא רק למעונות שיש בהם סמל של משרד העבודה והרווחה, אלא גם למעונות הפרטיים. האם משרד המשפטים שידוע בעמדתו החיובית גם יתמוך בהצעה הזאת?

אנחנו כתבנו בדברי ההסבר שאנחנו רוצים לבחון את הדבר הזה. פשוט, מאחר והנחייה כפי שאמרתי הקיימת מחילה כבר לפנים משורת הדין את הוראות החוק האלה על המעונות בעלי הסמל, אנחנו לא נדרשנו להארכת השפעת רגולציה על הרחבה. מאחר שהדברים נעשו בפרק זמן קצר, אנחנו הצענו להביא עכשיו את התיקון כפי שהוא, ולבחון את ההשלכות כפי שאנחנו מחויבים במסגרת המחויבות שלנו גם על המעונות הפרטיים. אין לנו התנגדות עקרונית, זה פשוט עניין תהליכי.

למה תהליכי? איזו השפעה רגולטיבית יכול להיות כאן. אנחנו מתחילים הליך למעונות מסוימים, למה לא נרחיב את זה לגמרי? אין פה תוספת של שום כוח אדם. אותו הליך שאנחנו מתחילים, נמשיך לגמרי.

אין לנו התנגדות לזה, זה נראה בסדר. אבל לפני שאנחנו מחילים, לפי הכללים הפנים ממשלתיים. לפני שמחילים רגולציה חדשה על גופים פרטיים, עושים איזשהו הליך. לא התכוונו לעשות פה דוקטורט או משהו כזה. התכוונו לעשות הליך מינימלי של השפעת הארכת רגולציה. מאחר שהדברים נעשו בלוח זמנים מאוד קצר, הבאנו את הדברים כרגע במסגרת תיקון שבעצם מחיל את ההנחייה הקיימת בחקיקה, וככל שרוצים להרחיב, אנחנו כבר פנינו למעונות פרטיים לשמוע האם מדובר ברגולציה כבדה. אנחנו לא חושבים שזה משהו בלתי עביר. אנחנו חושבים שאפשר לחיות עם זה. פשוט, מאחר וכל פעם כשמחילים רגולציה על גוף פרטי, או בכלל חדשה, צריך לעשות איזושהי בדיקה. אין לנו התנגדות עקרונית לדבר הזה.

לו יצויר שאני כעת יושב בתקן, מנהל את כל המעונות הפרטיים. את יושבת מולי ושואלת אותי שאלה. מה דעתך להחיל את זה גם עליכם? האם זה מוסיף לכם? אני אומר לך כן, זה קשה מאוד זה מורכב. האם את אומרת רמאי, מה זה מפריע לך? אולי אומרת - אולי את צודקת. מה יכול להיות תוספת קושי? הרי האימא מבקשת, אני נותן לה. האבא מבקש, אני צריך לתת לו. אם האימא כבר קיבלה – תעשה העתק הדבק.

מדובר במידה שגם ככה מחייבת - - -

הרי האימא מקבלת, תעשה העתק הדבק, תביא לאבא, זה אותו מידע. ואם תגיד שהאימא עוד לא קיבלה את זה, הרי אם האימא הייתה מבקשת היא הייתה מקבלת, אז את אותה עבודה אם האבא מבקש. כאילו למה תאמיני לאותו מנהל מעון שאומר לך תקשיבי, זה קשה - מה קשה? הוא מחויב בכל מקרה לכתוב את אותו דוח.

צריך להבין שהיום אגף המעונות במשרד הרווחה כבר הוציא הנחיה, זאת אומרת, זה קיים. מה שאנחנו עושים היום זה לעגן את זה בחקיקת משנה. אבל זה כבר קיים בהרבה מקומות, פשוט לא רוצים שזה יישאר לשיקול דעתו הבלעדית, כמו שאמרת שמנהל או מנהלת כזה או אחר. אז ודאי שאתה צודק שאפשר להחיל את זה גם במעונות פרטיים.

הילה, את חושבת שגם צריך להרחיב. מה גם שמשרד המשפטים תומך בעמדה שלי.

חברת הכנסת הילה שי וזאן, הייתה לגבי המעונות המוכרים בעלי הסמל. זה מה שהתבקש מאתנו וזה מה שמונח כאן. אין לנו התנגדות עקרונית, אני גם יודעת משיחות מקדימות עם הייעוץ המשפטי של הוועדה שנערכה פנייה על-ידי הייעוץ המשפטי לאותם גופים פרטיים ולא נשמעה התנגדות. אולי הם יספרו את זה, כי אנחנו לא עשינו את הבדיקה הזאת בשל רוח הזמנים הקצר. שוב אני אומרת, אין לנו התנגדות עקרונית.

אני חושבת שכדאי שאנחנו נעביר את זה היום בחקיקת משנה, נעגן את זה, לאחר מכן נעשה את הבדיקה כדי לא לעכב דבר בדבר.

הילה, כל הצעות החוק שהגיעו אליי, הם פחות משעה היו אחרי הכול, אנחנו לא מעכבים דברים. אולי נחשוב ביחד, כמובן, בהסכמה שלך.

משרד הרווחה, בבקשה.

שלום, אני רק רוצה לדייק משהו בעקבות דברים שנאמרו. שני ההורים הם האפוטרופוסים הטבעיים של הילד שלהם, ולכן, כבר היום, כל הורה, אם הוא פונה, יכול לקבל כל מידע. כלומר, לא מדויק פה שאת המידע רק הורה אחד יכול לקבל , זאת לא המציאות המשפטית.

אנחנו רוצים רק לעגן את זה.

המידע לא עובר באופן אוטומטי.

משרד הרווחה, לכן הילה רוצה לעגן את זה בחקיקה והיא צודקת.

- - - ראה, נשללה אפוטרופסותם בהתאם לצו בית-משפט, או בהתאם לחוק כמו החוק החדש שעבר לעניין שלילת אפוטרופסות של הורה רוצח או אונס". שינוי שהצעת החוק בעצם מבקשת לעשות, זה שאם יש מידע שהוא מידע שעל-פי הוראות כל דין, אז אם הורה השני ביקש בכתב לקבל את המידע בנפרד, הצטרכו למסור לו את המידע בנפרד. כלומר, הוא יעשה פנייה יזומה אחת מצד ההורה, ולאחר מכן, הוא יקבל את המידע על-פי כל דין בנפרד. הסיפור הוא שזה היה מתוך הנחה עד היום – זאת החזקה גם בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות שהורים פועלים במשותף. ולכן, אם המידע נמסר להורה אחד, ההנחה היא שהם פועלים במשותף והמידע יעבור גם להורה השני.

את עונה נכון לשאלה אחרת. הדיוק שלך היה במקום ועזר לנו מאוד בשביל ההמשך.

אני רוצה להבין משהו. אתם אומרים שנקודת ההנחה שההורים עובדים במשותף, נכון. פה מדובר על הורים שלא עובדים במשול. גם את אומרת שזה הנוהל היום. הילה, בצדק רב, כאחת שמכירה איך המערכות של משרדי הממשלה עובדים, מה שלא בחקיקה, כל מנהל מעון משחק איתך.

עכשיו אנחנו רוצים לשאול פה. היות וכאשר האבא – אחד הצדדים מבקש משהו, אתם נותנים לו את זה. אנחנו רוצים לעגן שאותו דבר יהיה גם במעונות שאינם פרטיים. משרד המשפטים בגדול מברך. השאלה היא אם משרד הרווחה מצטרף לברכה?

אני מייצגת את זרוע הרווחה. את השאלה הזאת צריך להפנות לנציג זרוע העבודה שהוא נמצא פה, והוא יוכל לענות.

בבקשה, אייל. בוקר טוב, מה שלומך? תשמע ידידי, כולם שלחו אותנו אליך, כלומר, אתה האיש הבכיר. הצעת החוק, התקנה אומרת שבמעונות מוכרים גם ההורה השני יוכל לקבל מידע. תפיסת העבודה שלנו כאן בוועדה אומרת שזה לא מוסיף על אף אחד. למה? כי כאשר אחד מההורים מבקש, הוא מקבל – העתק הדבק להורה השני. האם יש סיבה בעולם לא להרחיב את זה גם למעונות שאינם פרטיים שאין להם סמל? כי הרי בסופו של דבר, אחד מההורים כן זכאי, אז גם לתת את זה להורה השני. נשמח לשמוע את דעתך.

כפי שאנחנו מבינים, לא מדובר באיזה מידע נרחב מידי, ובעצם, לא נראה כבד מדיי.

כמו שציין משרד המשפטים, אנחנו רוצים לוודא, במיוחד בקרב המעונות הפרטיים יותר, לא בעלי סמל, שאין משהו מיוחד. ולאחר בדיקה קצרה כשהתברר שבעצם אפשרי, וזו לא משימה קשה מדיי עליהם, אני פשוט לא מתנגד.

יפה. אייל, היות ואתה נראה לי אדם שאפשר לעשות אתו עסקים, אני רוצה לשאול אותך שאלה. אני מנהל מעון פרטי. אתה בא ואומר לי, תגיד לי, מלכיאלי: מה דעתך על הצעת החוק שמעלים בוועדה שתהיה חייב לתת את המידע לאבא כמו לאימא או הפוך. ואני אומר לך: אייל, אתה יודע, קשה לי. מה אתה אומר לי: - רמאי, או אתה צודק?

לא. אני קודם כל אשאל אותך מה הקושי. אם יש בעיה, אולי אתה צריך - - -

מעונות שהם משבעה ילדים ומעלה, לפי חוק הפיקוח החדש, לפי עמדתנו לא אמורה להיות בעיה.

אני אענה לך. אני אומר לך תשמע, זה קשה לי להביא גם לצד השני, צריך להתארגן לזה, אולי תוספת כוח אדם, זה לא ברור. אז אתה אומר לי: מלכיאלי, מה אתה אומר לי? הרי אם ההורה הראשון היית נותן לו. אני נהנה שאתה צוחק, אתה יודע למה כי אתה מסכים איתי עכשיו. רק אני, כמנהל מעון, אומר לך, לא פשוט. אתה אומר לי: מה לא פשוט? הרי לאבא נתת, תן גם לצד השני.

אני מסכים אתך. אבל צריך לתת את זכות הטיעון, שאולי זו נקודה שלא בדקנו. הייתי מבקש לתת לנו פרק קצר לבדיקה שבאמת אין שום בעיה, ונוכל להתקדם.

כשהילד שלי לקח את הצנצנת של השוקולד ושבר, כאשר אמרתי לו, לא לנגוע בזה, אין זכות טיעון – היה אסור לך לנגוע בזה. גם אם תהיה סנגורם של ישראל, לא תצליח לסנגר על בעל המעון למה הוא לא מוכן לזה, אלא אם כן שהוא עצלן או רמאי. אז איך אתה כאיש מוכשר מצליח לעזור לי לסנגר על אותו בעל מעון?

בגלל שמדובר ברגולציה חדשה, למרות שהיא לא נראית קשה מדיי, אני חייב להודות. עדיין יש מקום לעשות איזושהי בדיקה, אמנם קצרה ותכליתית, כדי לוודא שאנחנו יכולים להתקדם עם זה הלאה, ואין איזשהו קושי שלא איתרנו ולא חשבנו עליו. בואו נגיד, הטיוטה הנוכחית שמפנה את זה למוסדות שחל עליהם חוק הפיקוח על המחירים, והם בעלי סמל, מבחינתנו, אין התנגדות. כמו שנאמר, אנחנו רוצים לבדוק ביחס למסגרות אחרות, אז פה אני אחזור על עמדת משרד המשפטים, שיש מקום לבצע הליך בדיקה קצר ותכליתי כדי לוודא באמת שאנחנו לא יוצרים קושי שאנחנו לא מודעים אליו כרגע.

עם יד על הלב, משרדי ממשלה שאומרים לך הליך קצר, כמה זמן זה לוקח?

זה תלוי במשרד המשפטים. אני מאמין שזה יהיה באמת לא ארוך מדיי. לא אמור להיות, כי זו לא דרישה קשה ומוגזמת.

חגי, יש לי שאלה אליך. אתה שמעת את השאלות ששאלתי את אייל קודם?

שמעתי בקשב רב, אדוני היושב-ראש.

יפה. אם אתה היית מנהל איתי את השיח הזה, ואני הייתי בעל המעון ואומר לך, תשמע - זה לא פשוט, זה סיפורים. היית אומר לי: אתה צודק, או אומר לי רמאי.

אני רוצה לתת איזושהי הנחת יסוד לפני כל התהליך הזה. בגדול, אני איתך.

חבר'ה, כולם פה בגדול איתי, אבל בקלפי אתם לא איתי בסוף...

היום דרך העברת המידע היא פשוטה. יש קבוצות וואטס-אפ, יש לוחות מודעות. רוב הדרכים להעברת מידע זה לא בדואר רשום לאחד ההורים, ואז לעשות עוד מעטפה בדואר רשום, זה יוצר מעמסה. היום אנחנו לא בעידן הזה.

אני רוצה ללכת צעד אחורה, ואחר-כך אני אוסיף עוד הסתייגות על השאלה הזאת. מבחינת אגף מעונות יום, מסגרת לגילאי לידה עד שלוש, כי זה נושא הדיון, התכלית שלה היא הילד, הילד הוא במרכז. הילד צריך לקבל את המענים שלו ההתפתחותיים, הרגשיים, הבטיחותיים כמובן וכו'. נושא העברת המידע בין ההורים, הוא נושא שאני לא מקל בו ראש בכלל. אבל באמת, היוזמה פה היא של משרד המשפטים, וזה עניין של חוק הכשרות המשפטית ואפוטרופסות, הוא פחות נוגע לילד. אנחנו כאן בוועדה, צריכים לזכור שבסוף הילד לא צריך להיפגע מכל התהליכים האלה. ושוב אני אומר, בלי בכלל להגיד שמשהו פה לא בסדר, או משהו לא נכון.

איך ייפגע?

אבל צריך לזכור תמיד בסוף שהילד הוא במרכז, ואסור שהמענים שהוא יקבל ייפגעו. בנוהל הזה שדובר עליו קודם, זה כתוב באחד הסעיפים הראשונים, שבסוף, צריך לזכור שהצוות צריך להתמקד בילד מבלי לגרוע משאר החובות שיש לו. זה דבר ראשון.

לגבי מה שאמרת אם זה יוצר מעמסה או נטל, וכו'. אני אומר ככה, בשגרה, אם אין שום בעיות, לא אמורה להיות בעיה, זה לצרף מישהו לקבוצת וואטס-אפ. הבעיה פה מתחילה, ואני אומר את זה שוב מהצד, לא כגורם שמאוד בתוך הפרטים, מהצד. הבעיה יכולה להיות כשיש סכסוכים בין ההורים, ואז, מנהל המעון נכנס פה מנהל המעון נכנס פה לאיזה פלונטר בין הפטיש לסדן, כשבעצם המקום של הדברים האלה שצריכים להתברר, זה בבית משפט, או בבית הדין לענייני משפחה, לא בקיא בדברים האלה. אז פה מתחילה איזושהי תסבוכת שמנהל המעון יכול למצוא את עצמו בסיטואציה לא נעימה. שוב, אני אומר את זה מהצד, ולא כמישהו שיש לו איזושהי החלטה פה בסיפור הזה, זה לגמרי שיקול דעתכם, של משרד המשפטים, של הוועדה.

תודה רבה, נעמת לנו מאוד. תישאר איתנו, אתה התחלת יפה.

אני תמיד איתך.

בבקשה, יושב-ראש ועדת איגוד המעונות הפרטיים. נמצא איתנו מישהו מהפורום של המעונות הפרטיים? כי כל משרדי הממשלה נשואות אליכם, כמה זה יכביד עליכם – הם לא איתנו, אולי זה לא חשוב להם.

לא הייתה להם התנגדות.

כנראה שאין להם בעיה עם זה.

אנחנו רוצים כן להרחיב את זה. האם יש מישהו ממשרדי הממשלה שאומר לנו – אל תעשו את זה, אנחנו נכבד אתכם. ערב בחירות, אנחנו לא הולכים נגד אף אחד. כל קול צף מבחינתנו זה משמעותי – אני אומר בהומור כמובן...

אולי כדאי לדבר על איזה נוסח הכוונה כשמרחיבים, אם באמת רוצים לקבוע נוסח שהוא רחב יותר - - -

זהו הנוסח שהוצע על-ידי משרד המשפטים. בשיח שהיה לנו איתם, זה מקום המשמש, או נועד לשמש מקום שהייה יומי לחינוך וטיפול בפעוטות. זה בעצם מתוך ההגדרה של חוק פיקוח על מעונות יום לפעוטות. זו ההגדרה שהם הציעו, משרד המשפטים.

עוד דבר שכדאי אולי להדגיש, זה העניין על מה בעצם זה חל מבחינת - - -

מדברים על בדיקה של הרגולציה. הרגולציה המחייבת פה זה רק מידע שהחוק שכל דין מחייב למסור אותו להורים. יש מידע שנמסר וולונטרי, או שלפי הנוהג, ויש מידע שהדין מחייב. אז באמת, בבדיקה שמיה עשתה, ועשינו עם משרדי הממשלה, לא מצאנו שיש היום הוראות, בטח לא נרחבות שמחייבות מסירת מידע, או דברים מאוד מינימליים שגם עליהם לא הצביעו לנו.

מישהו ממשרדי הממשלה חושב שאנחנו טועים, רוצה שאנחנו נשהה את זה, כי אנחנו רוצים כן להרחיב. זה על-פי הנוסח שמיה העלתה. משרד הרווחה, משפטים, משרד הדתות.

מבחינת ההליך, אנחנו נצטרך לקבל בהסכמה עם משרדי הממשלה.

אנחנו נאשר את זה בכפוף לזה.

היות ויש שקט בזום, אני רוצה להעלות להצבעה את ההרחבה.

לפני ההצבעה, אני רק רוצה להוסיף עוד משהו אחד. היה לנו עוד שיח עם משרד הרווחה לגבי הוספה של מעונות יום שיקומיים, בגלל סד הזמנים הלחוץ הם אומרים שאין להם את האפשרות לבדוק את זה. אבל הם כן נכונים להרחיב את זה בהמשך, אחרי בדיקה שהם יעשו.

אז אולי אנחנו נכניס גם שיקומיים כפוף לכל מה שאמרנו.

אני ממשרד הרווחה. זה קצת מורכב להכניס כרגע את השיקומיים.

אז בואי נעשה עיסקה – שיקומיים הורדנו, וזה הסכמנו.

אני אסביר גם למה. זה פחות מפוקח - - - גם של משרד הבריאות, אני לא יכולה לדעת מה יהיו המשמעויות של זה.

מאמינים לכם. מרוב האמון שיש לוועדה במשרדי הממשלה, את לא צריכה להסביר, פשוט מאמינים לכם.

אבל אולי בכל זאת, בגלל שזה צו של שר המשפטים, לקרוא שוב, לעניין הנוסח הספציפי.

רק לבודק עם משרד המשפטים שהנוסח מקובל עליהם, הנוסח שהם הציעו אתמול.

משרד המשפטים איתנו. אחרי שראיתם את הקונצנזוס של כל משרדי הממשלה ושל הוועדה, האם אתם מצטרפים איתנו?

אני רק אגיד, זה הנוסח שהוועדה מציעה. אנחנו לא נתנגד.

אני רוצה לחדד. זה נוסח שהוועדה מציעה שיהיה בצו ששר המשפטים חותם עליו. לכן, צריך להיות מובן שהאישור הוא לנוסח שהוסכם.

אני לא מתנגדת. אני לא דיברתי עם השר, השר צריך לחתום על זה. יש הצעה של השר, אם רוצים להרחיב אותו, אז צריך לדבר עם השר. אני אישית לא דיברתי איתו, לי הנוסח נראה בסדר.

הילה, היות ואת דחפת את הצעת החוק הזאת. אנחנו בנוסח מכניסים גם את המעונות הפרטיים. את תדברי עם השר.

אני לא מאמינה שתהיה לשר המשפטים התנגדות. הוא היה אופרטיבי לאורך כל הדרך. הוא הכיר כמו כולנו בזכות שני ההורים למידע שווה על הילדים. אם זה תקף במעונות הרשמיים והמוכרים, ודאי שזה יהיה תקף גם בפרטיים. אני לא יודעת איך זה עובד טכני. אבל כמו שציינת אתה, אני לא חושבת שתהיה בעיה.

בעצם, ההצבעה היא תהיה על לאשר בכפוף לזה שתהיה הסכמה של השר. יכול להיות שאם אתה תרצה להשאיר אפשרות לעשות את זה מחדש - במקרה שלא תהיה הסכמה, אז אחרי שתצביעו, תשאירו את האופציה הזאת.

בסדר. משרד המשפטים איתנו. אז כמו שסיכמנו. אנחנו באמת נרחיב את זה כפוף למה שתמי אמרה. הרסת לנו משהו אחד, כי תמיד אנחנו יודעים שמשרד המשפטים נגד הכול, והם האנשים הרעים... סוף סוף, אנחנו רואים גם שאתם אנשים נחמדים – אני צוחק כמובן.

אני רוצה להעלות להצבעה. מי בעד?


הצבעה
אושר.

אין מתנגדים. אין נמנעים.

אני רוצה להודות לשר המשפטים, לחברת הכנסת הילה, למשרד הרווחה, למשרד המשפטים. אני רוצה להודות למיה, המתמחה שמסיימת עוד מעט את עבודתה בצורה מקצועית וטובה. שיפרת את ועדת החוקה – את היעילות ואת המקצועיות. אני גם משוכנע שאנחנו ניפגש כאן בכנסת יותר, בעזרת השם, בתפקידים בכירים. שיהיה לך בהצלחה גדולה.

אני מבקש דיון מחדש אם יהיו בעיות.

אני מלשכת עורכי הדין, יו"ר פורום במשפחה. אני הקשבתי בקשב רב לדיון. אני מאחל לכל ראשי הוועדה לנהל דיון ענייני, תכ'לס, כמו שאדוני ניהל.

אני רוצה לומר עוד משפט לחברים. קודם כל, לחברת הכנסת הילה וזאן, על הצעה מצוינת, וזה הרבה יותר עמוק ממה שנקבע.

בעבר, בהסכמי גירושין, היינו כותבים שהאימא חייבת לספר לאבא על כל דבר שקורה במוסדות החינוך וכו'. זה מקטין סכסוכים. ההורים מקבלים באופן דואלי באמצעות קבוצת וואטס-אפ. אתם לא מבינים כמה סוציאלי ומונע סכסוכים במשפחה התיקון הזה. פשוט, אדוני ניהל את הדיון בצורה כזאת תכ'לסית, וכזה לעניין, לא היה לי מה להגיד. אבל חוץ מלברך.

זה לא במקרה, אנחנו פשוט עם הפנים קדימה. אנחנו מודעים לסיפורים ולדברים הקשים. אבל אני אומרת בצורה ברורה – אנחנו עם הפנים קדימה. ומכיוון שכבר השר חתם, ושר הרווחה הצטרף, והמשרדים, כפי שראית כאופרטיביים, אין טעם להלאות בסיפורים ברגע שסיימנו את זה. הכול ברור וידוע.

כל הכבוד לכם. יישר כוח.

תודה רבה לכולם.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 09:50