פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



3
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
21/12/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 76
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום שני, ו' בטבת התשפ"א (21 בדצמבר 2020), שעה 10:30

עזרה ראשונה לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית – עדכון בדבר תקצוב הקמת חדרים אקוטיים

חברי הוועדה: עודד פורר – היו"ר
תמר זנדברג

איילת רזין בית אור - היועצת המשפטית של איגוד מרכזי הסיוע, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

יעל שרר - מנהלת, הלובי למלחמה באלימות מינית

אופיר אביב - אגף התקציבים, משרד הבריאות

נעם ויצנר - ראש מטה המנכ"ל, משרד הבריאות

רועי קאהן - רפרנט בריאות באגף תקציבים, משרד האוצר

צביה זליגמן - מנהלת מרכז לטם לטיפול בנפגעיטראומה מינית, בתי חולים

מאיר פומרנץ - מנהל מיון נשים, בתי חולים

נעמה קונסטנטיני - רופאה, בי"הח שערי צדק

אורית אלמוזלינו-רייז - חברת מועצת העיר אשדוד, ממונה על השוויון, עיריות ומועצות מקומיות

סטלה ויינשטיין - חברת מועצה, אשדוד

דלית אזולאי

לאה קיקיון

עזרה ראשונה לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית - קידום הקמת חדרים אקוטיים

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון. היום 21 בדצמבר, ו' בטבת תשפ"א. לפני שניגש לנושא הדיון שהוא – עזרה ראשונה לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית – עדכון בדבר הקמת חדרים אקוטיים אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהתייחס לשני נושאים שעל סדר היום: הראשון הוא מה שקורה כאן בכנסת, היום. לצערי אנחנו עדים לאיזשהו דיון פוליטי באשר לארכת חייה של הכנסת, שמנותק לחלוטין מתפקידה של הכנסת. תפקידה של הממשלה הוא של למשול ולקדם איזושהי מדיניות. המדיניות של הממשלה באה לידי ביטוי באמצעות תקציב, אם זה לנושאים שאנחנו דנים בהם היום, אם זה בנושאים אחרים – רווחה, בריאות, חינוך ועד לביטחון המדינה. זו המשמעות של תקציב. זה לא אותיות מתות בחקיקה, או איזשהו קשקוש של מספרים שמתווכחים עליו כאן בכנסת. והבריחה של כל המפלגות בקואליציה מלעסוק בנושא הזה היא הבריחה מהאחריות שלהם למה שקורה כאן, במדינת ישראל. אנחנו מתמודדים עם המשבר הכלכלי אולי הכי גדול שפקד אותנו בתקופה האחרונה, משבר שהוא גלובלי. במקום שמדינת ישראל תעסוק בלפתור ולייצר את הפתרונות גם למגזר העסקי ולשוק הפרטי ובכלל – לכלל אזרחי ישראל, אני מוצא את שרי הממשלה ועד ראש הממשלה עסוקים רק בחלוקת התפקידים בינם לבין עצמם, בהאדרת המקומות שלהם והסמכויות שלהם. אני לא מצליח להבין בשביל מה הם צריכים כל כך הרבה סמכויות אם אין להם כוונה לעשות אתם שום דבר. מה, בשביל לנסוע עם עוד שיירה, עם עוד מאבטחים ולהגיד שאנחנו אנשים חשובים, אבל בלי לעשות שום דבר עם הכוח שניתן לכם?

לצערי, לפחות מהדיווחים שאני שומע וגם מההצעות שמונחות פה על שולחן הכנסת – העיסוק עוסק כל כולו בתפקידים ובכיבודים לכל אחד ואחד מהצדדים בקואליציה הזו. אני חושב שזו בושה וחרפה. בעיניי יש פה איזה שהוא הסכם בין נוכלים שמרמים אחד את השני, אבל בעיקר מרמים את הציבור, לא פחות מזה. ומרמים את הציבור לא על הבטחות שהם יישבו עם מישהו כזה או לא יישבו עם מישהו כזה. הם מרמים את הציבור על מה שהם הבטיחו להם שהם יעשו מבחינת העתיד של מדינת ישראל, מבחינת מערכת הבריאות שלה, מערכת החינוך שלה, הביטחון שלה. בתוך המסגרת הזו לצערי חיים אזרחי ישראל ומשלמים את המחיר הכלכלי, את המחיר של העסקים שלהם שקורסים, ואת המחיר של הביטחון שלהם שנפגע.

נעבור לעניין אחר שגם הוא נוגע במשילות ובביטחון האישי של כל אזרח ואזרח. אנחנו לצערי התבשרנו על הירצחה של אישה שבסך הכול יצאה לריצה בשמורת טבע. אני חושב שהמעשה הזה מעיד שוב על הקלות שבה חיי אדם נלקחים כאן. אני מצפה ומקווה שכוחות הביטחון ישימו את היד על הרוצח במהרה וגם יענישו אותו בכל חומרת הדין. אין מילים לנחם את המשפחה. צר לי שעדיין במקומותינו – גם יציאה לג'וגינג הפכה לאירוע מסכן חיים.

מכאן נעבור לעדיין הדיון. נמצאים אתנו נציגי משרד הבריאות? נציג משרד האוצר? נעם ויצנר, ראש מטה המנכ"ל נמצא אתנו? אנחנו עוסקים כאן בנושא שהדיון הראשוני בו בוועדה היה בחודש אוגוסט, לפני כארבעה חודשים, לגבי הצורך בהקמה ובפתיחה של חדרים אקוטיים נוספים. ב-26 באוגוסט, בעקבות פעילות שביצענו בוועדת הכספים – כולל מאבק לא פשוט מול משרד האוצר, עם משרד הבריאות, עד שהגענו להסכמה ששני המשרדים האלה יחד אתנו – על העברה של 5 מיליון שקלים לטובת פתיחה של חמישה חדרים נוספים. בישיבה צוין, אגב, מיקומם של החדרים הנוספים שייפתחו. בדיון שקיימנו כאן בוועדה – דיון שקיימתי עם יועץ השר ואנשי המקצוע נאמר לי שההמלצות המקצועיות של משרד הבריאות שונות ממה שדובר עליו בוועדת הכספים שדיברו על המקומות שבהם ייפתחו חדרים אקוטיים. הגענו כאן לסיכום שאמר – אין בעיה, ישנן המלצות של ועדה מקצועית. אני לא גורם מקצוע אבל אני סומך את ידי על המלצות הוועדה המקצועית, ומבחינתי, התקציב שהשגנו במאבק שלא משרד הבריאות ניהל, אני בטוח שאם שר הבריאות היה רוצה, בתוך התקציב של המשרד של 40 מיליארד שקל היה אפשר לגרד 5 מיליון שקלים נוספים לטובת הנושא אם הוא היה בסדרי עדיפויות. הוא לא היה בסדרי העדיפויות של המשרד. אנחנו הבאנו אותו למשרד כדי שהוא יהיה בסדר עדיפות עם תקציב נוסף. אמרנו שמבחינתנו המלצות של ועדה מקצועית שמשרד הבריאות מינה מקובלות עלינו.

קיימנו דיון מעקב ב-30 בנובמבר, ומסתבר שלא נעשה דבר, אף על פי שישנן המלצות כאלה של הוועדה המקצועית – הן נאמרו גם כאן, בוועדה, פעם אחר פעם. אני חייב לומר שלצערי אנחנו נמצאים במצב שבו אין שום התקדמות, שום התקדמות בפתיחת החדרים האקוטיים. אני מכיר את הדיון ואת הוויכוח בין הילל יפה למאיר. גם אותו אני לא מבין ולא מצליח להבין מדוע אתם מכניסים את הקונייקטורות הפנימיות שלכם לתוך הנושא הזה. אבל אני אשמח לקבל דיווח מה תאריך הפתיחה המיועד של החדרים האקוטיים מלבד בית החולים מאיר בכפר סבא, שהוא בהמלצה שנתנה תת הוועדה, גם במקומות האחרים – גם בבית החולים נהריה, מתי ייפתח, בית חולים איכילוב – שהוועדה מגדירה אותו כצורך קריטי, בית החולים קפלן ובית החולים האנגלי בנצרת.

משרד האוצר אתנו? האם אתה יכול להגיד לי אם התקציב הזה הועבר למשרד הבריאות?

כפי שאמרנו בדיונים הקודמים גם – 5 המיליון שקלים שהובטחו הועברו למשרד הבריאות, וכרגע התקציב אינו מהווה חסם.

מה יקרה אם התקציב הזה לא ינוצל?

ככל שמשרד הבריאות יידע לממש אותו ולהתחייב עליו כבר השנה – זה ינוצל ויועבר לשנה הבאה. ככל שלא – המשרד יצטרך לנצל אותו לדברים אחרים.

אני מבין. יכול להיות שזו כוונת המשרד. בואו נשמע.

בוקר טוב לכולם. אני ראש מטה מנכ"ל משרד הבריאות. קודם כל חשוב לי לומר שמשרד הבריאות מחויב לנושא הזה. אין לנו כוונה להשתמש בתקציב הזה למטרות אחרות זולת המטרה שלשמה הוא יועד, זו מטרה חשובה ואקוטית. יש אנשים במשרד שמקדישים לנושא הזה את כל יומם.

דבר נוסף, אנחנו התחלנו כבר לפעול לאור המלצות הוועדה המסתמנות. אני חייב לומר לפרוטוקול שאני לא מכיר שיש המלצות ועדה סופיות, שאנחנו קיבלנו אותן כסופיות, אבל אני הולך קדימה. אנחנו מבינים את ההמלצות - - -

בוא נדבר בינינו – רק אתה ואני שומעים. הרי אנחנו יודעים שאתם יודעים שיש את ההמלצות האלה כבר למעלה מחודשיים, ואנחנו גם יודעים שאתם לא אוהבים את ההמלצות, אז אתם מסרבים לקבל אותן.

אני לא מכיר המלצות סופיות, אבל אני אומר, אמרתי – אני מתקדם. מה שנעשה בשבועות האחרונים מאז הוועדה האחרונה זה שהתחלנו לעשות תהליך של תיקוף של המלצות הוועדה ושיח מול בתי החולים הרלוונטיים כדי לבדוק היתכנות. גם אנחנו רוצים לוודא את הפריסה, את העוגנים הגיאוגרפיים של הגעת האנשים, גם לבדוק מול בית החולים את היכולות של לעשות את הדברים האלה, שיבינו במה הדברים אמורים – כאשר הכוונה שלנו היא להשלים את עבודת המטה בסדר גודל, ואני מוכן להתחייב כאן, מול הוועדה שאנחנו נשלים את עבודת המטה תוך פרק זמן של חודש. זה כולל את ההיתכנות של בתי החולים ואישור עם המנכ"ל. נכון, יש המלצות ועדה. אני לוקח בחשבון שיש המלצות ועדה סופיות, ואנחנו נציג את זה למנכ"ל, כי פה מדובר על ועדה שפועלת תחת המועצות הלאומיות, שהן גורם ממליץ למנכ"ל. אז אנחנו צריכים לעשות תיקוף של הדברים, להוסיף את הידע המקצועי והכלכלי שקיים אצלנו, להציג את הדברים ולאשר אותם. אנחנו לא נגיע למנכ"ל ורק אז נצא לדרך. אנחנו כבר עובדים וכבר מוודאים היתכנות מול בתי החולים – גם ברמה הכלכלית, גם ברמה המעשית ומה שזה אומר בפועל. בהחלט, בלוחות הזמנים האלה אני מאמין וגם יודע שנוכל לעמוד בהם.

בוא נעבור על כל בית חולים. מה עשיתם עד עכשיו מול בית החולים איכילוב?

מהנתונים שיש בידי נעשתה פנייה – אנחנו מבינים את הצורך האקוטי של מיקום בעיר גדולה וטיפול באוכלוסיות מגוונות. נעשתה פנייה לבית החולים איכילוב בנושא, יש פה גם את ד"ר זוהר סהר שאולי תוכל לפרט ספציפית על השיח שנעשה מולם, כי לא אני עשיתי אותו. אני בהחלט יודע שהייתה פנייה כזו.

מתי? בדיון האחרון שקיימנו אמרו לנו שלא פנו.

עם בית החולים קפלן דיברתם?

לפי מה שרשום לי – נעשה שיח עם בית החולים קפלן ויש להם עניין לקדם את הדבר הזה.

עם בית החולים האנגלי בנצרת, דיברתם? נעבור פשוט אחד-אחד.

אוקיי, אז אני אומר – בית החולים מעוניין וייתן גיבוי למרכז הגנה.

זאת אומרת, דיברתם עם בית החולים בנצרת.

אני קורא מדף שמונח מולי, וכן, אלה הנתונים שהועברו אלי. כן, נעשה שיח גם עם בית החולים האנגלי בנצרת.

ובנהריה?

בית החולים בנהריה גם מעוניין.

ובמאיר בכפר סבא?

בוודאי שמעוניין.

ד"ר צביה זליגמן, בבקשה.

אני מנהלת מרכז לוטם בבית החולים איכילוב. מרכז לוטם הוא המרכז האמבולטורי לטיפול בנפגעי טראומה מינית שקיים כבר בעצם מ-98. אנחנו מטפלים בגברים ונשים שעברו פגיעות מיניות, רובם בילדות. הצורך במרכז אקוטי הוצג כבר לפני שנים על ידי בית החולים ועל ידי, ואני שמחה מאוד מאוד על הפנייה של משרד הבריאות אלינו. כן, היה לי קשר עם זוהר שיצרה אתי קשר ישיר, וגם עם פרופ' גמזו התחילו ליצור קשר – כבר ביום חמישי, כך אני מבינה. מאז אנחנו בודקים את היתכנות - --

מזל שקבענו דיון בוועדה.

מאז אנחנו עוסקים בדיון תקציבי ותמחור כי אנחנו מבינים שיש פער בין מה שניתן לבין מה שבעצם צריך. אני מבינה שדובר על 950 אלף שקל ומדובר על צורך של 1.5 מיליון. אני גם מבינה שהתקציב הזה הוא תקציב תפעולי, אבל התקציב הזה לא כולל תקציב של הקמה. אני לא יודעת איך לממן את ההקמה של המקום הזה. אני יודעת שהדברים האלה עולים המון כסף, ויש לי ניסיון עם זה, גם בהקמת המגן, שזה מרכז אשפוזי, וגם המרכז האמבולטורי – צריך סכומי כסף אדירים בשביל להקים דבר כזה. וגם לא ברור לי מי יכשיר את הצוותים. זאת אומרת, בנוסף על התקציב התפעולי צריך גם תקציב להכשרה וגם תקציב להקמה.

ד"ר מאיר פומרנץ, ממאיר כפר סבא. אתם כבר נמצאים באיזשהו תהליך שכבר חלק מהדברים עשיתם, נכון?

עשינו את מה שאנחנו יכולים ללא תקציבים. זה מה שאנחנו יכולים לעשות. לבית החולים אין עודפי תקציב, ולקופת חולים אין עודפי תקציב. מה שאנחנו יכולים אנחנו עושים בהתנדבות, בכוח שיש לנו – הלא גדול. אנחנו הכשרנו חלק מהצוות. יש לנו צוות גם של רופאי ילדים וגם של גניקולוגים, שחלקם עברו הכשרה, חלקם עברו הכשרה חלקית. יש לנו את האזור שהוגדר על ידינו כמקום שיהיה חדר 4 אצלנו. אבל עוד פעם – אנחנו לא נוכל לעשות ולהמשיך הלאה אם לא תהיה לנו הבטחה שאנחנו מקבלים כסף עבור תורי הכוננים האלה. אנחנו לא יכולים לעשות צחוק מעצמנו, מהקהילה, מהסביבה שלנו – אם לא יתנו לנו הבטחה ממשרד הבריאות שאנחנו יכולים לצאת לדרך, עם הכוננים. ואתם רואים שזה חוזר – כל בתי החולים אומרים שהעלות היא 1.5 מיליון. נותנים לנו 900 אלף שקל. זה מגוחך, ואנחנו לא יכולים לעמוד בזה. אנחנו מאוד רצינו לפני חדרה, לפני כולם – רצנו וביקשנו להיות המקום. אין לנו אפשרות להילחם יותר.

מי שאמונה על מסקנות ועדת המשנה, פרופ' נעמה קונסטנטיני. בבקשה. ספרי לנו – אני פשוט מוצא את עצמי חודש אחרי חודש שומע ממך את המסקנות שהן מונחות בפניי. המסמך הועבר גם למשרד הבריאות, אבל הם לא מכירים שם כנראה את העניין.

אני אדייק. אני מוניתי להיות יושבת-ראש תת הוועדה בנושא של המלצות לפריסת חדרים אקוטיים. אנחנו, את ההמלצות שלנו לפריסות כבר העברנו לפני כמה חודשים, גם הצגנו אותם לבקשתך בכנסת. כל החדרים שנבחרו היו אחרי שיחות מעמיקות עם כמעט כל בתי החולים בארץ, וכל בתי החולים שנתנו את שמותיהם זה בתי חולים שהביעו נכונות, מוכנות ורצון – ולכן הם נבחרו. היו בתי חולים שחשבנו שמבחינת פריסה גיאוגרפית הם יותר נכונים, אבל אם באותו בית חולים לא היה רצון לא חשבנו שזה נכון בנושא כל כך רגיש לחייב מישהו שהוא לא יכול, לא מוכן, לא רוצה. כל בתי החולים שמוזכרים – החמישה שציינת, היה לנו קשר עם מנהלי המחלקות הגניקולוגיות, חלקם גם עם מנהלי בתי החולים, כך שמוכנות כבר יש כמה חודשים, ורק מחכים להתנעה של הדברים.

תפקידי זה לא בעניין התקציב, אבל כיושבת-ראש המועצה לבריאות האישה ברור לי שכדי לתת שירות מיטבי צריך לתקצב כמו שצריך. כל בתי החולים שבהם יש חדרים אקוטיים מתלוננים שהם עובדים בתת תקציב. הם מתלוננים שזה פוגע בשירות, ולחלופין – שבית החולים צריך לממן מכספו, שכידוע – אין לו – כוננים, ועוד דברים. אנחנו חושבים שבנושא כל כך חשוב וקריטי זה לא צריך להיות מימון עצמי של בית החולים אלא – ואת זה אני אומרת בשמי: צריך להיות מימון מיטבי ומלא, ואנחנו חשבנו שהסכום הראוי הוא 1.5 מיליון או לפחות 1.25 מיליון, ושכל סכום מתחת לזה פוגע בשירות שצריך להיות. אני מדגישה שאת זה אני אומרת כנעמה קונסטנטיני, כי אני לא אחראית על התקציבים. אבל אני שמעתי ושומעת ממנהלי בתי חולים ומנהלי מחלקות, ואני חושבת שאנחנו צריכים לקדם את זה. כל הכבוד לך שהשגת 5 מיליון, אבל אם אנחנו פותחים חמישה בתי חולים, לפי ההמלצות שלנו צריך 5 כפול 1.5. אז אולי אפשר במיליארדים אפשר יהיה לספוג עוד 2.5 מיליון. אני מודה לך על כל מה שאתה עושה לקידום בריאות נשים, אבל גם גברים במקרים של תקיפה מינית.

שאלה אחת: בהמלצות ובבקשה שהייתה בזמנו בוועדת הכספים דובר למשל על העיר אשדוד – שנמצאת גם בין אשקלון לרחובות. אני מבין את העניין של בית החולים קפלן. אתם בדקתם מול אסותא באשדוד?

אנחנו בדקנו בפיזור הגאוגרפי וחשבנו שהכי נכון – באשקלון, בגלל המרחקים. בית החולים באשקלון לא היה מעוניין, ולכן חשנו שבין קפלן ברחובות ואשדוד, דווקא רחובות עדיף. התייעצנו עם מרכזי הסיוע – יש להם תשעה מרכזים והתייעצנו גם אתם. בקפלן גם יש כבר אנשים שעוסקים בעניין, יש שם גם מרפאה לפוסט טראומה מינית, כך שגם מהבחינה הזו הייתה עדיפות, אבל גם מבחינה גאוגרפית. כמובן שאין לנו התנגדות לאסותא אשדוד, אבל חשבנו שגאוגרפית יהיה יותר נכון שיהיה בקפלן.

האמת שכמו כל הדיונים בנושא – פשוט מקומם לשמוע את התגובות של משרד הבריאות. שמענו עכשיו את פרופ' קונסטנטיני. כתבתי את המילים המדויקות: "מוכנות יש כבר כמה חודשים". לא ברור לי, ואני מבינה שגם לוועדה לא ברור – איפה הפער. פשוט לא ברור. השיח הראשוני הזה, ממה שאנחנו שומעים – הוא כבר נעשה. אז איפה אנחנו מדשדשים כבר ארבעה חודשים? איפה אנחנו מדשדשים? אני פשוט לא מצליחה להבין.

אני חייבת להגיד שלעצמי אמרתי שאולי בתקופה של הקורונה סוג הפגיעה המינית, תצורת הפגיעה המינית שדורשת מענה ייעודי בחדרים אקוטיים, אולי תהיה איזושהי ירידה בהם, אז התבדיתי. הנה, אני אומרת: ממש התבדיתי. המרחב של הדייטינג והפגישות – בדיוק הייתה על זה אתמול כתבה של הדר יניב ב "לאישה" עם הרבה עדויות שם – המרחב של עולם הדייטים עבר לבית, למרחב הפרטי. אין פיקוח, אין סוכני איתור, אין מי שיושיט עזרה, ואנחנו רואות – גם במרכזי הסיוע – עלייה רבה מאוד בסוד הזה של פגיעה מינית, מהסוג שבדיוק בדיוק צריכים את המענה של חדרים אקוטיים. ואם החדרים האקוטיים לא יהיו נגישים, האנשים האלה, הנפגעים והנפגעות – לא יקבלו טיפול, נקודה. ואני לא מצליחה להבין איפה אנחנו – מדשדשים במקום כבר כמה חודשים למרות שהוועדה כל הזמן עם יד על הדופק. ואנחנו מקבלים כל הזמן את אותן תשובות. זה בלתי נסבל, המצב הזה. משהו חייב לקרות לפני – שמענו את משרד האוצר – הכסף הזה יתמסמס. הם לא משאירים פה פתח, הכסף הזה ייעלם, כסף שהושג במאמץ רב שאתה הובלת.

נועם, אני אחזור אליך אחרי שנעשה את הסבב, אבל אני ארצה התייחסות לכול הדברים האלה, כולל איך אתם הולכים לחייב את הכסף לפני סוף השנה.

אני עוסקת בסיפור הזה של חדרים אקוטיים מאז שנת 2013. כשאני התחלתי לעסוק בזה נאמר לי – לא צריך. לא צריך עוד חדרים, לא צריך להנגיש, נסיעות של שלוש שעות מיוספטל וסורוקה – זה סביר, ונסיעות של שעה-שעה וחצי בגולן זה סביר, נסיעות מתל מונד לוולפסון – שעה ומשהו, זה סביר. ואחר כך השתכנעו איך שהוא שאולי זה לא סביר, ואחר כך לא ידעו איך לפתוח ואיפה, ומינו ועדה, והוועדה – כמו ששמענו, עשתה כבר את כל הבדיקות ובתי החולים היו מוכנים. וחלק מבתי החולים, בגלל הצורך, שמענו כאן את ד"ר פומרנץ וגם בקפלן זה כבר קורה – הצוותים בעצמם רוצים לתת שירות. אין להם ברירה. הם מכשירים את עצמם, הם עושים תוכניות לעצמם בלי תקציב, והם עושים היום, לצערנו, דגימות ובדיקות בידע ומיומנות שהם בעיקר רצון טוב. זה מצב שהוא בלתי אפשרי לנפגעים ונפגעות, כי מקבלים היום שירות שהוא לא מיטבי.

אז הנה, כבר הגענו למקום הזה שבו זה מתוקצב, והגענו לתוך המקום הזה שבו יש רשימה ואשפר כבר להסכים עליה, ושוב אנחנו רואים את גרירת הרגליים הזו. והיא לא גרירת רגליים של חודשים, צר לי. זו גרירת רגליים של שנים. אני פה בוועדה מ-2013 עם הדבר הזה, וזה ממש לא התחיל היום. אז שמעתי כאן את אגף התקציבים שעוד חודש הם יתחילו עם לו"ז. אני מברכת על כל לו"ז שאני שומעת ממשרד הבריאות כי זה באמת נדיר, כמו חד-קרן, ואני מאוד מאוד אשמח לדעת שזה באמת יקרה. אם לא, אני והם נדבר.

היי, נעים מאוד. אני חלק ממעמד האישה באשדוד. נמצאת אתי חברתי בזום, יושבת-ראש מעמד האישה, אורית אלמוזנינו. פנינו, גם ראש העיר פנה וגם אנחנו במכתב רשמי וביקשנו להקים אצלנו באשדוד בבית החולים אסותא, ובנוסף גם מנכ"ל בית החולים אסותא פנה, והתפלאנו לשמוע שמסיבה בלתי ברורה ככה דילגו ואפילו לא בררו באשדוד. הפנייה שלי פה – התקציב מתעכב, וזה באמת באמת מכאיב ומכעיס כי הם מחכים לזה כבר המון זמן. האוכלוסייה באשדוד היא מאוד מגוונת. יש בה ריכוזים שלא ייסעו לשום מקום, אין להם דרך לנסוע לשום מקום אם לא יהיה להם חדר אקוטי באשדוד. ואנחנו חייבים לתת מענה לאוכלוסייה הזו זה גם מטרופולין שנותן מענה לחצי מיליון תושבים, אם אנחנו לוקחים את העיר אשדוד והסביבה. אני מבקשת מהוועדה לשקול בחיוב כשיגיע התקציב – להקים את החדר הזה בעיר אשדוד. זו נחיצות של השעה שנזנחת שנים כבר. תודה לך, יושב-ראש הוועדה על המענה ועל זה שיש סוף סוף התקדמות כלשהי בנושא. אנחנו מאוד מודים לך.

שלום רב. אני מצטרפת לדבריה של רואת החשבון סטלה ויינשטיין ומודה לכם על קידום הנושא. אני חושבת שבאשדוד, במיוחד כשהיום היא ירדה לסימול 4 במצב הסוציו-אקונומי, יש אוכלוסייה, כמו שהיא אמרה – מאוד מגוונת, שאין לה יכולת להתנייד ולא תפנה למקומות אחרים. אם נבחנה העיר אשקלון, אז איך בדיוק דילגתם על אשדוד וקפצתם ישר לרחובות, כאשר יש לנו בחולון חדר אקוטי, באיכילוב. אשדוד חייבת חדר אקוטי, במיוחד כשיש לכם את מלוא הגיבוי מכל עיריית אשדוד, מכל חברי המועצה, ממנהל בית החולים. אנחנו ממש מבקשים שתעשה פנייה למנהל בית החולים ותשקלו את זה שוב בחיוב, כי זה באמת צו השעה. תודה רבה לכם.

נחזור למשרד הבריאות. נועם אתנו? אני מרגיש שאני כבר די חוזר על עצמי. הוועדה לקידום מעמד האישה לא מחליפה את משרד הבריאות. אני גם לא חושב שאני צריך פעם בחודש לקיים דיון על חדרים אקוטיים. אני, מבחינתי, לכאורה הנושא הזה היה צריך להסתיים באוגוסט וכעבור חודש היינו צריכים לקיים איזשהו דיון חגיגי עם הודעה על פתיחת חמשת החדרים האקוטיים. אני לא מצליח להבין את ארבעת החודשים האלה שהלכו לאיבוד, זה פעם אחת. פעם שנייה – אנחנו נמצאים היום ב-22 בדצמבר. אני רוצה להבין איך אתם הולכים לחייב את הכספים האלה כדי שהם לא ילכו לאיבוד. שמענו מה אמר נציג את האוצר – הם את שלהם, את חלקם במה שסוכם בוועדת הכספים עשו. אבל עד לרגע זה אתם לא חייבתם את הכספים. אני לא מבין למה זה תקוע. היה פה דיון מאוד נוקב בנובמבר, ומסתבר שעד שלא קבענו דיון מעקב – שמענו ממך ביום חמישי שהתחלתם להרים טלפונים. גם אחר כך לא קרה.

אני אתייחס למה שיושב-ראש הוועדה אמר וגם הדוברים הנוספים. ראשית, אתחיל מהתקציב – תוך כדי הדיון וגם לפניו דיברתי גם עם אגף התקציבים שלנו וגם עם אגף התקציבים באוצר, וצריך לומר – שוב, די בזכות עבודת הוועדה, שהתקציב הוא לבסיס התקציב. כלומר, התקציב לא הולך לאיבוד. לא נותנים אותו חד פעמי, כי הרי יש תקציב הפעלה למרכזים האלה, ולכן הוא יהיה לבסיס התקציב. הוא לא הולך לאיבוד.

שנת 2020 הלכה לאיבוד, אבל. אם יכולים לחייב את התקציב של 2020 ואגב, זה יקל עליכם גם ביכולת לתקצב יותר את בתי החולים ב-2021.

אז אני מוכן לבדוק את הנקודה של תקציב 20 עם אגף התקציבים שלנו ואגף התקציבים באוצר, שאנחנו מחזקים את הקיים, אבל בכל מקרה, לגבי הקמת המרכזים שהחדשים, שזה דורש איזשהו - - -

לא הקיים. אתה יכול עכשיו לתקצב כבר את חמשת בתי החולים – להודיע להם – בתקציב 2020 קיבלתם את התקציב? הרי לא תשתמשו בו ב-2020, כבר לא תספיקו, נשאר לכם בערך שבוע. אבל לפחות קחו את הכסף הזה לטובת ההקמה, ואז, באמת – יש היגיון, אגב, במה שאמרו כאן לגבי העלויות התקציביות. ואז, כבר מהשנה הבאה יש לכם תקציב לשוטף, ואז קיבלתם על ההקמה ועל השוטף, לצורך העניין, ל-2020 המיליון שקל האלה הם כאילו משויכים ל-2021. הם נמצאים לך בבסיס תקציב של 2020, - למה מחכים?

את הנושא הזה של חיוב תקציב 20 – יש פה גם את אנשי אגף התקציבים שלנו והם יוכלו להתייחס לזה, גם בדיון הזה, ונמשיך את הדיון הזה אתם גם אחרי כדי לראות מה אנחנו עושים עם הכסף של 20. אני שוב אומר – שבכל מקרה זה לבסיס, כך שהקמת המרכזים לא תיפגע בכל מקרה. לנקודה הזו רציתי להתייחס.

תסלח לי שאני אכן אתעכב על זה. תבין, אם המשרד יחייב לפני סוף השנה על 2020 את ה-5 מיליון שקלים האלה, הוא יוכל לנצל אותם. זה ברור שהניצול יהיה ב-2021. הרי זה ברור שבתי החולים לא יוציאו את הכסף הזה ב-2020, אבל אתה כבר חייבת אותם. בנוסף, יש לך תקציב לכל בתי החולים האלה, שוב – של 5 מיליון שקלים, ב-2021. וככה יצרת את האינסנטיב שכולל גם את הפתרון לעלויות ההקמה. אתם צריכים לעבוד קשה שבוע, זה הכול.

אוקיי. אני אתן לאגף התקציבים אצלנו להתייחס לזה.

בוקר טוב לכולם, תודה על העבודה וגם על הישיבה. אני משתתף בדיונים עד כה. אני כן רוצה להתייחס – באמת, ההצעה שהצעת, היושב-ראש זה משהו שיש בו קושי טכני מאחר ואנחנו גם כידוע בתקציב המשכי שדורש גם את אישור ועדת מכרזים וגם את אישור ועדת חריגים.

חבר'ה, ארבעה חודשים. ארבעה חודשים היו לכם.

אבל שאלת על השבוע, מה אנחנו יכולים לעשות השבוע. אז אני אומר כדי שלא סתם נוציא פה התחייבויות או מילים שאין מאחוריהן כלום. אנחנו נוכל לבדוק את הדבר הזה. אני כן חייב להגיד שהדבר הזה מן הסתם כרוך בעבודת מטה שקודם כל נחליט על אותה פריסה של אותם חדרים – ולכן זה קצת חוזר לדיון העקרוני איפה באמת ייפתחו, ואיזה חדרים ייפתחו. אני כן יכול להגיד מהבדיקה שעשינו, כמו שגם דיברנו, כמו שעלה פה בוועדה – מול איכילוב אפשר לבדוק באמת את היכולת כבר לממש את זה השנה, ולבדוק גם לגבי אשדוד אם אפשר כבר לאשר את זה השנה. אבל שוב, קודם כל צריך את האישור המקצועי באמת לגבי הפריסה של אותם חדרים. במקביל לזה, אנחנו יכולים לעשות גם את העבודה, לבדוק באמת מה היכולת שלנו להתחייב על התקציב כבר השנה.

בקיצור, לא קיבלנו תשובה חותכת. אני לא מחפש לייצר פה עכשיו סתם דו שיח של מריבה. אני אומר לכם בשיא הישירות: נכשלתם בביצוע התקציב הזה במשך ארבעה חודשים. קיבלתם מתנה, במירכאות – חמישה מיליון שקלים לטובת נושא שלא היה על סדר העדיפויות שלכם, כדי לשים אותו בסדר העדיפויות שלכם ולפעול בעניין הזה. לא עשיתם, עד עכשיו. אני אומר לכם – אתם גררתם רגליים. אני לא מדבר על השנים הקודמות, אני מדבר מהרגע שאנחנו פה שמנו את הנושא הזה על סדר היום וגייסנו את התקציב לנושא הזה. קיבלתם באוגוסט 5 מיליון שקל. איך אתם יכולים להסתכל לציבור בסוף בעיניים כשאומרים לו – לא, לא עשינו עם זה כלום. לא פתחנו את מה שהיינו אמורים לפתוח.

אני שב ואומר לך את מה שאמרתי קודם: אפשר לחייב. תאמין לי, מניסיוני, עם רצון טוב של ממשלה אפשר לחייב את התקציב הזה עוד השנה. לא תחייבו אותו – בסדר, אתה אומר, הכול בסדר, זה בבסיס לשנה הבאה. אגב, גם אף אחד לא נותן לי ערובה שאתם תממשו את התקציב בשנה הבאה, בבסיס. אז הוא יהיה בבסיס. זה הכול טוב ויפה. הרי אם לא תצאו לדרך עם פעולה – זה לא יקרה. רק מה? אתם מתמסמסים עם קבלת ההחלטה לגבי הדוח שהגישה הוועדה שאתם מיניתם, רק בגלל שיש פה ויכוח על הלל יפה ומאיר בכפר סבא, בואו נשים את הדברים על השולחן. הרי זה הסיפור. זה כל הסיפור. ובינתיים – באיכילוב, בנהריה, בנצרת ובקפלן אין שום תזוזה. עכשיו, אני אומר לכם: צאו לדרך. קחו את השבוע הזה, תדאגו לחייב את הכסף, תדאגו לעשות את הוועדות שלכם, את הטכניקה שלכם, את כל הביורוקרטיה שלכם, כי עוד מעט תגידו לי שיצאנו לתקופת בחירות וגם אי אפשר. זאת פשוט רשלנות, אין לי מילה אחרת להגדיר את מה שקורה בתהליך הזה. תפסו את עצמכם. לא סתם אמרתי בדיון הקודם שהדיון הבא יתקיים עם המנכ"ל. אני יכול להבין שזו תקופה לא פשוטה במשרד הבריאות, אני לא נכנס עכשיו לכל העניינים האלה. אתה נמצא פה, אתה ראש מטה מנכ"ל, אתה מספיק חזק בתוך המשרד. אתה נמצא שם כדי להוביל את זה. תפסו את זה בידיים כדי להוביל את זה, תגמרו את העניין. אני אומר לך שאפשר לחייב בשבוע. אפשר, אין דבר כזה שאי אפשר.

אוקיי, אני לוקח את המשימה הזו. אני יכול גם לבדוק עם אגף התקציבים שלנו ועם האוצר לראות האם אנחנו יכולים לעשות את זה על הקיים – לתחום הזה לקיימים, או על החדשים, כדי שהכסף הזה - - -

לא על הקיימים, על החדשים. מה הבעיה? מה הבעיה לייצר התקשרות חירום עכשיו מול בתי החולים שלכם? הרי מה אמר אגף התקציבים? שעוד לא התקבלה החלטה מקצועית לגבי הפריסה. למה? למה אתם מחכים? אל תחכו עם זה. אני אומר לכם, אני לא אשחרר בנושא הזה. אנחנו מחר ניפגש שוב. אנחנו את השבוע הזה נבלה יום יום, נשמע מה עשיתם כל יום. אני מרגיש כאילו אין דרך אחרת. ארבעה חודשים – שום דבר לא זז, עד שלא קבענו דיונים בוועדה.

אני רוצה לחזק אותך ולהגיד שזו לא פעם ראשונה שאנחנו מרגישים שלפעמים אנחנו צריכים לתת ולדחוף, כולל כסף, אבל בכל זאת לא מתבצע. אנחנו מחכים פה לנפילת אסימון. בינתיים נשים מגיעות לבתי חולים וזה כמו פצצה מתקתקת שמחכה לקרות – אנחנו לא יודעים מתי תגיע האישה שבגלל היעדר המענה הזה ייפגע הטיפול בה, הטיפול הרפואי ואולי הטיפול הנפשי, ואולי גם הטיפול המשפטי. אחת הבעיות שאנחנו רואים אחר כך, במסגרת הרצף הזה של – למה לא התלוננת, למה לא הוגש כתב אישום ולמה לא הייתה הרשעה, זה כי המון פעמים חסרות ראיות, וזה חוזר אחורה אחורה למה שקורה באותו חדר אקוטי, כי אחרת זה מילה נגד מילה, ואחרת – לך תרדוף אחרי ראיות פיזיות שאין אותן. אז באמת, המון המון פה תלוי – שוב, החל מהטיפול הרפואי הכי מידי, דרך הטיפול הנפשי – ולפעמים הטיפול הרפואי המידי משפיע על הטיפול הנפשי ועל איך האישה בעצם יוצאת מזה, וכמובן, לא פחות חשוב מבחינתנו – הטיפול המשפטי, שהרבה פעמים זו הראיה, העדות היחידה, הדבר המוחשי היחיד שיש לנו.

באמת לא ברורה לי – הייתי רוצה לקרוא לזה "גרירת רגליים" אבל זה לא גרירת רגליים, זו פשוט עצימת עיניים מוחלטת. זה נראה כאילו כל פעם עולה מישהו בזום, ומחכה שהכנסת תעשה את מה שהיא הרבה פעמים עושה, והיא קצת תברבר, תדפוק על הפטיש באיזה דיון ותלך הביתה, תעבור לנושא אחר. אז אני שמחה לשמוע ממך, אדוני היושב-ראש, שבמקרה הזה זה לא הולך לקרות ככה. כבר רצף הדיונים שהיה עד עכשיו מעיד שמה שהיה הוא לא מה שיהיה, ואנחנו כאן, נבוא גם מחר. יש לנו לילה לבן, יהיו פה ימים ארוכים. גם אם הכנסת תיתפזר הוועדה עוד ממשיכה לעבוד, עד הבחירות. לפחות שאת ההישג הזה יהיה לנו.

בואו נסכם. אנחנו ניפגש כאן שוב מחר, בשעה 14:30.

אפשר להתייחס לעוד דברים שנאמרו?

כן. אני חושב שהתייחסתי לכך שמה שאנחנו עושים בשבועות האחרונים זה בדיקת היתכנות, לא רק מוכנות. היתכנות – ראינו בזעיר אנפין עכשיו בדיון הזה מה זה אומר, היתכנות. כשאנחנו באים ועומדים עם תקציב מסוים, ובא בית חולים באופן הכי לגיטימי והכי הגיוני, כי כך נעשה כל שיח עם כל בית חולים – ואומר: יש לי עלויות נוספות, יש לי עלויות הקמה, דברים נוספים שצריך לחייב אותם – זה חלק משיח של היתכנות. זה לא רק – קחו את הכסף וצאו לדרך.

עוד שאלה עכשיו, ראינו את זה פה ממש עכשיו בזעיר אנפין לשאלה של אשדוד. אנחנו עשינו בדיקה מול בית החולים אסותא אשדוד. עוד פעם – בדיקה ראשונית, אני לא יכול להגיד שבדיקה מחייבת אבל כן היה שיח עם הנהלת בית החולים ועם השירות הסוציאלי, וכן יש רצון של בית החולים אסותא אשדוד להקים מרכז כזה, חדר אקוטי.

אני מציע לכם – ארבעה חודשים זה לא כל כך התקדם. צאו לדרך, פנו לבתי החולים הרלוונטיים – תנו איזה תעדוף למה שהמליצה הוועדה, תשאלו מי מוכן להתקשר כבר מחר בהסכם, מקבל מיליון שקל – אגב, אני לא מבין למה זה 950 אלף שקל לכול בית חולים, בחשבון שלי נעלמו פה חצי מיליון שקל מהתקציב של ה-5 מיליון שקל לשנה. זו גם שאלה שהייתי שמח לשמוע את אגף התקציבים – למה אומרים שזה 950 אלף לבית חולים, ולא מיליון. קחו מיליון שקל, הראשון שיקפוץ – תיצרו איזו תחרות בין בתי החולים. אני בטוח שיש לא מעט מנהלי בתי החולים שמאוד רוצים שיהיה להם את השירות הזה בבית החולים.

מישהו ממשרד הבריאות יכול לתת לי תשובה למה זה 950 אלף ולא מיליון?

אז אני אגיד שזו הערכה כלכלית שאנחנו עשינו בזמנו. אנחנו מתקצבים את בתי החולים באופן שוויוני. באופן כללי אנחנו תומכים בפעילות של בתי החולים ובסוף יש גם צד של הכנסות. בסוף, כל מטופל או מטופלת שמגיעים לבית החולים, יש גם צד של הכנסות. לכן יש את הצד שהמשרד – לצורך העניין המדינה משתתפת, ויש את הצד המשלים של ההכנסות.

עזוב, אני לא נכנס לחישובים שלכם, אבל אני אומר: כעיקרון, קיבלתם 5 מיליון שקלים ל-5 בתי חולים. אמרתם שאתם מתקצבים בתי חולים ב-950 מיליון שקל, נשארו לכם 250 אלף שקל פנויים. לאן הם הולכים?

אני מתחייב פה שכל התקציב הזה יגיע לטובת חדרים אקוטיים – אם זה להקמה, ואם זה לתמיכה נוספת או לקידום שירותים כאלה ואחרים.

אוקיי. מצוין. אנחנו נקיים דיון נוסף מחר בשעה 14:30, נשמע איך התקדמתם ב-24 השעות האלה, וככה נעבור את השבוע הזה כדי לראות שלפחות את החיוב של ה-5 מיליון שקל האלה ל-2020 אתם תבצעו


תודה חברים, ניפגש מחר. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:20.