פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



26
ועדת הכספים
21/12/2020


מושב שני
פרוטוקול מס' 212
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ז' בטבת התשפ"א (22 בדצמבר 2020), שעה 10:15

דיון על עודפי תקציב והיערכות לשנת 2021

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
רם בן ברק
ניר ברקת
אחמד טיבי
אופיר כץ
מיקי לוי
בצלאל סמוטריץ'
יצחק פינדרוס
אלכס קושניר
קטי קטרין שטרית
עאידה תומא סלימאן

אימאן ח'טיב יאסין

איתי טמקין - סגן בכיר לממונה על התקציבים, אגף התקציבים, משרד האוצר

דודי קופל - עו"ד, סגן ליועץ המשפטי, משרד האוצר

חיים אבידור - חשב הכנסת

נדב כספי - חשבות הכנסת

אלעזר שוורץ - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

יהלי רוטנברג - החשב הכללי, משרד האוצר

שמואל אבואב - יו"ר, ארגון מנהיגות אזרחית

רון ברקאי - מ"מ מנכ"לית, ארגון מנהיגות אזרחית

שגית אפיק
שיר שפר להד

טמיר כהן

אירית שלהבת



דיון על עודפי תקציב והיערכות לשנת 2021

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. הצעות לסדר, בבקשה.

בוקר טוב. ראשית, אני רוצה להביע את הזעזוע של כולנו על הרצח של האישה אסתר הורגן מן השומרון. היא יצאה להליכה וריצה ולא חזרה לששת ילדיה. זה דבר מזעזע, שזעזע את כולנו. אנחנו צריכים לעשות כמה שיותר חשבון נפש איך לחזק את המקומות האלה ואיך לעזור להם, שימשיכו שם ויעשו הכול על מנת שלא נדע יותר את השוד ושבר הזה, אמן.

במעבר חד, יחד עם זאת אני רוצה לזעוק את זעקתם – ומנצל את זה שנציגי משרד האוצר נמצאים פה – של בעלי העסקים שקורסים. ניקח את ינואר–פברואר, פה הבאנו החלטה שמשלמים להם 4,000 שקל מינואר ועד מרץ, זה משהו כמו 2,000 שקל לחודש לעסקים חדשים שפתחו. זה לא מספיק. צריך לראות איך אנחנו עושים פה שינוי. העסקים האלה קורסים, עסקים שהשקיעו 4 או 5 מיליון שקלים רק בשביל לפתוח את העסק, או מיליון שקל – ה-4,000 השקל האלה לא עוזרים להם. האולמות – אותו סיפור. אני מכיר אולם שהשקיע למעלה מ-8 מיליון שקלים, הוא נפתח בינואר. הוא לא יכול להביא כלום. ה-4,000 שקל שאנחנו נותנים לו, משהו כזה, זה פשוט לקרוס. לא התייחסנו אליהם. גם בפיצוי הרגיל, היו פה חילוקי דעות וזה נכנס לפוליטיקה שלא הייתה אמורה בכלל להיכנס בין שר האוצר לבין חבר מפלגתו, אני חושב שזה לא אמור להיות במקום הזה. בסופו של דבר מי שהפסיד מכל זה הם בעלי האולמות. אנחנו צריכים לעשות הכול על מנת לסייע גם לבעלי עסקים, גם לבעלי אולמות, מי שפתח בינואר-פברואר 2020, צריך לתת להם מענה וחייבים לעזור להם. לא משנה עכשיו, בחירות או לא בחירות, צריך לעשות הכול. אנחנו נהיה פה כדי לעזור לאותם בעלי העסקים שקורסים. תודה.

אדוני, אתמול ביקרתי בתיאטרון ירושלים, נפגשתי עם המנכ"לית. מקום כל כך יפה, עם הרבה מאוד היסטוריה, אבל עומד ריק כבר כמעט תשעה חודשים, ללא שום מתווה יציאה. אחד הדברים החשובים שאמרה לי המנכ"לית הוא שמשרד התרבות החליט שהוא לא תומך בהם. משרד התרבות הוציא תמיכה של 200 מיליון שקלים אבל אך ורק למקומות יוצרים ולא למקומות מארחים. כלומר היכלי התרבות שנמצאים בכל הארץ ומנגישים את התרבות לאנשים בפריפריה נשארו ללא תמיכה. אני חושב שזה אטימות. כרגע מתנהלת עתירה בבית המשפט העליון. אני חושב שאנחנו לא צריכים להסכים לזה.

לא הבנתי. במה תומכים ובמה לא תומכים?

לא נותנים שום סיוע להיכלי התרבות. תומכים אך ורק במוסדות שיוצרים תרבות, כלומר תיאטראות כמו הבימה למשל כן מקבלים, שזה כמובן מבורך שיקבלו. יחד עם זה, יש מוסדות שאמורים לארח את התרבות ולהפיץ אותה ברחבי הארץ ובפריפריה לאנשים שלא נגישים - - -

למה דווקא בתקופת הקורונה? זו בעיה שקיימת כל השנה.

נכון, אבל כרגע יש סיוע תוספתי של 200 מיליון שקלים והמוסדות האלה נשארים ללא כל תמיכה. מעבר לכך שמדובר במוסדות שאמורים להנגיש את התרבות ואמורים לשרוד לאחר משבר הקורונה, יש שם גם אלפי עובדים שאין להם שום אופק. אני מבקש שנקיים על זה דיון ונגרום למשרד התרבות למצוא את התבחינים הנכונים כדי לתמוך גם במוסדות הללו.

אתה זוכר את 7 מיליון השקלים של "בוחרים מנהיגות"? כמה פעמים אעלה את זה?

בערך 70 פעמים. אני גם.

כשיש נושאים קואליציוניים הם עולים 70 פעמים? כל הכספים הקואליציוניים הגיעו אבל 7 מיליון שקל למכוני מנהיגות לא הגיעו.

עכשיו יהיה חוק של שוויון אז לא תצטרך פרוטקציות.

אז אל תתנגדו לשוויון. ידידי היושב-ראש גפני, 7 מיליון שקל עברו מן האוצר להשכלה הגבוהה אבל הם חונים לאישור אצל החשכ"ל. החשכ"ל אומר שמישהו אמר שצריך ועדת חריגים. למה ה-7 מיליון שקל האלה למכוני מנהיגות בחברה הערבית צריכים ועדת חריגים ואילו הכספים הקואליציוניים שלכם לא צריכים ועדת חריגים?

מה זה "שלכם"? תלוי איזה, יש כאלה שכן צריך.

אתם בקואליציה. אני לא מדבר על חסידות גור או לא יודע איזו חצר.

רק רגע, אתה יכול להרחיב בעניין חסידות גור? ...

אני מודאג מן השבר שנמצא בחסידות גור. אם אתה רוצה נרחיב ...

מישהו חייב לחתוך. כולה 7 מיליון שקל למכוני מנהיגות לצעירים ולסטודנטים שלנו, וכבר נתקבלה החלטה, והאוצר כבר העביר – מתחנו מספיק ביקורת על האוצר – אך זה נעצר אצל החשכ"ל בוועדת חריגים. עאלק ועדת חריגים. כל הממשלה הזאת היא חריגים. אני מבקש מאוד שאתה תתערב היום.

כן, אני אעלה את זה.

בוקר טוב כבודו, חברים וחברות. אני רוצה להעלות כמה דברים שקשורים לתקציבים. דובר על התקציב של נצרת, שעדין לא ראינו ממנו שקל.

זה הועבר לתיירות.

נצרת גוססת לצערנו הרב, מייבשים אותה עד הסוף. דווקא בתקופה הזאת של השנה שאמורה להיות התקופה הכי טובה והכי משמחת בנצרת ובאזור, וגם בעולם, אף אחד לא יכול להגיד שלנצרת אין מעמד עולמי. זה הדבר הראשון.

דבר שני, כבודו, אושר תקציב למרכזי למידה "מהלב". התקציב לא הועבר. הוא הועבר רק למזרח ירושלים. בצפון הילדים מחכים ואין דבר יותר נחוץ מזה. אנחנו רואים מה קורה בכל הנוגע ללמידה. נראה לצערנו הרב עוד יותר ירידה. אז לפחות את מה שאושר שיעבירו.

דבר שלישי, אי אפשר להתעלם מכל נושא מיגור הפשיעה והאלימות בתוך החברה הערבית. מחכים לאישור התוכנית. עד מתי? בשבוע שעבר היו שלושה נרצחים באמצע היום ואי אפשר לעכל את כל מה שקורה.

דבר רביעי, בתי חולים ציבוריים – כמה פעמים העלינו את הנושא הזה, גם פה וגם בוועדת הקורונה, בוועדת הכלכלה ובמליאת הכנסת. עד מתי הדבר הזה יימשך? כולנו יודעים שיש עודפים, אז מה הבעיה לתת את הכסף איפה שצריך לתת אותו? אני לא רואה שום בעיה בנושא הזה.

אלה ארבעת הדברים שבעיניי זועקים עד השמיים. אין ספק, הנושא של החינוך הבלתי פורמלי כולו – צריך להחזיר אותו. הנוער שלנו, הילדים שלנו נמצאים בתוך הבתים, סובלים. עוד מעט נראה את הטראומות הנפשיות והדיכאונות שהצעירים שלנו סובלים מהם, רק בגלל דבר אחד: שיקולים לא נכונים ולקויים. אין היגיון בהחלטות.

דרך אגב, אני יכול להביא לך רשימה ארוכה של נושאים שלא מטופלים היום.

אפתח בכאב גדול, בהמשך לדברים של חבר הכנסת אזולאי, על הרצח הלילה.

במעבר חד וקשה, חוסר אחריות של מי שמנהל פה את הממשלה. יושבים פה החברים ובכל הצעה לסדר מעלים סוגיות אמיתיות וכואבות שדורשות טיפול, שמאחוריהן אנשים, משפחות, פרנסה, עסקים. אין תקציב. מסתמן עכשיו שהולכים לאנוס כאן את כולנו להעביר את תקציב 20'–21' בחמישה ימים. אני רוצה לראות אותך, יושב-ראש ועדת כספים ותיק, בעל ניסיון, נותן ידך לפשע כלכלי חסר תקדים כזה כנגד אזרחי מדינת ישראל.

העליתי כאן בדיון הקודם את מצוקתם של בעלי עסקים, ששוכרים נכסים ברשויות מקומיות ונדרשים לשלם פתאום שכירות בהיקפים עצומים, כשמענק ההוצאות הקבועות שהם מקבלים לא מתקרב באמת להוצאות הקבועות שיש להם. ביקשתי ממך לזמן אליך את השלטון המקומי ואת משרד האוצר, את נציגות העסקים, ולחפש פתרון, אבל כנראה שאזרחי ישראל, פרנסתם ומצוקותיהם פחות חשובים לממשלה הזאת על כל חלקיה מאשר להמשיך לשחק את המשחקים הפוליטיים הציניים שלהם ולשרוד בכיסאותיהם. זה עצוב, כואב ומקומם.

אני רוצה להרחיב על מה שבצלאל אמר לגבי הרצח הנורא. אנחנו מדברים על אישה – לא חייל, לא קצין, לא תותחן עם מרגמה – אישה שיצאה לריצת בוקר ולא חזרה הביתה. היא נרצחה באכזריות רבה, כאשר רוצצו את הגולגולת שלה. בן עוולה, שאני מאחלת לו שלא יראה יותר אור יום בשל מה שהוא עשה, כאשר הוא השאיר משפחה עם שישה יתומים.

במעבר חד, בדיון הקודם, אדוני היושב-ראש, שלחת מכתב לשר החינוך לגבי המוכש"ר שאינו רשמי. קודם כול תעדכן אותנו אם קיבלת תשובה.

עדיין לא.

זה חמור מאוד כי אנחנו עוד מעט מסיימים את שנת הלימודים. ביקשת תשובה מן האוצר על שעות תמרוץ וטיפוח של 84 מיליון שקלים שלא הוחזרו למוסדות המוכש"ר שמחוץ לרשתות. אם לא קיבלנו עדיין תשובה זה חמור מאוד. אנחנו מדברים על ילדים שצריכים לקבל את מה שמגיע להם.

אני גם רוצה להצטרף לנושא של בתי החולים הציבוריים. אם אנחנו מדברים על עודפים אז זה באמת הזמן לתקן את העוול שנגרם לאותם בתי חולים ציבוריים, שהתגלו בעשייה שלהם בתקופת הקורונה. אולי כדאי הקדיש תשומת לב לבתי החולים הציבוריים שזקוקים לסיוע כספי. תודה.

גם אני רוצה להביע תנחומים למשפחה של אסתר על הרצח האכזרי שנעשה שם.

אני גם רוצה להצטרף לתנחומים למשפחה בבקעה שאיבדה שלושה מבניה רק בשל חוסר יעילות של המשטרה במלחמה בפשיעה בחברה הערבית. אנחנו לא יכולים להמשיך עם המצב הזה, שאנשים ייסעו ברחוב ויירו בהם ממכונית עוברת רק בגלל אלימות כזו או אחרת. הגיע הזמן לשים לזה סוף, ומוטב מוקדם ממאוחר.

אדוני, אני חושב שיש לנו כאן הזדמנות, יש לנו עוד מעט דיון על העודפים שיש בתקציבים שונים. אנחנו בתור ועדת הכספים יכולים לראות שדברים שדנו בהם כאן ולא באו אל פתרונם יבואו לפתרונם על ידי אותם עודפים.

אציג שלוש דוגמאות. אחת היא עניין מגדלי התבלינים, שגם הגשנו הצעה לדיון דחוף בנושא.

אני מצטרפת אליך.

וקיימנו דיון.

ביקשנו לקיים עוד דיון אחד כי לא נעשה שום דבר.

אבל פה הייתה תשובה שכן, שהעבירו חלק מן הכסף. זה נאמר פה בדיון.

אני לא שמעתי את זה.

התקציבים הובטחו ולא ניתנו.

דבר שני, הסבנו את תשומת ליבו של האוצר לסיפור של חברות התיירות הגדולות, שיש להן לכאורה מחזור של מעל 400 מיליון שקלים אבל בפועל הן חיות מעמלות. נוצר כאן עיוות. העברנו את זה לרשות המיסים ועדיין לא קיבלנו התייחסות. צריך לקבל התייחסות. החברות האלה ייסגרו אם לא יקבלו סיוע. צריך להבין שהחברות האלה מחזיקות כוח אדם כי הן מחזירות תשלומים לאנשים. יש להן הרבה הוצאות ואין להן הכנסות בכלל, הן עברו לאפס הכנסות. צריך לראות איך פותרים את זה.

אני מצטרף למה שחברת הכנסת קטי שטרית אמרה לגבי בתי החולים הציבוריים. זאת הזדמנות לחזק את בתי החולים הציבוריים.

זאת גם הזדמנות טובה לראות שהעמותות שחסרות מאוד ופועלות קשה מאוד בימים הללו יקבלו את מה שהן צריכות. תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, ביקשתי דיון לגבי הפסיכולוגים המתמחים. זה אמור להיות? עד סוף החודש הם מפסיקים את עבודתם.

נראה מה עושים עד סוף החודש בכלל.

אם אפשר לדחות את הרפורמה הזאת, כי זה לא רפורמה.

נראה. יש לנו את מה שיש לנו.

גפני, אנחנו מעלים את הצעת החוק שלנו המשותפת השבוע?

אני מקווה. אתה מדבר על דחיית המועדים? כן, זה צריך לעלות היום. זה נמצא על סדר היום.

צריך 50 ח"כים.

צריך 50 ח"כים לזה. הממשלה מתנגדת. דיברנו על זה בשבוע שעבר.

הממשלה מתנגדת לסעיף על מס רכישה.

רבותי, ביקשתי לשים את הנושא הזה על סדר היום. אנחנו נמצאים לקראת סיום השנה הלועזית, שנת 2020. אנחנו לא יודעים מה הולך לקרות ב-2021. אם יובא תקציב ויאושר תקציב אז הדיון עקר, אז אין בו צורך מכיוון שיש תקציב, ואם יש תקציב אז תמונת המצב שונה. אגב, חלק גדול מן הדברים שהעליתם הוא בעיות שנובעות מהעובדה שאין תקציב. בדיון הזה אנחנו מדברים על המצב שבו אין תקציב מאושר לשנת 2020, וממילא אין גם לשנת 2021. מה קורה עם עודפי התקציב? אנחנו נכנסים ל-1 בינואר 2021 כאשר למעשה כל העודפים לא נמצאים, לא מועברים. יכול להיות שנצטרך לתקן את החוק ולעשות את זה מהר.

שגית אפיק, אם את יכולה לומר לחברים מה תמונת המצב החוקית, מה הולך לקרות. תיכף נשמע את הממונה על התקציבים ואת החשב הכללי. כאשר אין תקציב ב-2020 מה הולך לקרות בינואר 2021 מבחינה חוקית?

נכון לעכשיו אין תקציב ל-2020 והתקציב מנוהל בשיטה של תקציב המשכי עם תוספת של 11 מיליארד שקל שהוועדה הזאת אישרה במסגרת תיקון 50. שם גם נדחה המועד להגשת התקציב עבור הממשלה ל-9 בנובמבר, דבר שבסופו של דבר לא קרה ולא הונח תקציב. ככל שהכנסת תתפזר ב-23 בדצמבר המצב הוא שבשנת 2021 המדינה תמשיך להתנהל לפי סעיף 3ב לחוק-יסוד: משק המדינה, כלומר בדרך של תקציב המשכי, כאשר התקציב ההמשכי יחושב לפי התקציב האחרון שאושר בכנסת, שזה תקציב 2019 שאושר בשנת 2018. בשנת 2021 לתקציב המשכי יתווסף מדד, רק שהמדד בשנת 2021 הוא מדד שלילי ולכן התקציב ההמשכי של שנת 2021 יהיה תקציב המשכי קשה מאוד מבחינה כלכלית. ה-11 מיליארד שקל בוודאי לא נכללים בגדר התקציב ההמשכי.

לגבי עודפים, מכיוון שאין תקציב מאושר לשנת 2020 אז למעשה גם אי אפשר לעשות העברה של העודפים משנת 2019 לשנת 2020. המשמעות היא שאם יהיו בחירות ונעבור לשנת 2021 בהיעדר תקציב אז העודפים האלה למעשה, אם אני מבינה נכון, נמחקים באופן מסוים. יסבירו את זה אנשי משרד האוצר. בכל אופן, אי אפשר להעביר אותם אלא אם כן יוחלט לעשות איזשהו תיקון בהקשר הזה. זאת הסיטואציה.

תודה רבה. כולנו מבינים את חומרת המצב שהמדינה מצויה בו. כאשר אמרתי שבינואר לא יהיה כסף כדי לנהל את המדינה, היה אחד מן הכתבים שאמר שגפני מקשקש, אבל זה בדיוק תמונת המצב. המציאות היא שאם אין תקציב אנחנו מגיעים ל-1 בינואר כאשר כל הדברים שכולנו חרדים להם ודואגים להם אין להם מענה, וגם משרדי הממשלה הולכים לעבור קיצוץ כך שאי אפשר יהיה לעבוד בכלל.

יוגב גרדוס – למה הוא לא בא? הוא אמר לי שהוא יבוא. יש ישיבת ממשלה?

כרגע הם נערכים לכל מיני תרחישים בוועדת הכנסת.

הייתה אמורה להיות ישיבת ממשלה, להחליט לגבי הנושא הזה.

כרגע אין ישיבת ממשלה.

אז מה הולכים לעשות?

היום אמור להתחיל דיון בוועדת הכנסת בנושא הארכת מועדים. אני מאמין שבודקים את האפשרויות.

העבירו את הישיבה של ועדת הכנסת מ-10:30 ל-11:00.

את הבדיחה הזאת שנקראת ממשלה צריך לפרק.

הלוואי והיה אפשר לפרק בדיחות. איתי טמקין, בבקשה. מה המצב?

כפי שהסבירה היועצת המשפטית לוועדה, ככל שלא עובר תקציב 2020 אנחנו נכנסים לשנת 2021 אחרי שלא היה תקציב לשנת 2020. גם שנת 2021 בהגדרה תתחיל כשנה של תקציב המשכי.

אנחנו עלולים להיתקל בשתי בעיות. הבעיה הראשונה היא בעיית בסיס התקציב, שגם אנחנו עושים על פי שנת 2019 וגם הוא לא כולל בתוכו את כל הוצאות של הקורונה, ההוצאות שאושרו כאן בוועדת הכספים לאורך זמן. זה אומר שבעצם הוצאות הקורונה, מכיוון שרובן מחויבות מתוקף חוק, יהיו במדרג הוצאות גבוה ויילקחו מהוצאות משרדי הממשלה. כלומר לא רק שנתחיל מתקציב 2019, אלא זה עוד תקציב 2019 מקוצץ, מינוס קורונה.

הוא מדבר על מינוס 70 מיליארד שקל, כלומר אנחנו נאחז בתקציב של בערך 227 מיליארד שקל.

מינוס 52 מיליארד שקל שאמורים לצאת לשנה הבאה.

ותוסיף גם את המדד השלילי ומלוות.

גם הוצאות החוב בשנה הבאה גדלות והן יוצאו מהוצאות המשרדים. זה בערך 100 מיליארד שקל מהוצאות המשרדים. זה מצב שבהגדרה אי אפשר להתמודד איתו, המשרדים לא יידעו להתמודד איתו.

בעיה נוספת שנוצרת לנו, שהיועצת המשפטית לוועדה ציינה, היא סוגיית העודפים, שאין תקציב 2020 ואין שום תשתית מקצועית במצב כזה להעברת עודפים כי העודפים האחרונים שנוצרו הם בתקציב 2019.

כדי לפתור את שתי הבעיות האלה הפצנו תיקון לחוק-יסוד: משק המדינה, שמטפל בסוגיית בסיס התקציב, מחלק את זה לקורונה, חוב ותקציב המדינה. נאמר בו שתקציב המדינה ייצא מבסיס 2020 ולא מבסיס 2019. הוא מפריד החוצה את החוב ואת הקורונה; והוא גם מדבר על שימוש בעודפי 2019 בשנת 2021 במתכונת מסוימת.

1/12 יכלול את ה-11 מיליארד שקלים?

לא.

מיקי, יותר גרוע, הוא אומר לך: פחות 100 מיליארד שקל בכל המשרדים, זה 1/12 פחות הסכום הזה.

אי ההכללה של 11 מיליארד השקלים זה הבעיה הקטנה במצב החוקי הקיים.

הם הפיצו תזכיר. זה עדיין לא הצעת חוק.

העודפים נמצאים בתזכיר שלהם? לא. אם אנחנו בוועדת הכספים נגיש הצעת חוק, אתם תתמכו בזה?

דרך המלך צריכה להיות הצעת חוק ממשלתית בעניין.

אבל יש ממשלה? הממשלה הזאת עושה בדיוק הפוך ממה שצריך לעשות.

אני יודע להגיד מקצועית שהמצב הנוכחי הוא לא פיזיבילי, אי אפשר להתחיל איתו את השנה. המצב הנוכחי הוא כאוטי. להגיד במה יתמכו, אם הצעת חוק פרטית או ממשלתית, אני לא מוסמך להגיד.

לא בהצעת חוק. תענה לנו כלכלית, האם נכון לקבוע שיועברו העודפים כדי לייצר בלם מסוים. הצעת החוק שלכם בסופו של דבר קובעת מנגנון עדכון אחר, בדומה למנגנון העדכון שעשינו בתיקון 50. אני אומרת לחברי הוועדה, זה מנגנון עדכון שמבוסס על ממוצע שלושת המדדים משלוש השנים האחרונות, שיעדכן את התקציב ההמשכי של ה-1/12. זה משהו דומה למה שעשינו בתיקון 50, שם בסופו של דבר החלטנו לא להשתמש בנוסחה אלא להשתמש בסכום עצמו על מנת לאפשר לממשלה לבחון את הדבר הזה להוראת קבע, והם באמת הגיעו למסקנה שצריך לעשות את זה, הם מביאים את זה כהוראת קבע. את זה תמשיכו במסלול הזה. שואל אותם היושב-ראש, האם לעניין העודפים, ככל שניתן לעשות איזה תיקון לגבי זה, האם לדעתך זה פתרון נכון כלכלית? אל תגיד לנו איך לעשות את זה. אנחנו נחשוב.

וגם תגיד את סך העודפים, כדי שנבין.

רק להבהיר לפני שאענה, את מדברת על מצב של תקציב המשכי בשנה הזאת?

כן, בוודאי. אם יהיה תקציב אתם תביאו לכאן את העודפים והוועדה הזאת תצטרך להחליט אם היא מאשרת אותם או לא.

הצענו תיקון במסגרת אותו חוק. אם ירצו לקחת את הפרק הזה ולקדם אותו, מקצועית ברור שאנחנו תומכים בזה כי עובדה שכתבנו את זה והמלצנו לשר האוצר להביא את התיקון הזה, אז גם בחלק של העודפים אנחנו כמובן נתמוך. אני לא רוצה להשלות, לא אותך ולא את חברי הוועדה. התיקון הזה כשלעצמו לא מספיק. המסגרת פה היא הסיפור המרכזי במעבר לשנה הבאה. ברור שאנחנו גם נשמח אם החלק של העודפים יטופל בנפרד, זה בסדר גמור, אבל בלי הבסיס התיקון לא יספיק.

אבל עוד לא הבאתם את ההצעה אפילו, ההצעה עוד לא הגיעה לכנסת בכלל.

הממשלה לא העלתה את זה על סדר יומה. היא צריכה לדון ואחר כך להביא את זה לכנסת.

מה סך העודפים?

איתי, אם אני מסכם את הדברים שלך, אתה אומר שאנחנו מגיעים לכאוס מוחלט ב-1 בינואר אם המצב שאנו מצויים בו עכשיו ימשיך, כלומר אם אין תקציב ל-2020.

לא בטוח שב-1 בינואר אבל – נמצא פה החשב הכללי שיוכל להתייחס – אני מניח שדי מהר, אולי כבר בחודש ינואר ירגישו את זה במקומות מהותיים בתקציב המדינה.

אתה אומר שב-1 בינואר כשמגיע תקציב 2021, כשאין כלום, אין תקציב ל-2020 וממילא גם אין תקציב ל-2021, המצב הוא שיש קיצוץ במשרדי הממשלה. אמרת שהמצב כאוטי, זה מצב של כאוס מוחלט, כאשר כל העודפים – כאשר אצל כל אחד מאיתנו יש רצון להעביר אותם, ואתם פעמים רבות לא מכניסים את זה בבסיס אז זה נמצא בעודפים ובכל מיני נושאים שונים – לא יהיו. לא יהיו תקציבי הקורונה, מה שאנחנו אישרנו במהלך שנת 2020, הכסף הזה לא יהיה, אז לא יהיה טיפול בקורונה. לא יהיה טיפול במשרדים בנושאים המרכזיים או בנושאים מהותיים מאוד בתוך הפעילות שלהם. ולא יהיו כל העודפים. המשמעות של העניין היא שתקציב המדינה – אני לא זוכר שהוא עבד באיזו צורה בלי העודפים של שנה שעברה.

באיזה היקף של עודפים מדובר?

בעודפים מדובר פחות או יותר בהיקף של 20–22 מיליארד שקל.

לפי דעתי יותר, הרבה יותר.

30 מיליארד שקל, לפי מה שאנחנו יודעים. בדקתי.

אין 30 מיליארד שקל. זה בין 20–22 מיליארד שקל.

אתם יכולים לתת לוועדה דיווח על כל העודפים, בבקשה, מי הצליח לממש ומי לא? אנחנו רוצים לדעת. אנחנו סמכות מפקחת על עבודת הממשלה. אני מבקש לקבל את זה.

אתייחס לדבריך, אדוני היושב-ראש, ואציג דוגמה, רק לדייק. הוצאות הקורונה, בגלל שהן קבועות ברובן בחקיקה, מבחינת מדרג התשלומים הן תופסות מקום גבוה והן ידחקו את הוצאות הממשלה החוצה, לכן מענקים לעסקים ודברים כאלה שנקבעו בחקיקה אמורים כן להמשיך להיות משולמים בכל מצב כי הם נמצאים גבוה במדרג התשלומים. בגלל שהוצאות הממשלה הולכות - - -

אבל גם תקציב המשרדים הוא בחקיקה, הוא עבר בחוק, חוק התקציב.

כן, אבל הממשלה לא מחויבת להוציא אותו בשנה שאין תקציב. בשנת תקציב המשכי הממשלה לא מחויבת להוציא תשלומים שהם לא מתוקף חוק. הם יורדים למדרג נמוך יותר במדרג התשלומים.

אציג דוגמה. אם המסגרת לא תעודכן אנחנו נצטרך לשלוח למשרדים בקרוב את תקציב הצל של התקציב ההמשכי. הוא יכלול במקומות מסוימים הפחתות משמעותיות בתקציב. המשרדים יצטרכו לפרסם את זה לגופים נתמכים בתקציב מדינה, רשויות מקומיות וכדומה. הגופים האלה יצטרכו להטמיע את זה כבר בתקציבים שלהם, את העברות הממשלה הנמוכות, ואתם יכולים לדמיין את המצב הלא בריא שזה ייצור.

במצב שאין תקציב מה אם נצטרך להביא עוד קופות קורונה בשנת 2021? יהיה אפשר להביא?

בסופו של דבר חוק-היסוד שאנחנו הפצנו כולל בתוכו פרק - - -

עזוב, אם אנחנו מדברים על המצב העכשווי, כאשר אתה לא עושה שינוי בחוק-יסוד.

גם בשנה הזאת לא היה תקציב וחוקקתם קופסאות קורונה.

כלומר יהיה אפשר.

כן.

יש בוקה ומבולקה בדברים הכי רגישים והכי חשובים. מה יש פה לדבר בכלל? זה לא עומד לדיון.

אבל אם תקציב 2020 יעבור, בלי תקציב 2021 - - -

אז המצב שונה. כל תקציב שנאשר ישפר את המציאות שאנחנו חיים בה.

אני באמת לא מבין, הרב גפני, ואנחנו דיברנו על זה בינינו, למה לא הביאו את תקציב 2020. אני חושב שגם באופוזיציה אין מי שיצביע נגד דבר כזה.

כחול לבן לא רוצים. אל מי אתה בא בטענות? אני מסכימה איתו.

דיברנו על זה. הוא לא בא בטענות. הוא הציע הצעה וביקש שאני אגלגל אותה. תמונת המצב היא שהם מדברים עכשיו. אני לא יודע על מה הם מדברים, אבל הם מדברים בטלפון ובכל מיני פגישות.

אולי יש להם חודש מעובר... יש להם עוד חודש.

על פי הדיווחים הם דנים על תקציב ליום אחד כדי לאפשר להם לדון אחר כך בעוד דחייה. לא מעניין אותם יותר מאשר דחייה עם פיזור הכנסת. דחייה ותקציב ליום אחד ל-2020.

זה לא משנה לנו. הרי בהתחלה אמרנו לשבוע, אחר כך אמרנו ליום אחד. את התקציב של 2020 אנחנו הרי כבר יודעים. יוסיפו מקסימום מיליארד שקל, בין 411 ל-412 מיליארד שקל, כלומר כבר עברנו אותו. זה פחות בעיה. הבעיה הגדולה היא שיצטרכו לאשר בחמישה ימים את תקציב 2021.

יהלי רוטנברג, החשב הכללי, בבקשה.

זו פעם ראשונה שלך איתנו, יהלי, אז קודם כול ברוך הבא ובהצלחה.

יהלי, ועדת הכספים מאחלת לך הצלחה בתפקיד החדש. בבקשה, אתה נכנס לתוך הסערה הגדולה. אתה ויוגב גרדוס כתבתם מכתב ואתה גם התרעת על העניין הזה. בבקשה תגיד לוועדת הכספים, שמפקחת על העבודה שלכם, מה הולך לקרות בעניין הזה.

יושב פה חבר הכנסת אחמד טיבי. אתה יכול להגיד משפט בעניין, אחמד? תענה על זה אחר כך אבל גם תשמע את השאלה.

לזכותם יאמר שהם התקשרו אליי, הסגן שלו התקשר עכשיו בגלל מה שאמרתי, לא על חסידי גור אלא על מכוני המנהיגות, והם הבטיחו לטפל. זה נמצא אצל גל לנדאו. אשמח שתתייחס לזה באופן ישיר.

אנחנו צריכים להבין, כפי שנאמר פה, באיזה תרחיש אנחנו נמצאים. האם אנחנו נמצאים בתרחיש שאין תקציב לשנת 2020 ובעצם אנחנו נזרקים אחורה למספרים של שנת 2019, שזה התרחיש הקיצוני והקשה, האם אנחנו בתרחיש שבו תקציב 2020 עובר, או האם אנחנו נמצאים בתרחיש שבו גם התזכיר שכתבנו במשרד האוצר עובר.

אם אנחנו נמצאים בתרחיש הקשה הקיצון, שבו תקציב 2020 לא עובר ואנחנו נזרקים למספרי 2019, זה למעשה תסריט שכפי שנאמר פה, היכולת של המשרדים לפעול לפי מדרג ההוצאות היא מאוד מאוד מוגבלת. כבר בינואר יחסרו כ-5 מיליארד שקלים לפעילות המינימלית של המשרדים, וזה לאור העובדה שגם תקציבי הקורונה נכנסים לתוך התקציב הזה - - - וגם שקרן החוב לשנת 2020 עוברת לשנת 2021 והיא גבוהה יותר מהקרן שהייתה בשנת 2019. כל זה מתבטא בסכום של למעלה מ-70 מיליארד שקל מהמכסה הכוללת, כך שהמכסות החודשיות במשרדים יהיו נמוכות יחסית. זה המצב שבו אנחנו נמצאים בתקציב הקשה.

גם מה שנאמר פה על העודפים הוא סופר קריטי. צריך להבין, העודפים רובם מחויבים, כלומר יש התחייבויות של המשרדים. זה גודל קבוע למדי שעובר משנה לשנה ואז גם המקורות גדלים בהתאמה. אם המקורות, כלומר הצד של התקציב לא יגדל ביחס לעודפים, המשמעות דה פקטו הוא עוד קיצוץ בתקציבי המשרדים ואז תיווצר בעיה גם בשנה שלאחר מכן. לכן נושא העודפים גם הוא חשוב וגם הוא פועל לרעת הפעילות הממשלתית דווקא בעת הזו של הקורונה.

ברגע שאין תקציב אתה פועל על פי 1/12. אנחנו סבורים – אמרנו את זה גם בישיבות שקיימנו כאן – שהחשב הכללי לא יכול לנהל את תקציב המדינה. צריך להיות דיווח חודשי על ה-1/12 לוועדה. מה דעתך על זה? כרגע המצב הוא שאם אין תקציב החשב הכללי פועל על פי 1/12 ואף אחד לא יודע. הוא מנהל את זה – הוא נותן לזה ולא נותן להוא. אני שואל על דיווח חודשי לוועדת הכספים.

יש דיווח לוועדה.

אין דיווח. איזה דיווח? אנחנו לא מכירים את זה.

יש דיווח על ביצוע? איזה דיווח יש?

יש דיווח על עבודת ועדת החריגים.

אני מדבר על דיווח על התקציב שפועל על פי 1/12. מה דעתך על זה?

במסגרת הפעילות הזו בעצם לכל משרד יש את המכסה שלו ויש ועדות שדנות על מפל התשלומים. אנחנו משלמים קודם כול תשלומי חובה, לפי המדרג הזה. לפי מה שנמסר לי יש דיווח שיוצא לוועדה ויש כמובן גם דיווח שיוצא לציבור.

נכון שהקפאתם את כל ההרשאות בשבוע שעבר, גם מה שאושר בוועדת החריגים? אתה מכיר את זה?

כרגע אנחנו צריכים להבין בשנת 2021 מה רמת ההתחייבויות שאנחנו נכנסים איתה. בעצם הוועדה כרגע דנה לא על דברים של שנת 2020. שנת 2020 למעשה נגמרה.

אני שואל על הרשאות של 2020 שעברו ועדת חריגים והכול בסדר, ובשבוע שעבר הורית להקפיא את התקציבים, גם את ההרשאות האלה שעברו כבר ועדת חריגים. האם זה נכון או לא נכון?

אני מנסה להסביר. אנחנו צריכים להבין שכבר בינואר 2021 יחסרו לנו 5 מיליארד שקלים לפעילות המשרדים. זה גודל שהולך ומצטבר. בתרחיש הקשה של אי מעבר תקציב 2020 זה סדר גודל של 100 מיליארד שקל פחות או יותר. הדבר הזה מחייב אותנו בהבנה באיזה עולם אנחנו נמצאים. כל ועדות החריגים שיושבות עכשיו בעצם מאשרות סכומים שייצאו בשנת 2021, התחייבויות או התקשרויות שקשורות לשנת 2021 ולא לשנת 2020.

אלה שקשורות לשנת 2020, אתה אישרת אותן, כלומר יש הרשאות כאלה בקנה שצריך לשלם אותן ב-2020. אם אתה רוצה פירוט אוכל להגיד על מה אני מדבר. כרגע יצאה ממך הוראה שלא מאשרים את ההעברה שלהן, גם כשיש התחייבויות על 2020. הרי ב-2021 אתה לא יכול להעביר את הכסף כרגע. אתה אומר: אני אצטרך את הכסף. הכול טוב ויפה, אנחנו לא יודעים מה יהיה ב-2021. אני שואל האם נכון שגם הרשאות של 2020 שאמורות להיות ב-2020 הורית להקפיא בשבוע שעבר?

מה שקשור ל-2020 נמצא בתוך מפל ההתחייבויות הרלוונטי אז אין שום מניעה לאשר אותו. אין לנו בעיה כרגע לגבי שנת 2020 מבחינת המזומנים. הבעיה שאנחנו רואים היא ספציפית לגבי שנת 2021.

המשרד לפיתוח הנגב והגליל, הרשות לפיתוח הנגב והרשות לפיתוח הגליל – התקציבים מאושרים שם, הרשאות שצריך לשלם בשנת 2020. בשבוע שעבר הקפאת.

אני לא מבין מה אתה רוצה ממנו.

אני שאלתי והפנו אותי אליו.

אני אסביר לך. הוא אומר לך: מכיוון שאתם לא מצליחים להגיע להסכמות בתוך הקואליציה, אין תקציב.

זה הסבר של איש אופוזיציה.

זה ההסבר של החשב הכללי, שצריך לשלם משכורות ב-1 בחודש ויש לו אחריות שהמדינה תמשיך להתנהל. אז הוא צריך עכשיו להקפיא דברים אחרים ולעצור פעילות ולשמור כסף בגלל הסמטוכה שיצרת. מה אתה רוצה ממנו?

בצלאל, אתה לא עונה לו.

בצלאל, אתה בסדר. אני רוצה לשמוע ממנו תשובות.

אתה יכול בבקשה לענות?

אני לא יודע לענות לגבי דבר ספציפי. אם צריך, נבדוק את זה.

הבאתי את זה כדוגמה. כאשר שאלתי במשרד האוצר זה מה שענו לי. אמרו לי: זה לכולם. הבאתי לך דוגמה ממה שנאמר לי שהוא של כולם.

יצא מכתב שלו שבו הוא אומר את זה, הוא לא מסתיר את זה. יצא מכתב שלו למנכ"לים במשרדי הממשלה שקורא להם להקפיא.

אני לא מבינה, בצלאל, אתה עונה במקומו?

בצלאל, על מה אתה עונה? אני מבקש להפסיק.

אני לא מוכן שאתם - - -

ממתי אתה לא מוכן? באמת. די עם הצביעות הזאת.

בצלאל, אני מבקש להפסיק.

בצלאל צודק – מה אתם רוצים מן החשב?

אבל תן לו לענות.

- - -

אתם עושים פה מעשה שלא ייעשה.

בצלאל, אני לא תוקף אותו באופן אישי. אני אומר לו רק בהצלחה. אני רק רוצה לשמוע ממנו תשובה.

אני מכיר את יהלי רוטנברג הרבה שנים, הוא יודע לענות. הוא יענה על זה, אבל לא אתה, עם כל הכבוד. שהוא יגיד שהוא לא מקפיא שום דבר, שכל הכסף עובר והוא לא מכיר דבר כזה.

אבל זה לא מה שאמרתי. אני אומר לך שהוא אמר הפוך, הוא כתב הפוך. הוא מקפיא. אין לו ברירה בגלל שאין שם כסף.

בצלאל, הוויכוח הזה הוא ויכוח עקר.

אני רוצה לשמוע את התשובה. בצלאל, מה הבעיה? לא הבנתי.

יהלי, אתה יכול בבקשה לחזור על התשובה לחבר הכנסת אזולאי?

אני יכול לחזור באופן כללי. אני לא מכיר את המקרה.

תגיד, בבקשה.

בשנת 2020 יש 410.8 מיליארד שקל מבחינת מסגרות, בסך הכול די קרוב למגבלת ההוצאה. הדברים מגיעים לדיונים לגבי הוצאות של שנת 2020 לוועדת החריגים והם מאושרים בהתאם למדרג ההוצאות, והרוב המוחלט מאושר וגם יש דיווח שיוצא, כולל באתר האינטרנט, על ההחלטות של אותן ועדות. זה דבר אחד.

ההתייחסות שלי הייתה – ואני חושב שזה מהות הדיון, לפחות אם שואלים אותי – צריך להבין את הדבר הבא: קודם כול, אם אנחנו נמצאים בתרחיש שבו תקציב 2020 לא מאושר ואנחנו נזרקים לתקציב 2019 המצב מאוד מאוד בעייתי לשנת 2021. אם יאושר תקציב 2020 אז אנחנו נמצאים במצב הרבה יותר טוב מבחינת המסגרות הכוללות, מה שיאפשר את פעילות הממשלה והמשרדים עד למעבר לתקציב 2021, שהרי בכל מקרה אנחנו נהיה בשנת 2021 לפחות בחלק מן השנה בתקציב המשכי.

ולגבי השאלה שלי על 1/12?

חבר הכנסת גפני, נאמר לי שיש איזה דיווח לוועדה.

אני יושב-ראש הוועדה ונמצאים פה חברים ותיקים. אני רוצה להגיד לך שהובעה כאן מורת רוח רבה מן העובדה שכאשר אין תקציב מי שמנהל את המדינה, מי שמנהל את תקציב המדינה ומי שמנהל את הפעילות של המדינה זה החשב הכללי. עם כל הכבוד, דיברנו על זה אז – עוד לא היית, אם היינו יודעים שאתה מגיע אז אולי לא היינו אומרים את זה אבל אנחנו כן אומרים. המציאות היא שזה יכול להימשך זמן רב, לצערנו הרב, שהמדינה לא מתנהלת על ידי נבחריה אלא על ידי פקיד, בכיר ככל שיהיה, ואין דיווח על תמונת המצב. האם אנחנו יכולים בחקיקה לשנות את זה? האם אתה תתנגד? זה מה ששאלתי אותך. המציאות היא שאין דיווח שוטף חודשי על מה שקורה כאשר אין תקציב. החשב הכללי הוא היחיד שמתנהל בעניין הזה. החשב הכללי הקודם היה פה בדיון בעניין הזה. אנחנו סבורים שזה מה שצריך לעשות. אני רוצה לדעת מה דעתך.

דעתי היא שלנו אין שום רצון לקבוע סדרי עדיפויות, זה מה שצריך לכסות הפרלמנט, הכנסת, אתם בוועדה שלכם, וגם אין לנו שום רצון לנהל את כל נושא ועדות החריגים. אם יהיה תיקון חקיקה כזה או אחר אנחנו כמובן נפעל על פיו.

אני רוצה לשאול אותך, האם נכון שבעשרת הימים האחרונים שילמתם תמיכות בסך 83 מיליון שקלים למשרדי ממשלה – 26 מיליון שקלים למשרד התרבות, 17 מיליון שקלים למשרד הרווחה וכולי וכולי? שמת לב מי השרים? ולעומת זה 700 מיליון שקלים לעמותות שעוסקות בטיפול בנוער בסיכון, בנשים במצוקה וכולי – כי הרי אם זה נשאר כעודפים לא מנוצלים אז ב-2021 בעצם מכל הסכום הזה שמקוצץ, 13%, יהיה עוד קיצוץ של 1/12 אם אין תקציב. אני רוצה להבין מה נאמר היום לאותן עמותות שעוסקות בכל הנושאים הנורא נורא דחופים לחברה הישראלית. רק לפני שבועיים נערה בת 18 ברחה מן העמותה שטיפלה בה ונמצאה מתה ממנת יתר כי פשוט אין לה מסגרת מתאימה. היינו יכולים להציל אותה.

קטי, צריך לאשר תקציב מדינה.

אבל נתנו כסף. השאלה היא אם בעשרת הימים האחרונים שנתנו כסף למשרדי הממשלה, והצגתי פה רשימה, אני מקריאה מה שנאמר לי: 36 מיליון שקלים לתרבות, 17 מיליון שקלים לרווחה, 10 מיליון שקלים לחינוך תורני. אני רוצה לדעת האם אותם 700 מיליון שקלים שהיו אמורים להגיע לעמותות כפי שהיה ב-2019, החלטתם לא לחלק אותם?

לא אמרו על זה כלום.

אני רוצה לדעת האם זה נגמר, זה נמחק? כי הקיצוץ הזה יחול גם ב-2021.

שוב אני מזכיר לכם, יש מכסות שמועמדות למשרדים. במסגרת המכסה הזאת יש מדרג. כל הנושא של תמיכות – אם זה תמיכות לפי חוק אז זה במדרג גבוה יותר, אם זה תמיכות לפי 3א המדרג נמוך יותר. לכן התעדוף בסופו של דבר נעשה על ידי המשרד עצמו.

הוא לא מתעסק בדילים. צודק.

תודה רבה. חשב הכנסת, לגבי העודפים.

אפשר להגיד משהו על העודפים?

לכנסת יש עודפים?

הכנסת היא למעשה מיקרו אקלים של מה שתיאר החשב הכללי. לכנסת יש בשנת 2019 עודפים בסך 235 מיליוני שקלים כלואים, שלא ניתן להעביר אותם. בסך הכול זה גרם לכך ש- - -

לא העברנו אותם פעם אחת?

אי אפשר להעביר אותם. חלק מהם עברו משנה לפני כן. הם כספים בגין כל מיני פרויקטים שתוקצבו וגם בגין פעילויות שוטפות שהיינו צריכים לעשות ובוצעו בשנת 2019 והיו אמורים לשלם אותן בשנת 2020. בשנת 2020 מימנו אותן בכך שמנענו פעילויות אחרות. אבל ככל שלא יוכלו להעביר את הדברים האלה אז בשנת 2021 נצטרך להכניס אותם בבסיס התקציב וזה יגרום לכך שתקציב הכנסת יחצה את רף מיליארד השקלים. אני לא חושב שצריך לעשות את זה, שמצד אחד יתאדו לנו עודפים ומצד שני נצטרך להכניס דברים לבסיס התקציב.

גם בקטע של הפעילות השוטפת – ככל שלא יהיה בשנת 2021 תקציב אנחנו כבר היום מונעים כל מיני פעילויות שנעשות היום, שיוצרות התחייבויות היום ואמורות להיות משולמות בשנת 2021. התקשרויות כאלה אנחנו מבקשים לא לבצע.

מה למשל?

יש כל מיני דברים שאנחנו צריכים לעשות בגין תכנון של שיפוצים שאנחנו צריכים לעשות בשנת 2021. לדוגמה, בגלל מצוקת חדרים. יש התאמה לתקן בגלל הנושא של כיבוי אש, שנגמר לנו הגרייס שקיבלנו מרשות הכבאות לגמור את כל ההתאמה לתקן של הכנסת בשנת 2022. אנחנו צריכים לעשות את זה לשיעורין בפגרות אבל אנחנו לא יכולים לבצע את הפעילות. אם לא יהיה לנו תקציב לשנת 2021 אנחנו נצטרך לעבוד על פי תקציב של 1/12, לא יהיה לי כסף לשלם עבור זה. לכן אני מונע את ההתחייבות היום לביצוע בשנת 2021.

בגלל שאתה חושש שלא יהיה תקציב?

בגלל שאני חושש שלא יהיה תקציב בשנת 2021, לפחות בחצי השנה הראשונה, ככל שהכנסת תתפזר.

איתי טמקין, אתם אמורים לעשות קיצוץ פלאט במשרדים?

קיצוץ פלאט, בגדול, הוא קיצוץ שלוקח אותו שיעור הפחתה מכל המשרדים, זה המשמעות של פלאט.

מאיפה תיקחו את הקיצוץ פלאט הזה? מה יש לנו על השולחן שממנו תיקחו את הקיצוץ פלאט, ואיפה זה יאושר?

במשפט הבא אסביר את עצמי. כפי שהסביר קודם יהלי רוטנברג, בתקציב המשכי גם היכולת שלנו לבצע קיצוץ פלאט אחיד מכולם היא בלתי אפשרית כי החוק מנחה אותנו מה צריך לשלם קודם. נצטרך לשלם קודם שכר ונצטרך לשלם על חוזים שיש לממשלה מול ספקים שכבר יצאו לדרך, שזה הוצאה דרמטית, על ריבית, על הוצאות חוב, על הוצאות מתוקף חוק כמו קצבאות ודברים כאלה. הדברים האלה ימשיכו להיות משולמים ב-100%, לא יחול עליהם קיצוץ. איפה יחול קיצוץ בהיקפים משמעותיים? בכל התקציבים שלא מעוגנים בצורות האלה. הקיצוץ יהיה דרמטי בעשרות רבות של אחוזים. אם זה עולם התמיכות ועולם ההעברות לרשויות מקומיות שנכללים בכספים האלה, כל הפעולות הגמישות של משרדי הממשלה.

אמרתם לי בשעתו כבר כמה פעמים: מה זה מפריע לך אם פעולות משמעותיות מאוד נמצאות בתמיכות או בבסיס התקציב? הנה, מה שאתה אומר עכשיו זה שבבסיס התקציב - - -

השאלה פה היא לא בסיס התקציב. יש פעולות שהן בבסיס התקציב שהולכות להיפגע.

גם.

זה לא הבחנה שעושים.

הבנתי. האם זה תשלום על פי חוק או זה לא תשלום על פי חוק. אם זה תשלום על פי חוק אז אתה כמובן חייב לשלם אותו, ואם זה לא על פי חוק הולכת להיות פה קטסטרופה, יהיה קיצוץ שאנשים לא יוכלו לעבוד, לא יוכלו לפעול, לא יוכלו לעשות שום דבר. זה בעצם מה שאתה אומר.

מי יאשר את זה? לאן יגיע הקיצוץ פלאט הזה?

קודם כול נמלא את המכסות הראשונות, איפה שחייבים על פי חוק למלא. היתרה צריכה להיות כזאת שתאפשר תפקוד הכי סביר של משרדי הממשלה, ביתרה שתישאר מעבר. השנה הזאת היתרה תהיה עלובה.

נמוכה במיוחד, כי אתה מוריד ממנה גם הוצאות קורונה.

ברור. עשינו חישובים ראשוניים. היתרה הזאת תקוצץ בפועל ביותר מ-50%.

100 מיליארד שקל פחות או יותר.

זה אפילו יותר מ-100 מיליארד שקל. הקיצוץ לא אחיד. 100 מיליארד שקל מתוך 400 מיליארד שקל זה 25%, אבל זה שבתקציב המדינה יש הוצאות קשיחות בהיקפים כאלה ואחרים בעצם משית את כל ההפחתה של אותם 100 מיליארד שקל על קבוצת תקציב הרבה יותר מצומצמת שתיפגע בהגדרה בהרבה יותר מ-25%. אנחנו מדברים על קיצוץ של יותר מ-50% על הרכיבים האלה.

הקיצוץ פלאט הזה יבוא לוועדת הכספים? זה יגיע לכנסת?

במצב הקיים היום לא. הדברים האלה נעשים. אנחנו מפרסמים את תקציב הצל באתר האינטרנט של משרד האוצר לפני שמתחילה השנה ומעדכנים אותו מעת לעת ככל שנצרך. זה כלי העבודה שלנו בתקציב הזה עד שמאושר תקציב מדינה מלא.

כלומר יש פער גדול מאוד מבחינתכם בין אי אישור תקציב 2020 לבין אישור תקציב 2020 וזה קפיצת מדרגה שמבחינתכם חייבת להתבצע. לגבי תקציב 2021, כמובן שאם אפשר לסגור אותו זה מצוין, אבל אין לנו חלופה. אני חושב שאין חבר כנסת אחד מן הקואליציה ומן האופוזיציה שחושב שאנחנו לא צריכים להעביר את תקציב 2020.

כדי לפתור את הבעיה הזאת הופצה גם אופציה של תזכיר חקיקה שמסדירה מה קורה במצב שתקציב 2020 לא מאושר. זה בעצם מסדר את המסגרת ונותן פתרון לכל מה שתיארתי פה, מתאים את המצב. אם לא עובר תקציב 2020 יש תיקון לחוק-יסוד: משק המדינה שמסדיר איך להתנהל בשנת 2021 כדי לפתור את הבעיות האלה.

מישהו ראה את התקציב הזה? אנחנו ראינו אותו?

התזכיר הופץ להערות ציבור. הוא עדיין לא עלה לדיון בממשלה ולכן הוא עוד לא הונח בכנסת.

כמה בסך הכול היה התקציב ב-2020?

יש 410.8 מיליארד שקל, שזה תקציב המדינה בהגדרה הצרה שלו. בנוסף לכך יש עוד 84 מיליארד שקל של הוצאות קורונה. מעל זה יש עוד חוב.

כלומר בסביבות 500 מיליארד שקלים שיוצאו בשנת 2020.

כן, ללא החוב.

היושב-ראש, אני מציע לעניין תזכיר התאמות חוק-היסוד לא להמתין לממשלה אלא לקיים על זה דיון כאן. אם הוועדה תשתכנע שמשרד האוצר מציע התאמות נכונות נקדם את זה כהצעה של הוועדה. נראה לי שיש לנו מינימום של אחריות להתנהלות מינימלית של המדינה מ-1 בחודש, שזה או-טו-טו בעצם.

נכון. איתי, אתה יודע להגיד מה הממשלה הולכת לעשות או שאתה לא יודע? אתה לא יודע. טוב.

אני מציע שנקבל חוות דעת של היועצת המשפטית אם זה טוב, נערוך על זה דיון במשך שעה או שעתיים. אם הוועדה תסכים נחתים על זה פה אחד, קואליציה ואופוזיציה, וננסה לקדם את זה כהצעה של הוועדה.

המצב הזה נורא. כפי שאמרתי לפני כמה חודשים, הולך להיות פה כאוס מוחלט.

זה כנראה מה שהולך להיות.

אמרתי את זה אז ואמרו: לא, יהיה תקציב של 1/12. מה 1/12? הולך להיות פה דבר שלא היה כדוגמתו מאז קום המדינה.

הרב גפני, אני חושב שבכל תרחיש אנחנו כוועדת כספים – ואני חושב שיהיה פה קונצנזוס בין הקואליציה לאופוזיציה – צריכים לעשות מאמץ גדול להעביר את תקציב 2020 במתכונת המומלצת על ידי אנשי המקצוע.

אין בעיה, נעביר. ואז מה?

אם מעבירים את תקציב 2020 זה פותר המון בעיות טכניות. אך ורק בשל הבעיות הטכניות. למשל כדי ליצור עודפים.

מה זה פותר לך?

שלוש שנים בלי תקציב ועכשיו אתה מבקש ממני להתחשב. אני מבין אותך, אני מבין את הצד הכלכלי הטכני שבדבר, אבל יש לי עוד צדדים בעניין. זו ממשלה רעה, שלוש שנים בלי תקציב.

אני רוצה לתקן משהו לא נכון שאמרתי. אמרתי לאיתי טמקין שהיתרות הן 30 מיליארד שקלים. היתרות הן 21 מיליארד שקלים, קרוב למה שהוא אמר. בעוד אנחנו מדברים איתי טמקין ממשרד האוצר שלח לי מסמך מפורט. אנחנו נקבל גם את המסמך של האוצר ונבדוק אותו אחד לאחד.

יש לנו תיקון לחוק-יסוד שנמצא פה באמצע, לפני קריאה שנייה ושלישית, משהו שקשור לקורונה?

אין. הממשלה לא הביאה דבר וחצי דבר במהלך כל התקופה האחרונה. מה שהגיע לכאן, עבר.

אם היה לך משהו לפני קריאה שנייה ושלישית יכולנו להעביר כעת.

יש את הצעת החוק בעניין הארכת מועדים. אין מעבר לזה.

אני מציע לחברי הקואליציה שאם הקואליציה תבקש להביא את חוק הדחייה היום ומחר אז להצמיד לו את התיקונים לחוק-היסוד.

יכול להיות.

אבל חוק הדחייה אומר שיש תקציב 2020.

לא. חוק הדחייה אומר: דחייה, שאם הם יפסיקו לריב ויחליטו להגיע להסכמות הם יעבירו תקציב עד סוף השנה. אם יש פה אנשים מן הקואליציה שיש להם אחריות, תודיעו שאתם תסכימו לחוק הזה רק אם במקביל כבר עכשיו יעבירו את התיקון לחוק-היסוד, על ההתאמות שנדרשות לעכשיו.

ואם אין הסכמות? בואו נלך לגבות את המזכר שהם הציעו.

המצב הוא זה: אם אנחנו מגיעים למחר בחצות ולא התקדם שום דבר אז אנחנו הולכים לבחירות, ואם הולכים לבחירות אז תמונת המצב קטסטרופלית בין כה וכה.

עדיין את החוק הזה אפשר וצריך להעביר.

איך תעביר אותו?

בוועדת ההסכמות. אין בעיה.

אבקש מן הלשכה המשפטית להכין את הצעת החוק שלנו, גם בנושא העודפים, גם בנושאים של הדיווח, כל מה שנלווה לעניין הזה. אם הממשלה מביאה את החוק שלה ומביאה תקציב - - -

את תיקוני הנוסחה, כל מה שהם הביאו בתזכיר שלהם.

אני רוצה שנכין הצעת חוק של הוועדה. אם יכינו תקציב ל-2020 כמובן אבקש מן החברים לתמוך. אם לא יכינו ונלך לבחירות אז נלך לבחירות, על כל המשתמע מכך. זה חוסר אחריות.

השאלה אם אנחנו יכולים להכניס לפחות את התזכיר. גם אחרי מחר בלילה זה אפשרי?

הכנסת יכולה לחוקק גם אחרי שהיא מתפזרת, אין בעיה, אם יש ועדת הסכמות אז כן.

חבר הכנסת ברקת, הסיפור לא פשוט. אם אנחנו יוצאים לפגרת בחירות זה כבר הופך להיות אופרה אחרת. אנחנו ממשיכים לעבוד בוועדת הכספים.

יש לי שאלה. אפתור גם לו את הבעיה. לך יש אחריות, אתה מבין את עומק הכאוס. נכון?

כן.

אם אתה תודיע עכשיו לחבריך בקואליציה, שאו-טו-טו ב-11:30 יתחילו את הדיון בוועדת הכנסת על התזכיר הזה, שאתה דורש להעביר עד מחר בחצות את התזכיר ששגית תכתוב עכשיו עם משרד האוצר, אבל להעביר אותו שלוש קריאות עד מחר בחצות, אחרת אתם תתנגדו לחוק הדחייה שמבקשים עכשיו לעשות. אני אתנגד לו בכל מקרה אבל בלעדיכם אין לו רוב. אני לא צוחק. המשמעות היא ששני החוקים יעברו ביחד.

אחשוב מה להגיד לו, בסדר, הבנתי. יש לי סיבות יותר חשובות להתנגד לזה.

כל אחד מן הקואליציה שיודיע שהוא לא יתמוך בדחייה. אתם תתמכו בדחייה – זה בסדר, אבל בתנאי שבצמוד יינתן מענה למשק ברמה מינימלית. אני מכיר אתכם, אתם תתמכו.

מאיפה אתה מכיר אותנו?

אני מוכן להתערב עם כל אחד ואחד מכם על בקבוק טוב. אני כבר הרווחתי כמה מאז שהבטחתי לכחול לבן שגנץ יתקפל. אני מוכן להתערב גם פה עם כל אחד ואחד מכם.

תפסיד גם אצל גנץ.

איזה שטויות, "יתקפל". מה זה יתקפל? לא הבנתי.

אני מבקש להכין את הצעת החוק הזאת גם לגבי העברת העודפים, לקחת את זה בחשבון כאשר לא יהיה תקציב ל-2020. אם יהיה תקציב ל-2020 תמונת המצב שונה.

אם מחריגים את ה-700 מיליון שקל של העמותות מתוך העודפים - - -

רק רגע, רם, אני באמצע הדיבור. זה מפריע.

להביא את הצעת החוק הזאת. אני כנראה אצרף את זה לחוק על הארכת מועדים, אם נוכל לעשות את זה ואם יהיה לנו רוב לעניין.

יש הצעת חוק שלך ושלי שהגשנו, שמדברת על המצב הזה.

על זה נחתים את כולם, בסדר.

הארכת מועדים זה לא חוק-יסוד, גפני.

אם אתה מצרף את זה לחוק הארכת מועדים אתה הורג אותו לגמרי, אתה קובר אותו. הם הרי לא יעשו את זה בחיים.

למה? אנחנו צריכים לגייס 50 בכל מקרה. שאלתי את איתי טמקין אם הם מתנגדים לזה. הוא אומר שלא.

הם בסדר, אבל מה השרים יגידו?

אני לא יודע, נראה. מה אתה רוצה, שנשתתק לגמרי? מה לעשות? להיות משותקים?

הרב גפני, אני רוצה להעיר הערה. אם חוק הדחייה לא עובר מחר אנחנו חייבים להעביר את החוק הזה לפני כן, כלומר לא להצמיד אותו.

איך אני יכול להעביר אותו לפני כן?

עד מחר בלילה בקריאה שנייה ושלישית.

איך?

אין לנו ברירה.

אם אתה עושה הצעת חוק של הוועדה ואתה הולך לוועדת הכנסת - - -

אני צריך ללכת לקריאה טרומית קודם. אי אפשר, ניר, צריך לצרף את זה למשהו. נראה איפה אנחנו עומדים.

אני מבקש להתנצל בפני כולם על תמונת המצב הנוראה הזאת שאנחנו מצויים בה, שלא באשמת אף אחד מבין הנוכחים כאן, היא באשמת – אשמת מי? אני לא יודע.

ראשי הממשלה.

אני לא יודע.

אדוני היושב-ראש, אני שם על השולחן עוד אופציה שכדאי להכיר ושכולנו פה נהיה בהיכון. אם יעבירו את דחיית המועדים נבקש להצמיד. אם אתם בקואליציה תדרשו זה יקרה. אם לא, אם הכנסת מתפזרת לבד אז היא מתפזרת לבד. יכול להיות שגם אם לא אז ירצו להעביר בקריאה שנייה ושלישית את החוק לפיזור הכנסת, שכבר עבר קריאה ראשונה, אז אפשר אליו להצמיד את זה. אותו כולם ירצו להעביר. צריך לקחת פה את כל האופציות בחשבון.

בצלאל, את כל התרגילים האלה אנחנו מכירים. ברור שנצטרך לנצל כל הזדמנות שנקרית בדרכנו כדי להעביר את זה. נראה לאן זה הולך.

בצלאל, אם לפני פיזור הכנסת יביאו את תקציב 2020 על מנת שלא נגיע למצב שאמר פה איתי טמקין, יש אפשרות שתתמכו בזה? אחרי שכבר סיימנו את שנת 2020. אתה מבין את הרציונל פה? את שנת 2020 כבר עברנו. את תקציב 2021 תהיה הפקרות להעביר בחמישה ימים.

אני צריך להתייעץ. אני לא מקבל החלטות לבד. אני נוטה לחשוב שכן, שאם יבוא לכאן תקציב 2020, למרות השלכות פוליטיות, יש לנו אחריות למדינת ישראל.

ואז תוכלו להביא את פיזור הכנסת.

אני מבקש מכל חברי הוועדה, קואליציה ואופוזיציה כאחד, אם יביאו את תקציב 2020 אני מבקש את התמיכה, אחרת זה חוסר אחריות.

שגית אפיק, כשלא היית כאן ביקשתי שאנחנו נכין הצעת חוק שבה יהיה גם נושא העודפים, גם הדיווח, ננסה להצמיד אותה. אולי נצמיד אותה לחוק על הארכת מועדים, יכול להיות שנצמיד לחוק על פיזור הכנסת בגלל שאנחנו לא יודעים מה יגיע. איתי טמקין לא ידע להגיד לנו מה הממשלה הולכת לעשות בגלל שבינתיים אין ישיבת ממשלה. המצב הוא באמת של כאוס מוחלט. אנחנו נעשה מה שאנחנו יכולים. שאנחנו גם לא נואשם שראינו את הדבר ועינינו כלות ולא ערכנו על זה דיון. אנחנו ערכנו דיון, אנחנו מכירים את חומרת הדברים ואנחנו רוצים להכין הצעת חוק כזאת. נחתים את כל חברי הוועדה. מה שהציע ניר ברקת, להכין הצעת חוק שלנו, אנחנו לא יכולים לעשות בגלל שאז צריך להעביר את זה בקריאה טרומית ואין לנו מתי. קריאות טרומיות נדונות רק ביום רביעי. בסדר?

תודה רבה, רבותי. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:30.