פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



3
ועדת הכספים
29/12/2020

הכנסת העשרים-ושלוש





הכנסת





מושב שני



פרוטוקול מס' 222
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, ו' בטבת התשפ"א (21 בדצמבר 2020), שעה 12:00

הצעת תקנות לעידוד מחקר, פיתוח וחדשנות טכנולוגית בתעשייה (כללים ותנאים למתן גמול או החזר הוצאות לחברי המועצה), התשפ"א-2020

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי – מ"מ היו"ר
קרן ברק
מיקי לוי

אורלי ישי-גנץ - עו"ד בלשכה המשפטית אגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

אבי פרידמן - מרכז תאגידים סטטוטוריים באגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

נעם הרצוג - עו"ד, משרד המשפטים

פניאל רוזנטל - יועץ המדען הראשי במשרד הכלכלה, הרשות הלאומית לחדשנות טכנולוגית

עמירם אפלבום - מדען ראשי וראש רשות החדשנות, הרשות הלאומית לחדשנות טכנולוגית

צפריר נוימן - יועץ משפטי רשות החדשנות, הרשות הלאומית לחדשנות טכנולוגית

שלומית ארליך

טמיר כהן

רויטל יפרח



הצעת תקנות לעידוד מחקר, פיתוח וחדשנות טכנולוגית בתעשייה (כללים ותנאים למתן גמול או החזר הוצאות לחברי המועצה), התשפ"א-2020

אני פותח את הישיבה בנושא: הצעת תקנות לעידוד מחקר, פיתוח וחדשנות טכנולוגית בתעשייה (כללים ותנאים למתן גמול או החזר הוצאות לחברי המועצה), התשפ"א-2020. מי מציג את הבקשה?

אני יכול להציג. בוקר טוב. אני יועץ המדען הראשי, ראש רשות החדשנות במשרד הכלכלה. אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה על המהירות של הבאת התקנות, למשרד האוצר ולממונה על השכר, על העזרה. אלה תקנות שמסדירות את נושא תשלום חברי המועצה מקרב הציבור ברשות החדשנות. התקנות הוגשה כבר לוועדה בשנת 2018 אבל לא הספיקו לעלות בשל חילופי השרים והבחירות.

קצת רקע – רשות החדשנות העבירה – פעילות המדען הראשי ממשרד הכלכלה עברה במסגרת חוק עידוד מחקר ופיתוח, שנחקק פה בשנת 2015 כמדומני לתאגיד סטטוטורי רשות החדשנות, בראשה עומדת מועצת המנהלים שלו ובראשה עומד המדען הראשי במשרד הכלכלה וגם יושב-ראש רשות התקנות, שבמסגרתה יש גם שני נציגי ציבור ממשרד האוצר - -

כמה חברים יש במועצה?

שני נציגי ציבור ממשרד האוצר, שלושה - -

לא הבנתי.

שני נציגי ציבור ממשרד האוצר, שלושה נציגי משרד הכלכלה ועוד שלושה נציגי ציבור שהתקנות מדברות עליהם.

לא, אני לא מבין מהר. שני נציגי ציבור של משרד האוצר?

לא, לא.

יש שמונה חברים בסך הכל: המדען הראשי הוא היושב-ראש, עובד לשכה שלו, עובד משרד הכלכלה, הממונה על התקציבים, החשכ"ל ושלושה נציגי ציבור. התקנות האלה מתייחסות לשלושת נציגי הציבור.

כל האחרים הם נציגי משרדים.

כן.

בדיוק, ולא מקבלים שכר.

מה עושה המועצה?

המועצה היא סוג של הרשות המחוקקת של הרשות, והיא קובעת את המסלולים ויישמת את מדיניות הממשלה של הרשות.

כמה שכר הם מקבלים?

השכר נקבע על-פי תעריף של הממונה על השכר, שיושב פה, לידי. כמדומני שזה 930 שקל לישיבה, אם אינני טועה, משהו כזה - -

תחשוב שיש דירקטוריון בחברה פרטית או בחברה ציבורית ומגיעים אליהם אנשים כדי לשבת, לתרום מזמנם ומקבלים עבור הישיבה ועבור ההוצאות.

נכון, בישיבה בזום או בישיבה פיסית אבל כעיקרון, חברי הציבור במועצה זה אנשים מכובדים והם מומחים ו - - - מהמגזר הפרטי.

לפי חוזר אגף השכר והסכמי עבודה, התשלום נקבע לפי טבלה שמביאה בחשבון את רמת סיווג התאגיד – זה סיווג שנע בין רמה 1 ל-8, את שיעור הגמול ליושב-ראש, שיעור הגמול לדירקטור ומספר ישיבות מקסימאלי. הסכומים בטבלה נעים בין כ-550 שקלים ל-1,086 שקלים.

הממונה על השכר, בבקשה.

אני מנהל תחום תאגידים סטטוטוריים באגף השכר במשרד האוצר. התקנות שאנחנו מביאים היום הן תקנות שדומות מאוד לתקנות שמתקיימות בכל תאגיד ותאגיד שיש לו הסמכה בחוק לקבוע את הגמול של חברי הוועדה. אנחנו קבענו מדיניות אחידה כבר ב-2011, בהתאם למסקנות הוועדה לסיווג תאגידים, וקבענו גמול אחיד לכל התאגידים, וכל התקנות משולמות באותם סכומים לפי רמת הסיווג של התאגיד. היות ולכל תאגיד יש חוק משל עצמו, הפרוצדורה להבאת התקנות שונה מתאגיד לתאגיד, בהתאם למה שנקבע בחוק שלו. ספציפית - -

התשלום שונה גם?

לא, התשלום אותו תשלום, בהתאם לרמות הסיווג.

אז מה השוני בין התאגידים?

הפרוצדורה. יש מקומות שבהם שר האוצר חותם על התקנות - -

למה?

זאת ההיסטוריה של כל חוק וחוק - -

אני בעד היסטוריה אבל למה בממונה על השכר לא עושים תקנון אחיד? למה אתם לא משנים את הדבר הזה?

מדובר בשינוי חקיקה שנדרש - -

שינוי חקיקה, נו מה?

- - החוק של תאגידים סטטוטוריים – יש תזכיר חוק מ-2015 ולא הצליחו לקדם אותו - -

יש תאגידים סטטוטוריים שאני העברתי חוק שצריך לשלב חרדים בתאגידים האלה. משתלבים? הם שומרים על החוק?

שוב, הממונה על השכר אמון על השכר בתאגידים. אין לנו ממונה על השכר - -

אני כל הזמן מחפש מישהו בממשלה שעובד. זאת אומרת, כל אחד ממונה על משהו אחר אבל מי עובד?

אם הוא היה חרדי, הוא היה עובד.

אני רוצה לדעת, אתה כבר פה אז תגיד אם אתה יודע אם יש השתלבות של חרדים. עבר חוק כבר לפני הרבה זמן.

הוא שואל אם חבר שלך בשולחן הוא חרדי - - -

עברה החלטת ממשלה.

אני עובד במשרד האוצר, אני לא עובד - - -

- - - כל המשרדים.

אנחנו לא נגדך, שלא תבין לא נכון, אנחנו בעדך. אני רק רוצה לדעת למה אין תקנון אחיד? זה דבר משונה. אם השכר היה שונה בגלל שפה למועצה יש הרבה עבודה ופה למועצה יש פחות עבודה – בסדר, היה איזה הסבר אבל אם כולם אותו דבר, התשלום אותו דבר, אז למה זה לא תקנון אחיד? למה כל פעם צריך לדבר על משהו אחר? אני מציע שתיזמו הצעת חוק לכנסת הבאה.

הצעת החוק מאוד מורכבת. היא צריכה לשים בסד אחד הרבה מאוד גופים שיש ביניהם שוני מאוד גדול. הצעת החוק הזאת, בפעם הקודמת שניסו להעביר אותה – מדובר בהרבה מאוד גופים והרבה מאוד משרדי ממשלה שקשורים לנושא הזה, ובגלל המורכבות, בפעם הקודמת שהם ניסו, הם לא הצליחו לעשות את זה. אם יהיה רצון לקדם חקיקה, כמובן שאנחנו נבחן כל דבר לגופו ונסתכל איך הדבר הזה נכון לעשות אותו. מאוד קשה כרגע, בשלב שהחקיקה לא נמצאת בדיונים, להביע את דעתנו עליה. אנחנו יכולים להגיד שאנחנו, כאגף שכר, דואגים לזה שלפחות בתחום האחריות שלנו יהיו נורמות אחידות.

טוב. איפה היועץ המשפטי שלכם?

אני אוסיף על הדברים שנאמרו. אני מהלשכה המשפטית באגף שכר והסכמי עבודה. הדיון היום עוסק ביישום של סעיף 8ג לחוק הרשות לחדשנות לעניין קביעת תגמול לחברי המועצה. זה - -

אם הן לא מאושרות היום, מה קורה?

הסיטואציה נורא פשוטה: מדובר כאן על נסיבות שמ-2016, כמדומני חודש דצמבר, החלו ישיבות בהן השתתפו חברי המועצה. בנובמבר 2018 הובאו התקנות מאת שר האוצר לאישור ועדת הכספים דאז. התקנות לא קרמו עור וגידים מאחר והממשלה נפלה בסמוך, והיום אנחנו עומדים - -

אגב, גם היום הממשלה נפלה, גם היום אנחנו בפיזור הכנסת אז בואו נדחה את זה לעוד שנתיים.

אנחנו רוצים למנוע את הפעם הבאה מאחר שמדובר - -

אנחנו נמצאים באותו מצב של ה-1 בנובמבר 2018, שהבאתם את התקנות לוועדת הכספים.

אני רק מזכיר שמדובר בנציגי ציבור ולא בעובדי ממשלה או משהו כזה.

טוב שהזכרת לי כי לא קראתי.

מה אתם מבקשים?

אישור של התקנות - -

לא, אני שואל אותה, מהלשכה המשפטית – מה את מבקשת?

שר האוצר הביא את התקנות לפתחה של ועדת הכספים, ומבקש את אישורה של ועדת הכספים לתקנות.

ומה יש בתקנות? קביעת שכר?

קביעת גמול, לא שכר.

גמול מכאן ואילך.

יש תקנה ספציפית להתייחסות רטרואקטיבית.

רטרואקטיבית? אני יכול לאשר רטרואקטיבית? בשביל מה אנחנו בכלל קיימים? תבואו עוד 30 שנה, בעזרת השם, ותבקשו רטרואקטיבי. אני לא אאשר רטרואקטיבי.

אפשר לאשר רטרואקטיבי, רבותי? תגידו.

אף פעם פה, בוועדה, לא אושר רטרואקטיבי.

אני לא זכור דבר כזה.

כמה חוב יש שם?

כמה כסף?

מדובר בסך הכל על כ-120,000 שקל לכל שלושת נציגי הציבור משנת 2016 עד היום. כלומר, בסביבות 10,000, 11,000 שקל - -

אוקי, אני לא מאשר דבר כזה.

למיטב הבנתי, היה אישור של - - - רטרואקטיבית של משרד המשפטים לנושא, ונקבע בחוק שאפשר לקבל את התגמול - -

תודה רבה. נציג משרד המשפטים נעם הרצוג, בזום. אני לא יודע איך מאשרים רטרואקטיבית.

שלום אדוני, בוקר טוב. תודה רבה על רשות הדיבור. ביקשתי להתייחס בשלב שבו שאלת על הנורמות האחידות בתאגידים הסטטוטוריים ורציתי להמשיך את דבריו של אבי מהממונה על השכר – המאמצים שנעשו לאורך השנים, ואני בטוח שאדוני מכיר את זה, היו לייצר חוק מסגרת לכל התאגידים הציבוריים ולהקים גם יחידה מקצועית בממשלה – כפי שרשות החברות הממשלתיות מפקחת על כל החברות הממשלתיות אז שיהיה ריכוז של מקום אחד של הידע התאגידי לגבי התאגידים הסטטוטוריים, וזו התשובה לאדוני.

יחד עם זאת, כפי שציין אבי, כבר היום, בתחום השכר, ישנה אחידות נורמות, שהממונה על השכר והוועדה לסיווג התאגידים שפועלת לצדו מקפידים עליה, כך שגם בהיעדר החקיקה הרוחבית, ישנה אחידות בתחום השכר מבחינת הסולמות וכדומה, לפי הצרכים של כל תאגיד ותאגיד.

אוקי. אתם בעד תשלום רטרואקטיבי?

מי שמקדם את התקנות הוא משרד האוצר, ולפי מה שנמסר לנו הצורך בתשלום רטרואקטיבי נובע מכך – אם רשות החדשות נמצאים בחדר, הם יושבים בחדר של המועצה ויכולים לספר על צרכיה ועבודתה ומה שנעשה בשנים האחרונות - -

אני לא יכול לאשר.

- - אני הבנתי שזה מתבקש, ואנחנו חשבנו שזה לא בלתי אפשרי.

אוקי.

אני ראש רשות החדשנות והמדען הראשי.

בבקשה. הסבירו לנו הכל, הכל בסדר ואני בעד לאשר את זה אבל מכאן ואילך.

לא, רטרואקטיבי בגלל ש - - - ב-2015, כבר שלוש שנים, מ-2017 התחילו ישיבות ואנשים הגיעו לישיבות האלה. הובטח כל הזמן שהנה, הנה, הנה. אז אני חושב שמין הראוי לכבד את המעמד של האנשים שעושים את זה, שעוזבים את מקומות העבודה ותורמים תרומה אדירה למיצוב החדשנות הישראלית ולאיפה שההייטק הישראלי נמצא היום. אני חושב שיש לנו אימפקט מאוד-מאוד גדול, במיוחד בתקופת הקורונה – עכשיו רק רואים כמה שזה בא לידי ביטוי גם בתמיכה בתעשייה שעשינו כדי שיפיצו גם חומרי חיטוי, גם כפפות, גם פיתוחים של תרופות. הדברים מאוד-מאוד מהותיים ואני חושב שרק בשביל הקו הזה - - - חשוב להכיר בזה לאורך כל הדרך.

אוקי.

כמה התייחסויות: אתה אומר שהישיבות התחילו בשנת 2016, 2017, ובשנים האלה אתם לא ידעתם – גם כשהגעתם בשנת 2018 והעברתם את הבקשה לוועדת הכספים, ערב הבחירות, ביקשתם אז רטרואקטיביות של שנתיים. איפה זה היה מתחילת הדרך? למה הבקשה לא הגיעה במועדה? אתה אומר שהובטח לאנשים אבל אתם יודעים שהמהלך הזה צריך לעבור אישור את ועדת הכספים. אז מה קרה לאורך כל הדרך?

כל המהלך הזה זה גוף חדש שהתארגן והיה צריך לקבוע את - - - את נהלי העבודה ואת הצוות - -

כבר פעם שנייה שהם מבקשים רטרו.

איך אפשר?

מבקשים פעם שנייה רטרואקטיבית כי הפעם הראשונה לא עלתה לדיון - -

לא קרמה עור וגידים.

אבל גם אז הייתה רטרואקטיביות לשנתיים.

- - -

מה עשיתם כל הזמן? ועדת הכספים עבדה, מה עשיתם כל הזמן?

בשנה הזאת, אנחנו שבעה חודשים עובדים...

ועדת הכספים לא הפסיקה.

השר התחלף והיה צריך חתימה חדשה - -

חצי שנה השר מכהן, שר האוצר מביא לפה בקשות, תקנות, תקציבים, הכל. למה זה לא היה בחצי שנה הזאת? מחכים שנצא לבחירות.

הגענו לממונה על השכר וגם היה עניין של להביא לחתימה של השר, היה זמן של פרסום להערות הציבור וזה תהליכים שלוקחים זמן - -

פרסום להערות הציבור – אז אמרתם שזה היה ב-1.1.2018.

לא, לא, היה עכשיו גם, בשנת 2020, היה פרסום מחדש והייתה דרישה של משרד המשפטים כמדומני - -

אבל מפרסמים ל-21 ימים ולא לשנה שלמה. בוא, אנחנו מדברים על שנתיים שעברו מאז.

אבל בגלל שהממשלה הקודמת נפלה ומונה שר חדש – כי היו כבר מוכנים אז. עכשיו משרד האוצר אמר לממונה על השכר שצריך להביא את זה עוד פעם לחקיקה - -

התקנות קובעות, ואנחנו תכף נגיע ונקרא ונסביר בדיוק מה הן מבקשות לקבוע אבל יש סדר של תהליכים שצריך להגיש בקשה, נכון? כדי לקבל את התשלום, אז לאורך כל השנים האלה הוגשו בקשות כאלה? אתם יודעים להגיד בדיוק בכמה ישיבות השתתפו אותם חברים, ואלה שלושה חברי מועצה שלא השתנו במהלך השנים?

כן, כן. יש לנו פרוטוקולים - - -

רגע, איזה עוד תקנות יש?

צריך לעבור ולקרוא את זה, זה תקנות שצריך לקרוא אותן ולהסביר אותן ולהתייחס אליהן.

כל הפרוטוקולים של הישיבות מפורסמים און-ליין ואפשר לראות אותם ואת הנוכחים.

טוב, תקריאו את התקנות ותסבירו אותן.

בעצם המשמעות של זה היא שאתם הופכים את הוועדה לסוג של חותמת גומי כי אתם מניחים מראש שיינתן אישור רטרואקטיבי, אתם מעמידים אותנו במצב שאתם אומרים עכשיו שלא יועבר תשלום אם הוועדה לא תאשר, נכון? האם יש דרך אחרת להעביר את התשלום בעד הישיבות האלה?

לא שומע אותך.

אם הוועדה מחליטה לא לאשר את זה באופן רטרואקטיבי, האם יש דרך להעביר את התשלום?

לא.

כלומר, לשלם להם עכשיו ובישיבות הבאות להוסיף להם...

לא, התעריפים של הממונה על השכר הם תעריפים קבועים שנקבעים לכל התאגידים הסטטוטוריים לפי הסיווג שלהם.

אז מה קורה במצב שבו הוועדה לא מאשרת את התשלום רטרואקטיבית?

המשמעות היא שאנשים משנת 2016 הגיעו לדיונים, קרוב ל-20 דיונים לשנה לפעמים, והם לא יקבלו על זה שקל.

מעניין איך אתם עושים דבר כזה, נותנים להם להגיע לדיונים בלי כסף?

אני מבקש להקריא את התקנות ולהסביר אותן, אם יש שאלות, לשאול את השאלות ולקבל תשובות ואנחנו נחליט מה אנחנו עושים עם הרטרואקטיבי. לא נחליט עכשיו, אני אמנה מישהו שיבדוק את זה יחד עם הלשכה המשפטית.

חשוב לי רק לציין בנוגע לרטרואקטיביות שזה קיבל כמובן אישור של משרד המשפטים ואילולא זה, זה לא היה נכנס - -

לא מעניין אותי משרד המשפטים עכשיו, עם כל הכבוד. אני לא צריך להתעצבן עכשיו. אנחנו מדברים על פרק זמן של שנים. אנחנו יושבים פה ועושים עבודה על אלף ואחת בעיות קשות שיש במדינה. אם היינו מקבלים בקשה, זה היה נדחה לעוד שבוע, לעוד חודש, אבל היינו דנים בזה.

אדוני, אני אוסיף על האמור, שהפרוצדורה מחדש נפתחה בשנה זאת. אין חולק שהסיטואציה הייתה שבנובמבר 2018 זה הובא לפתחה של הוועדה ונפל - -

אבל כבר אז זה היה בשנתיים איחור.

- - - מאז, אכן חצי שנה אדוני - - - ושוב זה עבר את משרד המשפטים, ושוב זה עבר - - - ושוב זה נבחן מה הנוסח בפני הנסחות. היו שלבים שונים שעברנו השנה. אכן יכול היה להגיע מסמך לפני אדוני קודם לכן, אנחנו לא חלוקים על כך. יחד עם זאת - -

בסדר, נו מה?

חבר הכנסת גפני, אני רוצה לשמוע את נועם הרצוג ממשרד המשפטים, הוא התחיל להתייחס להיבט הרטרואקטיבי ולא סיים לומר את דבריו.

הוא לא התחיל להגיד על הרטרואקטיבי, הוא דיבר על הנושא של התקנון האחיד, מה ששאלתי אותה למה אין תקנות. הוא לא ענה, הוא רק אמר שהם יושבים באותו חדר.

הוא ברח מהרטרו... היא רק רוצה לנווט אותו למקום...

בסדר. בבקשה.

ברשות אדוני, אני יכולה לסיים? אני אוסיף ואומר שאין בהחלה הרטרואקטיבית כדי לגרום פגיעה לציבור או לאדם, יש בו רק על-מנת לתת גמול לאותם אנשים שמילאו את תפקידם כפי העולה ממה שנמסר מהרשות לחדשנות.

אנחנו נגיד פה, בוועדה, שאנחנו בעד לשלם להם ומגיע להם גם על מה שהיה אבל אני לא חושב שאתם צריכים לבוא ולהטיל עלינו אחריות על שלא הבאתם את זה כי גם עכשיו אנחנו בממשלת מעבר ואתם מביאים את זה – כלומר זה כן אפשרי להביא את זה. אנחנו בעד לשלם להם רק פה בוועדה יש בעיה לשלם רטרו, אין מה לעשות. אף פעם זה לא היה, וזה מה שאומר הרב גפני ולכן אנחנו באים ואומרים: אל תטילו עלינו את האחריות שלא משלמים לאותם אנשים רטרו. מגיע להם אבל הבעיה שלקחתם אותם מבלי שידעו מתי התשלום שלהם. זאת הבעיה.

אין כאן גורם אחד שטיפל בזה, יש - - -

לא משנה. כל הגורמים שיושבים באותו שולחן, באותו חדר שאמרתם – שם הבעיה. אנחנו רוצים לעזור ורוצים לעשות הכל בשבילם, זה בסדר, מגיע להם, הם עבדו - -

רגע, משרד המשפטים – היועצת המשפטית מבקשת לדעת שוב – נעם הרצוג, מה דעתך על הרטרואקטיבי?

ינון, בוא תנהל את הישיבה.

(היו"ר ינון אזולאי, 12:22)

כפי שציינתי קודם, התקנות הן לא תקנות של משרד המשפטים אלא תקנות של שר האוצר – באו אלינו בשאלה האם אנחנו רואים מניעה משפטית לקבוע אותן רטרואקטיבית ואנחנו השבנו שאנחנו רואים שאין מניעה. לגבי מה קרה במשך השנים, מתי עבדו על זה, מתי הביאו את זה וכולי – זו האחריות כמובן של משרד האוצר.

זה נשאר בצד המשפטי – אם לא נקבל אישור משפטי לעניין הזה, נראה לי שיש לנו בעיה אישית בעניין הזה. גם חוקים אנחנו לא עושים רטרואקטיבית. הבית הזה לא הצביע מעולם על חוק רטרואקטיבי. אני מבין את הבעיה שלכם, אני בעד להחזיר לאנשים את הכספים המגיעים להם אבל - - -

אין מניעה משפטית.

אני רק אגיד שהיו דברים מעולם, היו גם תקנות גמול של תאגידים אחרים שאושרו רטרו, אולי לא תקופה כל-כך ארוכה של רטרו אבל אני גם מכיר - -

אתה יכול לתת לנו אישור?

- - זה מצב לא אידיאלי אבל להבנתי, אתם מעלים סוגיה שכפי שציינה היועצת המשפטית של הוועדה את נושא חותמת הגומי, וזה קשור ליחסים בין הוועדה לבין השר שמתקין את התקנות וזו לא שאלה משפטית שאני צריך להשיב עליה.

זו ממש שאלה משפטית – האם אנחנו יכולים לאשר תשלום - -

אדוני, השבתי שאין מניעה משפטית - - -

תודה. אני מבקש להקריא את התקנות.

"תקנות לעידוד מחקר, פיתוח וחדשנות טכנולוגית בתעשיה (כללים ותנאים למתן גמול או החזר
הוצאות לחברי המועצה), התשפ"א-2020

בתוקף סמכותי לפי סעיף 8ג לחוק לעידוד מחקר, פיתוח וחדשנות טכנולוגית
בתעשיה, התשמ"ד-1984 (להלן – החוק), ובאישור ועדת הכספים של הכנסת,

הגדרות 1. בתקנות אלה –

"חבר המועצה" – מי שמונה לחבר המועצה, לפי סעיף 8ב לחוק;"

תסביר כל מה שאתה קורא – סעיף 8ב קובע את הרכב המועצה, זה ההרכב שעליו דיברנו קודם לכן – שמונה חברי מועצה.

"חוזר הממונה על השכר" – חוזר בדבר תשלום גמול והחזר הוצאות
ליושב ראש וחברי מועצה בתאגידים הסטטוטוריים מיום ט"ז
באלול התשע"א (15 בספטמבר 2011), כפי שיעודכן מזמן לזמן,
המתפרסם באתר האינטרנט של אגף השכר והסכמי עבודה
במשרד האוצר;"

הממונה על השכר, יש לו תאגיד לפי הסיווג הסטטוטורי של התאגידים. מתבצע תשלום ליושב-ראש ולחברי המועצה והחזר הוצאות שנעשה באופן קבוע ורוחבי לכל התאגידים הסטטוטוריים בישראל.

העדכון האחרון שראינו היה מה-13 באפריל 2015. יש עדכונים מאוחרים יותר? אתם יודעים להגיד?

כן, יש עדכון שיצא השנה, ב-2020, שחתום על-ידי במסגרת החוזר שהוצאנו לגבי שכר המנכ"לים – יש שם גם נספח שנוגע לתשלום לחברי מועצה וליושבי-ראש מועצה והוא נמצא באתר האינטרנט של המשרד.

אגב, בקורונה, עם הזום, יש לכם תעריפים אחרים?

אנחנו צריכים לעשות על זה עבודת מטה ולראות איך עושים את זה. כרגע, בחוזר יש התייחסות לישיבות שהן לא ישיבות פנים אל פנים אלא ישיבות שכל המשתתפים יכולים לשמוע האחד את השני בו-זמנית. אנחנו בודקים את האפשרות לעשות איזה שהוא שינוי בעקבות הקורונה בישיבות בזום.

ואז מה? תבואו עוד שנתיים ותגידו: תשמעו, היה קורונה, אנחנו צריכים אישור של לפני שנתיים.

לא, זה כבר נמצא אצלנו, זה משהו שנמצא בתקנות שלנו, בחוזרים שלנו, והוא לא קשור לוועדת הכספים.

אוקי. אפשר להמשיך.

"ישיבת המועצה" – לרבות ישיבות ועדה מוועדותיה;"

למועצה שיש מגוון של ועדות כמו ועדות ביקורת לדוגמה, ועדת דוחות כספיים, אז זה הרפרנס לוועדות האלה.

"המועצה" – מועצת הרשות כאמור בסעיף 8ב לחוק."

צפריר, פה זה צריך להיות בסעיף 8א. אתם לא רוצים לעשות את זה "כמשמעותה בסעיף 8א לחוק"?

אני אסתכל מיד באחת ההפסקות ואבדוק. אם את צודקת, כמובן. אני מאמין שבדקת ואנחנו נבדוק את זה. תודה.

"גמול לחבר המועצה 2. (א) חבר המועצה כאמור בסעיף 8(א) לחוק זכאי לקבל מהרשות גמול בעד
השתתפותו בישיבת המועצה כמפורט בסעיף האמור, לפי הקבוע בחוזר הממונה על השכר, לרבות לעניין סוג ישיבת המועצה ומספר ישיבות
המועצה המרבי, ובהתאם לסיווג הרשות על ידי הוועדה הציבורית לסיווג
תאגידים סטטוטוריים שהוקמה מכוח החלטת ועדת שרים לענייני
כלכלה מס' כל/218 מיום יב' באדר ב' התשנ"ה (14 במרס 1995)."

כמו שאמרנו – לכל התאגידים הסטטוטוריים יש סיווג והתשלום משולם לפי הסיווג של הרשות - -

אמרתם לגבי הסכום לכל אחד. למה חל השינוי הזה? למה יש את השינוי בין 500 ומשהו ל-1080 או משהו כזה?

לפי הגודל של התאגיד. יש שתי חלוקות: חלוקה אחת ליו"ר ולחבר מועצה, שיו"ר מקבל 20% יותר מחבר מועצה. חלוקה שנייה זה לפי רמת התאגיד – תאגיד ברמות 1-2 ברמה א מקבלים - - - וככל שגודל התאגיד או - - - עולות, הסכום גדל.

תודה.

עוד דבר – סעיף קטן (א) מתחיל ב"חבר המועצה". חבר המועצה מוגדר כמי שמונה לחבר מועצה לפי סעיף 8ב, אז למה התוספת כאמור בסעיף 8ג(א)? חבר המועצה מוגדר בהגדרות, בתקנה 1, כמי שמונה לחבר מועצה לפי סעיף 8ב אבל מיד אחרי "חבר המועצה" כתוב: כאמור בסעיף 8ג(א). יוצא שמי שמונה לחבר מועצה לפי סעיף 8ב לחוק כאמור בסעיף 8ג(א).

אנחנו נבדוק מהו סעיף 8ג(א) ואז נוכל - - -

בסדר גמור. וגם באותה הזדמנות, אתם מפנים לחוזר הממונה על השכר, שהוא קובע את סוג הישיבות ומספר הישיבות בהתאם לסיווג הרשות. אולי לא סיווג הרשות כי זה בהחלטת הממשלה. השאלה אם לא מספיק לקבוע שזה לפי הקבוע בחוזר הממונה על השכר?

לא, נכון יהיה לציין זאת וזה מסביר את - - - שזה נוסח מקובל בתקנות גמול.

אז זהו, זה מה שרציתי להגיד, שאם מסתכלים על תקנות גמול, רואים שדווקא בתקנות האלה יש ניסוחים שהם קצת שונים ויוצרים דיפרנציאציה בין התקנות האלה לתקנות גמול אחרות.

אבל יש מספר סוגי תקנות גמול. הנוסח לסעיף הספציפי שגברתי מפנה אליו מצוי במספר תקנות גמול. יתכן שיש דיפרנציאציה בתקנת גמול מסוימת אבל ככלל, זה צוין ככלל שזה לפי הקבוע בחוזר הממונה על השכר לרבות עניין סוג הישיבה, מספר הישיבות, והפירוט הזה מתחיל ב - -

לא מצאתי. אשמח אם תוכלי להעביר לי אחר-כך.

אני אענה לשאלה שלך, שלומית, לגבי 8ג(א) – אז הסעיף שמפנה לאפשרות לקבל גמול – הוא מציין שם במפורש שמדובר רק בנציגי ציבור ולכן יצטרכו לחדד את זה, שיהיה ברור שעובדי מדינה וגם יושב-ראש המועצה, שהוא דוקטור עמי אפלבום, שהוא עובד מדינה, לא מקבל.

כן, ברור.

בדר גמור. בדקת גם לגבי ההגדרה של המועצה, אם זה 8א או 8ב?

אני מיד מסתכל. 8ב רבתי זה סעיף שנוגע להרכב המועצה.

ו-8א? אתם מעדיפים את 8ב?

8א זה - לרשות תהיה מועצה. הסעיף הזה עוסק בזה ולדעתי זה עניין של נסחות חוק כנראה במשרד המשפטים, שחשבו שיותר נכון להפנות בסעיף שנוגע לנציגי ציבור להרכב של הוועדה מאשר לתפקידים שלה.

אוקי, בסדר.

אני ממשיך:

"(ב) הגמול ישולם לחבר המועצה כאמור בתקנת משנה (א) אם אישר יושב ראש המועצה או יושב ראש הוועדה מוועדות המועצה, לפי העניין, כי השתתף בישיבת המועצה כולה או רובה, לא יאוחר מתום החודש שלאחר החודש שבו התקיימה ישיבת המועצה."

בסעיף קטן (ב), אם מדברים על מודלים של חקיקה של גמול, אז במרבית הדוגמאות שאני ראיתי, הסעיף הזה מתייחס לזה שהגמול ישולם לחבר מועצה, לא יאוחר מתום החודש שלאחר החודש שבו התקיימה ישיבת המועצה. זאת אומרת, ההתייחסות האם אישר יושב-ראש המועצה נמצאת בסעיף קטן (א), אז אתם יכולים לשקול את זה גם אם אתם רוצים להעלות את זה למעלה אבל אם אתם יכולים להסביר – יש פה או יושב-ראש הוועדה מוועדות המועצה. יש מועצות שפועלות באמצעות ועדות?

כן. יש ועדות ביקורת, לדוגמה, שקבועות בחוק. ועדות הביקורת – בגלל שהיא מבקרת את הפעילות של המועצה ושל הרשות – נגיד דוקטור עמי אפלבום, שמשמש כיושב-ראש המועצה – לא יכול לכהן בה מתוקף החוק ולכן, אחד מנציגי הציבור מכהן כיושב-ראש הוועדה או נציג מדינה אחר שהוא יושב-ראש ועדת הביקורת.

"החזר הוצאות ישיבה 3. (א) גמול לפי תקנה 2 יכלול כיסוי של כל הוצאה שהוציא חבר המועצה
בקשר להשתתפותו בישיבה ובכלל זה מס ערך מוסף כמשמעותו בחוק
מס ערך מוסף, התשל"ו-1975."

כמובן שיש פה את החוזר של הממונה שקובע על מה משלמים, קילומטראז' ודברים מהסוג הזה.

"(ב) חבר המועצה כאמור בסעיף 8ג(ב) לחוק זכאי לקבל מאת הרשות החזר הוצאות שהוציא לצורך השתתפות בישיבות המועצה לפי הקבוע
בחוזר הממונה על השכר, ובלבד שאינו זכאי לקבל, ממקור אחר, החזר
הוצאות כאמור בסעיף 8ג(ב) לחוק."

מה ההבדל? בעד מה הוא מקבל החזר הוצאות? מה למשל? הוא מקבל גמול והוא מקבל החזר הוצאות, נכון? יש לו שני סוגים.

כן. יש החזר הוצאות. הגמול, בעיקרון, כולל את כל ההוצאות שהוא הוציא. יש חריגים של השתלמויות, של נסיעה רחוקה במיוחד, שנותנים לו בנוסף אליהן גם החזר הוצאות נוסף.

לגבי השתלמויות – אתם לא צריכים סעיף ספציפי כי בתקנות אחרות של גמול יש סעיף שמתייחס באופן ספציפי להשתלמויות.

חוזר הממונה על השכר מתייחס - - -

חוזר הממונה על השכר מתייחס להשתלמויות בנפרד. אני לא מכיר את התקנות...

אוקי. אפשר להמשיך.

"(ג) תעריף תשלום בעד קילומטר נסיעה שנסע חבר מועצה לישיבה שבה
השתתף יהיה לפי תעריף שבחוזר החשב הכללי של משרד האוצר בדבר
החזר הוצאות נסיעה בתפקיד לנותני שירותים חיצוניים – תעריפים,
מיום כ"ט בתמוז התשס"ח (1 באוגוסט 2008), שמתפרסם באתר החשב
הכללי במשרד האוצר, כפי שיעודכן מזמן לזמן."

אני חושב שאין מה להסביר פה.

אתם יודעים מה התעריף היום? בחוזר ראיתי שהתעריף לתשלום הוא 1.40 שקל ברוטו לקילומטר.

אתם מעדכנים אותו מדי פעם? אתה יודע, הדלק...

אנחנו נבדוק ונשיב לגברתי לגבי התעריף המעודכן להיום.

אתם מעדכנים אותו?

כן, למיטב ידיעתי. החשב הכללי מעדכן.

"מועדים לעניין החזר הוצאות 4. (א) חבר המועצה הזכאי להחזר הוצאות כאמור בתקנה 3 יגיד דרישה
לתשלום החזר הוצאות בסוף החודש שבו נשא בהוצאה.

(ב) בכפוף לאמור בתקנת משנה (א) החזר הוצאות לפי תקנה 3 ישולם לא יאוחר מתום החודש שלאחר החודש שבו נשא בהוצאה.

בעצם בתקנה 2(ב) שמתייחסת לגמול – זה החזר ההוצאות. גם פה, שימו לב שיש שונות בין יתר התקנות בהיבטים האלה. בדרך כלל, סעיף א מנוסח כך שדרישה לתשלום החזר הוצאות לפי תקנה 3 יגיש חבר המועצה בסוף החודש שבו נשא בהוצאה.

לגבי סעיף קטן (ב) – גם שם יש כל מיני סוגים של אבחנות מה יהיה מועד התשלום. פה ביקשתם לקבוע שזה יהיה לא יאוחר מתום החודש שלאחר החודש שבו נשא בהוצאה. ראיתי שזה מופיע גם במקומות אחרים בניסוח שמדבר על לא יאוחר מתום החודש שלאחר החודש שבו הגיש החבר דרישת תשלום. הרי את דרישות התשלום צריך לאשר, נכון? כדי שלא ייצא מצב שלא אושרה דרישת התשלום ואז צריך לשלם לו כבר את ההוצאה מבלי שאושרה הדרישה. אתם לא רואים עם זה איזו שהיא בעיה?

יש כאן איזו שהיא קומה על קומה שאנחנו הולכים – סעיף א מורה לאותו חבר מועצה להגיש בסוף החודש את הדרישה ואז בהתאם, התשלום ישולם לא יאוחר מתום החודש לאחר שבו הוא נשא.

אבל אם הוא הגיש את הדרישה והיא לא אושרה עדין וחלף חודש?

ככל שהוא לא יעמוד בחובתו להגיש לפי הוראות התקנות - - -

אבל זה לא מה ששאלתי. שאלתי – אם הוא הגיש ולא קיבל עדין אישור וחלף חודש? מה קורה במצב כזה?

האישור מתייחס לגבי ההשתתפות שלו בישיבה לפי סעיף 2(ב).

אין אישור על דרישת התשלום? מהרגע שהוא מבקש דרישת תשלום, הוא מקבל את הכסף? לא צריך לאשר? אף אחד לא בודק את זה?

לגבי ההוצאות. לגבי זה שהוא היה בישיבה – יודעים, אבל לגבי ההוצאות – אתם לא צריכים אישור על כך?

כן, אבל זה תלוי, כמו שציינת, בזה שהוא קיבל אישור על זה שהוא היה בוועדה. זה לא שהוא מגיש - -

אתה אומר שברגע שהוא היה בוועדה – לדוגמה, יצא מירושלים לתל-אביב, אז כל ההוצאות שהיו בוועדה, אוטומטית אנחנו מאשרים לו את זה כי יודעים שהמרחק מירושלים לתל-אביב הוא כך וכך וכל מה שמסביב, אז אוטומטית, ברגע שאושר שהישיבה שלו בתל-אביב, כל מה שמסביב זה משהו קבוע שהוא אמור לקבל. זה מה שאתם אומרים?

אמרנו קודם שהוצאות זה גם השתלמויות.

השתלמויות, לפי מיטב ידיעתי – הם בעלי הסמכות אבל זה אישור אחר לגמרי וזה דברים שלדעתי מקבלים אישור מראש כי זה דברים שקשורים לפעילות עבודה וזה דורש אישור מקדמי לפני שבכלל עושים את זה, נכון? לגבי השתלמויות, זה היה בחוזר.

לגבי השתלמויות – הוא צריך לקבל אישור מראש להשתלמות והוא מקבל את הכסף לאחר ההשתלמות? איך זה הולך? אמרתם שחלק מההוצאות זה השתלמויות, אין בעיה, אבל כשהוא מדווח, אתם צריכים להפריד כי כמו שאומר צפריר – הוא אומר שהוא היה בישיבה אז אנחנו יודעים שהוא היה בישיבה וכל ההוצאות מסביב הגיעו, בסדר. אבל אומרת היועצת המשפטית שההשתלמות היא לא חלק מהישיבה, אז אתם צריכים לשלם לו על-פי מה? איך? אתם לא יכולים לכרוך את זה ביחד. תפרידו את זה ותגידו שההשתלמות על-פי הדיווח שלו ועל-פי דיווח הנוכחות שלו, לא משנה איזה אישור שאתם רוצים. זה לא אמור להיות ביחד בדיווח הזה של ההוצאות.

איזה עוד סוגים של הוצאות יש? על מה עוד משלמים לו חוץ מהשתלמויות?

נסיעה מעבר ל-100 קילומטר.

אין לך נסיעה מעבר ל-100 קילומטר. זה בדיוק מה ששאלנו – לפי מה שאתם אומרים וזה מה ששאלנו, אין לכם נסיעה מעבר ל-100 קילומטר. כלומר, אם פעם אחת הוא נסע מעבר ל-100 קילומטר? אין מציאות כזאת. הוא צריך להגיע מירושלים לתל-אביב.

אם חבר המועצה גר מעבר ל-100 קילומטר - -

אז זה הופך לקבוע, זה בהוצאות הקבועות. אם הוא מעבר ל-100 קילומטר, אתה לא מבקש חריג כי זה באופן קבוע והשכר שלו קבוע.

אני אתייחס לשאלת אדוני קודם לכן.

השאלה של היועצת המשפטית.

של היועצת המשפטית, סליחה – יש פירוט בחוזר הממונה על השכר באשר להשתלמות, ונוכל להעביר את זה לגברתי בתום הדיון - -

כן אבל מה שאני הפניתי את תשומת לבכם, ולדוגמה, מצאתי בזמן שדיברתם – בתקנות המועצה להשכלה גבוהה, תשלום גמול זה החזר הוצאות לחברי המועצה, בתקנה מס' 5 – היא מתייחסת להחזר הוצאות השתלמות וימי עיון, ובה קבוע שהמועצה תהיה רשאית לשלם לחבר מועצה החזר הוצאות בעד רישומו להשתלמות בישראל, בהתאם לקבוע בחוזר הממונה על השכר. אותו דבר יש גם התייחסות להשתתפות בימי עיון. לכן שאלתי אם אתם לא רוצים לקבוע את זה בנפרד?

דבר שני – התייחסנו להשתלמות כי כששאלתי אתכם מה זה החזר הוצאות, אתם אמרתם שאחת הדוגמאות זו השתלמות, ולכן שאלתי. כשמגישים פה בקשה לאישור, כדי שנוכל להבין איך זה עובד, האם מישהו מאשר את ההוצאות האלה? האם יש הוצאות נוספות שאתם יכולים להביא לדוגמה חוץ מהנסיעה או ההשתלמות שהתייחסתם אליה, שצריך לקבל איזה אישור כנגד בקשת התשלום?

מה שקובע חוזר הממונה על השכר בעניין – הוא קבוע שלושה סוגים של החזרי הוצאות ואפשר לראות את זה בחוזר: יש סוג אחד של נסיעה מעבר ל-100 קילומטר, שכמו שנאמר זה החזר קבוע – סעיף 14 לחוזר הממונה על השכר. יש את סעיף 12 שקובע לגבי השתלמויות – הוא קובע איזה השתלמויות, התנאים לאישור ושיקולים נוספים שהתאגיד צריך לשקול, ויש סעיף של החזר ימי עיון. החוזר גם צירף נספח שבמסגרתו חבר המועצה, בשביל לקבל החזר, צריך לחתום ולהצהיר על מה בדיוק הוא קיבל את ההחזר וכך הדברים פועלים. זאת אומרת, יש בחוזר הממונה גם סוג של פרוצדורה בשביל החזרי ההוצאות האלה.

ואני אוסיף על האמור, שיש פירוט של תנאים לאישור תשלום בגין ההשתלמות, מעבר למה שמר פרידמן ציין. חבר המועצה צריך להתחייב להיות נוכח בהשתלמות, המועצה צריכה לאשר את ההחלטה על ההשתלמות ואת התנאים שלה כמפורט בייתר התנאים בחוזר הממונה על השכר.

ובאשר למה שאמרה גברתי לעניין סעיף קטן לתקנות להשכלה גבוהה – יש תקנות אחרות שבהן אין התייחסות קונקרטית להשתלמות. יתכן שהדבר עלה מן הצורך הקונקרטי של ההשכלה הגבוהה לגבי מאפיינים ייחודיים שלהם.

יכול להיות.

אנחנו נעביר לגברתי את החוזר על כל תנאיו ופרטיו.

בסדר.

בבקשה, תמשיך.

"תחילה 5. (א) תחילתן של תקנות אלה ביום כ"ב באלול התשע"ו (25 בספטמבר
2016) (להלן – יום התחילה)."

צריך להוריד את ה-(א) כי אין (ב).

נכון.

זו בעצם התחילה הרטרואקטיבית שאתם מבקשים לקבוע.

ארבע שנים אחורה.

נכון.

עוד מעט היה לזה חוק התיישנות.

"הוראות מעבר 6. (א) על אף האמור בתקנות 2(ב) ו-4(ב) גמול או החזר הוצאות שחבר
המועצה זכאי להם לפי תקנות אלה בעד התקופה שמיום התחילה
עד יום פרסומן של תקנות אלה ולא שולמו לפני יום פרסומן, ישולמו
לא יאוחר מתום החודש שלאחר פרסומן של תקנות אלה.

זאת אומרת, 120,000 שקלים שאתם אומרים שצריך לשלם – זה ישולם תוך חודש מהיום שפורסמו התקנות.

זה כמובן בחישוב ריבית והצמדה, מה שמגיע להם על-פי חוק.

זה לפי הפרוצדורה שהם צריכים להגיש את ה...

כן, ברור. יש לכם איך לבדוק את ההוצאות שלהם דאז ואם זה השתלמויות וכולי?

כן. לא היו השתלמויות כי יש לנו רישום מדויק כי אנחנו מחויבים ברישום פרוטוקולים של הישיבות אז אנחנו יודעים בדיוק באילו ישיבות הם היו. גם לנו יש רישום עצמי של אותן ישיבות שהם השתתפו.

את הבקשות הם הגישו אז כבר או שהם צריכים להגיש עכשיו?

לא, הם לא יכלו להגיש כי לא הייתה אפשרות אבל אני אומר שכל ישיבות המועצה שלנו וועדות המשנה – יש להן פרוטוקולים אז אנחנו יודעים בדיוק מי היה, באמצעי התקשורת שזה בוצע או שזו הייתה ישיבה - - -

"(ב) תשלום כאמור בתקנת משנה (א) יינתן לפי התשלום לו היה זכאי
חבר המועצה במועד שבו קמה לו זכאותו לפי תקנות אלה בהתאם לחוזר
הממונה על השכר או בהתאם לתעריף שבחוזר החשב הכללי של משרד
האוצר, לפי העניין, כעדכונם במועד האמור; סכום כאמור ישולם כשהוא
מעודכן לפי המדד שהיה ידוע ביום התשלום בפועל לעומת המדד שהיה
ידוע במועד שבו קמה הזכאות. לעניין זה, "מדד" – מדד המחירים לצרכן
שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה."

כמו שאדוני ציין, מדובר בחישוב לפי השיעור של הממונה על השכר באותו זמן של הישיבה.

סיימנו את ההקראה. האמת, לא רק כיושב-ראש, לחברי הוועדה קשה להצביע על הרטרו למרות שפה אתם באים ומועילים ולא מזיקים בעניין אלא מביאים רק תועלת. זה הופך את הוועדה לאיזו שהיא חותמת גומי וזה לא נכון, זה מזלזל בוועדה.

מה שאני מציע, ואם זה מקובל על חברי גם, להצביע. מבחינת הרטרו – נעביר את זה ונבקש מהייעוץ המשפטי להגיש רביזיה. היועצת המשפטית תבדוק שאין שום בעיה, ואם אין בעיה היום או מחר נמשוך את הרביזיה. מקובל?

מי בעד התקנות, כפי שהובאו? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

התקנות אושרו.

התקנות אושרו. תודה רבה לכם. אני מגיש רביזיה על התקנות, כמו שסוכם.

תודה רבה לשלומית, תודה רבה לטמיר, תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:44.