פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
22/12/2020


מושב שני


פרוטוקול מס' 59
מישיבת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
יום שלישי, ז' בטבת התשפ"א (22 בדצמבר 2020), שעה 13:25

חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התשע"ט – 2018

חברי הוועדה: יוסף ג'בארין – היו"ר
קארין אלהרר – באמצעים מקוונים
יוסף טייב
יבגני סובה

אוסמה סעדי
יצחק פינדרוס
יפעת שאשא ביטון - באמצעים מקוונים
עאידה תומא סלימאן

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי
מרדכי אלישע - הממונה על זרוע העבודה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

חי בדרה - ראש מטה שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

הודיה הומינר רוזנבלום - עו"ד, מנהלת תחום מדיניות רגולציה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אמיר מדינה - מנהל אגף מעונות יום ומשפחתונים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

דבורה ספיר אליעזר - עו"ד, היועצת המשפטית זרוע עבודה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אביעד שוורץ - רפרנט תעסוקה באגף תקציבים, משרד האוצר

יובל וורגן - ראש צוות בכיר (רב תחומי), מרכז המחקר והמידע של הכנסת

מריה רבינוביץ' - ראש תחום (רב תחומי), מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אורי שלומאי - עו"ד, עוזר ראשי, משרד המשפטים

שמרית גיטלין שקד

תמי ברנע

אורי פנסירר

חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התשע"ט – 2018

שלום לכולם, אני שמח לפתוח את הישיבה של הוועדה לזכויות הילד באחד הנושאים אולי הכי חשובים שהוועדה הזו מלווה בשנים האחרונות, הנושא של חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התשע"ט-2018. החוק נחקק בשנת 2018 אחרי עבודה קשה מאוד של הוועדה הזו, בזמנו בראשות חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון, ובשיתוף עם חברת הכנסת קארין אלהרר, שתיהן איתנו בזום בדיון הזה.

אני רוצה להבהיר כמה דברים לפני שאנחנו מתחילים, את היוזמה לפגישה הזו יזמנו כי לא קיבלנו את העתק טיוטת התקנות שהוועדה הזו אמורה לאשר. לפי החוק אישור התקנות או הגשת התקנות היה צריך לקרות לפני יותר משנה, אם אני לא טועה, באוקטובר 2019. ומאז שהוועדה הזו הוקמה ביולי, העלנו את הדרישה לקבל את התקנות כדי שנוכל לאשר אותן. הנושא עלה לתודעה הציבורית בתקופה האחרונה, כמובן בצדק לצערי, בצל מקרי ההתעללויות הרבים והקשים שהיינו עדים להם בתקופה האחרונה. מה שבצדק הגביר את תחושת הצורך לאשר את התקנות ולקדם את אותן – כי אנחנו חושבים שהתקנות הו המכשיר העיקרי כדי להבטיח את הפיקוח על מעונות היום, ולהבטיח שהמקרים הקשים שהיינו עדים להם לא יקרו שוב במסגרות החשובות לכולנו.

אז מה הבעיה אדוני היושב-ראש, רק תקציבית?

אני תכף אכנס לזה. לכן הכותרת של הדיון הזה הייתה אי הבאת התקנות לאישור הוועדה בהתאם להוראות החוק – כמו שאמרתי – זה היה אמור לקרות לפני כשנה. לשמחתי אתמול בלילה, בסביבות השעה 21:00, קיבלנו את העתק טיוטת התקנות עם מכתב מלווה של שר הרווחה, שמכבד אותנו בנוכחותו היום. אני מניח שאתם מבינים, כיוון שקיבלנו את זה אתמול בלילה – לא היה לנו מספיק זמן להיכנס לעובי הקורה ולהתחיל להתכונן לדיון לגופם של דברים ולגופן של התקנות. עם זאת, היה חשוב לנו לקיים את הדיון כדי לוודא שבאמת אנחנו בדרך הנכונה והראויה לאישורן של התקנות. אני מודע לזה שהכנסת מתפזרת עד חצות, אבל אני רואה בסוגיה הזו כסוגיה שמוסכמת על כלל הסיעות במשכן. אני לא רואה שום סיבה שזה לא יתקדם, והבנתי שגם חוק הפיקוח עצמו התקדם בתקופות של בחירות. הסוגיה הזו היא סוגיה חברתית ממדרגה ראשונה ולכן אשמח לקבל את ברכת ועדת ההסכמות להמשך קיום הדיונים.

לפי התוכנית שלי בדיון היום, מטרתנו בתחילה להבין מהגורמים האחראים איפה אנחנו עומדים אחרי הגשת התקנות אתמול, וכעיקרון אפשר להתקדם בשבוע הבא ולקבוע דיונים. זה ייקח לנו כמה שעות טובות, אם לא כמה ימים, אז אנחנו מוכנים לקיים ישיבה כבר בשבוע הבא. מה שאני מציע הוא שנפתח בהתייחסויות של המשתתפים להקדמה שלי, ולהגשת התקנות אתמול, וביחד נוכל לתאם את המשך הדיון. רק אומר שמלכתחילה הדיון נקבע כדיון בהשתתפות משרדי הממשלה ולא דיון עם הארגונים לגופם של הדברים ולגופם של התקנות. לכן מי שנמצא כאן איתנו כרגע אלו בעיקר חברי הכנסת ואנשי המקצוע ואנשי המשרדים הרלוונטיים. כדי פשוט לתאם ביחד את המשך העבודה שלנו בכיוון של אישור התקנות.

אני אישית חושב שזה רגע חגיגי, קיימנו אולי ארבעה-חמישה דיונים כאן על הנושא הזה. כל כך רצינו שהתקנות יקודמו ויאושרו. אני שמח שהגענו לשלב הזה שהן מוגשות ואני קורא לשיתוף פעולה בין כולנו כדי שנצליח לאשר אותם בהקדם האפשרי לטובת הילדים של כולנו. ברשותכם, אפתח ואבקש מהשר להתייחס גם לדברים שאמרתי וגם אולי להוסיף הערות לגבי איפה אנחנו נמצאים בנקודת הזמן הזו. תודה רבה.

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

תודה רבה אדוני היושב-ראש, ראשית כל אני רוצה להודות לך ולחברי הוועדה על העיסוק המתמיד ובצדק בסוגיה הזו שבנסיבות מצערות הן לא יורדות מסדר היום. זו אחת מהנקודות – ואני אומר את הדברים גם כאזרח וגם כאבא וגם כשר הממונה, זו אחת המשימות הכי חשובות שאני הגדרתי שמונחות לפתחו של משרד העבודה והרווחה. אחת משלוש המשימות החשובות ביותר ואני מזכיר לכם שאנחנו בתקופת קורונה עם שיעור אבטלה פנומנאלי ולא חסרות בעיות.

ובכל זאת לפני כחצי שנה כשנכנסתי למשרדי והגדרתי את התחום הזה של הגיל הרך וליתר דיוק את החובה להסדיר את המערב הפרוע שמתחולל בתוכו כמשימה שהיא חשובה וקדושה ואצלי היא מקבלת סדר עדיפות עליון. זו הסיבה שבעתיה אנחנו גם הכנסנו לתוקף את חוק המצלמות וכן גם הצלחנו להשיג מימון לא מבוטל לטובת התקנתן. זאת הסיבה שבשנה שבה אין תקציב, אין חקיקה, אין עבודה סדירה של הממשלה, בשיתוף פעולה של זרוע העבודה במשרדי, בראשות מוטי אלישע והיועצת המשפטית דבי, אמיר מדינה שאחראי על האגף, הודיה שמלווה את כל הנושא באופן אינטנסיבי. הסטנו כוח אדם בתוך המשרד והפכנו אותו לכוח אדם ייעודי שיוצא כל יום לשטח, ומפקח על מסגרות. אתם יודעים את מצבת כוח האדם של המשרד, היו כ-20 פקחים על כ-5,000 מסגרות, בעקבות המהלך הזה יש לנו כ-120 שיוצאים לשטח ועושים ביקורות. ואני שלא כמו אחרים, חלק מהרצון שלי לתקן את המערכת היה לשים ולהניח לעיני כל – וסליחה על הביטוי – את כל ה"בררה" כדי שיידעו מה היה המצב במערכת. הצלחנו לחלץ מתוך המערכת עשרות אנשים או מטפלות – יותר נכון – שהיו בעלות רישום פלילי שבאו במגע עם ילדים. לא עשינו מבצע חד פעמי, הדבר הזה נמשך, כל זמן שאני השר הממונה הוא גם ימשך.

כמובן שגולת הכותרת, אדוני היושב-ראש, אלו התקנות. החוק שחוקק הוא חוק חשוב מאוד, אבל בלי התקנות אי אפשר להכניס אותו לתוקף. התקנות הן אלו שאמורות לקבוע את הסטנדרטים, לקחת את העקרונות הנשגבים והראויים שנקבעו בחוק, ולקבוע במסמרות הלכה למעשה איך צריך להיות מנוהל תחום הגיל הרך במדינת ישראל. ביום שאנחנו הוצאנו את התקנות, קיבלנו שבחים בקיר לקיר, ומבחינתי המצפן באירוע הזה, זה כמובן ההורים. ובעיקר ההורים שנפגעו להם ילדים בתוך המערכת הזו, שבאו ואמרו: סוף סוף מישהו מדבר מגרונם של הילדים. הסתכלנו על דוח רוזנטל ואמרנו ביושר: את דוח רוזנטל אי אפשר ליישם בשנה אחת, מצד שני כבר 11 שנים מדברים על זה שצריך לעשות עם זה משהו ואף אחד לא עשה עם זה שום דבר. הלכנו לנקודות שכולם אמרו לנו: אל תתעסקו בהן, אל תגעו בזה, תעשו תקנות פרווה. ואני הסתכלתי על ההורים והסתכלתי על הילד שלי כל יום כשחזרתי הביתה, ואמרתי את זה גם לאנשי משרדי: חס וחלילה שאני לא אמצא את עצמי במצב של ענת דייגי או של ההורים בחולון או ההורים בראש העין או כל ההורים הללו. ולכן נגענו, אדוני היושב-ראש, בתקנות האלו בסוגיות הכי כואבות: ביחס התקינה בין מספר המטפלים לבין מספר הילדים; נגענו בגודל הקבוצה; נגענו בהתייחסות לשטח המעון ולבטיחות, לסטנדרטים של בטיחות שחייבים להיות בתוכו כדי שהילדים יוכלו להסתובב בצורה בטוחה ושלווה; קבענו את חובת ההכשרה, כיוון שאתם יודעים שהיום מי שיש לו דופק ותעודת זהות יכול להיכנס לחלק מהמסגרות האלו. אתה יכול מחר בבוקר לקחת איזה קרטון ולכתוב עליו: הגן של ג'בארין ולהתחיל לקלוט ילדים. יש ביקוש גבוה. אנחנו אמרנו: לא. אנחנו רוצים אנשים שעברו הכשרה כמו שצריך, אנחנו רוצים אנשים שהם בוודאי נקיים מעבר פלילי. אם אנחנו מתכוונים באמת ואנחנו מתכוונים – כשמדובר ביקרים לנו מכל, כשהמערכת שאמורה לטפל בהם באמת תספק את כל המעטפת שתדאג להגנה שלהם, לשלומם, לרווחתם ולהתפתחותם.

זה מצוין. אבל איפה התקנות?

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

התקנות פה על השולחן.

אז למה לא דנים?

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

אני יכול לעצור אם זה מפריע לך קארין.

קארין, אנחנו רק בתחילת הדיון.

די, נו, כולם מכירים את זה. אני מאוד מעריכה, אני חושבת שהנוסח מעולה, אבל בואו נדון.

קארין, את שמעת את ההקדמה שלי?

שמעתי בהחלט.

אני רוצה לתת לשר לסיים ואחר כך נמשיך. בסדר?

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

את לא יכולה לחשוד בי קארין חברתי, שאני על התקנות האלה עושה פיליבסטר. תאמיני לי.

לא, אבל אני קראתי את המכתב של שר האוצר שאומר שהוא שמע עליהן.

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

אני בתוך הממשלה בקריעת ים סוף עם התקנות האלה.

תכף נתייחס, בינתיים אני רק רציתי לשמוע את עמדת משרד העבודה והרווחה בעקבות הגשת התקנות אתמול. ולאחר מכן נמשיך.

אוקיי.

יש אחרים שמתכננים פיליבסטר, כבוד השר, זה לא אתה.

אם סיימת, אני גם רציתי לשאול - - -

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

אני רוצה עוד דקה ואני מסיים.

אוקיי.

על חוק השוויון זה בסדר. מר פינדרוס, אתה מוכן היום? אתמול לא דיברת מספיק.

בעזרת השם עם כל התחלואות של הכנסת, את חוק השוויון, הכתם הזה לא יהיה על הכנסת הזאת.

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

אני מתחייב שהפיליבסטר שלי לא יהיה ארוך כמו של פינדרוס אתמול בלילה.

למה? אם כל הפיליבסטרים תהיה להם תוצאה כמו אתמול - -

זה דווקא עזר לנו.

- - נשמח שהוא יעשה כל יום.

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

לזה אנחנו שותפים.

מבחינת הפרוצדורה אדוני היושב-ראש, זה נוגע גם למה ששאלת: אנחנו בחצי השנה האחרונה קיימנו אין ספור ישיבות עם משרדי הממשלה, עם משרד ראש הממשלה, עם משרד האוצר, גם עם משרד המשפטים. יש לנו בחוק חובת היוועצות פורמאלית עם משרד האוצר. אני ביקשתי לנסות ולהגיע להסכמות מוקדמות עם כל הנוגעים בדבר ולא ללכת – כמו שאומרים – עם הראש בקיר. ולכן גם חלק מהסעיפים בתקנות קיבלו ביטוי שונה במהלך הדרך, היינו גם בתהליך RIA מאוד משמעותי. קיבלנו עשרות פידבקים מהציבור, והפידבקים האלה חלקם הוטמעו בתוך התקנות. בשבוע שעבר העברנו למשרד האוצר כמתחייב בחוק את התקנות לצורך חובת ההיוועצות. מבחינתנו התקנות הללו הן תקנות שמשקפות את האני מאמין שלי, את משרדי, לגבי הסטנדרטיזציה הראויה במערכת הגיל הרך במדינת ישראל. מבחינתנו ובקשתנו היא לאשר את התקנות האלו כמה שיותר מהר. אנחנו סבורים כפי שאתה היטבת לומר, שגם בתקופת המעבר זה אחד הנושאים שבוודאי ניתן לייצר סביבה עם קונצנזוס רחב, ויפה שעה אחת קודם. תודה רבה.

אפשר להתייחס?

תודה רבה כבוד השר. אני מבין את הצורך להתייחס, אבל יש גם פה חברי כנסת, כולם רוצים להתייחס, אני מציע לתת דברי פתיחה לנציגי משרדי הממשלה ומיד נפתח את הדיון. בסדר?

טוב.

לגבי הדרג המקצועי במשרד הרווחה, אמיר מדינה, אולי תרצה להתייחס? היית שותף לכל אורך הדרך, בוועדה וגם בחודשים האחרונים לי אישית, תרצה אולי לומר כמה מילים? ואחר כך אבקש את התייחסות משרד האוצר.

תודה רבה אדוני היושב-ראש, להוסיף הרבה על מה שהשר כבר תאר אין לי, יושבים פה סוללה של אנשים נרגשים, זה יום חג, לא פחות מזה, להנחת תקנות, שהמשמעות שלהם - - -

הנחה זה חג. ואם נאשר, אז מה?

אז אנחנו נפרוץ פה בריקוד סוער. אגף מעונות יום ומנהל זרוע העבודה בהובלת השר, כמו שתואר פה קודם, אנחנו בחודשים האחרונים קיימנו עשרות רבות של פגישות בדיוק כדי להגיע למצב שאנחנו מניחים על שולחן הוועדה טיוטה מאוזנת שיודעת לקחת בחשבון גם את המצב בשוק וגם לאן אנחנו רוצים להגיע. אני לא רוצה להרחיב בדיבור, אם אדוני היושב-ראש רוצה שנצלול ישר לתוך הפרטים אז מי שתציג את עיקרי הטיוטה והשינויים שעשינו, זאת תהיה הודיה.

נגיע לזה, אבל ארצה לשמוע גם את חברי הכנסת. ברגע שקיבלתי, העברתי אתמול בלילה את התקנות גם לחברי הוועדה וגם לחברת הכנסת יפעת שאשא ביטון, נשמח גם לשמוע את התייחסותם. אולי אחרי נציגי המשרדים.

אביעד שוורץ מאגף התקציבים, קודם כל תקנות של חוק הפיקוח הן דבר חשוב כהשלמה לחוק שעבר ויש צורך בהתקנת תקנות אלו. ללא ספק, המקרים שקרו עם בטיחות הילדים זה משהו שצריך לטפל בו והוא לא צריך להמשיך.

אבל?

בכל זאת, ענייני כסף זה הכי חשוב.

ויש הרבה דברים, התקנות כוללות התייחסות לנושאים רבים. ויש באמת צורך לחשוב על המכלול של התקנות וההשלכות שלהם על מערך מעונות היום, מצד אחד ברור שיש לנו רצון להפוך את המערכת הזאת למערכת טובה יותר שתיתן מענה טוב יותר ובטח בטיחותי לילדים שנמצאים בה, מצד שני אנחנו רוצים שאנשים יוכלו להרשות לעצמם ללכת לאותה מערכת.

אבל מה עשיתם עד היום?

סליחה, לא הבנתי את השאלה שלך.

קארין, בואי ניתן שלוש דקות חסד למשרד האוצר ואחר כך כמובן אפשר לשאול.

להורים אין חסד.

ולכן יש צורך לחשוב בתוך המכלול של התקנות, גם כמכלול על ההשפעה שלו על מערך המעונות. מי האנשים שיוכלו ללכת לאותם מעונות, על העלויות שזה יכול לייצר, על סגירת מעונות. כשבסופו של דבר יצור פה מצב שמצד אחד שיפרנו מערכת מסוימת, ומצד שני הרבה ילדים שכיום מקבלים מענה לא יוכלו לקבל מענה באותה מערכת אלא ילכו לכל מיני מקומות אחרים או יישארו בבית – אני לא יודע – ולאיזשהו מעין חור שחור שאנחנו קצת לא יודעים מה קורה איתו. ובסוף יתכן שדווקא אלו אותם ילדים שהכי צריכים את התמיכה שלנו כמדינה, ויש למצוא את האיזון הזה בצורה טובה גם בתקנות האלו.

יופי, איפה הייתם עד היום?

האוצר ברחוב קפלן. היא שואלת איפה.

קארין, סליחה, אני מנהל את הדיון אז תני לי התקדם לפי מה שתכננתי. זהו אביעד?

יתכנו לזה עלויות כבדות מאוד.

קארין, נציג האוצר נשאר איתנו, הוא לא הולך לאף מקום, נוכל להפנות אליו את כל השאלות.

יש הערכה כמה זה עולה?

זה מאוד תלוי. צריך לעשות ספציפית על הנוסח האחרון של התקנות מה הוא כולל. זה קצת משתנה בין מעונות, אבל זה מגיע לכמה מאות שקלים לחודש להורה.

לא, לא, לא, אתה כבר החלטת שזה עלות להורה. אנחנו שואלים כמה התקנות עולות באופן כללי?

יש הערכות, סביב 400 מיליון.

למדינה.

לא. כמה עולות באופן כללי, אחר כך נחליט מי משלם את זה.

עוד שניה אסביר את זה, בגלל שחלק גדול ממעונות היום הם פרטיים, למדינה אין שום חלק בתקצוב ובסבסוד במעונות האלה.

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

למה? אם אני זוכר נכון אביעד, המדינה עוזרת לחלק מהמעונות הפרטיים להתקין את המצלמות.

אתה לא זוכר נכון. זאת בדיוק הטענה, שלא מקבלים שום עזרה.

המשרד שלכם ענה שהוא לא אחראי על המחיר, ואתה פתאום אומר שהמדינה כן מעורבת במחיר. אני מתפלא על התשובה הזאת. אנחנו בוועדות שאלנו למה בקורונה היו צריכים לשלם? אמרו: המדינה לא קשורה לזה. פתאום המדינה קשורה לזה? אני מתפלא.

נכון.

חבר הכנסת פינדרוס, אנחנו עוד לא דנים בתקנות, רק כדי לחדד את ה - - -

לא, אני פשוט מתפלא שהמדינה קשורה לזה.

אני יכול לחדד את הנקודה.

בוא נגיד כך. מה היו העליות? בינתיים אנחנו לא שואלים. ברור שהעמדה שלנו היא שהממשלה צריכה לשאת בעלויות.

כרגע הסבסוד של המדינה, הסבסוד של שכר הלימוד של ההורים, ניתן במעונות, מה שנקרא, מעונות עם סמל. בערך רבע מהילדים נמצאים במערך המעונות הזה, מעונות כמו נעמ"ת, ויצ"ו, אמונה, נאות מרגלית, כל הארגונים האלו, בהם כן ניתן סבסוד. מעבר לזה יש את המעונות הפרטיים, אז עלויות שיתייקרו במעונות הפרטיים כרגע המדינה לא מתערבת שם בסבסוד שכר הלימוד כלל. ולכן אם עכשיו העלות של אותם מעונות תתייקר, זה יגולגל ככל הנראה להורים או שהמעון ייסגר – זה ככל הנראה מה שיקרה. במעונות הסמל - - -

אתה - - -

זה החשש.

- - - אשמח להתייחס כי מערבבים פה הרבה מאוד דברים.

למה? זה לא עובד כך.

זה העלות.

העלות צריכה להיות מחושבת. כמה יעלה כל מעון יום כאשר הוא יעבור ויתחיל לעבוד לפי התקנות האלה. כמה כסף הוא צריך? ככה עושים את העלויות. ואחר כך מחליטים מי משלם את זה.

אדוני היושב-ראש, אם למשרד אין ההערכה, אז יש הערכות עצמאיות. מדברים על קרוב ל-10,000 גנים, 7,000 גנים שאמורים להתקין. בממוצע 60,000 שקל לגן, לפעוטון, ואז אנחנו מגיעים לסכום של כ- 426 מיליון שקלים. זאת העלות. מפה אתה מגיע לכמה יגולגל להורים וכמה לא יגולגל להורים. אבל הסכום הכולל הוא סביב חצי מיליארד שקלים. זה פחות או יותר ההערכה.

בדיוק.

זאת הערכה של המשרד, אנחנו מדברים על הסכום הזה?

הערכה של מי? מה זה 60,000 אלף? בגן 60,000 על מצלמות?

בואו נשמע את הערכת המשרד.

אם למשרד יש הערכה אחרת אז שיגידו את זה.

הערכת העלות.

ההערכה על העלות רק במעונות סמל היא של כמה מאות מיליוני ש"ח, אני לא יודע להגיד עכשיו מספר מדויק.

רגע, זה רק רבע, אז הוא מדבר על 2 מיליארד ש"ח. לפי מה שהוא אומר לך, הוא מדבר על 2 מיליארד ש"ח.

כי יש כבר - - -

תקשיב למה שהוא אומר לך – הוא מדבר על 2 מיליארד.

לא. אבל הסמל מייקר את העלות שם, ואם זה יגולגל, והמדינה תיקח את העלות הזאת על עצמה, אז זה כן מעלה שאלות - - -

אבל בחלק המערכות מותקנות כבר.

- - -

כבוד היושב-ראש, אני מוכרחה לומר משהו. זו איזושהי נטייה כזאת לקחת את - - -

אתה מדבר על עלות של כמה מאות מיליונים. אוקיי. כדי לפתוח את הדיון באופן יותר מסודר, והיות ובכלל התקנות הוגשו אלינו רק אתמול בלילה. ביקשתי בכמה דקות, בשלוש-ארבע דקות, לא יותר מחמש דקות, אנחנו רציתי כדי שכולנו ניישר קו, נשמע בארבע-חמש דקות את עיקר התכנים של התקנות הללו, ואחר כך נפתח את הדיון אחרי שכבר לפחות נעבור על הדברים העיקריים.

לא. כבוד היושב-ראש, חייבים רגע לעשות סדר. אני מרגישה שבכוונה לקחו אותנו למקום שלא היה מלכתחילה כדי שאפשר יהיה - - -

עוד לא לקחו אותנו לאף מקום. הייתה שאלה כללית לגבי העלויות, הבנו מה העלויות, אבל בואו ביחד – אני מניח שגם את רוצה לשמוע תמצית של הדברים המוצעים בקווים כלליים כדי שכולנו נפתח דיון על סמך הנתונים הללו. הודיה רוזנבלום, מנהלת תחום מדיניות רגולציה, תנסי לתמצת כי כרגע אנחנו לא נכנסים לעובי הקורה.

[הצגת מצגת]

שלום וברכה, הגענו לשלב של חקיקת חוק הפיקוח, הכנסת העבירה את החוק ב-2018, כמובן שהאירועים המצערים שהובילו אליו, זה היה הטריגר וגם המטרה שלנו כדי לוודא שדברים כאלה לא יקרו שוב. החוק חילק את השלבים של ההסדרה לשני שלבים. שלב ראשוני ומידי זה הנוהל הראשוני, והשלב שכלל את בתוכה: עזרה ראשונה ורישום פלילי. והחלק השני והמרכזי זה בעצם התקנות.

נעבור טיפה על נתונים כלליים, מלמעלה, אנחנו מדברים על כך שעד היום מעונות הסמל שהיו תחת פיקוח, בערך 30% מהילדים נמצאים במעונות פרטיים בהם שבעה ילדים ומעלה והם לא היו תחת פיקוח, לא תחת הסדרה, מה שפורט פה לפני.

שקף הבא. החוק הסמיך את השר להתקין תקנות בנושאים של תנאי המגורים – הנוסח קצת מיושן – אמצעי הבטיחות של המתקנים והשירותים; תקן העובדים והכשרתם; תנאי כשירות של מנהלי מעונות וכולי.

שקף הבא. הבנו שחילקנו את ההסדרה לשלושה אשכולות, הנושא של הבטיחות הן בהיבט הפיזי של המבנה והן בצד של ההתנהלות של המטפלות ושל הצוות. הגנה מפני מטפלות מתעללות, מסוכנות, אותן שוליים בעיתיים שיוצרים כל כך הרבה נזק לילדים. ובאופן כללי הייתה לנו גם מטרה להוביל מגמה לשיפור איכות הטיפול והסטנדרטים במעונות היום. מה שחשוב להדגיש הוא שהתהליך ארך לא מעט זמן – אפרט גם מה עשינו במהלך הזמן הזה – הייתה עבודה אינטנסיבית מאוד של הרבה מאוד שותפים. היה לנו קושי כי מדובר בשוק שכבר עשרות שנים פועל ללא שום הסדרה, ללא שום פיקוח, אין למדינה נתונים לגביו או מידע לגבי האופי שבו הוא פועל. מי האנשים וכולי. כל הדבר הזה הקשה מאוד על היכולת לייצר תקנות שידברו עם מה שקורה בפועל בשטח.

כמובן שגם הסוגיה של הצורך באיזון, מצד אחד הרצון לתת את התנאים הטובים ביותר לילדים ואת הסביבה המותאמת ביותר, ומצד שני הבנה שכל רכיב וכל תנאי שאנחנו שמים בתקנות, יש לו משמעויות שכמובן מתגלגלות על ההורים ועל היכולת שלהם, לנגישות שלהם לכניסה למעונות היום. וכמובן על המעונות הפרטיים עצמם שכבר היום פועלים בצורה מסוימת, והם צריכים להיכנס לדפוס עבודה חדש לחלוטין.

במסגרת התהליך עשינו תהליך RIA של הערכות השפעות רגולציה, אספנו את המידע ממקורות מגוונים. עשינו סקירה בינלאומית רחבה, עשינו תהליך שיתוף ציבור, היו ישיבות צוות בין-משרדיות שמשרד האוצר ומשרד ראש הממשלה היו שותפים מלאים לכל שלב בתהליך, כולל הפגישות החיצוניות שקיימנו עם הורים, עם רשויות מקומיות, עם ארגונים שמייצגים מפעילים של מעונות יום פרטיים. עשרות שיחות עם גורמי מקצוע מכל הסוגים בתחומי התוכן של התקנות, וכמובן פרסמנו להתייעצות רחבה עם הציבור פעמיים בשני שלבים של התהליך: גם בתחילת התהליך מסמך מסגרת עם העקרונות הכלליים לגבי התוכן של התקנות. וגם בשלב המתקדם יותר של טיוטת התקנות לצד דוח ה-RIA שבו גם יש הערכת עלויות של הצעת התקנות כפי שפורסמה לציבור.

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

רק תיקון קל ברשותך, שמעתי שיש הסתייגויות או תהיות על חובת ההיוועצות – לא היו 20 עשרים ישיבות בין-משרדיות, היו 34 ישיבות בין-משרדיות, היו 9 פגישות יחד איתי בנוסף, סך הכול 43 ישיבות פגישות.

היו פגישות נוספות אינטנסיביות.

כמה מהן היו עם האוצר?

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

כמעט כולן.

ברובן הגדול המכריע והמוחלט לדעתי. בנוסף על זה יש את ועדת הסטנדרטים שמכוח החלטת ממשלה שהתכנסה בזרוע העבודה שדנה בסוגיות שקשורות לסטנדרטים במעונות היום בעלי הסמל. וגם שם דנו בהיבטים של תקינה, והדרכה ועוד היבטים שנמצאים בתקנות. שם התקיימו 15 פגישות, משרד האוצר חבר בוועדה הזו. גם מעונות הסמל הופיעו בפני הוועדה, שלחו התייחסויות, גם הורים הופיעו בפני הוועדה, מומחים, אנשי מקצוע, אקדמיה – היו פה שני צירי עבודה בתוך המשרד שהיו משמעותיים מאוד ונתנו לנו הרבה ידע וערך וגם לגבי התוכן של התקנות.

אם נשים את תוכן התקנות באשכולות, יש את ההיבט הכבד והקשה של ההיבטים המבניים שמדברים על שיפור של יחס תקינה, קביעת סטנדרטים של שטח וקביעת סטנדרטים של גודל קבוצה ביחס לכל שכבת גיל. מדובר בשינוי דרמטי ומשמעותי ביותר ביחס התקינה, בעיקר במעונות הסמל, גודל הקבוצה – אלה היבטים שגם מבחינת המשקל שלהם בעלויות ושינויים במשק הם משמעותיים מאוד. בנוסף, קבענו בתקנות – השר קבע בתקנות – שיהיה אפשרות לבחון את הסוגיות האלה עוד שלוש שנים. אנחנו גם נגיע לזה שוב פעם, על מנת לראות איך אנחנו יכולים לשפר ולבחון את הסוגיה הזאת ביחס למצב החדש שנגיע אליו אחרי שכבר ניישם את מה שמוצע כרגע.

יש את הנושא של הכשרות, השתלמויות והדרכות. למעשה היום אף אחת מהמטפלות בשוק הפרטי לא חייבת בשום הכשרה, אין שום מבחן ידע שבוחן אותה, שיודע מה היא יודעת על מנת לטפל בילדים. התקנות מציעות הכשרות לכל המטפלות, חובות השתלמות. דבר משמעותי ביותר זה כניסה של מדריכה חינוכית לתוך המעון, עיניים חיצוניות, מקצועיות שיכולות לתת את הכלים והתמיכה למנהלת, למטפלות בתוך המעון ולהדריך אותם on going במהלך העבודה שלהן. כמובן גם ליווי מטפלות חדשות – זיהינו את הסוגיה של מטפלות חדשות שעדיין לא מכירות את העבודה עם הילדים והצורך עלה מתוך השטח.

ההתנהלות החינוכית – זו פעם ראשונה בתקנות שיש איזושהי שמדברת על היבטים חינוכיים התפתחותיים במעונות היום. יש חובה של סדר יום, של תוכנית התפתחותית חינוכית שהמדריכה החינוכית מסייעת למעון להבנות אותה במסגרת המעון – זאת גם כן בשורה משמעותית בתוך התקנות.

בהיבטים של בטיחות, אנחנו מתייחסים גם לצד הפיזי של המעון, של המתקנים, של הציוד מצד אחד, ומצד שני גם להתנהלות ולהכשרה של המטפלות על מנת שיוכלו להתנהל בצורה בטוחה מצד אחד. ואם קורה נזק שיהיה להם את הכלים לטפל בילד הנפגע מצד שני. חובות ביטוח – כמובן שכל היבטי הבטיחות עברו דיוק משמעותי מאוד יחד עם מעונות היום והצוותים החינוכיים, על מנת שהבטיחות לא תבוא על חשבון ההתפתחות כפי שלעיתים קורה. ההיבטים של התופעה הזו של מטפלות מסוכנות, הבנו שהמטרה היא לא רק בסוף הדרך שיש לה רישום פלילי ושמזהים אותה, כמובן צריך להרחיק ולדווח, כל הדברים האלה נמצאים בתקנות. אבל מלבד זה צריך לעשות על זה עבודה של הכשרה, של מתן כלים, של לתת להם את הכלים לזהות בעצמן מתי מגיעות לשחיקה, שההדרכה החינוכית שמסייעת להם, תסייע להם להימנע מלהגיע לאותם מצבי קצה שגורמים להם להתעלל וחס וחלילה לעשות נזקים לילדים.

חובות דיווח, קשר עם הורים שאנחנו מבינים את החשיבות שלו לדווח באופן מידי להורים כל פעם שיש תלונה. יכולת להקים ועד הורים ולדווח לנו. אתם יכולים לראות כאן עלות מוערכת של התקנות, בלי חלוקה לתקציבי ומשקי – 600 מיליון שקל שנתיים, בנוסף לעלויות חד פעמיות שקשורות להכשרות ועוד היבטים שהם חד פעמיים.

שקף הבא, שני ההיבטים שהיו משמעותיים אלה באמת היכולת לעשות את התקנות, להכיל אותם בצורה הדרגתית, כל שנה עוד רכיב. ובחינה מחודשת של חלק מההיבטים בתוך שלוש שנים, גם כדי לאסוף מידע נוסף שנוכל במהלך הזמן, כי כפי שאמרתי בראשית הדברים – אנחנו עדיין לא מספיק מכירים את מעונות היום. וגם כדי לתת לשוק יכולת להתרגל למצב החדש ולראות מה הצרכים החדשים שעולים מתוך השטח.

שקף הבא, אם אנחנו מסכמים בארבע נקודות את הדברים המשמעותיים שעולים מתוך התקנות, אז באמת שעצם האסדרה של כלל ההיבטים הבסיסיים שמעון יום צריך לעמוד בהם כדבר ראשון, כתנאי להפעלה שלו. היבטים חינוכיים-התפתחותיים שפעם הראשונה מעוגנים בחקיקה. התקרבות לסטנדרט הבינלאומי בהיבטים של תקינה – אנחנו רואים את הפער במסגרת דוח ה-RIA, גם עשינו סקירה בינלאומית. ראינו את הפער בין מה שקורה פה לבין מה שקורה בעולם, כמובן, מתוך המאפיינים הייחודיים שלנו כמדינת ישראל. אבל זה כן צעד נוסף לכיוון הזה. טיפול בתופעת המסוכנות – כפי שאמרתי, בצורה רחבה, בתנאים של המטפלות במעון היום.

תודה רבה. סיכום מצוין, רואים שעבדת קשה על החומר. רק שאלה בהתחלה – אני מניח שהתקנות השתנו בעקבות שיתוף הציבור? הכנסתם שינויים?

בהחלט. למעשה כל התהליך, כל הבנייה של התקנות נעשתה בשיתוף ציבור משמעותי מאוד ואינטנסיבי הדוק. כל ההערות שקיבלנו נשקלו בתשומת לב, הן לחלוטין השפיעו על התקנות בהחלט.

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

הוכנסו גם הרבה מאוד הערות שהגיעו מכיוון משרדי הממשלה – משרד ראש הממשלה, משרד האוצר. גם יש לזה ביטוי בתקנות.

תוכלי להתייחס בכמה משפטים לסוגיית העלות? ראיתי שיש לכם הערכת עלות.

והאם זה גם לפרטיים או שזה רק לציבוריים?

לא, אני לא חילקתי פה. זה גם לפרטיים וגם לציבוריים. גם בפרטיים היום למשל אנחנו מממנים את ההכשרות של העזרה הראשונה והתנהלות בטוחה. השאלה מה המדינה תיקח על עצמה לממן או מה הדברים שהמשק יצטרך לשלם זאת שאלה שהיא מעבר וחורגת מהשאלה של התקנות. אנחנו עשינו הערכת עלויות במסגרת תהליך ה-RIA שעשינו. זה סיכום, יש לזה פירוט.

תוכלי להתייחס בלי פירוט, רק שנבין לפני הדיון. דיברת על 600 מיליון ועוד 75 מיליון כהשקעה חד פעמית בהתחלה. זה היה בשקף. תוכלי להתייחס מה זה כולל?

זה כולל כמה מאות מיליונים. המשקל המרכזי של עלויות התקנות זה הסוגיה של שיפור התקינה במעונות הסמל. במעונות הפרטיים, רובם היום כבר עומדים בסטנדרט התקינה המשופר, יש כאלה שלא, אבל הרוב כן. ולכן עלות השינוי עבורם היא קטנה יותר. לעומת זאת, הרכיב שהוא יותר משמעותי במעונות הפרטיים הוא הסוגיה של הדרכה חינוכית, שזה ממש כסף שיוצא מהכיס של המעון, אלא אם כן תימצא דרך אחרת לממן. זה כסף שיוצא, זה אשת מקצוע שנכנסת בין ארבע שעות לעשר שעות בחודש למעון. אלו העלויות הכבדות. חוץ מזה יש את ההיבטים של ההכשרות, של בטיחות, אבל האבנים הגדולות הן הסוגיה של התקינה והסוגיה של ההדרכה.

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

תידרש תוספת כוח האדם כתוצאה משיפור התקינה. אני חייב לומר, וגם אמר נציג האוצר, זה לא מדע מדויק. המספרים נעו מ-200 וכמה מיליון ל-600 מיליון. כמו שאומרים, כל מספר תופס.

יש תחשיב פשוט.

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

אבל אנחנו בניגוד לעמדה שונה שהושמעה בתוך במשרדים - - -

פינדרוס, תכף אתן לך להתייחס.

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

לא קיבלנו את התזה, אדוני היושב-ראש, שבאה ואמרה: קודם כל נלמד את השוק כמה שנים, ורק אחר כך נחליט מה לעשות. וזה לאור הדחיפות והחשיבות של התקנות הללו

אוקיי תודה רבה, מוטי אלישע, תרצה להתייחס? מוטי הממונה על זרוע העבודה במשרד העבודה והרווחה.

- - - אני לא ארחיב, פעם ראשונה שנעשית עבודה - - -

אולי תוכל להגיד לנו אם זה יעלה בעלויות של ההורים, כמה אנשים זה יוציא משוק העבודה?

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

זה לא יעלה בעבודות של ההורים.

הנטייה שלי לחשוב שכולנו כאן מסכימים שלא צריך להעביר את זה לכתפיהם של ההורים.

גם לא חייב בשלב ראשון.

גם לגדל ילדים זה - - -

יפעת, תכף אתן לך.

היכן מניסיונך במדינת ישראל, האוצר הולך לשים 600 מיליון לשנה עכשיו, התחייבות רב שנתית. צריך להוריד את כמות הילדים משמונה לשש.

אל תדאג, יש תקציבים.

אם זה לא ההורים, אז מי, הבעלים? לא הבנתי.

מדינת ישראל הולכת להשקיע 600 מיליון שקל ממחר בבוקר בשביל להוריד את התקינה משמונה לשש.

תאמין לי, יש כמה 600 מיליון שקל שמושקעים במקומות הלא נכונים.

זה לא מה שהיא אומרת במשרד.

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

חבר הכנסת פינדרוס, אני מזכיר לך שלפני יומיים הודיע שר האוצר ואני מברך שהוא הולך לתת מענק נוסף לבעלי עסקים בגובה של מיליארדי שקלים.

נכון. אבל זו לא התחייבות רב שנתית. אתה יותר ותיק ממני, אתה יודע שיש ההבדל בין קופסאות קורונה להתחייבות רב שנתית לתקציבים.

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

בוא לא נעשה את זה, בואו לא ניפול למלכודת הזאת. כרגע הכול זה קופסת קורונה.

גם לי בא - - -

אלישע, זה קופסת קורונה?

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

גם קצבאות הנכים זה קופסת קורונה עכשיו.

כמה הוסיפו לקצבאות הנכים אחרי כך וכך שנים?

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

יותר ממיליארד שקל.

כמה שנים לקח עד שהגיעו למיליארד השקלים הללו?

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

גם ההסכמים עם העובדים הסוציאליים זה קופסת קורונה.

- - - ככה נפנפו את חוק הפיקוח במשך שנים בכנסת.

יפעת, בתור מי שהובילה את חקיקת החוק, אני אתן לך - - -

הם לוקחים את זה למקום אחר. יכולנו לחסוך את כל הזמן הזה שמבוזבז אם היינו נוגעים.

תכף אתן לך התייחסות ראשונה, אבל מיד אחרי שאנחנו מסיימים עם משרד הרווחה. נשמע את אלישע ואחר כך את יפעת.

פעם ראשונה שנעשתה עבודה 360 מעלות שנתנה סקירה מלאה מאוד. לא רק שיתוף ציבור, גם השוואה בינלאומית, הבאנו אנשים מהאקדמיה, הבאנו אנשים שבדקו, ניתחו את המעונות. הייתה ועדה ממשלתית שהממשלה מינתה ועמדתי בראשה, היה פה את כל מיטב המומחים, כולל משרד האוצר ומשרד ראש הממשלה. במקביל יצא קול קורא גדול מאוד, הגיעו המון פניות.

מהנתונים שלנו מדינת ישראל היא המדינה היחידה שעובדת עם יחס תקינה לא נכון. בכל המדינות שבדקנו פוטנציאל ההתפתחות של הילדים והמצב שלהם מבחינת הפריון וכל ההצלחות שם הוא הרבה יותר גדול כשהילדים האלה גדלים. זה הגיל שצריך להשקיע בו הכי הרבה. אני עבדתי באוצר –600 מיליון שקל זה לא הרבה כסף. אפשר להביא את הכסף הזה והוא שווה, כי זה מייצר את הדורות הבאים, דורות הרבה יותר איכותיים. זה הכול.

יוסף, אני חייב לצאת לוועדת חוקה, יש לנו הסתייגויות ואני צריך להגיש את זה עד 14:25.

ברשותכם, אתן לח"כ סעדי וכבר הבטחתי לחברת הכנסת שאשא ביטון, שתפתח את הדיון, גם מתוך כבוד לעבודה שעשתה בחקיקת החוק.

אני מברך אותך, אדוני היושב-ראש, וגם את חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון, שהייתה יושבת-ראש הוועדה ועמלה על הנושא הזה, ולכבוד השר והצוות שלו, ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה איתם בהרבה נושאים אחרים. אבל באמת, הנושא הזה הוא בנפשנו. מה זה, פינדרוס, זה הילדים של כולנו, ואנחנו רואים מקרים שזה חוצה מגזרים. זה פטנט ישראלי, אדוני היושב-ראש, שעושים חוק, אבל לא מתקינים תקנות ואז החוק נשאר אות מתה בספר החוקים.

יש הרבה חוקים כאלה.

יש מלא חוקים כאלה. זה הפטנט. אם אומרים שהשר בהתייעצות – זה לא הסכמה. כי אחרי זה אומרים: השר בהסכמת האוצר. התייעצות? שמענו על 30 ומשהו ישיבות –אם זה לא התייעצות, אז אני לא יודע מה זה התייעצות. ואם בסופו של יום אנחנו מטילים את זה על ההורים, אז למה בכלל צריך את משרד האוצר פה? אם זה ההורים שצריכים לשלם באופן פרטי, אז מה זה עניינו של משרד האוצר? ברור שמדינת ישראל צריכה להכניס את היד לכיס. השאלה בכמה? הערכות? כל הדברים האלה. ולכן אנחנו חייבים לקדם את זה. אני מקווה שגם אם היום הכנסת מתפזרת, אבל עדיין הכנסת ממשיכה לפעול. צריך להתחיל לדון בתקנות האלה, ולראות שלפחות נאשר את התקנות האלה. תודה.

תודה רבה, חבר הכנסת סעדי. ברשותכם, חברת הכנסת שאשא ביטון, שליוותה את החקיקה של החוק, גם עבורה זה רגע היסטורי, אתן לה לפתוח את הדיון של חברי הכנסת. כן, יפעת.

תודה רבה לכבוד היושב-ראש, הובלנו את זה יחד עם חברת הכנסת קארין אלהרר, ואני מוכרחה לומר לך שאני ממש רחוקה מלהתרגש ברגע הזה. צודק מוטי אלישע שעשינו אולי 360 מעלות, כי כל הדיבורים וכל התהליך ובסוף הגענו לאותה נקודה. והנקודה היא שאנחנו ממשיכים להתמהמה בהעברה של התקנות. אסביר מה קרה כאן בשיח שאני שמעתי עד עכשיו: כשלב ראשון, התקנות שאנחנו הבאנו בחוק דיברו על דברים מסוימים מאוד. כל מה שמוצג היום בתקנות שהביאו הוא חשוב. האם אנחנו צריכים לעשות את הכול עכשיו ב-Day one? לא. כי גם יכול להיות שאנחנו לא נצליח לעשות את זה עכשיו. ולכן אני אומרת: במקום, כמו שעשו בשנים הקודמות עם חוק הפיקוח, שגלגלו אותו מכנסת לכנסת, מכנסת לכנסת, כי כל פעם שהגיעו לפתרון במקום אחד – חיפשו בעיה במקום אחר. זה מה שקורה כאן.

דיברנו בתקנות הראשוניות על הנושא של ההכשרה, על הנושא של הבטיחות. יש 280 מיליון שקלים שהוקצו לטובת העניין הזה עם התחייבות. תפתחו את דיוני הוועדה ואתם תראו שיש שם התחייבות. בואו נעביר את התקנות היום קודם כול בהיבט הזה, כדי שלפחות נתחיל לייצר עבודה אמתית. על זה אפשר בטווח של איקס שנים, אפשר להחליט על זה גם כאן בוועדה, כבוד היושב-ראש, אפשר לבנות את הנושא של התקינה. לבדוק באמת בכמה מקומות ולא נמצא – לצורך העניין – בתקן שמוצג כאן; מה המשמעויות התקציביות; מה העלויות להורים, ולבנות את זה בצורה מודולארית. אבל לבוא עכשיו ולהגיד: אנחנו לא נאשר את התקנות כי אנחנו צריכים לפתור את כל המכלול – זה בעיני רק למצוא סיבה למה לא לעשות את הדבר הזה שהיה צריך לעשות מזמן, מזמן.

ואני רוצה לנצל את זה שכבוד השר נמצא גם כן סביב השולחן וקודם כל לתקן משהו. החוק כבר בתוקף, כבר לא כל מי שיש לו דופק ותעודת זהות יכול לפתוח מעון. חשוב לומר את זה, כדי שאף אחד ששומע את זה בחוץ, לא יחשוב שהוא יכול לבוא ולפתוח מעון. צריך היום להירשם אצלכם, צריך שיבדקו שאין רישום פלילי, צריך שיראו שזה נמצא במקום סביר. אם המשרד יעשה את העבודה כמו שצריך, אז כבר לא כל אחד יכול לבוא ולפתוח מעון. הדבר השני, כבוד השר, אני מאוד מבקשת ממך: קח רגע את התקנות, תחלק אותן באופן כזה שקודם כל נקיים בהם את מה שאנחנו הגדרנו בחוק וזה הדברים הבסיסיים שרשומים שם, ותכריז שאת ההמשך אנחנו נעשה בעוד איקס זמן, שהמשרד ייערך בעוד איקס זמן ואז אנחנו לפחות נוכל לעשות את מה שמתבקש מאיתנו: לאשר תקנות ראשוניות לחוק הפיקוח.

יפעת, שאני אבין את הצעתך או הכיוון שאת מציעה – כרגע להוציא את עניין התקינה?

אני אומרת שאפשר להחליט. תקשיבו, נושא התקינה חשוב מאוד, אבל אם זה הולך להפיל את אישור התקנות, אז קודם בואו נאשר את התקנות שאליהן התחייבנו. את הנושא של התקינה אפשר לומר, אתם יכולים בוועדה להכריז שהנושא של התקינה יבוא בעוד שנה, יבוא בעוד איקס זמן שהוועדה תכריע. אבל אסור לך, כבוד היושב-ראש, לתת ליום הזה לעבור בלי שאנחנו מאשרים את התקנות הראשוניות, כי אחר כך אנחנו נמצא את עצמנו בעוד שנה בדיוק באותה נקודה, נלחמים על אותם דברים ולא מתקדמים לשום מקום.

אוקיי, תודה רבה.

אני רק אומר לך כדי שתבין שזאת הייתה האסטרטגיה גם שלנו, וכבוד השר מכיר את הוויכוח שהיה גם בחוק המצלמות שאמרנו: בואו נתחיל וולונטרי, ואחר כך נהפוך לחובה. והוא אמר: בשום אופן, בואו נעשה את הכול במכה אחת, והנה, אם היינו עושים את הכול במכה אחת ומפילים את זה, לא היינו נמצאים היום בנקודה הזו. אז גם בהקשר הזה, אנחנו לקחנו את הנושא של הביטחון האישי כשלב ראשון, ובזכות זה הצלחנו לייצר חוק שהוא מהווה תשתית לכל מה שקשור בגיל הרך. בואו נתחיל לבנות על זה את הלבנים אחת, אחת, ולא נוותר על זה שיעברו תקנות היום בוועדה בהתאם למה שכולנו מסכימים.

אוקיי. חבר הוועדה, סובה.

אני חייב לצאת ב-14:15 לוועדת כלכלה. אני רוצה להגיד שני דברים: קודם כל אני בהחלט מברך שיש משהו שאפשר לאמץ, אבל יש בי – ולא רק אני – חשש מכך שאימוץ התקנות האלה, ואני לא רוצה לנקוב בשמות, אך כך כותבים המומחים, כולם יודעים על מה אני מדבר: קרוב ל-7,000 מעונות יסגרו כתוצאה מכך שהם יצטרכו לשאת בעלויות של כל התקנות. למה לקחנו את המספר של 426 מיליון? כי זה נובע מכך ש-60,000 בממוצע לכל פעוטון, מכפילים ב-7,000 ומגיעים לסכום של 426,000 מיליון שקלים. חברים, אנחנו נמצאים בתקופה הכי קשה מבחינה כלכלית. אנחנו יודעים שמחודש אפריל נסגרו – אני מדבר על הפרטי, לא על מוסדות בפיקוח המדינה. החשש הגדול של האנשים היא שעם כל הרצון הטוב, וכל הניסיון להביא את התקנות, ובאמת לעשות פיקוח, כולנו רוצים שיהיה פיקוח טוב. בסופו של דבר זה יביא לכך שאו שזה יגולגל לעלות של הפעוטון, ובכך האנשים יצטרכו או לפתוח את זה בצורה שחורה, פעוטונים ללא פיקוח, ואנחנו יודעים שזה קורה. אנחנו יודעים. אל תעצמו עיניים, אל תגידו שזה לא קורה, זה קורה, אין מה לעשות. אנחנו יודעים שבתקופת הקורונה השוק השחור גם התרחב. תהיה פה פגיעה גם בילדים שאנחנו לא נוכל לפקח בגנים האלה. הגנים, אני מדבר כמובן על הפרטיים. ובסוגיה נוספת שאנשים פחות יכנסו למחתרת, מתחת לפיקוח שלכם, של המשרד. כל עוד אין תשובה ברורה - - -

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

היום השוק הלבן הוא שוק שחור. זאת הבעיה.

ממש לא.

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

ממש כן.

כל עוד אתה אדוני השר, לא נותן הבטחה כלכלית לדבר הזה. ואתה בא עכשיו ונותן תקנות לגן פרטי ואתה אומר לו: אתה צריך להתקין את זה ואין לו מאיפה לקחת את הכסף – אתה פוגע בו, אתה לא פוגע בילדים. אני מבין את הרצון הטוב שלך, אבל אתה פוגע בגן.

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

אני מבין שיש פה ערכים מתנגשים. בעיני יש ערך אחד עליון והוא לשמור על הילדים וזה עולה כסף.

אני מקבל שיחות מבעלי גנים ששואלים מאיפה אביא את הכסף עכשיו? אבל עם הדרך הזאת אתה הולך לסגור את הגנים.

כבר היום אין מספיק מסגרות.

אתה פוגע בגן. איזה ערך הרווחת? אתה מגן על הילד בזה שהגן נסגר?

אתה מנותק בדיון הזה. אתה איש מנותק.

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

כן, אני מגן על הילדים.

מאות ילדים - - - אין להם לאן ללכת.

אתה מדבר על ערך? תפסיקו לדבר פה פילוסופיה. אנשים נמצאים על סף סגירה.

אתה בנתק.

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

פינדרוס, תפעיל לחץ על האוצר שייתן יותר כסף למעונות.

אני אפעיל לחץ על האוצר? שיסגרו את המשרד ויפתחו מעונות. די כבר. אתה יודע איפה אנחנו נמצאים היום? אתם בנתק מהשטח.

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

על מי אתה מפעיל לחץ? אתה חבר בוועדת הכספים, שב על האוצר שיביא יותר כסף למעונות. - - - אותם למשרד הרווחה ועל הילדים האלה?

אני כנציג ציבור צריך לקבל טלפון מאימא לילד בן חודשיים שמבקשת: תמצא לי מעון.

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

סליחה. עם כל הכבוד – אתה לא עומד מול ההורים האלה.

חבר הכנסת סובה, אתה מצטרף להצעה של יפעת?

מה אתה מספר. תן לי שנייה פינדרוס. תן לי חצי דקה. אני שומע פה שבחים, ואני מקבל את השבחים, אבל מה אתם אומרים לבעל פעוטון פרטי שאתה בא אליו ואתה אומר לו: אתה צריך 60,000 שקל בשביל להתקין פה את התקנות. והוא אומר: אין לי כסף. מה אתה אומר לו? עכשיו הוא הולך וסוגר את זה.

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

תן לי להשלים משפט לגבי 60,000 שקל. עם כל הכבוד - - -

המשרד אמר, 100 מיליון יותר.

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

והמשרד אמר 200 מיליון.

המשרד אמר 100 מיליון יותר.

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

אני סומך על האוצר.

אתה טעית, המשרד אמר 100 מיליון יותר מהמספר שלו, הוא דיבר על 426 והמשרד דיבר על 600.

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

מה לעשות, בטיחות הילדים עולה כסף פינדרוס, יש לי חדשות בשבילך.

איזה בטיחות? לא יהיה לאן להביא את הילדים. זאת בדיוק הנקודה.

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

אתה מדבר על בטיחות, זה חס וחלילה יכול להיות הילד שלי.

לנו אין ילדים? רק לך יש ילדים? גם לנו יש ילדים. מה זה קשור?

אבל מי דיבר, זה מה שהוא אמר לך עכשיו. זה בטיחות?

זה שאתה פוגע כלכלית בבעל הפעוטון בתקופת הקורונה. אתה לא נותן לו מענה, 60,000 שקל אין לו ממי לקחת. אני מופגז בפניות מבעלי פעוטונים.

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

המענה נמצא במשרד האוצר.

אתם גם מגנים על האוצר ולא נוגעים בו.

אני מגן על האוצר? אני איתך במאבק באוצר. אני לא מגן על שום אוצר.

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

במקום להגן. לא נכון, אתה מגן על האוצר, לא על הילדים.

כן. ברגע שאתה מכוון את המתקפה על הרווחה.

אני רוצה שאתה תפעיל לחץ על האוצר, אתה יושב בממשלה, לא אני. אתה בתוך הממשלה.

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

מי שבינתיים מאשר את התקנות זה הכנסת. לא הממשלה.

מצאתם טריק. אופוזיציה שתפנה לאוצר.

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

תעשה את העבודה מול האוצר.

חברים, סליחה, כבוד השר, חבר הכנסת סובה, הנקודה ברורה מאוד לגבי העלויות, אנחנו נתנו ליפעת - - -

הוא חושב שאם יאמצו את זה, אז האוצר כבר יוכל לעמוד בזה.

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

האוצר לא יוכל לעמוד בזה? תקציב המדינה 400 וכמה, 420, 430 מיליארד שקל?

איציק, ברשותך.

כבוד אדוני השר, אני לא מעביר תקציב, או שאתם לא מעבירים תקציב?

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

מעיפים פה מקופסאות קורונה כל יום עשרות מיליארדי שקלים. על מה אתה מדבר?

זה בסדר, כבר שכחתי שאתמול כבר - - -

על הסכמים קואליציוניים.

מזל שפירקו את הממשלה הזו.

חברים, ביקשנו מיפעת בתור היוזמת , אז נשמע את שותפתה חברת הכנסת קארין אלהרר.

תודה רבה אדוני היושב-ראש. יש משהו בכל האירוע הזה שעוד לא הבנתי. מה המחלוקת בין משרד האוצר, לבין משרד העבודה בהיבט התקציבי? איפה המחלוקת ביניהם? מה שמעתי ממשרד האוצר – הם אומרים שצריך לחשוב על זה. מה העניין של לחשוב? אם המדינה חוקקה חוק שאומר שצריך לתת פעוטונים שהם בטיחותיים, צריך לממן את זה. אז אפשר לחשוב על מודל של תקצוב, אבל אי אפשר לבטל. אני לא מסכימה שיהיו פעוטונים שהם לא בטיחותיים. מצד שני, אני גם חושבת שצריך לתת מענה לבעלי הפעוטונים. לתת את זה בסיוע מהמדינה, אבל עדיין לדרוש את הבטיחות. רוב הדברים, הם לא דברים של בינוי. הם דברים של הכשרה. המשרד יכול לתת את ההכשרה הזאת. אני באמת לא מבינה, איפה המחלוקת בין הצדדים. אם אפשר להעביר לי אותה.

תודה. יצא לך לעבור על התקנות אחרי שהעברתי אליך אתמול?

כן. יצא לי לעבור. התקנות בעיני טובות. הן לא מושלמות, הן טובות, הן יקרות. אי אפשר להפיל הכול על הפעוטונים. צריך לעזור להם. עכשיו בגלל הקורונה, זמן טוב להוציא כסף ולעזור להם.

קארין, תודה רבה על הדברים. חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, בבקשה.

תודה רבה כבוד היושב-ראש, אני תמיד הבנתי שבהחלטות תקציביות, תקציב בדרך כלל אמור לשקף מדיניות. ואמור לשקף מה הם סדרי העדיפויות שהמדינה מחליטה עליהם. המדינה מחליטה עליהם – זה לא האוצר או פקידי האוצר, עם כל הכבוד לעבודה המקצועית שהם עושים. וזה לא גם רק הממשלה, בגלל זה יש מקום כזה שנקרא כנסת. אמנם מפזרים אותו מאוד מהר בתקופה האחרונה, אבל הוא המחוקק, והוא זה שבא לייצג את הציבור ואת האינטרסים של הציבור ולקבוע מה הם סדרי העדיפויות. הכנסת אמרה את אמירתה – הכנסת באה ואמרה שהבטיחות של התינוקות, הילדים, הבנים, הבנות, הנכדים, והנכדות של כולנו היא חשובה. הביטחון שלהם זה שהם לא יפגעו, וזה שהם לא ינוצלו, גם לצערי הרב על ידי חלק ממפעילי מעונות היום והמסגרות לילדים. זה היה שוק פרוץ שהמדינה לא הסתכלה עליו ולא נתנה את דעתה עליו, ואנחנו באנו ואמרנו: אנחנו רוצים להסדיר את העניין הזה. רוצים גם כן שכל מי שפועל בנושא הזה ולא במקרה אתם גם הלכתם ובדקתם את ההכשרות, ואמרתם מה הסטנדרטים שאמורים להיות שם, לא רק הפיזיים, אלא גם החינוכיים. אנחנו קבענו את זה והתקנות באו להסדיר איך מתרגמים את החוק הזה. ונכון מה שאמרה יפעת: חוק כזה בלי התקנות, בלי אישור התקנות, הוא יישאר דיו על נייר לבן ויתהדרו בו בספר החוקים ולא יקרה כלום בשטח, והילדים שלנו ימשיכו להיות בסכנה.

אני חושבת שלא במקרה בהתחלה התעקשתי לשאול את האוצר לא כמה זה יעלה להורה. ברגע שאומרים ככה זה יעלה להורה, זאת החלטה שהאוצר כבר עשה, שהוא משית את כל העלות על ההורים. הוא אומר: אין לי אחריות בקטע הזה, אני לא רוצה לשלם אפילו גרוש אחד. כאשר שואלים על עלויות, העלויות צריכות להגיע כמה עולה מעון יום שיש בו קיבולת או יכולת קליטה של כך וכך ילדים – כמה זה יעלה לו ללכת לפי התקנות האלה. ואז אפשר לעשות חישוב, כמה מאות מעונות כאלה יש? מה מהם מוכר? מה מהם לא מוכר? כמה נותנים? ולא ולהגיד מי משלם. יכול להיות שבסוף ההורים יישאו בחלק מהאחריות. אבל לא כל האחריות כאשר האוצר עובד מהצד. ואני מאוד מתפלא שיושבים בכנסת, כאשר אנו יודעים איזה מלחמות נוהלו כדי לשלם כסף על הסכמים קואליציוניים שאף אחד לא יודע למה משתמשים בכסף הזה ולמה צריך לשלם את הכסף הזה.

לזה תמיד יש כסף.

לזה תמיד יש כסף. ולקנות עוד מטוס, ולקנות צוללת, תמיד יש כסף. אבל לשמור על ביטחון הילדים – לא. אין כסף. פתאום יש קורונה, פתאום יש עוד משהו. אני חושבת שהגיע הזמן גם מהכסף שעוד לא מנוצל, מכל קופסאות הקורונה, ואתם יודעים שיש כסף שלא מנוצל, והוא יישאר אצלכם, כולל כסף של תמיכות. צריך להחליט, ואני פונה ליושב-ראש לקבל את מה שהציעה חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון: קודם כל לאשר. אף אחד לא יודע מה כן יאושר לנו להמשיך לקיים עליו ישיבות. האם ועדת ההסכמות תגיע להסכמות או לא. איך שזה נראה – אני לא בטוחה שתהיה ועדת הסכמות שתסכים על משהו. אני מציעה שיהיה אישור ראשוני, להבטיח לעצמנו שהתקדמנו בנושא הזה, ואולי אחר כך יהיו שלבים, לעשות שלבים מסוימים שלפחות נתחיל איפשהו. לא לחזור אחרי תקופת בחירות וממשלה חדשה, ולהתחיל את הכול מאפס, חבל. זה להפקיר את הילדים, פשוט מאוד.

ברור לכם שבכל מקרה, הוועדה לא תאשר שום עלויות נוספות על גב ההורים, ובמיוחד לא בתקופה הזו. לא בתקופת קורונה שהמצב הכלכלי ממילא הכי קשה. שר הרווחה יתייחס.

עאידה הולכת לצאת וחבל לי, אני רוצה בשתי דקות לתמצת את דברי ואצא גם כן. יש פה שלוש סוגיות, התערבבו פה שלוש סוגיות שאם שואלים אותי – התערבבו בצורה לא הוגנת. מי שאמרה את זה הכי טוב זה יפעת שאשא ביטון. החוק בא להגן על בטיחות הילדים, על הדבר הזה אסור לנו להתפשר. לא נעים לומר, עאידא תומא סלימאן, גם אם זה יעלה להורים עוד 10,000 שקל, זה לא רלוונטי. על הבטיחות של הילדים אין שום אפשרות לאף אחד מאיתנו - - -

להורים יש אחריות, ולמפעיל ולמעון אין?

זה לא משנה, אין באחריות שלנו שום אפשרות לוותר על הנושא של הבטיחות. איפה הבעיה? לכן אמרתי אנחנו מנותקים, כשאתה בא ומכניס בנושא הבטיחות את נושא התקינה, ואפשר תמיד לערבב שזה ביחד, שזה באותו דבר. כשיש אלפי ילדים שמחכים למעונות יום ואין להם מעונות יום, ובגלל זה הם הולכים או לפרטיים או שגם בפרטיים אין להם בגלל התקינות של הבטיחות. ואני אומר שצריך לשמור על התקינות של הבטיחות, בטח במגזר החרדי שיש חוסר, לדעתי אך ורק 30% מהילדים מקבלים מענה. שתדעי, המספר הוא רק 30% מהילדים.

להגיד לך מה קורה אצלנו?

60%, 70% אין להם מענה. אתה בא ואומר: בוא אני אוריד תקינה. בוא נגיד שמדינת ישראל מחר אומרת: יש לי מיליארד שקל, ואני מוכן לתת את זה לילדים. אני אומר לך יוסף, הייתי בא אליך, אל עאידה תומא סלימאן ואל יוסף טייב, ואומר לכם: בוא נילחם על הורדת גיל החובה לגיל אפס. בוא נערב את המדינה בגיל אפס, בוא נחלק את הכסף. אני היית אומר, בואו תעבירו את זה, סליחה, להגדיל את התקינה בעוד 25% ,כלומר להוריד את התקינה ב-25%? יש לנו אחריות, נכון שאנחנו לא האוצר, נכון שאנחנו לא משרד הרווחה, אבל בסוף אנחנו הפה של האזרחים. מה האזרח בסוף רוצה? הוא רוצה פתרון. לבוא במציאות הקיימת היום, שיש חוסר מטורף בגלל 20 שנה של מחסור במעונות יום. אגב, הסיפור של המספר 600 מיליון, מי שמכיר עם כל מיני סיפורים, יש מחסור מטורף במעונות. בטח אין מספיק ציבוריים. בוא נגיד שיש לי כסף: אדוני השר, אתה יודע שיש הבדל בין קופסת קורונה לבין תקציב, כי תקציב זה התחייבות של 6 מיליארד שקל לעשור הקרוב. קופסת קורונה זה מיליארד שקל לעשור הקרוב כי לוקחים את זה כהלוואה.

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

חבר הכנסת פינדרוס, מתי הולך להיות תקציב?

אתה יודע את זה, אתה יושב בממשלה, אתה יודע שזה שונה. לבוא ולערבב בין קופסת קורונה לתקציב זה פשוט זריית חול בעיניים.

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

זה לא זריית חול בעיניים, כי לפי התזה שלך אי אפשר לעשות שום דבר כל עוד אין תקציב. בתוך קופסת הקורונה, פינדרוס ידידי, בתוך קופסת הקורונה - - -

לא. תן לי לסיים. הקשבתי לדבריך מקודם, למרות שדבריך הרגיזו אותי.

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

בסדר, אבל אני לא עושה לך תנועות יד מבטלות עם כל הכבוד. בתוך קופסאות הקורונה, בינתיים, רק במשרד שלי הכשירו הסכם עם עובדים סוציאליים. איך זה לא קשור לקופסת קורנה?

כי הם הצליחו לעשות את זה.

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

העלאת קצבאות נכים. ואני מברך על המהלכים. כשהמדינה רוצה לפתור את הביטחון - - - על קופסת קורונה.

זה לא קשור. זה 6 מיליארד ש"ח. אם לי יש 600 מיליון - - - האוצר בא לפה מחר בבוקר אומר: יש לי 600 מיליון, אני אומר: איך אתה מגדיל את מספר הילדים לא מקטין אותם. יש לי 600 מיליון מחר בבוקר.

אוקי בסדר, הנקודה ברורה. פינדרוס, אתה אומר שזה לא בסדר עדיפות גם אם הכסף קיים.

לא. אני אומר שדבר ראשון להוציא את זה מהנושא של הבטיחות. להוציא את הנושא של התקינה. אני רוצה לסיום משפט - - -

אבל אתה מכיר בזה שזה תורם לבטיחות?

אי אפשר. אתה יכול להגיד, לדחות, לשלב שני, אבל לא הוציא.

לא. לא. הוא לא חלק מהחוק. הוא לא חייב להיות חלק מהחוק. ועוד דבר אחד שאני רוצה להגיד לסיום הוא שאני מתפלא על הדיון הזה. אני רודף אחרי המשרד של השר מיומו הראשון במשרד. באתי אליו על זה, על הסיפור הזה שמעונות יום גבו בתקופת הסגר כסף. המשרד חזר על זה בוועדת כספים, בכל הוועדות פה בכנסת: מה אנחנו קשורים לגבייה של המעונות, אנחנו לא בעניין. פתאום הם שותפים. הם בעניין, הם יודעים בדיוק מה. אמרתי להם: אתם הרי מסבסדים, אתם יודעים לפנות אליהם, אתם מחזיקים אותם. למה אתם לא עושים כלום? אני פונה, אני אומר לכם, על ריק. ועומדים פה: אנחנו אחראים. אתם אחראים? את מי אתם מיצגים, בסוף אתם צריכים לייצג את ההורים האלה. ההורים המסכנים. אין להם מעון יום. וכשמוצאים כבר מעון יום, הם צריכים לשלם יותר, ובתקופת סגר שאין להם מעון יום, גם אין להם כתובת למי לפנות. אין להם למי לפנות – כי אנחנו לא בעניין.

סליחה אדוני חבר הכנסת. אין דיון אחד עם האוצר - - -

מה קשור האוצר? אתה אומר למעון יום - - - אני רוצה את הכסף.

לא, סליחה, דקה, בוא נדייק בעובדות – אין דיון אחד שפנו אלינו מעונות הסמל ולא היינו בהם יחד ולוונו אותם ותמכנו בהם, ואני אומר לך בכל חדר בדיונים, זה לא שאמרנו לא אכפת לנו ולא היינו שם, היינו שם לאורך כל הדרך.

- - - מעונות מדבר אתך, לא רוצה שתיקח אותם. אני רוצה שתפעיל עליהם פיקוח על זה שהם גובים כסף בזמן הסגר.

יש משמעויות לתקינה. זה שאתה אומר שאתה לא רוצה שיהיו שישה, זה אומר שמטפלת אחת רצה בין שש תינוקות, פעוטות, ולא מצליחה לא להחליף ויכול להיות שגם תינוק ייפול לה. יכול להיות שהיא גם לא תוכל ללכת לשירותים. יש משמעויות, מדינות העולם מתפתחות ויש משמעות - - -

אני אמרתי שאין משמעות? אמרתי שזאת שאלה של סדרי עדיפויות. האם יהיו יותר ילדים במעונות או פחות – זאת שאלה של סדרי עדיפויות.

זה לא כאן לפתוח עוד מעונות. והשוק גם יודע לעשות בעצמו ולפתוח מעונות באופן פרטי.

התייחסות לשר ויש לי אחר כך שאלות ספציפיות לכם ונראה איך מתקדמים.

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

שתי הערות קצרות. יש לנו פתרון קסם בשבילך איך להגדיל את התפוסה במעונות: לעזור לנו להפעיל לחץ על משרד האוצר ככנסת.

תגיד לי, מהיום הראשון אתה עוסק בלוביסטים על האוצר, אני אומר לך, אתה משגע אותי – אתה שר או לוביסט?

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

סליחה, אני יכול לבקש את עזרת הכנסת? אני יכול. אני מבקש את עזרת הכנסת בהגדלת התקציב שמופנה לטובת בינוי של מעונות יום. הרי אתה ואני שותפים למטרה הזאת. אז בבקשה. הנה, אמרתי לך במקום לחפש - - -

אבל שעד אתה לא מסיים את זה, אל תוריד את התקינה.

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

לא, לא, אפשר לעשות את הדברים במקביל.

אני מוכן.

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

בסוף הכול תלוי בפרטים.

אתה מתייחס להצעה של חברת הכנסת שאשא ביטון?

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

כן. בואו נשים את האצבע במקום הנכון. הסיבה שיש מצב של הפקרות או פגיעה בילדים בתוך הפעוטונים, זה לא בגלל סעיף הבטיחות בחוק, זה השתמע גם בדברי חבר הכנסת פינדרוס. זה לא בגלל סעיף החלונות, המדרגות, מערכת החשמל.

גם ההכשרה.

זה הכשרה והתקינה.

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

זה לא בגלל הדברים הללו. ולכן, בעיני, שני הנדבכים החשובים בחוק זה התקינה וההכשרה. בלי זה, המשמעות היא בעיני פשוט לרוקן את החוק מתוכן. הבשורה שההורים מחכים לה מהוועדה, זה לא איך נראית מערכת החלונות, החשמל, המדרגות, חצר המרפסת, מתקני החצר, איזה סטנדרטים הם עומדים. בחייכם, הסיבה שיש לנו את המקרים האלה בגן, זה א' כי יש שם אנשים שלא אמורים לבוא במגע עם ילדים. וב' כי יש שם יחס לא נכון מספרית בין מספר המטפלים או המטפלות לבין מספר הילדים.

אני מסכים עם חברת הכנסת שאשא ביטון, שהדברים לא יכולים להיכפות על המערכת הר כגיגית בין לילה. לכן אמרנו: בואו נכיל את המתווה הזה, הוועדה תקבע באיזה אופן מדורג אפשר לעשות את זה. רק עוד שלוש שנים נדבר על השינוי הבא. אתם שואלים מה רוצים ההורים, שאלת מה רוצים ההורים? ההורים רוצים לדעת שכאשר הם שולחים את הילדים שלהם למסגרות הללו, לא קורה להם שום דבר רע. אני בטוח שאתה רוצה את זה כפי שאני רוצה, כפי שכולם רוצים.

אני אמרתי הדרכה ובטיחות היום. גם האוצר אמר: אני שם 280 מיליון שקל אז בחקיקה. הדרכה ובטיחות היום ולדאוג שזה לא ייפול על ההורים. זה עוד סיבה, אבל זה מחר בבוקר. לא כל הסיפור הזה.

כבוד השר, ברשותך כבוד היושב-ראש, הדברים מאוד פשוטים. קודם כל העניין של מי מטפל בילדים, זה כבר פתרנו, זה לא תלוי בתקנות. הדבר השני זה הנושא של ההכשרה, שהוא דרמטי - -

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

יפעת, זה כן תלוי בתקנות.

- - וחייבים להתקין אותו היום. בלי התקנות האלה אנחנו לא נוכל - - - לדבר הזה יש כסף, הוא לא נופל על מעונות היום, כי הם אמורים לקבל סבסוד על העניין הזה ולדעתי היה צריך להתחיל אותו מזמן, אבל יהיה בסדר גם אם אנחנו נתחיל אותו עכשיו. לקשור את זה עם התקינה ולהגיד: אם זה יעבור, גם זה לא יעבור, בעיני אנחנו חוטאים כלפי המערכת.

הטענה הייתה שאם מוצאים את התקינה, בעצם זה לוקח היבט מאוד חשוב ומהותי בתקנות ובחוק.

אף אחד לא אמר להוציא, בואו תעשו את זה מדורג. אגב, יש הרבה מאוד גנים פרטיים שכבר יש בהם את יחס התקינה שמבקשים ואפילו יחס יותר טוב ממה שמוצע כאן. צריך להבין בכמה מדובר, זה שהאוצר ישר שולף את הנושא של ההורים ואומר: ההורים עכשיו יצטרכו לשלם יותר בלי שהוא עשה באמת עבודה מדויקת של כמה גנים כאלה יש בכלל ומה המסגרת וכל הנתונים האלה לא לפנינו – זה סיפור אחר. ולכן אני אומרת, בואו קודם כל נתקין את התקנות של מה שאנחנו כולנו יודעים שאפשר ליישם ממחר בבוקר, ובנושא של התקינה יהיה אפשר להחליט שבעוד חצי שנה, האוצר צריך לבוא עם פתרון, גם למסגרות וגם להורים. ואז אנחנו בעצם מחברים את הדברים.

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

לגבי ההכשרה, סעיף 6 ו-7 בתקנות כן מדברים על ההכשרה. זאת אומרת שמבחינתנו כמשרד, מה שכתוב היום בחוק – או שלא תופס או שלא מספק.

חבר הכנסת טייב, ואחר כך דבי.

תודה אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני שמח שסוף סוף הגיעו התקנות. אני חושב שאלו ואלו דברי אלוקים חיים. אף אחד פה לא מוותר על התקינה, אף אחד לא אומר לוותר על זה. אין ספק שיש קשר ישיר בין בטיחות הילדים לתקינה. אבל יחד עם זאת, אנחנו יודעים כמה זמן תיקח המלחמה הזאת מול האוצר. אנחנו מוכנים לבוא ולהיות לעזר ולפעול עם מי שצריך לפעול באוצר, אבל אנחנו יודעים שזה ייקח זמן, ואין לי ספק שגם פינדרוס וגם אני וגם כל שאר חברי הכנסת שנמצאים פה וכולל אותך אדוני השר, נעשה את העבודה המרבית מול האוצר כדי שנקבל את המכלול המלא לבטיחות הילדים שלנו.

וחינוך מגיל אפס.

אבל בגלל שאנחנו יודעים, ובתוך עמי אנכי יושב, ואנחנו יודעים לצערי כמה זמן ייקח לנו להוציא את זה מהאוצר. אני אומר: בואו במידי, בוא נפעיל קודם כל את הסיפור של ההכשרה, ואת הסיפור של הבטיחות. נפריד את הסיפור של התקינה ויחד עם זאת נעבוד עם התקינה. אני לא אומר. בואו נשים דד ליין, בואו נשים חודשיים מהיום, נפעל על האוצר, שלושה חודשים, ארבעה חודשים, בואו נחליט יחד עכשיו. נעביר את התקנות לגבי הבטיחות וההכשרות ולא לזלזל בתקינה, אף אחד לא אמר, גם פינדרוס מסכים שהסיפור של התקינה הוא סיפור חשוב.

שיהיה לכולם פתרון. כי כשאתה מוריד 25% אתה משאיר עוד 25% בחוץ.

חייבים לתת פתרון מלא לילדים האלה. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו מצד אחד – כמובן לא לוותר על הביטחון – להשאיר ילדים בבית, להשאיר מסגרות שיסגרו. ואני מסכים עם דברי היושב-ראש, אנחנו לא ניתן שהדברים האלו יפלו על ההורים, על הילדים ועל בעלי המסגרות. חד וחלק.

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

אדוני חבר הכנסת, יש לי שתי שאלות אליך: אתה רוצה מצב שבו האוצר בא ביוזמתו ושם מאות מיליוני שקלים על החוק?

לצערי לא.

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

יפה. לכן אני חושב שאין מה לחכות.

לכן אני אומר שאנחנו נפעל - - -

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

זה מסוג הדברים שצריך להניע את העסק.

לא, אני לא אומר לחכות – אני אומר בוא נפעל, בוא נפעל יחד. אבל אסור לנו לעכב את התקנות בנושא ההכשרה, ובנושא הבטיחות בגלל התקינה.

בסוף כשאני אפנה למשרד ואבקש שיגנו על ההורים שגובים מהם כסף, אני אקבל תשובות: זה לא קשור אלינו. אז מה משנה הסדר.

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

על כל הכבוד, הצפייה מהתקנות היא שהם לא יסדירו רק את הסטנדרטים של מתקני החצר. זאת לא הבעיה במסגרות הגיל הרך היום.

הדרכה, אמרתי לך הדרכה ובטיחות.

דבי היועצת המשפטית של המשרד, יש כמה דברים צריך ללבן. קודם כל אני ארצה את התייחסותך לכך שחובת היוועצות - - -

הכסף אולי יספיק לאגודה להגנת הצרכן, לא להורים.

אני רוצה את התייחסותך לפרוטוקול, האם חובת ההתייעצות עם משרד האוצר קוימה? כי את יודעת, התייעצות היא חלק מההליך לפני שהתקנות מגיעות אלינו. והדבר השני: לגבי העלויות, הנושא לא כל כך לובן. האם הנושא בגדר מחלוקת כאן? האם משהו עם האוצר? יש לכם הערכות? על סמך מה היו ההערכות? זה הנושא שאנחנו צריכים לשמוע עליו יותר פרטים.

הנושא של ההערכות הוא לא תחום משפטי. בכל מקרה אני כן רוצה להגיד שהייתה עבודה ושותפות מלאה לדעתי בין המשרדים: משרד האוצר, משרד ראש הממשלה, ומשרד העבודה מבחינת המהות. במשך כל תהליך התקנת התקנות שמבחינתנו לא התחיל היום. הוא כבר לפני מלמעלה משנה וחצי. לא רק בפגישות, גם בהתכתבויות, גם בבחינות ועוד דברים ביחד. בסופו של דבר כן יש חילוקי דעות, אבל הייתה התייעצות מהותית בין המשרדים, שבסופו של יום מבחינת משרד העבודה, הוא נגמר בזה שמבחינה פורמאלית, שר העבודה שולח מכתב לשר האוצר ומבקש לאשר את קיום חובת ההתייעצות. מבחינה מהותית, הייתה התייעצות לאורך כל הדרך, אפילו עד למועד שהתקנות נשלחו לשר האוצר, ולאחר הישיבה האחרונה שהייתה אצל השר ושוב השמיעו טענות. טענות שבאות לידי ביטוי גם במכתב שנשלח כתשובה. הוסבר להם מה התקבל ומה לא התקבל בקשר לאותן דרישות.

בנושא התקינה, אתייחס ספציפית כי גם נגעו בו במכתב של סגן הממונה על אגף התקציבים שהועבר לשר. נושא התקינה באמת מעלה עלויות, בעיקר במעונות הסמל. מהבדיקה שנעשתה על ידי הצוות שהודיה ריכזה, ממה שהתרשמנו ומפנייה למעונות הפרטיים, מפנייה לארגונים שמייצגים מעונות פרטיים, אנחנו מבינים שהתקינה נמצאת במעונות הפרטיים. במעונות הסמל התקינה היא אחת לשש והשר ביקש להציע בתקנות, אחת לחמש.

מהי העלות להורה בסוף? מי משלם את זה, זה ברור? אם אני עכשיו מצביע על התקנות – מי משלם את המעבר מאחד לשש לאחד לחמש?

במכתב שקיבלנו בחזרה ממשרד האוצר - - -

לדעתך כיועצת משפטית, אני מעביר היום את התקנות – מי משלם את הכסף מחר בבוקר?

אתה שואל מי צריך לשלם לדעתה?

בוא נגיד מי צריך לשלם. אם הוועדה עכשיו מאשרת – מי משלם את זה מחר בבוקר?

זו בדיוק השאלה.

ובהינתן שיש תקציב מדינה כידוע בשנה הקרובה.

- - - זה על ההורים.

אני לא יכולה להשיב, אם לא נותנים לי.

פינדרוס, דבי אין לה את הקול החזק שיש לך. רק לחדש את הנקודה, קודם כל לגבי השאלה שלי, חובת ההתייעצות – את אומרת שברמה המהותית היא קוימה, בטח אשאל עוד מעט את נציג האוצר. את אומרת שלפי מיטב הבנתכם, הגנים הפרטיים פחות או יותר עומדים בתקינה.

מה שרציתי להגיד ותכף הודיה תדייק אותי בוודאות, זאת הייתה הבדיקה שנעשתה. כמובן שהוועדה היא סוברנית והיא תקבע את סדר הדיון, ויכול להיות שנושא התקינה יצא, זאת תהיה החלטה, אני מבינה שאנחנו גם בתקופה מורכבת כי נכנסים לתקופת בחירות. אני חייבת לומר שמבחינת האקדמיה – קיבלנו תגובות גם מהאקדמיה – נאמר לנו כי לתקינה יש לפעמים חשיבות גדולה מההכשרה, מבחינת הטיפול בילדים. כפי שכולם מבינים, בסופו של דבר, אחד לחמש זה לא כמו אחד לשלוש. זה לא אותו סוג של טיפול. ולא מדובר רק בבטיחות, מדובר גם ביכולת של הצוות, בשחיקה של הצוות עצמו, הרבה פעמים השחיקה מובילה להתנהגויות שאולי לא היו קורות אם לא כך. ולכן אני אומרת שאני מבינה שיכולה להיות אסטרטגיה טובה מבחינת הוועדה, מבחינת השר להחליט שמעכשיו באים ועושים את זה הדרגתי ואחר, ושמים את הדברים שבעלויות גבוהות בצד. אבל צריך גם להבין מה שנאמר בקשר לעניין הזה, ולמה נקבע במסגרת התקנות גם נושא התקינה.

על מי נופלת העלות, אני רוצה ללכת אחד לשלוש, אני רוצה להיות הכי טוב, מי צריך לשלם על זה? אני בוועדה עכשיו מחליט אחד לשלוש. מי משלם את הכסף, את הדלתא שבמקום אחד לשש, אחד לשלוש, מי משלם את זה?

העלויות הן עלויות משקיות, ההחלטה האם להטיל את זה על הממשלה, זו צריכה להיות החלטה של מדיניות.

היא של מי? מי מחליט את זה? אני שואל אם זה חברי הוועדה?

אני לא מקובעי המדיניות.

חברי הוועדה יחליטו.

אם נחליט מחר, אתם חושבים שהאוצר ישלם את זה? אתם מכירים דבר כזה במדינת ישראל? אין דבר כזה.

נציג האוצר כאן, הוא יענה לך.

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

עדיין האוצר כפוף לחוק.

אם לא באה ועדת כספים שאומר הסעיף עובר מפה לפה. מקצצים את כל תקציבי הקיבוצים ומעבירים את זה לפה. יכול להיות. אבל תגידו לי איך זה עובד? אתם נפלתם על הראש?

העלויות הן עלויות משקיות. יכולה לבוא הממשלה ולהחליט שהיא משתתפת.

מי מחליט, הממשלה? מי מחליט?

אנחנו מחליטים על נוסח התקנות.

ואז מי מחליט מי משלם?

אני יודעת שעמדת משרד האוצר, זה שצריך - - -

לא, לא שאלתי אוצר. אני שואל מבחינה טכנית. עזבי, מי מחליט מי משלם את זה?

זה צריך להיות סיכום בתוך התקנות.

יש עלויות לרגולציה.

התקנה יכולה להחליט שהמדינה משלמת? אתה מכיר הליך כזה בכנסת?

החקיקה הסדירה את זה. יש חוק שמסדיר, נומרטור.

אם כך, אז אני מציע עכשיו לקבל החלטה על אחד לשלוש.

נציג האוצר נמצא, הוא יתייחס בדיוק לשאלות שלך.

לא. אני מחליט, האוצר לא מחליט.

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

אני מציע שתפנה את השאלות התקציביות לנציג האוצר. לא ליועץ המשפטי של משרד הרווחה.

מה שאני רוצה להגיד זה שלרגולציה יש עלויות. בסופו של דבר, החלטה של מדיניות היא מי נושא בעלויות האלה.

יחס תקינה לכשעצמו, הוא לא מפחית ממספר הילדים במעון, הוא רק מוסיף עוד מטפלות במעון.

לא נכון.

הדבר שכן מפחית - - -

העלות העיקרית היא על הוספת מטפלות.

גם כמות ילדים.

שני הרכיבים שמפחיתים את מספר הילדים: האחד – גודל הקבוצה, ששם יצרנו מנגנון שבו הממונה יכול לאשר חריגה של 10% מגודל הקבוצה ומה שלמעשה מביא אותנו כמעט בחזרה למספר הילדים שקיים היום. זה בשיקול דעתו לעשות את זה. והרכיב השני זה שאלת השטח ושאלת גודל הקבוצה. בשאלת השטח לא שינינו ממה שקיים היום במעונות הסמל.

אז שינינו את גודל הקבוצה משמונה לשש.

לא. מאחד לחמש לאחד לארבע, זה לא מקטין את גודל הקבוצה.

הודיה, זה לא נכון.

תקשיב לי שנייה, הרכיב השני, מה שמשרד האוצר התייחס, יש את שאלת הכדאיות. זאת אומרת שברגע שיש לי שני ילדים, לא ברור ששווה לי להביא מטפלת שלמה נוספת.

אני לא ראיתי את המכתב של האוצר. אני ראיתי את התקנות. אני ראיתי את ההורדה.

שאלת הכדאיות פה היא שאלה - - -

בסדר גודל של בין 20% – 25%.

לפני שנעבור לאוצר, בואי נחדד רק את הדברים: מה היחס כיום, בלי התקנות? היחס של מספר הילדים?

היחס של מספר הילדים: בתינוקות אחד לשש, בפעוטות אחד לתשע, בבוגרים אחד ל-11.

וגודל הקבוצות?

מה שאת אומרת שבהתחשב בחריגה שאפשר לאשר של 10%, זה לא אמור לשנות את המצב?

החריגה של 10% לא נוגעת ליחס התקינה. יחס התקינה רק אומר: אם יש לי 20 ילדים, אתמול היה מספיק שיהיו לי שלוש מטפלות, היום אני צריכה שיהיו לי ארבע מטפלות. יחס התקינה לא אומר כמה ילדים יכולים להיות במעון, היא רק אומרת: תביא עוד כוח אדם.

אבל כמה בקבוצה? זה עוד דף בתקנות.

שני הדברים שמשפיעים על גודל הקבוצה: א' זה השטח, שהוא יותר בעיתי במעונות הפרטיים ששם היום אין מגבלה ואתה יכול לבוא למעון ולראות עשרה ילדים על שלושה מטר, 15 מטר, הרבה ילדים בצפיפות מאוד גדולה. שם יצרנו מנגנון שבו אנחנו לא מחילים באופן מידי את השטח על המעונות, כי כפי שאמרתי, אנחנו לא יודעים מה המצב כיום בהיבט השטח. אנחנו נאסוף נתונים לגבי השטח, ועוד שלוש שנים, ככל ש-85% מהמעונות יעמדו בסטנדרט השטח רק אז יחול סטנדרט השטח, זה מאוד משמעותי למעונות הפרטיים. במעונות הסמל מה שמשמעותי זה גודל הקבוצה. היום התקן של גודל הקבוצה בתינוקות הוא 15, בפעוטות הוא 22 ובבוגרים 27. קיימת הוראת שעה שלפיה היחס בתינוקות יהיה 22 תינוקות בקבוצה, בפעוטות 32 ובבוגרים 35. מה שאנחנו מציעים לעשות זה איזשהו קיטון מהוראת השעה, אבל עדיין גידול ביחס לתקן המקורי, שזה 20 ילדים בתינוקות, 24 ילדים בפעוטות, ו-30 בבוגרים. בשעה שלממונה יש אפשרות לפי שיקול דעתו לחרוג ב-10%. זאת אומרת שאם אנחנו לוקחים כיתה של שלוש כיתות, יש בה 74 ילדים, יכול לחרוג בשבעה ילדים ולהחזיר אותנו בעצם ל-82.

לפי הניתוח שלך, איפה יש את העלות את התקציבית שכנראה האוצר חושש ממנה?

העלות התקציבית, זה עלות תוספת המטפלות. שכר של מטפלת שנתית זה עוד תפקיד, זה עוד כוח אדם במעון. זאת עלות מאוד כבדה.

ואם לא נרצה לגלגל את זה על ההורים בתוך המעונות. איך זה אמור להתבטא בתקציב? סעיף תקציבי שאומר מה? איך זה יופיע בסל הסבסוד של המשרד?

אני לא יודעת אם אני הגורם הנכון לענות על השאלה הזאת. האופן שבו מסבסדים היום במעונות הסמל בכוח האדם – אפשר לסבסד עוד עובדים בשכר.

ומי משלם את זה במעונות הסמל?

זה בחלוקה בין ההורים לבין המדינה.

חלוקה. זאת אומרת שאם הוספת 10% על העלויות, בכל מקרה 5% ילך להורים. זה בכל מקרה.

זה לפי החלטת מדיניות. אני מניחה - - -

זאת אומרת שגם במקרה שיצליחו לשכנע את האוצר שייתן 5%, 5% ילך להורים לפי מה שאת אומרת.

אני לא אומרת. אני אומרת שהכללים שחלים היום הם הכללים שאותם צריך להסדיר על מנת לשנות את מה שקיים היום.

מה הבעיה לאשר את התקנות שעוסקות בהדרכה והכשרה שלא נדרשות לא בתשלום של המסגרות ולא בתשלום של ההורים, כדי שלפחות נוכל להתקדם עם משהו אחד שיבטיח את הבטיחות של הילדים? הרי כל שאר התקנות חוץ מהתקינה, זה משהו שהוקצה לו בינתיים 280 מיליון שקלים ואנחנו מוצאים את עצמנו מנהלים שיח על משהו שהוא חשוב, אבל אפשר להתארגן עליו כמו שצריך בעוד חצי שנה לצורך העניין.

אני בכוונה רוצה שתשמע את כל ההערות, כדי שתוכל גם לחדד את התשובות. אלישע ואחר כך אביעד.

אני כל הזמן שומע כאן: תקציבים, תקציבים, תקציבים. אני לא שומע פה שלום הילד, חינוך, לא שומע – פתאום נעלם מהשיח. ההורים שאותם פגשנו, מצפים ליחס תקינה. זה מה שמעניין אותם. וקיבלנו אלף דוגמאות, המון הורים הגיעו, בדקנו בעולם ביחס משווה, זה הדבר החשוב ביותר. הכשרה? בסדר, זה מצוין, אבל זאת לא המהות.

בעשור האחרון, אני מקבל שני דברים מההורים, אראה לך בדוא"ל שלי: א' – אין לי מעון יום. ב' – אין לי כסף לשלם.

לא צריך ממשלה ולא צריך כנסת בשביל לעשות הכשרות. לא צריך. כל אחד יכול לקחת, זה כסף קטן. הכסף הגדול, ואני לא אומר עכשיו מאיפה יבוא הכסף, אני לא נכנס לזה.

זה כסף קטן? 280 מיליון שקל שמנו על זה.

280 מיליון שקל לא נועד לממן רק הכשרות, ממש לא.

ועד היום לא העברתם את זה. למה זה לא קרה עד היום?

סליחה, הוא לא נועד רק להכשרות, ואנחנו הולכים לתת מה שלא היה – 15,000 ביקורי פיקוח לראשונה במעונות הפרטיים. מתוך 40 מיליון האלה, דרך אגב, וזה לא היה.

אלישע, מה המעמד של אותם 280 מיליון?

השנה פעם ראשונה שהאוצר שם 40 מיליון, שמנו את הכסף הזה, 30 מיליון הלך למכרז פיקוח, לא היה פיקוח על המעונות הפרטיים, לא היה. זה כל התקנים - - - זה היה מטורף. יצאנו למכרז, המכרז באוויר, בסוף ינואר יהיה זוכה, ואנחנו צופים 15,000 ביקורים בשנה במעונות הפרטיים. הולכים לכסות אותם. זה לא היה, זה חדש. זה מהסכום של 40 מיליון.

יש לך מעונות יום מול זה על אלה שיסגרו?

אתה לא יודע שיסגרו.

למה לא יסגרו? אם אתה תמצא בפיקוח שיש בעיות, ומטעמים שיש אתה תסגור אותם.

אגיד לך למה אתה מטעה.

וטוב שכך, שלא יעבדו מעונות שחס חלילה נפגעים בהם ילדים. זה בדיוק התכלית של החוק והתקנות.

שיתוף הציבור נועד להורים. נועד להורים, לילדים, הם הלקוחות, הם מקבלים את השירות. עם כל הכבוד, בוודאי שעולה כסף. גם לגדל ילד עולה כסף. כמה שאני זוכר עולה מיליונים או מילון. זה עולה כסף, ברור, אבל באו אלינו ההורים וכל המעונות בטענה שצריך לשפר את הטיפול, זה נכון שהכשרה זה משהו חלקי, אבל אמרו לנו בוודאות: מטפלת לא יכולה להתפנות לשישה פעוטות, היא לא יכולה. דה פקטו לא יכולה. בטח גם לא ל-11.

אלישע, תרשה לי לשאול אותך לפני שאני עובר למשרד האוצר. מתוך עלויות התקציב שאתם מעריכים, כמה מזה יש במשרד שלכם? כדי לא לגלגל את זה על ההורים.

זה כל העניין, אם נעשה הסטות של התמיכות במעונות הסמל. אבל אז ברור שקבוצה אחת יכולה להיפגע יותר, יכול להיות ואז אפשר להסיט. עשינו חישוב עם האוצר, במסגרת הוועדה, שאם אנחנו נשנה את מבחן התמיכה לא לפי פר ילד, אז כמובן זה יפגע במשפחות החרדיות – כלומר, חשבנו על מודל חדש שבו אנחנו יותר מתחשבים באלה שהם הולכים עד פעמיים השכר הממוצע במשק, שזה 23,000 שקל, עד שם לסבסד. זה מפנה משהו כמו 80 מיליון שקל בשנה. ומשם זה מפנה כסף לעניין של יחס מטפלות.

אבל זה רק הסטות, אין לכם תקציב שאתם יכולים להשתמש בו?

אנחנו מתוקצבים עד השקל מהאוצר. אין לנו שם עודף, זה גם תקציב שאי אפשר להסיט ממנו שקל.

מוטי, יתרה מזאת שאתם זורקים את המספר 280 באוויר כל הזמן. וזה חורה לי כי אין לנו 280 מיליון שקל. זה לא קיים. הרי אנחנו שמים מאצ'ינג מתקציב אגף מעונות יום שאיננו כדי לקבל את החלק היחסי שלנו בתוך הסכום של 280.

השנה לא שמנו. השנה הם היו בסדר, הם נתנו לנו.

נכון. השנה לא, שנה שעברה כן. ואנחנו לא יודעים מה יהיה שנה הבאה.

כן. אביעד, ברשותך, קודם כל אני רוצה לפי בקשת היועצת המשפטית של הוועדה, אני רוצה לפרוטוקול, לוודא שמבחינתכם אכן קוימה חובת ההתייעצות ושאנחנו יכולים להתקדם, ואחר כך נתייחס לדברים.

המכתב שנשלח על ידי סגן הממונה על התקציבים, אמר שבאמת נשלח המכתב ממשרד העבודה לשר האוצר על חובת ההיוועצות, והיו גם באמת דיונים לפני. אבל בסוף אני לא מביע את דעת שר האוצר, אני צריך שהוא יגיד שזאת עמדתו בנושא ואני לא יודע עדיין מהי עמדתו בנושא. וזה גם מה שנאמר במכתב של סגן הממונה על התקציבים. אני לא יכול להחליף עדיין את עמדתו.

אביעד, אני מנסה להבהיר, גם בעקבות הייעוץ המשפטי, ברמה הפרוצדוראלית אנחנו צריכים את אותה שורה של השר שמאשר את העניין. פשוט שלא יהיה פגם פרוצדוראלי גם בעבודה שלנו.

עמדת שר האוצר היא זו שנדרשת לפי החקיקה, אין לי את עמדתו בנושא.

מי הולך לשלם לטעמך את הסיפור הזה?

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

אביעד, אני לא מבין את האמירה שלך.

מבחינה פרוצדוראלית, התקנון עובר היום פה – מי משלם את זה?

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

התקיימו 43 פגישות. מה אנחנו עשינו שם "קומבייה"? מה עשינו שם? עשינו שם היוועצות.

לא. היו דיונים מקצועיים, אבל בסוף יש כמו שטורחים להגיד לנו לא מעט פעמים, אנחנו הדרג הפקידותי והוא הדרג הנבחר. ובסוף אני לא יכול להחליף – ישבנו בישיבות, גורמי מקצוע יושבים בישיבות, ובאמת היו ישיבות. אבל בסוף זה עמדתו והיא יכולה להיות גם שונה מעמדתי והם הציגו את הנושא והוא יכול היה להחליט שהוא מצדד במשהו מסוים או מצדד במשהו אחר. אני לא יכול להחליף אותו בנושא הזה.

אפשר לשאול מה גדר המחלוקת? האם יש מחלוקת מסוימת שאתה יכול להצביע עליה?

הצגתי את זה ממש בקצרה בתחילת דברי.

בעקבות כל הדיונים ששמעת. תוכל לחדד את זה?

יש פה שני דברים, שני אפיקים שהם רלוונטיים: אחד מהם שעלה מאוד חזק, זה העלויות שיוצרת הרגולציה. והצד השני זה המשמעותיות העקיפות של צמצום במספר הילדים. בסוף אם אנחנו נסתכל באופן כללי על מערך מעונות היום, יש אוכלוסיות שיותר חשוב – גם המחקרים, גם דברים שרואים – לתת להם את המענה, ואיפה שם התועלת שמדברים על המחקר שנמצאת על אוכלוסיות ספציפיות ולא על כלל האוכלוסייה. ושם צריך להביא לכך שאנחנו נותנים להם מענה. ורוצים שהם יקבלו באמת את המענה הזה. ובסוף כמו שנאמר פה, ואני פה חולק על עמדת משרד העבודה, כשמצמצמים את יחס התקינה מעבר לייקור המשמעותי בעלויות, גם בסוף מעון כנראה לא יצליח לגייס עוד מטפלות. גם בפועל הם לא מצליחים לגייס עוד מטפלות, זאת בעיה שקיימת כיום. רק בשביל לחזור לאותו מספר ילדים שקיים כיום במערכת, יצטרכו לגייס בין 10% ל-15% יותר מטפלות בשביל לשמר את המצב. כאילו לא שינינו כלום, לא גדל מספר הילדים, רק בשביל להישאר באותו מצב. זה משהו שקיים במעונות, אפשר לדבר למשל על מעונות הסמל, הם לא פותחים, יש להם אפשרות ולפעמים אפילו יש להם חלל, הם יכולים לפתוח עוד כיתה, הם לא מצליחים לגייס מטפלת בשביל לתת את המענה הזה לעוד ילדים. אז כשאני מצמצם את מספר הילדים לכל מטפלת, כנראה זה גם יצמצם את מספר הילדים שיקבלו מענה, כנ"ל העניין של גודל הקבוצה.

במעונות הפרטיים אני לא יודע, במעונות הפרטיים קשה מאוד לקבל את תמונת המצב, אין לנו נתונים מסודרים על המעונות הפרטיים. זאת בעיה באמת לדעת אפילו כמה ילדים נמצאים במעונות הפרטיים, זה משהו שאנחנו לא יודעים לתת עליו תשובה מדויקת, אנחנו מנסים להעריך את זה וקשה לתת פה את התמונה המדויקת. אין נתונים לעומת מעונות סמל שנמצאים וכל הילדים רשומים שם שזה סיפור אחר.

לגבי העניין של העלויות, כמו שנאמר פה, מתוכנן שהעלויות יהיו בהשתתפות המדינה, אז יש פה את היועצת המשפטית, יש פה כמה יועצים, אם יש דרך שאם הממשלה מחליטה על צעד שגורר עלויות תקציביות, צריך למצוא לו את המקור, לעשות צד מאזן, זה לפי ההגדרות שאני מכיר בחוק. אז אם זה המצב, צריך לעבוד עכשיו על איפה מוצאים צד מאזן ושהממשלה תקבל על זה החלטה, לא פקידי האוצר, אלא הממשלה היא זאת שצריכה לקבל על זה את ההחלטה. זה משהו שלא נעשה ולכן אנחנו לא מכירים מקור, ובהנחה שאין מקור תקציבי אחר האפשרות היחידה שיש זה שזה יגולגל על ההורים – אלא אם כן משרד העבודה מוצא מקורות בתוך המשרד שאומר: אני מחליט להפנות אותם לטובת הנושא. ואז זאת אפשרות פה מיד, כמו שנאמר פה, מדובר פה בסכום לא מבוטל שלא ברור מאיפה יגיע. בנוסף, למעונות הפרטיים כיום אין שום מערך – ההורים ששולחים למעון שאין לו סמל ממשרד העבודה והרווחה, אין להם דרך לקבל סבסוד מהמדינה. זה לא קיים במערכת. ולכן אם אני מייקר שם את העלויות, אז יש שתי אפשרויות: א' – שזה יגולגל להורים ואז ההורים ישלמו יותר כסף. ב' – שהמעונות ימסרו שהם לא מצליחים ככה לנהל את המעון ויסגרו אותו ויהיו עוד פחות מקומות. יש פה כל מיני אפשרויות. אבל גם כרגע אם נרצה כמדינה, אנחנו צריכים להבין איך עושים את זה כי כרגע זה לא קיים לנו במערכת. אפילו הדרך לתת את הכסף הזה, וצריך החלטה שהיא החלטת מדיניות שצריך לקבל.

אדוני היושב-ראש, השעה שלוש, לאן אנחנו מתקדמים?

הישיבה הזו לא נועדה כדי לעשות את האישור הסופי, הישיבה הזו היא מתוך מטרה להבין איפה הדברים עומדים.

לא תהיה הצבעה היום?

תכף. ראשית אנחנו צריכים לסגור את הנושא של העניין הפרוצדוראלי. נציג משרד המשפטים נמצא איתנו, אורי שלומאי. אני זקוק לייעוץ שלך בתור המשרד שאמור לפרש ולהנחות בענייני סוגיות במחלוקת בין משרדי ממשלה. הוועדה אמור לאשר את התקנות שקיבלה, אבל גם אנחנו רוצים לפעול לפי החוק כאן ולהבין שיש לנו אור ירוק לעשות את זה. אני מבין שיש עדיין פינה שלא נסגרה. מצד שני הזמן דוחק, לא רק ענייני בחירות, הבטיחות של הילדים מחייבת אותנו לפעול במהירות המרבית בנושא. אשמח להתייחסות שלך לנושא ואני מקווה אולי עד מחר נוכל להכשיר את הקרקע לדיון שלנו שילך לכיוון האישור הסופי.

אני מבין עכשיו מהדיון שגם משרד האוצר עצמו אין לו עמדה חד משמעית בעניין הזה והוא את עמדת השר. אני מציע שככל שאחרי שהם יבררו עם שר האוצר מה עמדתו בנושא הזה וככל שכן יהיו מחלוקות – האם התקיימה חובת היוועצות או לא התקיימה חובת היוועצות – בגלל שיש פה מחלוקות בין שני משרדים, אז בדרך כלל לפי הנחיית היועץ או המשנה ליועץ, הוא שמכריע בין המשרדים בשאלה המשפטית הזאת. אנחנו נבקש את ההתייחסות המשפטית של שני המשרדים ואז הנושא יעלה למשנה. בשלב הזה אני לא יכול להביע עמדה.

אבל מה היועץ המשפטי לממשלה קובע לכנסת ישראל?

לא. הוא קובע מבחינת המשרדים.

בין המשרדים. יש פה מחלוקת לכאורה, יכול להיות שתהיה מחלוקת בין המשרדים, בינתיים גם את זה אני לא יודע, כי אני קראתי את המכתב של משרד האוצר.

כתוב שאפשר לקיים דיון.

כן, כתוב שאפשר להתקדם אז ככה אני מבין שגם משרד הרווחה הבין ואפשר להתקדם משמע אפשר גם שהכנסת תתחיל לדון. אם יש עמדה אחרת, ואם יש הסתייגות בנושא של חובת ההיוועצות, זה יעלה אלינו. אני מזכיר גם שחובת היוועצות זה לא אישור. יש תקנות שהם באישור שר אחר, ויש שתקנות כמו התקנות האלה שהם בהיוועצות עם משרד האוצר. כמובן שההיוועצות הזאת צריכה להיות בלב פתוח ובנפש חפצה. צריך לשקול בכובד ראש את ההערות של משרד האוצר, אבל אין גם חובה לקבל בהכרח את ההסתייגויות. אבל שוב, אם תהיה מחלוקת נקודתית, המשנה ליועץ המשפטי יכריע על בסיס העמדות המשפטיות

כבוד היושב-ראש, הסיפור של המחלוקת הוא בעניין הנושא של התקינה. אני אומרת לך, אנחנו סותמים את הגולל על העניין של התקנות לעוד הרבה מאוד חודשים. אם אנחנו לא נעשה מעשה היום, ונאשר את התקנות הבסיסיות כפי שהן מוגדרות בחוק מלכתחילה ואורי מכיר אותן. הן עוסקות בבטיחות, עוסקות בהדרכה, בהכשרה, לכל זה יש גם תקציב ייעודי שהתחייבו לו באוצר ואת התקינה להגדיר במסגרת התקנות שיהיה בדיון בעוד כחצי שנה כשהאוצר יבוא עם יותר תשובות. אני שמעתי את נציג האוצר, רב הנסתר על הגילוי, אז תבואו עם דברים כמו שצריך ואז נוכל לקבל החלטות ולראות איך מטפלים גם בזה.

אני מבין את ההצעה שלך, אבל יש את החסם הפרוצדוראלי שלפחות נבין שהחובה קוימה, כפי שנאמר על ידי אורי, זה לא הסכמה וזה לא אישור. אני לא רוצה להיכנס למצב שאנחנו מאשרים אבל יש קושי משפטי ובלי שיש את האישור של משרד המשפטים לפחות לעשות את זה. ברשותך, בואו נשמע את שמרית, היועצת המשפטית של הוועדה.

אפשר רק להוסיף מילה לפני שמרית?

כן.

לצורך הפרוטוקול אני רוצה לומר את הדבר הבא: במכתב שקיבלנו ממשרד האוצר נכתב לנו שעל דעת שר האוצר הוא נכתב, לפחות בעניין המשך קידום התקנות, ועל כן הדברים האלה נעשו על דעת שר האוצר. שר העבודה פנה לשר האוצר בבקשת אישור על קיום חובת התייעצות ומכיוון שמדובר בהתייעצות בעבודה מממשלתית לביצוע היוועצות, המשרדים מתייעצים בדרגים המקצועיים, במקרה של התקנות האלה וזה חשוב שזה ייאמר לפרוטוקול: זה לא היה רק בין דרגים מקצועיים, השר היה מעורב אישית גם בשלבים האחרונים של ההיוועצויות לצורך קבלת החלטות ולכן עמדתנו כפי שהובאה קודם.

כלומר עמדתכם היא שקוימה חובת התייעצות כנדרש על פי החוק.

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

אין שאלה בכלל.

הם אמרו את זה במפורש, הם אמרו שקוימה מעל ומעבר יחסית להיקף הפגישות, ההתייעצויות וכדומה. את רוצה להביע דעה בנושא?

כרגע לא.

אורי, ההצעה שלך לבדוק את זה עם המשנה ליועץ נראית לי, רק שאנחנו לא יכולים לחכות. השאלה עד כמה זה יוכל להיות מוכרע ממש ב-24 השעות הקרובות?

אנחנו מחכים לעמדה של משרד האוצר. משרד האוצר עצמו לא אמר עמדה חד משמעית. אני אפילו לא יודע מה העמדה של משרד האוצר בעניין הזה ואני לא אחראי על הלו"ז של המשנה.

בסדר, אבל משרד האוצר לא יכול לשים את כולם כבני ערובה. להתעורר.

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

אדוני היושב-ראש, אולי נצביע על הפיל שבחדר, לא ברור לכם שלא תגיע תשובה משרד האוצר בשבוע הקרוב? לא ברור לכם – אני לא מטיל את זה כמובן על השר עצמו – אבל זו הטקטיקה של הפקידים המכובדים באוצר למסמס את העניין הזה. תשובה לא תגיע בשבוע הקרוב מהשר, אני יכול להבטיח לך.

אם לא תגיע, אנחנו נהיה חייבים - - -

אני מוחה על האשמות. זה לא עניין שאנחנו מנסים למסמס פה, ניסינו לקבוע ולקדם את זה מול השר, יש - - - דברים של השר, אני לא קובע את הלו"ז של השר, ולא אני זה שיכריע במקומו ואין פה איזה ניסיון לדחות את הישיבה איתו כדי לא לקיים את החובה.

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

אביעד, אחרי 43 ישיבות לבוא לפה ולהגיד שיש ספק לגבי חובת היוועצות, מצטער, זה חוסר תום לב. לא הכניסו אתכם לפני שבוע לדיונים, אתם בדיונים מראשיתם, וחלק גדול מההערות שאתם נתתם התקבלו על אפנו ועל חמתנו, כי רצינו ללכת ביחד. ועכשיו בגלל הסוגיה של התקינה אתם מציירים פה תמונה לוועדה כאילו זה נפל עליכם משמים לפני שבוע ולא ידעתם ולא הספקתם.

גם במכתב כתבו שידעו על הנושא לפני שלושה ימים.

אביעד, תרשה שאלה שאולי תקדם אותנו ובוא נהיה גלויים בעניין הזה: הקושי של האוצר זה עם הסוגיה של התקינה? זאת אומרת שאם נתקדם – ואני אומר בהנחה, אני בינתיים חושב בקול רם – בכיוון של אישור ולגבי התקינה ננסה לראות מה אפשר לעשות, נגיד להכניס סעיף שאומר שתיכנס לתוקף עוד חצי שנה, עוד שנה, נראה מה הנוסח המשפטי לעשות את זה. אבל אני מבין, ותתקן אותי אם לא, שעניין התקינה הוא העניין המרכזי, אחרת אין לשר התנגדות שזה יאושר?

עוד פעם, אני לא רוצה לדבר בשם השר כשלא קיימנו איתו את הישיבה בצורה סדורה והוצג לו את הנושא ולהגיד איפה הוא. זה כן מקום שיש בו עלות תקציבית משמעותית אז מן הסתם כשר אוצר זה כן נקודה שתהיה מהותית בדיון כי חלק גדול מהעלות נובע ממנה. יתכנו גם עוד הערות, אני מעריך שזו תהיה הנקודה המרכזית, זאת הערכה שלי.

כמה זמן אתה צריך, יום-יומיים?

כבוד היושב-ראש, אין לנו יום-יומיים, הם ממסמסים את זה.

עוד פעם, ברגע שנסיים פה, אנסה להעלות ולבדוק שוב מול לשכת השר את הנושא.

אולי תצא עכשיו לבדוק?

אולי נעשה הפסקה אדוני היושב-ראש.

במכתב של האוצר כתוב שמבחינתם אנחנו יכולים להתקדם עם הנושא של התקנות. בואו נאשר את מה שבקונצנזוס ונשאיר את הנושא של התקינה אם לא יכנסו לתוקף לעוד חצי שנה, ויצטרכו להגיב בעוד חצי שנה.

אני מבין.

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

מבחינתנו אנחנו רוצים לבדוק את העניין הזה, מבחינתנו כרגע, יש סכנה שזה מרוקן מתוכן את התקנות. ולכן אנחנו לא נותנים כרגע את הסכמתנו ויכולים למשוך את התקנות מהאישור של התקנות ללא הסיפור של התקינה.

למה? אבל כבוד השר, אתה עשית את אותו דבר אז עם המצלמות ואם היינו שומעים לך אז היום –היינו גם בלי חוק המצלמות. לפעמים צריך לעשות את הדברים בצורה הדרגתית. חוק הפיקוח חוקק בלי הנושא של התקינה לא כי לא רצינו, כי זה היה בדיון בוועדה ואמרו שאנחנו לא יכולים לחבר בין השניים והוועדה תיתן את דבריה. הכול בסדר. לפחות ניקח את הנושא של ההכשרה וההדרכה, זה אקוטי עבור הרבה מאוד ילדים, אנחנו יודעים שכשיש הדרכה והכוונה של המטפלות הכול נראה אחרת. בואו נתחיל להניע את הגלגלים האלה, ואת התקינה נחייב בתקנות שיביאו בתוך חצי שנה. מה הבעיה? למה לא לעשות את הדברים בצורה מודולארית?

אוקיי, אני חושב שבכל מקרה, השר ירצה לבחון את ההצעה הזו אם לא נתגבר על הבעיה של התקינה.

אם זה הכול או כלום, שההורים והילדים ידעו, שזה או הכול או כלום.

אורי ממשרד המשפטים, אנחנו רוצים להתקדם בעניין הזה, היות ואתם מי שאמור להנחות.

להכריע בין שני משרדי הממשלה. הם אמורים להכריע, יש פה עמדה משפטית של שני משרדי ממשלה והם אמורים להכריע מה העמדה המשפטית.

אתה אמור לפחות להנחות אותנו ברמה המשפטית שאנחנו יכולים להתקדם בכיוון של לאישור. לכן אני רוצה לקבל תשובה במהירות המרבית שזה עוד היום, עוד הערב. אני מבקש ממך, אני יודע שזה לוח זמנים צפוף, אבל אנחנו זקוקים לזה ואנחנו רוצים לעשות את זה.

אדוני, אני לא יכול לקבל החלטה כזו בלי שקיבלתי בדל של חוות דעת משפטית מאחד המשרדים. סליחה, משרד הרווחה כן העביר איזושהי התייחסות, אבל ממשרד האוצר אין שום התייחסות משפטית לסוגיה הזו. זה לא מקובל. קודם כל המשנה צריך להכריע, זה דבר שצריך לעלות למשנה, ואי אפשר להכריע כשאין שום עמדה משפטית. אנחנו לא יכולים להכריע כך.

מה המניעה שתפנו למשרד ותבקשו התייחסות מפורשת לכך?

הנה, ברגע זה אני פונה למשרד האוצר, אנא העבירו לי עמדה משפטית, נימוק משפטי לעמדה שלכם, שאני גם לא יודע מה העמדה שלכם.

אביעד?

נסיים פה את הישיבה, אם נצטרך הלשכה המשפטית שלנו תכתוב היום את חוות הדעת למשרד המשפטים בנושא.

היום?

אני אדבר, שאול פה ואני מעריך שהוא ינסה לעשות את זה עוד היום.

אני מציע שאנחנו נקווה עוד הלילה נוכל להכריע בסוגיה הזו, שהיא אמנם פרוצדוראלית, אבל אין ספק שהיא משקפת מחלוקת שקיימת. אורי, אשמח אם עוד הלילה נוכל לשמוע את חוות הדעת שלכם בכיוון הזה. אתייעץ עם חברי הוועדה ויכול להיות שנקבע ישיבת המשך למחר, ולכל המאוחר ביום חמישי.

רגע, רגע, כבור היושב-ראש, לפני שאנחנו נועלים את זה כי להגיד היום בלילה, היום בבוקר, חברים – תם הטקס. לפי איך שזה מתגלגל זה לא יקרה. אז בואו רגע תראו מה כתב ואני מקריאה ממכתב שנשלח לכבוד השר ממשרד האוצר: בשל החשיבות הרבה שאנו רואים במעונות היום ובקידום התקנות בפרט ועל דעת שר האוצר, אין אנו רואים מניעה בהמשך קידום התקנות על אף שלא קוימה חובת ההיוועצות עם שר האוצר כנדרש. אני לא נכנסת לוויכוח אם היא קוימה או לא, אנחנו שמענו גם ממשרד הרווחה, ואני יודעת גם מקרוב כמה שיח היה להם עם משרד האוצר. אבל כך או כך, הם אומרים: גם על דעת שר האוצר, אין להם בעיה שנתקדם עם התקנות. אז למה שלא נתקדם איתם? בואו נאשר את מה שבקונצנזוס, בואו נרוויח לפחות את מה שיש. ותיקחו בחשבון שגם מה שאנחנו מאשרים היום יהיה בתוקף רק בספטמבר הקרוב – כי עד שתהיה הכשרה, עד שיתחילו את התהליכים והכול. וזה אומר שאם אנחנו דוחים את זה עוד פעם, אנחנו דוחים את זה בשנה וחצי לפחות קדימה.

לא צריך להיות פסימי כל כך. אורי, אתה שמעת את המשפט שמופיע בחוות הדעת ובמכתב של האוצר – זה לא אמור לפתור את הבעיה? אתה מכיר את המכתב?

זה מה שאני הבנתי גם מהמכתב של משרד האוצר, זה לא השאלה המשפטית האם קוימה פה חובת היוועצות או לא. זה שאלה של פרשנות של המכתב של משרד האוצר. אני חושב שזה באוטוריטה של הוועדה להחליט מה לעשות בעניין הזה לאור מה שכתוב. שוב, זאת לא סוגיה משפטית שצריך להכריע בה. מחלוקת משפטית בין משרד האוצר למשרד הרווחה האם קוימה חובת היוועצות או לא, שם זה יעלה כבר למשנה ליועץ המשפטי לממשלה. אבל אם אנחנו דנים בשאלת פרשנות המכתב שנשלח ביום שישי למשרד הרווחה, אני חושב שהוועדה סוברנית להחליט איך שנראה לה. זאת לא שאלה משפטית שבאה לפתחנו.

אורי, עמדתכם נדרשת בשאלה הראשונה.

נכון. ובשביל השאלה הראשונה, האם קוימה חובת היוועצות או לא, אני צריך את העמדה של משרד האוצר, משרד האוצר עדיין לא אומר לי מה הוא חושב – האם קוימה או לא.

אפשר להציע משהו?

דבי, כן.

בלי קשר למחלוקת, אני יוצאת מהנחה שהיא לא הנחה של המשרד שלי – שלא קוימה חובת התייעצות עדיין. אנחנו יודעים שבדרך כלל התהליך הממשלתי הוא שהשר מגיש את התקנות ויחד עם האישור של חובת היוועצות הוא מביא גם את האישור וגם את המכתב של האוצר, אבל אני אשאיר את המצב כאילו זה לא קרה, גם אם זה קרה.

רק נאמר, שבמישור הפורמאלי לא קיבלנו את אישור ההתייעצות כמו שאנחנו מקבלים בדרך כלל.

לא כמו שבדרך כלל המכתב שאנחנו רגילים אליו, בסדר?

לא קיבלנו מכתב: הריני לאשר כי קוימה חובת התייעצות.

כעיקרון השר עדיין לא התקין את התקנות, הוא רק הציע הצעה והביא אותה בפני הוועדה כדי שהוועדה תדון בתקנות. ולכן אנחנו עדיין יכולים להמתין תוך כדי דיונים בוועדה – אם זה יסייע – לאישור של שר האוצר, תוך כדי שהדיון מתבצע, למרות שלדעתנו וכמו שאמרתי בהתחלה: חובת ההתייעצות קוימה. אבל גם אם השאלה היא בספק מבחינת משרד האוצר, כי אני מסכימה עם אורי שהם הביעו עמדה ברורה במכתב שלהם, כי מצד אחד במכתב כתוב שהתקיימו הרבה דיונים ורואים חשיבות בנושא ואנחנו יודעים שהם רואים חשיבות בנושא כי עבדנו ביחד בקשר לתקנות. מצד שני הם אומרים שאפשר להתקדם, מצד נוסף אומרים לא קוימה חובת התייעצות. ולכן במצב הזה שהוא לא כל כך ברור אולי אפשר להתקדם במקביל אל מול הגורמים במשרד האוצר ובמשרד המשפטים כמו שהציעה הוועדה ולהתקדם עם התקנות.

מה שאת אומרת שהליך האישור כשלעצמו יכול להיות הדרגתי – להתקדם ולאשר דברים מוסכמים.

השאלה המשפטית יכולה לעלות גם בסוף הדרך ולא בתחילתו – זה מה שאני אומרת. בסופו של דבר את עמדתנו נביא גם בפורום מול משרד המשפטים.

רק נאמר שזה לא הנוהג המקובל. הנוהג המקובל הוא שהוועדה מקבלת את התקנות אחרי שנעשו כל ההליכים והוועדה היא בעצם הגורם האחרון שמאשר את התקנות.

לעמדת משרד העבודה ושר העבודה, קיימנו את התהליך כפי שצריך לקיים אותו.

לא, אני לא חולקת על כך.

אבל בלי קשר לכך אני אומרת: השאלה יכולה להתעורר והיא יכולה להיות נדונה רק בסוף ולאו דווקא בהתחלה.

דבי, את מניחה שהליך האישור ייקח תקופה מסוימת. אנחנו מדברים על כמה שעות של דיון. הבנת את הנקודה שלי?

כן.

אנחנו מדברים על יום שנוכל להתחיל ולסיים, ואז הדברים צריכים להיות מוכרעים בקטע הזה.

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

הם גם לא אמרו שהם מוכנים לממן את העלויות הנוספות בחוק.

העלויות הנוספות חוץ מהתקינה? אני הבנתי מהמכתב של משרד האוצר שהבעיה העיקרית נשארה שם.

לעלויות של הדברים האחרים יש תקציב.

לא, הוא מסתיים עוד חמש שנים.

הם טוענים שלא.

זה לא מדויק.

תיקחו בבקשה את הפרוטוקולים של הדיונים, הדברים נאמרו בצורה מאוד ברורה.

יפעת, אמיר חולק עליך.

אני רוצה לחדד לגבי העלויות הנוספות, קודם כל אם לא הייתי ברור קודם אז עכשיו המספרים לנגד עיני: אנחנו מדברים קודם כל על 175 מיליון שקל ולא על 280. זה החלק היחסי.

למה? מה קרה ליתרה?

דבר ראשון כי מתוך 40 מיליון שקל כל שנה, אני צריך למצוא ממקורותיי 15 מיליון – שאין לי. דבר שני, זה סכום חד פעמי. אנחנו מדברים על משהו שאמור להיות on going , אז אם אנחנו בונים עכשיו על - - -

לא נכון, לא נכון, אמיר, סליחה.

זה חד פעמי – 40 מיליון שקל לשנה כפול איקס שנים. זה נגמר.

לא, לא, 170 מיליון היה כדי להתחיל להתניע את המערכת מבחינת הכשרה ונאמר בצורה מפורשת שמהיום ידע כל אדם שרוצה לעבוד עם ילדים שכמו שמי שרוצה להיות מורה הולך ולומד, גם מי שתרצה להיות מטפלת במעון לפעוטות תצטרך לעבור את ההכשרה הנדרשת לפני כן. זה הסיפור. אבל בשביל שהיום אנחנו ניישר איזשהו קו עם מי שנמצא כבר בתוך המערכת ונסייע גם למסגרות לעמוד בתשלומים האלה ולעודד אותם לזה, אז בשביל זה אנחנו לוקחים את הכסף הזה ומסבסדים את ההכשרות הראשוניות. זה היעד.

יפעת, אנחנו אומרים אותו דבר בדיוק. זה לא סותר, המקור לאותה הכשרה יסתיים בעוד שלוש שנים או בעוד ארבע שנים. כשאותם 40 מיליון שקלים לשנה יפוגו להם ואין להם ברגע זה שום מקור אחר.

אז קדימה, תתחילו לעשות את זה כדי שלא נפסיד את הכסף הזה. זה מה שאני אומרת – תאשרו את התקנות עכשיו, נתחיל לרוץ עם מה שצריך, שלפחות גם לא נפסיד את הכסף שעומד לרשותנו. מאוד פשוט.

אדוני היושב-ראש, איך מתקדמים?

רק רגע קארין ברשותך, אביעד רוצה לדבר.

רק חידוד קצר, כמו שנכתב במכתב וגם על דעת שר האוצר היה סיפור של להמשיך לקדם את התקנות, אבל עוד פעם, המכתב נכתב בהינתן שאין פה כרגע איזשהם עלויות תקציביות על תקציב המדינה אם זה ממומן ממקורות משרד העבודה והרווחה. אז מבחינתו הוא אומר שלא נעשה תהליך סדור לכן הוא גם לא – הופעלו לחצים ולכן הוא אמר: מבחינתי אין מניעה אם אין פה השלכות תקציביות מבחינת שר האוצר.

כלומר, מבחינתו קוימה חובת ההתייעצות.

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

כשאתם אומרים שאתם רואים חשיבות בקידום הנושא, ואתם לא מוכנים להקצות לו אפילו שקל אחד לרפואה. איפה בא לידי ביטוי החשיבות שאתם רואים לנגד העיניים?

קודם כל הממשלה החליטה על הקצאה, כמו שיפעת שאשא ביטון ציינה – 280 מיליון ש"ח לטובת הנושא. זה משהו שהוחלט והוקצה, ואנחנו עומדים מאחוריו. אין פה משהו אחר מעבר לזה. זה משהו שקיים כבר וזה יינתן.

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

כשהדיון בתקנות החל, המספר הזה של 280 מיליון שכרגע אין לנו בכלל ודאות עליו לשנים הקרובות, הוא היה לנגד העיניים - - -

הוא אומר שהוא קיים, נציג האוצר אומר שהתקציב הזה קיים מבחינתם.

זה כסף קטן.

אבל הוא שהוא קיים מבחינתם.

נכון. מה שהממשלה קיבלה, אנחנו מיישמים את החלטות הממשלה.

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

אני מציע שנשמע גם את הארגונים ואת ההורים ונראה אם הם יגידו שהכסף הזה מספיק כדי לממן את ההכשרות שכתובות בתקנות. אני סבור שלא כי דיברנו איתם. אבל אם אתם חושבים שכן - - -

כדי ליישם, אתה אומר שהסכום של 280 נמצאים.

280 זה מה שנכתב בהחלטת הממשלה, זה באמת 40 מיליון לשנה לשבע שנים, זה מה שנכתב אז בהחלטת הממשלה. חלק מתקציב משרד האוצר, חלק מתקציב משרד העבודה והרווחה. מעבר לזה, במיוחד תקציב של הכשרות ניתן לא מעט כסף דווקא בקורונה, כפי שהשר ציין מקודם, וניתן ללא ספק לנצל עבור הכשרות למטפלות חלק מתקציב זה. אין שום מניעה מבחינתנו להשתמש בזה להכשרות, זה כסף שיועד להכשרות.

רעיון מצוין.

אשאל אותך שאלה מאוד חשובה בהקשר של משרד האוצר כאן: אתה שומע עכשיו שהתקציב הזה שהמשרד התחייב עליו עוד כשנחקק החוק הוא לא מספיק כדי ליישם את התקנות הללו – מה התקציב שהמשרד מוכן או יכול להשקיע כדי ליישם את התקנות? כדי שסוף סוף נוכל להרגיש שיש תקנות שיבטיחו את שלום הילדים שלנו.

אני לא יכול כרגע להתחייב לתקציב נוסף. ובפרט יש בדרך כלל מהלך של דיוני תקציב הממשלה ששם גם נקבעים סדרי עדיפויות וניתן לקבוע גם תקציב לטובת הנושא הזה וזה לגמרי סדר עדיפויות לגיטימי לקבוע. כרגע אין לי יכולת להקצות איזשהו תקציב שאני לא יודע מה קיים שם. אם תעשה החלטה, איזושהי החלטה של הממשלה – הרי בחוק יש עלויות תקציביות ולכן מצאו מקור מאזן לטובת אותם דברים. זה התווסף לקיצוץ רוחבי שחל יחסית במקביל, אז הגדילו את הקיצוץ הרוחבי בעוד – לא זוכר – כמה חלקי אחוז בשביל לממן גם את הנושא הזה. זה החלטה של הממשלה שאפשר לעשות אותה ואם היא תעשה אז אנחנו כמובן ניישם את זה.

בקיצור לא התקדמנו במילימטר.

עם כל הכבוד, אני מרגיש שאמנם התקדמנו טוב בלנסח את הדברים, לחדד את התקנות הנדרשות, אבל כולם יודעים שזאת סוגיה תקציבית ובלי שנתגבר על הסוגיה התקציבית, זה תוקע את כל המהלך וזה בעיקר תוקע ומסכן את הילדים של כולנו. ושוב, אני מדבר עכשיו על תקנות שהיו אמורות להיות מוגשות בכלל לפני שנה, ואנחנו תקועים זה שנתיים לאחר חקיקת החוק.

כבוד היושב-ראש, אם אנחנו מאשרים את התקנות הבסיסיות – הם היו מוצאים את הפתרונות. נוח להם שהם מגיעים, גם שנתיים של קיפאון בגלל שהיו בחירות, גם בגלל ההתנהלות בכנסת הנוכחית, נוח להם שעוד פעם יוצאים לבחירות וזה דוחה עוד פעם את הקץ. אנחנו נמצא את עצמנו מתגלגלים ככה משנה לשנה. כמו שאמר אמיר מדינה – גם הכסף שהועמד לרשותנו, אנחנו נפסיד אותו, והנה העיקר התחלנו את הדיון בברכות וכולם נורא מתרגשים. אני לא מבינה על מה ההתרגשות, אני יותר מתוסכלת

אין שום דבר מרגש.

בוא נאשר את התקנות הבסיסיות שאנחנו הצבענו עליהם כשחוקקנו את החוק. אחר כך נריב על הנושא של התקינה. התקינה הוא נושא חשוב, אני בטוחה שעוד נריב גם על הרבה דברים אחרים.

כן. אבל אנחנו כאן מנהלים דיון באופן פתוח, החשש שלי שאישור אותם חלקים יפגע בקידום החלק המאוד משמעותי של התקינה. לכן זו לא אופציה עדיפה כרגע.

אז נישאר בלי כלום.

אם נוכל להתגבר על המכשול הזה ביממה הקרובה, לא יותר.

יוסף, אנחנו לגמרי רבים על הציפורים שעל העץ במקום לקחת את מה שיש לנו. בסוף לא יהיה לנו לא זה ולא זה. אני אומרת שצריך להתקדם בשלבים, אני אזכיר לכם עוד פעם, ואני רואה את השמות שיש כאן, כולם עדים – אם אנחנו לא היינו מוכנים להתגמש ולהגיד שנה ראשונה וולונטרית בחוק המצלמות ואחר כך חובה, היום גם את זה לא היה לנו. והנה אנחנו כבר בשלב שזה חובה. אז בואו, צריך להתחיל איפשהו.

אולי לעשות בתקינה אותו דבר?

זה מה שאני הצעתי קודם, אחת האופציות שאפשר לשקול שבכל מה שקשור לתקינה נניח למשל שהיא נכנסת לתוקף בעוד שנה.

רק שיקבע היום.

כבר הנחנו שהשטח המקסימלי נכנס ב-2022. ושגודל הקבוצה המקסימלי נכנס ב-2023. המשרד והאגף – עשינו כבר אקסטרה - - -

הדחייה הזו כבר קיימת?

זה בהצעה שהנחנו. ההתחלה המידית של תקינה בהסתכלות על שטח מקסימלי פר ילד ב-2022, וב-2023 הצעדים המשלימים: גודל קבוצה מקסימלי. נעשתה פה חשיבה.

הבנתי, אז מה הנושא שבמידי נכנס לתוקף ואז זה משפיע על הסוגיה התקציבית?

שהיחס יהיה כמו שהשר ציין: אחד לחמש. תשערו בנפשכם, שנכון לרגע זה, וזה לא מצב, בואו נפזר את הענן הגדול הזה ונפרוט אותו לפרוטות: מדובר במטפל או מטפלת שאמורה לשבת עם שישה ילדים בגיל חצי שנה, שבעה חודשים, שמונה חודשים – ולתפקד. אני לא איש חינוך או טיפול - - -

אמיר אתה צודק.

רגע, שנייה יפעת.

אתה צודק, אבל זה לא בסדר מה שאתה עושה ואגיד לך למה: עכשיו בסיטואציה שאנחנו נמצאים לא יהיה את הדבר החשוב שאתה מדבר עליו וגם לא תהיה הכשרה. אבל אם אנחנו נאשר לפחות חלק מזה, אז לפחות תהיה הכשרה ונמשיך לטפל בסוגיה החשובה מאוד שאתה מדבר עליה. הרי אף אחד לא מתאר לעצמו שהמצב היום הוא נורמלי. זה הסיפור, אנחנו לא חלוקים, אני רק אומרת: בוא לא נפסיד את הכול.

אביעד, אתה מודע לדחיות שנעשו בתוך התקנות?

הדחיות שנעשו לגבי השטח - - -

אתה לא יכול להתנגד על סמך עניין תקציבי שאולי עוד שנתיים ייכנס לתוקף.

כמו שנאמר, השטח הוא לא עניין תקציבי כי מעונות הסמל עומדים בהגדרות השטח. כשהיום מעון רוצה לקבל סמל - - -

הוא חד משמעי עניין תקציבי, כי הוא קובע את מספר הילדים שיכולים להיות בכל כיתה.

אבל כיום במעונות הסמל שמקבלות סבסוד, ההגדרה של השטח נקבעה על פי משהו שקיים בהם, הם נבנים מראש בשביל לקבל את הסמל ויכולת לקבל סבסוד, הם צריכים לעמוד בתנאים האלו מראש. העניין של השטח הוא יותר רלוונטי למעונות הפרטיים – אם כיום הם לא בדיוק עומדים, יכול להיות שעכשיו הם קצת חורגים, יש להם נניח שני ילדים יותר במעון ממה שמאושר להם לפי השטח, עכשיו הם יצטרכו להוציא שני ילדים וזה ייקר את העלויות במעון. עוד פעם, עלות של שני ילדים היא משמעותית גם אם שאר הדברים נשארים אותו דבר, להפסיד הכנסות משני ילדים במעון יום. זה משפיע יותר על המעונות הפרטיים ועל היכולת, כמו שנאמר פה מקודם, האם מעונות היום יוכלו להמשיך וכמה ילדים יוכלו להיקלט בתוך אותם מעונות היום. הנושא של התקינה הוא הרבה יותר מהותי – הוא גם משפיע על המעונות הפרטיים, ושם זה ייקר את העלויות. אני לא אומר עלות תקציבית כי כרגע אין לי שום ממשק, זאת אומרת שכרגע לא הוחלט שהם מקבלים כסף ולכן אין עלות תקציבית כרגע בהיבט הזה. זה פשוט ייקר את העלות. ודרך אגב, בחלק גדול מהמקומות – הרי היצע מעונות הסמל, אפילו מה שמשרד העבודה הציג, הוא דיבר על 20%, אנחנו מדברים בין 20% ל-25% מהילדים. רוב הילדים לא מקבלים מענה עם מעונות הסמל שמקבלים סבסוד. זה משפיע על המעונות הפרטיים, וחשוב את זה לשים.

בהיבט התקציבי של מעונות הסמל, החקיקה הגדירה שהוצאות שלוש שנים קדימה צריך להעביר אותם. כל פעם עובדים בחבילות של שלוש שנים, לא בשביל להגיד: אנחנו נעשה הוצאה ונדחה אותה לשנה הבאה בשביל להעביר אותה, אלא אמרו: צריך להגדיר את המסגרת בצורה יותר מסודרת. גם אם זה משפיע שנה הבאה, זה עדיין בעייתי מבחינה תקציבית, כי שנה הבאה יצטרך להינתן לזה מקור. לכן צריך לעשות פעולה מאזנת עבור מציאת המקור הזה. זה נעשה בחוק עם הסכום של 280 מיליון שהוקצה. כרגע זה לא נעשה, אפשר לעשות דבר כזה, אבל זה לא נעשה, ולהפיל את הכול עכשיו – זה לא שממציאם את הכסף יש מאין. צריך להבין מאיפה זה מגיע. אם יש מקורות מתוך משרד העבודה אז אין בעיה, המשרד יכול לעשות את ההסטות האלה בפנים ונעשה את זה איתו. ואם מקורות מבחוץ – צריך להבין איך מוצאים את המקור.

המשרד אמר שככול שזה נוגע להסטות זה יכול להגיע מקסימום ל-80, 100 מיליון שקל. לא מעבר לכך.

לא. העלות של התקינה היא יותר מ-100 מיליון שקל. גם משרד העבודה מעריך את זה יותר. עוד פעם, חלק מהוועדה שהייתה על מעונות סמל דובר על יציאה של בדיקת הבסיס הרבה זמן. הבדיקה האחרונה נעשתה ב-2012, שם בדקו את המחיר במעונות הסמל. המחיר מפוקח. יש ועדת מחירים במשרד האוצר שקובעת מחיר מפוקח ויצאו לבדיקה נוספת של המחיר והעלויות ובלי קשר אפילו לדברים, כנראה יש סיכוי שהמחיר יעלה בכל מקרה. מעבר לזה, יצטרכו גם לבדוק את העלויות של הרגולציה הנוספת, להכניס את זה לתוך הבדיקה הזאת. העלויות הנוספות של ההכשרה וההדרכה ובעיקר של התקינה שמוערכות כעלויות הרבה יותר גבוהות ולהבין מה ההשלכות של זה. גם במחיר המפוקח, יש הורים במעונות סמל שלא מקבלים סבסוד, ולהם זה פשוט יעלה את המחיר. יש הורים שמקבלים סבסוד ואז אם הסבסוד יגדל, צריך למצוא לזה מקור. זה העניין.

אבל אתם באוצר לא הייתה לכם מחלוקת על עצם הנתונים של התקינה וכדומה, רק הסתייגויות מהעניין התקציבי.

לא. ההסתייגויות שלנו היו משני דברים. לא נכנסנו לדיון בכל התקנות ויש עוד לא מעט דברים, אני חושב שנעשתה עבודה, הרבה דברים אנחנו רואים עין בעין עם משרד העבודה, יש עוד כמה מקומות שבהם יש עבודה, ושתי ההשפעות הם מה שציינתי: ההשפעה על העלות והשני צמצום הילדים, כי בסוף מעונות הסמל נותנים מענה לחלק מצומצם מהילדים. וזה המקום היחיד שכרגע ניתן סבסוד לילדים במדינת ישראל בגיל הזה של מעונות היום. ואם אני עכשיו אצמצם את מספר הילדים גם ב-10% זה כמה אלפי ילדים ששנה הבאה יהיה להם פחות מקום ולא יוכלו לקבל את אותו סבסוד.

אז זה לא לשנה הבאה. לפני רגע אמרתם גם בתקנות, זה לא כתוב לשנה הבאה. וגם אם אתם תצטרכו עוד שנה ובינתיים תיערכו, שווה להתחיל את זה היום, כי אחרת מה יקרה? נמצא את עצמנו בעוד חצי שנה במקרה הטוב, בעוד שנה במקרה הפחות טוב, יושבים ומדברים את אותו הדבר שאנחנו מדברים עכשיו ודוחים את הקץ בעוד כמה שנים. אז בואו נתקדם. בואו נאשר את מה שאפשר, ונחליט את מה שעוד צריך דיון, נקבע שבעוד איקס זמן אנחנו חייבים להתכנס לדיון בנושא הזה.

אני תכף אגש לסיכום.

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

בהקשר למעקב, אם הייתם יכולים להיות זבוב בחדר בשעה שאנחנו נאבקנו על זה שנקבל יותר מעונות, תקצוב לבינוי מעונות יום מהאוצר. אני שומע את הדברים כאילו, מה זה? חרדה אחזה במשרד האוצר שאין מספיק מקומות לילדים במעונות. בואו תגידו בצורה ישירה – מה היחס היום בין מספר הילדים שמתקבלים למעונות לאילו שנותרים בחוץ? באזורי הביקוש זה יכול להגיע גם לאחד לשבע. אז מה, היום אתם יודעים שיש בעיה עם מספר הילדים במעונות? מה מונע מכם לשים במקום בשנה אחת 200 מילון, לשים 500 מיליון? אם אתם כל כך חרדים למספר הילדים במעונות.

השר, אולי לקבע את זה בבסיס התקציב של האגף, ואז להפסיק את הדיון החד שנתי הזה על תקציב בינוי מעונות יום.

זה החלטה של הממשלה. ואם זה משהו שיתקבל - - -

ואם החלטת ממשלה לא תתקבל, כמו שקורה בהרבה דברים אחרים? אז מה עשינו בחקיקה הזו? כלום.

למשל כמו שהוא אמר על הבינוי, אני יכול להבין שאם יעשה תיעדוף להסיט את הבינוי למקומות שבהם יש יותר דרישה, שבהם יש יותר ביקוש, ולעשות את הדברים, פעולות שחלק מהם נדרש לעשות ויש בהם הגיון מקצועי, בסוף זה חלק מסדרי עדיפויות של הממשלה. יש המון דברים שמקצועית נכון לעשות, ולא בהכרח עושים אותם ישר כי עושים תיעדוף סדרי עדיפויות. זה המשמעות של תקציב, ולכן בדיוני תקציב המטרה היא לכנס את האירוע ולעשות את התיעדוף הזה.

שום חוק לא מתכנס עד התקציב? אי אפשר ליישם שום חוק עד שיהיו דיוני תקציב?

יש דרכים לעשות בצורה אחרת. כמו שעבר חוק הפיקוח עצמו ונעשה צעד מאזן בשביל למצוא מקורות לחוק.

מה שאני מציע הוא כך: קודם כל ליפעת שהעירה כאן – הישיבה הזו כפי שאמרתי הייתה מלכתחילה כי בכלל התקנות לא הובאו לנו. ולכן אנחנו לא הזמנו ישיבה להצבעה. הזמנו ישיבה כדי לראות איפה הדברים עומדים ומה ניתן לעשות כדי לתקן את התקנות. לשמחתנו, קיבלנו את זה אתמול בלילה והדיון הזה היה חשוב כדי להבין איפה הדברים עומדים מהבחינה הזו.

אני מבין שיש היבט מסוים בתוך התקנות שהונחו שנראה לאוצר שקשה בשלב הזה לקדם אותו. כך אני מבין את הדברים, ולכן אני מבין שכעיקרון ניתן לאשר את רוב הדברים שמופיעים בתקנות ונותרה סוגית התקינה ככל שזה קשור למספר הילדים.

יש עוד כמה נקודות, אבל אם אחשוב - - -

גם כאן עלתה ההצעה שאולי גם שם אפשר להוסיף תקופת הסתגלות, שזה ייכנס לתוקף ואז זה מפחית מהמידיות של הסוגיה התקציבית. זה יכול להיות פתרון כדי אז להשאיר פשוט את כל התקנות, במקום להתחיל להתעסק עם חלקי תקנות ואז זכותו של השר להגיד שהוא רוצה למשוך אותן אם אנחנו מאשרים רק חלק.

זה לא חלקי תקנות, זה התקנות במקורן. בסדר, אפשר לחכות עוד כמה שנים בשביל לקבל הכול ובינתיים להישאר בלי כלום, זה גם שיקול, אבל תגידו את זה ככה.

אנחנו לא יכולים לקבל מצב שכאילו יש תקנות אבל בעצם אין תקנות.

זה לא כאילו, התקנות מאוד ברורות. הנושא של ההכשרה הוא אקוטי, כל הזמן מדברים על הכשרה, הכשרה, הכשרה. על הדרכה של צוותים, ובסוף הדבר הבסיסי הזה שזה הקביים של אותה מטפלת שנכנסת בבוקר, אנחנו לא נותנים לה. באמת – כשאמרנו מצלמות, אמרו: יופי, מצלמות? לא צריך מצלמות, צריך הכשרה. עכשיו אנחנו אומרים הכשרה אתם אומרים: לא, צריך תקינה. ברור, צריך הכול, יש לנו עוד ים עבודה בסיפור הזה. אבל בואו נתחיל לצעוד צעד צעד. גם הילדים לא נולדים ורצים באותו רגע.

אתם רוצים להתייחס להצעת הפשרה המוצעת כביכול? יפעת הלכה יותר בכיוון של לאשר חוץ מהעניין - - - אני בכיוון של יותר לא לאשר אלא להכניס סעיף שדוחה בחצי שנה, שנה את העניין של מתי נכנסת לתוקף אותה תקנה ספציפית.

אני לא אתייחס לשאלה אם כן להכניס או לא להכניס, אם לדחות או להכניס או לא, אלא להיבט שמשתמע מדברי יפעת ואביעד שבעצם עבור הכשרה והדרכה הכסף שנמצא בהחלטת הממשלה מספיק על מנת לכסות את עלויות האלה. כמו שאמיר אמר ואני מחדדת: התקציב הזה הוא תקציב חד פעמי, בשעה שעלויות ההדרכה למשל הן עלויות שוטפות, זה לא משהו שאחרי שנים זה מסתיים.

הן לא עלויות שוטפות. המטרה של הסיפור הזה הוא כדי לייצר מצב שבוא אנחנו נותנים את ההכשרה הראשונית לסגל שכבר נמצא היום. אגב, לא נותנים את כולה אלא מסבסדים אותה. ומעוד איקס זמן, כפי שקבענו, כל מי שירצה לעבוד בתחום יודע שהוא צריך הכשרה מראש. בדיוק כפי שמורים יודעים.

אבל זה לא רק סוגיית התקינה, זאת גם סוגיית ההדרכה. ההדרכה במעון היא גם בעלת עלויות משמעותיות והיא שוטפת. היא חודשית, כל חודש, מגיעה יועצת חינוכית.

לא. אתם מערבבים שני דברים. חברים, אתם מערבבים דברים. אנחנו מדברים על זה שכל מטפלת צריכה הכשרה. למה זה פרוס על כמה שנים? כי ברור שאנחנו לא נוכל להכשיר את כולם ביום הראשון, ולכן אמרנו שזה יהיה תהליכי. בעוד ארבע שנים, נניח, כל אחד שירצה לעבוד בתחום הזה ידע מראש שהוא צריך לעבור הכשרה מסוימת על חשבונו בערוצים שיוכרו ויובנו לטובת הסיפור הזה. מה שאנחנו נותנים היום בעלות התקציבית זה רק כדי שאלה שנמצאים במערכת, הוותיקים בעיקר, יעברו את התהליך הזה בלי שיושת עליהם כל הסכום. זה הסיכום שהיה.

אלה שני סעיפים נפרדים. יש סעיף הכשרה שלגביו את צודקת, ויש סעיף הדרכה. הדרכה היא שוטפת, היא לא חד פעמית.

הדרכה אתם גם נותנים היום. לא? ואנחנו צריכים להחיל את זה.

הדרכה רק במעונות הסמל, בהיקף של ארבע שעות. מה שמוצע בתקנות זה להעלות את היקף השעות בהשוואה לגודל המעון במעונות הסמל, ולהחיל את זה גם על המעונות הפרטיים.

בקיצור לא דרמה. הדרמה נמצאת רק בתקינה ואפשר בינתיים לפתור את הדברים האחרים. רק צריך לרצות.

אביעד, התקציב הזה שהוא לא לתקינה, הוא בר השגה?

צריך להבין בדיוק את העלויות. אני חושב שיש דברים שאפשר לממן מתוך התקציב שהוקצה, יכול להיות שחלק אי אפשר יהיה להקצות כמו שגם נעשה פה עם איזשהם שינויים אולי פנימיים, וגם יכול להיות שאם נבין את זה כמו שהועלה פה על ידי חברי הכנסת, גם אם שכר הלימוד במעונות יעלה בצורה מינורית, יכול להיות שזה גם סביר, שחלק מזה גם יגולגל קצת על ההורים. צריך להבין את כל המכלול הזה. ולכן אני אומר שיש פה תקנות שנוגעות להרבה דברים. ברור שהתקינה היא עלות משמעותית, מעבר לזה, לדברים האחרים יש להם עלויות, כל אחד והעלות שלו. צריך להבין איפה התיעדוף ואני חושב שנאמר פה והוצג פה על ידי כמה חברי כנסת בצורה טובה – יש אולי דברים שהם מהותיים לבטיחות, הם מבחינתנו הדבר הכי חשוב ולכן חשוב להתחיל מהם. ננסה להבין את העלויות שלהם ולהתכנס אליהם ואולי נצליח להוסיף עוד כמה דברים. לעשות פה תיעדוף בתוך הדבר הזה כי יש פה הרבה נושאים שחלקם מאוד רלוונטיים לבטיחות, חלקם קצת פחות או בצורה יותר עקיפה. לכן חשוב לעשות את התיעדוף הזה בתוך הדברים. גם בהיבט התקציבי.

הודיה או דבי – הרעיון של דחיית היישום לתקופה מסוימת, חצי שנה, שנה, כחלק מההוראות בתקנה. זה יכול לסייע לנו?

אם אפשר שלושה חודשים, זה יהיה מצוין. חצי שנה זה הרבה זמן.

בואו נהיה פרקטיים, הרי אנחנו הולכים לבחירות, עד שתהיה ממשלה ייקח זמן. ואולי תהיה ממשלה ואולי לא ונלך עוד פעם לבחירות.

אנחנו צריכים את השר.

אני רוצה להסיר את הקושי הזה עם האוצר.

אם השר יסכים, ושוחחתי עם השר עכשיו בחוץ, גם עם ההורים, אם נתכנס פה עוד שלושה חודשים. משהו שגם לוועדה זה טוב. לפחות שלושה חודשים, זה מאלץ אותנו לעבוד יחד עם האוצר כן לקדם את זה. חצי שנה זה הרבה זמן. לא יהיה להם זמן, גם להם לא יהיה זמן, אני מבין אותם, הם צריכים עכשיו להעביר את תקציב 2021, ולהכין את המשרדים. כל עוד השר הזה מכהן, אפשר לסגור את זה בשלושת החודשים האלה. אחרי זה יהיה שר אוצר הבא.

אדוני היושב-ראש, האם לא התכוונת שבתקנות עצמן שנאשר אותן, לא בעוד שלושה חודשים, עצמן יהיה דחייה.

אני התכוונתי שנאשר את התקנות לא היום, מחר, נגיד. ונכתוב שם - - -

בתקנות עצמן תהיה דחייה, זה מה שהוא אמר. התקנות עצמן יקבעו שבמקום לחול ביום א', הם יחולו מיום ב'.

אין בעיה, זה בסדר.

כעיקרון זה משהו שהלכנו אליו, כמו שאמיר תאר, יכול להיות שיש עוד נושאים שצריך לדחות אותם, צריך לחשוב באיזה זמן, בהתאם לעלות התקציבית. אם הדיון יהיה מחר, יכול להיות שאולי נחשוב על פתרון אחר. צריך את עמדת האוצר, כי מה שהבאנו לוועדה זה רצונו של השר בקשר למה שלדעתו צריך להתחיל.

נכון. השר אמר, מבחינתנו בצדק, שעבורו התקינה היא משמעותית.

אנחנו נעביר את שאלתך לצורך הדיון אם יהיה מחר.

בעוד חצי שנה אתה מתכוון בספטמבר? זה לא עוד חצי שנה. אנחנו דיברנו על ספטמבר.

לא שהוועדה תשב אחרי חצי שנה. הכוונה שלי היא שבתוך התקנות, יידחה היישום של אותה תקנה, אבל אנחנו נאשר אותה כבר עכשיו.

זה מצוין. רק אנחנו מדברים על הסיום מתאריך אחד בספטמבר. זה עוד תשעה חודשים, אנחנו מדברים, לא מעוד חצי שנה. אנחנו מדברים על שנת הלימודים הבאה. לא התכוונו שזה יהיה מחר.

תאורטית אפשר לקבוע בתקנות. מה שיחליטו – שנת הלימודים הזאת, שנת הלימודים הבאה, שאחריה.

נגיד לא מתאריך אחד בספטמבר 2021, חלק מהתקנות, לא הכול. אלא נגיד תאריך אחד בספטמבר 2022.

אני חושב שאפשר אם האוצר ילך על זה או אנחנו, אפשר לדבר על זה.

אני אומר עוד פעם: תקציבית אמנם זה משפיע על שנת 2021, אבל זה דוחה את זה, אבל בגלל שזה משהו לבסיס התקציב, אם זאת הייתה הוצאה חד פעמית, היה יכול להגיד: אנחנו רוצים לפרוס אותה, לנסות לשחק איתה, זה משהו אחד. פה זה הוצאה של בסיס התקציב, בהנחה שהיא תקציבית, ולכן התהליך שנצטרך לעשות הוא למצוא מקור מאזן, בין אם זה לשנת 2022, בין אם זה לשנת 2021.

נכון. אבל אם זה יהיה בשנת 2022, אז מטבע הדברים, הממשלה לא היום תכריע שהינה התקציב הזה – זה נותן לממשלה קצת זמן להתארגן מבחינה תקציבית.

זה נכון. אבל בחוק של הנומרטור מראש נקבע שכל צעד שיש לו השלכות תקציביות בשלוש השנים הקרובות, צריך מראש למצוא לו את המקור המאזן. אתה לא מגלגל את זה, אתה לא אומר: הבעיה אצל מישהו אחר.

לא, אני לא אומר את זה. אני מבין שיש כאן קושי. יכול להיות שיש קושי לפתור אותו תוך יום-יומיים. ולכן ההצעה היא לדחות את היישום שלו כדי לא לפגוע באישור כלל התקנות. ואז יכול להיות שאם לא יימצא משהו עד אז, תהיה הסכמה עם ההורים, יכול להיות שעד אז יהיה מיפוי של השטח ואנחנו כבר נדע מי צריך לעשות מה וכדומה. בינתיים גם את זה, אין לנו ממש את הנתונים המדויקים, נכון? אנחנו עוד לא יודעים מה בדיוק אותם 10,000 גנים מה המצב שלהם, מה הם צריכים לעשות וכדומה.

לגבי מעונות הסמל אנחנו יודעים פחות או יותר מה המצב, והמחיר לגביהם מפוקח ונקבע ולכן אנחנו יודעים שזה ישליך על המחיר של אותם מעונות ויעלה אותם בשיעור ניכר. ואז אם רוצים להחליט שזאת תהיה עלות שתיפול על המדינה, גם אם זה חל משנה הבאה, צריך למצוא לזה מקור מאזן. אם ההצעה היא לדון בזה בשנה הבאה ואז כשתהיה כבר ממשלה חדשה, ושם היא תמצא את המקור מראש, זה דיון שהוא לגיטימי. אבל מראש להגיד שזה ייכנס לתוקף עוד שנה – זה אותה בעיה.

אופציה טובה אביעד - - - מה שאתה אומר זה שאנחנו נקבע דיון בעוד איקס זמן שבו אנחנו נביא את זה מחדש.

אני עדיין בכיוון לא לאשר חלק אלא לאשר אותו עם דחיית זמן. אני חושב שזאת אופציה עדיפה וזה גם מאפשר תקופה של הסתגלות, לראות, הרי תמיד אפשר עוד פעם לקיים ישיבה ולבחון איפה הדברים עומדים. אם התוצאה תהיה עוד שנתיים או עוד שנה וחצי, כשההורים יישאו בנטל, אז אנחנו כמובן לא נקבל את זה. ההורים יגיעו אלינו ונקיים דיון ונגיד שזה לא מקובל עלינו. הבעיות הן משני הצדדים.

לכן אני אומר שיש משהו מראש גם בתקנות שאתה אומר: אני מגדיר פה איזשהו סטנדרט, ובחוק עצמו הרי כבר נקבעו דברים בסיסיים שאתה אומר: הם חשובים מאוד והם קריטיים לבטיחות ואני לא מוכן עכשיו לזוז מהם ולא מחכה אפילו לתקנות, קבענו אותם בחוק.

אוקיי, נכון.

מעבר לזה יש דברים גם פה – יש להתחיל מהדברים האלה. נראה לי נכון להגיד: אותם אנחנו קובעים. נבין אחרי זה את הדברים, נראה מה המצב, איפה הדברים, וברור שאפשר עוד שנה לדון ולהחליט: הנה, תראו, הכרנו את המעונות, אנחנו מבינים עכשיו יותר מה המצב במעונות הפרטיים, הם עומדים בזה או לא עומדים בזה.

נכון, כולנו צריכים תקופת הסתגלות, אני רוצה לעקר את התקנות על ידי כך שאני מוציא את - - - שלה.

אני חושב שזה ממש לא מעקר.

אני חושב שהפתרון של לדחות את זה, זה משהו סביר שמאפשר לכולם לראות מה קורה. זו הנטייה שלי.

אני חושב שזה לשני הצדדים. גם להשאיר רק את הסעיף הזה או להגיד לזה לעקר את התקנות, זה נשמע לי כמו אמירה נחרצת מדי.

לא לעקר, להחליש את ההשפעה שלהם.

אין כרגע שום רגולציה על הנושא. עצם זה שמתחיל משהו, זה כבר דבר חשוב. אני כן מצטרף למה שחברת הכנסת אמרה מקודם, ולא לתלות את הכול רק ביחס התקינה.

אסכם כך, הנטייה שלנו היא לאשר את הכול, אני מבין שיש את הקושי של החלק שקשור לתקינה, ששם ההוצאות העיקריות. ההצעה שלנו שתהיו במגעים – אני מדבר על עוד הערב והלילה – כדי להגיע לעמק השווה בנושא הזה. זה אפשרי, בעיקר בהסתמך על אולי דחייה של יישום הדברים. אני רוצה שאורי ממשרד המשפטים, אם תוכל לסייע לנו לסגור את הפינה המשפטית מבחינת המשנה ליועץ המשפטי שאנחנו יכולים להתקדם לאישור. גם אם הכנסת מתפזרת הלילה, אין שום מניעה שאנחנו נשב – בדקתי עם זה עם הייעוץ המשפטי – ונאשר.

ואם לא יביאו אישור מחר?

אנחנו נתכונן לדיון שיהיה מחר, כדי שלא תהיה בעיה משפטית גם אחר כך ונתייעץ לגבי מתי נוכל לשבץ את זה. לפי הייעוץ המשפטי שקיבלתי, אנחנו יכולים להמשיך ולשבת, עד שוועדת הכנסת קובעת את פגרת הבחירות, אבל גם אז, אפשר לקבל אישור מוועדת ההסכמות שהוועדה תוכל לשבת ולאשר. אני מקווה שלא תהיה בעיה. אבל עד שוועדת הכנסת לא קובעת פגרת בחירות, אנחנו מתנהלים כרגיל, זה אומר עוד כמה ימים. אורי, רצית להגיד משהו?

כן. אני חוזר ואומר, בשביל שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה יקבל הכרעה בשאלה המשפטית של ההיוועצות אנחנו צריכים את העמדה של משרד האוצר בענייו הזה ואנחנו מחכים לה. ברגע שנקבל אותה, נעשה את הכול כדי ש - - -

אוקיי, אתה לוות את כל הדיון היום, גם אביעד שמע אותך, ואני רואה שהוא כבר מטפל בעניין הזה שכבר היום נוכל להתקדם בכיוון הזה. אני פשוט רוצה לחסוך את המצב הזה - - -

אתה חייב להבין שאם לא יהיה מחר – נדון.

אנחנו מוסמכים לקבוע דיון ולשבת, ולאשר לפי ראות עיננו. הציפייה שלי היא שעוד היום נסגור את הפינה המשפטית כדי שנתקדם על קרקע יותר מוצקה מבחינת המצב המשפטי. לפחות לפי הייעוץ שאני קיבלתי מהיועץ המשפטי של הכנסת.

אני רוצה להודות לכם. התחלנו בתחושה שהדברים תקועים, אני רוצה לקוות שנוכל להתקדם עוד הלילה בכיווני ההצעות שהועלו כאן. אני מניח שדבי, אורי ואביעד, אני גם לרשותכם בשעות הקרובות, והכיוון שלנו הוא לקבוע ישיבה, אולי נצליח לעשות אותה מחר. אני מקווה שהכיוון יהיה לא לחלק את התקנות, אלא לנסות להתגבר על הבעייתיות בתקציב, אולי בדחיית היישום. זה מצריך פתיחות גם באוצר, גם במשרד העבודה והרווחה, כדי שנוכל להגיע לעמק השווה. אני רוצה לסיים בנימה אופטימית ואנחנו לרשותכם הלילה, ונודיע על מועד הישיבה מחר או ביום חמישי. נוודא מול הייעוץ המשפטי שאין מניעה אם נצטרך עוד יום. הציפייה שלנו היא שאולי מחר.

תלוי בהחלטה של וועדת כנסת.

תודה רבה לכולכם.


הישיבה ננעלה בשעה 16:55.