פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



68
ועדת הכנסת
17/12/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 96
מישיבת ועדת הכנסת
יום חמישי, ב' בטבת התשפ"א (17 בדצמבר 2020), שעה 10:00

הצעת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו (תיקון - הזכות לשוויון) (פ/1728/23), של חה"כ איתן גינזבורג, וקבוצת חברי כנסת – הכנה לקריאה הראשונה

חברי הוועדה: איתן גינזבורג – היו"ר
אחמד טיבי
יצחק פינדרוס
עינב קאבלה

יוסף טייב
ע'דיר כמאל מריח

איל זנדברג - ראש תחום משפט ציבורי, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ד"ר גיא לוריא - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

ד"ר עמיר פוקס - חוקר בכיר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

ד"ר חגי ויניצקי - ראש מכון בגין למשפט וציונות

אהרן גרבר - סגן ראש מחלקה משפטית, פורום קהלת

גור בליי
ארבל אסטרחן

חופית כהן

הדר אביב;
טלי רם

כבוד האדם וחירותו (תיקון - הזכות לשוויון), פ/1728/23

חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. היום יום חמישי, ב' בטבת התשפ"א, 17 בדצמבר 2020. היום אנחנו דנים בהצעת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו (תיקון - הזכות לשוויון). נסטה ממנהגנו ונאפשר לחבר הכנסת פינדרוס להציע הצעה לסדר. בבקשה, אדוני.

אדוני היושב-ראש, כמי שמתייחס מאוד-מאוד ברצינות לדיון הזה, ואני לא חושב שזה דיון טקטי - - -

טייב, תראה את הפרצוף שלך.

אני מוחה על כך שמעלים פה פוסטים או ציוצים - -

נגד שרים בכחול לבן.

- - שמפלים לרעה ומדירים - -

את הלבנים ההגמונים.

- - מיעוטים בוועדה הזאת. אני נמצא פה עכשיו כמיעוט שלא צורף לתוך הסלפי. אז אני חושב שיש פה אפליה בגלל נטייה מינית, ואני מבקש למחות על הדבר הזה.

מכיוון שאתה מתייחס לנושא של מיעוטים, אז אני כבר ב-93' ו-94' אמרתי במועצת יש"ע שלי יש זכות להיות שני מיעוטים, גם מתנחל וגם חרדי. תנסו להיות מיעוט אחד, אתה צריך להתמודד עם שני מיעוטים, זה באמת סיפור מורכב. אבל אני רוצה עכשיו בשיא הרצינות לדבר על ההצעה לסדר.

כפי שאמר אחמד טיבי ואתה טרום פתיחת הישיבה הרשמית, אני מתייחס מאוד ברצינות לנושא הזה ואני חושב שהנושא של שוויון הוא נושא קריטי ורציני בכל קנה מידה, גם עולמי, אבל בטח יהודי. אני חושב שלא נכון לקיים דיון כזה ביום חמישי לפני פיזור הכנסת, שהוא לא יום כנסת רגיל והוא דיון באמת מהותי, הוא לא דיון מקרי.

גם החוק, כשהוא עבר בקריאה ראשונה, אחד יצא לרכב להביא מפתח, השני היה במרפסת, דוד ביטן נכנס לבית חולים, אחד הלך לבדיקה, ועל הרוב המקרי הזה זה עבר. אני חושב שהנושא הזה הוא הרבה יותר רציני מאשר להעביר אותו בצורה טקטית. יכול להיות שבלי התקנון מותר לך. אני מאמין שבדקת את התקנון ואתה בקי בזה יותר ממני, אתה יושב-ראש ועדת הכנסת. אבל אני באמת חושב שזה לא נכון לקיים דיון כזה ביום חמישי בשעה 11:00. אתה רואה בדיוק את הנוכחות של חברי הכנסת בבניין, לא בוועדה. אני חושב שהדבר הזה הוא לא נכון, בטח לא כשכולנו מודעים לזה שבעוד שלושה ימים הכנסת מתפזרת. להעביר את זה ברוב מקרי טקטי כשאין פה אף אחד מהליכוד, אין פה אף אחד מאף מפלגה אחרת, נראה לי קצת פתטי ולא נכון. ולכן אני חושב שהדיון הזה הוא לא נכון.

תודה. אני אומר לך כך, זו לא הוועדה הראשונה שמקיימת את דיוניה בימי חמישי או בימי ראשון. ועדת החוקה, חוק ומשפט, שסיעתך עומדת בראשה נוהגת לקיים דיונים דחופים בנושאים כבדי משקל, - -

דיונים דחופים אבל לא דיון עקרוני.

- - דיונים דחופים בנושאים חוקתיים מהמעלה הראשונה, למשל, חוק הסמכויות הגדול, חוק הקורונה הגדול, שעסק בפגיעה משמעותית והגבלות מוצדקות, מכיוון שאנחנו נמצאים בעת משבר הקורונה, אבל דנו שם בנושאים כבדי משקל, כבדי ערך, של הגבלת זכויות תנועה, הגבלת הפגנה, סגירת יישובים, והרבה דברים אחרים שפוגעים בדברים הבסיסיים של האדם, ולא שמעתי תרעומת.

אני חושב שהכנסת עובדת, שלחנו סדר יום מראש, לא הפתעתי אף אחד, התייעצתי עם חברים, גם מסיעות מהאופוזיציה וגם מסיעות מהקואליציה לגבי שעת הדיון. כמובן שאף פעם אי אפשר לקיים דיון שיתאים לכולם. למשל, אוסאמה סעדי ביקש שזה יתקיים בשעה 14:00, ואני אמרתי שאי אפשר בשעה 14:00. הוא נמצא בצפון. ודיברתי עם מלכיאלי, והוא אמר לי שעה אחרת. טופורובסקי גם ביקש.

איתי לא דיברת.

נכון. בגלל זה שלחו אותך, כי את לא חברת ועדה.

אתה משווה בין דברים - - -

אנחנו מקיימים דיונים, יש הצבעות, הוועדות מתקיימות גם בימי ראשון וחמישי. חברים מנוסים וותיקים ממני יעידו על כך. אין מניעה מבחינה תקנונית, זה בטוח. אבל אני לא עושה את זה כי התקנון מאפשר, אני עושה את זה כי זה נכון. ואמרתי שאנחנו נרצה לקדם את החוק הזה, לפחות לקריאה ראשונה. ביום שלישי, כשקיימנו את הדיון הראשון, אמרתי שנדון בזה ביום רביעי אם נגיע לנוסחים מוסכמים. הלכנו להתייעץ, ישבנו עם עוד מפלגות ועוד סיעות לגבי נוסחים. זה לא היה בשל אתמול. חיכינו עוד יום. אנחנו ממש לא לוקחים את זה ככה, במחי יד, נותנים לזה את כל הדגש והמשקל. גם פה התקיים דיון רציני. הדיון הקודם היה דיון מעניין ורציני מאוד, לדעתי. ואנחנו נמשיך ככה את הדיונים עד שנגיע למצב שבו אנחנו מסכימים, ככל שניתן, על ניסוח הצעת החוק.

אני יודע שיש לך בעיה עקרונית עם עצם קיומו של החוק.

לא. אני בעד שוויון.

לא. אתה בעד ערך השוויון, אבל אתה נגד עיגונו בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

לא. אני מוכן.

אז אני אשמח אם תתמוך בהצעת החוק הזאת.

השאלה היא מי מחליט בסוף מה זה שוויון. אם זה מועצת גדולי התורה, אני בעד.

הוא בעד שוויון לא שוויוני.

אני גם בעד שוויון של ערבים. לא זאת הבעיה. טיבי, אתה יודע את זה. גם של הדרוזים. בטח של הדרוזים. סליחה, לא גם של הדרוזים, בטח של הדרוזים, ואני אגיד את זה - - -

מי שקובע מהו שוויון במדינה, מי שאמור לקבוע, זו הכנסת.

מועצת גדולי התורה.

זו הכנסת. זו מדינה דמוקרטית. במדינה שבה יקבעו שהריבון הוא מועצת גדולי התורה, אז אולי. אבל פה הריבון הוא הכנסת.

סליחה, אתה מוכן להכניס שהכנסת תקבע מי ששוויון בחוק? אנחנו הגענו להבנה. אם אתה מחליט שמי שקובע מה זה שוויון בחוק זה הכנסת, - -

יצחק, לא הפרעתי לך.

- - סיכמנו את החוק. אנחנו בסדר. אני מצביע בעד.

עד היום, לצערי, הכנסת מיאנה לקבוע את ערך השוויון או את זכות השוויון בחוק-יסוד. יש חוקים שעוסקים בשוויון - - -

מי קובע מה זה שוויון? הרי אין חוק של שוויון.

רק שנייה, חבר הכנסת פינדרוס, שמעתי אותך. אני עכשיו מדבר על דברים שדיברת. מי שקובע מהו שוויון, זה כתוב. יש חוקי שוויון – חוק שוויון בעבודה, חוק איסור אפליה בגלל מוגבלות, דברים שמעניקים שוויון. לצערי, ערך השוויון לא עוגן עד היום בחוק יסוד, וזה מה שאנחנו מנסים לעשות עכשיו.

לשמחתי, ערך השוויון כן מופיע במגילת העצמאות, ביסוד המכונן של המדינה הזאת, אז הכנסת קובעת את חוקי המדינה, היא קובעת מה יהיה כתוב בחוק ומה לא יהיה כתוב בחוק. מי שלא רוצה לגור במדינה דמוקרטית – צודק. אבל במדינה דמוקרטית יש שלוש רשויות: יש רשות אחת שמחוקקת חוקים, רשות אחת שמבצעת חוקים, ורשות אחרת שמפרשת ושופטת על פי החוקים. זהו, זה מערך הדינמיקה.

אתה יכול לחוקק חוק על משהו שלא מוצא חן בעיניך, מישהו אחר יבצע את החוק באופן שהוא חושב שצריך לבצע את החוק על פי החוק, ומישהו שלישי יפרש את החוק וישפוט על פיו רק על פי מה שכתוב בחוק ועל פי הפרשנות שהוא נותן לחוק. זו מדינה דמוקרטית, אדוני. זו השיטה בישראל ובכל העולם. אין בלתה. יש אולי במקומות אחרים, אבל לא פה.

זו המדינה היחידה שבית משפט בית דין לחוקה.

מה הוא?

המדינה הדמוקרטית היחידה שבית הדין לחוקה כמו שהיא במדינת ישראל. אין אף מדינה, ותבדוק. אתה יודע, המכון הישראלי לדמוקרטיה שאני לא חסיד גדול שלו, תבדוק את המחקר האחרון שלו. אין אף מדינה בעולם שיכול להגיע איזה ניסנקורן ולמנות שופטים. אין דבר כזה.

איילת שקד כן?

חבר הכנסת פינדרוס, אנחנו המדינה היחידה בעולם, אדוני, שאין לה חוקה, למעט אולי אירלנד - - -

בגלל זה אין לה. בגלל זה אין לה.

לא. אין לה בגלל סיבות אחרות.

אתה שתקת כשאיילת שקד עשתה את זה.

גם כשהיא עשתה. זה אותו דבר.

בכל מקרה, לעניין סדרי הדיון, אנחנו נקיים את הדיון הזה. נראה לי שהוא דיון חשוב ואני מפה להשתתפות. ואגב, חברי כנסת שונים הודיעו לי שהם יצטרפו תוך כדי דיון, ואנחנו נקיים אותו.

הערה לזה.

כן, בבקשה, אדוני.

בתגובה להערה של חבר הכנסת פינדרוס, א', אני שייך לאלה שביקשו לקיים דיונים בחוק הזה בימי חמישי וראשון. בגלל האפשרות לפיזור הכנסת חשוב לקיים דיונים רצופים כל ימות השבוע. כל הנושאים החשובים שהוקמה להם ועדה מיוחדות בעבר או ועדת כנסת התקיימו הדיונים גם בימי ראשון וחמישי, ולכן אני לא רואה בזה שום חריגה מהנוהל שהיה עד כה.

אגב, לדעתי, יש ועדות אחרות שמתכנסות במקביל אלינו.

באותו יום. כן, כן.

לא. אנחנו מדברים על נושא מרכזי. אתה מדבר איתי עכשיו על סגר לפה, סגר לשם, על זה אתה משווה? אתה מדבר על נושא מרכזי שמפלג את העם, ואתה יודע את זה. והוא מפלג את העם, עוד פעם, לא בגלל ערך השוויון, אלא בגלל מי שמחליט על פי השקפת עולמו, שאין דבר כזה באף מקום בעולם.

אני חושב שאתה עושה פה דמוניזציה לרשות מסוימת, אבל בסדר.

מה אתה אומר? תבדוק מה החוקים שנפסלו על פי השוויון. ארבעה מתוך שישה הם על נושא של חרדים, על פי השקפת עולם. אני מוכן לנתח לך את פסק הדין וכל משפטן מתחיל ינתח לך את פסק הדין –זה על פי השקפת העולם של השופטים היום. ארבעה מתוך שישה ב-20 שנה האחרונות, חוקים שבוטלו על ידי אותו מוסד שאתה מאוד מכבד אותו ואני ממש בז לו, הם עשו את זה על פי השקפת עולמם. ודרך אגב, לא על נושא של נטייה מינית.

גם הרשם בבית המשפט בחיפה שקבע שילדים ערבים לא יכולים לקבל הסעות בכרמיאל, כי ככה הוא מפרש את החוק הלאום – והוא רשם, הוא אפילו לא שופט, הוא רשם - - -

לכן הגשנו הצעה לקחת לו את הסמכויות אתמול, אם אתה זוכר, עם עמית הלוי.

מאה אחוז. אבל אני חושב שגם הרשם הזה פירש את החוק כי הוא רשאי לפרש את החוק. אפשר להתווכח על פרשנותו. אני חושב שהוא טעה, כמו שאני חושב שהרבה מאוד חוקים אחרים בית המשפט העליון פירש ואני חשבתי שהן פרשנויות מוטעות. יש לי ביקורת רבה על בית המשפט בהרבה מאוד פסיקות שלו, גם שנוגעות בדברים שאפילו לא היית מעלה על דעתך שאתנגד להם. אבל לעתים בית משפט מפרש ומתערב, לטעמי, לא במקומות נכונים, אבל זו סמכותו. אני לא מערער על הסמכות שלו. אני מערער על הפסיקות שלו.

- - - על זה אנחנו מדברים.

אני מכבד את פסיקותיו, וגם אתם כשזה מסייע לכם.

לא, לא. מעולם לא ניגשנו לבית המשפט העליון. תבדוק בהיסטוריה. חוץ מאני פעם בטעות - - -

בוא נגיד שאני לא בודק אנשים פרטיים, אני בודק - - -

לא. הציבור החרדי.

הציבור, גם הציבור פונה.

לא ניגש. לא פונה. אני ניגשתי פעם אחת בהיסטוריה, וחטפתי על זה מגפני. לא ניגשים לשם. אנחנו יודעים מראש.

אדוני, ברשותך, גם לי יש הערה.

אני שומעת את טיעוניך, ידידי, פינדרוס, וזה כל כך מקומם. ישבנו שלשום שלוש וחצי שעות לדון בחוק, ושומעים את טיעוניהם של חברינו מהימין. אז פעם אחת התירוץ התורן הוא חבל שזה נעשה בערב פיזור הכנסת, פעם אחת חבל שזה ביום חמישי, פעם אחת חבל שזה סוגיה מספיק חשובה. חברים, בואו נפנה לזה זמן. זו סוגיה מורכבת וחשובה. בוא נשב כאן כל היום עד שייצא עשן לבן, ונשב גם כן ביום ראשון. כל התירוצים המופרכים – ובוא נסדיר את משולש האיזונים והבלמים ומערכת המשפט ומינוי שופטים. אפשר אלף ואחד תירוצים של למה לא.

היה מקומם, אדוני, כבוד יושב-ראש הוועדה, לשמוע את כולם מתייפייפים. אני בעד שוויון – אבל, שוויון הוא חשוב – אבל. די עם ההתייפייפות הזו, חברים. זה מקומם ולא מכובד, ולא מכבד אתכם כנבחרי ציבור, ואותנו, אותי באופן אישי ברמה פרסונלית, לראות שאנחנו נלחמים על ערך כל כך בסיסי.

אתם שואלים אותי מה זה שוויון, כתוב שחור על גבי לבן: כל אזרח שווה בפני החוק. אין פוגעים בזכויות הפרט של אדם מחמת מין, דת, מוצא, גיל, מוגבלות, נטייה מינית או מכל טעם דומה אחר. זה כתוב שחור על גבי לבן. מה כל ההתייפייפות? ופתאום זה עמום, ופתאום בוא נסדיר את מערכת המשפט, כל התירוצים התורנים. כולכם מהימין מתייפייפים, כולכם בעד שוויון, כולכם רואים את אחיכם הדרוזים ואת הערבים – אבל. די, חברים, די, די, די, די. זה מקומם.

אני ברמה אישית אומרת לכם, לא נעים לכם, לא להסתכל בתוך העיניים שלי ולהגיד, אני בעד שוויון – אבל. די, די, די, די.

אני מסתכל לך בעיניים, ואני אומר לך, אם זה היה בעד שוויון לדרוזים, אני הייתי יותר מבעד - - -

גם לו מגיע שוויון, והוא לא דרוזי. מה זה קשור?

זה בשביל לדפוק את הדת במדינת ישראל. זה לא קשור אלייך.

אז לטיבי לא מגיע שוויון? מה זה הדבר הזה?

- - -

תפסיקו עם השקר הזה. תפסיקו עם השקר הזה.

די עם הקטלוגים. אז יהיה אזרח סוג א' ו-ב' ו-ג' ו-ד', ודרוזים. די.

היחס לדרוזים ולערבים מאחיכם השמאלנים – הם מתייחסים אליכם לא יפה.

דווקא אתה שבא מסקטור מודר. הסקטור החרדי מודר, ואתה יודע את זה. אז מה, נקטלג? יש חרדי ויש ערבי ויש מוסלמי – די עם הקטלוגים האלה.

- - - גפני בוועדת הכספים מעולם לא הפלה את - - - הדרוזים. תפסיקי עם השקר הזה. זה שקר.

מה הבעיה שלכם עם שוויון?

אני לא מקבל את השקר הזה.

זה לא שקר. זו המציאות.

אני לא מוכן. ואת יודעת שלא על זה באנו לפה היום.

זו המציאות. אז לי כן מגיע ולה לא מגיע? די.

את יודעת שלא על זה באנו לפה היום.

כל הקטלוגים האלה והמידורים האלה, אז יהיה A class ו-B class, ודרוזי, וערבי. די.

שקר. תפסיקו עם השקר הזה. גם אחמד טיבי וגם את יודעת שלא באתי - - -

חברי הכנסת, חברי הכנסת - - -

גם אחמד טיבי וגם את יודעת שלא באתי - - -

אתם מובילים את המדינה לעתיד חשוך.

אתם יודעים את זה.

אני לא יודעת את זה.

אתם יודעים את זה.

אתה מסתכל לי בתוך העיניים, אומר לי, אני בעד שוויון, אבל – די.

אני מסתכל לך בעיניים. הכבוד שלי לדרוזים יותר מהכבוד - - -

זאת התייפייפות שמזמן, אבל מזמן, לא עושה לנו את זה.

הכבוד שלי לדרוזים הוא יותר מאשר החברים שלך - - - תאמיני לי.

אז בבקשה, תוכיח, תוכיח, תוכיח שוויון.

הוא יותר מכחול לבן.

מה קשה לתמוך בשוויון?

תוכיח? אני אוכיח. כנסי לוועדת הכספים, בדיונים מאז שגפני יושב-ראש - - -

מה זה קשור? כשאתה בא במאני טיים, כשיש לך הזדמנות אמיתית - -

לא זה הבעיה.

- - להגיד, אני בעד שוויון, במאני טיים אתה מצביע נגד. אז מה זה שווה? מה זה שווה?

אני אומר לך למה. את לא מקשיבה. את לא מקשיבה.

אני מקשיבה להכול.

לא הקשבת.

אתה לא תלמד אותי מה זה מיעוטים.

לא הקשבת. את לא מקשיבה. את מקשיבה רק לעצמך.

אני מקשיבה לכולם.

את מקשיבה רק לעצמך.

אחד לא יגיד לי מה זה מיעוטים ומה זה אתגרים, ומה זה אפליה.

מספיק עם הדמגוגיה הזאת - - -

די.

אנחנו נגד הדרוזים? תתביישי לך.

אני בעד שוויון, אבל. כולם חכמים, כולם מתייפייפים - - -

תתביישי לך. זה פופוליזם זול.

חברי הכנסת, - - -

ממש לא. זו מציאות מפחידה, - -

פופוליזם זול.

- - גזענית, - -

פופוליזם זול.

- - מסוכנת, - -

ע'דיר, ע'דיר, - - -

- - שמביישת את העם היהודי ואת הציונות, ואת הערכים שעליהם - -

את פופוליסטית. את פופוליסטית.

ע'דיר, חברי הכנסת, - - -

- - קמה מדינת ישראל.

את פופוליסטית.

ממש לא. זו המציאות.

חברי הכנסת, חברי הכנסת, ע'דיר, די.

אמרתי, - - -

כולם בעד שוויון, אבל - - -

די, מספיק. הדיון עוד לא התחיל, הדיון עוד לא התחיל, הדיון עוד לא התחיל, רבותיי.

תתביישי לך. בושה.

כולם בעד שוויון אבל - - -

בושה. את פופוליסטית.

הדיון עוד לא התחיל. סליחה, רגע. חברת הכנסת מריח, סליחה - - -

בושה. את פופוליסטית.

ממש לא. אתם מתייפייפים.

חברת הכנסת מריח.

אנחנו מתייפייפים?

חברת הכנסת מריח.

כולם אוהבים את אחיכם, אבל.

- - - מדברים על מי שסובל - - -

אני סובלת. תהיה בטוח. לא אתה.

חברת הכנסת מריח, חבר הכנסת פינדרוס, חבר הכנסת פינדרוס, עוד לא התחלנו בדיון.

- - -

אתם מדברים.

חבר הכנסת פינדרוס, - - -

נותנים יד לשמאל - - - אותנו.

זה מבייש את העם היהודי.

תתביישו לכם.

אתם תתביישו לכם.

חברת הכנסת מריח, - - -

ציונות ויהדות הם גם שוויון וגם ערכים.

חברת הכנסת מריח, חברת הכנסת מריח, - - -

לא, זה מקומם, אדוני, כבוד היושב-ראש, לשבת כל היום, גם שלשום - - -

זה מקומם, את לא היחידה שמקוממת כאן, אבל את לא יכולה לעצור את הדיון הזה.

לשמוע את הטיעונים - - -

את לא יכולה לשרוף את הדיון הזה.

פופוליזם זול.

ממש לא.

אני ניסיתי בפעם הקודמת לקיים דיון תרבותי על אף חילוקי הדעות.

כמה אפשר? - - -

- - -

אמרתי שיהיו פה חילוקי דעות, אמרתי שיהיו פה עמדות שונות, אמרתי שבטוח לא תסכימו אחד עם השני, על אף שאני לא רואה שום טעם לא להסכים על ערך השוויון. אני חושב שהחרדים זכאים לשוויון, והדרוזים זכאים לשוויון, - -

כולם. כולם.

- - והערבים זכאים לשוויון.

כולם.

ועולים חדשים זכאים לשוויון.

שוויון לחרדים זה בים.

וכולם זכאים לשוויון. ואני חושב שזה שיח שלא צריך להגיע למקומות כאלה. אני חושב שבאף מדינה דמוקרטית לא היה ויכוח על ערך השוויון. אני חושב שהוויכוח פה הוא מתוך חשש, ואת החשש הזה צריך להפיג - - -

לא חשש. עובדות. עובדות. מה בית המשפט העליון עשה עם שוויון? הוא נתן לדרוזים? תבדוק את פסקי הדין.

חבר הכנסת פינדרוס, חבר הכנסת פינדרוס, - - -

אהרון ברק קבע כבר ב-95' שערך השוויון נמצא בכבוד האדם וחירותו. מה הוא עשה עם זה?

חבר הכנסת פינדרוס, אתה נמצא במסע ונדטה עכשיו. מספיק עם זה. אי אפשר ככה. אני מבין את המקום שלך, גם את האידאולוגיה שלך כלפי בית המשפט.

אבל היא משקרת.

זה לא הדיון שנמצא פה על השולחן. בית המשפט לא עומד פה לדיון. אם אתה רוצה לקיים דיון, תרד לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ותקיים דיון על בית משפט.

בדיוק.

איתן, אתם מיתממים. כשמכניסים את זה, זה הגדרה לבית המשפט העליון. בוא נבדוק, יש לנו 20 שנה - - -

כל חוק שאתה מחוקק נתון לפרשנות בית המשפט העליון. תאהב את זה או לא תאהב את זה. גם אדוני, אם תחוקק חוק שהוא החוק הכי מפלה, יבטלו לך את אותו כי הוא לא שוויוני. ערך השוויון הוא ערך שנמצא - - -

אתם לא עונים לדיון. אף אחד פה לא ענה לדיון. - - - לא רלוונטי.

ערך השוויון מעוגן עמוק ביסודותיה של המדינה הזאת, יהיה כתוב או לא יהיה כתוב. אנחנו מנסים לסיים פה פרק חשוב בהיסטוריה של המדינה הזאת, ולא יעזרו המילים. מסע הנקמה שלך או חוסר הלגיטימציה שאתה יוצר על בית המשפט לא ימנעו - - -

הוא לא לגיטימי. הוא מנגנון לא לגיטימי.

אתה לא תבטל - - -

הוא לא לגיטימי.

עמדתך לבטל את בית המשפט במדינת ישראל לא יעזור לך.

בגללו נפגעים - - -

אם זוהי מטרתך, תמצא את עצמך בודד במערכה הזאת.

אדוני היושב-ראש, ברוגע, תקשיב, חברת הכנסת פינדרוס. אתמול הייתה הצבעה בוועדת החוקה על ייצוג הולם לחרדים. היא עברה בתמיכה של חבר הכנסת אוסאמה סעדי ושלי. למה? כי אנחנו מאמינים בשוויון והיחס שלנו אל קבוצות מודרות, מוחלשות, הוא ערכי. אני לא אוהב את הגישה הפטרנליסטית הזאת שיצאה ממך כלפי הדרוזים, כלפי הערבים, כלפי אחרים. שוויון הוא שוויון הוא שוויון, ואי אפשר לעשות פרגמנטציה של ערך השוויון כי אין דבר כזה פסאודו-שוויון. אין. יש שוויון. או שיש שוויון או שיש אי שוויון.

יש לך עמדה נגד בית המשפט העליון, אתה לא יכול לרסק את ערך השוויון בגלל שיש לך חוזה חיסול לבית המשפט העליון. ואני שייך למיעוט שסבל מבית המשפט העליון ולא קיבל סעד בדברים הקרדינליים העיקריים. בית המשפט העליון אישר את כל עוולות הכיבוש, ולמרות זאת, אני מוצא את עצמי יחד עם חבריי מאלה שמגינים על בית המשפט העליון מול הניסיון שלך ושל הימין לרסק אותו. ולכן, תבין את הזעקה שלנו - -

הם לא מבינים.

לא מבינים? אין לך בושה. את אפילו לא שמעת מה אמרתי.

- - למה אנחנו משוועים, משוועים, לחוק-יסוד: ערך שוויון. משוועים.

אתה יודע, חבר הכנסת פינדרוס, שלפעמים, עם כל הכבוד, כל זב ומצורע, גם אם הוא יהודי, יכול להתנהג אל רופא בכיר ערבי בכנסת באופן פטרנליסטי כי הוא יהודי והרופא ערבי. למה? כי אין ערך שוויון וכי ההרגשה היא הרגשה מתנשאת.

אני בחיים, ואף לא ערבי, לא דרוזי, נסכים שאתה או אחרים תהיו עדיפים עלינו רק בגלל השייכות הלאומית שלכם. אם אתה יותר טוב ממני בכנסת, בתרומה לחברה – אתה או אחרים, לא אתה באופן אישי – בבקשה. אבל אני מרגיש גאווה בשיוך הלאומי האידאולוגי והחברתי שלי, ואני מאוד מתפלא על הניסיון שלכם לסכל את החוק הזה, ולהשתמש במאבק נגד בית המשפט העליון.

חוק הלאום עשה מדרג של אזרחים. לפי חוק הלאום, אתה עדיף עליי רק בגלל שאתה יהודי, ואני כופר בזה. אני כופר בזה. אתה לא עדיף עליי בגלל שאתה יהודי, ואתה לא עדיף, לא על ע'דיר, ולא על מחמוד מאום אל-פחם, בכלל לא. ואתה לא עדיף על אישה בגלל שאתה גבר. ולכן, תרגיע. תודה רבה.

תודה. אני רוצה להגיד משהו ואני רוצה גם להרגיע את הלהט שאליו אני הגעתי. וכמובן שיש לי חיבה רבה אליך ולחבריך במפלגה ובכלל. הגם שדעותינו לעתים חלוקות. אגב, דעתי חלוקה גם עם אחמד טיבי. אני כופר בדברים שהוא אמר עכשיו. אני חושב שיש זכות מיוחדת לעם היהודי על ארץ ישראל במדינת ישראל. טוב שיש חוק לאום. אני בעד חוק הלאום. גם רצוננו להביא את חוק השוויון בא מתוך רצון לעגן את זכויות הפרט של האנשים, ובשום פנים ואופן לא לתת שוויון לאומי מכיוון שאני חושב שיש לעם היהודי זכות על הארץ, זכות על המדינה, זכות להגדרה עצמית פה במדינה.

זה לא שוויוני - - -

וגם כשחיים פה אזרחים אחרים שאינם יהודים, עדיין זכויותיהם שוות לזכויות של אחרים. אני נולדתי במדינה זרה. עשיתי עלייה לישראל מתוך הכרה וחינוך, וכך גם גדלו הוריי – אני דור שלישי בארגנטינה. באנו לכאן כי האמנו שזה הבית של העם היהודי. זהו ביתו של העם היהודי. אחרי 2,000 שנות גלות, אחרי מה שעברנו בשואה, הבחירה שלנו הייתה לבוא לגור כאן ולקבוע את חיינו, עתידנו וגורלנו כאן. אני לא חושב שזה ביתו של אף אחד אחר מבחינה לאומית.

אני כן מכיר בעובדה שחיים פה עוד אנשים שהם מיעוט אתני לאומי במדינה הזאת, ומגיעות להם זכויות אזרחיות ואחרות שוות כמוני. והחוק כמובן, חוקים שהם לא חוקי יסוד, מסבירים ונותנים אפשרויות. למשל, אדם שהוא תושב קבע, גם אם הוא יהודי, לא יכול לבחור לכנסת, לא יכול להיבחר לכנסת, לא יכול שיהיה לו דרכון. גם לתייר שמגיע, הוא שווה בפני החוק. החוק חל עליו כמו שהוא חל עליי. יש דברים שהוא לא רשאי לקבל ויש דברים שהוא רשאי לקבל.

כמובן שיש הבחנה בין אנשים שגרים פה במדינה. אבל כל מי שמוגדר כאזרח, זכויות הפרט צריכות להיות נתונות לו; גם לך, אדוני, גם בתחומים שחשובים לך, גם בדברים שחשובים לי. וברור לנו היום שאת הדברים האלה צריך לתקן. אנחנו עוסקים עכשיו בהגדרה הכי עליונה ומזוקקת של הגדרת אופייה של המדינה, לצד אופייה היהודי המובהק שצריך להיות ברור לכולם, ואני אלחם עליו עד יומי האחרון, שזו תהיה הגדרתה של המדינה כמדינה יהודית.

עד יום שלישי בחצות, אתה מתכוון.

לא. החיים לא מתחילים ונגמרים בכנסת. אני גם אעמוד על כך שהמשטר בה יהיה משטר דמוקרטי על בסיס העקרונות שעליהם מושתתים משטרים דמוקרטיים. זה כל הוויכוח. אני לא חושב שצריך להיות ויכוח על זה. אני חושב שבסוף גם אתם נאבקים לשוויון שלכם - - -

שהחוק הזה רק יוריד לנו.

אני לא בטוח. אפשר לדבר על זה.

מניסיון. למה אתה לא בטוח? אבל יש ניסיון. 20 שנה זה מספיק זמן? זה פרק זמן ארוך מספיק? 20 שנה זה פרק זמן ארוך?

אני חושב שהעיגון של ערך השוויון לא יוריד ולא יפגע.

סליחה, סליחה, אני לא רוצה להתווכח. אני רוצה שאתה תתקן אותי איפה אני טועה. בית המשפט העליון קבע ב-95' שערך השוויון באיזשהו מקום מובן גם בכבוד האדם וחירותו על אף שהוא לא כתוב. יגיד לך את זה גם היועץ המשפטי. כבר ב-95' אהרון ברק אמר את זה.

הוא גם את זה לפני 95'. למה אתה הולך רק ל-95'? הוא אמר את זה גם ב-49, והוא אמר את זה גם ב-56', והוא אמר את זה דם ב-68'.

אבל עד 95' בית המשפט כמעט לא התערב בעבודת הכנסת, באופן יחסי. עכשיו אני רוצה לשאול אותך שאלה. תגיד לי אתה, מהנתונים שאתה יודע, אולי הטעו אותי, כי אני לא למדתי ליבה, למדתי גמרא, אז אולי אני לא יודע.

אל תגחיך את העניין, בבקשה.

תגיד לי אתה, על פי הנושא של השוויון, למיטב ידיעתי, יש שישה חוקים שנפסלו. ארבעה מתוכם ביחס לזכויות הציבור החרדי, זאת אומרת, לפגוע בזכויות הציבור החרדי. עכשיו אני שואל אותך, האם הנתונים שאני נותן – לאחמד טיבי או לכמאל יש נתונים אחרים, שארבעה מתוך שישה היו בנושא הזכויות של הציבור החרדי? האם אני טועה? אם אני טועה, אז הדיון מתחיל מחדש. אם ארבעה מתוכם היה זכויות לדרוזים ולערבים, הייתי בעד.

תוכל לפרט לנו?

לא, לא. אני לא רוצה להיכנס לזה אפילו.

תפרט לנו. אני רוצה לשמוע.

אני אגיד לך. מלגת הבטחת הכנסה לאברכים - - -

לא. לא. סליחה, רגע. סליחה רגע.

אחד אחרי השני אני אתן לך.

אני אגיד לך משהו בהקשר הזה.

נושא חוק הגיור, מלגת הבטחת הכנסה לחרדים. זה היה שניים. אני אפרט לכם.

חבר הכנסת פינדרוס, אני אשיב לך ונתחיל בדיון, ברשותך.

בית המשפט לא בוחר במה להתעסק. בית המשפט עוסק בדברים שמניחים בפניו. הוא לא מזמין הזמנות. הרכב שופטים בצורה כזו או אחרת מפרש חוקים. אמרתי לך, אני חלוק על בית המשפט בהרבה מאוד מהפסיקות שלו, אני חלוק עליו, ואני מצדד בדברים אחרים.

לא ענית לי על השאלה. שאלתי שאלה - - -

אני יכול להתווכח על פסיקות. אני גם יכול אולי להתווכח על פסיקות שהוא פסק, שהן לא לרוחך.

לא זה מה ששאלתי.

זה לא העניין. זה לא העניין.

לא זה מה ששאלתי. לא זה הנושא. דיברתי עכשיו על מה שבית המשפט פוסק - - -

אגב, בית משפט ימשיך לפסוק על פי עקרונות השוויון והצדק כפי שהוא תופס אותם כי זה תפקידו.

אבל הוא יקבל זריקת עידוד.

כעניין עובדתי - - -

עובדתית, זהו. אני רוצה לדעת איפה אני טועה בעובדות, כי היא צועקת שאני פוגע בדרוזים. אני רוצה לדעת איפה, כי לפגוע בדרוזים אני לא מוכן. אחמד טיבי זה כבר סיפור אחר.

אני רוצה לציין שמספר החוקים השלמים או הוראות חוק שבוטלו, תלוי בספירה, זה עומד על 18 או 19.

לא, בחוק כבוד האדם וחירותו. אני דיברתי על שוויון. השישה היו על שוויון. היו 20, ועל שוויון היו שישה.

באופן כללי, רובם - - - כבוד האדם. מבחינת הנושא של איזה ציבורים, זה באמת תלוי בסיטואציה. אין לי לפניי את הרשימה המלאה של כל המקרים, אבל סך כול הביטולים קרוב ל-20. והמקרים האלה של גיוס בחורי ישיבות היה הנושא הזה. אבל גם שם זה הנושא של הבטחת הכנסה. במקרים האלה הטענה הייתה של פגיעה בשוויון של הציבור הלא-חרדי. זו הייתה הטענה כשהוגשו עתירות. אבל מתוך סך הביטולים של חוקים או הוראות חוק, קשה לומר שזה הרוב של הביטולים. זה חלק קטן מתוכם.

אמרתי, מהשוויון ארבעה מתוך שישה. השוואת מספרים מאוד מאוד נקודתית. לא בערך, אחוזים. מספרים מוחלטים.

טוב, בואו נתקדם.

שישה חוקים על שוויון, ארבעה מתוכם לפגוע בציבור החרדי.

בואו נצלול לדיון. בישיבה האחרונה סיכמנו את הדיון בנושא הסעיפים ושמענו גורמים שונים, גם חיצונים, וניסינו להגיע לנוסח מסוים שהוא רק הצעה ואנחנו צריכים לדבר עליו, כי בהצעת החוק המקורית אנחנו דיברנו על כך שכל אזרח שווה בפני החוק והבנו שיש בעיה לחלק מהדוברים בסוגיה של רק אזרח, למה רק אזרח, למה לא כל אדם, למה לא אזרח ותושב. יש כל מיני אמירות כאלו. ובחלק השני של המשפט דיברנו על כך שאין פוגעים בזכויות הפרט של אדם, והנוסח המקורי היה מחמת דת, גזע ומין.

במהלך הדיון דיברו על כך שאולי יש מקום להרחיב את העילות. אז גם בנוסח שמונח בפניכם זה רק חלק מהעילות. ויש ויכוח, ויכוח אמיתי, אגב, אם נכון עכשיו לפרט את כל העילות שבגינן לא מפלים, או לחלופין, להשאיר את העילות כפי שקבועות במגילת העצמאות, שהן דת, גזע ומין, ולכתוב בכל דבר דומה כדי לא לעשות רשימה מצומצמת, ומצד שני, לא להרחיב רשימה שאחרי זה יגידו, רגע, אבל את העילה הזאת הם לא יכניסו, ואז מה זה אומר לגביה.

ולכן זו שאלה שאנחנו צריכים לדון בה ולהתייחס אליה, תוך כדי אמירה שאנחנו לא רוצים להתעלם מעילות אפליה בחקיקה מודרנית, כפי שהיא קיימת בהרבה מאוד חוקים אחרים, אלא להגיע לפשרה, אפילו אפשר להגיד פוליטית, כדי שכולם יוכלו לגור בנוחות עם הנוסח, אבל שגם ישקף את המקום ואת הכוונה שאליהם אנחנו רוצים להגיע, שאסור להפלות בין אנשים ברמת זכויות הפרט שלהם, לא משנה למה. וכמובן, זה עדיין לא גורע מעקרונות ומפסיקות שנקבעו עד היום ביחס לעניין השוויון, אלא להיפך. אנחנו רק רוצים לחזק פה את ערך השוויון ולא לפגוע בערך השוויון.

יש לנו השגות לגבי אדם, אזרח, פרט, קולקטיבי. ברשימה המשותפת דעתנו אחרת לחלוטין.

כן, ברור. גור, בבקשה.

אני אחזור בכמה מילים, למקד את הדילמות שהיו גם בישיבה הקודמת מבחינת הרקע, וגם להתחבר לדברים שאמר היושב-ראש.

כמו שאמרנו גם בישיבה הקודמת לפני יומיים, אנחנו עוסקים בנושא חשוב ומשמעותי, תיקון לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, ובמידה רבה זה מה שנחשב מגילת זכויות האדם של מדינת ישראל היום. יש גם את חוק-יסוד: חופש העיסוק, אבל כבוד האדם וחירותו הוא המרכזי. ומדובר בחוק-יסוד שתוקן רק פעם אחת, בניגוד לחוק-יסוד: הכנסת או חוק-יסוד: הממשלה שתוקנו הרבה מאוד פעמים. הוא נחקק ב-1992, ותוקן ב-1994, ולא תוקן מאז, כך שברור שמדובר בנושא כבד משקל ורציני.

ההצעה פה היא להוסיף את הזכות לשוויון, כמו שאמר היושב-ראש, כמקובל ביתר חוקות העולם, וזה דבר סטנדרטי, כשיש רשימת זכויות אז יש גם את הזכות לשוויון. ולא להסתפק בעיגון היום, וכמו שציין חבר כנסת פינדרוס קודם, בית המשפט העליון גוזר אותו מתוך כבוד האדם. אגב, רק לציין, ב-1995 הוכרה הסמכות לבקר באופן כללי חקיקה, - - -

מאז התחלתי את הספירה.

לא. ב-1995 עוד לא היה השוויון עצמו.

אמרתי, ההחלטה לבטל חוק הכנסת התחיל ב-1995.

נכון.

ומאז, אם אני לוקח את הנושא של שוויון, אני לוקח את ששת החוקים, אז ארבעה מתוכם היו - - -

הנשיא שמגר דיבר על זה עוד לפני.

לא, אמרנו בפעם שעברה - - -

בנק המזרחי באיזו שנה זה? 1994 או 1984?

הזכות לשוויון לא כזכות חוקתית, אלא מעמד השוויון באופן כללי הוא מעמד נכבד במדינת ישראל מאז הקמתה, גם בפסיקה, גם בשורה ארוכה של חוקים, חוק שיווי זכויות האישה, שוויון הזדמנויות בעבודה, איסור הפליה במוצרים ושירותים, שורה ארוכה של חוקים ופסיקות. אבל מבחינה חוקתית הוא הוכר מאוחר יותר, בהתאם למה שכינו בפסיקה מודל הביניים. שזה אומר, אני לא מגן על כל השוויון, אלא רק על השוויון שאני יכול לגזור מכבוד האדם; רק השוויון שהוא בקשר הדוק לכבוד האדם.

דיברנו במהלך הישיבה הקודמת שבעצם בהצעת החוק שלפניכם יש שלושה מרכיבים. יש את ההצהרה בהתחלה, מה שמופיע בפני כל אזרח שווה בפני החוק, יש את המרכיב שנקרא: איסור ההפליה, אין פוגעים בזכויות הפרט של אדם, והמרכיב השלישי הוא העילות. עלה בדיון, ואני חושב שזה מתחבר למה שאמר חבר הכנסת טיבי, שבמרבית חוקות העולם וגם במרבית ההצעות לחוקה בישראל, הניסוח המקובל היה לא כל אזרח שווה בפני החוק, אלא הכול שווים בפני החוק, ברמה הכללית.

זה היה הניסוח המקורי.

אבל זה נכון שכל אזרח שווה בפני החוק מתכתב במידה מסוימת עם הניסוח של מגילת העצמאות, שדיבר על שוויון זכויות לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין. וגם ביחס למרכיב השני, בדרך כלל לא מדברים על אין פוגעים בזכויות הפרט מחמת – אלא אומרים, אין מפלים בין אדם לאדם מחמת.

אבל בדיון הקודם עלו החששות, אני חושב מחבר הכנסת האוזר ומאחרים, שהניסוח הכול שווים בפני החוק ואין מפלים, לא מעניק משקל מספיק למעמד העדיף של אזרחים על פני מי שאינם אזרחים, ואולי מעורר עמימות בנושא של היחס לזכויות לאומיות, לחוק הלאום, וכן הלאה.

אנחנו הצענו כל מיני נוסחים חלופיים שונים, אבל בקוצר הזמן הזה לא הצליחו להגיע לנוסח חלופי מקובל, ואחד הנוסחים שהצענו זה ללכת על הצהרה יותר גדולה למעלה – הכול שווים בפני החוק, אין מפלים, כך וכך, ולעשות סעיף קטן (ב) שיגיד, אין בכך כדי לפגוע בזכויות של אזרח בהיותו אזרח, אין בכך כדי לגרוע מזכויות לאומיות, וכולי. אבל לא הגיעו להסכמה על הדבר הזה. אבל אני מבין שימשיכו לדון ולבחון את זה בהכנה לשנייה ושלישית, אדוני היושב-ראש.

לגמרי.

ובשלב זה, עד כמה שאני מבין, הכוונה היא ללכת על הנוסח הצר יותר שעליו יש יותר הסכמה, ככה אני מבין מהיושב-ראש. אני כן רוצה להדגיש שגם אם משאירים את העילות כמו של מגילת העצמאות, נשארים עם כל אזרח שווה בפני החוק, ודת, גזע ומין, כמו במגילת העצמאות, למרות שלא מקובל היום לדבר במושגים של גזע, זה מונח ארכאי. אנחנו לא מדברים על אפליה מחמת גזע בחוקות מודרניות.

אבל רק להסביר, כשאומרים מכל טעם דומה אחר, מה מאפיין את הטעמים האלה ומה מקובל בעולם בחוקות? שהטעמים הם מה שנקרא, טעמים חשודים, שעליהם יש דגש בהיבט של שוויון, הם מאפיינים שהם טבועים בבן אדם, אלה מאפיינים שקשה לשנות בבן אדם, דברים שהוא נולד איתם או שהם מאוד מאוד קשורים לזהות שלו. וגם דברים של קבוצות שהן קורבן לאפליה היסטורית. זה בדרך כלל בא ביחד, כמו שהפלו נגד שחורים, הייתה אפליה נגד נשים וכולי. טעם דומה אחר, ברעיון זה דברים טבועים באדם, דברים שקשה לשנות באדם ודברים שהיו קורבן לאפליה לאורך השנים.

נקודה אחרונה, כמו שאמר היושב-ראש, הרעיון פה הוא רק להוסיף על הפסיקה. ככל שגוזרים את השוויון שנגזר מכבוד האדם, אין פה כוונה לפגוע בו, אלא רק להוסיף עוד נדבך של הגנה.

ודאי, ודאי. זה goes without saying. זה ברור לכולם. אגב, גם בחקיקת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, אמרו המציעים שבגלל פשרה פוליטית נשמטה מילת השוויון, אבל ברור שהיא הייתה בהצעה המקורית של כבוד האדם וחירותו.

היו שם עוד כמה דברים. חבל שאתה לא משתמש בהם. חבל שאתה לא משתמש במה שאמרו בוועדה. אבל בוא נאמר שבית המשפט העליון לקח את זה ממש למה שלא אמרו בוועדה.

ההצעה המקורית הייתה בכלל לקבוע חוק-יסוד זכויות אדם. חוק היסוד המקורי היה זכויות אדם.

קח את הפרוטוקול של אותה ועדה ותבין למה אנחנו כועסים היום. אם היה מתקיים מה שהיה אז, תאמין לי, אנחנו היינו הדוחפים הראשונים לחוק - - -

אבל נכון שאתה סומך עליי שקראתי את הפרוטוקול של הוועדות?

מה?

אני מקווה שאתה סומך עליי שקראתי את הפרוטוקולים של הוועדות כהכנה לדיון.

את רובי ריבלין, את השאלות שלו ואת התשובות שהוא קיבל שם עם הרב רביץ. אני מציע לך לקרוא את זה. אם קראת את זה, אז אתה מבין למה היום אנחנו כועסים 20 שנה אחר כך. למדנו לקח. למדנו שלא לוקחים את זה לשוויון לדאוג לדרוזים, לא לוקחים את זה לשוויון לדאוג לערבים. לוקחים את זה למקום אחר. זאת הבעיה.

אבל בהקשר הזה לראות איך אפשר להפיג את החששות האלה. אני חושב שאפשר.

תביא רעיון.

אפשר. אבל אני אגיד לך משהו, חבר הכנסת פינדרוס. רק לתקוף את בית המשפט בהקשר הזה, זה לא פתרון. זה התגוננות. אם יש לך פתרון מסוים, ואם תוכל להביא פתרון שתוכל לחיות איתו, אני הראשון לקיים עליו דיון פה. אבל עד עכשיו, חוץ ממקום של התגוננות והצבת חומה בצורה והתנגדות לסיפור הזה, אני לא שמעתי פתרון. אני אנסה בימים האלה למצוא פתרונות, לדבר עם הגורמים השונים, אבל לא מקבל מכם שום נכונות לשמוע משהו שיניח את דעתכם.

כי מניסיון, בסוף אתה לא הפרטנר. אם היה יושב מולי מי שבסוף הולך להשתמש - - -

אבל בשום חוק שאתה מחוקק לא יושב מולך אותו פרטנר שאתה מדבר עליו מעבר לגבעה. כל חוק שאתה מעביר - - -

לכן אני מתנגד לחוקי יסוד בכלל. זו הסיבה העקרונית להתנגדות. דרך אגב, לידיעתך, גם החוק של עמית הלוי אתמול, חוק-יסוד: השפיטה, ביהדות התורה רצו להתנגד בדיוק בגלל זה, על אף - - -

אבל לא ראיתי שסיעתך התנגדה לחוק-יסוד: הלאום, למשל, או חוק-יסוד אחר. לא ניהלת קרב על זה.

אני לא הייתי פה בחוק-יסוד: הלאום.

לא אתה. דיברתי על סיעתך.

אם אתה שואל אותי, היה צריך להתנגד.

בסדר. אבל סיעתך לא התנגדה לחוקי יסוד אחרים. לכן אני אומר, זה לא עמדה עקרונית נגד חוקי יסוד.

זה כן. זה כן. זו עמדה עקרונית נגד חוקי יסוד. אני לא יודע - - - אבל אני אומר לך, אנחנו נגד חוקי יסוד באופן עקרוני, בדיוק בגלל הסיבה הזאת.

חוק-יסוד: משאל עם, לא שמעתי שזה, ואני חושב שטוב שיש חוק-יסוד כזה. אולי, אם האבות המייסדים של המדינה הזאת לא היו מגיעים לפשרה מפא"יניקית, אלא קובעים חוקה, כמו שמייסדי מדינה צריכים לעשות ביום כינונה של מדינה, אולי כל הוויכוח הזה לא היה מתקיים. לכונן חוקה במצב כזה, זה הרבה יותר קשה.

נעבור לאנשים מן החוץ שביקשו להתייחס, אלא אם כן יש חברי כנסת שרוצים לדבר עכשיו.

אני רוצה להתייחס עכשיו יותר בפירוט, כי קודם זה היה במסגרת הצעה לסדר והתקוממתי על כמאל, שאני מאוד מעריך אותה כחברת כנסת, אבל בנושא של חוק-יסוד, אני מאוד מתקומם, ואני רוצה להסביר.

כל חוק, ולא משנה מהו, גם חוק מס הכנסה, שמגדיר שעד הכנסה של 10,000 שקל אתה משלם 14% מס, וב-15,000 שקל אתה משלם 30% מס, וב-70,000 שקל אתה משלם, הוא חוק לא שוויוני. הוא לא שוויוני. למה אני צריך לשלם יותר אחוזי מס? מה, בגלל שאני עובד יותר שעות אני צריך לשלם יותר מס? לא.

כל אזרח שווה בפני החוק, גם מוצא וגיל. זה שאתה מגביל בבחירות, שאפשר להצביע רק מגיל 18, הוא חוק מפלה כי הוא מגדיר קבוצת שיוך, והוא אומר, מגיל 18. כשאתה רוצה לקדם סטודנטים ולא רוצה לקדם את לימוד התורה, ולכן אתה אומר שבשכר לימוד של סטודנטים אתה משתתף ב-30,000 שקל, ובשכר לימוד של בחור ישיבה אתה משתתף ב-4,000 שקל אתה מפלה, כי אתה מחליט שמי שלומד דבר זה מקבל 30,000 שקל - - -

אגב, איזה חוק זה? כי אני אף פעם לא קיבלתי מענק כזה, והייתי שמח לדעת.

אני אספר לך מאיפה זה מגיע.

אני פשוט שילמתי המון כסף ולא קיבלתי שקל מהמדינה, אז אני אשמח לדעת מאיפה אני יכול לקבל דרך זה.

כשאתה מחליט במס הכנסה, יישוב שנמצא קרוב לגבול, אתה נותן לו הטבות מס, ויישוב שלא נמצא קרוב לגבול, אתה לא נותן לו הטבות מס – אתה מפלה. אלא מה? זו מהותה של חקיקה. חקיקה מגדירה קבוצת שיוך, ואתה בחקיקה מחליט בעצם למה אתה משייך אותו. אתה אומר, כל מי שנמצא בקו הגבול, ואז הפליתי את אלה שנמצאים בקו הגבול מול אלה שנמצאים במרכז הארץ. הפליתי את אלה שמתחת לגיל 18 מול אלה שמעל גיל 18. ולכן המילה שוויון היא מילה מדהימה, אבל בוא נזכור, אין חוק, כמעט לא קיים שלא יוצר קבוצות שיוך. מי מגדיר בסוף? זאת השאלה.

ולכן זה לא התקפה או נקמה בבית המשפט העליון או משהו אישי שאני לא אוהב. דווקא יש לי חברים טובים, שופטי בית המשפט העליון, ברמה האישית. ויכול להיות שברמה האישית אני אשמח לשתות איתם קפה כשיפתחו את בתי הקפה, ואני מקווה שבקרוב.

אבל בסוף השאלה היא מי מגדיר מתי קבוצת השיוך הזאת היא מפלה ומתי היא לא. ובדיוק אמר היועץ המשפטי, הביא את חוק הבטחת הכנסה – אם אתה מחליט שחשוב למדינת ישראל שיהיה לימוד תורה, אז אתה מחליט שאתה הולך לתמוך באברכים. אבל אם מי שמחליט אם זה שוויוני או לא, זה שופט שערך לימוד התורה מבחינתו הוא לא ערך חשוב כמו ערכים אחרים של מדינת ישראל – הוא לא כמו הערך של השתלטות היהודים על קרקעות המדינה, מה שאחמד טיבי אוהב לומר. הוא מחליט שערך לימוד התורה הוא לא ערך חשוב, ואצלי הערך הוא הכי חשוב, ואני נותן לו לקבל את ההחלטה.

ולכן כשאני אמרתי, מועצת גדולי התורה, לא אמרתי את זה בשביל הבדיחה או בשביל העקיצה או בשביל שאני רוצה להיות נגד מדינת חוק. אמרתי, בסוף הוא מחליט על פי השקפת העולם שלו. האם זה מספיק חשוב קרוב לגבול בשביל ליצור קבוצת שיוך שלא תהיה מפלה, האם זה מספיק חשוב להגיד שמגיל 18 בשביל ליצור קבוצת שיוך, או האם זה מספיק חשוב למדינה להגיד שמי שמרוויח פחות יהיה לו יותר כסף בבנק מאשר מי שמרוויח יותר, זאת החלטה שהוא מחליט על פי השקפת עולמו.

אתה יודע, יש בתלמוד הרבה דיונים מה ממסים על פי הכנסה ומה ממסים לא על פי הכנסה, מה צריך להיות שייך למה שקרוי לקבוצת המע"מ על פי ההוצאה, ומה צריך להיות שייך לקבוצת מס הכנסה, כי את זה אני משלם לפי ההכנסה שלי. את כל הדברים האלה, כשאני קובע היום בחוק, ולא משנה, ולכן אמרתי את הנושא של חוק-יסוד, כשאני קובע את זה היום, אני נותן בעצם לקבוצה מאוד מאוד מצומצמת, שיש לה השקפת עולם מאוד מאוד מסוימת, שאני מכבד אותה, כמו שאני מכבד כל מיעוט במדינת ישראל, אני מכבד גם את המיעוט הזה. אבל המיעוט הזה פוסק לפי השקפת העולם שלו, אם השוויון בקבוצת שיוך מפלה או לא מפלה.

אני אומר את זה פה ואני אגיד את זה עוד פעם – אם הייתי בודק, וכל הנושאים של השוויון היו בשביל לדאוג, ואני אומר לך, כן, כאזרח במדינת ישראל, ואני מסתובב בכפרים הדרוזיים ובכפרים פחות משודרגים מהעיר שגרה בה חברת הכנסת כמאל, יש כפרים דרוזיים קצת פחות מפותחים, ואני חייב לומר לך שאני מתבייש כאזרח מדינת ישראל. אני חושב שלאזרחים האלה מגיעות הרבה יותר זכויות, כמו שאני מתבייש לפעמים כשאני מסתובב בערים חרדיות. אבל אני מסכים ששם זה יותר גרוע כי שם זה יותר חדש. וגם בכפרים הערביים אני מתבייש מהיעדר תשתיות והיעדר כבישים, והיעדר מבנים מתוכננים והיעדר מוסדות ציבור, והיעדר מבני חינוך. אני מתבייש בדבר הזה.

אם הייתי חושב שהחוק הזה יבוא לפתור את זה, תאמין לי שלא הייתה לי בעיה. אני הרי יודע, כמו שאמרתי, מניסיון, בסוף כשאתה מחליט משהו, אתה נותן אותו לבית הדין לחוקה, ההחלטות שלו מתקבלות על פי השקפת העולם שלו לקבוצות השיוך, ואני עוד פעם אגיד את הדוגמה של הבטחת הכנסה. אם אני החלטתי כמחוקק שזה הדבר החשוב למדינת ישראל שילמדו תורה, ובית המשפט העליון אומר, יצרת אי שוויוניות כי זה לא כמו מי שלומד סינית, מבחינתי זה אסון, כי נתתי למישהו שלא מייצג בדמוקרטיה שוויוניות, והוא הפך את זה למשהו שהוא ערך שהוא חשוב לי ללא חשוב לו. משם נובעת ההתנגדות.

ולכן זה לא התקפה על בית המשפט העליון. עד שלא יובהר מי יכול ליצור, על פי איזה ערכים, כי כל חוק הוא ערך מול השוויון ואז יוצרים את הדינמיקה ואת הפערים בין הדברים האלה. אם מי שיבוא וייצור את זה יהיה מישהו שאני יכול לסמוך על שיקול הדעת שלו, שהערכים שלו דומים אולי במשהו לערכים שמייצגים את אנשי מדינת ישראל, לא רק אותי, אז הייתי יכול להיות שלם עם החוק הזה. כי אמרתי, עם הכאב שלה אני מזדהה, אבל זה לא יפתור את זה. מה שזה יעשה זה עוד פעם שאי אפשר יהיה להגיע להסדר פוליטי על מה חשוב לי בלימוד התורה ומה חשוב לאחרים, אי אפשר יהיה להגיע להסדר מה חשוב לי במבחני הכנסה ומה חשוב לאחרים, ומה חשוב לי בגיל ומה חשוב לי לא בגיל, ולמה אישה כן יכולה לצאת לחופשת לידה ולמה גבר לא יכול לצאת לחופשת לידה, כי הערכים שלו לא דומים לערכים שלי. ולא דומים לא רק לערכים שלי, אלא לא לערכים שמייצגים את תושבי מדינת ישראל.

תודה רבה.

אני רוצה להתייחס. חבר הכנסת פינדרוס, זה נכון, השוויון הוא מושג מאוד עמום הרבה פעמים. אבל לא כל הבחנה היא פגיעה בשוויון, כי התפיסה בהקשר הזה היא השאלה אם השוני רלוונטי לתכלית של הנורמה שבה מדובר.

מי מחליט מהי הנורמה? על זה הוויכוח פה.

אבל הרבה פעמים השאלה היא גם איך מוגדרת הנורמה. למשל, בפסק דין של הבטחת הכנסה, הטענה הייתה שזה היה כחלק לא מחוק לימוד תורה, אלא מחוק שעוסק בהיבט של תכלית כלכלית. אפשר להתווכח על פסק הדין, אבל הרעיון הוא אם השוני רלוונטי לתכלית הנורמה, ובדרך כלל מקובל שהשוני במקרה יוצא, "במקרה" במרכאות, שמצד אחד שלו זה גברים ומצד שני נשים, או מצד אחד יהודים ומצד שני ערבים, אז בעצם אתה צריך לספק הסברים יותר חזקים כי זה מה שנקרא אפליה חשודה. היא חשודה כי היא נופלת לאותן קבוצות, גברים-נשים, יהודים-ערבים. אבל אם יש הבחנות – נתת דוגמאות גם מהתחום הכלכלי – בדרך כלל, אם אתה מספק תכלית רציונלית לפער בעיניהן, בדרך כלל התפיסה היא שהן עוברות יותר בקלות את המשוכה החוקתית.

מקובל בעולם שכשמסתכלים ביתר קפדנות על פגיעה בשוויון הרמה החוקתית, זה כשהאפליה הזאת או ההבחנה הזאת היא על רקע של הקווים החשודים שהם בקווי מתאר של הקבוצות ה"רגילות" - - -

הבאתי דוגמה פעם קודמת. בית המשפט העליון בארה"ב פסל את ההחלטה של קומו – ודרך אגב, בלי קשר לשופטת החדשה – לסגירת בתי הכנסת בגלל הפגיעה בחופש הדת. מישהו מהיושבים כאן מתאר לעצמו שזה יכול לקרות בבית המשפט העליון במדינת ישראל? אמיתי, עם יד על הלב, מישהו מתאר לעצמו שבית המשפט העליון היה פוסל החלטה של יעקב אשר, לצורך העניין, ואני בכוונה מחדד את זה – זה היה קורה? זאת התשובה.

חבר הכנסת פינדרוס, אתה יודע מה ההבדל? שבארה"ב יש חופש דת ויש הפרדת הדת מהמדינה, למרות שאגב, הדת נוכחת בכל מקום, אין מצב שבו ייבחר נשיא שאיננו דתי ומתפלל בכל שבוע בכנסיה, וזה שבשטר המדינה כתוב: In God We Trust, והדת נוכחת, אבל היא לא כופה את עצמה על החיים. זו אמירה ראשונה.

אמירה שנייה היא לגבי הפסיקה הזו, שבניגוד למה שקורה פה בישראל, בארה"ב החוקים בכל הנוגע לקורונה הם חוקים מקומיים, לא פדרליים כמעט, והם ביחס שונה לגמרי באופן שבו ארה"ב של אמריקה מתייחסת לנגיף הקורונה ולהתנהלות מולו, מהאופן שבו מדינת ישראל מתנהלת. אבל זה כבר סיפור אחר.

שאלתי שאלה עקרונית. אבל עזוב, אנחנו בעולם הפרקטי.

עקרונית, אבל היא באה בקונטקסט. ולא פעם בית משפט הגן על אוכלוסיות דתיות ועל אמונות - - -

לא. תבדוק, 70 שנה במדינת ישראל לא קרה. 70 שנה במדינת ישראל לא קרה אפילו פעם אחת.

בוא נעבור למי שביקש רשות דיבור מבחוץ.

אין אחד, אחד, שמגן על האוכלוסייה - - -

ד"ר חגי ויניצקי, ראש מכון בגין - - -

אין. תאמין לי - - -

ראש מכון בגין למשפט ולציונות, בבקשה.

צהריים טובים, בהמשך לדיון הקודם, אנחנו כמובן תומכים בהכנסת סעיף שוויון לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. על הנוסח החדש אני רוצה להעיר שלוש הערות.

א', אם כבר מפרטים, אז אני חושב שכדאי להכניס עוד שתי רובריקות, גם אפליה על פי מקום מגורים. אנחנו יודעים שלא מעט פעמים, המתיישבים ביהודה ושומרון מופלים בכל מיני שירותים שהם מקבלים מהמדינה, כולל תשתיות. אתם עכשיו דנים בכנסת על הסדרת תנאים שוטפים מוניציפליים ואחרים ליישובים שעדיין לא מקבלים את זה.

דבר שני, הייתי מוסיף גם השקפה פוליטית, אפליה על פי השקפה פוליטית. זה הופיע אפילו בהצעת החוקה של חברי הכנסת בדר, בגין וכץ עוד ב-1949. ואני חושב שראוי להכניס את זה, אם כבר מפרטים את הרובריקות.

הערה נוספת, והייתי מצפה מחבר הכנסת פינדרוס שיעמוד גם על העניין הזה – בהצעת החוקה של המכון הישראלי לדמוקרטיה מפורש בצדק - - -

רק שנייה. פינדרוס, הוא מתייחס אליך. ד"ר ויניצקי, רק שנייה. פשוט פינדרוס היה מוסח, הסיחו את דעתו לרגע במשהו חשוב. האם תוכל לחזור על הסוגיה הזאת כדי שחבר הכנסת פינדרוס יוכל להתייחס באופן קונקרטי?

אני אומר משהו שהייתי מצפה שגם חבר הכנסת פינדרוס יעלה את זה. יש בהצעת החוקה של המכון הישראלי לדמוקרטיה, חוקה שלמה, הם הציעו להכליל כמה דברים שאי אפשר יהיה לפגוע בהם בטענה שהם פוגעים בזכויות חוקתיות, וכמובן שאנחנו מדברים בעיקר על הזכות לשוויון. הדברים הם: נישואין וגירושין, גיור, קבלת אזרחות, כל מה שקשור לחוק השבות וכולי, צביונה היהודי של השבת ומועדי ישראל בראשות הרב - - -

בית המשפט יחשוב על זה שזה לא חוקתי, עם כל הכבוד.

ככה הם כותבים. והנושא של כשרות במוסדות ממלכתיים. צריך להבין שאם אנחנו מדברים פה על ערך השוויון – נכון שיש סעיף שמירה על דינים, אבל יש דברים שחוקקו אחרי 92' או רוצים לחוקק אחרי 92', ואם הזכות לשוויון לא תהיה מוגבלת בנושאים הללו, אז צריך להבין מה זה אומר מבחינת נישואין וגירושין. זאת אומרת, לפחות מבחינת ההשקפות, שמי שחושב שצריכים להיות פה נישואין וגירושין על פי ההלכה, אז יוכלו להיות גם נישואין וגירושין שלא על פי ההלכה. אם אנחנו מדברים על גיור, אז יוכל להיות פה לא רק גיור אורתודוכסי אלא גם גיור רפורמי. צריך להבין את זה. אם אנחנו מדברים על קבלת אזרחות, חוק השבות, אנחנו יוכלו להגיד שאנחנו מוצאים פה מסלול ירוק לקבלת אזרחות לא רק ליהודים אלא גם ללאומים אחרים.

צביונה היהודי של השבת וחגי ישראל – אנשים יוכלו להגיד, סליחה, אנחנו רוצים לפתוח עכשיו בשבת כל מיני חנויות, ועיקרון השוויון לא יכול לפגוע בנו. אז מי שרוצה לשמר את זה, צריך להחריג את זה. והנושא של כשרות במוסדות ממלכתיים – מחר מישהו יגיד, אני רוצה שבצה"ל יהיה גם אוכל לא כשר, אני רוצה ליהנות מזה. ואם רוצים לשמור על זה, ולמנוע טענה שיש פה פגיעה בשוויון ולכן צריך לשנות, אז צריך להחריג את הנושאים הללו.

הערה שלישית, וגם אותה אמרתי בישיבה האחרונה ואני חושב שגם אנשים אחרים יעמדו על זה – אם רוצים להפיג את החשש שעלה פה בנושא היחסים בין הרשות השופטת לרשות המכוננת – עכשיו אני רוצה להגיד רשות מכוננת, כי יש כבר שלושה עניינים שעומדים לדיון בבית המשפט העליון על אפשרות לפסול חוקי יסוד. אז גם היחסים בין הרשות השופטת לרשות המכוננת, בוודאי לרשות המחוקקת, באין פסילת חוקים, אני חושב שהיה נכון להביא את זה כמקשה אחת.

לדעתי, אנחנו צריכים להשלים את החוקה. אנחנו לא רחוקים משם. חסר רק את סעיף השוויון, סעיף חופש ביטוי, והחלק של הסדרת היחסים בין הרשות לשופטת למכוננת ולמחוקקת. אם נעשה את זה כמקשה אחת, אני חושב שיהיה פה רוב אדיר בכנסת להכנסת סעיף השוויון, כי כמו שאנחנו מבינים, אף אחד לא חולק על זה. רק החשש הוא מפני מצב שבו עוד פעם הנושא הזה של יחסים בין הרשויות השונות לא מוסדר. אין שום בעיה לעשות את זה כמקשה אחת ולהביא את זה, כי לא נכון שסעיף השוויון, לצערנו, לא יעבור, וזה יהיה רע מאוד, או שהוא יעבור ברוב קטן מאוד.

אני חושב שזה לכבודה של מדינת ישראל שהוא יעבור ברוב עצום, אבל כדי שזה יקרה, צריך להסדיר את כל הדברים האלה גם יחד. וברגע שהדברים האלה יוסדרו גם יחד, אז כל החששות שעולים מפה ומשם בעצם יפוגו, ויהיה לכבודה של מדינת ישראל שסעיף השוויון יהיה חלק מהחוקה, ואפילו אחד מהסעיפים הראשונים כפי שזה הופיע בהצעת החוקה של תנועת החירות, של חברי הכנסת בגין, בדר וכץ, ב-1949. תודה רבה.

תודה. אני לא בטוח שבגין בזמנו דיבר על כך שמקום מגורים או השקפה פוליטית הם זכויות מולדות.

השקפה פוליטית, כבוד היושב-ראש, מופיעה במפורש בסעיף השוויון של אותה הצעת חוקה, שלא יפלו מטעמי השקפות פוליטיות אחרות וכולי. כן, זה ממש חלק מהפירוט.

מקום מגורים – אז לא עלה העניין, כי לא היה בדיוק הבדל בין מקומות מגורים כי אז עוד לא היה הנושא של ההתיישבות ביהודה ושומרון ב-1949. אבל היום אני חושב שזה מאוד חשוב. יש הרבה מאוד אפליות נגד התושבים ביהודה ושומרון בהרבה מאוד הקשרים.

עובדה היא, דרך אגב, שבחוקים שעוסקים באפליה גם בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, גם בחוק אפליית מתן שירותים וכולי, הנושא של מקום מגורים מופיע כרובריקה. אז חשוב מאוד לעשות את זה, - - - את זה גם.

אני לא מתנגד לאיסור אפליה בגין השקפה פוליטית. אני רק אומר שזו לא זכות מולדת או שהיא לא בבחירת אדם - - -

אבל עדיין יש אפליות על בסיס הדבר הזה.

בסדר, בסדר. אני לא אומר שלא.

ד"ר עמיר פוקס מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, בבקשה.

תודה. גם אני רציתי להעיר קודם כל על הנוסח.

אני חושב שזה שהוספתם יותר עילות וגם את עילת הסל, זה בהחלט יותר טוב מהנוסח הקודם. לגבי עילות ספציפיות, אני חושב שאם כבר נכנסים לעוד עילות ספציפיות, יש עילות אחרות שיותר חסרות, למשל, העילה של לאום, מה גם שהוצאנו את גזע, ובצדק, אני חושב, בהתאם למה שאייל ביקש מכם. אני חושב שלאום מאוד חסר שם. וגם השקפה פוליטית, אני מסכים.

האמת היא שאני לא זוכר מחוקות שקראתי, אני לא יכול להגיד לך אחד לאחד, שראיתי מקום מגורים בחוקות אחרות. ובאופן כללי חסרות שם עוד עילות, ואם הולכים על רשימה קצרה עם עילת סל שאומרת טעם דומה אחר, אז אני לא בטוח שזה חשוב, למרות שלא הייתי מתנגד לזה.

אבל מבחינתי הנקודה שעדיין חסרה ובעייתית היא הנקודה שמדברים על פגיעה בזכויות, ולא שפשוט מדברים על איסור אפליה. הנוסח המקובל בחוקות והנוסח המקובל בהצעות חוקה בישראל, וגם חגי הסכים איתי בדיון הקודם, הוא שמדובר על איסור אפליה. וגור גם הסביר את זה שבמובן מסוים זה באמת שונה. זאת אומרת, כשאתה מדבר על איסור אפליה, אז זה גם אפליה בסובסידיות ופריבילגיות שהן לא זכות חוקתית. ולכן זה עניין קריטי שאותו אני מבקש לחדד, מעבר לכל מה שאמרתי בפעמים הקודמות.

אני רוצה לענות במילה על מה שחגי דיבר עליו, על סעיף אי השפיטות שיש בהצעת החוקה של המכון הישראלי לדמוקרטיה. כמובן שהסעיף הזה בא כאיזון בחוקה שלמה. הוא לא יכול לבוא עכשיו כשמכניסים רק את הזכות לשוויון. היה מדובר שם בפשרה גדולה מאוד בין אנשים דתיים ואנשים לא דתיים, ועל מגילת זכויות שלמה, מה שאין פה. מדובר שם על עיגון הסמכות של בית המשפט העליון לפסול חוקים בלי פסקת התגברות.

המון דברים יש שם שאתה לא תאהב אותם אולי, חגי. ובתמורה לזה נכנסה פסקת אי השפיטות שאפשר להתווכח עליה, ולא כולם היום במכון תומכים בה. אבל היא הייתה מעין איזון לכך שיש סמכות לבית המשפט העליון לפסול חוקים ללא פסקת התגברות. ואז מכניסים את אי השפיטות הזאת כדי להשאיר את הסטטוס קוו בענייני דת ומדינה לכנסת. כמובן שהוא לא אומר שצריך להנציח את מה שקורה, הכנסת יכולה לשנות אותו, אבל לא בבית המשפט. ואגב, זה היה גם בתמורה לכך שיהיה הסדר של ברית הזוגיות. אבל לדבר על להכניס את זה עכשיו כחלק מהשוויון, בעיניי זה מוזר ולא הגיוני.

אבל אתה צריך לזכור, חגי, שהרי אם זה נכנס לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, וזה עדיין מוחל עם פיסקת שמירת דינים. זאת אומרת, עדיין כל הסטטוס קוו הדתי של דת ומדינה לא ישונה בעקבות הסעיף הזה, כי הוא לא יכול לחול על חוקים יותר ישנים משנת 1992. והחוקה של המכון כן הלכה רטרואקטיבית all across the board, כי זאת חוקה, היא לא יכולה להיות מהיום והלאה. ולכן גם הייתה הפשרה הזאת. היא לא יכולה להיות פשרה על סעיף שאתה מכניס בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שכולל את שמירת דינים, שזה בעצם מנציח את כל ענייני דת ומדינה, ולכן אין צורך. זהו. תודה רבה לכם.

כן, אבל עמיר, אם יהיו עוד חוקים חדשים בתחומים האלה, אז סעיף שמירת דינים לא יחול עליהם.

הם יצטרכו להיות כפופים לביקורת חוקתית, ואגב, כמו היום, משום שבית המשפט העליון פירש את כבוד האדם ככולל את ההיבטים של שוויון, וממילא חוקים חדשים בענייני דת ומדינה כפופים לביקורת חוקתית בבית משפט העליון, אלא אם כן תכניסו פסקת התגברות. אז להגיד שבגלל שאתה מכניס פה את השוויון, אתה כאילו פוגע בסטטוס קוו של דת ומדינה – כל מה שעד היום יישאר משוריין עם סעיף שמירת דינים ממילא. אני מסכים איתך שחוקים חדשים פתוחים לביקורת חוקתית, וזו אחת המטרות כשמחוקקים שוויון.

תודה רבה. עורך דין אהרון גרבר, סגן ראש מחלקה משפטית בפורום קהלת, בבקשה.

צהריים טובים לכם. בניגוד לאיך שאחרים פה פתחו, אני אגיד, קודם כל, שאנחנו מתנגדים לחלוטין לעיגון כרגע של הזכות לשוויון כל עוד לא הוסדר – בדיוק כמו שאמר עכשיו ד"ר פוקס, זה צריך להגיע כחלק מאיזונים כוללים.

זה לא מה שאני אמרתי.

אתה אמרת שאתה מוכן לקבל דברים מסוימים רק במסגרת איזונים. זה מה שאמרת, נכון? אז כרגע זה מוצע בלי שום איזונים. ולכן אין מקום לחקיקה של עיגון השוויון בחוק-יסוד במפורש, כל עוד לא הוסדר החלק הקריטי החסר, שזה חוק-יסוד: החקיקה. ואם קודם, היושב-ראש חבר הכנסת גינזבורג, אמרת שלא מוצאים פתרון, אז יש פתרון. הפתרון הוא לקדם קודם כל או בעסקה כוללת את חוק-יסוד: החקיקה, אבל זה לא עצה טובה ואם לא אז נסתדר עם השוויון, אלא זה לא יכול לבוא בנפרד ואני רוצה לחדד למה לדעתנו זה לא יכול לבוא בנפרד, בהמשך לדברים שנאמרו פה תוך כדי.

קודם כל, בניגוד למה שנאמר פה, פגיעה בשוויון היא לא רק כנגד סיווגים חשודים. כמובן שכשמדובר על סיווגים חשודים, אז כולם מסתכלים על זה עם זכוכית מגדלת, ויש יותר סיכוי שתהיה התערבות. אבל פגיעה בשוויון יכולה להיות גם בסובסידיות שהוזכרו פה; היא יכולה להיות וכבר הייתה בישראל, בית המשפט התערב בדברים כאלה. רק לאחרונה שמענו בתקשורת שיש התנגדות במשרד המשפטים מטעם הייעוץ המשפטי לממשלה, לחלק מהמגבלות שרצו להטיל בשל הקורונה על חנויות מסוימות, כן קניונים, לא קניונים, זה עלול לייצר אפליה בין בעלי חנויות שונות. לכן זה לא רק בסיווגים חשודים.

מה החשש הגדול? מכיוון שכולנו מסכימים שיש היום עיגון חוקתי מסוים לערך השוויון, והוא ערך חשוב מאוד כמובן, ואין מחלוקת על זה שהמצב שאנחנו נמצאים בו הוא מצב לקוי ולא מכבד, לא את מדינת ישראל ולא את חוקיה, ודאי שהיה צריך להיות שכולנו שואפים שבחוקה של מדינת ישראל יעוגן ערך השוויון. אבל בגלל כל מה שנאמר פה, ואני לא אחזור על הדברים, כרגע זה פשוט בלתי אפשרי.

בית המשפט שגם היום אומר, כמו שנאמר פה, על פי מודל הביניים שהוא מתערב, אפילו היום ניסו להרגיע פה את החששות ולומר, יש שמירת דינים – במצב הנוכחי, בלי שערך השוויון עוגן כשלעצמו, שעל זה אמר השופט ברק ואמרו אחרים בעבר, אנחנו מוגבלים בתחולה של החוק, כבר במצב הנוכחי השופטת ברון לפני זמן לא רב כל כך, בפסק דין שרצה לתקוף בשם ערך השוויון את הסדר הנישואין והגירושין במדינת ישראל, לטעון שהוא לא חוקתי כי הוא פוגע בשוויון, כשאומרים לשופטים ואומר היועמ"ש, הרי רק זה היה הדבר המרכזי שבגינו חוקקו את סעיף שמירת דינים. אומרת השופטת ברון כבר עכשיו, כשזה לא מעוגן במפורש, במודל הביניים, היא אומרת, תראו, שמירת דינים לא יכול לעמוד באמת בשביל לעצור את הדבר הזה, יבוא יום ואנחנו נתגבר גם על זה, יש לנו כל מיני דרכים, ככה היא אומרת.

אז אם זה המצב במצב הנוכחי, שבו השופטים אומרים שמודל הביניים מגביל אותם, אז החששות הם לא איזה חשש מופרך של איזה מישהו, אלא דברים שאפשר להראות את פסקי הדין ומה השופטים חושבים.

זו דוגמה אחת. יש עוד דוגמאות. דיבר פה קודם חבר הכנסת פינדרוס על החשש, הוא אמר שבדרך כלל בסופו של דבר ערך השוויון פוגע במגזר שהוא מייצג אותו. אם מסתכלים על הדבר הזה, חשוב להכיר שיש היום, ואנחנו מכירים כמה וכמה תיקים, כרגע בבית המשפט נידונות טענות של אפליה, של אם כן או לא יכולים ללמוד במוסדות אקדמיים במסלולים נפרדים לחרדים, מסלולים נפרדים להפרדה בין גברים לנשים.

הכנסת חוקקה חוק, חוק זכויות הסטודנט, וחוק זכויות הסטודנט אומר במפורש שאסור להפלות, סעיף 4, למי שרוצה לבדוק. חוק זכויות הסטודנט, בסעיף 4, גם מחריג ואומר שיכול להיות שלא יראו אפליה בהפרדה מטעמי דת של הסטודנטים. למרות הדבר הזה, למרות שהמחוקק אמר את דברו במפורש, בכל זאת הסיפור הזה נפתח. אלה לא דברים פשוטים. בשאלה של אפליות יש שחור ויש לבן, אבל כנראה שעל זה לא הוויכוח. חברי הכנסת מגינים על הזכות לשוויון. על זה לא הוויכוח.

הוויכוח הוא, כמו שנאמר פה כבר, - - - במספר גדול של חוקים. פה מדובר על חוק-יסוד. חוק-יסוד, המשמעות שלו היא לא הגנה על הערך. המשמעות של חוק-יסוד הוא המדרג הנורמטיבי ומי יחליט. לא מדובר פה בסך הכול על שישה חוקים שנפסלו או 20 חוקים. כולנו מבינים היטב. עד היום לא נפסלו הסדרים חוקיים בחוק של ההפרדה בין גברים לנשים מטעמי דת. אבל כן אנחנו יודעים שזה משתרשר אחורה, והייעוץ המשפטי לממשלה ואחרים, מרגע שיש חוק-יסוד שמתווה את הנורמות, זה משנה את כל המדרג החוקתי. זאת המשמעות של חוק-יסוד, בשביל זה הוא נעשה. לכן, להגיד, לא תהיה לזה משמעות, במחילה, זה או טשטוש או עצימת עיניים.

אנחנו רואים את הדוגמאות. נתתי עכשיו שתיים, אפשר לתת יותר. ההבחנה שמציעים פה, בוא נחדד את ההבחנה בין זכויות פרט לבין זכויות לאומיות – כמובן שמדינת ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי, היא מדינה יהודית ודמוקרטית. המשמעות של הדבר הזה היא שלפעמים יש שאלות קשות. לא שאלות אחדות. יש שאלות קשות שבהן צריך לאזן בין זכויות הפרט שיש לכל אזרח במדינת ישראל, לבין הזכויות הלאומיות האלה. כולנו מבינים את זה. זה לא בגלל חוק הלאום. זה היה גם לפני, כמו שיודע כל מי שמכיר. גם בית המשפט דן בזה לפני. כל מי שמכיר את הדיונים המשפטיים שהיו פה בפסקי הדין, יודע את זה היטב.

בדברים האלה יש שאלות קשות, והשאלה היא מי יחליט בשאלות הקשות. כל חוק מעביר לפרשן, לבית המשפט, את היכולת להכריע אם החוק יושם או לא יושם. אבל השאלה היא מה קורה כשבית ה משפט פשוט מחליט לצפצף על החוק. כמו שאנחנו רואים ששופטת בבית המשפט העליון אומרת, אני יכולה להתגבר על סעיף שמירת דינים באמצעות שוויון עוד לפני שחוקקו אותו, כשיועצים משפטיים אומרים, למרות שהחוק אומר במפורש שלא יראו אפליה במסלולים נפרדים במוסדות על רקע דת, אומרים יועצים משפטיים למרות זאת, הדבר הזה אסור.

זה החשש. זה לא חשש מופרך. אין פה חשש שבא משום מקום. הפתרון הוא פשוט. הפתרון הוא לקדם חוק-יסוד: החקיקה. אפשר להחליט אם לתת יכולת התגברות לחברי הכנסת, במקביל להשלים את כל הכללים המוסדיים של החוקה, ורק אחר כך להגיע לזכויות. בואו לא נתבלבל, הזכויות חשובות לכולנו. אבל לעולם אפשר לפגוע בזכויות, אפשר לפגוע בזכויות כל עוד הפגיעה היא מידתית. השאלה היא מי קובע מהו מידתי. אם ככה, בזכויות, אז בשוויון על אחת כמה וכמה, כי בשביל שנגדיר שיש בכלל פגיעה בשוויון, אנחנו צריכים להגיד שהשוני לא רלוונטי, כמו שנאמר. זה עוד לפני השאלה אם הפגיעה מוצדקת. גם אם נחליט שיש פגיעה, השוני לא רלוונטי, נצטרך לדון בשאלה אם הפגיעה היא מידתית.

בזכות לשוויון, כל השאלות האלה, האם זה רלוונטי, האם הפגיעה היא מידתית, אלה שאלות ערכיות, אלה שאלות ערכיות קשות בהרבה מקרים. אנחנו צריכים להשאיר את זה לכנסת, כל עוד לא הוסדרו כל הכללים המוסדיים לפני שאנחנו נכנסים לשאלות הקשות, המידתיות, צריך להסדיר את הכללים המוסדיים. להגדיר איך נבחרים שופטים במדינת ישראל לערכאות חוקתיות, ולהגדיר את חוק-יסוד: החקיקה, איך הכנסת יכולה להתגבר על בית המשפט, מתי בית המשפט יכול לפסול חקיקה. אחרי שנעשה את כל זה, נצטרך להשלים גם את השוויון, שזה חוסר קריטי בחוקי היסוד.

ובואו לא נתבלבל, הגענו למצב הזה, זה לא מצב תקין, אבל הגענו אליו בגלל שבית המשפט, אצה לו הדרך להכריז על חוקה. מכיוון שאנחנו בתוך הסיטואציה הזאת, עכשיו צריך להתמודד עם מה שנהיה. העובדה שעד היום לא הצליחו לעשות את זה, נובעת מהאופן שבו בית המשפט והיועצים המשפטיים, בעקבות המדרג הנורמטיבי החדש, עושים שימוש בחוקים. הם קנו את החשדות, הם קנו את חוסר האמון, לדעתי, ביושר. תודה רבה לכם.

תודה רבה, אדוני. אני לפחות שמח שגם אתה מסכים שצריך שוויון ושזה צריך להיות מעוגן בחוקה, וחבל שזה לא נעשה לפני כמה וכמה שנים.

הוא צריך להיות אחרי חוק-יסוד: החקיקה.

אני גם בעדו.

ד"ר גיא לוריא, בבקשה.

תודה רבה. אני רוצה להוסיף כמה מילים לגבי הניסוח. אני מבין שיש כאן ניסוח שעוד יהיה עליו המשך דיון - - - קריאה שנייה ושלישית, ואני מבין שזה ניסוח שהולכים עליו בגלל שעליו יש הסכמה. אבל אני בכל זאת רוצה להגיד כמה מילים על הנוסח.

אין פוגעים בזכויות הפרט של אדם, וכבר נאמר שזה לא באמת ניסוח של איסור אפליה כפי שבדרך כלל נהוג לנסח את זה. אני חושב שזה ממש לא איסור אפליה, כפי שנראה שהוועדה מנסה לחוקק. מעבר לזה, אני חושב שזה ייצור ערפול פרשני בעייתי אל מול פסקת ההגבלה שקבועה בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שזה יהיה חלק ממנו, מה היחס בין אין פוגעים בזכויות הפרט לפי הניסוח הזה, לעומת ההוראה של פסקת ההגבלה, אין פוגעים בזכויות אלא בחוק ההולם, והנוסח ידוע.

פסקת ההגבלה מאוד מאוד ברורה בהקשר הזה, אדוני. יש פסקת הגבלה, היא ברורה לכל פגיעה אחרת. גם אין עושים חיפוש ברכושו של אדם, ועוד הרבה איסורים לכאורה יש בכבוד האדם וחירותו, ועדיין יש פסקת הגבלה שמאפשרת בחוק, במידתי, בצורה סבירה, שאינה נוגדת את אופייה היהודי והדמוקרטי של המדינה. מה ההבדל?

אני מסכים לגמרי ואני חושב שזה הניסוח הנכון, אבל אני חושב שברגע שאתה מוסיף עוד, בעצם פסקת הגבלה זה הפירוש שנראה לי שאפשר לפרש פה את אין פוגעים בזכויות הפרט אלא מטעמים כאלה ואחרים, אתה יוצר פה בעיה פרשנית בהבנה של היחס בין אין פוגעים בזכויות הפרט פה בסעיף הזה לעומת פסקת ההגבלה.

אני רוצה שתחדד את הפער. אני לא חושב שאנחנו יוצרים פה פסקת הגבלה חדשה.

אבל השאלה היא איזו משמעות לזה שאסור לפי הטעמים האלה.

זה כמו הרבה דברים אחרים. בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו יש עוד הרבה איסורים אחרים שקבועים בחוק כבר היום. למה אתה עושה הבחנה בין האיסורים האלה לבין האיסורים האחרים שקבועים היום בחוק?

שוב פעם, אני חושב שהניסוח הספציפי הזה, אין פוגעים בזכויות הפרט, שהוא ניסוח רחב, ולא מדבר ספציפית על זכות מסוימת, יכול ליצור בעיה פרשנית. אני חושב שעדיף לדבר על איסור אפליה, ואם הכוונה היא לנסות לצמצם אותה, אז אין מפלים בין פרט לפרט, לדוגמה, או משהו בסגנון הזה, ולא ניסוח שמדבר על אין פוגעים בזכויות הפרט, שבעיניי, הוא לא מדויק מבחינה פרשנית ויכול ליצור בעיות בהמשך. אבל שוב פעם, אני מבין שזה ניסוח שעוד ננסה לעבוד עליו, ואני חושב שמאוד חשוב לקדם את הצעת החוק הזאת, גם כפי שהיא. אני חושב שיש לה תרומה מאוד גדולה, ובוודאי אחר כך לעסוק בניסוח יותר מדויק זה בהחלט אפשרי.

תודה רבה, אדוני.

בסוף, בחורה שרוצה לשחות בנפרד בקריית ארבע, תוכל או לא תוכל? על פי החוק הזה, הבריכה תיסגר. תשאלו את דינה זילבר. היא לא תוכל לשחות.

ברעננה, כשאני הייתי בעירייה, אנחנו אפשרנו יום אחד בשבוע, בימי ראשון, שעות מיוחדות לגברים ולנשים. אבל בהחלט, היא לא תוכל לשחות לבד בכל ימות השבוע.

אבל על השעות הנפרדות – בקריית ארבע זה מה שאסרו. זה מה שאסרו, על השעות הנפרדות. זה מה שאני אומר לכם, אתם לא מבינים. לוקחים את זה הפוך.

טוב, בוא נמשיך.

אגב, הבוקר בית המשפט המחוזי בירושלים - -

העליון או המחוזי?

- - פסל את התקנה של ייצוג הולם במינהליים הקהילתיים.

העליון או המחוזי?

המחוזי, היום בבוקר.

עורך דין איל זנדברג, בבקשה.

צהריים טובים, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת.

אני רואה את הנוסח שהשתנה, אבל לא השתנה בהרבה. אני שמעתי את הדיון ונאמרו פה הרבה מאוד דברים שאני לא מוצא לנכון כרגע להתייחס אליהם. חלק מהדיון נסב סביב השאלה אם בכלל צריך לחוקק את הסעיף. לכך אני לא רוצה להתייחס. ההנחה שלי בדברים שלי היא שאם הוועדה תחליט לא לחוקק, אז כך החליטה, ואם היא תחליט לחוקק, אני רוצה להתמקד בשאלה איך צריך להיראות הנוסח, וגם בהקשר הזה, לא לומר מה צריך להיות הנוסח הנכון בהכרח, אלא למה צריך להתייחס.

אני מבין שמי שרוצה לקדם את הנוסח, יש לו כמה הנחות מוצא משמעותיות כדי לדעת מה צריך להופיע בו. ראשית, שזכות השוויון היא זכות חשובה ומרכזית, ולכל אדם מגיעה זכות לשוויון, וזה באמת דבר מקובל בעולם, במדינות דמוקרטיות, כולל מדינות שבהן יש מיעוטים לאומיים ודתיים ומדינות לאום. זאת אומרת, זה לא בלתי אפשרי לקיים זכות כזאת בחוקה, גם במדינות עם מאפיינים כאלה.

אני מבין שהמציעים מבקשים להגן על זכויות הפרט מבלי לגרוע ממאפיינים זהותיים של המדינה כפי שהוכרו עד היום בחוק-יסוד: ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי, ומקורות אחרים, לרבות בפסיקה. והנתון השלישי, שאין כוונה לגרוע בשום צורה מהיקף ההגנה הקיים היום על הזכות לשוויון, למשל, באותו חלק שהזכות הזאת מוגנת כנגזרת של כבוד האדם, אלא להוסיף על כך. כך שמעתי, ויתקן אותי היושב-ראש אם הבנתי לא נכון.

אם אלה נקודות המוצא, אז אני חושב שהנוסח הולך בכיוון הזה. אבל כפי שעמדתי אתמול בדברים שלי, ודברים דומים נאמרו פה על ידי כמה וכמה דוברים, לרבות היועץ המשפטי של הוועדה, אני חושב שיש עוד הרבה מה לעבוד עם הנוסח כדי שהוא ישיג את התוצאה הזאת. אני מצמצם בדברים כי אני מבין ממך, אדוני היושב-ראש, שכרגע הוועדה מבקשת להתקדם עם הנוסח מתוך הבנה שהוא לא אידאלי. הנחות המוצא, המטרות והתכליות הן כפי שהצגתי ושמעתי מכם, ויהיה עוד שלב בהכנה לקריאה שנייה ושלישית שבו ישופר הנוסח.

כמובן שהיה עדיף, כשעוסקים בסוגיה חוקתית כל כך רגישה וחשובה שיקדישו הרבה זמן, ואפילו בהכנה לקריאה ראשונה באופן אידאלי היה רצוי שידייקו בנוסח ככל האפשר. אני שומע שהדבר הזה לא אפשרי. אז אני אזכיר מה לדעתי המתווה, איך הדרך, אולי צריך לחשוב על התיקון, אגב כמה ערכים שישוקפו שם, על מה הכיוון.

ברשותך, אדוני, אנחנו מדייקים את הנוסח ככל האפשר לפי דעתנו. לא תמיד דעתך מתקבלת.

סליחה, לא הבנתי.

אנחנו מדייקים את הנוסח ככל האפשר כפי שאנחנו מבינים לנכון. אנחנו לא צריכים לקבל כל עמדה שמושמעת בפנינו. הרגע שמענו ארבע עמדות שונות, וגם עמדתך היא שונה.

לא שמעתי מה נאמר.

אני אמרתי שאנחנו מנסים לדייק את הנוסח ככל שאנחנו יכולים לדייק אותו. זה שאולי הדיוק הוא לא לטעמו של אדוני, זה לא אומר שאנחנו לא מנסים לדייק ואנחנו לא עובדים עליו.

לא לכך כיוונתי, וזה גם לא עניין של טעמי או לא טעמי. אני לא נקטתי עמדה מה צריך להיות הנוסח. כמסתכל מתבונן בנוסח אני אומר מה משתקף ממנו, על איזה נקודות אולי כדאי לתת את הדעת, ואם זה משיג את התוצאה שהוועדה מבקשת להשיג.

נקודה אחת שנזכרה פה בנוסח, הנושא של אין פוגעים בזכויות הפרט של – אני מבין שהרכיב של זכויות הפרט משקף רצון מהותי של הוועדה. אני לא מתייחס לזה. אבל הגדרה של שוויון כהיעדר פגיעה בזכויות מחמת עילות מסוימות, כמעט במובן הלוגי זה לא אומר את מה שרוצים, זה לא משקף זכות חדשה, כי למשל, נניח שגיל נזכר שם, ברשימה הזאת, בין אם היא פתוחה או קצרה ובין אם היא ארוכה או קצרה, אז פוגעים בזכויות מחמת גיל, זה פשוט פגיעה שהיא מוצדקת, היא רלוונטית.

זאת אומרת, הנוסח לא תופס את המובן שנדמה לי שהוועדה עצמה רוצה להגיד - - -

אבל גם מפלים מחמת גיל.

אבל המילה אפליה, ברמת השפה, מכילה בעצמה פגיעה שלא על בסיס שוני רלוונטי. בעוד שהמילה פגיעה לא מכילה את זה. ישתמע שבלאו הכי לזה אתם מכוונים, אני רק חושב שהמילים לא נושאות את מה שהוועדה מכוונת אליו. זאת האמירה שלי. זה לא עניין של לטעמי או לא לטעמי.

אם ככה, אז בוא תעזור לנו. אנחנו מחפשים את הנוסח המדויק, כפי שאדוני אמר. בוא תעזור לנו, לא רק לומר את העמדה מהיציג. בוא תהיה אקטיבי. תסביר לי איך אפשר לדייק את הנוסח, ככל שניתן, במקום שבו אנחנו רוצים בהחלט להדגיש את סוגיית זכויות הפרט לעומת זכויות לאומיות, איך אפשר לדייק את זה באופן שבו אתה מציע בכל הנוגע לאיסור אפליה.

אני חושב שהיועץ המשפטי של הוועדה עושה את עבודתו נאמנה והציע נוסחים. אפשר לדבר במושגים רגילים ומקובלים של שוויון ואפליה, ואז כדי להשיג את התוצאה שהוועדה רוצה להשיג, וזה מובן מאליו, לצמצם, לסייג, לתחום, אבל לתת ממענה לחששות שהוועדה מציגה בצד הערכי. אבל הנוסח המקורי צריך לדבר על מושגים של שוויון ואפליה. פשוט במקום אין פוגעים בזכויות, צריך לדבר על לא מפלים.

את הרעיון של זכויות הפרט, אפשר למצוא דרך ניסוחית לשלב את זה בעברות של המשפט. אני לא נגד, אני לא מביע עמדה אם כן או לא צריך לדבר דווקא על זכויות הפרט. אבל הרעיון צריך להיות שאין פוגעים כאשר אין שוני רלוונטי, שזה בעברית, במילה מקוצרת, אין מפלים. זה עניין כמעט לשוני.

היועץ המשפטי הציג חלופות, הוא הצביע - - -. אבל כאן לא הקושי. הקושי הוא איך בדיוק תופרים את אותם סייגים שייתנו מענה לחששות שחברי הוועדה הציעו, זו מלאכה מורכבת. אבל נדמה לי - - - אם היו מנסחים ניסוח כללי ומקובל, ואז תופרים את הסייגים ומצמצמים במקום שיש בו חשש, זה היה מביא לתוצאה מדויקת יותר למה שהוועדה רוצה.

איל, אני מסכים, וההצעות שאני הצעתי בפני היוזמים היו ברוח הדברים שאתה מדבר עליהם, אבל אני כן חושב שאפשר אולי לראות בכל זאת, לפחות מבחינת הקוהרנטיות, את הנוסח הזה, ושוב, אני חושב שהוא לא מיטבי כי אני חושב שיש פה גם את הדלתא בין פגיעה בזכויות פרט לפגיעות במשהו שהוא לא זכות. אבל מבחינה לוגית או לשונית, יש חלק מהזכויות בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו שמנוסחות בצורה כזאת גם, זאת אומרת, אין פוגעים בקניינו של אדם.

ואז לכאורה, אתה גם משתמש בשפה של אין פוגעים. בשוויון בדרך כלל מדברים במושגים של אין מפלים, אבל באופן עקרוני, גם פה, אין פוגעים בקניינו של אדם, כך זה מנוסח, ואז אתה הולך לפסקת ההגבלה ובודק אם הפגיעה היא מידתית ולתכלית ראויה. אז גם פה אפשר, לפחות מבחינה לוגית, אנליטית, אפשר להגיד, אין פוגעים בזכויות הפרט של אדם מחמת מינו או גזעו או דתו. ואז אתה אומר, אבל כן פוגעים אם אני עומד בתנאי פסקת ההגבלה. במובן הזה אני חושב שאפשר ליישב את זה לפחות בקריאה הלוגית של העניין.

אני מבין. אני חושב שכדאי לדבוק בנוסחאות מקובלות, זה בדרך כלל עדיף כשמנסחים חוקה.

אני מסכים. אני מסכים.

שוב, לא נקטתי פה עמדה. אני מנסה לסייע כקורא מהצד ומתבונן בטקסט ואומר איפה אני חושב שכדאי לדייק, שמא בסוף, כיוון שמשתמשים בנוסחאות לא מקובלות, זה יכול להוביל לפרשנויות שאולי לא כיוונו אליהן. אבל זה לא דבר שאי אפשר לטפל בו בהמשך.

נקודה שנייה, אני מבין שרשימת העילות, גם אם היא תהיה צרה, ורוצים אולי בשלב הזה להדהד את מגילת העצמאות, זה רעיון אפשרי, למרות – והדבר כבר נאמר – כשמונים בעולם עילות של אפליה אז כמובן שרשימת העילות המקובלת היא ארוכה ורחבה יותר - - - הדברים שיתווספו הם מטעמים דומים. אז אני חושב שגם זו נקודה שהוועדה אולי תרצה לחדד בהמשך, אבל הטקסט הפתוח הזה הולך בכיוונים המקובלים.

איל, בהקשר הזה עוד שאלת חידוד. רוב חוקות העולם הן חוקות ותיקות, אין הרבה חוקות שנכתבות בימים אלו. אולי במקום של משפט השוואתי, הגם שבחוקות במדינות האחרות יש אולי צמצום במספר העילות, האם זה בעייתי בפרספקטיבה של שנים? כלומר, האם זה שקבעו בחוקות קודמות מספר עילות מצומצם של פגיעה, גרם באותן מדינות לפתח את זה ולא לאפשר פגיעה גם בעילות אחרות שלא מנויות בחוקה?

נדמה לי שאם הנוסח כולל את הביטוי 'כל טעם דומה', אז מצד אחד, זה לא כל טעם אחר, אלא טעם דומה. זה עושה את העבודה, אם אני מבין את כוונתך. מצד שני, אפשר לומר שאם כרגע כבר הכנסת יודעת שיש עילות שהיא רואה לנכון להבטיח שבוודאות ייכללו, אז עדיף למנות אותן. אם לא מונים אותן, יגיעו אליהן בדרך פרשנית. וזה נכון שחוקות נכתבות לאורך ההיסטוריה, ובדרך של פרשנות הן מקבלות עוד משמעויות.

החשש שלנו בהרחבת העילות הוא בפספוס עילות או ביצירת מעמד שונה לעילות כתובות ולעילות שאינן כתובות. לכן, כשמצמצמים את דת, גזע ומין, ומהדהדים את מגילת העצמאות, תוך אמירה ומכל טעם דומה אחר, עם דגש על המילה דומה, אתה בעצם משאיר רשימה פתוחה של עילות שהן דומות, אבל אתה לא מציב במעמד אחר עילה שאינה מנויה מעבר למה שמנוי במגילת העצמאות.

זה נכון. זה כמו דברי תודה בסוף אירוע או מיזם, שתמיד החשש הוא לשכוח מישהו, אז אומרים על דרך הקיצור.

לפספס מישהו, בדיוק.

אני מבין, אכן יש את החשש שאולי נפספס עילה מסוימת, אז ללכת למשהו קצר שהוא לא קצר גחמתי או שרירותי, - - - משתקף למסמך מאוד מאוד יסודי עם הקמת המדינה, אז יש בזה גם את ההיגיון, עם ההסתייגות הקטנה ברמה הלשונית, אם אפשר להחליף את המילה 'גזע' במילה 'מוצא' או במילה דומה, לא כדי לשנות את התוכן, אלא פשוט מאוד, נדמה לי שהשימוש במילה 'גזע' בימינו הוא קצת שונה, ולא ברור לי איך מחלקים את בני האדם לגזעים. אז אולי כאן הייתי מציע לחשוב על נוסחה אחרת ספציפית למילה. אבל כמתכונת, מה שאדוני אמר, אכן עושה שכל במובן הזה. עדיף רשימה קצרה, פתוחה, ולאו דווקא ארוכה חלקית, בעיקר אם לא חשבו על כל רכיב בה.

אלה הערות שהן הערות על מה הנוסח משקף, אבל אני מבין שהמטרה היא לא לגרוע מהקיים, להרחיב את הקיים, לא לגרוע מההיבטים הלאומיים שמשתקפים בחוקי היסוד האחרים, הקבוצתיים. אז זה בכיוון, אבל אני מניח שהוועדה עוד תשב בהכנה לקריאה שנייה, אם הדבר הזה יתקדם, אז יהיה עוד מקום כמקובל לנסות לשכלל את הנוסח ולדייק בכוונת הוועדה שתשתקף בנוסח בצורה המדויקת ביותר.

תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת טייב, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אתה יודע כמה שאני מכבד ומחבב אותך.

אתה יכול, בבקשה, להרחיב? אני אשמח.

אני באמת מחבב אותך. אני חושב שאתה עושה עבודה נהדרת, ואתה פרגמטי. אני חושב שבנדון הזה, בנדון דידן, כוונתך רצויה ומעשיך אינם רצויים.

אין לי ספק שאתה רוצה לקדם פה את חוק השוויון, שהוא דבר חשוב ואפילו קריטי בשביל מדינת ישראל. אבל יחד עם זאת, כבוגרי חוק היסוד, לצערי, אנחנו למדים שכל פעם כשהייתה לבג"ץ האפשרות והדברים הגיעו לפתחם, להעדיף את השוויוניות על ערכיה היהודיים של מדינת ישראל, אז הבחירה הייתה ברורה ובג"ץ העדיף לפסוק את הפסיקה שהוא החליט לפסוק.

בעצם אנחנו לא קובעים פה רק שכולם שווים בפני החוק, אלא אנחנו רוצים שהחוק יהיה שווה. ולדעתי, אין דבר כזה חוק שוויוני. לא יכול להיות חוק שוויוני. וכי מחר אני אחוקק שיש איסור הליכה לאישה עם כיסוי ראש במדינת ישראל, ולא משנה מאיזה גזע, מאיזו דת ומאיזה מין. החוק עצמו הוא שוויוני לכולם, הוא חל על כולם, אבל הוא לא שוויוני, כי בסופו של דבר, ישנם כאלה שהם מדת המוסלמים ויש כאלה שמדת היהדות, ובגתם הולכים עם כיסוי ראש. אז נכון שהחוק הזה יחול על כולם, אבל החוק כחוק הוא לא שוויוני.

ובעצם מה שאנחנו עושים עכשיו, אנחנו נותנים שוב כוח נוסף לבג"ץ להחליט מהו שוויון במדינת ישראל על חשבון ערכיה היהודיים של המדינה. אני חושב שפה אנחנו חוטאים. זאת אומרת, עד כמה זה שאנחנו רוצים את השוויון, ואנחנו רוצים – ודאי אני לא חשוד בגזענות, לא כלפי הדרוזים, לא כלפי הערבים ולא כלפי אחרים. אני רק אומר שחקיקה כזו בחוק יסוד מגבירה שוב את כוחו של בג"ץ. ואני חושב שהצורה שבה זה נעשה, זה מה שמפריע לי יותר, ואני חושב שזה מה שניסה להגיד פינדרוס בהתחלה והתלהם קצת. אבא שלי תמיד אמר לי, זה שאתה צועק, אני לא מבין אותך יותר טוב.

אני חושב הפוך. אם היינו עושים את זה ביישוב דעת, בזמן שהכנסת הייתה יותר יציבה, ולא כרגע בזמן של כנסת שעומדת על ביצים לחוקק חוק שהוא כל כך חשוב, כל כך מהותי, אמרתי לך, קריטי למדינת ישראל, אני חושב שהזמן הוא לא הזמן הנכון. וכמו שאמרתי לך, אין לי ספק שכוונתך רצויה, ואתה רוצה להביא פה שינוי אמיתי לכלל המגזרים, ואין לי ספק שמבחינתך זה גם לציבור החרדי, גם לציבור הדרוזי וגם הערבי, ולכולם.

כן, לגמרי.

אבל אני חושב שהצורה שבה אנחנו עושים, ושוב אני אומר, כבוגרי חוק יסוד, בחקיקה כזאת אנחנו שוב מעצימים את כוחו של בג"ץ בדברים האלה. ואני חושב שהפוך, כרגע אנחנו נמצאים במצב שרוב אזרחי מדינת ישראל היו רוצים לראות חקיקה שתמנע, שתפחית לפחות את כוחו של בג"ץ.

אם בחוק הזה נקבע שמי שיקבע את השוויוניות הוא הכנסת ולא בג"ץ, אני חושב שהדברים היו נראים אחרת, אני חושב שכלל חבריי למפלגה היו - - -

מה הכוונה בקביעה מהי שוויוניות?

כמו שבג"ץ יכול לבוא מחר ולהחליט מהי שוויוניות, בוא נקבע, בוא ניתן לכנסת כוח לקבוע בנושאים מסוימים – ואני אקח את לשון החוק, לגבי אדם מחמת מין, מהו שוויון במין, דת, מהו שוויון בדת, מוצא, גיל, מוגבלות. וכי מה זה מוצא? וכי אדם שהוא עולה חדש – אני אתן לך דוגמה קונקרטית שנחשפתי אליה לא מזמן.

עולה חדש מצרפת, זכויותיו הן שנתיים עד עשר שנים בארץ, ועולה מאתיופיה עד 20 שנה בארץ או 15 שנה או 20 שנה לטובת אולפן וכולי. וכי האם דבר זה הוא שוויוני? שניהם עולים. מה זה משנה אם הוא הגיע ממדינה מתורבתת יותר או מתורבתת פחות. לכן אני חושב שהדברים האלה צריכים להיקבע על ידי הכנסת ולא על ידי בג"ץ.

ואני חושב שהמומנטום שבו אתה בוחר להביא את זה והצורה שבה זה נעשה, כשהחוק הוא כל כך חשוב, והוא קריטי, ואני חוזר על הדברים שלי, הוא קריטי למדינת ישראל, אני חושב שאנחנו צריכים לשים סוף לדבר הזה, וכן לקבוע ולתת מעמד לכל אחד. אבל אי אפשר שחוק יהיה שוויוני. כולנו שווים בפני החוק, אני מסכים.

אף חוק הוא לא שוויוני. מעצם היותו חוק, אין חוק שהוא שוויוני. ברגע שאתה קובע חוק, אתה פוגע בזכות של מישהו.

נכון.

כשאתה קובע שאסור לעבור באדום, אתה פוגע בזכות אדם לעבור מתי שהוא רוצה. אתה מגביל אותו למספר דקות. אין דבר כזה שוויוני. אין שום זכות שהיא מוחלטת.

אבל הבעיה שלנו פה היא מי קובע מהו שוויוני.

אנחנו גולשים לפילוסופיה. זה מדהים.

אני חושב שזה חשוב. כמאל, אני ח ושב שזה עצם הוויכוח שלנו, מי הוא הגורם שיקבע מהי שוויוניות.

אתה יודע מה הבעיה שלי, שאין מומנט נוח ואין מומנט נכון בעיניי. אני יודעת שאם איתן היה מעלה את זה באפריל, במאי, גם הייתה התנגדות. ואני יודעת יותר מזה, שאנחנו נשמע טיעונים פילוסופיים על כל דבר - - -

העליתי שתי נקודות. העליתי את נקודת הזמן, שזה דבר אחד. והדבר העקרוני השני, שהוא הראשון במעלה, לדעתי, הוא מי קובע מהי שוויויניות.

על כל דבר אפשר להגיד, מה קדם למה - - -

הרי אני כאחד שבא מהציבור החרדי וגם עולה, אני לוקה בשני דברים. אני רואה רופאים שמגיעים מצרפת. למה רופא שמגיע מברה”מ התארים שלו כן יכולים להיות מוכרים, וכשהוא מגיע מצרפת הוא צריך לעבור - - - בשביל לקבל.

את זה אפשר להגיד על כל דבר.

למה דרוזי יקבל ככה ויהודי יקבל ככה.

אתם מפספסים את הפואנטה. אתם לוקחים את זה למקומות לא נכונים. כל דבר אפשר לנתח ברוח ובפילוסופיה. חברים, רבאק, מדברים על שוויון.

כן, אבל מי קובע מהו שוויון?

והמומנט לא טוב, והיום חמישי - - -

מי שקובע מהו שוויון - - -

מי הוא הקובע?

אני אגיד לך מי קובע.

איתן, אתה נותן שוב ושוב מה שעשו ממשלת שמיר, זה חוזר עכשיו על עצמו. אתם נותנים כוח לבג"ץ לקבוע.

לא, לא. מי שקובע מהו שוויון, חבר הכנסת טייב, הוא בית המחוקקים, הוא קובע בחקיקות שהוא מבצע. כל יום שאתה מצביע על חוקים, בכל חוק אתה מפלה מישהו אחר.

ברור.

בהטבות מס לפריפריה אתה מפלה מישהו. במתן זכויות רטרואקטיביות אתה פוגע במישהו.

ברור.

כל חוק פוגע. חוקים באים לעשות סדר בחברה, לקבוע נורמות, ל עשות סדרים.

אבל פה אתה רוצה לחוקק חוק יסוד.

רגע, רגע. אז מי שקובע את עיקרון השוויון היא הכנסת. מי שמפרש את חוקי הכנסת הוא בית המשפט. אבל עדיין אתה קובע. אתה יכול בחוק לקבוע כל דבר, ובתנאי שלא יסתור את חוק היסוד. כלומר, אתה קובע בחוק יסוד שוויון, מתוך אמירה שערך השוויון הוא ערך משמעותי במדינת ישראל, גם לטובת הציבור שאותו אתה מייצג, בין אם הם עולים, בין אם הם חרדים, בין אם הם ספרדים, מי שתרצה, תבחר איזה ציבור אתה מייצג, גם כלפיו.

בסופו של יום, אנחנו קובעים את החוקי, אנחנו קובעים מה יהיה כתוב בתוך החוק. מי שיפרש את זה בצורה כזו או אחרת, לעד יהיה בית המשפט. לא שום גורם אחר. לכן, גם אם תכתוב עכשיו ותשים את כל הסייגים שאתה רוצה בכל הנוגע למי קובע מהו שוויון – אתה תקבע, תכתוב, מה אתה רוצה לכתוב? תגיד לי, תביא לי נוסח. בסוף מי שיפרש, בסוף, לעד, תמיד, כל מילה שתכתוב, זה בית המשפט. לכן הפחד הזה.

בואו נהיה טיפה יותר בטוחים בעצמנו. בואו נאמר שאם ערך השוויון, ועל זה אין שום מחלוקת, הוא ערך משמעותי במדינה יהודית ודמוקרטית, הוא ערך משמעותי בכל מדינה, כך ראוי לחברה להתנהג, שהיא תהיה שוויונית ולא תפלה בין אנשים, וכמובן, תמיד יש אפליה, אבל כתפיסה עליונה – מהו חוק יסוד? זו המסגרת הנורמטיבית של המדינה. אני שם כרגע את על סיפור הממשל, הממסד, בצד. בכל הנוגע לזכויות אדם, החופש לעסוק בכל תחום שאתה רוצה לעסוק בו, חופש העיסוק. חסרים עוד חוקי יסוד, זכויות חברתיות הוא חוק יסוד שעוד לא חוקק.

חוק יסוד קובע את הנורמה המשפטית. עכשיו כשאתה מחוקק חוק, תקבע אותו על פי אותה נורמה. אבל הרי יש ויכוח שהנורמה של השוויון שכולם שמחים עליה ורוצים אותה? אין ויכוח על זה. אתם מפחדים איך יפרשו אותה. תקבעו חוקים מתחת לחוק היסוד שיגדירו מהו כל דבר. אבל להתנגד לנורמה החוקתית הבסיסית - - -

אבל מה לעשות, אנחנו בוגרי חוקי יסוד ואנחנו רואים מה הבג"ץ עשה. אמרתי לך, כוונותיך רצויות, אבל לפעמים בג"ץ משתמש בזה בסופו של דבר לרעה.

תחוקק. תבצע את תפקידך. הבית הזה היום ניצב מול בית משפט, ואני חושב שאחד החוליים שלנו במשטר הישראלי, זה שאנחנו פונים לבית משפט לכל סעד. זו בעיה. אבל זה נבע מהבית הזה, כי הבית הזה לא הכריע, לא הכריע בכל נושא. בנושא הגיוס הוא לא הכריע, בנושא הפונדקאות הוא לא הכריע - - -

דת ומדינה.

בהרבה מאוד תחומים הוא לא הכריע. בגיוס הוא לא הכריע. בהרבה מאוד דברים הוא לא הכריע. ואם הוא הכריע, הוא הכריע בצורות שפגעו בהרבה מאוד אנשים אחרים, או לא יצר מתווה אחר שייתן מענה, כי גם כשהוא הכריע, למשל, בחוק הגיוס, הוא הפלה אנשים אחרים בלי מתן הסדר או דיפרנציאציה.

ולכן אני אומר, תחוקק. זה התפקיד של הבית הזה, לקבוע את הנורמות, לקבוע את החוקים. אבל להתנגד לעיקרון הכי בסיסי במדינה דמוקרטית, שהוא שוויון, אני לא מבין. אני לא מבין. תבואו, תחוקקו, תתקנו את החוקים ככה שיגדירו מהו שוויון, ככה שיגדירו איך אפשר למנוע את העוולות שציינת לגבי תארים אקדמיים מחו"ל, למשל. אבל זה תפקיד הפרלמנט.

ע'דיר, בבקשה.

אני מרגישה שאנחנו מדברים מנדרינית. לפעמים בפיזיקה, כשיש לך אנרגיה, חבל לבזבז אותה כשחלקנו חיים בספרה אחרת, לצערי. תוקפים אותך על זה שאתה עושה דיון ביום חמישי, ואם תעשה דיון ביום ראשון, יתקפו אותך, ואם תעלה את זה ערב פיזור הכנסת, יתקפו אותך. אני חוששת שהמומנט זה תירוץ עלוב, זה טיעון שאין לו אף ביסוס. אני חוששת שגם אם היית מעלה את זה במאי או ביוני, בשיא הקדנציה המוצלחת הזו, גם כן היית זוכה להתנגדות.

הטיעון הנוסף, של פתאום אכפת לנו וקשה לנו עם משולש היחסים של הרשויות כאן והאקטיביזם השיפוטי – יקירי, כשנוח לכם אתם ממלאים פיכם מים. אז אני תמיד מחפשת מה התירוץ התורן, מה הטיעון שתעלו בפנינו. כל הפילוסופיה והרוח, מהו שוויון. אני ממליצה לכם, אני עדיין לא משפטנית, תקראו חוקות אחרות, תבדקו מה היחס של המדינה למיעוטים במדינות אחרות, מפותחות קצת יותר מאיתנו.

אנחנו נראים רע בקהילה הבין-לאומית. מדינת ישראל, האי בג'ונגל, אי השפיות והדמוקרטיה והציוויליזציה – חברים, אנחנו נראים רע. אם 72 שנים אחרי קום המדינה, אנחנו עדיין נאבקים כמיעוטים בתוך המדינה על ערך כל כך בסיסי, ועל אף כל הטיעונים המושמעים וחוות הדעת המשפטית, וכל הבעד והנגד, אתם עדיין מתקשים להבין את הקומונסנס הבסיסי, הבריא, ההגיוני, וואלה, אני לא יודעת מה עוד אפשר להגיד.

אני נשבעת לך, כשהתחלנו את הוויכוח הבוקר עם פינדרוס, החזקתי את עצמי מלבכות. כאילו, רבאק, הבן-אדם יושב לידי, אני אוהב אתכם, אוהב אתכם, אוהב אתכם, ובשורה תחתונה, במאני טיים מצביע נגד השוויון. מה עוד אפשר להגיד? מה עוד אפשר להגיד? פתאום כולם נהיו אנשי רוח בפילוסופיה ומהו שוויון. איך הוא אמר לך, כל דבר אפשר לפרש, כל דבר אתה יכול לבחור לפה או לשם, ומה קדם למה, הביצה, התרנגולת. די, די.

אתה יודע, יש לזה שם. בוא נקרא לילד בשמו, בוא נשים את המציאות בפנים, זו גזענות מודחקת שאתם אפילו לא מודעים לה, לא מבינים אותה, וחבל לי.

אנחנו חווים אותה. מה זה לא יודעים אותה? אנחנו חווים אותה במשך 72 שנים - - -

דווקא אתה שבא מסקטור מודר - - -

אנחנו חווים אותה, כציבור חרדי אנחנו חווים את הגזענות הזאת.

אני יודעת.

את תלמדי אותנו מה זה גזענות?

בגלל זה זה תמוה שאת המתנגד לזה. דווקא אתה? מה מפחיד אתכם? ממה אתם מפחדים? משוויון מגדרי חלילה? ממה אתם מפחדים? איפה העולם ואיפה אנחנו, חברים? די. זה מודחק ברמה שאני לא יודעת – זה בתת מודע שלכם. אתם לא מבינים על מה אנחנו מדברים? זה כזה מודחק? זה כזה מנדרינית מבחינתכם?

שוויון. איך אפשר לפשט את זה? מה, לפתוח מיליון, לקסיקון, ולהגיד לכם מה זה שוויון? כתוב שחרו על גבי לבן, גיל, מוצא, מוגבלות. די. זה שיח אינטלקטואלי שאנחנו מנסים להתרומם, חצי סנטימטר השילה לא מתרוממת, כל הזמן מורידים לטכני. חברים, מהות, הומניטרי, לא יודעת מה. תאתגרו את עצמכם, תחזרו הביתה ותחשבו מה זה שוויון. אין לי מילים להגיד את זה.

עצוב לי על עם ישראל שהגענו לאן שהגענו. העם היהודי אבולוציונית התפתח – אין לו ממה לפחד. אתם במדינה שלכם, אין לכם ממה לפחד. אבולוציונית התפתחתם, קמתם, יש כאן מדינה חזקה, טובה, משגשגת. רבאק, שוויון. מה זה? אתם לא מתביישים בשביל העם היהודי? הערכים של הציונות, שמדינת ישראל מושתתת עליהם, מגילת העצמאות. מה קורה כאן? לאן הגענו? לאן עוד נידרדר? תשאלו את עצמכם כשאתם חוזרים הביתה מי אתם. אני כבר לא יודעת מי אתם. ועצוב לי בשבילכם.

תודה. כן, גור.

רק התייחסות קצרה לדברים. דיברנו על רוב הדברים. משהו מאוד נקודתי בהתייחס למה שאיל זנדברג הזכיר, הנושא של שימוש במונח גזע.

בבדיקה שעשיתי, זה לא מונח חריג גם בחוקות מודרניות. גזע באנגלית, race, מופיע בהרבה מאוד חוקות משנות ה-80 וה-90, בצ'רטר הקנדי, בחוקות בליטא, קרואטיה, בחוקה הדרום-אפריקאית – החוקה של דרום אפריקה שאחרי האפרטהייד שנחשבת חוקה יחסית מאוד מתקדמת, החוקה השוויצרית משנות ה-90. כך שמובן הזה אני חושב שזה פחות מעורר - - -

אתה פחות מוטרד מזה.

כן, זה פחות חריג במבט השוואתי עולמי.

על אף ההסתייגויות שהיו בדיון הקודם, לגבי הגזע?

כן, כן.

גם בחוקות מודרניות מכניסים את זה.

גם בחוקות מודרניות איסורי אפליה מתייחסים למונח גזע, זאת אומרת, גם החוקות משנות ה-90.

אוקיי.

אני מתייחס להערה של איל זנדברג, וזה פחות צורם או חריג במבט השוואתי.

אני מבין את ההסתייגות, שאין פוגעים בזכויות הפרט של אדם מחמת דת, גזע ומין, או להיצמד אפילו לאופן שבו זה מופיע במגילת העצמאות, או מכל טעם דומה אחר, למרות שהייתי שמח להרחיב, כי כל אחד מגיע מהמקום שלו. אבל אנחנו עשויים לפספס ולפגוע במקומות אחרים, אז אני חושב שלפחות בשלב הזה יהיה נכון לעשות את זה כך.

אתה רוצה שאני אקריא את הנוסח?

כן, ואז נצא להפסקה.

אגב, נקודה נוספת שלא התייחסנו אליה, אבל אני מניח שיהיה דיון עליה - - -

שמירת דינים?

כן, כפי שציינה חברת הכנסת ע'דיר, לגבי הנושא של שמירת דינים, אנחנו נצטרך לדון בזה לקראת הקריאה השנייה והשלישית. כרגע חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו כולל סעיף שמירת דינים, והמשמעות היא שחוקים שנחקקו לפני מועד חקיקת כבוד האדם וחירותו, לפני 1992, בעצם מחוסנים מפני תקיפה חוקתית.

ופה, עד תיקון ב-1994, שלא הוסיף עוד זכויות, אבל פה בעצם מוסיפים זכות נוספת, והשאלה באיזו מידה שמירת הדינים תחול עליה באותה או שצריך אולי להבהיר את הדברים האלה, היחס בין הסעיף הזה לבין שמירת הדינים, לגבי איזו תקופה.

למה? שמירת דינים לא יכולה לחול בכל פעם שיש שינוי בחוק?

יכול להיות שיהיה שווה להבהיר, אפילו כהוראת מעבר, שהוראת שמירת הדינים שנמצאת כבר היום - - -

לא תחול על הסעיף.

השאלה היא מה הוועדה תחליט. אפשר להחליט שהיא תחול במובן הזה שכל מה שנחקק לפני 92' ימשיך להיות מחוסן מפני תקיפה חוקתית גם אחרי התוספת הזאת. האמת היא שזה לדעתי הפרשנות הסבירה בהקשר הזה, לא אחרי 92', אבל כל מה שלפני 92', אתה מוסיף את זה לחוק יסוד נתון שיש בו שמירת דינים שחלה על מה שקודם ל-92'. אבל יכול להיות שיהיה כדאי להוסיף הוראה מבהירה בדבר הזה, בהנחה שכך הוועדה תרצה לעשות. אבל אפשר גם לעשות את זה בקריאה שנייה ושלישית.

כן, נדמה לי שיהיה יותר נכון לדון בזה שם.

אני רק מציף את הנושא הזה כי זו נקודה שהוועדה צריכה לתת את הדעת עליה. זה כמובן להכרעת הוועדה.

צריך לדבר על זה.

היא יכולה להחליט שלא יחול על זה בכלל או שחל עד 92', או שלא חל עד היום. אבל אני חושב שהפרשנות הסבירה היום, אם לא היינו עושים כלום, זה ששמירת הדינים שעד 92' כן חלה על זה, אבל יכול להיות ששווה להוסיף הבהרה בעניין הזה בהוראת מעבר.

ברשותכם, מכיוון שגם פה בצוות הטכני מבקשים ממני הפסקה לגבי תפעול עניינים טכניים, אני מציע שנצא להפסקה. בוא נקבע הפסקה של שעה, שנוכל לאכול ארוחת צהריים ולהתארגן, ונחזור בשעה 14:00 גם להקראה וגם לנסות להגיע להצבעה אם נצליח. אני אשמח להשתתפות השותפים שלנו שנמצאים בזום, בביתם או איש איש במשרדו, ככל שתמצאו לנכון. אז נצא להפסקה ונחזור בשעה 14:00. תודה.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:00 ונתחדשה בשעה 14:00.)

חברי הכנסת, אני מתכבד לחדש את ישיבת ועדת הכנסת בנושא תיקון חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו (הזכות לשוויון). היינו במקום שבו אנחנו מדברים על נוסח לפיו:

כבוד האדם וחירותו, אחרי סעיף 4 יבוא:
"4א. כל אזרח שווה בפני החוק; אין פוגעים בזכויות הפרט של אדם מחמת דת, גזע ומין או מכל טעם דומה אחר."

חבר הכנסת פינדרוס רצה לשאול שאלה.

אני רוצה קודם כול להבין באמת, כשאתה כותב זכויות פרט, מה ההבדל בין זכויות פרט לזכויות לאומיות, מה המשמעות של זה. בפועל, תביאו לי דוגמה איפה אתם אומרים שבזכות הלאומית זה לא פוגע ובזכויות הפרט זה כן פוגע, או הפוך – הערבים בזכויות שלהם אותו דבר? אז איפה הזכויות הלאומיות שלהם נפגעות?

אני רוצה להבין מה ההבדל. כשאתה כותב זכויות פרט אתה בא להגיד משהו. אם היית כותב אין פוגעים בזכויות, אז מה אתה בא למעט? אדם בא להשכיר דירה לערבי, והוא לא רוצה להשכיר לו, או לאתיופי, הוא לא רוצה להשכיר לו. זה זכויות פרט או זכויות לאומיות?

פרט.

מתי זה זכות לאומית, מתי זה זכות פרט, אני רוצה להבין. תסביר מה זה בא לבטא.

אני מבין לאיפה אתה מכוון את זה.

חוק השבות.

לא קשור.

אני רוצה לעלות לארץ, ואני לא יהודי על פי חוקי מדינת ישראל – אולי על פי ההלכה כן, אבל חוקי מדינת ישראל יכול להיות שלא – האם אני זכאי לעלות לפני השכן שלי, שהוא, יכול להיות יש לו זכויות אחרות? כשאתה מגדיר זכויות פרט, מה אתה בא למעט ביחס לזכויות הלאומיות, את זה אני רוצה להבין ואחר כך יש לי עוד כמה שאלות.

זה באמת נושא סבוך שאין לו תשובה פשוטה אבל אני כן יכול להגיד כדוגמה. חלק מהסעיפים בחוק הלאום למשל, כוללים התייחסות להיבטים לאומיים באופי של המדינה – למשל הדגל, הסמל, ההמנון – ובחגים הלאומיים, ובאמת בישיבה הקודמת היו חברי כנסת שאמרו, אז בעצם מישהו יכול להגיד, זה גם פוגע לי בכל מיני היבטים אם הדגל לא משקף את הזהות שלי.

למשל, כשאתה מדבר במישור של זכויות פרט ולא במישור של זכויות לאומיות, אז אתה אומר, אני לא בהתנגשות עם הסמלים הלאומיים שנמצאים במדינה. סמל הדגל למשל משקף את היותה של ישראל מדינת לאום של העם היהודי.

אתה בטח מודע לזה שמגן דוד אדום, אין לו שום מקור ביהדות. הוא לאומי אבל הוא לא דתי.

אני מדבר על הלאום, כמדינת לאום. למשל הדגל או הסמל עם המנורה, גם אם מישהו יכול להגיד שיש לו הסתייגות, הדבר הזה הוא באמת ברמה הלאומית והוא מבחינה זאת משהו שהוא לא בהתנגשות ישירה עם זכויות פרט. כשאומרים זכויות פרט, למשל אתה דיברת על מה ממעטים, במה לא נוגעים, אז לא נוגעים למשל בדברים כאלה.

גם בערכים ברמת הפשטה יותר גבוהה שהם לאומיים אתה לא נוגע, כמו הערך שהופיע בחוק השבות, של קיבוץ גלויות. יכול להיות, כמו בהרבה מאוד סיטואציות, כשאתה בא לפרוט ולעשות כל מיני איזונים ברמת הפרט, אז כבר הדברים יכולים להגיע לכל מיני מקומות.

אז כשאני מצביע על חוק, איך אני יודע איפה הגבול? העקרוני, אני לא הלכתי על כל מקרה ספציפי, אבל בכוונה שאלתי שאלה.

למאחז ביהודה ושומרון מגיע ערבי לשכור דירה, ומישהו מהמאחז לא רוצה להשכיר לו. הוא יגיד, זה מסיבה לאומית, לא מסיבות פרט. אני רוצה בכוונה לחדד, להבין, כשאתה כותב פרט מה אתה ממעט מעבר לדגל ולמנורה, ש-couldn't care less אם יחליפו אותו, זה בסדר גמור.

בדבר הזה אין פתרונות פשוטים וחד-משמעיים. בדרך כלל כשאתה מנסח חוקה או מנסח סעיפים בחוקי-יסוד, הם מנוסחים בשפה מאוד מאוד כללית והרעיון הוא ליצור הרמוניה בין הדברים האלה.

אז באמת יש נגיד בחוק הלאום את הסעיף שעוסק בהתיישבות יהודית, את הערך של התיישבות יהודית, וממילא עוד כשנדון חוק הלאום דובר על זה שצריך יהיה בהחלה שלו לאזן אותו עם מה שאז דובר כשוויון שנגזר מכבוד האדם, שכבר היה.

לכן אני שואל אותך איפה אתה מאזן את זה.

זו שאלה של כל מקרה לגופו, אי אפשר להגיד נוסחה פשוטה בדבר הזה. בסופו של דבר, מה שאתה קובע בהוראה חוקתית, אתה נותן קריאת כיוון. אם המדינה רוצה כערך לקדם התיישבות יהודית, זה שאתה אומר אני לא מפלה בין יהודים לערבים ברמת הפרט, לא בהכרח סותר בהקשר הזה את הערך של התיישבות יהודית כערך לאומי, אבל הוא לא יכול להיות בסיס לאפליה ברמה הפרטנית.

כל מקרה באופן ספציפי, יצטרכו לפתור אותו. אין לזה תשובה פשוטה.

אני בכנות מנסה להבין.

באמת, גור, חבר הכנסת פינדרוס מנסה לקחת את זה למקום מאוד מאוד ספציפי כדי ליצור פה טריז, אבל בכל זאת אם עניינית נדבר על זה.

למה לתקוע טריז? מי רוצה לתקוע טריז?

סתם תחושה שלי.

בחיים הוא לא ניסה לתקוע טריז.

אחמד טיבי אתמול לא רצה את החוק שלי, אז הוא קיבל חוק אחר, זה הכול. אני משלם במקום במזומן, הכול בסדר.

לזה התכוונתי.

אבל למשל באי השכרת דירה לאדם אחר, רק מחמת - - -

צריך לעשות פה הפרדה. קודם כול, התחולה היא לא אוטומטית בכלל על העניין של הפרטי. התחום של השכרה, למי אתה יכול להשכיר, זה במישור אחר.

אני שאלתי בחוק הזה.

יש שאלה מורכבת שבכלל קשורה בשאלה של כמה דוקטרינות חלות או לא חלות על אדם פרטי שמשכיר לאדם פרטי.

אם אתה שואל אותי על יישובים למשל, ועדות קבלה ליישובים או דברים מהסוג הזה, אז באמת אני חושב שההנחה – וזה גם לפני חוק-היסוד הזה – היא שאתה לא יכול להגיד יישוב ליהודים בלבד. הפרשנות שהייתה – עוד אגב לפני זה, מכוח הצורך לאזן בין הערך של התיישבות יהודית לבין שוויון כפי שנגזר מכבוד האדם – אני חושב שההנחה הסבירה היא בהקשר הזה, אתה לא יכול להפלות או להגיד אני לא מוכן לקבל אנשים מלאום אחר. זה אני חושב נכון באיזון הזה בין זכויות פרט.

אם התיקון בסעיף הזה יתקבל, מה לגבי חוק יישובים קהילתיים?

בהקשר הזה, בחוק של היישובים הקהילתיים – מה שמכונה חוק ועדות קבלה (תיקון 8 לפקודת האגודות השיתופיות) – שם כבר יש בסעיף, איסור על אפליה מחמת העילות האלה: דת, גזע, מין ועילות מהסוג הזה. מה ששם מדובר זה שאתה יכול לא לקבל מועמד על רקע חוסר התאמה למרקם חברתי תרבותי של היישוב באופן כללי יותר, אבל לצד איסור אפליה. זה היה, וזה לא ישתנה במובן זה שאיסור אפליה כבר היה שם.

אני עוד פעם שואל, אז מה כן יש פה בחוק? אתה כל הזמן אומר, לא יתווסף. מה כן יש פה? מה זה בא למעט? קודם כול, אמרת לי דגל ומנורה.

לא. יותר מזה. זה בא למעט ערכים שנתפסים כערכים לאומיים. זה בא להגיד: ברמה הלאומית, הערך של התיישבות יהודית כערך ברמה הכללית, המדינה רוצה לעודד את הערך של התיישבות יהודית באופן כללי, כל זמן שהוא לא מפלה כלפי הפרט באופן פרטני – וזה גבול מאוד עדין – זה דבר אחד.

המדינה יכולה להקים יישובים יהודיים בנגב בלי לפתור את הבעיה של הבדואים?

זה לא קשור אחד לשני.

לא בטוח שאני מבין את הקשר.

מה הקשר בין הקמת יישוב לבין הסדרת יישוב אחר?

השאלה אם זה פוגע בזכויות הפרט או שזה נכלל בזכויות הלאומיות.

מה ההקשר בין הקמת יישוב לבין הסדרת יישוב אחר?

כשאתה מדבר על אפליה של מגזר חרדי - - -

זה אומר שאי אפשר להקים את העיר חריש נניח בלי שמסדירים את עבירות הבנייה בחורפיש.

תסלח לי, אני מקשיבה לניסוח של השאלות שלך. השאלות שלך מונעות מפחד, מהתגוננות.

לא. אני בעד דווקא.

שים לב לטרמינולוגיה.

הפוך. את טועה. אני רוצה שיעשו את זה לחרדים, רק אם אני אגיד חרדים יגידו מייד לא, אז אני אומר ערבים ואולי יגידו לי כן. אני בעד. אני רוצה שיקימו יישובים חרדיים, אני רוצה שיפתרו את מצוקת הדיור החרדית. אני בא הפוך, תאמיני לי.

לא, כי אתם מסבכים.

אחד החוליים בחברה הישראלית, אגב, אדוני, לטעמי, שיש יישובים חרדיים ויש יישובים ערביים.

אתה מכיר ראש עיר אחד במדינת ישראל שמוכן שיגורו אצלו חרדים? אחד.

לא יודע. אצלי בבניין גרים חרדים, ובשכונה שלי גרים חרדים - -

אבל אתה יודע כמה ראשי ערים רוצים למנוע את זה? דבר עם חיים ביבס. כל ראשי הערים לא מוכנים לתת לחרדים לגור, כולל בירושלים דרך אגב.

- - וזה שיש יישובים דרוזיים? אני אומר לך שאחת הבעיות הקשות של החברה הישראלית, שאנחנו מתבדלים. כל קבוצה מכניסה את עצמה לתוך שטעטל – במערכת החינוך שלה, ביישוב שלה, בקהילתיות שלה. במקום לחיות כולם ביחד, במערכת אחת ממלכתית תחת מדינה אחת, כל אחד מנסה - - -

איתן, הגעת מהמאדים. כל ראשי הערים, כולל עיריית ירושלים שהייתי ממלא מקומו, לא מוכנים שחרדים יגורו במקומות אחרים. אני לא יודע אם אתה מכיר את הסיפור של קרית יובל, גילה, גבעת המבתר, הגבעה הצרפתית. אתה רוצה דוגמאות מעשר שנות חיי שהשקעתי?

בגלל זה תמוהה הסתירה שבין המקום שלך והזהות שלך והסקטור שאתה מייצג, לבין מה שאתה אומר.

אני רוצה עכשיו עוד דבר להגיד.

לא, יש כאן סתירה כי דווקא אתה בא מסקטור שהוא מודר וצמא לשוויון.

נכון. בדיוק.

יש כאן סתירה ויש כאן דיסוננס שלא מתיישב, וכל בר דעת לא מבין אותו. אתה דווקא צריך להיות נואש וצמא לשוויון יותר ממני.

הראשונים שצריכים לצעוק שוויון זה אתם.

אני דיברתי נגד? שאלתי. אני רוצה לשאול עוד דבר. בית ספר למדעים, אי קבלת תלמיד, זה נוגד את השוויון של הפרט? בית ספר למדעים יהיה מחויב לקבל כל תלמיד עכשיו?

לא הבנתי את השאלה.

שוויון. בית ספר למדעים הרי מקבל תלמידים לפי החלטה של ועדת קבלה שלו. האם הוא יהיה מחויב לקבל כל תלמיד?

לא. אמרתי כבר קודם. פגיעה בשוויון היא פגיעה שהיא לא מבוססת על שוני רלוונטי לדבר שבו אתה בודק. אם אתה מקבל לנבחרת ספורט, זה רלוונטי אם מישהו רץ יותר מהר ממישהו אחר. זו השאלה הרלוונטית. אם בית ספר למדעים בודק רמה מדעית, ברור שזה לא אפליה להגיד, אתה ברמה מדעית גבוהה יותר, לכן אני מקבל אותך. תמיד אתה בודק האם השוני הוא רלוונטי לתכלית של הנורמה שלגביה אתה בודק את השוויון.

בהקשר של מדעים, בהקשר של ספורט – סתם כדוגמאות פשוטות – אם זה רלוונטי הכישורים שלך לאותו תחום, ברור שמותר לך, זה לא ייחשב אפליה גם.

יש לך בעצם בהקשר של שוויון שתי רמות שאתה בודק. יש את השאלה שאתה בודק האם השוני בין האנשים הוא רלוונטי לתכלית של הנורמה, זו רמה אחת. רמה שנייה, גם אם יש אפליה בסיטואציה מסוימת, אתה עדיין צריך לראות האם זה עומד בפסקת הגבלה, זאת אומרת האם למשל לתכלית ראויה וזה מידתי בהקשרים מסוימים. שוב, אין בכך כדי למנוע את זה.

הדבר העיקרי שזה כן נותן, העיגון המפורש נותן ברמה העקרונית חיזוק גם סמלי הצהרתי אבל גם יכול להיות מעשי, לשוויון שהוא מעבר רק לשוויון המעוגן בכבוד האדם.

היום, בית המשפט העליון בפסיקה שלו פירש שרק שוויון שהוא בקשר הדוק לכבוד האדם, הוא מוגן ברמה החוקתית, אפשר בגינו לפסול חוקים.

תן לי דוגמה של משהו שלא מעוגן ויהיה מעוגן עכשיו. אני מנסה באמת, בכנות, לשיטת חברי הוועדה – שאני לא חושב שהיא רלוונטית בסוף למה שיקרה – אבל אני רוצה להבין ברציונל מה לא נמצא היום בכבוד האדם וחירותו, ואתה חושב כמשפטן שמחר בבוקר אחרי שזה ייכנס, יהיה כן מעוגן.

קשה לי להצביע כרגע על דוגמה ספציפית.

דוגמה אחת, לא ביקשתי עשר. אחת.

לא, כרגע באמת קשה לי להצביע על דוגמה ספציפית כי באמת יש חפיפה.

את יודעת מה, מה לדעתך? את נלחמת על החוק הזה, תגידי לי מה לדעתך לא נמצא היום בפסיקה ובחוקים, ויהיה עכשיו בעקבות החוק הזה.

עיין ערך כרמיאל לפני שבועיים, השימוש של הרשם בחוק הלאום, בציטוט שזה פוגע במאזן הדמוגרפי היהודי הטהור של שני ילדים בני שש ועשר אך ורק בגלל שפת אמם שהם ערבים ולא יהודים. הדבר הזה יכול לתת קונטרה. משפטית אני מדברת כרגע, משפטי pure, טהור.

אני שואל, לשיטתך. מה את חושבת יקרה עכשיו עם העמדה של דינה זילבר, שלא נותנת לפתוח בריכה בקרית ארבע בשעות נפרדות? מה את חושבת שיקרה בשוויון?

אני חוששת שהחשש שלכם זה בפן המגדרי יותר – תקן אותי אם אני טועה.

גם שלך בפן המגזרי.

לא. בפן המגדרי.

לא, אני שואל. בפן המגדרי, זכויות שאני חושב שהן זכויות הפרט אבל אני לא בית המשפט העליון, לכן אמרתי מועצת גדולי התורה.

בקרית ארבע נתנו לבנות דתיות שעות בהפרדה לשחות, ולבנים שעות בהפרדה לשחות. יש חוות דעת של דינה זילבר, היה לנו דיון בוועדת חוקה. עמדת משרד המשפטים – בגמגום כזה, במילים כאלה של בית מרקחת – אנחנו שוקלים, אנחנו בודקים, אבל עמדת דינה זילבר היא שלא נותנים.

האם אחרי חוק השוויון אותה ילדה שרוצה לשחות בהפרדה, זה לא יהיה הפוך, יעבוד כבומרנג נגדה?

ואתה רוצה לשמר את זה.

שמה? את דינה זילבר אני רוצה לשמר?

לא. שהילדה תוכל.

שהילדה תוכל. היום היא לא יכולה בגלל הפסיקה על השוויון, לפני החוק על השוויון, אני מתאר לעצמי מה יקרה אחרי זה.

היום בית המשפט ממילא פוסק על פי ערכי השוויון. לפני 1995 הוא פעל על פי עקרון השוויון.

אף אחד לא אסר על אירועים בהפרדה לפני 1995.

כל צד מקצין פה, בוא נגיד את זה כך. בוא נגיד את זה כך, כל צד מקצין פה.

איפה אתם פותרים את זה פה? איפה מקצין?

אני לא יודע.

לא השתנה אצלנו כלום, אבל לא חשוב.

לא, שום דבר לא השתנה.

אצל החרדים לא השתנה.

שום דבר.

אצל החרדים לא השתנה. סליחה, שחייה בהפרדה זה משהו חדש שהתחדש עכשיו? אימא שלי ילידת בוסטון, מהמדינות היחידות בארצות הברית שהיה לה איפה לשחות כי הקתולים מקפידים על שחייה בהפרדה. אני תמיד מספר את זה פה בכנסת.

אגב, אימא שלי נולדה ברמלה.

אני תמיד אומר להם את זה. אם אתה מדבר בלי הדת היהודית אתה צודק. אני תמיד אומר להם את זה.

בית משפט לא אוסר הפרדה. הוא אוסר שתהיה רק הפרדה. הפרדה, אני חושב שהיא קיימת.

מה?

בית משפט לדעתי לא אוסר הפרדה באופן כללי. הוא אוסר שיהיה רק הפרדה.

לא. בקרית ארבע לא היה רק הפרדה. דיברו על שעות בהפרדה.

פינדרוס, סליחה שאני אומר. אנחנו דנים עכשיו ברמה חוקתית עליונה, ואתה יורד לרזולוציות של מקרה פרטני בקרית ארבע, כשאף אחד פה לא מכיר את הפרטים של המקרה.

לא, אני רוצה להבין את הרציונל, חבר'ה.

אני מסכים עם חבר הכנסת פינדרוס, שהדלתא בהקשר הזה היא לא דרמטית. מדוע? בגלל שבאופן טיפוסי, האופן שבו פירשו את השוויון שנגזר מכבוד האדם זה שהשוויון שנגזר מכבוד האדם זה הרבה פעמים בדיוק על אותן אפליות - - -

אפשר להיכנס לבני ברק בשבת בגלל זכויות פרט? אני יכול להיכנס לבני ברק ברכב בשבת בגלל זכויות פרט? אני מנסה להבין.

נראה לי שבהקשר הזה – לדעתי, וזו כבר תפיסת עולם אחרת, כבר שלטון מקומי-שלטון מרכזי – אבל אני חושב שבסופו של יום - - -

שאלתי ביחס לחוק.

אני רוצה לענות לך. אם אני מתחיל משפט, אתה חייב לקטוע אותי באמצע משפט כשעוד לא התחלתי להסביר את המהות?

אם יש אופי של יישוב שבו רוב נציגי היישוב – אגב, זה היה גם ביחס לתחבורה ציבורית בשבת – אם יש אופי של יישוב שמעוניין לסגור את היישוב בגלל אמונה דתית, או אם יש אופי של יישוב שרוצה לאפשר תחבורה ציבורית או נסיעה של רכבים באותו יישוב, אני חושב שצריך לאפשר לסגור את היישוב או לפתוח את היישוב.

איתן, לכן אמרתי – אם אתה זוכר בתחילת הבוקר – שאם הכנסת תקבע מהו שוויון, אני בעד, אבל עכשיו בעיניים משפטיות תסביר לי למה להיכנס ברכב לבני ברק לא יכול להיות זכויות פרט.

אתה צודק בהסדר. אתה מדבר על הסדר ועל זה אני מדבר, אני מסכים איתך. אם היינו מגיעים למצב שיש הסדר, הייתי מתווכח איתך - -

אתם מסרבים.

- - כן מקומי, כן ארצי, מה מרחב ציבורי, הייתי מנהל איתך דיאלוג.

אתה מסרב, אדוני. אתה מסרב.

אני מסרב?

בוודאי.

אני מוכן לנהל דיון, הבעיה היא שיש לי פה משהו שעומד מאחוריי, לכן אני שואל אותך שוב. מבחינה משפטית, איך כשבני ברק סוגרת את הרחובות בשבת, יבוא אדם ויגיד, בזכויות הפרט הכביש יהיה פתוח?

אבל זה לא ישתנה, חבר הכנסת פינדרוס. בכל מקרה, כמו שהיה בזמנו בפסק הדין - -

לא, הוא יגיד, זה לא בכבוד האדם וחירותו.

- - על כביש בר אילן ובכל הסיטואציות האלה, בסיטואציות שאתה מדבר עליהן זה איזון ממילא בין פרט לפרט, לא על זה מדובר. בסיטואציות למשל על בני ברק זה איזון בין חופש הדת של התושבים לבין חופש התנועה. בית המשפט עוסק בשאלות האלה, זה לא ישתנה כתוצאה מהדבר הזה.

חופש הדת, זה נמצא בתוך חוק השוויון?

הדבר הזה, הערכים הדתיים של התושבים, הזכות שלהם לחופש הדת שלהם מול זכויות שלכם לחופש תנועה, בית משפט איזן את זה קודם ויאזן את זה עכשיו.

אז למה בית המשפט בנשות הכותל כן חייב להכניס אותן לכותל? מה עם חופש הדת?

בסופו של דבר, כשאתה עוסק בנורמה חוקתית, היא לא מתיימרת לתת פתרון לכל מקרה פרטני. אני חושב שבהקשר הזה גם הדלתא מול המצב הקיים היא באמת לא דרמטית בכלל כי ממילא, בית משפט, כשהוא גזר את השוויון מכבוד האדם, בדרך כלל הסיטואציות הטיפוסיות שאתה אומר שהפגיעה בשוויון היא על אותן קטגוריות - - -

אתה עכשיו הגדרת זכויות פרט.

אי אפשר ככה. תקשיב, פינדרוס.

אני לא תוקף. אני שואל.

אתה שואל, ואתה לא מקשיב לתשובות. תן לו לסיים את התשובה, עם נקודה בסוף, ואז תשאל שאלת המשך. איך אתה יכול להמשיך בשאלת המשך כשהוא לא סיים את התשובה שלו?

אני חושב שאחת הסיבות שקשה להצביע על השוני הדרמטי בעקבות הדבר הזה נובעת מזה שבית המשפט, הוא פירש מתי שוויון פוגע בכבוד האדם, מתי הפגיעה בשוויון פוגעת בכבוד האדם, מתי יש קשר הדוק בין הפגיעה בשוויון לפגיעה בכבוד האדם, זה באמת באותן קטגוריות כמו דת, גזע, מין, מאותו סוג, זאת אומרת אלה הקטגוריות הטיפוסיות.

ולכן, במובן הזה יש קירבה בין שני הדברים האלה. לכן קשה מאוד להצביע על זה, ובכל מקרה כשאתה מנסח את זה אתה מנסח את זה בשפה כללית שלא נותנת לך פתרון. בסוף, יהיה תמיד צריך לאזן בין הדברים האלה. זה היה נכון לפני התיקון הזה וזה יהיה נכון אחרי התיקון הזה, הוא לא ייתן לך תשובות פשוטות.

תנסה לפשט את זה לאדם לא אינטליגנט, לא מלומד, מה התיקון הזה עושה אחרת. אני אחדד את מה שאני שואל. ברור לך ולי שהדוגמה שהביאה חברת הכנסת, היא נוגדת את השוויון גם לפני החוק, והרשם הזה, כל עתירה נגד מה שהרשם הזה עשה, הוא יחטוף אני לא רוצה להגיד לך מה, הוא יעוף מכל המדרגות. אין לרשם הזה שום סמכות לפי החוקים במדינת ישראל היום ולפי הפסיקה.

עם החוק הזה ובלעדיו.

בלי החוק הזה ועם החוק הזה, ולכן אני לא מקבל את מה שהיא אמרה קודם כי זו לא מטרת החוק.

לכן אני מנסה כן. תסבירו לי בסוף, אני יכול להקצין ולשאול האם זה אומר ששכר אדם בעל מוגבלויות, גברים ונשים, הוא אותו שכר, ולהגיד כי זה זכויות פרט. אני יכול להגיד שכל אדם יכול לעלות להר הבית להתפלל כי זה זכויות פרט, ואני יכול להגיד לא, נשות הכותל יכולות להיכנס לכותל אבל יהודי לא יכול לעלות להר הבית. למה? בגלל שאלה זכויות לאומיות ואלה זכויות פרט.

תסבירו לי כדי שאני, מי שלא למד משפטים, יבין מה היה עד ה-20 בדצמבר 2020 כשהחוק לא עבר, ומה יקרה מה-20 בדצמבר – שבעזרת השם הוא לא יעבור – אבל מה יקרה מה-23 בדצמבר כשהכנסת תתפזר ויהיה חוק שוויון. מה יקרה אחרת, תנסו לפשט לי את זה לרמה הכי פשוטה, שאני אבין. תנו לי דוגמונת, משהו שאני אבין ולכן שמתי את השאלות: מה קורה עם בן אדם שנכנס לבני ברק עם רכב? בהסדר שלי עם איתן אני יכול להגיע, תאמין לי שאני אגיע להסדר איתו מהר מאוד. מה יקרה עם אישה שרוצה להתפלל בכותל? מה יקרה עם אדם שרוצה להיכנס להתפלל בהר הבית? מה יקרה עם אדם שלא ישכיר את הדירה שלו לערבי? מה יקרה עם יישוב שיקום לשם התיישבות יהודית ויעברו לשם ערבים? - -

כל מה שאתה אומר, בדיוק אני עונה לך.

- - אני רוצה להבין מה יקרה בחוק הזה.

אז אני עונה לך. זה שכר שווה לנשים, זה כל אדם יכול לחיות ולא להיות מופלה בגלל מקום מגוריו, יכול לעבוד בכל מקום בלי להיות מופלה, יכול ללמוד בכל מקום. זה שוויון. אני עונה לך בדיוק ההיפך. זה שוויון.

אני אגיד לך מה יקרה. החוק הזה בא לומר את המובן מאליו.

כמו שחוק הלאום בא להגיד את המובן מאליו.

את חושבת שחוק הלאום בא להגיד את המובן מאליו?

שמדינת ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי?

אבל את נגד חוק הלאום, אז איך זה בא להגיד את המובן מאליו?

היא לא נגד חוק הלאום.

לא, אני באה לתקן אותו בהשלמתו.

היא לא נגד חוק הלאום.

אני באה לתקן אותו כדי להשלים אותו. אז תן לי להסביר.

אני שמעתי אותה מוחה על חוק הלאום שפגעו בה.

כי הוא חסר.

אל תדבר אליי בגוף שלישי, דבר אליי בגוף ראשון לידך. אני באה לעשות תיקון, להשלים את החוק. בסעיף ראשון שכתוב מדינת ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי, להוסיף שיש בה שוויון. סעיף רביעי שמדיר את שפת האם שלי, הערבית, להגיד כמו במדינות רבות בעולם – ואתה מוזמן לעשות מחקר השוואתי – שיש בהן יותר משפה רשמית אחת, להגיד שהשפה הערבית תהיה שפה רשמית שנייה לצד השפה העברית שקיימת, מתפתחת ומשגשגת כשפה - - -

אני מוכן שהיא תהיה הראשונה.

- - -

אלה התיקונים בחוק הלאום שלי.

אין בעיה שהיא תהיה השפה הראשונה.

אנחנו לא חלוקים. אני באה לעגן את השוויון בחוק הלאום.

לכן את לא עונה לי על השאלות שלי. אולי גור יענה על השאלות.

בסוף, אין תשובה לכל מקרה ומקרה. אני חושב שיש שני דברים שצריך לקחת בחשבון במשמעות של החוק. דבר ראשון, ברמה העקרונית - וזה יכול להשפיע על האיזונים - כשאתה מאזן בין זכויות, בכל מקרה ומקרה, ואין לי את הפתרון לכל מקרה ומקרה, העובדה שהשוויון מעוגן במלוא היקפו בחוק-היסוד ולא רק כנגזר מכבוד האדם, מחזקת אותו.

ולכן, בכל סיטואציה שאתה מנסה לאזן בין השוויון לבין ערכים אחרים – כי כל הזמן יש איזונים כאלה, בין שוויון לחירות, בין שוויון לקניין, יש כל מיני ערכים – אז המעמד של שוויון במלוא היקפו ייתן לו יותר עוצמה באיזונים האלה. שוב, זה לא אומר פתרון מה כל דבר, זה רק אומר שייתן לו יותר עוצמה.

זה ייתן יותר זכות לבן אדם להיכנס לבני ברק עם רכב בשבת?

לא. הסיטואציה של כניסה לבני ברק - אגב, אני חושב במה שאתה מתאר - היא בכלל איזון בין חופש תנועה לחופש דת, לא של שוויון בהכרח, אבל בהקשרים אחרים אני חושב שזה ייתן יותר חיזוק לשוויון.

דבר שני, אני חושב – ואמרתי בישיבה הקודמת, זה עלה בצורה מאוד חזקה בדיונים על חוק הלאום גם – הייתה אמירה שדווקא הייתה מקובלת גם על המצדדים בחוק הלאום וגם על המתנגדים לו, ואני חושב שזה במובן הזה, ודווקא פה הניסוח זה זכויות הפרט, שאין בעובדה שישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי כדי לגרוע משוויון הפרט ברמה של פרטים במדינה.

אין לי בעיה, תגיש את זה.

אני לא הגשתי את זה. אני מסביר את המשמעות כפי שאני רואה את זה משפטית בהקשר הזה.

שאין בהגדרת ישראל כמדינת הלאום בכדי לפגוע בזכויות הפרט.

אני לא מבינה. אני הגשתי את חוק הלאום, התנגדות. עכשיו מנסים את השוויון בכבוד האדם, התנגדות. אני לא מבינה.

חבר הכנסת פינדרוס, אתה מתנגד לחוק הזה מעצם קיומו.

בדיוק.

אז אני רוצה - - -

- - -

השאלות שלך מונעות מפחד. מפחד.

אני מפחד שייתנו ליהודים לעלות להר הבית בעקבות החוק הזה, ואני מתנגד שיעלו להר הבית.

אז אני רוצה להגיד לך איך אני רואה את הדברים האלה, ומשם נתקדם. אני רואה את החוק הזה כבא לעגן את המובן מאליו.

מדינת ישראל קמה כמדינתו של העם היהודי, זה מגולם היטב במגילת העצמאות, ומדובר שם על שוויון בתוך מגילת העצמאות – אגב, המילה דמוקרטית לא מופיעה, אבל המילה שוויון כן מופיעה.

נכון.

מופיעה כמה פעמים במגילת העצמאות. אנחנו היום באים להחזיר או לעגן את המילה שוויון, למרות שהוא ערך שהוא ברור גם לך וגם לי, כי גם אתה דורש שוויון, וכולם דורשים שוויון.

אני לא מוכן שזה יעלה - - -

סליחה, אל תפריע לי, לא הפרעתי לך. המילה שוויון לא מעוגנת, ואני אומר, אנחנו רוצים לעגן את המילה שוויון מכיוון שאנחנו חפצים שכל אדם, כל אזרח במדינה, כל אזרח המדינה, יהיה שווה, אני חושב שגם כל אדם הוא שווה, אבל לפחות האזרחים שיהיו שווים ושהזכויות שמגיעות לי יהיו גם מגיעות לך, והזכויות שמגיעות לך יהיו גם מגיעות לי. אז אנחנו אומרים, אנחנו רוצים שכולם יהיו שווים.

מכיוון שהיום בית המשפט מפרש את כבוד האדם וחירותו, את ערך השוויון, מתוך כבוד האדם וחירותו, אנחנו רוצים להגיד באופן מפורש. אנחנו מתכוונים לכך שהמילה שוויון תהיה מעוגנת בחוקה של מדינת ישראל, שהיא חלק מערכים של המדינה לצד ערכים נוספים רבים חשובים שאנחנו רוצים לעגן אותם. ולכן, אני לא חושב שיש פה סתירה אלא השלמה.

כדי שהפרוטוקול לא יישאר כפי שהוא נשאר.

לא, לא יישאר. לא סוגרים את הרשימה.

אפרופו חוק הלאום, ההתנגדות שלי, שלנו, לחוק הלאום היא התנגדות עקרונית כי הוא יוצר עליונות והתנשאות אתנית לאומית. הכנסת הערך שוויון לחוק הלאום בחיים לא תפתור את הבעיה הזאת שאני אמרתי של העליונות הלאומית, של זכות הגדרה עצמית ליהודים ולא לערבים, זכויות קולקטיביות ליהודים ולא לערבים. גם אם ישנו, יחזירו בחזרה את הסטטוס של השפה הערבית, זה לא יפתור את כל הקונספט של חוק הלאום, שדינו להתבטל ולא לעבור שינוי, כי אם יש פלטפורמה שהיא פלטפורמה מדירה גזענית כמו חוק הלאום, הכנסת הערך שוויון בה לא תפתור את הבעיה, כלל וכלל לא, ולכן הדרישה שלנו היא לבטל את חוק הלאום. ואגב, הדרישה שלנו תמיד הייתה שחוק-יסוד: שוויון יהיה חוק - -

בפני עצמו.

- - עצמאי, בפני עצמו, ולא תוספת לחוקים אחרים, אבל ניחא.

ד"ר עמיר פוקס ביקש להתייחס.

רציתי לענות לשאלה מה החוק משנה או במה הוא עוזר, ואני מסכים איתך, היושב-ראש, שהוא אכן חוק דקלרטיבי יותר, מצהיר על המובן מאליו, אבל הצהרה על המובן מאליו ועל הדקלרטיבי זה ממש לא שום דבר.

קודם כול, עצם זה שעד היום השוויון הוא רק נגזר מפרשנות, זה כל הזמן מתדלק דה-לגיטימציה כלפי המהלך הזה של בית המשפט, שהוא אכן היה מהלך אקטיביסטי, שהוא פירש את השוויון לתוך כבוד האדם, ואנחנו רוצים להוריד את הדה-לגיטימציה הזאת. אם כולנו מסכימים ששוויון צריך להיות בערכים החוקתיים שלנו, אז זה צריך להיות כתוב שם במפורש.

מעבר לזה, מהלך כזה שהוא רק פרשני הוא תמיד תלוי פרשנות, זאת אומרת יכול להתחלף הרכב בית המשפט ואז פרשנות יכולה להשתנות. אם אנחנו מסכימים שזה צריך להיות ערך חוקתי שכתוב, אז לא צריך להשאיר את זה לפרשנות, זה צריך להיות כתוב.

מעבר לזה, כמובן שסביב חוק הלאום, אני מסכים ואני צופה שבית המשפט העליון לא יפרש אותו ככזה שמאפשר אפליה בין פרטים בישראל. אני מצפה שזה מה שיהיה, אבל שוב, למה זה צריך להיות בפרשנות? למה אנחנו צריכים להיות תלויים ברוב הספציפי שקיים היום בבית המשפט אם כולנו הסכמנו – או רובנו הסכמנו כשהעברנו את החוק בזמנו – שהוא לא אמור לפגוע בשוויון בין פרטים?

אז בואו נכתוב את זה וזה יהיה באותה רמה שחוק הלאום נוגע לעניין הלאומי, והוא לא פוגע בשוויון בין פרטים. זה הדבר הכי הכי חשוב, זה המסר, ואני מדבר פה על מיעוטים ואני מדבר פה גם על הרוב, גם עלינו. כשהבן שלי קורא את חוקי מדינת ישראל וקורא את חוקי-היסוד של מדינת ישראל, הוא לא ימצא שם מילה על שוויון. זה דבר מחפיר, בחוקה חייבת להיות הצהרה כזאת על ערך השוויון – יש לה ערך מחנך, יש לה ערך אקספרסיבי שמתווה ערכים ולא רק משקף אותם – ולא הגיוני שהבן שלי רק יקרא על הערך של ישראל כמדינה יהודית, שזה ערך חשוב ואני שמח שהוא קורא עליו, בלי שהוא קורא באותה רמה – לדעתי זה היה צריך להיות בחוק הלאום, אבל לפחות בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שיש שוויון מלא לכל האזרחים. זה כל כך אלמנטרי.

אז גם אם זה אומר את המובן מאליו וגם אם זה רק דקלרטיבי, צריכה להיות הדקלרציה הזאת ויש לה השפעה ומשמעות. היא מחנכת, היא מתווה מחשבה, היא תעזור להילחם במגמות של גזענות ושל הדרה ושל עליונות, גם מהצד שלי, כמי שנמצא חלק מהרוב, וגם מהצד של מי שנמצא במיעוט. הוא יוכל לפחות לקרוא בחוקי-יסוד של מדינת ישראל שלו כאזרח יש שוויון זכויות מלא.

אני מסכים שאולי הוא עדיין ימצא את עצמו מנוכר לדברים מסוימים בחוק הלאום אבל לפחות במידה מסוימת זה יעזור לו להרגיש חלק מהמדינה הזו, וזה יהיה דומה, אני חושב - ההצהרות במגילת העצמאות כן עושות את האינקלוסיביות הזאת, וזה לפחות צעד אחד בכיוון הזה של לתת את האינקלוסיביות גם למי שאינו יהודי במדינה. תודה רבה.

ולא רק. עורך דין אהרן גרבר, פורום קהלת.

שלום לכולם. אני רוצה לחדד שתי נקודות שנאמרו פה. אחת, כמו שאמרתי קודם, החוק בהחלט יאפשר יותר. בית המשפט אמר בעבר בפסק דין בעניין גיוס בחורי ישיבות, השופט ברק אמר – אנחנו היום רק במודל הביניים ולכן אנחנו מוגבלים עד כמה אנחנו יכולים להתערב בהתאם לשוויון. בהחלט ברגע שזה ייאמר במפורש, זה לא רק דקלרטיבי כמו שאומרים פה אלא החוק יאפשר הרבה יותר.

נתתי קודם דוגמאות. דוגמה אחת לגבי התגברות על שמירת הדינים. אם זה ייאמר במפורש – כמו שהשופטת בראון כבר הציעה וגם השופט אהרון ברק במאמרים – להתגבר על עניין הנישואים והגירושים בגלל שאם חוק השוויון, הוא יהיה ערך יסוד אצלנו, המעמד שלו יגבר על מה שהוא היום, והזכרתי קודם דוגמאות נוספות, ולכן זה לא רק דקלרטיבי. ניסיון לטשטש את זה, זה מזכיר את מה שבזמנו אמר השר היום דרעי על חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו - -

אבל זה לא יחייב ערבים להתגייס לצה"ל. תהיה רגוע. רק חרדים, תהיה בטוח.

- - כבוד האדם זה עניין נפלא, שוויון זה עניין נפלא, מי יכול להיות נגד זה? אבל אחרי שראינו את המהפכה החוקתית, גם אם עכשיו תציעו חוק-יסוד: עשרת הדיברות – ומי שמפרש את זה זה בית המשפט – הם קנו את חוסר האמון בצדק וצריך להתנגד לזה.

האמירה כאילו מדובר פה ככה על משהו דקלרטיבי בלבד, חינוכי, היא פשוט לא נכונה. מי שטוען שהיא נכונה, הוא פשוט לא מציג את הדברים כמו שהם כי המשמעות של לקבוע את זה בחוק-יסוד, יודעים היטב המשפטנים – יש פה כל הזמן דילוג בין הדיון על המהות של הערך, שאין ויכוח על זה שהוא חשוב, לבין המשמעות של עיגון שלו בחוק-יסוד, שיש לזה משמעות משפטית, יש לזה מעמד נורמטיבי גבוה יותר, זה לוקח את זה למקום של איזונים אחרים.

ופה, גם חשוב להגיד, הדיון מאוד מאוד מתמקד בשוויון בהיבטים של מיעוטים, מגזר כזה או אחר, אבל אני רוצה לחדד שוב את הנקודה, שהמשמעות של שוויון היא חשובה בהיבט של קביעת סדרי עדיפויות. כל מה שקשור לתקצוב – והיום אני מקווה שיעבור תקציב במדינת ישראל – אבל אני אומר, היום כל עניין העדיפויות של תקצוב, להחליט שהולכים למשהו כזה, סדרי עדיפויות, עניין שהוא שוויוני. סדרי עדיפויות הם לא עניין של מגזר כזה או אחר. ברגע שאנחנו באים ומחזקים את המעמד של שוויון, וכמו שנאמר, גם היום בית משפט מתערב בסובסידיות, מתערב האם אני יכול לתת הטבות מסוימות להתיישבות יהודית בצורה כזאת או בצורה אחרת, אם הדבר הזה יופיע במפורש בחוק-יסוד זה ישנה עוד פעם את האיזונים וזה בעצם יהפוך את זה שכל דיון על כל הטבה, הוא יהפוך לדיון עוד יותר משפטי מאשר הוא היום.

לכן, ניסיון להציג את זה רק כמשהו דקלרטיבי, רק כהגנה על מיעוטים, זה פשוט לא נכון. מדובר פה על חוק-יסוד. מעמד של חוק-יסוד, יש לו מעמד נורמטיבי. כמו שאמרתי קודם, זה צריך להיקבע בסופו של דבר כשתהיה לנו חוקה שלמה ולא איזשהו תהליך ופרקי חוקה – זה בוודאי צריך להיות שם, וחבל מאוד שזה לא נמצא שם כבר עד עכשיו.

בדיוק.

אבל אי אפשר להתעלם מהאופן שבו התפתחה המסורת החוקתית שלנו והאופן שבו הדברים קרו, ולכן פשוט להגיד זה רק דקלרטיבי, זה רק דבר יפה, כמו שאמר השר דרעי בזמנו, גם חוק-יסוד: עשרת הדיברות יהיה אפשר לקבל אותו.

ובהיבט הזה, העלו פה כל מיני טענות – כן חוק הלאום, לא חוק הלאום – אז צריך לשים לב שחוק הלאום, לפחות לפי חלק מהאנשים שניסו לקדם אותו, הוא הגיע בתור איזשהו ניסיון לעצור, הוא לא הגיע בתור מגן מפני איזושהי התקדמות אקטיביסטית של מגמה שבית המשפט העליון מכמה פסקי הדין לקח אליו. אני לא חושב שזה המצב בשוויון. המצב בשוויון, כמו שהצביעו פה, שבית המשפט מעניק את ההגנה. לא צריך לבוא ולהגיד לבית המשפט, אתה לא מספיק מעניק את ההגנה ולכן בוא ניתן לך עוד כלים, אלא בעצם כבר היום אנחנו מבינים שיש איזשהו חוסר איזון שנוצר.

ולכן עכשיו לבוא ולתת לו עוד כוח בשביל שהוא יוכל לקחת את זה קדימה, זה לא ישפר את האמון במערכת המשפט, זה לא ישפר את המשבר החוקתי שאנחנו נמצאים בו.

אמר קודם ד"ר פוקס שיש פה בעיה דקלרטיבית ואין לזה שום משמעות מעשית, אבל יש גם בעיה אמיתית במדינת ישראל, אולי אחת האקוטיות ביותר שיש כיום, זה משבר אמון חריף בכל מערכת המשפט, משבר חוקתי שאנחנו נמצאים בתוכו.

טוב, הם היו אקטיביסטים, אז בואו נרפא את זה באמצעות זה שניתן להם עוד יותר כוח, אני לא חושב שזה יקדם אותנו לפתרון המשבר – שבהחלט צריך לפתור אותו, ונבחרי הציבור, אתם בוודאי צריכים לפתור אותו, אבל לא זאת הדרך.

תודה. מכיוון שגם אתה אמרת שחבל שערך השוויון לא מעוגן וטוב היה לו עוגן מלכתחילה, אני חושב שגם עם החששות לגבי האופן שבו בית משפט מפרש חוקים, ואמרתי את עמדתי בהקשר הזה - - -

בית המשפט אומר את זה.

כן, אדוני, אבל - - -

לא, לא, הוא אומר את זה.

אתה יודע, בסופו של יום, הרי הוא מפרש חוקים לפי ערך השוויון, לפי עיקרון השוויון.

בחוק הגיוס הוא אמר לך. אמר בית המשפט, אם היה כתוב השוויון הייתי עוד יותר חזק פוסל את זה. כמובן שערבים לא.

יש הרבה מאוד עניינים שאני מסכים או לא מסכים להם. אתה יודע, אני גם יכול לבוא – לא אליך בטענות – למדינה בטענות על זה שלא מאפשרים לי להביא ילדים בישראל. למה אתם לא מאפשרים לי? אני לא יכול להביא ילדים בישראל.

בג"ץ ייתן לך.

הבנתי.

אני מודיע לך שייתן לך.

הבנתי. תודה רבה.

אתם כל כך מפחדים מבג"ץ. זה מדהים, אתם שוכחים שזו זרוע המדינה.

אני באמת מודה לך שאתה שולח אותי - -

גם בלי חוק השוויון.

- - לזרועות - - -

לא, אבל זה יקרה גם בלי קשר.

אני מודה לך שאתה זורק אותי לזרועות בית המשפט - -

אבל זה יקרה בלי חוק השוויון ועם חוק השוויון.

- - ואתה לא רואה בזה ערך שאני אהיה הורה.

אבל זה יקרה עם חוק השוויון או בלי חוק השוויון.

אבל הנה, לזה אתה לא חרד, שאני לא יכול להיות הורה בישראל.

אני חרד לנשות הכותל שלא יכולות להיכנס לרחבת הגברים.

אני לא חושב שהן צריכות להיכנס לרחבת הגברים, אבל זאת כבר סוגיה אחרת. אני חושב שלוקחים את זה לקיצוניות. אני חושב שסיפור השוויון צריך להיות סיפור קונצנזואלי ולא סיפור של מחלוקת.

נכון.

גם אם חוששים שבית משפט מפרש בצורה כזו או אחרת.

אבל זאת מציאות שקורית בשטח. כאילו אנחנו עכשיו מחוקקים משהו, ואין לזה השלכות.

כאילו אנחנו מדברים על איזה משהו תיאורטי. זה מצחיק.

אין לזה השלכות, כלום. אנחנו הולכים כמו בת יענה.

לא, בואו נהפוך את המדינה לדיקטטורה. אתם מפחדים מבתי משפט, זו זרוע במדינה דמוקרטית. אתם תחוקקו, זה רשות שופטת. מה זה הפחד הזה?

אם היה מביא לי אחמד טיבי דוגמה אחת שבית המשפט העליון אמר: אם היה חוק השוויון, הייתי נותן את הזכויות - -

נו, באמת.

- - אבל בגלל שאין, אני לא נותן?

- - -

תודה רבה. אני רוצה בבקשה לעבור לד"ר חגי ויניצקי ממכון בגין. בבקשה, אדוני. אחר כך נעבור להצבעה.

אני רוצה להעיר הערה קודם. ענה לי עמיר פוקס לגבי שמירת הדינים, שכל מה שאמרתי על נישואים וגירושין, גיור, קבלת אזרחות, לא צריך לדאוג כי יש שמירת הדינים. אז באמת ענה עורך דין אהרון גרבר נכון – אני רוצה להראות שתי דרכים שבהן בית המשפט באמת יוכל, אני חושב שלא כראוי, להתגבר על שמירת הדינים.

א', עברו כבר 30 שנה משמירת הדינים. יבואו עכשיו ויגידו: יש סעיף חדש, סעיף שוויון, הוא סעיף מאוחר לכל הסעיפים שהיו בהתחלה. יכול להיות שהייתה כוונה – ודרך אגב, זה לא משנה מה הייתה כוונת המחוקק כי התכלית האובייקטיבית היא כזו שאפשר כבר להתגבר על שמירת הדינים – עברו 30 שנה ויותר ולכן סעיף השוויון החדש לא יהיה כפוף לו ואז באמת כל הנושא של גיור, נישואים וגירושין, שבות, כשרות, שבת, מועדי ישראל, כל זה יהיה פתוח לשינוי, כל אותם חוקים שהיו עוד קודם.

דבר שני, יש שלושה חוקי-יסוד שעומדים כרגע לדיון בבית המשפט העליון, בחלק מהם קבעו גם הרכב של 11 שופטים. אני לא חושב שיש להם סמכות היום לפסול חוקי-יסוד אבל אם הם קבעו כזה הרכב, כנראה שהם לא הולכים להגיד שאין להם סמכות, אז גם סעיף שמירת הדינים, הם יכולים לבטל אותו בדיוק באותה צורה.

לכן אני חושב שחייבים להחריג את הנושאים הללו, ומה שכן חשוב לעשות – מה שאמר עורך דין אהרן גרבר – לעשות הכול כמקשה אחת, זאת אומרת להסדיר את הכול, גם עם הנושא של הצעת חוק-יסוד: החקיקה, ביחד עם סעיף השוויון כי הוא סעיף ראוי שצריך להיות שם, ואז כל החששות יהיו פחותים.

לגבי מה שאמרו קודם על חוק-יסוד: הלאום, חייבים להגיד את זה כי אנחנו עוסקים פה בדברים שייכתבו בעתיד. חוק-יסוד: הלאום לא פוגע בזכויות הפרט, ומה שטענו פה קודם, מה שנעשה במדינות אחרות, אני במקרה הצגתי שם את המחקר שעשיתי עם ד"ר שאול שארף על כל החוקות בעולם, 145 חוקות – דיברו קודם על השפה – 88 מהן מגדירות רק שפה אחת, מתוך 145 חוקות שמגדירות את השפה.

הלאום הם נושאים לאומיים, הם לא קשורים לנושא הפרט, הם לא יצרו פה מעמדות שונים. צריך להבין שיש לנו שלושה רבדים של שוויון: שוויון הפרט, שפה אנחנו רוצים להסדיר את זה בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, ושם מקומו; נושאים של לאום שאין בהם שוויון ברוב מדינות העולם וזה מוצג בחוק-יסוד: הלאום; ויש את הנושא של קהילות, שזה עוד לא הסדירו, כל הנושא ברמה הקהילתית – של חינוך, של תרבות, של בתי דין מיוחדים, בתי דין שרעיים וכו' – הנושא הזה שצריך להסדיר אותו בנפרד.

הלאום, בשום פנים ואופן לא פוגע בזכויות הפרט, אין בו סעיף אחד שפוגע בזכויות הפרט. הוא עוסק רק בהיבטים לאומיים. תודה רבה.

תודה רבה, אדוני. האם יש לעוד מישהו הערות ביחס לדיון שהתקיים? ואני מודה שהוא באמת היה מעניין, אבל אני חושב שחוק-יסוד, הוא בא לתת השלמה לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. אגב, יש עוד הרבה מאוד חוקים שצריך להשלים אותם, כמו חוק חופש הביטוי שלא מעוגן, חוק חופש ההתאגדות ויש עוד הרבה מאוד זכויות פרטניות שצריכות להיות מעוגנות, אבל נדמה לי שהעיקרון של זכות השוויון הוא זכות בסיסית בכל משטר דמוקרטי, גם כשמדברים על מדינתו של העם היהודי וכשמדובר במדינה יהודית.

אני רוצה כמובן שוב לציין – ואני מבקש שזה גם יצוין בדברי ההסבר – שעיגון זכות השוויון לא בא לגרוע מהגזירה של השוויון מכבוד האדם וחירותו, כפי שנעשה עד היום בפסיקה של בית המשפט לאורך השנים. אנחנו נצמדים למגילת העצמאות.

הוא גם לא בא להוסיף.

אבל הוא גם לא בא לגרוע. אנחנו נצמדים למגילת העצמאות ולכן אנחנו מדברים על כך שכל אזרח שווה בפני החוק, ועל העילות - דת, גזע ומין - שמופיעות במגילת העצמאות אנחנו מוסיפים שאסור להפלות מכל טעם דומה אחר, שאלו מאפיינים שטבועים באדם.

מה זה טעם דומה אחר?

טעם דומה אחר זה כל דבר שטבוע באדם. מוגבלות למשל, גיל.

הניסוח ברור – של גור.

כן. לכן, הנוסח הוא: "שוויון – כל אזרח שווה בפני החוק, אין פוגעים בזכויות הפרט של אדם מחמת דת, גזע ומין, או מכל טעם דומה אחר."

זה הנוסח שעליו אבקש מחברי הוועדה להצביע.

לפני הצבעה אני רוצה לומר שאנחנו כמובן תמכנו בנוסח המקורי של אדם ולא – הכוונה, אנחנו תומכים בזכויות פוליטיות קולקטיביות, לא רק זכויות פרט, אבל זאת ברירת המחדל שלך. זה לא סוף המאבק שלנו לזכויות פוליטיות. זה צעד בכיוון הנכון, זה אומנם שוויון פרט, לא מספק, אבל ניחא.

מציע לך עסקה. תסכים להגדרה עצמית פלסטינית לערבים הישראלים ואנחנו לחרדים, נקים לנו מדינה לבד. חלאס, די, נמאס כבר.

מדינת יהודה.

נעשה עסקה וזהו.

חברים, אני מבקש להצביע. מי בעד נוסח הצעת החוק כפי שהקראתי, ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – 4
נגד – 2
נמנעים - אין
אושר.

4 בעד, נגד – 2, נמנעים – אין. ברוב של ארבעה מול שניים, אנחנו מאשרים את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

אני רוצה להודות לכל העוסקים במלאכה, גם על הזמן, גם על הדיון המעניין, החשוב, גם על ההיענות, ואני מקווה – אגב, ביחד – שנוכל בסוף כן לגשר על פערים ולהגיע למצב שבו נוכל לעגן את ערך השוויון מבלי לפגוע בזכויותיהם האישיות של אנשים, כל אחד לפי אמונותיו, תפיסותיו.

בלי לפגוע בדת היהודית כדת של - - -

גם מבלי לפגוע בדת היהודית, כפי שאתה תופס אותה וכפי שאחרים תופסים אותה.

זה מה שזה עושה.

גם אני תומך בדת היהודית. אני חלק מתוך - - -

יש פה אנשים שהיו חלק מיוזמי החוק, שהם אנשים דתיים ורואים את זה אחרת ממך, וצריך לקבל את זה.

למשל, חברת הכנסת קאבלה וחברת הכנסת וונש.

בדת היהודית לפגוע, זה מה שבית המשפט עושה.

וגם חברת הכנסת פרידמן.

ופרידמן.

ואפילו דתיות אורתודוכסיות.

ואנחנו עדיין מאמינים במדינה יהודית, גם בערך היהודי שלה וגם בערך הדמוקרטי שלה. אני בטח מגדיר את עצמי ככזה, אני מניח שגם מציעות החוק.

בוודאי.

מקווה שאצלכם בבית הכנסת לא ייתנו לכהן לפני לוי השבת.

אבל אנחנו כן חושבים הרי, חבר הכנסת פינדרוס, שגם לאנשים שלא נמנים - - -

הניסיונות לזלזל במי שחושב אחרת ממך הם בעיניי לא מכבדים את הדת היהודית.

גם כאלה שלא נמנים על הדת היהודית, הם עדיין שווי זכויות בארץ הזאת.

חד-משמעית.

במדינה הזאת.

חד-משמעי. אני חושב את זה יותר ממך. בזה אני יותר קיצוני ממך.

תודה רבה. אני נועל את הישיבה. שיהיה לכולם סופשבוע נעים.


הישיבה ננעלה בשעה 15:00.