פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



11
ועדת הכספים
21/12/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 214
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, ו' בטבת התשפ"א (21 בדצמבר 2020), שעה 12:30

הצעת תקנות הדרכונים (הוראת שעה) (תיקון), התשפ"א-2020

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
מיקי לוי
אלכס קושניר

אלי לוי - מנהל אגף מרשם וביומטרי, רשות האוכלוסין וההגירה

עירית ויסבלום - עו"ד, ממונה בלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין וההגירה

טובה ווסר - רפרנטית תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

שלומית ארליך

טמיר כהן

אירית שלהבת



הצעת תקנות הדרכונים (הוראת שעה) (תיקון), התשפ"א-2020

אני פותח את ישיבת הוועדה. אנחנו עוסקים בסעיף האחרון בסדר היום: תקנות הדרכונים (הוראת שעה) (תיקון), התשפ"א-2020. מי מציג את תקנות הדרכונים?

אני מרשות האוכלוסין וההגירה. אנחנו מגיעים לוועדה עם תיקון שהבאנו לוועדה באמצע שנת 2017 כשעשינו התאמות של האגרות במעבר מתקופת המבחן של הנפקת התיעוד הביומטרי לתקופה הקבועה. התקופה הקבועה היא מיוני 2017, כשכל תושבי המדינה מאז מנפיקים תיעוד ביומטרי ואין בחירה בין תיעוד מן הסוג הישן לבין תיעוד מן הסוג החדש.

באנו עם שינוי לוועדה. הסברנו את השינויים השונים, שבחלקם היו ביטול פטורים שהיו רלוונטיים לתקופת המבחן. הורדנו אז את סכום האגרה לדרכון בנתב"ג. בוועדה היו שלושה דיונים והעניין הזה התארך משום שהוועדה דרשה מאיתנו לעשות הפחתות שלא היו פשוטות, משרד האוצר התנגד וזה היה תהליך ארוך. בסופו של דבר הסכמנו, גם לפי דרישת הוועדה, לכמה הפחתות ניכרות. מכיוון שלמשרד האוצר הייתה עם זה בעיה, אורי שיינין, שליווה אותנו אז, ביקש שזו תהיה הוראת שעה בלבד, רק עד סוף שנת 2018, כי לא היה תקצוב להפחתות שהוועדה דרשה והסכמנו להן.

כמה מאזרחי מדינת ישראל עברו לביומטרי?

היום כל מי שמגיע ללשכת רשות האוכלוסין ורוצה להנפיק תעודת זהות או דרכון, אין לו אופציה של בחירה האם הוא לוקח דרכון ביומטרי או תעודת זהות ביומטרית או לא. היום החוק חל באופן מחייב על כל תושבי המדינה. זה המשמעות של מעבר מתקופת המבחן, שבה התושבים יכלו לבחור אם הם רוצים תיעוד מן הסוג הישן או תיעוד מן הסוג החדש, לבין תקופת הקבע. בתקופת הקבע החוק חל על כל תושבי מדינת ישראל.

שאלתי רק שאלה טכנית: כמה עברו לביומטרי?

אני מנהל אגף מרשם וביומטרי. יותר מ-4.5 מיליון אנשים עשו הרכשה ביומטרית.

מה עם האחרים?

הם צריכים להגיע.

ואם הם לא מגיעים?

כלומר בערך 50%.

לא הפקענו תוקף, כלומר תעודות זהות ודרכונים נשארו תקפים לתקופה מסוימת, ורק מי שפוקע לו התוקף או שאובד לו הדרכון או תעודת הזהות מגיע לעשות, ואז הוא צריך לעשות תיעוד ביומטרי. לכן יש עוד אנשים עם דרכונים תקפים מן הסוג הישן.

אבל לתעודות זהות גם כך אין תוקף.

לגבי תעודות זהות קבענו בשנת 2012 תקנות תוקף והן בתוקף לעשר שנים.

מי שהוציא תעודת זהות אחרי 2012 זה לעשר שנים?

וגם מי שהוציא לפני – יש הוראת מעבר, שזה לעשר שנים. כלומר תעודות הזהות והדרכונים עם הזמן פוקעים הישנים.

אם אני מסכם, אתם אומרים ש-4.5 מיליון אנשים במדינת ישראל עברו לביומטרי.

עשו הרכשה ביומטרית, כלומר קיבלו או תעודת זהות או דרכון או את שניהם.

אני אז ניהלתי את הישיבה, לא בוועדת הכספים, לגבי עניין הביומטרי והיה לי ויכוח טכני. אני רוצה לדעת איפה אנחנו עומדים היום. לכמה אזרחים במדינת ישראל יש היום תעודת זהות או דרכון ביומטרי?

4.5 מיליון אנשים שיש להם לפחות את אחד מהם.

אתה מתכוון ל-4.5 מיליון אזרחים, לא תעודות? כשאתה לוקח תעודת זהות ודרכון זה בעצם שתי תעודות, אבל זה לבן אדם אחד. כמה אזרחים נושאים תיעוד ביומטרי?

הרכשה, שנטלתי ממישהו נתונים ביומטריים, זה בן אדם. זה 4.5 מיליון אנשים. חלקם קיבלו גם תעודת זהות וגם דרכון, חלקם קיבלו אפילו שני דרכונים, אם אבד להם דרכון.

אתם אומרים דבר נוסף, שאם מישהו אחרי 2012 מבקש לקחת תעודת זהות הוא מקבל את זה לעשר שנים.

כן.

גם מי שמחזיק תעודת זהות מ-2010, ב-2020 פוקעת תעודת הזהות שלו והוא חייב להגיע להחליף?

מ-2010 לא.

זה מה ששאלתי. שאלתי אם אדם שלפני 2012 הייתה לו תעודת זהות, אדם מבוגר שמחזיק תעודת זהות משנת 1990, אני לא יודע ממתי. האם תעודת הזהות שלו פג תוקפה?

קבענו הוראת מעבר בתוקף לעשר שנים מיום כניסת התקנות לתוקף.

מ-2012 ועד 2022. בסדר. ב-2022 פג התוקף שלהם.

מי נמצא ממשרד האוצר? בבקשה.

אני רפרנטית תעסוקה באגף התקציבים.

מה את אומרת על התקנות האלה?

אנחנו מאשרים את התקנות. בסוף זה להאריך את הדברים שכבר קיימים. מדובר באחריות מדינה. אנחנו בעד.

למישהו יש שאלות?

נשארים אותם מחירים?

אותם מחירים, אבל בשינויי מדד.

המדד ירד.

חלק מן הסכומים יורדים בינואר.

כשאדם איבד את תעודת הזהות והוא מקבל תעודת זהות זמנית, במקרים מיוחדים, באישור מיוחד כמובן. הוא משלם עליה?

לא.

ועל דרכון זמני הוא משלם?

כן, אם הוא מקבל בלשכה הוא משלם פי אחד וחצי, אם הוא מקבל בנתב"ג הוא משלם פי שלושה מאשר על דרכון רגיל.

אני מבין למה בנתב"ג זה פי שלושה, כי אדם מנצל את הרגע הזה, מגיע לנתב"ג. אבל אם למשל אדם הגיע ללשכה, למה זה עולה לו פי אחד וחצי? למה זה לא עולה לו אותו מחיר כמו דרכון רגיל, או אפילו רק 50% כי זה רק זמני לשנה? הרי אין לו עניין סתם להוציא כסף, יש לו עניין לעשות משהו.

הרציונל של הדרכונים הזמניים הוא, האינטרס הוא שכמה שיותר אנשים יהיו אחראים ויעשו את הדרכונים מראש ולא יזמינו טיסות לפני שיש להם דרכון. מי שמזמין טיסה ברגע האחרון ומוציא דרכון זמני כי לא היה לו זמן לעשות הרכשה ביומטרית ולקבל את הדרכון הביומטרי הביתה, הוא בעצם מסתובב עם דרכון בלי שבב, שהוא דרכון יותר חלש, יותר קל לזייף אותו, הוא גם יכול לעשות איתו דברים בעייתיים. אנחנו חוששים שאנשים עם דרכונים זמניים יעקפו את הצורך להיות חלק מן ההליכים של הדרכון הביומטרי, יעקפו את החובה להיות במאגר הביומטרי שעושה בדיקות נגד הרכשה כפולה. לכן האינטרס הוא שאנשים יעשו דרכון ביומטרי ולא דרכון מסוג אחר. יחד עם זה, אנחנו מאפשרים דרכון מסוג אחר, שהוא דרכון זמני, אבל אנחנו רוצים לצמצם את התופעה הזאת, וגם הצלחנו לצמצם אותה בגלל המחירים היקרים יותר. אז מי שעושה דרכון זמני משלם סכום גבוה יותר, כדי לצמצם את הצורך בהנפקה, כדי שאנשים ידאגו להצטייד מראש בדרכונים ביומטריים וייצאו איתם לחו"ל ולא יחכו לרגע האחרון ויעשו דרכון מחוץ להנפקה הביומטרית, שיש לו חסרונות משמעותיים.

זה מובן. שאלה נוספת: אדם שנמצא בחו"ל, למה הוא לא יכול לעשות שם דרכון ביומטרי קבוע? אדם נמצא בארצות הברית, לא משנה איפה, נמצא כבר זמן, מגיע לקונסוליה – הוא נמצא בשליחות, אני לא יודע מה הוא עושה.

אין להם את האמצעים.

היום זה לא תירוץ כי הרי גם בישראל הם לא עושים את התעודה במקום, הם שולחים את זה לחברה שעושה את זה. שלח את זה לארץ, שיעשו את זה ויחזירו לקונסוליה.

אבל זה עולה כסף.

אין בעיה, תחייב אותו, על זה אין לי בעיה לחייב אותו.

אני רוצה להגיד לך משהו על הדרכונים, מהצד הפלילי של העניין, מן הכובע הקודם שלי – ראוי שניזהר. הדרכונים שלנו מסתובבים בהרבה מקומות.

אני מדבר על הביומטרי. אני אתכם בעניין הזה במאה אחוז.

זה במשרד הפנים.

עירית ואלי, קחו את זה כחשיבה. יכול להיות שאדם שנמצא בארצות הברית בשל סיבה כלשהי, נתת לו דרכון לשנה ואחר כך לעוד שנה, הוא כרגע תקוע שם – בשל עניין משפחתי, בשל פרנסה, לא משנה מה. תן לו אפשרות לשלם. תגיד לו: בארץ זה עולה לך בנתב"ג פי שלושה, תשלם פי עשרה. אם הוא יחליט לעשות את זה שם זה כנראה משתלם לו. עוד פעם, בביומטרי. אם אתה נותן לו דרכון זמני אתה בעצם מגיע אל מה שאתם אמרתם ומה שמיקי לוי אומר. מה קורה עם דרכון זמני? הוא נתון לזיוף וכן הלאה. אבל כשאתה הופך אותו לביומטרי אתה מנטרל לו את הדרכון הזמני שם, אתה עושה לו את זה ביומטרי, בעצם גם למערכת זה טוב יותר. העלות – שהוא ישלם את העלות, את המשלוח לארץ וכולי, תטיל עליו, אין לי בעיה, שהסכום יהיה פי עשרה, זו האחריות שלו.

עכשיו זה בכלל בלתי אפשרי כי אין טיסות. איך ישלחו את זה?

הנושא נמצא בדיונים. עלה רעיון שהתוספת התקציבית הגדולה מאוד שנצטרך בשביל פריסה - - -

אני מתנצל שאני מפריע לך. הדבר היחידי שינון אזולאי צודק בו ואני מצטרף אליו, עדיף לתת תיעוד ביומטרי כדי למנוע זיופים של דרכוני מדינת ישראל.

אנחנו מסכימים חד-משמעית, אבל יש פה בעיה תקציבית.

העניין הוא שהעלות התקציבית באמת גדולה מאוד. היה רעיון - - -

מיקי, אני לא כל כך אוהב את זה. יש מי שלא רוצים. למה צריך להכריח אותם? כאשר התקיימו הדיונים על הביומטרי אני לא אהבתי את זה.

הם אומרים: כשאדם נמצא בחו"ל ופג תוקף הדרכון שלו, הוא מגיע לשגרירות, בפעם הראשונה נותנים לו דרכון זמני לשנה. אם הוא נשאר שם עוד שנה, במקרים חריגים ייתנו לו עוד אחד, מתוך התחשבות. במקום לתת לו פעם אחת או פעמיים את הדרכון הזמני הזה, שהוא משלם עליו, שם תכריח אותו לעשות את הביומטרי ושישלם את העלות הגדולה יותר עבור זה כי הוא לא מגיע לארץ. אם הוא רוצה להישאר אזרח ישראלי שישלם עבור זה, אין בעיה, שם בשגרירות. פה בארץ זה נושא אחר, עזוב, אבל בגלל ששם זה נתון לזיופים וזה נאבד לו ולא משנה מה, תכריח אותו. אבל אין להם את האופציה הזאת. אומרים לך: תבוא השנה, ואז בעוד שנה. ואז מה קורה? ברגע שאחרי שנה אין לו דרכון הוא לא יכול להתחתן שם, הוא לא יכול לעשות שם כלום.

אני לא מתלהב מזה מכיוון שאז יכולים להכריח גם במקומות אחרים.

אבל מכריחים אותך גם פה. אם אתה כבר נמצא במצב שזהו, היום אתה הולך לעשות - - -

גפני, ברוך השם זה לא נפרץ וכל מה שפחדנו, הכול מתקתק כמו שעון שוויצרי.

יש לי שאלה, אדוני, בעקבות התקנות החדשות של השר בנוגע להנפקת דרכונים לעולים החדשים, שהוא מקצה את זה לשנה ואחר כך לעוד שנה ואחר כך לעוד שנה. האם רשות האוכלוסין וההגירה הולכת לגבות כסף בכל פעם על חידוש דרכון?

לא. בתקנות שהגשנו בפעם האחרונה, כשנותנים למישהו דרכון לשנה ואחרי זה הוא מבקש להחליף אותו, אנחנו קוראים לזה מחליף הארכה. בעבר היינו עושים הארכה. במקרה הזה, זה נכלל בתקנות שהעברנו בשנת 2017, שהוא מקבל את הדרכון פטור ללא אגרה. אם אנחנו נחזור לתקנות הישנות אז הוא כן ישלם אגרה, אבל לפי התקנות שהעברנו ב-2017 זה ללא אגרה. יש לנו בכל שנה יותר מ-50,000 דרכונים כאלה שאנחנו נותנים לאנשים, או שהם מחליפים במקום הארכת תוקף או שהם משנים פרט בדרכון, הם מקבלים דרכונים חדשים ללא אגרה.

מה עם מתקפת הסייבר שחששנו ממנה כל הזמן לגבי המאגר הביומטרי?

המאגר הביומטרי הוא לא ברשות האוכלוסין. יש רשות לניהול המאגר הביומטרי. לא אנחנו מחזיקים במאגר. צריך לעשות את ההפרדה, אלה שתי רשויות שונות. אנחנו אמנם לא עובדים שם אבל אנחנו מכירים את הנושא ויכולים להגיד שהמאגר הביומטרי מאובטח ומנותק מכל רשת, הוא מאובטח גם לוגית וגם פיזית.

כאשר עלה הנושא הזה לראשונה, אחד הדברים שחששנו ממנו הוא מתקפת סייבר, שיעברו נתונים. כמה אבטחה יש לדבר הזה?

קודם כול, זו מערכת שעומדת לבדה. היא לא מחוברת לרשת ואז האקרים לא יכולים לפרוץ. גם מערך הסייבר מנחה אותם. כל ההגנות שם נקבעו בהנחיה של שב"כ וזה מאובטח. לא דלף כלום, אף אחד לא הצליח לפרוץ.

לא חוששים מזה?

האבטחה שם היא ברמות שאושרו כרמת האבטחה הכי גבוהה של מאגרים שישנה בארץ.

כשניהלתי את הדיון בעניין הזה, אחד החששות הגדולים שהיוהלכולנו, אלה שהיו נגד, היה נושא האבטחה. יכול לדלוף החוצה דבר כזה בלחיצת כפתור. זה סיפור לא פשוט.

ברוך השם זה עובד בסדר.

לגבי דרכון ביומטרי או תעודת זהות ביומטרית שאבדו. מה העלות? זה כמו להנפיק חדש?

בדרכונים יש תוספת לאגרה של עוד עלות, זה כמעט כפול. לגבי תעודת זהות שאובדת זה עולה 115 שקלים.

למה? מה הסיבה? היו פה נציגי משרד התחבורה לפני שבועיים ואמרו לגבי רישיון שאובד: 10 שקלים, 20 שקלים, אני לא זוכר כמה. כלומר העלות לא צריכה להיות באותה רמה גבוהה. אתה אומר שבתעודת זהות זה 115 שקלים ובדרכון הסכום הוא כמעט פי שניים. לפעמים אדם בלחץ, איבד את התעודה. אני חושב שיש פה בעיה.

הרציונל של כפל האגרות באובדנים הוא מכיוון שעם דרכון שאבד אפשר לעשות מעשים.

גם בביומטרי?

כן, אם מישהו דומה.

ברישיון אין צ'יפ, שבב אלקטרוני, ובתעודת זהות יש.

רישיון שהלך לאיבוד, זה לא שמישהו יכול לעשות איתו מניפולציות, אף אחד לא יעשה איתו כלום. דרכון שהולך לאיבוד – בחוק הדרכונים יש גם חובה לשמור על מסמך הנסיעה. זה נובע גם מכך שאפשר לעשות בו שימושים לא ראויים ברגע שהוא מגיע לידיים זרות. לכן, כדי לעוד את הציבור – זה גם נדון בבג"ץ, בזמנו הייתה אגרה של פי ארבעה ובג"ץ אמר שזה לא מידתי והורדנו את זה לפי שניים.

זה בעצם סוג של קנס.

זה לא נקרא קנס. משטר של עבירות יכול גם לקבוע תמריצים להתנהגות שלילית וחיובית. אם אנחנו לא רוצים שאנשים יזניחו ולא ישמרו על הדרכונים שלהם - - -

בגלל הבטיחות שבדבר הזה.

כן, כי אפשר לעשות עם זה דברים לא ראויים.

אני חייב לפרגן לכם מאוד על התורים שהתקצרו, ולאו דווקא בתקופת הקורונה, עוד לפני תקופת הקורונה. אני רואה כל מיני אנשים שמגיעים ללשכות האוכלוסין ומברכים על זה. התורים התקצרו באופן משמעותי, גם בתקופות קשות שהיו אז.

מי השר שאחראי על זה?

אני חושב שאתה בקשר טוב איתו בכל רגע נתון. את יודעת מה, אל תיקחי את הפרגון לשר, קחי את הפרגון לעובדים, כי העובדים שנמצאים שם נותנים את הנשמה.

דנו על העניין הזה, על דרכון שאבד, כאשר דנו על כמה צריך לשלם. היה על זה דיון ארוך.

נכון, אבל דיברתי על ההתייעלות של העובדים שם, על קיצור הזמנים. באמת מגיע יישר כוח עצום.

בסדר גמור. אני בעד.

אני לא אומר מילה כי יש עוד הרבה מאוד - - -

יש מה לתקן עדיין, לא אמרנו שלא.

יש הרבה מאוד סוגיות שאנחנו נתקלים בהן ברשות האוכלוסין וההגירה, בעיקר בהיענות לאזרחים, ובעיקר לגבי עולים חדשים, מטבע הדברים הם פונים אליי הרבה מאוד. יחד עם זה אני חייב לומר שלשכת מנכ"ל רשות האוכלוסין וההגירה מאוד מקצועית ויודעת לענות את כל התשובות. למרות שבשטח עוד לא הכול מתפקד כפי שצריך יש כתובת למי לפנות. זה חצי פרגון.

לא קשור לזה, יש כוונה להעביר את חוק דחיית התקציב לוועדת הכנסת. אני אומר מה קורה מאחורי הקלעים. ארבל אסטרחן נתנה חוות דעת משפטית בעניין הזה ואז אי אפשר להגיש הסתייגויות אלא רק הסתייגויות שמתאימות לוועדת הכנסת. אדוני, זה עוד קיצוץ בכנפיה של ועדת הכספים. הצעת החוק לדחיית התקציב שמגישים כרגע, מתכננים להביא אותה לוועדת הכנסת. זה לא יכול לקרות. זה עוד קיצוץ בכנפיה של ועדת הכספים.

אני הולך לבדוק את זה.

שאלנו את סמוטריץ': אם יביאו לפה את תקציב 2020, שאנחנו מכירים את הבעיה שלו, אחרי מה ששמענו שמשרד האוצר והחשב אמרו, אתם כן תשקלו להצביע בעד תקציב 2020 שנגמר?

מה זה רלוונטי?

זה רלוונטי, כי אנחנו יכולים לעשות מרתון, לגמור את זה עד מחר בלילה.

ינון, גם פה יש לך רוב. אני נלחם על חייה של הוועדה. אתה רוצה לתת לאיתן גינזבורג לדון בכספים?

ממש לא. אתה יודע שאני רק פה.

מיקי, אבדוק את זה.

מי קורא את התקנות? בבקשה.

תקנות הדרכונים (הוראת שעה) (תיקון), התשפ"א-2020

"בתוקף סמכותי לפי סעיף 10 לחוק הדרכונים, התשי"ב-1952, באישור שר האוצר לפי סעיף 39ב לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985, ובאישור ועדת הכספים של הכנסת לפי סעיף 1(ב) לחוק-יסוד: משק המדינה, אני מתקין תקנות אלה:



תקנה 1 – תיקון שם התקנות

בתקנות הדרכונים (הוראת שעה), התשע"ז-2017 (להלן – התקנות העיקריות), בשם התקנות, במקום "הוראת שעה" יבוא "תיקון מס' 2"."

בעצם מורידים פה את אלמנט הוראת השעה.

הוראת השעה תהפוך להיות הוראה קבועה וזה יהפוך להיות חלק מן התיקון שהיה בשנת 2017. לכן זה מקבל את הכותרת "תיקון מס' 2".

תקנה 2 – ביטול תקנה 2 לתקנות העיקריות

"תקנה 2 לתקנות העיקריות – בטלה."

זו התקנה שקובעת את מועד פקיעתן שקבענו בפעם האחרונה.

נכון. התיקון הזה אומר שההסדרים שנקבעו כהוראת שעה יהפכו להיות הסדרים קבועים.

מי בעד אישור תקנות הדרכונים (הוראת שעה) (תיקון), התשפ"א-2020 כפי שביקש שר הפנים אריה דרעי? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 4
נגד – אין
נמנעים – אין
תקנות הדרכונים (הוראת שעה) (תיקון), התשפ"א-2020 אושרו.

התקנות אושרו. תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:00.