פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
29/12/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 170
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ו' בטבת התשפ"א (21 בדצמבר 2020), שעה 9:30

הצעת תקנות חדלות פירעון ושיקום כלכלי (כללים לעניין גיבוש רשימת נאמנים), התשפ"א-2020

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
אוסאמה סעדי – מ"מ היו"ר
מיכאל מלכיאלי

סיגל יעקבי - מנכ"לית - משרד המשפטים, משרד המשפטים

מיכל אלבז - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אורי ולרשטיין - המשנה לאפוטרופסה הכללית - האפוטורופוס הכללי, האפוטורופוס הכללי

איתי פריימן - עו"ד, ועדת כינוסים, לשכת עורכי הדין

איריס שטרק - נשיאת לשכת רואי חשבון בישראל

איל נייגר - יועמ"ש, לשכת רואי חשבון בישראל

תומר רבינוביץ - מנכ"ל דף חדש

שלמה נס - ד"ר, עו״ד ורו״ח

שלי שלום נחום - עו"ד, נציגות ארצית של עורכי הדין

אלון ריחני - עו"ד מייסד משרד אלון ריחני ושות'

עופר שפירא - עו"ד, שותף מנהל

חגי תם - עו"ד

בקי קשת - עו"ד, מז"ח – מרכזי זכויות חברתיות

גור בליי
נעמה מנחמי

אסף פרידמן

יפה קרינצה;
רמי בן שמעון



הצעת תקנות חדלות פירעון ושיקום כלכלי (כללים לעניין גיבוש רשימת נאמנים), התשפ"א-2020

בוקר טוב לכולם, תודה על כל האיחולים ועל הדאגה. ברוך השם, צריך קודם כול להודות לבורא עולם על זה שעברתי את הקורונה הזאת בלי כל החששות והסיפורים שאני שומע מאחרים. יש נתונים בסיסיים של בן אדם, שאומרים שאם יחלה בקורונה אצלו זה יכול לעשות סיבוב מרשים. אז אני באמת רוצה להודות לבורא עולם על זה שעבר בצורה חלקה, בלי בעיות. בדקתי לעצמי את המדדים כל היום כדי לראות שאני בסדר, עשיתי לעצמי ביקור רופאים כל בוקר והכול היה בסדר, ברוך השם. יעידו היועץ המשפטי ומנהל הוועדה שעבדתי אפילו יותר קשה דרך הזום, בהשתלטות על כמה משברים שהיו במהלך השבוע האחרון.

אני רק אומר לכולנו שצריך לדעת שהדבר הזה שנקרא קורונה הוא לא צחוק, הוא דבר אמיתי. אני אומר את זה דווקא בהקשרים שאנחנו בימים האחרונים, שהקורונה מקבלת מוטציה חדשה, שהייתי קורא לה פוליטיזציה של הקורונה. ראינו את זה גם ביומיים האחרונים בוועדה, כשלא הייתי כאן אבל הייתי בזכות הטכנולוגיה. זה מתחיל להיות משהו כמו: נכה בבריאות ונציל את אחוז החסימה או את המנדטים או נייצר מנדטים. נעשתה תחרות עולמית של מי רוצה להקל יותר בכל דבר. שלום, אוסאמה סעדי ידידי. אתה מתפלא לראות אותי?

כן, בטח שאני מתפלא. מה נשמע?

ברוך השם. בדיוק אמרתי תודה לבורא עולם על זה שעברתי את זה בצורה חלקה וטובה, ואפילו בלי חולשה. התחלתי לומר, אוסאמה, שבימים האחרונים מתפתחת מוטציה חדשה של פוליטיזציה של הקורונה. לא שאתה בעסק, חלילה, אבל כאלה שבאופוזיציה, לא אנשים אחראים כמוך. היה לי זמן לעקוב אחרי החדשות, ואני רואה שכל אחד מקדש נושא אחר. נושאים חשובים, אגב, שנאבקנו עליהם בוועדה, אבל כל אחד מנסה לעשות מנדטים – אחד רוצה לעשות מנדט על הטייק אווי, אחת עשתה פעם מנדט או שניים על מכוני כושר. אוסאמה, אתמול שמעתי נאום חוצב להבות אש שלו על הנושא של ליגה א' בכדורגל, שהשעו רק את ליגה ב' ולא את ליגה א'.

את ליגה א' אישרו.

ליגה א' אישרו ו-ב' ו-ג לא אישרו. אז בני ברק בליגה א', עד כמה שאני יודע, סחנין אני לא יודע...אני רוצה לומר גם לעצמנו, בתקופה עכשיו, גם של החיסונים וגם של הסגר שאנחנו נמצאים בו, שצריך לשים את הפוליטיקה מחוץ לעניין הזה. אין אנשים טובים יותר וטובים פחות, אלה שרוצים דבר כזה או דבר אחר. צריך להסתכל באחריות על העניין.

יש לי הרבה ביקורת על משרד הבריאות, הייתה לי הרבה ביקורת על משרד הבריאות, אנחנו מתקנים דברים תוך כדי תנועה. גם במהלך הישיבות האחרונות דיברנו על הרפואה המשלימה והדברים האלה. אבל התחרות הזאת, של מי פורם יותר מהר את הסגר, היא טעות שנשלם עליה. אנחנו נמצאים עכשיו בסגר שעל פי כל היגיון אמור להיות הסגר האחרון.

אינשאללה.

נעשה באחריות, בלי קיצוניות, בשום שכל ובצורה שלא על כל דבר קטן שהצלחנו להשיג ולעשות אז עכשיו רוצים עוד שלושה-ארבעה דברים חשובים לא פחות, כי אין לדבר סוף. לדוגמה, ההחלטה שהממשלה קיבלה להשאיר את החינוך בחלקו הייתה החלטה טובה, אז באו ותיקנו שיהיה החינוך כולו. בינתיים התיקון של החינוך כולו החזיר את זה חזרה לרמזור והרמזור הוריד 50% מבתי הספר. אז מה עשינו? לא עשינו כלום.

עם כל הביקורת על תהליכים כאלה ואחרים שהממשלה עשתה ועל תהליך קבלת ההחלטות, אני חושב שהדברים שנעשים עכשיו הם נכונים. הסגר עכשיו הכרחי, אנחנו צריכים לדאוג שהוא יהיה קצר ככל האפשר, להגיע לסביבות השבועיים עד שלושה גג. זה תלוי בנו, זה תלוי בציבור וזה תלוי בנבחרי הציבור, במסר שהם יעבירו ומעבירים כאן מהישיבות. הניסיון שהיה כאן אתמול, להפיל את כל התקנות, ועמד כאן בצורה אמיצה מאוד ממלא מקומי בשבוע וחצי האחרונים, חבר הכנסת מלכיאלי, עמד בגאון בעניין הזה, אני חושב שבאחריות גדולה. כל אחד יכול להיות פופוליסט; גם לנו יש טענות כאלה ואחרות שיכולנו לעשות עליהן קריירות, גם לנו יש בחירות, גם אנחנו רוצים להופיע כמו דוקטור – למרות שזה לא דוקטור לרפואה – לתת עצות ולנסות לשאוב מנדטים כאלה ואחרים. לא, זה לא התפקיד שלנו; התפקיד שלנו הוא לנהל באחריות את הדבר הזה ולנסות להגיע סוף כל סוף לסיום העניין.

אני חושב שעם החיסונים ואם הסגר יביא את התוצאות שלו, בתוך תקופה קצרה נוכל להתחיל לריב על הדרכון הירוק. אני גם מודיע כאן בוועדה שאני מתכוון לעשות דיון, אולי אפילו מחר, בנושא של סטטוס הפרויקט של הדרכון הירוק. לדעתי הוא דבר חשוב מאוד לאותם אלה שמתחסנים, לאותם אלה שכבר חלו – למרות שהיום כבר יש לי בעיה של ניגוד עניינים כשאני אומר את זה, אבל אמרתי את זה כבר חודשיים קודם.

דיברת קודם.

אתה כבר עם דרכון ירוק.

אמרתי קודם, אז היועץ המשפטי של הוועדה הוציא לי חוות דעת שמאחר שחודשיים ברצף דיברתי על זה, אני יכול להמשיך גם עכשיו. לכן אני אומר עוד פעם: בואו נהיה אחראים. יש בחירות, הכול לגיטימי, זה בסדר, בואו לא נשחק עם בריאות הציבור בבחירות.

אני רוצה להודות מכאן לחבר הכנסת מלכיאלי על שבוע של ניהול מצוין של הוועדה. יש לי הרבה מה ללמוד, אשב אתך היום ותסביר לי כמה דברים. ראיתי באמת דברים שאני חייב ללמוד איך לעשות אותם. תודה לצוות שנתן תמיכה לכולם, ותודה לאוסאמה, כמובן. אוסאמה זה בילט-אין, הוא תמיד - - -

אוסאמה הפריע במינון נכון.

עכשיו נעבור במעבר חד לסדר-היום שלנו. על סדר-היום שלנו הצעת תקנות חדלות פירעון, במסגרת החקיקה שהייתה לפני שלוש שנים, שהייתה חקיקה דרמטית וחשובה למדינה ולאזרחי המדינה. חלק מזה היו תקנות שבגלל צוק העתים לא הגיעו למימושן, אעשה כל מאמץ מבחינתי – ואני מקווה מאוד שלא יפריעו לי – לממש את זה, להגיע לסיום שלהן. כמובן, לאחר שנצלול אליהן כמו שצריך. אם נצטרך עוד ישיבה – נעשה עוד ישיבה, אבל נעשה את זה בצורה המהירה ביותר שאפשר ואני מקווה שזה גם יתאפשר לנו במצב של הכנסת היום. אני חושב שזה חשוב, אני חושב שצריך להעמיק בדברים האלה. יש פה חשיבות גדולה מאוד להמון אנשים. החשיבות היא לא רק לנאמנים שיהיו או לנאמנים שלא יהיו ולא ללשכה כזו או ללשכה כזו ולא לגוף כזה או לגוף כזה או אחר, אלא בסוף זה מה שאמור לשרת את האזרח – גם את אותו אחד שהסתבך והגיע לאן שהוא הגיע וגם אלה שהוא גורר אותם בעקבותיו, וזה הרבה מאוד אנשים, במיוחד בתקופת הקורונה או אפקט הדומינו שלאחר הקורונה שבטח ובטח יהיו הרבה יותר תיקים מהסוגים השונים בצורות שונות, ולכן אני רואה את זה בכובד ראש. אוסאמה סעדי ליווה את הנושא של חדלות הפירעון גם בקדנציה הקודמת וגם כאן עכשיו.

הקדנציה לפני לפני לפני, בכנסת ה-20. אנחנו כבר בכנסת ה-24. סיימתי את כל הקדנציות שלי.

לא, לא סיימת. אתה רק מתחיל עכשיו.

ארבע קדנציות. מספיק.

יש לנו כותרת: הרהורי פרישה של אוסאמה. לכן אני גם בטוח, אוסאמה, שתלווה אותי בעניין הזה, גם נעשה החלפות מדי פעם בנושאים, וכבר מראש אני מודה לך על כך. גם מיכאל ידידי, שעסוק יום ולילה בחקיקה חברתית, בחקיקה צרכנית - - -

הוא שיאן החקיקה בכנסת הזו.

ושיאן החקיקה בכנסת הזאת.

בעזרת הוועדה, ברוך השם.

ויש לי חלק, לפחות ב-50% מהחקיקות שעברו.

כמה חוקים העברת?

ארבע.

אני העברתי שלוש.

אני מקווה, מיכאל, שגם אתה תלווה אותנו בהמשך הדיונים. עד כאן הפתיחה שלי, ועכשיו הצעות לסדר-היום ונתחיל לעבוד.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, בוקר טוב למנכ"לית, לצוות. אני מרגיש כאילו חזרנו לכנסת ה-20 בשנת 2016–2017, שהיינו פה עשרות ישיבות. קודם כול אני רוצה לברך אותך על שהחלמת וחזרת אלינו מהר. באותה הזדמנות אני גם מאחל החלמה לחברנו חבר הכנסת דוד ביטן, שנאבק בגבורה. אני חושב שיש שיפור, אני בקשר עם המשפחה, וגם למנהלת - - -

גם אני. אתמול הייתה לי שיחה עם מישהו מבית החולים על נושא אחר, וברוך השם.

גם למנהלת הקואליציה, למרות שאנחנו באופוזיציה, אנחנו מאחלים למנהלת הקואליציה עליזה בראשי - - -

מנהלת אגף הקיזוזים אצלכם, אתה מתכוון.

היא חברה לפני שהיא מנהלת. גם היא בבית חולים הדסה, אז אנחנו מאחלים גם לה החלמה מהירה.

אם אפשר, גם ציונה. ציונה שלנו, אחת העובדות המסורות בכנסת. ניסיתי להתקשר אליה כמה פעמים, לתת לה עצות טובות – לקחת לימון וויטמין C, ויטמין D, אבץ וכל מה שמסתובב אצלי על השולחן בבית. נאחל לה רפואה שלמה ומהירה.

לכל החולים החלמה מהירה. אני לא חושב שאנחנו עושים פוליטיזציה מהעניין הזה.

לא לא, לא אתה.

לא, גם אני. הדיונים שהיו כאן והוויכוחים היו דיונים ענייניים. אני חושב שגם בתוך הקואליציה הייתה הסכמה לגבי חלק מהנקודות שהעלינו, אפילו העניין של טייק אווי, רפואה משלימה או עסקים – שקשורים, דרך אגב, לנושא שלנו של התקנות ושל חדלות הפירעון. אפילו הגשתי דיון מהיר אצלך על מספר התיקים הגדול ביותר בחודשים האחרונים, הבקשות לפשיטת רגל ולהכרזה על חדלות פירעון.

כונסי נכסים ודברים מהסוג הזה.

בדיוק. אולי כדאי שנשמע גם מהמנכ"לית והממונה – כבר לא אומרים כנ"רית – והצוות, נשמע נתונים עדכניים. אכפת לנו בהחלט מהעניין של בריאות הציבור, בראש ובראשונה, במיוחד אני, שבא מחברה שבה יש תחלואה גדולה והרבה יישובים הם אדומים וכתומים.

שמעתי היום שיש בעיה בחיסונים.

אין תחנות ואין נהירה לחיסונים. אנחנו רוצים שתהיה נהירה הפעם.

ראש הממשלה אחראי על הנהירות.

אני מנצל את ההזדמנות וקורא לכולם למלא ולהקפיד על הוראות משרד הבריאות.

וללכת להתחסן.

וגם ללכת להתחסן, זה חשוב מאוד. לענייננו, החוק שחוקקנו בכנסת ה-20 הביא למהפכה גדולה, אבל היו חסרים כמה סוגים של תקנות על מנת שנכסה את כל הנושאים. אחד מהסוגים של התקנות זה תקנות מינוי הנאמנים, שעכשיו נתחיל לדון בהן. כמובן, זה מעורר הרבה, כי זה מינוי, נאמנים, עבודה, עורכי דין ורואי חשבון. היום יש הרבה ביקוש לעבודה ולהתמנות כנאמנים, בין אם זה לתאגידים ובין אם ליחידים.

אני מזכיר לעצמי, גם לצוות של משרד המשפטים וגם לוועדה, שאז היה היושב-ראש חברנו לשעבר ניסן סלומינסקי, שהזמנו הרבה מומחים בתחום הזה, אפילו הנשיא לשעבר אורנשטיין היה אורח בכמה ישיבות. שמענו אותו ושמענו עוד. אני אומר את זה, כי ראיתי הערה של לשכת עורכי הדין, שלא התייעצו אתם ולא שאלו אותם.

המטרה שלנו היא שאנחנו רוצים חוק חברתי ממדרגה ראשונה, שגם הכותרת היא לא "פירוק" או "פשיטת רגל", אלא גם השם נבחר כדי להראות את המטרה ואת הרציו של החוק הזה – חדלות פירעון ושיקום כלכלי, לכן חשוב מאוד שנקפיד. אני חושב שנאמן בעל תפקיד צריך להיות קודם כול מקצועי, לדעת את המטריה. למשל, כשהייתי עורך דין אף פעם לא התעסקתי בתחום הזה ולא התקרבתי. יש כאלה שמומחים בתחום הזה, וצריך גם לפתוח דרך לאלה שרוצים, לא רק לעשות רשימה סגורה.

שלא יישאר מועדון סגור.

מועדון סגור, ואנחנו יודעים כל מיני טענות על בתי משפט שממנים. לכן, קודם כול צריך להיות מקצועיים, צריך השתלמויות לעורכי דין, במיוחד צעירים, שצריך לשלב אותם.

לא רק עורכי דין, דרך אגב.

עורכי דין, רואי חשבון – כל בעלי התפקידים. שוויון חשוב מאוד וגם שקיפות. אני חושב ששלושת המרכיבים האלה חשובים מאוד, וכשנצלול לתוך הסעיפים יש כל מיני הערות איך לשפר את הדברים האלה. אבל אני מברך - - -

אני רוצה לתקן אותך – אנחנו מחדדים יחד: השוויוניות צריכה להיות לא בסוף. אם אתה הולך על מקצועי ועל פרמטרים כאלה ואחרים, לפעמים זה יכול להיראות לא שוויוני בסוף. אני מדבר על שוויוניות בהזדמנות, זאת אומרת שבאפשרות להיכנס לעניין הזה – שם תהיה השוויוניות. התוצאות כבר לא משנות, לא אספור אחר כך כמה יש כאלה וכמה יש כאלה.

אני מסכים אתך.

אני מוסיף עליך.

אני מסכים בהחלט. רציתי לשאול גם על התקנות שאנחנו מחכים להן בנושאים אחרים – הנושא של דמי מחיה והדברים האלה – איפה זה עומד, כי גם זה חשוב מאוד על מנת שהחוק יהיה כוללני ומקיף.

תתייחסי גם לזה בסוף הדברים. גברתי ממלאת מקום מנכ"ל משרד המשפטים – לעוד זמן רב, כנראה – בבקשה. גברתי הממונה והמנכ"לית בפועל, בבקשה.

בוקר טוב. גם אני אנצל את הבמה לברך אותך עם שובך. ברוך רופא חולים.

תודה.

אחרי שדיברתם, אני חושבת שזה ביטל לי את כל הקדמת הדברים, כי הקדמת הדברים רצתה להתייחס לשניים: בסוף יש פה חקיקה משמעותית שנכנסה לתוקף לפני שנה ורבע בערך וקבעה הסדרים חדשים בתחומים שונים, בין היתר, גם בנושא של מינוי בעלי תפקיד. החוק ממצב בעל תפקיד כגורם משמעותי, שלזהות שלו יכולה להיות השפעה דרמטית על ההליכים – על ההצלחה שלהם או על אי-הצלחה שלהם.

כשאנחנו מניחים את התקנות כאן – כלומר השר, כמובן, בהמלצה שלנו – אנחנו באים להגשים שני ערכים: ערך אחד הוא ערך המקצועיות. כל אחד בעתיד יוכל להיות, אבל לא כל אחד מיד יכול להתמנות, בטח לא בתיקים שנדרשים בהם ניסיון, ידע והבנה. מצד שני, אנחנו רוצים לפתוח את השורות. אגב, זה גם חלק משמירת המקצועיות, כי ברגע שזה מועדון סגור אין תחרות ולא זרימה של הדור הבא. אנחנו רוצים להבטיח את שני אלה – מצד אחד מקצועיות ומצד שני אפשרות לפתוח את השורות גם לשחקנים חדשים. כשאני אומרת שחקנים חדשים, הכוונה היא גם לעורכי דין צעירים יותר בניסיון או בוותק וגם לפרופסיות נוספות, שהן מאוד מאוד רלוונטיות – הכוונה, כמובן, לרואי חשבון – במיוחד כשאנחנו מדברים על תהליכי שיקום עסקיים, של תאגידים.

ראינו, ויש הרבה הערות ואפשר לדייק את המנגנון. כמובן, אין מחשבה שמה שנקבע לא ניתן למחיקה. אנחנו פתוחים לשמוע, הגענו כבר עם מספר הצעות לתיקון אחרי ששמענו את ההערות. אני מציעה שנצלול לתוך התקנות ונתקדם על פי ההסדרים.

היו חילוקי דעות בין משרד המשפטים לבין הממונה? סליחה שאני שואל.

חילוקי דעות תמיד יש. אוי ואבוי - - -

אני מתכוון לא בגיבוש של הדברים, אלא היום.

היום לא. אנחנו צועדים יד ביד עם ייעוץ וחקיקה, ההסדרים מקובלים על שנינו.

טוב, רציתי לדעת. כמו שאני מכיר אותך, בטח כבר באת גם עם כמה הצעות.

רק אומר שחבר הכנסת סעדי התייחס לטענה שעלתה במכתב של לשכת עורכי הדין, שלא נועצו עם השופטים. הייתה היוועצות כזו, יש הערות שהתקבלו מהם, חלקן הוטמעו בנוסח, חלקן ראויות להישמע, בעיניי, ואולי להכניס תיקונים נוספים. חבר הכנסת סעדי יצא, אבל אעדכן כי סט משמעותי נוסף של תקנות זה הנושא של תקנות דמי מחייה בכבוד. בהקשר הזה אומר ששר המשפטים מינה צוות בין-משרדי, שכלל נציגים - - -

אלה תקנות שהן חלק מהחוק של חדלות פירעון?

כן, אחד הסטים המשמעותיים.

ומתי היו אמורות להיות התקנות האלה? גם הן כבר היו אמורות להיות?

כל הסטים היו אמורים להיות בכניסה - - -

ממש חבל.

באמת בצוק העתים זה לא הגיע. ישבה ועדה, שהייתה מורכבת מנציגים של משרד המשפטים, ההוצאה לפועל, משרד הרווחה ומשרד האוצר, והגשנו לשר המלצה לטיוטת תקנות. אני לא יודעת אם עכשיו, לאור הסיטואציה הפוליטית, הן יכולות להתפרסם להערות הציבור, אבל הן מוכנות כבר לפרסום להערות ציבור, הן כבר עברו את אישור השר עם תיקון שהוא ביקש להכניס במודל שהצענו. זה היה סיפור גדול להצליח להביא מצד אחד את משרד הרווחה והסיוע המשפטי ומצד שני את משרד האוצר להסכמה על נוסח.

הסיפור היותר גדול יהיה אם נצליח להעביר את זה עכשיו ולא לחכות עוד כמה חודשים בגלל הבחירות. בסדר גמור. תיכף נצלול, אבל בינתיים יש כמה בקשות דיבור שאני חושב שכדאי שנשמע בהתחלה – שוב, אם מדובר על דברים כלליים, כי בדיון עצמו בסעיפים ניתן. אבל קודם כמה מילים של היועץ המשפטי.

שתי הערות קצרות. קודם כול, אני רוצה לחדד מבחינת המסגרת שאנחנו נמצאים בה, של התקנות האלה שעוסקים בכללים לעניין גיבוש רשימת נאמנים, לגבי החשיבות שלהן, כי לפי חוק חדלות פירעון כל הנאמנים שממונים, הן בתאגידים והן ביחידים, הם מתוך רשימת הנאמנים. החריג היחיד לזה הוא שביחס לתאגיד, בסיטואציות חריגות אפשר למנות את הממונה לנאמן ואפשר למנות נושא משרה בחברה לנאמן, אבל ברגע שזה מישהו חיצוני הוא חייב להיות מתוך הרשימה, הן בתאגידים והן ביחידים, ולכן זו רשימה שהיא בעלת חשיבות מאוד גדולה. בין אם השופט הולך עם ההמלצה שהממונה נתן לו ובין אם לאו, עדיין זה חייב להיות מתוך הרשימה. זה לגבי החשיבות של הרשימה, שהיא מכסה את מי שיכול לעסוק בתחום הזה.

הדבר השני, הפנינו את תשומת לב הוועדה – אני חושב שעל זה היו רוב ההערות של הגורמים החיצוניים – שמה שצריך לשים לב אליהם זה לשני דברים מרכזיים ששניהם קשורים בזכות לחופש עיסוק. האחד מהם – חבר הכנסת סעדי התייחס לזה קודם – הוא אפשרות כניסה לכוחות חדשים, שזה לא ישמר איזשהו מבנה כוח קיים אלא יאפשר לשחקנים חדשים להיכנס. זה היה דבר מאוד משמעותי לאורך הליך החקיקה, דובר עליו הרבה בהקשר לסעיפים הרלוונטיים האלה. זה דבר שחזר הרבה וודאי שהתקנות אמורות להגשים את זה וזה יהיה, אני מניח, מוקד אחד לדיון. המוקד השני לדיון: תמיד כשיש רפורמה חדשה, אפשרות ההשתלבות של אנשים שהם הרבה מאוד שנים בתחום. זאת אומרת, האיזון בין שני הדברים האלה – הרצון לפתוח לשחקנים חדשים ומצד שני הרצון להקל על מי שעוסק 10–20 שנים בתחום, שהשוק ימשיך ליהנות מהניסיון שלו גם במשטר החדש.

אני חושב, שמבחינתנו לפחות, אלה הן שתי הנקודות המרכזיות שהן במוקד וגם מההערות שעלו מהציבור אני רואה שאלה גם שתי הנקודות המרכזיות שעליהן היו ההערות השונות.

סליחה, סיגל ענתה על השאלות?

כן, אבל אי-אפשר שידור חוזר כל פעם. היא אמרה שהתקנות הנוספות שדיברת עליהן, אחרי ועדה שמינה שר המשפטים, יש כבר מסקנות. אמור לצאת תזכיר לציבור, השאלה רק אם צוק העתים עכשיו לא יעכב את העניין הזה בכל מה שקשור לדמי המחייה, מה שאמרת.

וצוק העתים לא קשור לתקנות האלה?

כרגע לא. בוא נתקדם ונשאל כמה שפחות את האלה, יותר טוב.

אלה כבר הונחו לפני - - -

עד מתי אישרנו את הרשימה הקודמת?

עד 1 במרץ.

אבל ממילא אותו הסדר ימשיך לחול עד תום שלושה חודשים.

לפי סעיף 38 לחוק יסוד: הכנסת, בגלל שזה בתקופת בחירות יש איזושהי הארכה. זה לא מספיק לאשר את התקנות, אישור התקנות - - -

יש אופרציה שלמה.

- - את התהליך, שבסוף התהליך – בעוד כמה חודשים – תהיה רק רשימת הנאמנים.

אם נתקדם עכשיו זה יוכל להיכנס בפועל בעוד כמה חודשים טובים, אז בואו נקווה שאף אחד לא יפריע לנו ונוכל להתקדם עם זה הלאה. ד"ר שלמה נס ידידי, בבקשה. בשביל הגילוי הנאות – ידידי.

בוקר טוב. קודם כול, אני רוצה לברך אותך. דאגנו לך מאוד, חיפשנו לאחל לך רפואה שלמה ואני מודה לקדוש ברוך הוא שרואים אותך מחייך כאן אתנו מהר. זה סימן טוב.

תודה רבה.

אז קודם כול, שמחים מאוד. אני רוצה עוד מילת הקדמה קטנה; בחודשים האחרונים אנחנו מלווים חלק גדול מאוד מהמגזרים שנפגעו ממשבר הקורונה. ישבנו עם שר המשפטים כמה פעמים וגם עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לענייני חקיקה ותאגידים. היו אמורים להביא חוק, גם לפתור את המצב שלא מאות אלפי עסקים ייכנסו לפירוק כתוצאה מהמשבר. אני לא חושב שזה התקדם. אני מנצל את ההזדמנות שאני נמצא כאן ונמצאת גם מנכ"לית המשרד כדי להאיץ בהם. זה חשוב, אחרת אנחנו יכולים לראות חצי משק נכנס לחדלות פירעון בקרוב, ואנחנו לא מעוניינים בכך. אז אני מבקש שוב, אם אפשר לקדם את זה. היה לנו קשר ארוך על זה, חשוב מאוד לקדם את זה, זה חלק מחקיקת הקורונה, שהיא תקופת חירום, שנדרשת.

לגבי התקנות שנדונות פה היום, קודם כול, אני אומר בצורה הכי עדינה שיכולה להיות: זהות בעל התפקיד בתיקים לפעמים גוזרת אם התיק הזה מצליח להביא לשיקום והבראה או שכולם הולכים הביתה ומשלמים מחיר כבד מאוד. אז זה באמת נושא מאוד מאוד כבד, ודנו עליו הרבה מאוד בוועדה בתהליך חקיקת החוק. אני בכוונה אומר את זה, מכיוון שיש ויכוח אם כל נושא הרשימות עובד בפועל, אבל זה לא כל כך חשוב. החוק קבע שצריכה להיות רשימת אב כללית, שקודם כול אנשים יהיו מתוכה, כמו שאמר היועמ"ש. אנחנו חושבים שזה חשוב. אחזור על מה שאמרתי גם בדיוני הוועדה בחקיקה: אני מוכן שבכל תיק שאני מתמנה ימונה מישהו חדש, שאין לו ניסיון, ולהכשיר אותו וללמד אותו, כי אני חושב שזה חשוב מאוד ללמד ולהכשיר אנשים בתחום הזה, שהוא תחום קשה וחשוב מאוד. אנחנו גם מעבירים קורסים כדי ללמד אנשים.

יש כמה נקודות במסגרת התקנות, שאני חושב שהן לא נכונות, וחלקן גם הוזכרו בהערות של לשכת עורכי הדין ולשכת רואי החשבון. בנושא של תאגידים, בעיקר כשמדובר בהפעלות של תאגידים או בתיקים מורכבים, אין שום מקום להפרדה לרשימות למחוזות. אנחנו לא ארצות הברית עם 50 מדינות, אנחנו מדינת ישראל. זה לא נכון, קשה מאוד גם כך למצוא לפעמים אנשים מתאימים לתיקים. צריכה להיות רשימה אחת שלפי העניין יציעו מתוכה, המחוזות יכולים להתאים אולי לפשיטות רגל או לדברים אחרים, בתאגידים ובהפעלות – בדברים המורכבים. זה פשוט חסר היגיון, זה לא נכון וזה עלול להביא למצב שלא יוכלו למנות אנשים מתאימים.

אני חושב שבהפעלות אין מחוזות.

חברי העורך דין נס, הרשימה היא ארצית, היא לא רשימה מחוזית.

אם אני זוכר נכון את מה שהספקתי לעבור עליו, הבנתי שבהפעלות זה לא לפי מחוזות.

לא במפעילים ולא במורכבים.

מצוין. אחרת, ראינו לפעמים שופטים מתקשים, ממנים אנשים בעייתיים מאוד.

אז ברור שכיוונו לדעתך.

יש לי כובע כפול – אני גם עורך דין וגם רואה חשבון – אבל אני אומר משהו לטובת העניין. תקנה 17, שמדברת על המפעילים, יש סעיף 173ה שמרחיב לגבי עורכי דין; צריך להוסיף סעיף כזה לגבי רואי חשבון, כי במפעילים יש חשיבות עצומה לרואי חשבון. אם לא יפתחו את זה פשוט לא יהיו אנשים ברשימה - -

נכון, אולי אפילו עדיפות במידה מסוימת.

- - לכן חשוב לפתוח את זה כמו שפתחו לגבי עורכי דין, בדומה לנושא של ניסיון בתחום, כמו שמופיע בהגדרות.

לגבי הנושא של בחינה, אקדים ואומר משפט. אני מלמד את הקורס בכמה אוניברסיטאות, אני מחבר בחינות, אני מכיר את החומר, אין לי בעיה עם הקטע הזה, אבל נדמה לי שלערוך בחינה לאנשים מסוימים שנמצאים במקצוע הרבה מאוד שנים, זה יגרום לבעיות קשות מאוד. היה בג"ץ בזמנו בתחומים אחרים, שקבע שהגבלת עיסוק כתוצאה מבחינה כזאת במקצוע זה בעייתי מאוד.

אני רוצה להפנות את תשומת ליבכם למה שמקובל בעולם. בעולם בתחומים שונים ובמקצועות שונים דורשים השתלמויות שנתיות בשביל להמשיך להיות ברשימה. אני חושב שזה ישיג את התוצאה הרבה יותר טוב מאשר בחינה, שאני לא בטוח שגם אנשי הממונה יעברו אותה, אני אומר בכנות. זה לא פשוט, ראינו את הבחינות של לשכת עורכי הדין. חובת השתלמות שנתית בתחום הזה, בקורסים שהממונה יכולה לרכז, אני חושב שזה יותר ישיג את התוצאה ואת ההכשרה הנכונה מאשר איזה מבחן שיתחילו להתווכח, ואני לא בטוח שזה יחזיק מעמד בבג"ץ.

גם לגבי הקידום ברשימות – זה לא צריך להיעשות רק לפי הציון שקיבלו בבחינה, שמישהו הלך לו יום טוב בבחינה או לא, אלא זה צריך להיעשות לפי הניסיון בתיקים ולפי דברים אחרים, וראיתי שגם הלשכות העירו על זה. בעיניי הנושא של הבחינה מאוד בעייתי – לא בגלל שלי יש בעיה עם זה, אני חושב שתהיה בעיה לאנשים במציאות וזה יעורר בעיות קשות מאוד.

אגב, הערה קטנה לגבי הבחינה. בנושאים של הבחינה כתבו שם גם את נהלי הממונה. עם כל הכבוד, הנהלים של הממונה הם נהלים פנימיים, הם לא תקנות, הם לא בעלי מעמד חוקי. אני לא חושב שבבחינות צריך לבחון עליהם. מי שעוסק בזה, ממילא צריך להכיר את זה, אבל אני לא חושב שראוי לכתוב את זה בתקנות. בעיניי זה קצת מרחיק לכת.

אני חושב שגם ביחידים, בפשיטות רגל מורכבות, ראוי שתהיה רשימה מורכבת שבנויה לא לפי מחוזות אלא לפי נושאים שמורכבים. צריך לפתוח את הדרך, איך אנשים מתקדמים לרשימות הגבוהות יותר כי לפי מה שמנוסח כרגע, קשה מאוד להתקדם. צריך לפתוח את זה. ראיתי את ההערות שכתבו הלשכות, ובהקשר הזה אני מסכים לחלוטין עם מה שהן כתבו. תודה.

סיגל ומיכל, אני רוצה לשאול בעניין הבחינות שתי שאלות. ברמה העקרונית, אני מסכים עם מה שאמר ד"ר שלמה נס.

לאו דווקא בגלל חופש העיסוק. סתם אני חושב שעורך דין עם 20 שנה ניסיון בתחום ייפול על יום לא טוב בבחינה - - -

עורך דין אחרי 10 שנים, 15 שנה, תגיד לו לעשות בחינה? אבל באמת, בתנאי הסף צריך להראות ניסיון, אולי להביא כמה פסקי דין, כמה תיקים ניהל. זה יותר חשוב מאשר בחינה. במיוחד בתיקים האלה, חשוב להראות ניסיון ופרקטיקה. לא ראיתי, למשל, שכאשר מישהו רוצה להיות מומחה ולעבוד בדין השרעי או בדין הרבני, עושים לו בחינות, או כאשר מתמחים בנזיקין - - -

יש הבדל.

בטח יש הבדל, אבל בכל זאת.

אנסה לענות גם לחשש. קודם כול, לגבי הרשימות - - -

אני רוצה להמשיך ואז תעני יחד, בבקשה. השאלה היא אם אפשר השתלמויות, מי שרוצה להיכנס צריך לעבור כמה קורסים ולהביא תעודות שהוא למד את הנושא הזה. בחינות תיאורטיות, אני לא חושב שזה יכשיר וייתן את הכלים המעשיים והפרקטיים לניהול תיקים, בין אם זה תאגידים ובין אם זה יחידים.

עורכי דין ורואי חשבון שעובדים שנים, צריכים לעשות בחינות חדשות?

ברשותך, אחדד עוד. אני חושב שהדיון עכשיו חשוב, כי אנחנו כבר מנצנצים את הנקודות וכשנגיע אליהן יהיה יותר חלק. מהדברים שאמר חברי שלמה נס וגם מה שאוסאמה חידד, אני אומר שחופש העיסוק פחות מטריד אותי. אני לא משפטן כזה דגול, ככה שאני לא יודע, כי אם יגידו בכל פעם שמבחן נגיע בחופש עיסוק אז בכלל נגיע למקומות לא - - -

אני חושב שיש פה בעיה, בגלל שיכול להיות מצב של אנשים ש-20 שנה מתעסקים בתיקים כאלה וביום לא טוב, עם חשש לקורונה, הם נופלים במבחן ונעשה להם אות קין בתחום. אבל, וזה דבר שאמר גם שלמה, אני רואה חשיבות יותר גדולה בחובה לעשות השתלמות אחת לכמה זמן, בגלל שכללי המשחק משתנים. יכול להיות עורך דין מדהים שמטפל כבר 30 שנה בתיקים, אבל אם הוא לא עבר את ההשתלמויות של התקופה האחרונה, של הדברים שקורים בתקופות האחרונות זו בעיה. לכן אני רואה חשיבות לא פחותה דווקא להשתלמויות. אולי הבחינות צריכות להיות בסיסיות מאוד. אבל גם לא יכול להיות מצב שמי שעבר בחינה הוא חבר מועדון לכל החיים גם אם הוא לא עושה השתלמויות וגם אם הוא לא עושה שום דבר אחר. אני חושב שזו תהיה לקונה אם נברח מזה.

אנסה לענות על הדברים כסדרם. קודם כול, הרשימות של מפעילים ושל מורכבים לא כרוכות במעבר בחינה, ולכן אותם אוטוריטות בתחום – באמת אוטוריטות – שמתמנים בתיקים כאלה לא צריכים לעבור את הבחינה. הבחינות הן לרשימות הבסיסיות, גם ביחידים וגם בתאגידים. גם פה אפשר היה לטעון שיש בעלי תפקיד שעושים את זה מספר שנים, למה הם צריכים לעמוד לבחינה. על זה אענה כך: קודם כול, הבחינה היא לא בחינה שמטרתה להכשיל, ולכן אני מעריכה שמי שעוסק בתחום מספיק שנים, גם אם הוא יבוא ביום טוב של חשד לקורונה, הוא יעבור את הבחינה הזאת. הוא אמור לעבור אותה בהליכה, ואני בטוחה שגם יעברו אותה בהליכה.

אם יש לו חשש לקורונה, אני מודיע לו שאסור לו לבוא. הוא חייב להיכנס לבידוד.

נבחן אותו בכיתת מבודדים. זו בחינה שלא אמורה למנוע ממי שעוסק בתחום להיכנס, אני מצהירה על זה בצורה הכי ברורה שיכולה להיות. שיעורי המעבר, אני בטוחה שיהיו שיעורי מעבר גבוהים, אלא אם כן יש מקרה קטסטרופה של מישהו שהוא לא בכיוון בכלל.

למה כן חשוב לעמוד על הבחינות, לפחות בשלבים הראשונים, לפחות בבחינות הבסיסיות? מה המשמעות? למשל, הייתה הצעה של הלשכה שעורכי הדין שעוסקים בתחום יקבלו את הציון המקסימלי או ייבחנו אך ורק על פי אמות המידה האחרות – של ריאיון, של ניסיון וכיוצא בזה. בסופו של דבר, הבחינה היא כלי סינון ראשוני של אותם מאות או אולי אפילו אלפי מועמדים שיצטרכו להגיע לריאיון בפני הוועדה, ויהיה מספר מוגדר של אנשים שיגיעו לריאיון הזה כי אחרת נסיים את הקמת המאגר מתי שהוא אמור לפוג. אם מראש ניתן לכל מי שעוסק בתחום כרטיס ירוק, כרטיס מעבר לשלב הראיונות, אנחנו מכשילים מראש את הסיכוי לאפשר לכוחות חדשים להיכנס למשחק הזה. לכן שלב הבחינה, שהוא שלב שמי שעוסק בתחום אמור לעבור אותו בלי קושי, ישמור לנו גם על הצורך להבטיח רמת מקצועיות בסיסית – כי אם אתה לא עובר את הבחינה, שהיא בחינה בסיסית, כנראה באמת מקומך לא אתנו – ומצד שני, הוא יאפשר הזדמנות שווה בתחילת התהליך לכוחות חדשים שמבקשים להיכנס ולא לאפשר – אני לא אוהבת לקרוא לזה מועדון, אבל כך נהוג לכנות את זה – לאותו מועדון סגור להמשיך לשלוט במגרש.

אני רוצה להתייחס להערה של עורך דין שלמה נס לגבי הבחינות שנוגעות להנחיות הממונה. בכל הכבוד, מי שנתן את התוקף החוקי להנחיות הממונה לנאמנים זה המחוקק. בסעיף 272 הוא קבע שממונה רשאי לתת לנאמנים הנחיות כלליות, לא הנחיות ספציפיות, לעניין ביצוע תפקידיהם והפעלת סמכויותיהם לפי חוק זה, ולכן הנחיות הממונה הן חלק מהמערכת הנורמטיבית שעל פיה אמורים בעלי התפקיד לפעול. זה לא אקס-טריטוריאלי לחוק, זה נובע ויונק את סמכותו מכוח החוק.

אני מבין את הרציונל, אבל בעלי התפקידים – עורכי דין, רואי חשבון – שעובדים בזה, להגיד להם עכשיו שחייבים לעבור בחינה - - -

הם עוברים את זה בהליכה.

לא משנה בהליכה. אני אומר שזה מעליב. להגיד לעורך דין שעובד כבר 10–15 שנים, שכבר אוכל את התחום הזה בלי מלח - - -

אוסאמה, אני מקבל את דעתך, גם אותי זה הטריד. מה אתה מציע לעשות? גם אני חושב שלקחת עורך דין שכבר מונה על ידי בתי המשפט עשר פעמים בתיקים מורכבים, שמגיע לבחינה ויושב ליד בחור צעיר – זה בסדר, זה לא נורא, אבל זה לא נעים. אם אנחנו רוצים לייצר אלטרנטיבה, אז מה האלטרנטיבה? אם אתה אומר שהניסיון הוא כרטיס פנימה, אתה מייצר בעיה. פה יש ריאיון. אני מנסה לחשוב: אלה עם ותק של מעל עשר יהיו פטורים?

קודם כול מי שכבר נמצא ברשימות האלה, התמנה בעבר. הכנ"ר בתוארו אז או הממונה - - -

עברו בחינה. גם אם לפני כן היה להם ניסיון של 20 שנה, עברו בחינה.

הם צריכים עכשיו עוד בחינה?

למה צריך עכשיו עוד בחינה?

אגב, לי לא היה אכפת להכיר בציון של הבחינה שהם ערכו אצלנו, הבעיה היא שהבחינה הזאת הייתה וולונטרית, היא לא הייתה בחינה מכוח הדין.

אבל ביחידים, לא בתאגידים. אני חושב שמדברים פה בעיקר על תאגידים.

כמו שאמרנו, הבחינות בתאגידים הן רק לרשימות הבסיסיות, הראשוניות. צריך לשים את הדברים על השולחן ולהגיד שרוב המאסה – במדינת ישראל יש בשנה בערך 1,100 תיקי חדלות פירעון של תאגידים, מתוכם בערך 800 תיקים הם תיקי מדף, שהם ברמה הכי בסיסית. יש חופש עיסוק ולא אגיד לבן אדם שהוא over qualified, אבל אני מניחה שמי שירצה להתמנות לרשימות האלה הם ממילא עורכי דין שאין להם ניסיון בתחום הזה.

אוסאמה, מה שחידדה סיגל קודם זה שלרשימות של המפעילים והמורכבים זה בלי בחינה. לכן עורכי הדין הבכירים שעוסקים בתחום, שירצו מן הסתם להיות ברשימה של המורכבים או ברשימה של המפעילים, הם יוכלו רק דרך ראיון אישי. המבחן הוא רק לרשימה הבסיסית של התאגידים ולרשימה הכללית של היחידים, אלה שתי הסיטואציות. זה פתרון חלקי, השאלה היא אם הוא מספק.

המבחן הוא כאילו משוכה, אבל היא משוכה שפותחת את האפשרות לכולם.

שאלת אותי מה האלטרנטיבה. ברגע שיש ועדה ציבורית ומישהו רוצה להיכנס – לפחות לשלב הבסיסי, לא למורכבים, למפעילים ולתיקים של התאגידים – הוא צריך לגשת, להגיש מסמכים, להגיש קורות חיים, להגיש ניסיון. אם עורך דין שהתחיל עם תיק אחד-שניים-שלושה – אני מדבר על התיקים הבסיסיים – בראיון שואלים אותו: עסקת בתחום הזה? אם לא עסק – שילך להשתלמות. אם אתם עושים תנאי שמישהו צריך לעבור השתלמות ויקבל תעודה מהממונה שהוא עבר – שלושה חודשים, שישה חודשים – זה יותר חשוב מאשר שיקרא את החומר, אז ישאלו אותו והוא יענה, כי בהשתלמות אתם קובעים גם ניסיון, גם פרקטי, גם עורכי דין, גם בעלי תפקידים שיבואו ויסבירו לעורכי הדין הצעירים האלה איך מבחינה פרקטית - - -

הקושי הוא אחד – שאנחנו צריכים שלב מסנן, אמת מידה מסננת בין שלב הגשת המועמדות, שכל אחד יכול להגיש מועמדות, לבין השלב של עמידה בפני הוועדה.

השתלמות.

לא, השתלמות לא תעזור כי עדיין כולם מגיעים לוועדה.

כולם ישתלמו.

אבל לא כולם רוצים לעסוק בתחום הזה. למשל בתחום השרעי עושים השתלמות, אז באים אלה שמעוניינים.

כל מי שרוצה לעבוד בדין השרעי יכול לעבוד בדין השרעי, רק הלקוח צריך לבחור אותו. כאן אתה מגביל את מספר בעלי התפקיד, ולכן אתה חייב אמצעי סינון בין שלב הגשת המועמדות - - -

יש ראיון.

אבל אתה לא יכול להזמין את כולם לראיון. אם תזמין את כולם לא תעמוד בזה.

הוועדה יכולה לקבל או לדחות מישהו. הוועדה לא מקבלת כל אחד.

צריך לחשוב בדיוק איפה לשים את הקו, אבל הסינון יכול להיעשות בדומה לאיך שבניתם ב-17 את תנאי הסף; הסינון יכול להיעשות בדרך של דרישה לניסיון מסוים או למספר הליכים מסוים, להגיד שמי עובר למסלול הירוק זה מי שעסק 15 שנים בתחום - - -

המתח הוא בין מקצועיות לבין זה שלא ייקבע רף כניסה גבוה שיחסום שחקנים חדשים שלא יוכלו להיכנס. בלשכת עורכי הדין קצב הגידול הוא אקספוננציאלי, אז אם אומרים 15 שנה, תחשוב איזה נתח מעורכי הדין - - -

אני מסכים אתך בנקודה הזאת, כי יכול להיות שיש לו ניסיון של 15 שנה והוא מעולם לא התעסק בתיק פשיטת רגל או - - -

גם ותק וגם מספר תיקים.

בסוף צריך כלי סינון, כאילו לרכוש כרטיס כדי להגיע בפני הוועדה, כי לא כולם יגיעו בפני הוועדה. אם נרצה שכולם יגיעו בפני הוועדה, נסיים את הקמת המאגר בעוד שנתיים וחצי. אתה לא רוצה שכולם יגיעו בפני הוועדה ולכן אתה חייב כלי סינון. אם אתה נותן לשחקנים הקיימים כרטיס מעבר חופשי זה אומר שאתה כמעט הורג את היכולת של שחקנים חדשים להיכנס לתחום. ובעבור מה? בעבור מבחן שאני אומרת לך: מי שעוסק בתחום עובר אותו בהליכה.

כל כמה שנים המבחן?

לפי הנוסח המוצע זה פעם אחת. דרך אגב, לא התייחסתי קודם לנושא של ההשתלמויות, שיכול להיות נכון. הייתה גם הצעה, נדמה לי, של לשכת - - -

אבל כרגע אין לכם בכלל בסט של הדברים השתלמויות?

אחת ההצעות שיש לי, לפחות לגבי רואי חשבון - - -

אני רוצה שזה יגיע לידי ביטוי פה. הגדתי קודם נכון: המכשול של המבחן הוא בעצם שער הכניסה להכניס עוד אנשים.

בדיוק כך.

אז יכול להיות שצריך למצוא פתרון עם עורכי דין ותיקים מאוד שיבואו לבחינה – אני לא יודע.

אתה רוצה שאעשה לבעל תפקיד מכהן באולם נפרד? אם זה עניין של כבוד, אני מוכנה לבחון אותם באולם נפרד. אבל בסוף הגדרת את זה בצורה מדויקת – זה לכאורה חסם, אבל החסם הזה הוא גם שער הכניסה האמיתי.

אבל אחרי השער של הבחינה, אני חושב שזה לא יכול להיות לכל החיים, אלא אם כן הוא מחויב אחת לכמה שנים לעבור השתלמות מסוימת, בגלל שהדברים משתנים, העולם הכלכלי משתנה באופן מהותי, שלא לדבר על קורונה ודברים כאלה.

אני רוצה שחדשים ייכנסו, בוודאי, ולפתוח את השערים האלה, אבל בלי השתלמות מקצועית, שאתם תהיו אחראים עליה - - -

אוקיי, נדבר על זה.

פה אתה יכול לפטור את הקיימים.

הרי למדנו באוניברסיטה דיני תאגידים וכו', יודעים איך זה. פה אני רוצה שמישהו - - -

מה שהיא אמרה עכשיו זה שיכול להיות שלא נפטור מבחינה, אבל דווקא בהשתלמות – אלה שקיימים לא יצטרכו, והחדשים שעברו את הבחינה ונכנסו למועדון לאט-לאט יעברו השתלמות מסוימת. אני מסכים עם אוסאמה שהשתלמות זה דבר הכרחי.

פתרון אפשרי הוא לעשות משהו משולב: לקבוע רף גבוה יחסית – סתם אני אומר, צריך לחשוב ספציפית – של 15 שנה ועשרה הליכים וקווטה. זאת אומרת 25% בלבד מהרשימה יהיו אנשים שעוברים במסלול הירוק הזה והם ידורגו לפי הניסיון שלהם. זאת אומרת לקבוע איזשהו רף תחתון.

בלי בחינה?

בלי בחינה. פטור מבחינה ורף גבוה של 15 שנה, 20 שנה, עם X הליכים, ובלבד שזה לא יעלה על נתח מסוים.

אתם לא חייבים לתת תשובה עכשיו.

דווקא את הרעיון הזה אימצנו ממפעילים דווקא לבסיסיים. אם מישהו מהמפעילים רוצה להיות בסיסי יהיה לו כרטיס אוטומטי, אבל רק עד רבע, כדי לאפשר לדם חדש להיכנס. אבל אני חושבת דווקא שאם אתה קובע את זה לפי קווטה, אז תיתן כרטיס ירוק לחלק מהמאגר? בסוף זו שאלה של אגו כי מי שייגש לבחינה, אני בטוחה במאה אחוז שיעבור אותה, ואם הוא לא יעבור אז באמת צריך לשאול למה.

אבל על זה בדיוק דיברתי, סיגל. אם היית אומרת לי, כעורך דין של 30 שנה, שאני צריך לעשות בחינה – זה לא עניין של אגו, זה סוג של עלבון. אני שמנהל 200 תיקים, עכשיו את אומרת לי לעבור בחינה כדי להיכנס לרשימה?

לא, לא כדי להיכנס לרשימה.

למה?

כי המטרה של הבחינה היא לא רק לבחון את הידע.

ואז הוא צריך גם ראיון?

אם היה כלי לבחון ידע, הייתי אומרת לך שאני מסכימה. הם יכולים ללמד אותי, אני אומרת לך. זה כלי סינון בין שלב הגשת המועמדות לשלב ההגעה בפני הוועדה – הזכות השוויונית להגיע בפני הוועדה. ברגע שלא כל מי שמגיש מועמדות מגיע בפני הוועדה, כי זה באמת יהפוך את ההליך הזה לבלתי אפשרי, חייבים כלי סינון אובייקטיבי.

אחד כמו ד"ר שלמה נס, כדוגמה, עכשיו הוא צריך לעבור - - -?

לא, כי ד"ר שלמה נס, כמו שהוא אמר, הוא מרצה בקורסים של חדלות פירעון וכותב בחינות של חדלות פירעון, הוא לא הולך להתמודד עכשיו – אני מעריכה, זכותו לעשות את זה כמובן, אם הוא רוצה – על הרשימות הבסיסיות, לא של יחידים ולא של תאגידים.

הנציג של לשכת עורכי הדין שליווה אותנו כל הזמן, שי מילוא, אם הוא רוצה עכשיו בסיסי הוא צריך לעבור את כל התהליך הזה?

פעם אחת, כן. אתה לא יודע לתת פטורים - - -

אגיד לך איפה שוויון ההזדמנויות. אני רוצה שעורכי דין חדשים, רואי חשבון חדשים, בעלי תפקידים חדשים ייכנסו למאגר הזה. עצם זה שהם ייכנסו למאגר הזה, זה לא אומר שהם יזכו לאותן הזדמנויות כמו הוותיקים, כי ביחידים אתם ממנים או הרשם בהוצאה לפועל, עד סכומים מסוימים, ובתיקים של תאגידים זה בית המשפט. את זוכרת שרבנו על זה שאתם צריכים לתת בין שלושה לשבעה. את, כממונה, צריכה להגיד שאת עורכי הדין החדשים שנכנסים, בעלי התפקידים החדשים שנכנסים למאגר, את רוצה למנות באחוז מסוים.

אני מוכנה לזה. אמרתי שיש פה צורך – אמיתי, לגוף העניין – להבטיח מקצועיות מצד אחד, שעל פני הדברים מישהו ותיק הוא בעל הניסיון והידע, ואני גם לא חולקת עליו ויש לי את האמצעים לגרוע אותו אם הוא מתפקד בצורה לא טובה, ומצד שני להבטיח כניסה של שחקנים חדשים למערכת. אם אני אומרת שהשחקנים הוותיקים עולים אוטומטית לשלב הוועדה, אבל בכל מקרה הם לא יהיו יותר מ-65%–70% מהמאגר ובכל מקרה יהיו 30% ותיקים – אני מוכנה לזה, כי זה מבטיח את שני הדברים. אבל צריך לשמוע את לשכת עורכי הדין, אם היא מסכימה לזה. אני לא בטוחה שהשחקנים הוותיקים, כשתציג להם את שתי האלטרנטיבות האלה, לא יעדיפו ללכת לבחינה. אני באמת לא יודעת.

ובמעבר חד, מי שנמצא אתנו בזום, איתי פריימן מלשכת עורכי הדין. אתה מייצג את לשכת עורכי הדין בעניין הזה?

כן, אדוני היושב-ראש. תודה ובריאות לכולם. אתחיל מנושא הבחינות – לא תכננתי, אבל אני רואה שזה הנושא על הפרק כרגע.

הכול על הפרק.

אני מתחבר מאו לדברים שאמר היושב-ראש וגם הדברים שאמר באופן מאוד מאוד מדויק, ולמעשה ייצג אותנו מצוין, חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

אתם לא דיברתם אתי ואני - - -

לא דיברנו מילה. אני לא יודע אם להשתמש במושג מעליב או לא מעליב, זה גם לא עניין של אגו. לא ייתכן לדרוש מעורך דין ש-15 או 16 שנה עוסק בתחום – אני מדבר על עצמי, וסיגל מכירה אותי – בכל סוגי התיקים, גם תיקים גדולים וגם תיקים קטנים, שאצטרך לעבור בחינה. אין בזה שום היגיון, את הבחינות סיימנו, לפחות כך חשבתי, בתואר השני. אין שום סיבה לעבור בחינה. יש הרבה מכרזים לבעלי תפקידים ולנציגים. דרך אגב, גם הממונה עצמו בוחר עובדים ונציגים והם לא נדרשים לעבור בחינה, ואני לא חושב שיש לדרוש בחירה.

הרעיון נכון, להגיד שכדי להישאר בתפקיד הזה יש לכפות על בעלי התפקיד להתמקצע ולעבור השתלמויות. דרך אגב, אנחנו, בלשכת עורכי הדין, מעבירים המון השתלמויות, את מרב ההשתלמויות בתחום – הוועדה שבראשותי. להכריח לעבור השתלמויות ולהכריח להתמקצע – גם השתלמויות שעושה הכונס הרשמי, הממונה, אנחנו גם נוכחים בהן – זו בהחלט דרישה נכונה. אבל לכפות מבחן על אנשים שעוסקים בתחום - - -

איתי, איתי - - -

כל פעם לומר: כפי שבהליכים המורכבים אנחנו לא מעבירים בחינה – גם זה לא נכון. הרבה משרדים, לא המשרדים בתל אביב אלא בייחוד משרדים בפריפריה, משרדים כמו שלי, בחיפה או בבאר שבע, עוסקים בשלל סוגי התיקים. משרדים בפריפריה לא יכולים להסתמך רק על ההכנסות של אותם תיקים גדולים, כי מה לעשות, במחוז נצרת שאני מופיע בו או בחיפה יש פחות חברות מאשר בתל אביב, אז אנחנו עושים גם קטנים וגם גדולים, אנחנו מתמקצעים בכל סוגי התיקים. לדרוש היום לקיים מבחן, להערכתי זה דבר שהוא לגמרי לא הגיוני. אמרת את המילה מעליב – אולי אפילו מעליב.

איתי, הייתי שמח לו היית אומר מה הפתרון. דיברת על עורך דין של 15–20 שנה, שזה לא לעניין. איפה כן – חמש שנים, שבע שנים, מה?

הלימיט הוא בהחלט דבר שנקבע. בהערות שכתבתי אמרתי עשר שנים; זרקתי מספר, זה נשמע לי מספר בהחלט ראוי. אבל עכשיו עלה עוד איזשהו נושא, ששמעתי את עורכת הדין יעקובי. אני לא בטוח שזה מה שהייתי רוצה, אבל היא אמרה שמי שעבר את המבחן בפעם שעברה, היא רק אמרה שהמבחן היה וולונטרי. מה זאת אומרת וולונטרי? הרי כדי להתקבל למכרז בפעם שעברה היה צריך לעבור מבחן, אז אנשים כבר ניגשו למבחן הזה. דרך אגב, גם אז נשמעו בלי סוף תלונות מעורכי דין ותיקים. ישב לידי עורך דין ותיק מחיפה והיה צריך לעבור אתי את הבחינה – אז הייתי עורך דין קצת יותר צעיר. אז קודם כול, מי שעבר את הבחינה, אני בטח לא חושב שהוא צריך לעבור את הבחינה; מי שהוא עורך דין מעל 10 שנים צריך לקבל פטור, כמו שמקבלים פטור באוניברסיטה במקצועות מסוימים, אז לא משקללים את הציון הזה אלא משקללים ציונים אחרים או שלחילופין נותנים את המשקל הראוי לציון הזה. אני לא יודע איך - - -

אז כל עורך דין עם מעל 10 שנים, גם אם הוא לא נגע בתחום הזה?

לא לא, ודאי שלא. עורכי דין שעוסקים בתחום מעל 10 שנים, בוודאי שלא צריך לדרוש מהם לעבור בחינה. זה נראה לי דבר אבסורדי.

נצטרך למצוא פה איזה פתרון, סיגל.

אני חושב שהרעיון של גור מעולה, גם סיגל הסכימה.

אני חושבת שהפתרון שאוסאמה הציע הוא פתרון מצוין.

גור הציע, בעקבות אוסאמה. אוסאמה פתח לו את העיניים. עורך דין נשאר תמיד עורך דין, אחוות עורכי דין.

לא סתם שאלתי אם אתה מייצג, לצורך העניין, את לשכת עורכי הדין. אני מציע שתבדקו את ההצעה שאמרה סיגל. גור, אולי תחזור על ההצעה כדי שנבין.

זה שלושה מרכיבים: שנים, מספר הליכים במהלך אותן שנים וגם קווטה.

קווטה היא המרכיב הקריטי מבחינתי.

אבל גם שהרף עצמו יהיה רף גבוה יחסית.

וגם לרואי חשבון אותו דבר.

יש פה בעיה, לדעתי, עם הקווטה. כי מה אתה אומר? אתה אומר שבשם עיקרון השוויון אנחנו הולכים לפגוע במספר מסוים של אנשים, שהם בטוח מוכשרים. זאת אומרת, אין ספק לגבי המוכשרות כי הם יכולים להיכנס, ובהם הולכים לפגוע בחופש העיסוק בתחום הזה. זה נקרא לי בעייתי, הקווטה, כי אומרים שלוקחים שהם שם מאה אחוז, ונצמצם אותם רק לשם השוויון. צריך לזכור שגם עיקרון השוויון, שבעיניי הוא חשוב בצורה בלתי רגילה ואני בעד סוג של רשימות – למרות שזה אולי פוגע בפרנסה שלי ושל אחרים – אבל צריך לזכור תמיד ששוויון הוא לא חזות הכול. בסוף אנחנו רוצים את האיש המקצועי ביותר, שינהל את התיק באופן המקצועי ביותר. אני אומר לכם מידיעה: לפעמים בעל התפקיד הוא זה שקובע אם החברה הולכת לכיוון של פירוק והעובדים מפוטרים ויש פחות שגשוג למשק, או שהחברה הולכת להצלחה, המפעל ניצל וטוב לכולם. לפעמים מי שיכול לקבוע את זה הוא בעל התפקיד. שוויון – נפתח, ניתן לכולם, אבל אנחנו גם לא רוצים שמנתח לא מוכשר ינתח אותנו. המוכשרים הם ראשי המחלקות.

אבל אנחנו רוצים אנשים צעירים כדי שבעוד 20 שנה יהיו לנו אנשים - - -

ככל שהדיון הזה נמשך מתחדד לי איפה יש כשל בטיעון שלכם בהיבט הזה, כי אם ממילא את אומרת שכל הוותיקים יעברו בקלות את הבחינה, אז מה ההבדל אם הם עושים את הבחינה או לא עושים את הבחינה? לא סיננת. את אומרת שאת לא רוצה להציף בשלב הראיונות אז כולם יעשו בחינה, אבל השאלה היא אם את 50 הוותיקים האלה לפטור או לא לפטור. אם את אומרת שמי שבאמת עוסקת יעבור בקלות, אז איך צמצמת את שלב הראיונות, אם יש לך 50 עורכי דין ותיקים ו-49 יעברו את הבחינה?

כי בסוף, אחרי - - -

אם הם יעברו בכל מקרה אז למה מגישים אותם?

זו בדיוק השאלה. לא סיננת.

הם יעברו בקלות, הם יהיו בעולם שמתחרה על כרטיס שמגיע לוועדה, ובתוך העולם הזה יכול לשבת גם עורך דין צעיר, מבריק, עם יכולות, שילמד לבחינה ויקבל ציון יותר גבוה מהם ואז הוא ייכנס ואחר לא ייכנס. אבל בסוף, מה שהוצע פה שמבוסס על העניין של הקווטות שהצענו מקובל עלי גם פה. אם נבטיח מספר מסוים - - -

אבל אם הוא עובר בחינה ולומד כמה חוקים בעל פה, זה אומר שהוא עורך דין מוכשר?

לא, זה לא אומר את זה, בהחלט לא, אבל - - -

זה אומר שהוא יודע ללמוד טוב – וזה חשוב, אני לא מזלזל – אבל זה אומר שהוא יודע להפעיל חברה? זה אומר שהוא יודע - - - ?

אבל אל תקשור בהפעלת חברה. הפעלת חברה לא כרוכה במעבר בחינה.

אז לדרוש ממישהו שהוא בטוח מוכשר, שהוא בטוח טוב, לעבור בחינה, לדעתי זה - - -

איתי, התחלת מצוין, אבל לקראת הסיום אני מתחיל להגיע לטיעונים, התחושה של הדברים שאתה מבטא נותנת לי תחושה – אני לא רואה סיכוי לצעירים. נתת דוגמה של רופאים; עם כל הכבוד, אם לא נכשיר רופאים צעירים חדשים וניתן להם את ההזדמנות שלהם, במיוחד אם הם מנצנצים, אם הם נצנצו בבחינה, אם הם נצנצו בראיון, אם הם התחילו לטפל בתיקים קטנים ורואים פתאום שהניסיון שלהם מצוין – אם לא ניתן את זה לא תהיה עתודה. מי יהיה איתי פריימן הבא בעוד 50 שנה, לאורך ימים?

ההיפך, אני דווקא הולך אתך. אם תשימו לב, אחת ההערות של לשכת עורכי הדין הייתה שהיא רוצה לתת הזדמנות לאנשים חדשים, ובצדק. אנחנו אפילו אומרים שנשדרג אנשים ברשימות, שמי שמתחיל לא יתקבע ברשימה אחת. אין פה, נגיד, הוראות מעבר בין רשימות – זו אחת ההערות שלנו. אני רוצה שייכנסו, אני רוצה שייכנסו לתיקים היותר קטנים, הם יכולים לעשות אותם מצוין, ויעלו ברשימות, כמו סיווגים קבלניים. קבלנים שבונים יכולים לטפס בסיווג. אני רוצה לתת הזדמנויות, אבל תסכימו אתי, וגם הסכמתם על זה בהתחלה, זה קצת מגוחך או מעליב – איזו מילה שרוצים להשתמש - - -

אם אני מבין נכון, אוסאמה, האופציות שקיימות, אם אנחנו רוצים ללכת על כבוד המקצוע ולמנוע מאנשים ותיקים מאוד לעבור זובור מבחינתם, אפשר לעשות את זה בצורה מכובדת אחרת. אבל אם אנחנו רוצים למנוע את זה, מציעה הממונה ללכת על ההצעה של גור, שהשאיל אותה מחלקים אחרים. אבל אתם אולי מתנגדים לזה. אני לא רואה אופציה אחרת.

נראה, נדבר.

אני מציע שתבחנו את זה, תחשבו על זה ובמהלך הדיון עוד נחזור ונדבר, אני מתאר לעצמי. תלוי בכם, כמובן, אבל אני מציע. יש עוד משהו שאתה רוצה להגיד כרגע?

כן. אני מצטרף לדברים של שלמה נס, הוא אמר הרבה מהדברים שדיברנו יחד בגיבוש נייר העמדה. דרך אגב, זה גם אחד הדברים שאפשר היה ללבן אם היו משתפים את לשכת עורכי הדין, אבל אחסוך את התלונות – אי השיתוף הביא לדברים שהם, לדעתי, סוג טעויות שקיימות שם. לדוגמה, דרישה בתאגידים מפעילים: יש דרישה אחת שהיקף נכסי התאגיד יהיו 7 מיליון, ודרישה שנייה שהיקף הכנסותיו יהיו 24 מיליון. זו דרישה, שאם כבר – אני לא בטוח שהיא נכונה – צריכה להיות הפוכה, כי מה זה אומר היקף הכנסותיו? זה אומר שכנראה התאגיד הכניס, כלומר הפעילו את התאגיד. הפעלה של תהליך היא קשה בצורה בלתי רגילה, בין אם מפעילים תאגיד ב-24 מיליון ובין אם מפעילים תאגיד ב-3 מיליון. דרך אגב, אפילו לפעמים יותר, כי להפעיל תאגיד שהיקף הכנסותיו הוא 3 מיליון, כמו איזה מסעדה או מפעל קטן, צריך לשבת פיזית ולנהל אותו; תאגיד של 24 מיליון, לפעמים שוכרים רואה חשבון או מנהל מקצועי שינהל, כי יש יותר כסף בשביל זה.

להגיד שהיקף נכסיו הוא 7 מיליון – זה צריך להיות הפוך, כי מה זה היקף נכסיו? יכול להיות שעכשיו אני מגיע לתיק, כל מה שאני לעשות זה למכור בניין ששווה 20 והנה, אני עומד בתנאי. מכרתי בניין – לא שאני אומר שזה קל למכור בניין, איפה שיש הרבה כסף יש הרבה צרות – 20 מיליון, והנה אני עומד בתנאי של היקף נכסיו., בעוד שאני לא עומד בתנאי אם הפעלתי חברה שהמחזור שלה הוא 3 מיליון בסך הכול, אני לא נכנס להיקף הכנסותיו 24 מיליון. יותר קשה לתפעל את החברה במשך שנת פעילות או במשך מספר חודשים – זה קשה בצורה בלתי רגילה כי זו אחריות וזה להיכנס לחברה שאתה לא מכיר ולנהל אותה – מאשר לממש נכסים. אז התנאי פה צריך להיות הפוך, אם כבר.

אני גם בכלל לא בטוח שהתנאי הוא נכון. דיברו על תאגידים מופעלים מורכבים, אז לקחו סכום של 100 מיליון. קודם כול, אין כמעט תאגידים של 100 מיליון. ואם מישהו ניהל חברה שהמחזור שלה הוא 20 מיליון? הוא יכול היה לעבוד קשה, ואפילו היו לו סוגיות משפטיות ותפעוליות מורכבות הרבה יותר ממי שבמקרה ניהל חברה של 100 מיליון, שהיא חברת אחזקות, לדוגמה. הדברים הם לא שלמים, לא גמורים, יש פה כל מיני דברים שצריך ללבן אותם ולגמור אותם.

מה אתם מציעים?

מה ההצעה הקונקרטית בהקשר הזה?

כתבנו את ההצעה. קודם כול, שאם כבר נכון להחליף בין המספרים. אל תתפסו אותי עכשיו אם זה 7 או 24, אבל להחליף – להוריד את המספר של ההכנסות ולהגדיל את המספר של הנכסים, כי לממש נכסים זה הרבה יותר קל. דרך אגב, אולי ההחלפה של המספרים הייתה אפילו טעות סופר, למרות שהיא חוזרת גם בהליכים המורכבים. מה עשו בהליכים מורכבים? אנחנו מדברים על שוויון, על שוויון, אבל השוויון הוא בכסף הקטן. אז השוויון הוא בתאגידים הקטנים, להכניס אנשים, אבל בתאגידים הגדולים, שם לא רוצים לתת שוויון. למה? 100 מיליון שקל הכנסות שנתיות זה לא שוויון, כי כפי שאמרתי, צריך להוריד את הרף הזה הרבה כדי לאפשר לאנשים שניהלו חברות שהמחזור שלהן הוא 15 מיליון גם להיכנס, הם לא עשו עבודה פחות קשה. זה שהוא ניהל 100 מיליון לא עושה אותו יותר מוכשר מאותו אחד שניהל 15 מיליון, בוודאי שלא.

א. לחשוב אם לא צריך להחליף בין המספרים של ההכנסות לבין המספרים של הנכסים; ב. אני מציע להקטין את הרף של המספרים האלה באופן משמעותי ולתת עוד מרכיבים. לדוגמה: כמות התיקים שניהלו; לקבוע שהייתה באמת הפעלה. אני לא מדבר על החוק החדש, שהפעלה היא שיקום או פירוק, הפעלה יכולה הייתה להיות בעבר בהקפאת הליכים והיו גם תיקים לא מעטים של פירוק מפעיל – שהפירוק התחיל כפירוק ועבר לפירוק מפעיל. גם זה צריך להיכנס לפה. זאת אומרת, צריך לשים דגש על מספר התיקים ואופי התיקים ולא על הסכומים, כי הסכומים לא בהכרח קובעים את איכות התיק ואת העבודה בתיק.

זהו בשלב זה?

כן, אלא אם כן אדוני יגיד לי להיכנס לכל אחד מהסעיפים שהערנו עליהם.

בהמשך. רציתי לדבר על הנקודות העיקריות, ללבן אותן.

אני חושב שאלה העיקריות: מעבר בין הרשימות, כפי שאדוני אמר; הבחינה, כפי שאדוני אמר; תנאי הסף להפעלה ותנאי הסף להליכים מורכבים, שלדעתי הם לא נכונים.

כדי להשלים את הפאזל, איריס שטרק, נשיאת לשכת רואי החשבון.

שלום, תודה רבה על זכות הדיבור וטוב לראות אותך בריא וחזק. לפני שמגיעים לבחינות, אני רוצה להגיע לעיקר לטעמי. אני רואה שהתקנות שמוצעות היום מנציחות את המצב הקיים, הן מנציחות רשימת נאמנים סגורה וקיימת, לא מאפשרות פתיחה לשחקנים חדשים וראויים, כי תנאי הסף האלה לא מאפשרים את זה. כן, מי שעד היום כיהן יוכל להמשיך, ומי שלא – לא.

אני רוצה להיאחז דווקא במה שהזכיר חברי, בהפעלה, ששוכרים רואה חשבון להיכנס ולנהל. רבותיי, לא צריך לשכור רואה חשבון. אם אנחנו מדברים על החוק הזה, ששמו השתנה וקוראים לו "שיקום כלכלי", אנחנו, רואי החשבון, בעלי ניסיון עסקי כלכלי, וזה מה שצריך בתהליכי שיקום בכלל.

חד-משמעית.

יותר מזה, היום בעידן הקורונה נגיע, אני בטוחה, אם נקבל נתונים כמה יש היום בקבוצה הסגורה הזאת שבכלל יכולים להתמנות לעומת כמות התיקים שכבר צפויה – וסיגל הממונה על זה בוודאי יודעת – נראה פה צורך אדיר, חיוני ולאומי לשיקום עסקים. עם קבוצה קטנה מאוד זה לא נמצא במקום הזה והיא לא תוכל לספק את הדברים. התנאים היום מתעלמים לגמרי מהחוק, מהרעיון של החוק ומהיתרון של רואי החשבון, ולא יהיו כמעט רואי חשבון שיכולים לעמוד בתנאי הסף.

כבר שנתיים אנחנו עסוקים בתזכיר הזה, כבר שנתיים שנתנו תיקונים, קיימנו דיונים – כמעט כלום לא נכנס מהתיקונים האלה, וגם בנוסח שיש היום. זה מאוד מצער, כי יש כאן החמצת זמן מאוד מאוד גדולה. אין לי ספק בכלל, אם היינו כבר בתוכו היינו רואים הרבה יותר גופים משוקמים מאשר גופים מפורקים, ואני חושבת שבאמת חבל, חבל מאוד העניין הזה.

אז עכשיו אני מצפה לראות ולשמוע את הנתונים האלה, להכניס רואי חשבון בעלי תפקיד בכל הנושא של ההפעלה, על הבסיס של ניסיון עסקי ופיננסי. לי אין שום בעיה עם הכשרה מתאימה, אנחנו בשיתוף פעולה מלא. כבר עשינו הכשרות, אנחנו מוכנים להמשיך לעשות הכשרות. אני חושבת שחייבים לגרום למצב הזה, שבו מספיק ניסיון ניהולי ועסקי פלוס הכשרה כדי להיות בעל תפקיד. אני גם לא רואה את הצורך, סעיף 33ה מצדיק בעלי תפקיד דואליים רק במקרים שתהיה לכך הצדקה. אני חושבת שבמציאות הכלכלית של היום בעל תפקיד אחד עם ניסיון עסקי בתפקיד נאמן מפעיל יכול להיות רואה חשבון. אני גם חושבת שצריך לייצר קטגוריה רביעית, שהצענו אותה, לבעלי תפקידים לתאגידים קטנים, עד שלושה בעלי מניות ועד מחזור עסקי של 3 מיליון, עם תנאי סף מופחתים, שיגרמו לכניסה של רואי חשבון, גם לרכוש את הניסיון וגם להביא את הערך המוסף הניהולי שלהם.

אני לא רוצה אפילו להיכנס לבחינה, כי בעיניי זה החלק השולי. החלק הגדול הוא מה המטרה, והמטרה השיקומית ומטרת ההבראה היא בדיוק השילוב שלנו בנושא הזה. כל התיקונים שלנו הוגשו בצורה מאוד מסודרת. כמובן שנשמח להגיד הכול עוד פעם, שלחנו את הכול. אני חושבת שצריך לאמץ אותם ולהגיע ליעד ולמטרה הראויה.

נמצאים אתי גם עורכי הדין של הלשכה, ואשמח שיגידו כמה מילים. עורך דין ורואה חשבון אייל נגר מלווה אותנו בכל המשא ומתן, ואני באופן אישי מעורבת. אני חושבת שחייבים לקדם את הדבר הזה. אם אפשר, להעביר לו את זכות הדיבור לכמה דקות, אדוני.

קודם כול, תודה על הדברים שאת אומרת, ואני חושב שבחלק מהדברים גם אני יכול להיות עורך דין שלך בעניין הזה. גם אני חושב שבחלקים מסוימים של מה שקשור לחוק הזה, במיוחד בכל הנושא של ההפעלה, השיקום והדברים הללו, אין ספק שלרואי חשבון יש תפקיד מכריע, גם מתוך ניסיון החיים וגם מתוך החושים הטבעיים שלהם. לכן אני מסכים עם רוח הדברים. אני יודע שעשו הרבה שיעורי בית לקראת הישיבה הזו, ותיכף סיגל תציג לך את התשובות ואת ההצעות שלה.

אני מציע, ברשותך, שעורכי הדין שלכם ילוו אותנו בהמשך הדרך על הסעיפים, כי היטבת לומר את הנקודות המרכזיות, וגם נציג לשכת עורכי הדין היטיב לומר אותן. אני חושב שאנחנו באמת נוגעים בנקודות העיקריות. בהמשך הדיון, כשנהיה בסעיפים, הם מוזמנים, כמובן, לומר את הדברים שלהם.

מקובל, אדוני. תודה.

סיגל, את רוצה לענות לדברים?

קיבלנו את ההערות של לשכת רואי החשבון מבעוד מועד.

לשכה? אני יודע שזו מועצת - - -

אני יו"ר מועצת רואי החשבון, היא נשיאת לשכת רואי החשבון.

אני יכול להגיד לך, אדוני היושב-ראש, שלמדתי גם חשבונאות וכלכלה ויש לי תואר, רק לא עשיתי את הבחינות. אני יכול לדבר בשני הכובעים. איריס, אני מייצג פה גם - - -

אני מעודדת אותך לעשות, אנחנו זקוקים לאנשים - - -

אני מבקש לקבוע לו זמן למבחן, אבל מכובד, לא עם כולם ביחד. בבקשה.

קיבלנו את ההערות מבעוד מועד ומצאנו את ההערות שמתייחסות להנצחת המצב הקיים והיעדר האפשרות של רואי חשבון להיכנס לתחום הזה, שאנחנו כן רואים את הערך המוסף והמכריע שלהם בהליכי שיקום חברות. נתנו על זה את הדעת ויש לנו גם הצעת מענה, שאגיד אותו בקווים מאוד כלליים. אני מציעה שנחזור אחר כך עם ההסדרים הספציפיים, עם ההתייחסויות להערות של כל הגורמים. בגדול, המענה מתייחס לזה שכאשר מתמנה רואה חשבון שמביא את הצד הפיננסי בצד עורך דין שיש לו את הבקיאות בניהול ענייני חדלות פירעון, אפשר להפחית את דרישות הסף שקשורות לניסיון בהליכים הספציפיים, ובלבד שיש לו ניסיון משמעותי שנוגע לניהול עסקים, לשיקום עסקים וכיוצא בזה.

קצת פספסתי אותך.

אגיד את זה בשפה מובנת. בגדול, אנחנו עומדים על ניסיון בהליכי חדלות פירעון, כי זו באמת פרופסיה מקצועית ייחודית בתחום עולם המשפט. כאשר אני צריכה רואה חשבון שמתמנה בצד עורך דין שיש לו את הבקיאות בעולם חדלות הפירעון, ואני צריכה את הערך המוסף שלו בצד העסקי פיננסי, אני יכולה להתפשר על ההכרות שלו עם הליכי חדלות פירעון ולעמוד על זה שיהיה לו את הניסיון הנדרש לגבי שיקום חברות, לגבי ניהול תאגידים, לגבי היכולת להניע מהלכים עסקיים. לכן יש לנו מתווה, שאני מציעה שנתייחס אליו אחר כך עם כל ההערות, שאומר - - -

אבל אני לא רוצה שזה יהיה תנאי, זאת אומרת שהאפשרות של רואה החשבון להיכנס לעניין היא רק אם יש כבר עורך דין בשטח.

לא לא, בוודאי שלא.

בדיוק, ובעיקר שאנחנו מדברים על הרבה מאוד גופים שיהיו בתהליכים שיהיה להם מאוד מאוד קשה כלכלית לעשות את הדברים. בדואליות כזאת זה מעמיס עליהם עלויות מאוד גדולות ואולי זה יחמיץ את הרצון ואת היכולת להבראה.

זו אלטרנטיבה נוספת, שכן מתייחסת ספציפית לבעל תפקיד שני. בסוף יש גם חסם, שהוא לא אצלנו ולא נובע מהעובדה שאין רואה חשבון. בסוף יש חסם שנובע מהעובדה שההליך הכלכלי הזה מתנהל בזירה המשפטית. איריס התייחסה לזה קודם מהפן של עורכי דין ששוכרים רואי חשבון, אבל אם מתמנה רואה חשבון שנדרש לשחק על זירה כלכלית, הוא יידרש לשכור עורך דין. לכן בתיקים שיש בהם הצדקה – רק בתיקים שיש בהם הצדקה, הכוונה היא לא להעמיס עלויות סתם שלא לצורך – שיש בהם גם צורך בהבנה ובהיבטים משפטים משמעותיים וגם בהיבטים פיננסיים משמעותיים, ההמלצה שלנו גם היום היא למנות שניים יחד. אחד משלים את השני.

אוקיי, אבל עכשיו נלך לחלק המרכזי היותר, אם יש ניהול בודד של אחד. פה מה שמבקשת איריס, בשם הלשכה, זה שלא יהיה מצב של נחיתות מסוימת בגלל הניסיון. זאת אומרת, להתחשב גם בידע שנרכש לפעמים עקב התפקיד הזה של ראיית חשבון.

נכון. אבל, קודם כול, אני לא רואה את האופציה שיתמנו שניים יחד בהליכי מפעילים והליכים מורכבים כאופציה כשולית. בעיניי זו אופציה שצריכה להיות מראש האופציה העיקרית.

שם היא די טבעית אפילו.

ומתבקשת.

היא מתבקשת, בדיוק. כי גם במציאות היום, כשמתמנה רואה חשבון על פי רוב הוא שוכר שירותי עורך דין וכשמתמנה עורך דין הוא על פי רוב שוכר, כפי שאמר עורך דין פריימן, שירותי רואה חשבון. פשוט במקום לשכור את זה חיצונית, יתמנו שניים שמראש יש להם גם סמכות וגם אחריות, ולכן זו לא אופציה שולית בכלל.

להגמיש את תנאי הסף כשאין לך ניסיון כמתמנה בודד, כמי שמוביל את התיק, כשאין לך ניסיון בהליכי חדלות פירעון בכלל – בעיניי זו סיטואציה הרבה יותר מורכבת. אז תישאל השאלה: אז בואו נפתח את זה לעורכי הדין, בסוף משחקים בזירה משפטית, בזירה מקצועית. נכון שיש לנו מצב קיים, שאם לא נטפל בו בדרך שהצעתי קודם זה ינציח – אני מסכימה עם הטענה הזו של לשכת רואי החשבון – אבל אני חושבת שמה שהצענו, שהוא כלל ועיקר לא טפל בהליכים האלה אלא צריך להיות הנתיב המרכזי, יפתח את הדרך גם - - -

את אומרת שזה כבר ייחשב כניסיון.

בוודאי, בדיוק.

זה גם מה שהיא אמרה. אם, למשל, רואה חשבון נשכר על ידי עורך דין לטפל בתיק - - -

גם היום זה נחשב ניסיון.

זה כבר היום בתקנות, זה מילא תפקיד מהותי. מעבר לזה, לטווח הארוך אני חושב שהמסלול שעליו מדברת סיגל יכניס, כי אתה מצטרף כנאמן עם עוד עורך דין, אבל בפעם הבאה כבר יש לך ניסיון כנאמן ואתה יכול להיבחר בכוחות עצמך. אז בטווח הארוך זה מכניס עוד רואי חשבון לתמונה.

אפרופו מה שאמר נציג לשכת עורכי הדין על נצרת ואז תיקן את עצמו לחיפה, אז אולי תעדכני אותנו בבקשה שלי מהכנסת ה-20.

אנחנו רק ממתינים לתקציב מהמדינה.

על מה אתה רוצה לדבר, על אפליה מתקנת?

לא לא, לא אפליה מתקנת, על מחוז נצרת. יש היום כונס רשמי – אפוטרופוס – רק במחוז חיפה, שחולש על חיפה והצפון, מטבריה, קריית שמונה, חיפה וכו'. הגשתי בזמנו בקשה לשרה הקודמת וגם לשר הנוכחי - - -

השרה הקודמת, לפי מה ששמעתי אתמול בחדשות, יש סיכוי שהיא חוזרת – ציפי לבני. אז תגיש מחדש - - -

הוא לא התכוון אליה, הוא התכוון לאיילת שקד.

אנחנו מדברים על הקמת מחוז בנצרת, מחוז צפון של כונס הנכסים, מי שירצה גם להנגיש לאזרחים – לא צריך ללכת לחיפה ולהגיש.

אני מבין שזו סוגיה רחבה יותר.

אעדכן במילה. כמו שאתה יודע, זו החלטה שהתקבלה גם על ידי השרה שקד ואושררה עכשיו על ידי השר ניסנקורן, ויש כוונה כזאת, יש אפילו כבר פרוגרמה ומבנה שישמש את המחוז. אבל מאז שהתקבלה ההחלטה והדרישה התקציבית שלנו מונחת על השולחן, לא עבר מאז תקציב.

רואים אותנו ועוקבים אחרינו, כנראה, ולכן שואלים. סיגל, שואלים אותי לגבי תנאי סף, שיש הטיה ברורה כנגד הנושים. ההגדרה של ניסיון בהליכי חדלות פירעון מאפשרת רק למי שהיה בעל תפקיד ולמי שייצג חייבים, ולא למי שייצג נושים. מה זה, מיכל?

אתם מדברים על הרשימה של היחידים. אולי כשנגיע - - -

אז נעלה את זה? סעיף 17.

השאלה טובה. הרי זה דו-צדדי, זה לא ניסיון רק - - -

ביחידים זה מקרה קצת מיוחד.

אוקיי, כשנגיע לסעיף נדבר עליו. יש עוד כמה בקשות דיבור, אתן לעוד אחד, ולאחר מכן אבקש מאלה שנמצאו בזום שיגידו לאיזה סעיפים הם רוצים להתייחס וניתן להם תוך כדי דיון. אחרון חביב בזום כרגע, עורך דין שלי נחום.

בוקר טוב לוועדה הנכבדה.

אתה רוצה משהו כללי?

אני נאמן בהליכי חדלות פירעון של יחידים, לא של תאגידים. מבחינת מספרים, אני רוצה לסבר את האוזן. כשאנחנו מדברים על חדלות פירעון של תאגידים מורכבים, שאנחנו דנים בה כבר הרבה מאוד זמן, אנחנו מדברים על כמה מקרים בודדים כאלה בשנה. כנגד, בהליכי חדלות פירעון של יחידים אנחנו עומדים היום על סדר גודל של 30,000 תיקים בשנה. זאת אומרת, אנשים בעלי משפחות, חרדים, מגזר מכל מין וסוג בכל רחבי המדינה – מהומלסים ועד אנשי עסקים רציניים שקורסים. אני חושב שלא דנו מספיק בנושא של רשימת היחידים.

לגבי בחינות, מה שדובר פה, אני חושב שהנושא של בחינה הוא בסדר, כל עוד הוא קובע רף מסוים ונותן אפשרות לאנשים הוותיקים שרוצים להיכנס לרשימה להיכנס. אבל מהשטח, היום יש לנו בעיות הרבה יותר חמורות. לא אתחיל לפרט על כל היישום של החוק החדש, אני מדבר מבחינת שכר הטרחה. החוק החדש הפחית את תקופת תוכנית הפירעון של היחידים מ-60 חודשים ל-36 חודשים, זאת הוא מגביל היום ל-36. צריך לקחת בחשבון שבכל הנושא של היחידים התקופה של תוכנית הפירעון, שממנה נגזר שכר הטרחה של נאמנים, קטנה כמעט בחצי. זאת אומרת, אנחנו דנים פה בוועדה איך מסננים, איך לוקחים את האנשים הטובים ואיך לוקחים את בעלי התפקיד הוותיקים, אבל נכון להיום, לפי מה שאני רואה מהשטח, המכרז הבא כבר לא יהיה כלכלי ואני לא בטוח שהאנשים המנוסים באמת ירצו להיכנס ולא לעבור לייצג חייבים – לצד השני של המתרס. אני חושב שצריך למנות איזשהו כלכלן כדי לבחון את הנושא של הכדאיות של המכרז הזה, שלא יושבים ומטכסים עצה איך לבחור אנשים ובסוף אף אחד לא ירצה להתקבל למאגר.

תודה. זה הנושא העיקרי או שאתה רוצה עוד משהו?

זה הנושא העיקרי.

אם יהיו הערות בהמשך הדרך, אתה כמובן מוזמן, לפי הסעיפים. תודה לך. אתם רוצים להגיב לעניין?

יש כוונה לתקן את התקנות, אני לא חושבת שזה יוצר מצב שבו בעלי תפקיד לא מתמנים. ראינו את רוח הדברים קודם, יש דווקא מאבק ומלחמה להיכנס לרשימות, אין פה עניין אמיתי של ביקוש והיצע. לאותם תיקים שבהם לא אמור להיקבע תשלום חודשי בכלל כי ההכנסות של החייב, נניח, הן רק קצבאות ביטוח לאומי, נתנו מענה בזה שאנחנו – הממונה – נתמנה כבעל תפקיד בתיקים האלה ולא נוציא אותם החוצה ורק אם מתגלים נכסים הם מועברים לטיפול בעל תפקיד חיצוני. התמהיל של התיקים אמור להשתנות בלי שיש משקולת של תיקי אפס שמכבידים.

מבחינת החישוב הכלכלי שהוא טען?

דבר ראשון, יש לנו נתונים להציג בפני הוועדה, ככל שצריך, לגבי ממוצע ההכנסות השנתי שאנחנו יודעים שנאמנים בהליכי יחידים מכניסים.

משני הצדדים.

- - - זה בצד אחד.

במקרה הזה.

והדבר השני, מספר התיקים, אני מניח שלא ייקבעו בתקנות מכיוון שאנחנו צריכים להשאיר לנו איזושהי גמישות איך לפזר את זה בצורה נכונה. כמובן שיש גם את הוועדה, שנוכל להביא את הדברים בפניה.

אתה לא רואה שיש פה משהו שהוא - - -

מה שניסיתי להגיד קודם, אדוני, זה שכשבעל תפקיד מסתכל בעיניים שלו על מגוון התיקים שהוא מקבל ובתוך נתח התיקים יש נתח תיקים שהוא מקבל בהם אפס ועדיין נדרש לבצע בהם פעולות, ברגע שהורדנו מהם את נתח תיקי האפס ואנחנו מתמנים בהם, אז התחשיב הכלכלי לכל תיק עולה בהתאמה.

נתחיל, אדוני היועץ המשפטי, בהקראה ונעבור סעיף-סעיף וננסה להתקדם בעניין.

"טיוטת תקנות חדלות פירעון ושיקום כלכלי (כללים לעניין גיבוש רשימת נאמנים), התשפ"א-2020.

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 37(ג) ו-126(ג) לחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ח-2018 (להלן – החוק), בהמלצת הממונה על הליכי חדלות פירעון ושיקום כלכלי (להלן – הממונה) ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

הגדרות

1 . 'בן משפחה' – בן זוג, הורה, הורה הורה, בן או בת ובני זוגם, אח או אחות וילדיהם, גיס, גיסה, דוד או דודה וילדיהם, חם, חמות, נכד או נכדה, לרבות קרוב כאמור שהוא שלוב;"

"שלוב" זה מאומץ.

"'בעל עניין' – כהגדרתו בחוק ניירות ערך;". כל ההגדרות האלה קשורות לעניין של ניגוד עניינים, שידובר עליו בהמשך.

"'הזמנה להגיש מועמדות' – הודעה שתפרסם ועדה ציבורית באתר האינטרנט של הממונה שעניינה הזמנה להגיש מועמדות לרשימת נאמנים;

'הליך גיבוש מרכזי' – הליך לגיבוש רשימת נאמנים חדשה;

'הליך גיבוש משני' – הליך לגיבוש רשימת עתודת נאמנים במהלך תקופת תוקפה של רשימת נאמנים, שנתיים לאחר הליך גיבוש מרכזי ושלא לקראת גיבוש רשימת נאמנים חדשה;"

אתם רוצים שנסביר? מה שהוועדה מחליטה.

אולי כשנגיע לסעיף.

מה ההבדל בין מרכזי למשני?

בוקר טוב. תוקף הרשימה של הנאמנים, מוצע שיעמוד על ארבע שנים ואפשר יהיה להאריך אותו בנסיבות מסוימות. הליך הגיבוש המרכזי מתייחס לפעם בארבע שנים שהנאמנים מגישים מועמדות, עושים ראיון אישי ונבחנים. מכיוון שיש כאן מתח, שכולם כבר הזכירו אותו, בין רצון לתת לאנשים שכבר נכנסו לרשימות, שנמצאים בהן, אפשרות לתפקד ולדעת שהם כבר ברשימות, לבין הרצון להכניס חדשים. מכיוון שתקופה של ארבע שנים היא ארוכה, אנחנו מציעים ליצור עתודה לנאמנים, שממנה אפשר יהיה להיכנס בתקופת חייה של הרשימה, ככל שיהיה צורך בנאמנים נוספים. לכן אנחנו מציעים לעשות גם הליך גיבוש משני פעם בשנתיים – לא בשנים של הוועדה – שאפשר יהיה לנסות להיכנס גם לעתודה. ההגדרות האלה מתייחסות לזה.

אז כל ארבע שנים זה מסתיים, מתחילים הליך מחדש, ואז גם מבחן וגם ראיון.

לא, מבחן זה רק פעם אחת.

ואז מה?

רק ראיון פעם בכמה שנים.

זה פחות מארבע שנים, כי זה עד סוף השנה הקלנדרית הרביעית.

אולי בפעם הראשונה זה פחות מארבע שנים, בפעמים הבאות זה ארבע שנים.

אבל אני מבין שיש אפשרות לשר להאריך לחמש שנים.

נכון, כן. זאת ההצעה.

השאלה היא אם ארבע שנים זה לא מעט מידי.

חשבנו הרבה על הנקודה הזאת – גם אם זה מעט מדי וגם אם זה הרבה מדי. אם שוקלים גם את השיקול לאפשר לאנשים להיכנס, אנחנו חושבים שיכול להיות - - -

התהליך עוד לא ברור לי במאה אחוז, אבל אני חושב שהפתיחה הראשונה, שפותחים עכשיו את האפשרות עם הבחינות ועם הכול, תביא הרבה מאוד אנשים להתמודד ולנסות לעבור. ברגע כשהם הופכים להיות עתודה – הם כבר בפנים. השאלה היא מה היתרון בכל ארבע שנים.

היתרון הוא שאם יש מישהו, עורך דין או רואה חשבון, שהוא מתחיל בתחום, שהוא סיים לימודים ונצבר לו הוותק הראוי, לא תהיה לו בכלל הזדמנות להיכנס.

אני מסתכל על מישהו שיש לו ותק מקצועי, ניהל תיקים, אתם עובדים אתו ואין שום בעיות. יכול להיות שמי שמקבל תיק מפשל ומתרשל – אתם כבר אומרים שאותו אתם רוצים להוריד, כי הוא לא מתאים.

יש אפשרות כזאת. נגיע לזה בהמשך.

אבל מי שעובד, מתנהל, יש לו מאות תיקים והוא בקשר רצוף, אז אחרי ארבע שנים להתחיל עוד פעם הגשת בקשה, עוד פעם ראיון – בשביל מה?

איך תסנן? נניח שאתה אומר בקווטה ש-70% מהוותיקים נשארים ו-30% חדשים; איך תסנן את ה-70%?

היא שואלת שאלה טובה, פרקטית. אתה מעיר הערה מצוינת, רק צריך להביא את הפתרון.

לכן אני מנסה יחד אתם. אין לי משהו מגובש, בינתיים אני רק מעלה את הדברים.

ד"ר שלמה נס ביקש לומר הערה לסעיף ההגדרות. בבקשה, שלמה.

ההגדרה של "הליך מורכב" בסעיף 2 - - -

רגע, עוד לא הגענו לזה. תלמדו את הפרקטיקה: אחרי שהצגנו משהו תשלחו הודעה לאסף מנהל הוועדה, אם יש הערה לסעיף שכבר הוקרא והוסבר. אז מה אתה אומר, אוסאמה?

גם מבחינת הוועדה הציבורית, מה ייתן לה הראיון? זה כאילו מסננת. הרי הממונה מכיר את האנשים האלה - - -

את זה בדיוק אנחנו לא רוצים. הגיע לפה הכנ"ר – להלן, הממונה – ואומרת: אני לא רוצה את הכוח הזה. ברור, אני מפקחת על העניין - - -

המחוקק אמר.

המחוקק אמר, והיא באה בשמחה לוותר על כוחה. אנחנו לא יכולים, כחברי כנסת, להגיד שאנחנו כן רוצים שהם יחליטו. אנחנו צריכים לפתוח התהליך. זה נכון שיש פה טרטור, אבל כשאתה רוצה - - -

אוסאמה, אם מה שמטריד אותך זה הביורוקרטיה, ביורוקרטיה אפשר לפתור. באיזה מובן? שוב, אני מתנצלת שאני מדברת בלי להתייעץ קודם עם החברים שלי, זה תחת הסתייגות שאולי יש הערות. את הדברים האלה אפשר לפתור, למשל, על ידי זה שתגיד: אני מניח שכל מי שבמאגר רוצה להמשיך, אני יכולה לייצר לו בקשה – להביא אפילו מהמערכות שלנו את התיקים שהוא התמנה בהם, אני יודעת מה הניסיון שלו – בלי להטריח אותו, ורק מי שיגיד לי שהוא לא רוצה להמשיך לא ייגרע. זה רעיון שיכול להקל.

זו קוסמטיקה.

זה מה שאני אומר.

הוא מדבר על כבוד האנשים.

לראיון הוא יצטרך לבוא, אבל יקלו עליו את כל המסביב.

הוא לא יצטרך להוציא מהבוידעם את התעודה שהוא צילם כבר פעמיים-שלוש, רק לבוא לראיון. אתה יודע מה, הראיון כן משתלב, ואגיד לך למה. דיברנו קודם על הנושא של ההשתלמויות, שהוא חשוב; צריך לראות אם הבן אדם עדכני, יכול להיות שכבר חמש שנים לא טיפל בתיק אחד, יכול להיות שיצא לו שם כזה גרוע במערכת שכולם בורחים ממנו.

זה גם מכריח אותם לתת דין וחשבון פעם בארבע שנים, לבדוק אולי יש תפוחים רקובים שצריך להוציא.

לכולם. אגב, אנשים גם ינצלו את הראיון הזה בשביל להגיד: למה לא נותנים לי יותר תיקים?

עשיתי השתלמויות, למדתי.

למה פה, למה שם. זו פתיחה של הדבר, הביורוקרטיה היא חלק מפתיחת העניין הזה. זה נלווה.

אני יכול להשאיר אותך כמה דקות לבד? אני יכול לסמוך עליך, אוסאמה?

אני יכול להצביע מיד.

תמשיכו בהקראה.


(היו"ר אוסאמה סעדי, 12:00)

בבקשה. עכשיו הליך מורכב.

יש לכם איזושהי הערכה לגבי המספרים כבר היום?

אני מציעה שהממונה יענה כי אלה נתונים שיש בידם.

וגם כמה בעתודה. זו שאלה שנדבר עליה אחר-כך, אבל השאלה היא העתודה זה משהו ששווה לך לגשת אליו. קשה לכם להעריך היום - - -

דווקא היום – אוסאמה, שאלת קודם ולא עניתי לך לגבי המצב של הליכי חדלות פירעון היום – דווקא עכשיו בנקודת הזמן הזו אני מעריכה שיהיה גידול במספר הליכי חדלות פירעון ולכן מספר הנאמנים שנצטרך הוא יותר גדול מכמות הנאמנים שיש היום.

נכון להיום, פחות או יותר, כל בעל תפקיד מקבל 100 תיקים בשנה – זה פחות או יותר הממוצע – ביחידים. אלה סדרי הגודל. זה יכול להיות 10 תיקים יותר או פחות. אבל כמות הנאמנים שנצטרף תצטרך להיות המנה שמתקבלת ממספר התיקים שאני מעריכה שיהיה יותר גדול, לכמות התיקים לבעל תפקיד שתקבע, שהיא בסדרי הגודל האלה. לא תקבלו פתאום רק 20 תיקים או 400 תיקים.

אוסאמה, לשאלתך, נכון להיום נפתחו במדינת ישראל בשנת 2020 כ-22,000 הליכי חדלות פירעון חדשים של יחידים. אני כוללת בזה גם את אלה שמוגשים לממונה וגם את אלה שמוגשים לרשות האכיפה והגבייה שהם בערך 22% מהתיקים.

הנתון הזה מצביע על גידול משמעותי לעומת שנת 2019, אז נפתחו בערך 16,500 הליכי חדלות פירעון. אבל הגידול להערכתנו וגם על סמך בדיקה שנעשתה, הוא לא הגידול של הקורונה. הגידול נובע מזה ש-2019 הייתה שנה חריגה במיעוט התיקים כי כנראה אנשים המתינו לכניסה לתוקף של חוק חדלות פירעון ורצו לראות איפה הם עומדים.

את מגמת הגידול התחלנו לראות עוד לפני הקורונה, בחודשים דצמבר, ינואר, פברואר. במרץ הייתה האטה דרמטית שהמשיכה אחר-כך. אבל גם עברתי על תיקים ספציפיים שנפתחו בחודשים אוגוסט-אוקטובר כדי לראות עד כמה הקורונה נוכחת בתיקים האלה, בעשרות תיקים. הקורונה עוד לא נוכחת שם. לדעתי, את משבר הקורונה נראה רק ב-2021.

אני מסכים אותך, סיגל. אישרנו יחד עם משרד המפשטים את כל התקנות האלה על הגבלת צ'קים ועל דחיית תשלומים וגם משכנתאות. האנשים יתחילו להרגיש את זה כשנצא מהמשבר. יש פה ושם מענקים, אז נותנים קצת אוויר לנשימה ולכן האנשים לא ממהרים ללכת ולהגיש בקשות לחדלות פירעון, אבל אני חושש שאת המאסה הגדולה נתחיל לראות בשנת 2021. אמרת 22,000 – ו-100 תיקים בממוצע. כמה הרשימה הזאת כוללת היום?

בערך 200. אם מחלקים 22,000 ל-100 זה 220 נאמנים.

220 בסך הכול ברשימה במאגר?

ביחידים, נכון להיום, יש כ-175. זה אומר גידול של עוד 50 - - -

את אומרת את זה במענה לנושא של העתודה שעכשיו תבחרו, לא יודע, 200, אבל יש צפי שבעוד שנתיים, כשתמלאו את רשימת העתודה, אז תמלאו עוד בשביל להגדיל - - -

העתודה צריכה להיות, אבל פה באמת כל מספר זוכה. באינטואיציה: עתודה של בערך 25%-30% מהמאגר.

מתוך מחשבה שרובם לא יכנסו במקום אנשים שייצאו אלא כהתרחבות של הפול.

אם תהיה התרחבות.

כמה הליכים יש לגבי תאגידים?

כמה בעלי תפקידים יש בתאגידים?

אפרופו עתודה, יש גם נשירה טבעית במהלך 4 שנות מכרז. אנשים מתמנים לשפיטה, אנשים פורשים. זה בשוליים, אבל יש צורך בעתודה בהגדרה. כמה יש בתאגידים – בתאגידים יש לנו רשימות גדולות מאוד, יש לנו כ-300 - - - כמויות תיקים או כמויות נאמנים?

נאמנים ותיקים.

סיגל אמרה בבוקר שיש כ-1,100 תיקי תאגידים בשנה, לפעמים עד 1,200.

יש עלייה ב-2020?

יש עלייה, אבל היא עלייה קטנה. מאוד לא משמשמעותית. בינתיים יש ענפים מסוימים שאצלם זה בולט יותר. נאמנים יש לנו במפעילים ובמורכבים – כבר היום אנחנו מנהלים את זה פחות או יותר על פי אותו מודל שהוצע והוסכם על ייעוץ וחקיקה במסגרת התקנות – כ-300 נאמנים לתיקים האלה.

דווקא בכמות התיקים הגדולה מאוד, 900-800 תיקים מחוזיים ברשימות התחיליות, יש לנו עשרות עד כ-100 נאמנים בכל הארץ. דווקא שם, כפי שאתם רואים, אין ביקוש רב כיוון שהתיקים האלה בדרך כלל הם תיקים שבעבר כל המטרה שלהם הייתה לאפשר לעובדים להגיע למוסד לביטוח לאומי ולקבל את גמלת הפירוק.

היום אפילו לא בהכרח צריך שם בעל תפקיד שיבדוק את תביעת החוב של העובדים כיוון שהמוסד לביטוח לאומי עושה את זה ישירות. אלה תיקים שאין בהם פעילות ואין להם יותר מדי ביקוש.

רוב מה שה-100 עושים זה באמת על התיקים של המורכבים - - -

נמשיך בקריאה, גור.

"הליך מורכב" – הליך שהוא אחד מאלה:

(1) הליך לפי החוק של תאגיד שהוא תאגיד מדווח כהגדרתו בסעיף 337 לחוק;".

זאת אומרת, זו חברה ציבורית, חברת אג"ח, שותפות מוגבלת ציבורית.

"(2) הליך חדלות פירעון של תאגיד שעם מתן הצו לפתיחת הליכים הממונה מצא כי ההליך הוא בעל מורכבות מיוחדת בהתחשב בגובה החובות, במספר העובדים בתאגיד, בכך שההליך מחייב ניהול נכסים בהיקף משמעותי, מעלה סיכונים מיוחדים, מתנהל בפריסה גיאוגרפית רחבה או מערב היבטים בין-לאומיים;".

(3) הסדר חוב של תאגיד לפי חלק י' לחוק שמתקיים לגביו האמור בפסקה (1) או (2);".

זה הסדר חוב, או שזה תאגיד מדווח או מה שמנינו עכשיו, כל הנסיבות המיוחדות.

"(4) הליך שחל עליו סעיף 194(ב) לפקודת החברות, שמתקיים לגביו האמור בפסקה (1) או (2);".

זאת אומרת, זו אכיפת שעבוד צף ששוב מעלה את אחת מהמורכבויות האלה. אלה החלופות.

ההגדרה הזאת תשמש להחליט איזה הליכים הם מורכבים. זה מופיע בתקנה 16. ההצעה היא שהממונה, עם הגשת הבקשה, אם מתן הצו, יכריע אם מדובר בהליך מורכב או לא כאשר יש חלופה אחת של תאגיד מדווח שהוא תמיד מבחינתנו הליך מורכב והליך אחר שממעורר את כל השאלות שאנחנו מונים כאן. לתאגידים כאלה יוכל להתמנות נאמן מרשימה של הליכים מורכבים.

אתם לא רוצים לגבי החלופה 2 פשוט בשביל להקל עליכם, לקבוע פה אפילו חזקה, איזושהי אינדיקציה? הרי אנחנו יכולים להשתמש מושגי שסתום, אבל בהקשרים אחרים אתם לפעמים כותבים סכום מסוים, היקף נכסים. פה אתם מעדיפים להשאיר את זה פתוח.

כאן זה צריך להיות קצת יותר גמיש. קודם כל, זו רשימה של כמה שיקולים שלא בטוח שכולם יתקיימו בו זמנית ולכן רצינו להשאיר מקום לגמישות ולא באמת - - -

כי זה יעמיס עליכם.

אבל בנוסף לזה צריך לזכור שההליכים בענייני תאגידים כאלה לא תמיד נפתחים לבקשת התאגיד. זאת אומרת, ביום הראשון אנחנו לא בהכרח יודעים שזה מתאים למורכבים ולכן חשוב לנו להשאיר את מקסימום הגמישות כדי לנסות לפגוע שם. כיוון שאם אין לי נתון של מחזור - - -

- - - כן, עורך דין שלמה נס, לגבי הסעיף הזה.

שתי הערות לסעיף הזה. אני מציע לכם להוסיף בסעיף 2 שיכול גם להיות מצב שבו מדובר על הליכים של חקירות או הליכים משפטיים מורכבים. יש תיקים שמתאפיינים במורכבות כזאת, כדאי לקחת את זה ולהוסיף את זה להגדרה. זו הערה ראשונה.

כתוב שההליך הוא בעל מורכבות מיוחדת. מה את מציע?

בתחילת ההליך חדלות פירעון של תאגיד, אני מציע להוסיף כאן "ויחידים או יחידים במקרים מיוחדים", מכיוון שיש הליכים של יחידים, לדוגמה, פישמן, שגם שם ההליכים מורכבים ולא הליכים רגילים שהרשימות של היחידים, אני חושב, מתאימים לזה, ולכן הליך מורכב יכול להיות במקרים מיוחדים גם במקרה של יחידים.

בקי קשת, גם לסעיף הזה. אחרי זה תענו במרוכז. כן, בקי.

תודה, כבוד היושב-ראש, רציתי להגיד - - - לנושא הכשרות ולנושא של מבחנים, אבל אני רוצה לחזק את חשיבות הנושא של ההכשרות לכלל האנשים הממונים, גם הוותיקים וגם החדשים. הממונה הכניס את תוכנית חדשה, מצוינת וחשובה, יחד עם הג'וינט ועם החברה האזרחית, להכשרת נאמנים בנושא של הכרת חייבים, במיוחד חייבים שחיים בעוני. זה נושא מאוד מאוד חשוב, אז אנחנו מאוד נשמח שזה כמובן יכנס פה גם לתקנות של הנושא הזה.

בינינו, אני מבינה שזה לא נותן מענה לצמצום מספר הפונים, אבל זה נושא חיוני לדעתנו לכלל מי שעובד עם ציבור ובמיוחד עם ציבור חייבים יחידים.

את מדברת על הכשרה, השתלמות לנאמנים, לבעלי תפקידים.

דבר נוסף. כששאלו באמת איך לצמצם את הרשימות או איך לתעדף בין אנשים, לדעתנו צריך להיות איזשהו מענה מהסיפור של החייבים. ואותי, כאמור, מעניין החייבים היחידים ולא התאגידים, בנושא הזה של לקבל פידבק. שהכנ"ר יקבל משוב מחייבים לגבי הניסיון שלהם עם הנאמנים.

וגם נושא שצריך להיכנס בתוך התעדוף הזה, זה דוברי שפות. יש כבר התייחסות לקרבה גאוגרפית. אנחנו מכירים הרבה מקרים של אנשים שגרים בפריפריה, חיים בעוני ולא מדברים את השפה, שהרבה פעמים יש להם קשיים גדולים. נראה לנו מאוד חשוב שהרשימה שמתגבשת תכלול התייחסות לכל הסוגיות האלה.

כאמור, גם למשוב על היחס שאנשים מקבלים. גם בסעיף הראיון אנחנו חושבים שזה צריך לקבל דגש, יחסי האנוש והיכולת לתקשר עם מגוון אוכלוסיות.

מיכל, אם את יכולה להתייחס לשתי ההערות של ד"ר נס ובמיוחד לנקודה החשוב שהוא העלה שאם יש הליכי יחידים מורכבים, אז אם אפשר להכניס את זה לסעיף (2), ולהערה של בקי בעניין הייצוג של כלל המגזרים ובמיוחד ייצוג דובר ישפות שונות, אם זה ערבית, אם שפות אחרות, שבעל התפקיד יהיה – אני יודע שיש כאלה, אבל גם במסגרת התעדוף שיהיה ייצוג הולם לכלל המגזרים. בבקשה.

לגבי השאלות של ד"ר נס, קודם כל, אני חושבת שהליך שמעלה מורכבות מיוחדת ויש בו סיכונים מיוחדים, הדברים שד"ר נס אמר לגבי הליכים משפטיים או חקירות מורכבות, יכולים להיכנס לשם, אם בכלל הכנ"ר יודע את זה ביום הראשון של - - -

אז אפשר להציע הליך חדלות פירעון של תאגיד או יחיד.

לגבי יחיד, עלה כאן שם אחד - - -

אני יכול לתת לך עוד שמות.

לא הרבה.

לכן אני אומר, לא הרבה, אבל יכול להיות שזה תהליך מורכב.

דיברנו על זה גם בינינו כי זו הצעה שעלתה - - -

הממונה הוא שיחליט בדבר הזה.

נכון, אבל משיחות עם הממונה היא יכולה גם להגיד בעצמה שלא מצאנו שיש הצדקה, שיש מספיק הליכים מורכבים של יחידים שמצדיקים לעשות רשימה נפרדת.

לא רשימה נפרדת. אותה רשימה של המורכבים.

אבל זה תאגיד.

אני מציעה עירוב שאומר – בסוף, מיכל אומרת בצדק, הניסיון שם זה של תאגידים. אז או שאתה הולך על מומחיות או שאתה לא הולך על מומחיות. זו פרופסיה דומה אבל לא זהה. אני מציעה, מספר התיקים שאתה יכול להגיד חוץ מפישמן עוד שם אחד, עוד שניים, עוד שלושה – בסוף לא כמות כזו שמצדיקה מתוך 20,000 הליכים בשנה להקים מאגר .נפרד.

אפשר לבחור את המנוסים יותר, את הבולטים יותר מתוך המאגר של יחידים. אני מוכנה להוסיף לשקול שלעניין הליכים מורכבים של יחידים אפשר יהיה למנות גם מתוך הרשימה המורכבת, אבל לא בהכרח דווקא משם. או מזה או מזה, לפי - - -

אני מקבל את זה, תנחו משהו.

לגבי ההערה של בקי?

להערה של בקי, אתם רוצים להתייחס לגיוון?

גיוון, ייצוג, שפות.

אני לא חושבת שצריך – קודם כל, זה קיים. באמת יש גם מהמגזר הערבי וגם דוברי רוסית. יוצאי אתיופיה, אני לא בטוחה שיש. חשוב שיהיה לזה ביטוי, אני לא הייתי קובעת דווקא מכסות, הייתי אומרת שהוועדה הציבורית תיתן דעתה בהקמת המאגר גם לנושאים האלה. בסוף בעניין שירותי לציבור.

אז אפשר אולי להוסיף בסעיף המתאים. נדבר על זה כשנראה את כולו.

כן, המועד הקובע.

"המועד הקובע להגשת מועמדות" – המועד שעד אליו ניתן להגיש מועמדות לרשימת נאמנים ולא מוקדם מ-30 ימים ממועד פרסום ההזמנה להגיש מועמדות;

"ועדה ציבורית" – ועדה ציבורית ליחידים, או ועדה ציבורית לתאגידים;".

יש התייחסות אחרי זה בהמשך לעניין של הפרסום, בשפות?

יש התייחסות בהמשך. זה סעיף ההגדרות, הן קצת טכניות, אני מתנצלת שאין מה להסביר.

"ועדה ציבורית ליחידים" – ועדה ציבורית שמונתה לפי סעיף 126(א) לחוק;

"ועדה ציבורית לתאגידים" – ועדה ציבורית שמונתה לפי סעיף 37(א) לחוק;

"חוק ניירות ערך" – חוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968;

"כהונה בתפקיד" – מי שכיהן כנאמן בהליכים שהתנהלו לפי החוק, מי שכיהן כמנהל מיוחד או כנאמן בהליכים שהתנהלו לפי פקודת פשיטת הרגל, מי שכיהן כמפרק או ככונס נכסים בהליכים שהתנהלו לפי פקודת החברות, מי שכיהן כבעל תפקיד בהליכים שהתנהלו לפי חוק החברות, מי שכיהן כמפרק בהליכים שהתנהלו לפי חוק העמותות ומי שכיהן כמפרק בהליכים שהתנהלו לפי פקודת האגודות השיתופיות;".

אתה מציע להוסיף "שהתנהלו לפי פקודת החברות או חוק העמותות או אגודות שיתופיות".

אולי נסביר את זה יחד עם - - -

ביחד.

להליכי חדלות פירעון.

אני אקריא את ההגדרה ואז נדבר עליה במאוחד.

"מחוז" – לפי אזורי השיפוט של בתי המשפט המחוזיים שקבע שר המשפטים לפי סעיף 33 לחוק בתי המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד-1984;

"ניסיון בהליכי חדלות פירעון" –

(1) לעניין עורך דין – מי שכיהן בתפקיד או מי שייצג את מי שכיהן בתפקיד;

(2) לעניין רואה חשבון – מי שכיהן בתפקיד או ביצע תפקיד מהותי בהליכי חדלות פירעון שהתנהלו לפי החוק, פקודת פשיטת הרגל, פקודת החברות או חוק החברות;".

צריך להוסיף עכשיו לפה גם את שני החוקים הנוספים, לא?

ברגע ששאתה מוסיף את זה בכהונה בתפקיד - - -

זה נכנס פנימה.

אבל אנחנו מונים פה את החוקים.

יש לנו "כיהן בתפקיד" ויש לנו - - -

ביצע - - -

תפקיד מהותי.

במקום שכל פעם, גור ומיכל, לחזור על פקודת החברות וחוק החברות ופקודת פשיטת הרגל, לכתוב: להלן - - -

לכן זה בהגדרות – לא תראה את זה יותר לעולם.

את יכולה להסביר?

שתי הגדרות של כהונה בתפקיד וניסיון בהליכי חדלות פירעון ישמשו אותנו בהמשך, בעיקר בהיבטים של תנאי סף לכניסה לרשימות. הכהונה בתפקיד נועדה לכלול את מי שממלא תפקיד כנאמן בהליכים לפי חוק חדלות פירעון או בהליכים של פירוקים שדומים לו אבל הם לא לפי החוק. ההגדרה של ניסיון בהליכי חדלות פירעון כוללת גם את מי שכיהן כנאמן, אבל כיוון שאנחנו לתת אפשרות לאנשים להיכנס גם אם הם לא כיהנו כנאמנים בעבר, חשבנו על אפשרויות נוספות לגבי ניסיון. אנחנו רוצים אנשים שמכירים את העולם הזה של חדלות פירעון ולכן היא כוללת כהונה בתפקיד, אבל קצת יותר רחבה: לגבי עורך דין, זה מי שמייצג נאמן או דומיו, וכיוון שרואי חשבון לא נקראים כמייצגים, אז חשבנו על הגדרה של ביצוע תפקיד מהותי והליכי חדלות פירעון.

מה זה אומר?

זה נועד בעיקר לתפוס את ההערה שנציג לשכת עוה"ד ציין, שבעצם מתמנה עו"ד והוא שוכר רואה חשבון שהיה בתיקים האלה אבל לא קיבל מינוי רשמי ויכול להיות שאפשר יהיה להרחיב את זה קצת לפי מה שהוועדה הציבורית תחליט.

רק נחדד לגבי עו"ד, מי שייצג את מי שכיהן בתפקיד באופן טיפוסי זה יהיה השכיר במשרדו של הנאמן, העו"ד השכיר שהוא זה שמגיש את הבקשות למתן הוראות מטעם הנאמן.

הוא משתתף בניהול של התיק.

אבל מה שזה לא מכסה, וכן עולה פה שאלה, זה אם יש משרדים שעוסקים בתחום חדלות פירעון, אבל הם מייצגים נגיד את הבנקים, את הנושים, אז במקרה הזה לא ייחשב להם - - -

זה לא ייחשב כאן כניסיון בהגדרה הכללית, אבל בתנאי הסף יש לזה ביטוי במקומות המתאימים. זאת אומרת, זה הגדרות לצורך תנאי הסף והן רלוונטיות לכל מקרה שבתנאי הסף שמתייחס לניסיון או לכהונה. אבל יש גם עוד קצת פיין טיונינג שעשינו בתוך תנאי הסף שכוללים גם התייחסויות לאפשרויות כאלה.

בתלונה שאנחנו מתייחסים כאן לניסיון של מי שנתמנה ככונס נכסים בהליכים שהתנהלו לפי פקודת החברות, מה עם החוק של חדלות פירעון?

זה הראשון. נאמן בהליכים שהתנהלו לפי החוק זו האופציה הראשונה.

בסדר. מי שייצג את מי שכיהן, זאת אומרת, עורכי הדין השכירים שבאותו משרד?

כן.

לא חייב להיות, אבל זה ככה בדרך כלל.

יש להם כבר ניסיון אבל הם לא רשומים.

הם לא רשומים כנאמן, אבל הם מגישים את הבקשה למתן הוראות לבית משפט.

הם עובדים על התיק. בעניין הזה, אלון ריחני.

שלום. שלום לכולם. ברוך רופא חולים למחלימים, בריאות איתנה לבריאים. אני במקצוע כבר 25 שנה. עוסק בתחום, המשרד עוסק בתחום. כרגע מכהן בשני תיקים, אחד מהם כנראה עומד בהגדרה של תיק מורכב של יחיד דווקא.

אין ספק שהמטרה של התקנות לשמש שני נדבכים: אחד, שימונו לתפקיד אנשים בעלי ניסיון ואנשים ראויים; ושתיים, לפתוח את השורות לאנשים שכרגע לא נמצאים ברשימה. אני חושב שההגדרה של ניסיון, במיוחד בהקשר של תקנה 17 שעוד מעט נגיע אליה, לא זו בלבד שחוטאת למטרות הללו, אלא חותרת תחתן.

אולי אתחיל בדוגמה הכי מובהקת, כבוד השופט איתן אורנשטיין, אף אחד פה לא חושב שהוא לא ראוי, פשוט לא עומד בהגדרה של ניסיון כפי שהיא מנוסחת כרגע בתקנות. כלומר, אם הוא מחר ירצה להתמנות, הוא לא יוכל. הוא לא עומד בהגדרה.

ההגדרה של ניסיון פה היא הגדרה מאוד טכנית. זה שאדם מונה לתפקיד, לא בהכרח אומר שהוא בעל תפקיד טוב. זאת אומרת, יכול להיות שהוא כשל בתפקידו. וזה שאדם ייצג בתפקיד, אותה הערה חלה לגביו. וישנם אנשים שלמרות שפורמלית לא מונו או אפילו פורמלית לא כיהנו כבא-כוח של בעל תפקיד, הם אנשים בעלי ידיעות מובהקות ואין ראויים מהם להתמנות.

רוצה לומר, ההגדרה פה היא הגדרה טכנית שלמעשה פותחת את הדלתות רק לגבי אנשים שפורמלית היו בעלי תפקיד. יתירה מכך, מינוי פורמלי לא מעיד על ניסיון. יכול להיות אדם שמונה פורמלית בתיקים שהיו יחסית פשוטים. זאת אומרת, למשל של תאגיד שאין נשייה זולת העובדים, כמעט לא עשה כלום, אבל הוא הוגדר לצורך העניין כבעל ניסיון.

מאידך גיסא, יכול להיות אדם שלא היה לו מינוי פורמלי, אבל הוא עסק לגופם של דברים, בין אם מתוקף זה שהוא ייצג נושה או מתוקף זה שהוא עבד מאחורי הקלעים אבל הוא לא מינוי פורמלי כי הוא היה שכיר באיזשהו משרד שעסק בתחום.

הרעיון, עורך הדין אלון, מובן. מה ההצעה?

ההצעה היא כזו, אני חושב שדווקא התשובה נמצאת בדיסוננס בין ההגדרה של ניסיון לעורכי דין לבין ההצעה של ניסיון לרואה חשבון. מה שמעניין אותנו, כמי שרוצים בטובת העניין, הוא שיש פה ניסיון מהותי, לא ניסיון פורמלי. מכיוון שניסיון מהותי הוא מונח שנמצא בהגדרה של רואה חשבון, אני חושב שזה ראוי להשתמש בו גם בעניין של עורכי דין.

מה פירושו של ניסיון מהותי. פה התשובות שלי יינתנו כשנגיע לתקנה 17 שגם היא חוטאת כי היא מאוד פורמלית, היא מדברת על תקופות ועל מספר מינויים שהם לא בהכרח מעידים על טיב העניין ועל המהות.

זאת אומרת, אנשים שכבר נמצאים במערכת והמערכת מכירה אותם, למשל, אני עובד בצמוד עם פרקליט מלווה בכמה תיקים ופרקליטים מלווים בכמה תיקים, עם שופטים שמכירים אותי, הם לבטח יודעים יותר טוב מכל בחינה, יותר טוב מכל הגדרה פורמלית - - -

אלון, ההערה שלך חשובה ואני חושב שיש בה הרבה טעם, תכף נשמע. ואתם אתם תתייחסו לזה. חגי תם, בבקשה.

צוהריים טובים. רפואה שלמה, ברוך רופא חולים ליושב-ראש הוועדה. אני עורך דין שמייצג חייבים וגם בא כוח מנהל המיוחד בנצרת ובחיפה, אז אני יושב על שני הכובעים האלו. אני גם צעיר, אני שנתיים עורך דין, לכן אני חושב שאני מחזיק גם בניסיון רב כי מהיום הראשון שקיבלתי את הרישיון אני גם מייצג חייבים בפקודה ויחידים היום.

לכן אני חושב שצריך להוסיף לניסיון גם את הנושא של מייצגי החייבים. יש נקודה חשובה לזה, גם מי שלא עבד כשכיר במשרד של מנהל מיוחד או בעל תפקיד, יכול להיות מייצג חייבים ובעל ניסיון לא פחות מאותם אלה שליוו את התפקיד. זאת אומרת, גם ההחזקה בכובע הזה מהווה ניסיון חשוב בליווי התיק.

אני מתנגד לכל איזושהי החלטה פורמלית שאומרת שרק בגלל שיש לך ניסיון כזה או אחר או שנים שאתה בוותק על פני מי שבעצם ייצג בפועל ויכול להיות שהוא מחזיק במספר ניהול תיקים גדול יותר מאשר בן-אדם ש-25 שנה בתחום או 30 שנה בתחום וייצג במספר מאוד קטן של תיקים ואין לו הרבה ניסיון בתחום הספציפי הזה. אני חושב שבשורה הזאת צריך להוסיף גם את מייצגי החייבים שאני חושב שגם להם, הניסיון שלהם, יכול להיות לא פחות מאשר למי שכבר עבדו בתחום הזה.

מייצגי חייבים בהוצאה לפועל, אתה מתכוון.

זה בפנים.

מיכל, תעני לשני הדברים. ההערה של אלון ריחני, יש בה הרבה טעם. אם אפשר להכניס את העניין הזה של ביצוע תפקיד מהותי בהליכי חדלות פירעון גם לניסיון בהליכי חדלות פירעון.

אז קודם כל אני רק אגיד, למקרה שזה לא הבהרתי מספיק טוב קודם, התנאים של כהונה ותפקיד וניסיון בהליכי חדלות פירעון הם רק חלק מתנאי הסף. יש עוד תנאי סף שנתייחס אליהם בסעיף 17, הם כוללים גם ייצוג של חייבים בהליכים של יחידים שזה ניסיון שחשבנו שהוא מאוד רלוונטי ולכן זה כבר נמצא.

לגבי מיומנות מיוחדת, זה כבר מקבל מענה בחוק. בסעיף 37(ב) ברשימת הכשירות, כשיר להיכלל חבר לשכת עוה"ד, בעל רישיון לפי חוק רואי חשבון שיש לו ניסיון של 5 שנות עבודה במקצועו. חלופה נוספת זה מי שהוא בעל מיומנות מיוחדת או ניסיון מוכח בניהול תאגידים בהליכי חדלות פירעון.

זה נועד באמת לתת מענה לאנשים שהם לא כל-כך נכנסים לקטגוריות הרגילות שלנו אבל אנחנו רוצים אותם בפנים וזה בחוק.

אם זה נמצא בחוק, למה אי-אפשר - - - את זה כאן?

כי זה בחוק – לא צריך. הכי טוב בחוק. זה מקבל ביטוי כ אן בהמשך, אבל זו התשובה, הרוב נכונות וכבר יש להם - - -

אבל הם יכללו ברשימה, פשוט במסלול העוקף.

לגביהם, תנאי הכשירות נקבעו בחוק ואין צורך לקבוע - - -

בסדר. נעבור להגדרה של קרוב.

חלק מהדברים שאולי יעלו עכשיו, פשוט יעלו כשנגיע לתקנה 17, לתקנה הרלוונטית. עדיף לדון בזה שם כשיש את התמונה המלאה.

כן, אנחנו עדיין בסעיף של ההגדרות.

"קרוב" – כל אחד מאלה: (1) בן משפחה של מועמד או של חבר ועדה ציבורית;

(2) אדם שלמועמד או לחבר ועדה ציבורית יש עניין במצבו הכלכלי;

(3) תאגיד שמועמד או חבר ועדה ציבורית, בן משפחתו או אדם כאמור בפסקה (2) הם בעלי עניין בו;

(4) גוף שמועמד או חבר הוועדה הציבורית, בן משפחתו או אדם כאמור בפסקה (2) הם מנהלים או עובדים אחראים בו;".

זה לעניין ניגודי העניינים.

(1) רשימת נאמנים להליכים מורכבים;

(2) רשימת נאמנים מפעילים;

(3) רשימת נאמנים מחוזית לתאגידים;

(4) רשימת נאמנים מחוזית ליחידים;

"רשימת נאמנים להליכים מורכבים" – רשימת נאמנים שמתוכה ימונו נאמנים בהליכים מורכבים כאמור בתקנה 16;

"רשימת נאמנים מפעילים" – רשימת נאמנים שמתוכה ימונו נאמנים או מנהלי הסדר וכן כונסים כאמור בפסקה (4) להלן, בהליכים אלה:

(1) הליכי חדלות פירעון של תאגיד שבהם ניתן צו המורה על הפעלת התאגיד לשם שיקומו הכלכלי לפי סעיף 23(א)(1) לחוק או על הפעלה זמנית של התאגיד לפי סעיף 24 לחוק;

(2) הליכי חדלות פירעון של תאגיד שבהם ניתן צו המורה על פירוק התאגיד, במסגרתם בית המשפט הורה על הפעלת התאגיד לפי סעיף 97 לחוק;

(3) מנהלי הסדר בהליכים לפי סעיף 326 לחוק, בעניינו של תאגיד;

(4) כונסים בהליכים לפי סעיף 194(ב) לפקודת החברות;".

תמשיך עד פרק ב'.

"רשימת נאמנים מחוזית לתאגידים" – רשימת נאמנים למחוז מסוים שמתוכה ימונו נאמנים בהליכי חדלות פירעון של תאגיד שבהם ניתן צו המורה על פירוק התאגיד לפי סעיף 23(א)(2) לחוק למעט בהליכים שבהם בית המשפט הורה על הפעלת התאגיד לפי סעיף 97 לחוק;

"רשימת נאמנים מחוזית ליחידים" – רשימת נאמנים למחוז מסוים שמתוכה ימונו נאמנים בהליכים לפי חלק ג' לחוק ומנהלי הסדר לפי סעיף 326 לחוק בעניינו של יחיד;

"תקופת תוקפה של רשימת נאמנים" – כמפורט בתקנה 12(א).".

אומר באופן כללי שדיברנו כבר על כל הרשימות, אלה ההגדרות שמגדירות כל אחת מהן, רשימת נאמנים מחוזית לתאגידים שתתעסק בכל הנושא של פירוקים, רשימת נאמנים מפעילים שבית המשפט ימנה ממנה נאמנים בהליכים שבהם דרושה הפעלה של התאגיד או כל דבר שדומה להפעלה שאנחנו חשבנו שזה גם הפעלה זמנית וגם ניהול של הסדר חוב וגם הליכים של כינוס. רשימת מעוכבים שכבר דיברנו עליה, רשימה ליחידים שכוללת בעצם את כל ההליכים של היחידים, כולל הסדרי חוב.

היום יש רשימות מחוזיות או יש רשימות ארציות?

גם וגם.

מישהו במחוז מסוים לא יכול להתמנות במחוז אחר?

יכול.

אין כאן בתקנות איזושהי הגבלה לאנשים להגיש לכמה רשימות שהם רוצים. אם אני רוצה להגיש גם לרשימה של כל המחוזות, אין עם זה שום בעיה ואפשר לעשות את זה ואין כאן שום מניעה בתקנות.

זה בעצם תהליך אחד כעניין טכני. אם אני רוצה להיות במחוז תל אביב, ירושלים ודרום – אני אעשה בחינה אחת וראיון אחד או שאני אצטרך לעשות יותר? ואני צריך להגיש 3 טפסים.

אתה מציין אלו מחוזות אתה רוצה ואתה נכנס.

יהיה לי טופס אחד שאני מציין בו מה אני רוצה

זה גם קיים היום.

ואם אנחנו רוצים במחוזות בפריפריה להגביל המספר כדי שלא כל אחד ימלא שהוא רוצה לפעול בכל המחוזות, נגיד 3 מחוזות?

הוועדה צריכה לשקול - - -

כמה מחוזות יש? 6 מחוזות? כמה בתי משפט מחוזיים יש?

יש 6 מחוזות. לנו יש 4 מחוזות בגלל חיפה, נצרת, תל אביב מרכז. אבל בעתיד אולי יהיו לנו יותר. אפשר לחשוב גם על הגבלה אם אתה רוצה להבטיח – היום אנחנו עושים את זה, אגב, על-ידי זה שאנחנו מקפידים, כשאנחנו מציעים במחוז מסוים, להציע לפחות שניים שנמנים על אותו מחוז כדי לתת את הסיכוי גם לעורכי דין מהפריפריה לקבל את המינוי.

זה גם דבר שנלקח בחשבון כשהוועדה עושה את הראיונות, היא בודקת גם את הקרבה, את הנגישות לאותו מחוז. אנחנו לא בטוחים שנאמנים מהמרכז יהיו מעוניינים לטפל בתיקים כאלה, אבל זה בהחלט נלקח בחשבון.

איזה סעיף מדבר על כמה מחוזות? נגיע לזה?

זה לא מדבר. בגלל שככל שאנחנו לא מגבילים אז לא כתבנו את זה ולכן אין סעיף ספציפי.

מה שבפרקטיקה יכול לאזן את זה שאתה סתם רושם את עצמך, זה שיש פה מגבלה לכמה הליכים אתה יכול לסרב – נדמה לי שאתה יכול עד 4 בשנה להגיד שאתה לא רוצה. לא תמיד יהיה לך אינטרס להירשם לכל המחוזות, כי פתאום ישלחו אותך לצפון או לדרום כשאתה בכלל במרכז. לא תרצה שזה יירשם לך בסירובים, אני מניח.

שמעתם את הנתונים שהציגו החברים מהממונה שאמרו שבתאגידים דווקא חסרים ברשימות המחוזיות מועמדים, אז חבל להגביל את האפשרות.

וביחידים?

ביחידם זה עולם קצת אחר.

ביחידים לא חסרים. יש לזה ביקוש. ביחידים, נכון לעכשיו, הם מתמודדים על כמה מחוזות במקביל. אין לנו את העניין הזה של ההעדפה כמו - - -

כאלה שאומרים: אני רק רוצה במחוז אחד או בשניים?

כן. רובם, אגב, כאלה. רובם רוצים רק מחוז אחד כי המשרד שלהם נמצא קרוב. זו וחתיכת אופרציה לנהל 100 תיקים כאלה בשנה.

שם גם יש חשיבות לנגישות כלפי היחיד. זאת אומרת, זה לא רק טרטור של עורך הדין, אלא גם צריך להיות נגיש. זה המימד העיקרי לגבי יחידים.

האם יש מישהו מהמשתתפים בזום שרוצה להתייחס לסעיפים, אז שישלח הודעה למנהל הוועדה שלנו אסף. בסדר? גור, נעבור הלאה.

"פרק ב': ועדות ציבוריות לגיבוש רשימת נאמנים" – זה לגבי ההוראות הכלליות יותר, סדרי העבודה, ניגודי עניינים וכולי.

"2. (א) ועדה ציבורית לתאגידים תגבש רשימת נאמנים מחוזית לתאגידים, לכל מחוז, רשימת נאמנים מפעילים ורשימת נאמנים להליכים מורכבים.

(ב) ועדה ציבורית ליחידים תגבש רשימת נאמנים מחוזית ליחידים, לכל מחוז.".

דיברנו על ההיבט של כמה מחוזות שאתה יכול.

"מניעת ניגודי עניינים

3. (א) לא ימונה לחבר ועדה ציבורית ולא יכהן חבר כאמור מי שבשל כהונתו יימצא, באופן תדיר, במצב של ניגוד עניינים שימנע ממנו למלא את עיקר תפקידו בוועדה ציבורית.

(ב) חבר ועדה ציבורית לא יטפל במסגרת תפקידו בנושא שהטיפול בו יגרום לו להימצא במצב של ניגוד עניינים.

(ג) נודע לחבר ועדה ציבורית כי הוא עלול להימצא במצב של ניגוד עניינים כאמור בסעיפים קטנים (א) או (ב), יודיע על כך בהקדם האפשרי ליושב ראש הוועדה הציבורית; אם חבר הוועדה הציבורית האמור הוא היושב ראש – יודיע על כך לשר.

(ד) על אף האמור בסעיף זה, רשאי חבר ועדה ציבורית שמונה לפי סעיפים 37(א)(3) או (4) וכן 126(א)(4) לחוק להביא בחשבון גם את ענייניו של הגוף שהוא נציגו, אם הם קשורים לתפקידי הוועדה ציבורית, ולא יראו אותו כמצוי במצב של ניגוד עניינים בשל כך בלבד.".

זה סעיף די סטנדרטי שמדבר על מניעת ניגודי עניינים. (א) זה אומר שאי-אפשר למנות מישהו שהוא כל הזמן נמצא בניגוד עניינים ולכן הוא לא יכול לבצע את התפקיד. תקנת משנה (ב) אומרת שאי-אפשר לטפל בעניין שאתה נמצא בו בניגוד עניינים. סעיף (ג) מסדיר מה אתה עושה אם אתה בניגוד עניינים. סעיף (ד) מבהיר שיש כאן נציגים של הלשכות והם יכולים להביא בחשבון את האינטרסים או את העניינים של הגופים שמהם מונו וזה לא נחשב ניגוד עניינים בעצמו.

כתוב המועד וגם הכהונה של הוועדה?

לא. זה לא דבר שצריך להיות קבוע בחוק.

בתקנות יש?

זה גם לא נמצא בתקנות. השר ממנה את הוועדה.

לכמה זמן?

לפי החלטת השר. יש הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה נושאים האלה וזה לא נכלל כרגע בתקנות.

למה לא בתקנות? אני סומך על השר, אבל - - -

אלה לא דברים שחייבים להיות כלולים בתקנות.

למה לא? סיגל, כהונת הוועדה הציבורית לא צריכה להיות מוגבלת בזמן? 3 שנים, 4 שנים? אם אנחנו מדברים על 4 שנים - - -

זה כל מה שאמרתי, בדרך כלל לא כוללים את זה בתקנות.

אני יודעת שזו הנורמה. אני יכולה לברר את זה עם הייעוץ המשפטי אצלנו אם זה מוסדר בנורמה אחרת חיצונית, אבל בדרך כלל, הפרקטיקה היא מינוי והארכה אחת בלבד. זו היום הפרקטיקה. אני רק אוודא אם זה מעוגן.

מי החברים של הוועדה? השרים ממנים אותם?

כן, השר ממנה אותם.

- - -

נמשיך עד שתחזור סיגל.

"(ה) בסעיף זה-

"טיפול" – לרבות קבלת החלטה, העלאת נושא לדיון, נוכחות בדיון, השתתפות בדיון או בהצבעה, או עיסוק בנושא מחוץ לדיון.

פקיעת כהונה

4. (א) כהונתו של חבר ועדה ציבורית תפקע באחת מאלה:

(1) הוא התפטר במסירת כתב התפטרות לשר;

(2) הוא נעדר מארבע ישיבות רצופות או משש ישיבות בתוך שנה, זולת אם השר החליט כי הייתה סיבה מוצדקת להיעדרות;

(3) השר נוכח לדעת כי נבצר מאותו חבר למלא את תפקידו דרך קבע;

(4) נתקיימה בו אחת הנסיבות הפוסלות אדם מהיות חבר ועדה ציבורית לפי תקנה 3 או שחדל להתקיים בו תנאי מהתנאים למינויו.".

מובן. הוא לא צריך - - -

"תוקף פעולות ועדה ציבורית

5. פעולות ועדה ציבורית, סמכויותיה ותוקף החלטותיה לא ייפגעו מחמת שנתפנה מקומו של חבר ועדה ציבורית, או מחמת ליקוי במינויו או בהמשך כהונתו, ובלבד שיושב ראש הוועדה הציבורית ושני חברי ועדה ציבורית נוספים מכהנים כדין.

גמול חברי ועדה ציבורית

6. חבר ועדה ציבורית שאינו עובד גוף מתוקצב או עובד גוף נתמך, זכאי לתשלום ממשרד המשפטים בעד השתתפות בישיבות הוועדה הציבורית, לפי הוראת תקנון כספים ומשק 13.9.0.3 "תעריפי תשלום ליושב ראש ולחבר ועדה ציבורית" של החשב הכללי במשרד האוצר או כל הוראה אחרת שתבוא במקומה; בסעיף זה, "עובד גוף מתוקצב" ו-"עובד גוף נתמך" – כהגדרתם בסעיף 32 לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985.

מניין חוקי ורוב נדרש לקבלת החלטות

7. (א) המניין החוקי בישיבות ועדה ציבורית הוא שלושה חברים ובהם יושב ראש הוועדה הציבורית, לפחות.

(ב) החלטות ועדה ציבורית יתקבלו ברוב קולות חברי הוועדה הציבורית המשתתפים בישיבה; אם הקולות שקולים, קולו של יושב ראש הוועדה הציבורית יכריע.

פרסום

8. עם מינויה של ועדה ציבורית, ועם שינוי בהרכבה, יפרסם השר ברשומות הודעה על המינוי, ובה יפורט הרכב הוועדה הציבורית; כן יפרסם הממונה הודעה כאמור באתר האינטרנט שלו.

סדרי הדיון

9. הוועדה הציבורית תחליט על דרכי עבודתה ועל נוהל דיוניה, אם אלה נחוצים ולא נקבעו בחוק או בתקנות אלה; יושב ראש הוועדה יפרסם את דרכי עבודתה וסדרי דיוניה באתר האינטרנט של הממונה.".

אנחנו מסכימים.

"אי תלות

10. הוועדה הציבורית תפעל תוך עצמאות ואי-תלות בגיבוש רשימת הנאמנים וחבריה יפעילו את שיקול דעתם על בסיס אמות מידה מקצועיות ובלתי תלויות.

פרוטוקולים

11. הוועדה הציבורית תנהל פרוטוקול שישקף בתמצית את מהלך דיוניה ותוכן החלטותיה, ויפרט, בין היתר, את שמות כל הנוכחים בדיון.".

מה עם הפרסום של השקיפות?

הפרסום קבוע בחוק. של הרשימה עצמה?

גם של הרשימה וגם של כמות המינויים שמקבל כל בעל תפקיד. אנחנו עושים את זה היום וולונטרית. לשאלתך, אם החוק לא קובע את תקופת הכהונה של הוועדה הציבורית, הנוהג הוא למנות לתקופה של 3 שנים עם הארכה אחת לעוד 3 שנים נוספות.

אנחנו ממנים כאן את הנאמנים ל-4 שנים, נכון? ואז צריך עוד ראיון. השאלה אם אותה ועדה גם תמשיך.

רצוי שכן.

אם זה שלוש פלוס שלוש, זה אומר שלכל ועדה יהיה - - -

פעמיים. אז אולי נכניס את זה כאן.

עושים איזשהו דירוג שרק חלק - - -

לא כל חברי הוועדה יחלפו בו זמנית

אבל זה השר - - -

אפשר להשאיר את היציבות במינויים שמטעם המדינה, שהחלופה תהיה דווקא אצל - - - אבל לא תחול חובת - - -

נציג לשכת עורכי הדין ונציג לשכת רואי החשבון, יכול להיות שזה - - -

ברור.

אבל יש את השופט ואת הממונה.

שני נציגים.

בטח חלק מהם - - -

וביחידים - - -

- - - הוצאה לפועל, במקום נציג לשכת ראי החשבון.

רשות האכיפה והגבייה ומנהל הסיוע המשפטי.

אני מציע להכניס פה סעיף לגבי אורך הכהונה.

כמה הוא יהיה?

מה שאומרת סיגל.

זה משקף את המצב בפועל. כמובן שאין התנגדות, השאלה אם יש טעם. אם אתם רוצים אז אפשר.

אם זה 3 ו-3? אני מעדיף שאותה ועדה תמנה פעמיים. גם שייצברו ניסיון.

- - - גם מבחינת לשכת עורכי הדין ולשכת רואי החשבון.

שם זה הנציגים שלהם. אתה לא בהכרח רוצה - - -

אבל אם מישהו כבר לא מתקיים בו תנאי, זאת אומרת, הוא כבר לא חבר של הגוף הזה, יכול להיות שיהיה אפשר ספציפית למנות מישהו אחר.

הרי הבחירות של לשכת עורכי הדין הן כל 4 שנים.

כן. יש מענה לחלופה של חבר מסוים. אפשר להחליף חבר שפקעה כהונתו.

יש עמדה ללשכת עורכי הדין, רואי החשבון? יש לכם עמדה? איתי, רואת חשבון איריס שטרק? אם אין להם, אין להם. בקי, הערות לסעיף 10.

תודה, כבוד היושב-רש, אני מציעה שאולי כאן אשר להכניס דברים שדיברנו. אם הם צריכים לקבוע לפי אמות מידה מקצועיות, אולי זה המקום להכניס עוד שיקולים שצריכים לעמוד לעיני הוועדה מעבר למה שיש בהמשך מבחן.

כאן אפשר להכניס, למשל, שיקולים חברתיים, שיקולים - - -

זה בראיונות, לא כרגע.

יהיה צריך לדון בזה, אבל לא בתקנה הזאת. זו תקנה כללית שמדברת על המעמד של חברי הוועדה. יש את התקנות הספציפיות בהמשך שמדברות על הליך הסינון עצמו, הראיונות וכולי. נגיע לזה ואז אולי כדאי לשקול את זה, כי פה זה איזושהי אמירה כללית יותר שמסתכלת על החבר הוועדה עצמו ולא על השיקולים שלו. פחות ספציפי בעיניי.

יכול להיות בהמשך. פשוט כתוב "אמות מידה מקצועיות" ולא נותן ספציפית. זה יכול להיות בראיון - - -

הדגש פה הוא על האי-תלות, גם השם של הסעיף זה "אי תלות". אמות מידה מקצועיות ובלתי תלויות – הכוונה יותר על חוסר התלות שלהם ועל העצמאות שלהם. עצמאות שיקול הדעת שלהם, לא על מה הם מפעילים כעניין אופרטיבי. הייתי מחכה לזה בהמשך.

אבל יש סעיף כללי שכל ועדה צריכה להפעיל שיקול דעת מקצועי וענייני ולא שיקולים זרים. זה אינהרנטי, אפילו לא צריך לכתוב את זה. נמשיך לרשימת הנאמנים.

"פרק ג': רשימות הנאמנים

תוקף רשימת הנאמנים

12. (א) רשימת נאמנים תקפה ממועד פרסומה באתר האינטרנט של הממונה, לאחר קיום ראיונות לכל הנמנים עליה ועד 31 בדצמבר בשנה הרביעית שלאחר אותו מועד, ורשאית הוועדה הציבורית להאריך את תוקפה בשתי תקופות נוספות בנות שישה חודשים כל אחת, באישור שר המשפטים.

(ב) נוספו נאמנים לרשימת נאמנים או לעתודת נאמנים בתקופת תוקפה של רשימת נאמנים, הם ייכללו בה עד תום תקופת תוקפה בלבד.".

הסברנו את זה בחלק של ההגדרות שהתוקף של הרשימה מוצע שיהיה 4 שנים. זה, כמו שאמרתי, נועד לאזן בין רצון לחדש, לאפשר למועמדים להיכנס לבין הנטל של מי שכבר נמנה על הרשימה ורוצה לדעת שהוא במשחק ועל המערכת.

מה יהיו השיקולים בהארכה? אתם עוד לא נמצאים שם, אבל לכאורה יש פה איזושהי החלטה ללכת על 4 שנים. מה יגרום להגיד: בואו נאריך את זה ל-4.5 או ל-5 שנים? אתם יכולים לשוות בעיני רוחכם מה יהיו השיקולים באותו זמן? כי לכאורה יש פה איזושהי החלטה עקרונית על 4 שנים –אפשר להחליט על 5 שנים.

זה לא אמור להיות 5 שנים. 4 שנים אמור להיות הנורמה. אני חושבת ש-5 שנים או 4.5 שזה זמן שנועד לתת את גמישות כדי שלא תהיה טענה לגבי תוקף המאגר אם חלילה מסיבות כמו משבר קורונה שני.

זאת אומרת שזה החריג. לא כמו הרבה פעמים אצלנו שיש אופציה להארכה ותמיד מממשים אותה.

להיפך - - -

אז אולי צריך לכתוב "בנסיבות מיוחדות" או "בנסיבות חריגות", כי פה, בלי שום דבר, רשאית הוועדה באישור ללא כל - - -

אפשר להוסיף את זה כי זה באמת אמור להיות החריג לכלל.

כן, עורך הדין עופר שפירא, לגבי סעיף 12.

שלום לכולם.

עופר היה איתנו במשך שנים.

תודה רבה. אני עובד בתחום הזה של חדלות פירעון באמת הרבה שנים, משהו כמו 27 שנים. ניהלתי עשרות רבות של הליכי חדלות פירעון. אף פעם לא ראיתי את התפקיד הזה בתור איזושהי זכייה. זה בדרך כלל עבודה מאוד קשה ומורכבת בתנאי לחץ. אני אומר את הדברים לא בשביל לדבר על עצמי, אלא בשביל להעיר את ההערות שתכף אני אגיד אותן שקצת מהדיון וגם אולי אפילו מהאופי של התקנות אפשר אולי לחשוב שמדובר באיזשהו רישיון להפקת גז או איזושהי זכייה במפעל הפיס שעכשיו צריך - - - הזדמנויות, ויש פה כל מיני מילים שאני לא חושב שהחוק התכוון לזה וגם בוודאי לא כתב את זה.

אבל אני אתחיל מהסוף, וזה גם הערה לסעיף 12, אבל הערה שנוגעת גם לדברים אחרים. אני לא חושב שיש מקום להגבלה של מספר הנאמנים ברשימות האלה. אני אגיד בזהירות ואני אחזור על זה, אם צריך, אחר כך, שאני לא חושב שיש הסמכה בחוק גם להגבלות האלה. ההגבלה של מספר אנשים היא לא עניינית והיא גם פוגעת לחלוטין במטרה של החוק ובמטרה של התקנות.

אני לא חושב שיש מטרה, שיש מקום, להוציא אנשים מהרשימות או להגביל אותם בזמן. אני לא מבין איזה היגיון אבל אני אגיד את זה על הצד היותר מקצועי: אני חושב שאין שום היגיון להוציא אנשים מהרשימה אחרי 4 שנים שהם צברו ניסיון. אני חושב שמי שצובר ניסיון בתחום הזה, יש לו רק יתרון על אנשים אחרים, ואם מישהו כיהן 4 ועוד יש תקופות לאחר 5 שנים, אז אמור להיות לו יתרון מבחינת האינטרס הציבורי, שאפשר לדבר עליו רגע. האינטרס הציבורי הוא שיכהנו בתפקידים האלה אנשים שיש להם ניסיון.

אני חייב להגיד שבהסתכלות שלי בכלל על המשק, אבל גם על התחום הספציפי הזה, אני חושב שאם תהיה רשימה שהיא סגורה ובטח מוגבלת בזמן, זה לא יעשה טוב למי שמחוץ לרשימה אבל זה גם לא יעשה טוב למי שבתוך הרשימה ובטח לא יעשה שירות טוב לאנשים שמזדקקים לשירותים האלה. אני חושב שהכיוון הזה קצת חוטא לעיקר.

לא הבנתי אותך. אתה מציע להשאיר רשימה סגורה בלי הגבלת זמן? מה הצעתך?

אני תכף אסביר. אבל כל פעם שאלו מה אתם אומרים, מה אתה אומר – אז אני אגיד, קודם כל, מה אני חושב שצריך לעשות ואני אסביר אחר כך מה יהיה נכון בהקשר הזה. לשאלתך, אני חושב שהמטרה של החוק הייתה לקבוע תנאי כשירות ולגרום לזה שאנשים מוכשרים ייכנסו ולא להגביל אותם מלהיכנס לתחום הזה. אבל החוק לא התכוון להוציא אנשים מהתחום הזה ולא התכוון לקחת בעלי ניסיון ולהוציא אותם מהתפקיד שלהם או לקחת להם את המקצוע.

אנחנו עוד לא הגענו לסעיף שמוציאים אנשים מהרשימה - - -

בוודאי שזה בדיוק הסעיף, מכיוון שהסעיף הזה קובע רשימת נאמנים שתקפה ל-4 שנים ואחרי 4 שנים אתה כבר לא נמצא ברשימה. מי שנכנס לרשימה הזאת - - -

לא. אולי מישהו בעצמו לא רוצה. אני לא רוצה להוציא, אבל אולי מישהו החליט שהוא לא רוצה להתמנות יותר ואז הוא לא מגיש בקשה.

(היו"ר יעקב אשר, 12:50)

אם אתה אם אתה לא רוצה להתמנות, אתה לא אתה לא תתמנה. אנחנו נצטרך לחזור כל הזמן לזה שמדובר בצירוף של שני דברים. קודם כל, ברור שאתה צריך להסכים להתמנות כי אתה אמור להגיש לבית המשפט את ההסכמה שלך, וחוץ מזה, בית המשפט צריך לבחור בך. זה לא שאתה עכשיו נכנסת לרשימה וזכית במשהו.

אתה מקבל תעודת כשרות, אתה מקבל תעודה שיש לך את הכישורים המקצועיים בשביל להיבחר על-ידי בית המשפט - - -

איך אנחנו נגשר - - -

- - - לכן להוציא אנשים מהרשימה זה בעצם אומר: מי שיש לו ניסיון, אני מוציא אותו מהרשימה. אין בזה שום היגיון. אני אחזור עוד רגע להסבר, אבל יש פה עוד כמה דברים שגם אחר-כך כשרואים איך נכנסים לרשימה, אז יש פה נושא של הבחינה שהזכרתם קודם, שאני מסכים עם מה שאמרת קודם לגבי איזשהו התהליך משפיל. אני לא חושב שזה הגיוני, במיוחד נושא הציונים. אני חושב שזה יוצר איזשהו רייטינג בין אנשים שלא תמיד שלא תמיד הוא בא עם קנה מידה אובייקטיבי.

אני חושב שמי שמכהן תקופה של 10 שנים, זה מספר שנאמר פה קודם, אני חושב שזה מספר הגיוני. מי שמכהן תקופה של 10 שנים כבעל תפקיד, שבית המשפט בחר בו מספר פעמים והוא מכהן כבעל תפקיד תפקיד 10 שנים או יותר, אני חושב שלהגיד שמוציאים אותו עכשיו מהרשימה או שלא מכניסים אותו לרשימה, זה לא משהו שהוא רלוונטי והוא גם לא בסמכות שלנו, עם כל הכבוד, אני לא חושב שזה בסמכות הוועדה שהוסמכה לפי החוק.

הוזכר פה כמה פעמים הביטוי "כלי סינון". גם הממונה הזכירה את הדברים קודם, עוה"ד יעקובי, "כלי סגנון". זה נזכר כמה פעמים. אני לא חושב שכלי סינון היה אחד מהמטרות של החוק. אני חושב שאם בית המשפט קבע שמישהו מתאים לכהן כבעל תפקיד כמה פעמים, ומכהן בתפקיד הזה על-ידי מינויים של בית משפט כמה פעמים, עם כל הכבוד לוועדה ולתקנות, לא הייתה שום כוונה ואף אחד גם לא דיבר על זה שיוציאו אנשים כאלה מהתפקיד שלהם.

עורך הדין שפירא, אני רוצה רגע לשאול שאלה. אולי אנחנו עושים איזושהי דיפרנציאליות שבאה ואומרת ככה: כל ה-4 שנים תהיה אפשרות להיכנס למועדון – זה מה שאת מתכוונת?

אני מקווה.

אני ממשיך עד הסוף כדי שלא יגידו שאנחנו מתאמים ואז אני עובד ממשלה. זה לא טוב, אני בקרה פרלמנטרית על הממשלה. אבל מה שאני מנסה לחשוב והתייעצתי גם עם עו"ד בליי תוך כדי שדיברת, עורך הדין שפירא, לעשות איזושהי דיפרנציאליות שבעצם כל 4 שנים תהיה אפשרות להיכנס למועדון, אבל לחלק הראשוני שדיברנו עליו, זאת אומרת, יותר על - - -

להפך. אני אומרת שדווקא בתיקים התחיליים, בגלל שצריך להבטיח גם איזו רמה מסוימת של רווחיות וכדאיות לעסוק בתחום, אתה צריך להגביל את כמות תיקים.

את מסתכלת בכיוון השני.

אני מסתכלת דווקא בכיוון ההפוך.

שלא תהיה הצפה.

בסוף עליו מדבר גם חברי כאן, שהרי ממילא ברשימות המפעילים והמורכבות אין הגבלת מינויים. ולכן גם באמת אין צורך להטריח, מי שכבר נמצא במאגרים האלה ונמצא על-ידי ועדה ציבורית כשיר לכהן בהם ומתאים ויש לו את כל הניסיון, אין סיבה שהוא יעבור עוד פעם. מבחינתי שיישאר. ממילא אין הגבלת כמות, לא צריך הליך סינון. אז רק יתווספו חדשים לרשימות הבכירות יותר.

אני מבקש להסביר את הדברים. קודם כל, אני לא מדבר רק על ההליכים המורכבים, אני חושב שזה ברור מאליו, אלה הליכים שיש בהם הרבה מאוד אחריות. צריך לחשוב על השיקול הציבורי, אבל אני חושב שגם בהליכים הפחות מורכבים אתם צריכים לקחת בחשבון שלא מדובר פה בזכייה ממפעל הפיס. שממנים מישהו להיות בעל תפקיד של חברה, הבעלים של החברה זה כל העולם שלו. הוא הולך לבית משפט והוא מבין שכרגע מי שיתמנה זה בעל המקצוע שיכול להחליט אם העסק יחיה או העסק ימות.

לא הבנתי את המשל שלך. עורך הדין שפירא - - -

אני חושב שהשיחה על יצירת הזדמנויות או הגבלת מספר העוסקים, אני לא מזלזל בטיעונים האלה, אבל הם בלתי רלוונטיים לחלוטין מבחינתו של מי שמקבל את השירות. מי שמקבל את השירות הוא אדם שהוא מהציבור, בית משפט ממנה עליו אדם שהוא צריך להיות בעל ניסיון ובעל מסוגלות לעשות את זה וחלק מהמסוגלות זה העובדה שאתה נמצא בזה הרבה שנים.

תודה רבה.

בהתייחס למה שאמרה עורכת הדין יעקבי, כניסה לפעילות בתחום הזה דורשת ניסיון וזה לא נרכש ביום או ביומיים. עכשיו, יש לי משרד שמתעסק בחדלות פירעון ואני עכשיו מגייס מישהו לעבודה – אני חייב להגיד לכם שזה ממש לא פשוט, זה לא שאנשים קופצים על המקצוע הזה בצורה כזאת, אבל מהאני מציע, מה אתם מציעים, למישהו שעכשיו מגיע, הדור החדש, להיכנס לתחום הזה? מה אתם מציעים לו? את ההשפלה של לעמוד כל 4 שנים למבחן? ואם הוא יעבור את המבחן, זה יהיה תקף רק ל-4 שנים? אני מה אני יכול להציע לו? איזה - - - יש איזה מקצוע אחר - - -

תודה. תודה. עורך הדין שפירא, אתה רואה אותי?

- - - יהיה משהו אחר? אני שומע את הדברים שאמרה קודם עורכת הדין יעקבי ואני חייב להגיד בפה מלא ושזה לא יתפרש כאיזו חנופה, אני סומך במאה אחוז על הדברים שאומרת עורכת הדין יעקבי וגם על המבחן שהיא אומרת שקיים או לא קיים, אבל בכל הכבוד לתקנות, זה לא הוועדה הנוכחית וזה לא עורכת הדין יעקובי, ועם כל הכבוד, כולנו זמניים. זה יצירת איזושהי חקיקה, והחקיקה הזאת צריכה להחזיק מעמד גם אם יהיה מישהו ששיקול הדעת שלו אולי קצת שונה.

תודה רבה.

אז אם ייווצר עכשיו איזשהו כלי, איזשהו מחסום, והמחסום הזה הוא מחסום לא הגיוני, אז זה כמו האקדח שרואים במערכה הראשונה ובאחת המערכות הבאות הוא כבר יירה.

עורך הדין שפירא - - -

- - - כלי של חסימה וסינון ולוועדות שמכהנות לנצח.

עורך הדין שפירא, אין לי ספק - - -

- - - תראו איך שזה עובד לו - - -

עורך הדין שפירא, אין לי ספק שאתה מתיש את שופטים בבית המשפט ומצליח להגיע לאן שאתה רוצה והסברת את עצמך היטב. אני מבקש מסיגל, התחלת לענות לי קודם לרעיון שהתחלתי לומר אותו אבל בעצם הגעת אליו בווריאציה אחרת. תסבירי את זה שוב ותני גם תשובה לעניין הזה. תודה רבה לך, עורך הדין שפירא.

אני אגיד שלגבי הרשימות התחיליות, לטעמנו נכון להגביל את כמות המשתתפים בהן. זו הדרך להבטיח גם מקצועיות, כי בסוף דווקא כשאתה מגביל, אתה מבטיח לציבור שירות טוב יותר כי אתה בוחר ומסנן את היותר טובים. אבל גם כי זו הדרך האמיתית להבטיח באמת שייכנסו אנשים חדשים למערכת ויצברו ניסיון מספיק משמעותי ולא ניסיון ספורדי בתיק פה, תיק שם. דווקא כשאתה מגביל את זה, אתה מאפשר לאנשים גם להיכנס ככוחות חדשים וגם לצבור ניסיון מספיק משמעותי כדי לעבור לשלבים הבאים.

אני דווקא כן שמעתי את חברי עו"ד שפירא ואני לא בטוחה שהוא התכוון לזה, אבל אני חושבת שכן אפשר לייתר דווקא במעבר לרשימות - - -

לפי התקנות כרגע במעבר. תציעי הצעה, בואי נתקדם.

ההצעה שלי לתקן את זה ככה שמי שנמצא כשיר לרשימה שאין בה הגבלת כמות, ולכן גם לא צריך לעשות מינוי – הוא נמצא כשיר אז הוא כשיר ועוד ממשיך - - -

וזה המורכבים והמפעילים.

המורכבים והמפעילים. אין צורך להגיש מועמדות מחדש. אם הוא לא נגרם מסיבה כזו או אחרת, הוא יוכל להמשיך לכהן עד שהוא יחליט.

אוקיי. וכל השאר באותה צורה כמו שעכשיו.

כן.

מקובל עליכם?

אז אם אני מסכם, המורכבים והמפעילים ממשיכים בלי הגבלת זמן. עשית ראיון, עברת את תנאי הכשירות, נכנסת לרשימה של המפעילים ומורכבים, אתה נשאר שם. אם לא נגרעת ממנה, אתה לא צריך לעשות עוד פעם את הבירוקרטיה הזאת של עוד פעם להגיש טפסים, עוד פעם להתייצב לראיון – הרי אין שם מבחן – אז חוסכים לך ואומרים שאתה נשאר.

לגבי הרשימות המחוזיות, היחידים והתאגידים, השאלה אם שם 4 שנים זה לא קצר מדי. זה חוזר לשאלה ששאלנו גם קודם, זה מין טיעון של ממה נפשך כזה, אם אתה אומר שממילא אומרים אתה ותיק אתה תוכל להיבחר מחדש, אז ההנחה שלנו שהרוב המכריע יישארו – אם מישהו לא טוב, הוא ייגרע. אבל אם ככה, למה להתיש אותו לעשות את התהליך? אני רוצה להגיד שאם רובם יישארו, אז ממילא החדשים ייכנסו תמיד על הדלתא, על השוליים של הדבר הזה. אז למה להקשות עליהם ולעשות שוב ושוב כל 4 שנים?

פרק זמן של 4 שנים הוא לא קדוש, אפשר לקבוע ל-5 שנים. אבל בסוף זה יושב על המתח כי 5 שנים, כשאתה מסתכל על זה בעיניים של מי שמכהן כבעל תפקיד, אתה אומר: עד שנכנסתי והקמתי מנגנון ואני מפעיל אותו ויש תיקים שאני מנהל – עכשיו תוציאו אותי? זה מנקודת הראות הזאת. בוא נעבור עכשיו להתבונן על זה מנקודת הראות של מי שיש לו 4 שנים ותק ו-9 חודשים ולא יכול לגשת למאגר הנוכחי ועכשיו צריך להמתין עוד 5 שנים עד שהוא יוכל - - -

הוא יכול להיכנס לעתודה.

נכון, יש את העתודה, היא נותנת לזה מענה מסוים. אבל העתודה תתממש רק אם יש פרישות טבעיות או לא טבעיות, כפויות או, חלילה לא היינו שתתממש ושיגדלו מספר התיקים .ולכן העתודה יש לה משמעות, היא לא מיותרת, היא נותנת מענה למקרים האלה. אבל היא לא באמת באמת מאזנת כי הסבירות להפעלתה תלויה בעיקר בשינויים במצב הכלכלי שהם לא בונים עליהם.

את אומרת בעצם שיש היגיון במה שאנחנו אומרים, אבל מצד שני, הקונוס פה שהאפשרות להשתלב בפעם הבאה תהיה יותר ארוכה בגלל שאנחנו מאריכים את הזמן. זו דילמה.

הפגיעה פה היא במי שכבר עשה משרד, גייס עורכי דין שכירים, נכנס לדבר הזה והוא קיבל ציון 80, והוא עסק בתחום הפעילות הזאת 4 שנים ומחר מגיע מישהו חדש שקיבל במבחן 81, אין לו את הניסיון הזה והוא כאילו יכול להידחק פתאום מהרשימה.

אגב, יכול להיות לזה עוד פתרון שהוא ממש מחשבה ראשונית שאני זורקת. יכול להיות שתגיד שהעתודה או חלק ממנה, בכל מקרה ייכנס לתוקף על חשבון זה שתפגע, במירכאות, בכמות התיקים שיש לבעל תפקיד. כי אם אנחנו מחשבים את זה היום לפי 100 תיקים לשנה לעורך דין, אז בכל מקרה נכניס עתודה ואז המשמעות תהיה שאתה מוריד אותם ל-80 תיקים לשנה לעורך דין. זו גם אופציה שיכולה להיות שמחקת על תמהיל שבין הרצון להבטיח - - -

ביחידים הרי יש לכם היום רשימה, כל כמה זמן זה - - -

עלי ספר זה 3 שנים, במציאות שהמתנו עכשיו עם המאגר לתקנות האלה, זה נמשך כבר 4 שנים.

אנחנו נכנסים עכשיו לשנה הרביעית.

ברעיון זה היה 3 שנים.

אני רק אגיד שמבחינתנו ה-4 שנים זה באמת שיקף איזשהו סוג של איזון לאפשר לאנשים חדשים להיכנס. זה בהחלט משהו שהחוק ביקש לעשות ולכן ההגבלה הזאת. גם יש אפשרות להגדיל - - -

אוקיי. אז אנחנו נלך על התיקון לגבי השורה השכבות העליונות, מה שנקרא.

המורכבים והמפעילים.

המורכבים והמפעילים, לזה אנחנו נלך לפי השינוי וכרגע נשאיר את ה-4 שנים. אם יתגבש - - -

אפשר אחד משניים: או להשאיר באמת 4 שנים או לקבוע שאפילו להאריך את זה נניח דווקא ל-6 שנים והעתודה תיכנס אפקטיבית, תהיה עתודה אמיתית אחרי 3 שנים, אבל בהכרח במחיר של - - -

של פגיעה בכמות תיקים.

כן. ממילא אי-אפשר להבטיח כמות תיקים, כי אם, בעזרת השם, פתאום תהיה שנת שפע - - -

אחרי קורונה תמיד יש שנת שפע, לא?

אנחנו לא שולטים בכמות הליכי חדלות הפירעון, לשמחתנו.

לא. אבל פה זו כבר התערבות שאנחנו נכנסים קצת יותר למספרים. השאלה אם זה נכון או לא נכון.

בסוף זו ההחלטה שיש בה מימד ספקולטיבי.

סיגל, אני מבקש עד הישיבה הבאה שאני מקווה גם שהיא תהיה הישיבה האחרונה של העניין הזה ואני אשתדל לעשות את זה גם מהר, תבואי סופית עם המלצה. זאת אומרת, שתי האופציות האלה, כמובן החלק הראשון שאמרת כבר התקדמנו איתו, והחלק השני – או באופציה הזאת. אני דווקא די אוהב את האופציה השנייה שאת אומרת. משרד המשפטים, תלבנו את זה ביחד ותראו.

כולנו משרד המשפטים.

אני יודע.

ייעוץ וחקיקה.

קודם אמר עורך הדין שפירא שכולם זמניים פה. אני חושב שהוא לא קרא את הקורות חיים שלך, סיגל, בקטע של משרד המשפטים. אני מציע שכשתחזרו חזרה, באמת תנסו, כמו שאני תמיד אוהב בחקיקה וגם בתקנות, להוריד את זה לחיים היום-יומיים. ואם זה באמת נותן את הפתרון בזה שאנחנו קצת מקביל את הכמות, אבל מצד שני באמת השארנו את האינסנטיב ואת האפשרות לעתודה.

הדבר שחייב להיות פה לאורך כל הציר זה שהמקצועיות והניסיון – שלום הרב פינדרוס, תודה רבה על האיחולים – שהמקצועיות והניסיון יהיו יתרון, אבל לא יבוא על חשבון אפשרות להכניס אחרים כדי שירכשו את הניסיון ואת המקצועיות. אנחנו רוצים דם חדש כל הזמן, לא על חשבון, חלילה, פגיעה בשוק עצמו כי כמו שאמר עורך הדין שפירא והטיב לבטא זאת באריכות רבה, בסופו של דבר לבן-אדם שהעורך דין מייצג אותו זה כל עולמו.

אני רוצה להגיד רק רעיון אחרון, בלי להתיש אף אחד, רק לתת רעיון אחרון בתגובה למה שאמר היושב-ראש. אני חושב שאפשר לעשות גם משהו כזה, בסופו של דבר, בעל התפקיד נבחר על-ידי בית המשפט, אז יכול להיות שאם מישהו נמצא 4 שנים ברשימה ואף בית המשפט לא בחר אותו במשך 4 שנים, אז יש היגיון להוציא אותו מרשימה – הוא באמת תופס מקום שאולי שווה לתת למישהו אוכל להיכנס, אולי מישהו שהוא כשיר יותר. זה להבדיל ממישהו שאולי בית משפט נותן בו אמון הרבה פעמים ואז אין מצב ולהוציא אותו. אני חושב שזה יכול להיות פתרון טוב לדברים שאמרת.

תכניסו את זה לתוך מערכת השקלולים שלכם. לא נראה לי שזה - - - אבל בסדר גמור. אנחנו ממשיכים בהקראה.

אנחנו נגיע לזה בהמשך, גם בהקשר של ההערה של עורך הדין שפירא שיש פה בתקנות איזשהו מין מנגנון גריעה מסוים, איזושהי חובה לעשות איזושהי בחינה ברוח הדברים האלה. אני חושב שהתקנה הזאת שדיברנו להזיז אותה, זאת אומרת, שמכריחה לעשות את הבחינה הזאת, היא גם אמצעי להזרים דם חדש אם אתה רואה מישהו שהוא לא ממונה, לא מתפקד.

"מספר הנאמנים ברשימת נאמנים מחוזית

13. הממונה יודיע לוועדה ציבורית, לפני פתיחה בהליך לגיבוש רשימת נאמנים, בדבר החלטתו בעניין מספר הנאמנים שיש לכלול ברשימת הנאמנים המחוזית ליחידים וברשימת הנאמנים המחוזית לתאגידים ובעניין מספר הנאמנים שיש לכלול בעתודות לאותן רשימות, בפילוח לפי מחוזות, והכל בהתחשב בנתונים שבידיו ובנתונים שיביא בפניו מנהל מערכת ההוצאה לפועל לגבי הליכי חדלות פירעון ושיקום כלכלי ובשים לב לצורך להבטיח היקף פעילות מתאים לנאמנים לשם שמירה על רמה מקצועית ראויה.".

היו לנו כל מיני שאלות, אבל הן עלו כבר במהלך הדיון קודם לגבי המינונים ולגבי המספרים והרציונלים, אז לא נחזור אליהן. הלאה.

באיזה עמוד? הספקת יפה.

אנחנו רצים.

"עתודת הנאמנים – רשימות מחוזיות

14. (א) המועמדים בעלי הציון המשוקלל הגבוה ביותר שהשלימו את הליך הגיבוש ולא נכללו ברשימת הנאמנים המחוזית ליחידים או ברשימת הנאמנים המחוזית לתאגידים, לפי העניין, ייכללו בעתודת הנאמנים לאותה רשימה ומיקומם בה יהיה לפי ציונם המשוקלל.

(ב) עתודת נאמנים תהיה תקפה למשך תוקפה של רשימת הנאמנים.

(ג) נגרע נאמן, אחד או יותר, מרשימת נאמנים מחוזית ליחידים או מרשימת נאמנים מחוזית לתאגידים, יתווסף במקומו המועמד המדורג במיקום הגבוה ביותר בעתודת הנאמנים לאותה רשימה.

(ד) החליטה ועדה ציבורית להשעות לתקופה נאמן מרשימת נאמנים לפי תקנות 32(ג) או 32(ד), או הוקפאה לתקופה הכללה של נאמן ברשימת נאמנים לפי תקנה 32(ה), רשאית הוועדה הציבורית להוסיף במקומו את המועמד המדורג במקום הגבוה ביותר בעתודת הנאמנים.".

אם צריך איזה הסבר נקודתי – אבל באמת הסברנו את הדברים.

העתודות זה הרזרבה?

כן.

הרזרבה שנבחר באמצע התקופה, בשנתיים. זאת אומרת, לא לחכות 4 שנים, אתה יכול כבר אחרי שנתיים בתוך התקופה להיבחר לרשימת הרזרבה. החלופי.

אתה מכניס את הממשלה החלופית פה? זה מזכיר לנו את מי שהביא את כל החוק הזה, חוק חדלות פירעון.

יש הרבה הקשרים. מי שזוכה ללוות את חדלות פירעון, אחר כך זוכה להתעסק על ממשלת החילופין.

אני מקווה שלחוק הזה תהיה הצלחה יותר גדולה מהדיאגנוזה שהייתה בחוק - - -

"הרחבת רשימת נאמנים בנסיבות חריגות

15. המליץ הממונה להרחיב את אחת מרשימות הנאמנים באופן מידי בשל עלייה בהיקף הליכי חדלות הפירעון המצדיקה זאת בהתחשב בנתונים שבידיו ובנתונים שהביא בפניו מנהל מערכת ההוצאה לפועל, רשאית ועדה ציבורית לעשות כן בדרך של קיום הליך גיבוש רשימת נאמנים נוסף או מתוך העתודה; אם החליטה להרחיב רשימת נאמנים מחוזית על ידי הוספת נאמנים מעתודת הנאמנים, יתווספו לרשימה המועמדים המדורגים במיקום הגבוה ביותר בעתודת הנאמנים ותחול תקנה 12(ב).

סיווג הליכים מורכבים

16. הממונה יחליט לעניין הליך של תאגיד האם מתקיימים בו המאפיינים של הליך מורכב, סמוך לאחר הגשת הבקשה לפתיחה בהליך.".

אגב, איך זה ייעשה בהליכים שביוזמה של נושה? בהתחלה לא יהיה לכם מידע.

אנחנו כבר היום מתפעלים את זה בדרך הזאת. אנחנו פוגעים ב-99%, אנחנו יודעים אם זה הליך מורכב או לא מורכב. הראייה שבתי משפט מאמצים את ההמלצות שלנו בלמעלה מ-90%. בית משפט עדיין רשאי שלא לבחור מתוך ה-3 או ה-5 שאנחנו מציעים, וזה עובד. קשה לי להסביר, אבל אנחנו כבר על זה.

הנושא הזה שבעצם בסוף לבית המשפט יש זכות וטו בעניין הזה, יש איזו התייחסות בהתקנות החדשות לעניין הזה גם?

זה בחוק. בחוק היה על זה זה הרבה דיון ומה שבסוף סוכם זה שהממונה ממליץ על איקס שמות ובית המשפט יכול לבחור או מתוך השמות האלה או מעצמו או המלצה של חייב או של אחד הנושים, אבל אם הוא לא בוחר מישהו שהמליץ אליו הממונה, כתבנו בסוף "יתייחס לכך בהחלטתו". השופט צריך להסביר למה בעצם הוא לא לקח את אחת ההמלצות שהוא קיבל מהממונה. אני מבין ממה שעכשיו אמר אורי שברוב המכריע של המקרים הוא הולך עם אחת ההמלצות שלהם.

לגמרי. זה היה תהליך, אבל זה המצב היום.

היו על זה הרבה מחלוקות בהליכי החקיקה.

על הנייר זה משהו שהוא קצת בעייתי במידה מסוימת.

השאלה, סיגל ומיכל ואחרים, זה לא משהו מתמטי מדויק שאת תגידי: וואלה, אני רוצה 100 נאמנים. במקום שיהיו עתודות ורזרבה, למה שלא נגיד, פחות או יותר, שניתן לכם אפשרות של שוליים, נגיד, במחוז חיפה את צריכה 50, תגידי שאת רוצה שהוועדה תבחר 60. שיהיו במאגר הזה 60. ולא שנתחיל להכניס מדירוג גבוה עם ציון - - -

זו אפשרות להיכנס גם באמצע. המהות האמיתית של העבודה זה כדי שזה לא יהיה רק 4 שנים או 5 שנים, אלא אפשרות למישהו לבוא גם כל שנתיים, כדי לאפשר לאנשים שרוצים להיכנס לתחום הזה אפשרות להיכנס.

אם, לדוגמה, היה חסר למועמד כדי להגיע לתנאי הסף הליך מסוים, מספר שנים, והוא הצליח להשלים אותן בתוך אותן שנתיים - - -

אז בשנתיים יש אפשרות תיקון.

בעיקר לאלה שרוצים להצטרף לרכבת תוך כדי התהליך ולא אלה שממתינים - - -

נמשיך. אנחנו מגיעים עכשיו לתקנה הכי - - -

אולי נשאיר את זה לישיבה הבאה?

אתה מה?

את התקנה הכי חשובה?

למה? אני אגיד לך מה עשיתי כבר. לא התייעצתי עם חבריי אבל ביקשתי ממנהל הוועדה שהישיבה הבאה תתחיל ב-14 כדי שנוכל עד 14:00 את הישיבה הזאת ובשעה 14:00 נסיים. אני רוצה להספיק, אני רוצה להעביר את זה עוד בקדנציה הזאת.

יש יתרון בזה שאם עולים דברים על תקנה 17, אז אחר כך הם צריכים לעשות בדיקות – אז שתהיה להם הזדמנות.

כדאי למצות. עד עכשיו אנחנו בדיון מצוין – אל תעצור את מה שאוסאמה עשה פה קודם.

בבקשה.

אנחנו בתקנה 17. אתה יכול להיות איתנו עד 14:00? מצוין.

"פרק ד' – תנאי סף ובחינה מקצועית

תנאי סף לרשימות הנאמנים

תנאי סף לרשימות נאמנים

17. (א) כשיר להיכלל ברשימת הנאמנים מי שמתקיימות בו דרישות סעיף 37(ב) או 126(ב) לחוק לפי העניין, וכן –

(1) לעניין רשימת נאמנים מחוזית ליחידים – מועמד שצבר ניסיון בהליכי חדלות פירעון של יחידים של 3 שנים לפחות, ובחמישה הליכים לפחות של יחידים וכן עורך דין שייצג יחידים בהליכי חדלות פירעון במשך 3 שנים לפחות ובחמישה הליכים לפחות, וכן עמד בבחינה מקצועית כאמור בסימן ב';

(2) לעניין רשימת נאמנים מחוזית לתאגידים – מועמד שצבר ניסיון בהליכי חדלות פירעון של תאגידים של 3 שנים לפחות ובשלושה הליכי חדלות פירעון של תאגידים לפחות וכן עמד בבחינה מקצועית כאמור בסימן ב';"

בהקשר הזה הצענו שלא תהיה רק דרישה של שנים אלא גם של איקס הליכים. זה מקובל על נציגי הממשלה?

כן, כן.

אז לפני שניכנס למפעילים ולמורכבים שזו אופרה אחרת, תדברו על שתי הרשימות - - -

למעשה, הדרישה הזאת לכל מי שנמצא בתחום חדלות הפירעון היא דרישה מאוד בסיסית מצד אחד, זאת אומרת, אלה דברים שפותחים מבחינתנו פתח רחב מאוד לכניסה של אנשים חדשים לעולם הזה. אבל מצד שני, זה איזשהו ניסיון מינימלי שהיה נראה לנו סביר.

לא רצינו להגביל מצב שתהיה רק דרישה של שנים או שתהיה רק דרישה של כמות תיקים. ניסינו לשלב, נתנו מספר רחב יותר של שנים וקטן יותר של כמות הליכים כדי לאפשר כמה שיותר הליכים. בתאגידים הקטנו את זה – אם ביחידים דרשנו 5 הליכים לפחות, בתאגידים הקטנו את זה ל-3 הליכים לפחות, כיוון שכפי שפירטתי קודם, כמויות ההליכים בדיני תאגידים הן קטנות משמעותית, אז רצינו גם לפתוח את זה לעניין הזה.

כאן, אם אפשר להוסיף, יש אפשרות לעורך דין שייצג יחידים גם להיכנס כניסיון רלוונטי בהליכים - - -

אז יש פה את ההערה שאמרנו שנגיע אחיה לגבי מי שייצג נושים ולאו דווקא חייבים.

כן. ברור. הניסיון הוא דו-צדדי.

פה רק הלכו על מי שייצג יחידים.

גם לתאגידים זה לא נמצא.

למה?

אני רוצה לנסות להסביר.

- - - כמה מילים.

כל מי שרוצה להעיר הערות על הסעיף, נא לשלוח הודעה לאסף ואני אתן לו רשות דיבור. לא להתפרץ באמצע.

בהליכי יחידים, הייצוג של היחידים, של החייבים עצמם, הוא למעשה הייצוג עקב בצד אגודל לצד הנאמן. זאת אומרת, זה בן-אדם שכל הזמן עובד עם הנאמן, מגיב לבקשות שלו, מלווה את כל ההליך מהצד של היחיד, כי היחיד, בסופו של דבר, גם יוצא לדרך חדשה. ובאמת, הניסיון שמייצג יחיד צובר הוא לא רחוק מניסיון של נאמן – הוא אמנם לא היה בתפקיד בצד השני - - -

לעומת זאת, אם הוא בצד של הנושים?

לעומת זאת, אם הוא בנושים, יכול להיות שהוא מייצג איזו עירייה ופעם הגיש תביעת חוב או מייצג איזשהו בן דוד ופעם הגיש תביעת חוב. אז ייצוג נושה הוא קצת יותר קשה בעיניי לשוות לו נופך של ניסיון כיוון שזה לא ניסיון לכל אורך ההליך, זה לא ליווי של כל התהליכים - - -

אבל יש פה תנאי מצטבר: גם שהוא ייצג יחידים במשך 3 שנים לפחות ב-5 ההליכים לפחות. אז אתה יכול לכתוב אותו דבר לגבי מי שייצג בנקים. מי שייצג בנקים, למה הוא לא יכול? אין לו ניסיון?

אם הוא הביא 3 תביעות חוב ב-5 שנים - - -

הליך חדלות פירעון זה הליך קולקטיבי שמפקיע את היכולת של כל אחד מהנושים לפעול באופן עצמאי ומחייב אותם לפעול דרך הליך שמתמנה בו בעל תפקיד שנותן מענה לבעיית נציג. לאף אחד מאנשים כבר אין אינטרס אמיתי לפעול בנפרד כי כל מה שהוא יעשה יתחלק בין כולם.

לכן על פי רוב – כמובן אפשר למצוא לזה חריגים – אבל על פי רוב, המעורבות של נושה מתמצת בהגשת תביעת חוב לבעל תפקיד או בהצבעה כזו או אחרת, אם עומדת הצעת הסדר או להגיב, נניח ביחידים, להצעה לשיקום כלכלי. אין מעורבות אמיתית בניהול.

אם מישהו, עורך דין שייצג בנק, והוא מעורב בהליכים של ההכרזה על - - -

הוא יודע לעשות חקירה ליחיד? נאמן של יחיד עושה סט פעולות, המלצה על תוכנית פירעון. זאת אומרת, אלה לא דברים שעורך דין - - -

את מדברת על יורך דין שייצג יחידים.

העורך דין שייצג יחידים נמצא כאן.

יכו להיות שהוא ייצג אותו והגיש את הבקשה.

אבל פה, על פי רוב, הוא מלווה אותו ולכל אורך ההליך. כשחייב נמצא בחקירה, העורך דין שלו נמצא לידו, רואה את החקירה, אמנם מהצד השני - - -

ברור שיש הבדל. השאלה היחידה היא, מה שאתה שואל בעצם, גם החוויה הזאת מספיקה או לא. שאלה טובה. בואו נשמע את ההערות על תקנה 17.

רק בשביל לחדד את השאלות, אנחנו עוד לא במורכבים ובמפעילים. אנחנו כרגע מדברים – למקד את הדיון, אנחנו עדיין רק ברשימות המחוזיות.

כרגע, לגבי הרשימות המחוזיות, למי שיש - - -

בסיסיות.

- - - תאגידים לא מורכבים.

שלמה נס, בקצרה בבקשה.

אני מנצל את זה פשוט להעיר על כמה נקודות בסעיף 17 ביחד.

לא, לא. תתייחס כרגע לסעיף 17 רק לגבי החלק הזה שהקראנו כבר.

אז ההתייחסות יותר לגבי ההמשך.

אחר כך אני אחזור אליך. לגבי הסעיפים – איך זה נקרא? שאני לא אטעה אותם.

רשימות מחוזיות ליחידים – לגבי מפעילים ומורכבים, אחר כך.

אז מה זה 3? זה 2?

סעיפים 1 ו-2 קראנו.

1 ו-2 קראנו. שלמה רצה לדבר על 2. שלמה, רצית לדבר על 2 או על 3?

על 3.

אז תמתין. אחר כך נגיע ל-3.

איתי פריימן, לשכת עורכי הדין, לגבי סעיפים 1 ו-2.

רציתי לדבר גם על 1 ו-2. אגב, ההערה שאני אגיד, שאני מסכים עם הממונה ועם אורי לגבי העניין של הנושים, זה כבר יגיע בלי שאני מתכוון גם בעניין של המפעילים, כי שם גם מופיע נושא הנושים. אבל ההערה לגבי הנושים, אני אהיה אפילו יותר גס, יותר חד-משמעי. אני גם אומר את זה גם בתור מי שמייצג גם נושים, אין קשר בין ייצוג נושים לבין התפקיד של בעל תפקיד.

זה נכון שיש הרבה אנשים שהם בעלי תפקיד ומייצגי נושים והם עושים את שני התפקידים מצוין, אבל אני לא מוצא שום קשר בין ייצוג נושה לבין בעל תפקיד. אלה שני מקרים שונים. לכן התנאי של ייצוג נושה שמבקשים להוסיף, מבחינתי – אמר אורי בזהירות שאינו בהכרח ניתן ללמוד – זה תנאי לא רלוונטי.

יש המון המון בנקים שכל מה שהם עושים זה שהם מגישים תביעת חוב - - - ומגיעים לדיונים קצת כדי לדעת - - -

תודה, תודה. איתי, תודה.

- - - להצעה הזאת. זה לא ייצוג, זה לא - - -

איתי, הובנת.

- - - זה כמו שני תחומים נפרדים. הנושא הנוסף, אם אמרתי קודם שלמי שיש 10 שנים ניסיון – והמספר 10 ככה אני רואה שגם תפס תאוצה – לא צריך מבחן, דווקא פה אני אהיה קצת הפוך. אני חושב שהתנאי של 3 שנים הוא לא מספיק. מספיק כניסיון של 3 שנים, לכן הייתי מוסיף תנאי נוסף. יש גם חשיבות לוותק של עורך דין.

זה בחוק.

בייחוד שהוא מתעסק - - -

בחוק יש 5 שנים.

תודה. איתי, תודה רבה.

רק לחדד שבחוק כבר יש תנאי מינימלי של ותק של 5 שנים כעורך דין או רואה חשבון. זה בכל מקרה תנאי סף בסיסי. לא משנה באיזה תחום עסקת, אתה חייב להיות 5 שנים עורך דין או רואה חשבון. זה בחוק. אלא אם כן אתה בעל מיומנות מיוחדת. זה החריג.

תודה. אייל נייגר, לשכת רואי החשבון, לגבי סעיף 1 ו-2.

שלום רב ותודה רבה. בריאות טובה ליושב-ראש ולכל הנוכחים. לא ניתנה לי הזדמנות להתייחס קודם לכן בהערות הכלליות לסוגיה של רואי החשבון, אז אני אגיד כמה דברי הקדמה בעניין הזה. הקבוצה של רואי החשבון היא אחת מ-3 קבוצות שנמנות בחוק בסעיף 97(ב) לחוק, ולא מקרי הדבר – רואי החשבון יש להם הרבה מה לתרום בהליכי חדלות פירעון. בפועל תורמים, רק שנוכחותם היא ככינור שני והחוק נותן להם פה מעמד כנאמנים לכל דבר ועניין, שעה שהתקנות בעצם יוצרות פה איזושהי הצהרה לא נכונה ולא מוצדקת - - -

אבל דיברנו על זה.

שמענו קודם לכן גם את הממונה. היא מדברת על איזשהו מינוי דואלי. זה נאמר בהקשר של המפעילים - -

לאו דווקא דואלי.

- - אבל הדבר הזה בהחלט לא יכול להיות פתרון. הוא איננו עולה בקנה אחד עם כוונת המחוקק. התקנות צריכות ללכת בקו אחד עם הרעיון הזה של צירוף רואי החשבון לתוך המשחק. אגב, בכל מה שנוגע למינוי הדואלי, אז סעיף החוק שעוסק בכך מגביל את בית המשפט למנות מינוי דואלי של שני נאמנים רק כאשר הדבר דרוש בשל טעמים מיוחדים שיירשמו הנוגעים למורכבות ההליך.

כולנו כעורכי דין יודעים מהי המשמעות של המילים האלה "טעמים מיוחדים שיירשמו" – מדובר מתי מעט מקרים ולכן הפתרון הזה לאו פתרון שמיה. עוד נוסיף ונדבר בנושא של הנאמנים המפעילים שמה באמת התרומה של רואי החשבון היא הכרחית. אז על הקטע הזה אני אמתין לדיון בסעיף קטן (3) ואתייחס רק ל-(2).

כפי שדנו קודם לכן בהגדרה של ניסיון, אז כפי שראינו, הגדרת הניסיון מאפשרת גם למי ששימש בתפקיד מהותי, תיקון שנעשה לבקשתנו. וכפי שאמרה נשיאת לשכת רואי החשבון, קודם לכן היה דיאלוג ארוך מאוד של לשכת רואי החשבון עם משרד המשפטים בעניין והתוספת הזו בהגדרת ניסיון בהליכי חדלות פירעון של ביצוע תפקיד מהותי, אכן מתקדמת במשהו – לטעמנו אולי לא מספיק – את ההשתלבות של רואי החשבון.

אבל כאן אנחנו מגיעים לסעיף 17(2) ואנחנו פוגשים דרישה של ניסיון כזה במשך 3 שנים. אז כאשר רואה החשבון נמצא ומשתתף בהליכי חדלות פירעון ותורם באיזושהי עבודה, איזושהי בדיקה שהוא עושה, הדרישה שזה יעשה על פני 3 שנים היא דרישה רחבה מדי, היא מסננת יותר מדי צרה, שכמו שאמרתי, לא מגשימה את הכוונה של המחוקק, ולכן מן הראוי, על מנת לאפשר איזשהו פתח אמיתי לרואה החשבון להשתלב, להוריד את זה מ-3 שנים לשנה. זו הבקשה.

אפשר גם ללכת בכיוון שדיברה עליו נשיאת לשכת רואי החשבון קודם לכן, ליצור קטגוריה של תאגידים קטנים יותר שהליכי הפירוק בהם פחות מורכבים ושם אולי באמת לצמצם את תקופת הניסיון הנדרשת של שנה. אבל הדבר הזה הכרחי, שאחרת התיקון שנעשה בנושא של ניסיון כבעל תפקיד מהותי יהיה ריק מתוכן, זאת תהיה קבוצה חסרה והיא תהיה ריקה מתוכן. יהיה קשה למצוא מי שמילא תפקיד מהותי במשך 3 שנים.

תודה רבה. אתם רוצים להגיב לזה?

אני מבקש כאן, מיכל, מאחר ומדובר בתנאי סף, אנחנו עוד לא הגענו למבחנים, שגם מי שייצג נושים והיה מעורב, שלפחות תנאי הסף הזה, ואז במבחן נראה אם הוא עבר, ואחרי זה בראיון אפשר לשאול אותו מה עשית מה לא עשית. אבל אי-אפשר לפסול אותו. מי שייצג בנקים או ייצג נושים, אי-אפשר לפסול אותו - - -

אתה חוזר לעניין ההוא?

אני ב-17 עדיין.

חזרת למה שהערת מקודם.

כן. מכיוון - - -

רציתי תשובה שלהם - -

אז גם על זה אני רוצה תשובה.

- - לטענות שלו. תתייחסי לשני הנושאים. הוא העלה נושא אחד שאומר שמספר הפעמים שיצטרכו בתיקים מאוד מאוד מורכבים ועל פי שיקול דעת מיוחד וכו' וכו', זה משהו שהוא בלשון בני-האדם, כמעט אף פעם לא. אז אני רוצה תשובה על זה, זה אחד. לאחר מכן, תשובה לגבי הנושא של שנה או 3 שנים.

לגבי הנושא הראשון, צודק נציג לשכת רואי החשבון שהחוק לא היה מעוניין ליצור איזשהו –מצאנו שלפעמים ממונים כמה בעלי תפקיד בתור איזשהו מין סידור עבודה ולא כשיש הכרח מקצועי. יש כאן יש כאן את הממונה ואת אנשיה שאומרים שבהליכים של הפעלה שהם באמת מעטים, אבל אלה ההליכים שבהם צריך שני בעלי תפקיד, ושם מבחינתם זאת ההמלצה.

אז זה לא "נימוקים מיוחדים".

זה נימוק מיוחד.

אז אולי צריך לנסח את זה אחרת.

זה כבר נמצא בחוק. אבל מבחינתם זה נימוק מיוחד וזה לא יהיה במעט מהמקרים בהליכים של הפעלה - - -

אתם אומרים שבהליכי הפעלה – לדעתך, בלי להתחייב, כמובן – ברוב המקרים יצטרכו את הדואליות הזאת.

יצטרכו את הדואליות הזו כי בתיקים כאלה לא רק שהיא הגיונית, לא רק שהיא הכרחית, היא גם מתקיימת רק לא בהכרח שסמכות באה עם אחריות. היא הרבה פעמים מתקיימת כשמתמנה בעל תפקיד אחד ושוכר את שירותיו של בעל תפקיד אחר.

פה אתם אומרים אנחנו נבנה את זה "בילד-אין".

סמכות עם אחריות. זה גם המודל ההמלצות שלנו לבתי המשפט - - -

הבנתי. זה שינוי מהותי מבחינת הגישה שלכם שאתם אומרים שלמרות שאתם מבינים שבסוף אותו בעל מקצוע ייקח בעל מקצוע אחר, אבל אתם רוצים כבר מראש להכתיב את זה - - -

ואז גם יש עליו את כל האחריות.

לגבי ההפחתה מ-3 שנים לשנה. בסוף, כשמישהו מחזיק לבד בהגה, הוא חייב להיות בעל ניסיון בניהול הליכים כאלה ובמיוחד כשהזירה הזאת היא זירה משפטית. מזה אי-אפשר להתעלם. אתה בא ואומר שכדי לאפשר את הכניסה שלהם, להפחית את תנאי הניסיון. אבל בעיניי זה להפחית את זה עד כדי כבר חוסר אחריות כלפי מי שעבורם אנחנו מנהלים את ההליך, כי אם אין להם ניסיון, אין להם בוודאי ניסיון בזירה המשפטית, שזו הזירה שבה מתנהלים הליכים. אין פה גם את הערך המוסף המשמעותי שיש לרואי החשבון כשאנחנו מדברים עליהם בהליכי שיקום.

אני אגיד עוד משהו בזהירות – שאני אתחרט עליו אחרי שאני אגיד אותו אבל אני אגיד אותו בכל אופן – כשהם ייכנסו בהליכי חדלות פירעון של יחידים בלי ניסיון קודם ולבתי המשפט יגישו רשימות של 5 שכוללות רואה חשבון אחד או שניים והוא יצטרך למנות, אני לא רואה בית המשפט שימנה דווקא את אותו רואה חשבון כבעל תפקיד יחיד, לא במינוי דואלי, שאין לו ניסיון בניהול הליכי חדלות פירעון של יחידים. אתה תפתח להם את הפתח להיות פורמלית ברשימה, המינויים האלה לא יתממשו. אני לא מדברת בשם בתי המשפט – אני מדברת בשם ההיגיון.

זו הייתה השאלה שלי בהקשר הזה. אני חושב שהוא יתייחס לזה קודם, אבל בניגוד לטענות שהיו דווקא לרואי חשבון באופן עקרוני פתחו יותר מעורי דין, כי ברגע שאתה יכול למנות בעל תפקיד מהותי, שם הניסיון זה גם בעל תפקיד מהותי, זה אומר שגם אם היית רואה חשבון שהעסיק העורך דין של הנושה, של הבנק, אז זה גם בעל תפקיד מהותי.

- - - הוא מהותי. זה לאו דווקא - - -

לא בהכרח - - -

אם בעל תפקיד שכר את שירותיך והיית איתו בתוך ההליך בלי מינוי פורמלי, אבל היית לצדו כי הוא שכר את שירותיך, זה בוודאי יכול להיחשב - - -

אבל אם היית מטעם עורך דין או שהיית מעורב מהצד של הנושים, זה לא ייחשב מבחינתכם?

זו השאלה של - - -

יהיה צריך לבדוק את המהותיות - - -

זו השאלה של אוסאמה, בעצם.

בדיוק. זה עוד יותר רחוק ממה שאוסאמה שאל.

אוסאמה שאל את זה באופן כללי. לגבי עורכי דין, ברור לפי החוק שהוא לא יכול. זאת אומרת, לגבי עורכי דין אין אופציה. זה או שהיית בעל תפקיד או שייצגת, נגיד, היית שכיר של - - -

יצגת תחייבים.

זה אומר דבר אחד, אם אנחנו הולכים לכיוון - - -

לכן ביקשתי להוסיף בקשר - - - גם את העניין הזה של - - -

אם אנחנו הולכים לכיוון של אוסאמה, אז בעצם נצטרך לפתוח את האפשרות לאלה שטיפלו עבור נושים. זאת אומרת, אז גם לרואי חשבון אנחנו מתחילים. כי אם לא, אז אתה נותן עוד יתרון לעורכי הדין פה שייצגו נושים. אתה נותן להם יתרון פה על כל אחד אחר בסופו של דבר.

אני חוזר לכהונה. בניסיון כתוב: עורך דין, מי שכיהן בתפקיד או מי שמייצג את מי שהיה - - - לעניין הרואה חשבון, מי שכיהן בתפקיד או ביצע תפקיד מהותי או בעניין רואה החשבון היה רחב יותר מאשר בעורכי דין.

לא. הוא רחב בגלל סוג הספציפיות.

נכון. לכן אני אומר.

לעורך דין יש את היתרון שהוא בשדה המשפטי וממילא הוא יש לו יתרון כאן.

אבל אוסאמה צודק. לגבי רואה החשבון אין הגבלה קשיחה. לגבי עורך דין, הוא חייב להיות או הנאמן או מי שייצג את הנאמן. לגבי רואה החשבון, לפחות באופן תיאורטי, זה יכול להביא מישהו שביצע - - -

הביאו את הדוגמה - - -

באופן טבעי – כי אחד שייצג, לפי ההצעה שלו, נושים והוא ייצג נאמן ולא ניהל, משהו פה מראה שזה לא הספציפיקציה שלו. על עורך דין זו שאלה, על רואה חשבון זו פחות שאלה.

לא היית בקטע הזה שמי שהעלה את זה הביא את הדוגמה של הנשיא אורנשטיין השופט שעכשיו הוא פרש שהוא לא יוכל. הוא מומחה - - -

- - -

- - - אני הבנתי. אבל אני אגיד לך איפה הבעיה. הבעיה שברעיון שלך אתה בעצם סוגר את הדלת עוד פעם. אתה נותן יתרון למקצוע שהוא המקצוע הטבעי כביכול.

לא. זה תנאי סף. זה רק תנאי סף. אם זה ככה, אתה שולל מהם את האפשרות בכלל לגשת לזה כי הוא לא עומד בתנאי סף. אחרי זה יש את המבחן, יש את הראיון יש עוד כל מיני דברים. אנחנו מדברים בינתיים על תנאי סף. אני אומר שאני רוצה לתת לו את האפשרות לגשת. אחרי זה, בראיון יכול להיות שישאלו אותו: כמה תיקים ניהלת, מה עשית.

אני רוצה לענות לחבר הכנסת סעדי ולהגיד, רק בשביל לסבר את האוזן, שמדי שנה באותם 20,000 תיקי חדלות פירעון של יחידים מוגשים כ-150,000 תביעות חוב. תביעת חוב, המשקל שלה בניהול ההליך הוא שואף לאפס. בסוף, תנאי הסף לא נועדו כדי להגיד: אני רוצה לסנן או לעשות לעצמי עבודה קלה בסינון. חס וחלילה.

פה תנאי הסף הם דווקא נועדו להבטיח את המינימום המקצועי הנדרש. וכשאתה מייצג נושה, מיצגי בנקים שאתה מדבר עליהם, על פי רוב, הזכיר את זה עורך הדין פריימן, על פי רוב המשמשים גם כבעלי תפקיד וגם מייצגי נושים, בלי קשר אחד לשני. ולכן בקבוצה הספציפית הזו של הנושים הגדולים אתה תמצא שחקנים שהם גם מתמנים כבעלי תפקיד.

אבל עצם העובדה שהגשת תביעת חוב ועל פי רוב בזה מתמצאת המעורבות שלך בהליך חדלות פירעון, לא נותן לך איזשהו רף מקצועי מינימלי נדרש. אתה לא מכיר את העולם הזה. אז לצורך הנושא אל - - -

בואו נתקדם אבל ממש בזריזות, חברים, אם אתם רוצים שנגיע למשהו בסוף. חגי תם, בקצרה.

אני רוצה גם להתייחס גם לסעיף שדיבר עליו חברי קודם לגבי הנושא של שנות ניסיון של עורכי דין מתחילים על מנת גם לתחבר למה שאמר חבר הכנסת סעדי, לפתוח את הדרך - - -

מיצינו את זה. מיצינו.

ליצור תמהיל שידבר על שנות הוותק של ערוך הדין לבין מספר התיקים שהוא כבר ניהל בעבר או כשכיר או כמייצג חייבים. החוק מגדיר בסעיף 126(ב) 5 שנות ניסיון או מי שהוא בעל מיומנות מיוחדת או ניסיון מוכח בניהול הליכי חדלות פירעון. זאת אומרת, אם לצורך העניין הוא זכה בשנה הזאת לנהל 30, 40, 50 תיקים ולייצג כמות מספיקה של חייבים, הוא יכול להיכנס בדלת הזאת. התקנות יכולות להוריד את ה-3 שנים לשנה אפילו, אבל להגדיר את הניסיון המקצועי שיש לו, ואז יצאנו תמהיל שלא חסמנו לו את הכניסה, ומצד שני אפשרנו גם לאותה רשימה - - -

תודה, תודה. תשובות בעניין הזה. אני רוצה להתקדם.

תשובה לעניין של הוותק. שנה אחת שייצגת כמה, אפילו מבחינת משך ההליך, אם ייצגת שנה אחת, ייצגת - - -

עורך הדין שלי נחום, בקצרה על 1 ו-2, אם צריך.

אני תומך דווקא בגישה של סיגל ובגישה שהצג פריימן. מישהו שמגיש תביעות חוב זה טופס, חוץ מזה שהוא משתתף בו. גם לגבי דרישות הסף, אני חושב ש-5 הליכים במשך 3 שנים זה ממש הבסיס של הבסיס. אני הייתי מעלה את זה, כי גם באקו החייבים מטפלים - - -

תודה רבה. עורך הדין אלון ריחני.

בהקשר למה שאמרתם על הגדרת הניסיון. אם מסתכלים על תקנה 17(1) ו-17(2), הן חוטאות החוק. עורך דין חדש לא נכנס אפילו, לא עומד בתנאי הסף. זאת אומרת, אדם שמעולם לא מונה, הוא לא היה בכוח פורמלית של ממונה, הוא מחוץ למשחק. הוא על הסף, לא נכנס לטרקלין. גם אם בפועל גם אם בפועל עבד בתחום, אבל פורמלית לא היה ממונה בא כוח, הוא מחוץ למשחק, קטגורית. זה חוטא לאחד מעקרונות - - -

חכה רגע. עורך הדין בליי, כן.

מה שאתה אומר פשוט לא משקף את מה שיש בתקנות, כי לגבי עורך דין, ניסיון נחשב או שכיהנת פורמלית בתפקיד או מי שייצג את מי שכיהן בתפקיד.

נכון. ומי שעבד במשרד שעוסק בחדלות פירעון אבל הוא לא כתוב למטה כבא כוח - - -

אז שיגדל. שיגדל עם הבנק.

- - - בהקשר הזה, מאידך גיסא, זה שאדם התמנה 3 פעמים והיה לו ניסיון של 5 שנים, לא מבטיח לנו ניסיון מהותי. זאת אומרת, יכול להיות שיש אדם שהיה - - - היה ב-3 הליכים שנגמרו צ'ק צ'אק או שפוטרו בגלל ניצול לרעה או שהתיק בכלל לא היה מורכב או אלף ואחד תרחישים, גם בתאגידים, למשל, - - - ויש רק את העובדים.

הקריטריון הזה לא מבטיח איכות בשום דרך. הוא שרירותי לחלוטין בהקשרה זה. זאת אומרת, מצד אחד, אנחנו לא מאפשרים לחדשים להיכנס, אנשים שהם ראויים, שיש להם ניסיון, אבל פורמלית לא מופיעים בשום מקום. ומאידך גיסא, הקריטריון המקצועי לא מממש את התכלית שלו מכיוון שהמספרים האלה לאו דווקא מעידים על טיפול.

קחו דוגמה, באדם שכיהן 3 הליכים ובמניין השים שקבעו, אבל הוא לא מילא את תפקידו כראוי – אז הוא כן יעבור את תנאי הסף? מה שאני מנסה להגיד פה זה דבר מאוד פשוט. אני מבין את הצורך להבטיח איכות ומצד שני לתת לחדשים.

אלה שכבר כיהנו בתפקידים, המערכת מקיאה אותם. זה, לעניות דעתי, מבחן. הממונים עליו, הרגולטור, הממונה מחווה דעתו ואומר: מבחינתי הוא עובר את תנאי הסף, קדימה לוועדה. כאלה שהיו בפועל ולא כיהנו כמו שצריך, הממונה אומר: סלח לי, אתה לא מתאים, אני לא מעלה אותך לוועדה.

לגבי חדשים, אנחנו פשוט לא נותנים להם להיכנס. איך אנחנו ניתן להם להיכנס? אחד, הבחינה היא תנאי סף טוב לחדשים; פעם שנייה, אני חושב שד"ר נס אמר את זה בתחילת דבריו, זה סוג של תת- התמחות, אין חכם כבעל ניסיון. זאת אומרת, כאשר מתמנה בעל תפקיד, אני חושב שצריך להצמיד לו מישהו חדש שילווה אותו. כל מינוי יהיה מישהו בפרונט-בנצ' ומישהו בבאק - - -

אז כל משרד יעשה את זה.

- - - אותו חדש, למרות שפורמלית הוא היה - - -

אבל המשרד עצמו עושה את זה.

זה הייצוג.

לא. זה לא ייצוג. ייצוג זה פורמלי - - -

אבל הגדרנו קודם לא ככה. תודה. תודה.

היום הייצוג נגזר מזה - - - ממנה אותו לייצג אותו. מה עם אלה שעובדים לבד? מה עם אלה - - -

אין פה הגדרת ייצוג. תודה רבה.

מה שאני מבין, ואולי באמת תאשרו לי את זה, ממה שאני מכיר, אפילו עורך דין צעיר יחסית שהוא שכיר במשרד, כשהשותף הבכיר במשרד מוגדר כנאמן, אז אפילו שכיר של כמה שנים ספורות יהיה חתום על בקשות למתן הוראות לבית - - -

על זה דיברנו בהתחלה.

לשיטתכם, כשאתם תפרשו את זה כתנאי סף, זה ייחשב כייצוג, נכון?

נכון. ואפילו אם הוא לא יחתום פורמלית על בקשות כבכוח הנאמן אלא יוכיח שהוא היה שותף לניהול - - -

לא. להוכיח צריך בכתב.

ברור.

אבל בוודאי אם הוא חתום, ואני מכיר שבמשרדים, אם השותף הבכיר במשרד מוגדר כנאמן, גם עורך דין של שנתיים-שלוש במשרד יהיה חתום על בקשות למתן הוראות - - -

ויוכיח שהוא הופיע לדיונים יחד - - -

- - - ואם הוא התחיל והוא לא - - - אם הוא רק הכין את הבקשה, עשה את כל העבודה, אבל הוא לא חתום – בחוץ?

אז תדאגו שיהיה חתום - - -

ואיך הממונה יידע?

- - -

אוקיי, תודה. תודה. מספיק. תודה. אני רוצה שתבינו, אנחנו לא תוכנית כבקשתך. אנחנו הולכים על דברים הגיוניים. אני חושב שהפרקטיקה, ובמיוחד כל משרד עורכי דין מכובד שמתעסק בזה ורוצה להכשיר קאדר חדש שעובדים אצלו, יידע להפעיל אותם ובאופן טבעי נמצאים או חותמים, אפילו אם הם לא נחשבים כמייצגים הרשמיים, נכון? זה הייתה ההבהרה בהתחלה. אם צריך לשפץ את ההגדרות, תשפצו אותן. אבל אם זאת הכוונה, עם זה אני הולך קדימה.

תומר רבינוביץ', דף חדש. חבל, אני רוצה להתקדם. כן, תומר.

שלום. אני רוצה, ברשותכם, לדבר על מה שדווקא אין בתקנות. בהקשר של תנאי הסף יש שני דברים שאני חושב שהם מאוד מהותיים, שאחד מהם כבר עברנו, זה כל הנושא של ההכשרה. אנחנו מדברים על חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, אבל בעצם כל השיח פה נוגע סביב הנושא של הגבייה. שאנחנו לא מדברים בכלל על שיקום כלכלי, כל ההכשרה בתחום של שיקום כלכלי למי שנמצא במאגר.

דיברנו על זה.

כל הנושא של הכשרה בתחום של העבודה מודעת עוני. דיברו פה על ההשפלה שעובר עורך דין ותיק שצריך לעבור בחינה – אני לא רוצה לתאר לכם איך נראית ההשפלה של בן-אדם שצריך למלא עכשיו דוח חודשי, גם אם הוא חטא ונקלע לחובות.

אז אחד זה כל הנושא של ההכשרות בתחום השיקום הכלכלי שחייב להיות תנאי בל יעבור למי שנמצא בתפקיד - - -

כן, אבל דיברנו על זה. אולי לא היית בתחילת הדיון.

הייתי אבל לא קיבלתי את ההזדמנות לדבר, אז אני אומר את זה עכשיו. הדבר הנוסף זה נוגע לקבוצה שבעצם בכלל לא מתייחסים אליה עדיין וזה כל הנושא של הסדרי חוב. למעשה, מתוך כ-20,000 הליכים בשנה שאנחנו רואים בשנים האחרונות, יש רק 300 הסדרי חוב. רק 300 מתוך 20,000 נפתחים כהסדר חוב.

עכשיו, כמייצג חייבים אני יכול לומר שבהליך הזה יש לנו המון המון חסמים ביורוקרטיים. ההליך עצמו לא אטרקטיבי. חלק מהסיבות זה שמי שמתמנה כמנהל הסדר בהליך של הסדר חוב, מה שהיה פעם 19(א), הרבה פעמים זה נאמן שהיכולות המקצועיות שלו – הוא יכול היות נאמן נהדר, טוב מאוד - - - הוא טוב מאוד במימוש נכסים – היכולות שלו בניהול משא-ומתן הן לא הכוח החזק שלו.

אני חושב שאם המדינה, במיוחד בתקופה הזאת כשמספר חדלי הפירעון הולך לשלש או לרבע את עצמו בשנים הקרובות בגלל משבר הקורונה, צריכה להיות מגמה של המדינה לאיגוד הסדרי חוב. האל"ף-בי"ת שאנחנו יכולים לעשות בהקשר הזה הוא לפתוח מאגר. כמו שיש מאגר של נאמנים להליכים מורכבים או אם צריך נאמן מפעיל, צריך להיות מאגר לאנשים שההתמחות שלהם היא ניהול - - -

טוב, תודה. תודה.

- - - יודעים לנהל משא-ומתן, שהם באים מרקע גישורי או באופן כללי מרקע של משא-ומתן.

תודה.

ולתנאי הסף להכניס שם ניסיון בניהול הסדרי חוב - - -

תודה רבה. תודה. תודה. תודה.

- - -כי בסך הכול היו הליכים של 300 הסדרים, אז מן הסתם מתוך כלל עוה"ד, יש מעט מאוד עורכי דין שהתנסו בדבר הזה, וחשוב להכניס. אני חושב שהדבר הזה הוא גם כן אמירה של המחוקק שיש - - -

תודה. ידידי עורך הדין - - -

- - - שהיא בטח מועילה לכולם, הרבה יותר טובה מחדלות פירעון לכולם, לכל הצדדים - - -

עורך הדין רבינוביץ', תומר רבינוביץ'. תומר.

- - - ואין לזה עלויות. זה אפס עלויות להקים מאגר. זה למעשה להקים מאגר ואחרי זה - - -

אני לא יודע למה אי-אפשר להחליף פה - - - אני רוצה לקרוא למנכ"ל הכנסת שיישב פה שעה ויראה איך אני מוציא את הגרון. זה לא יכול לעבוד ככה. אני עוד אקבל קורונה עוד פעם...

תומר, שמענו אותך ושמענו בקשב רב. תשובות, קודם כל לגבי השאל הראשונה שעליה כבר הבהרנו בהתחלה שאנחנו רוצים לעבות את הנושא הזה של ההכשרות. אני מבקש - - -

לא כתנאי סף, אדוני. גם היום אנחנו עורכים לכל בעלי התפקיד שנמצאים במאגר ימי עיון תקופתיים, מעלים את הנושאים - - -

שהם חייבים לבוא אליהם?

חייבים לבוא אליהם, הם חייבים להשתתף בהם וזה קורה, זה לא צריך - - -

אחת לכמה זמן?

עכשיו בתקופת הקורונה קצת - - -

לא. אני שואל באופן כללי.

אחת לחצי שנה כלומר במהלך - - -

אבל אין שום התייחסות לנושא של שיקום כלכלי.

כי הנושא של שיקום כלכלי נולד רק עכשיו והוא יעלה בהכשרות - - -

אני מבקש - - -

הוא היה אמור להיות לפני שנה ורבע - - -

כשאמרתי למישהו תודה – אמרתי לו תודה.

לגבי בעלי תפקידים, הכשרה - - -

רגע. לגבי הנושא הזה של שיקום כלכלי, אני חושב שהוא צודק, אני בטוח שגם את חושבת כך, צריך לתת דגש גם עניין הזה, וההשתלמויות צריכות להיות עם מבט לזה. אני רוצה להגיד לך שאני עשיתי הסכם הבראה - - -

בשבוע הבא.

זהו, אז אני רוצה את זה לשבוע הבא. זה בדיוק מה שניסיתי. אני רוצה לישיבה הבאה.

אדוני, אני מתכוונת שבשבוע הבא ב-4 בינואר, נדמה לי, יש יום עיון בזום בנסיבות לבעלי תפקיד ואחד הנושאים שעולים שם - - -

אני רוצה שאולי בתקנות שיבוא לידי ביטוי גם בנושא הזה של הכשרה מקצועית, שגם הופכת להיות משהו – וגם בשיקום הכלכלי, או שלא צריך?

זה מובן מאליו. התחום של שיקום כלכלי נכנס. עוד לא הגיעו סט של תקנות שיקום כלכלי – נדרש להגיע – אבל העבודה כבר נעשתה, כבר יש תוכנית - - -

זה חשוב מאוד. הזרקור לכיוון הזה חשוב. עכשיו, מה לגבי הנושא הזה של הסדרי חוב? הוא אמר משהו מאוד הגיוני ויכול להיות שזה יכול להיות - - -

קודם כל, הזכיר עו"ד שלמה נס בראשית דבריו את הנושא של תיקון 4 לחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי (תיקון – הקורונה), שבאמת אחד המודלים שבו זה יצירת מאגר של בעלי תפקיד עם ניסיון גישורי כדי שבעל תפקיד יהיה שותף אקטיבי - - -

זה לא הגיע.

אבל זה לא הגיע אחורה התיקון הזה.

הוא עוד לא הגיע. וכשזה יגיע, גם הרעיון הזה יגיע יחד איתו.

כשזה יגיע, הקורונה כבר תלך.

אני מקווה שזה יגיע קודם.

טוב שלא אמרת שאת מקווה שהיא לא תלך...

אני מהאופטימיים דווקא.

אבל אני אגיד שהסיבה ששיעור הליכי ההסדר בתוך כלל הליכי חדלות הפירעון הוא כל-כך נמוך, לא קשור למיומנויות של בעל תפקיד. הוא קשור, בראש ובראשונה, לרפורמה שהנהיג הכונס הרשמי ואומצה בחוק, והיא שבניגוד לעבר שכשנכנסת להליך ולא היה משך זמן צפוי לניהול ההליך, לא ידעת לקראת מה אתה הולך. היה רכיב גדול של אי-ודאות, זה תמרץ אנשים לבוא ולהציע הסדרים.
ברגע שהחוק קצב את לוחות הזמנים ואנשים יודעים לקראת מה הם הולכים, התמריץ שלהם להציע ההסדר ולסיים בהסדר הוא נמוך, ובאמת אתה רואה שמי שמציעים הסדר אלה אותם בעלי תפקיד, למשל, עורכי דין שנקלעים להליך חדלות פירעון – היום זה קצת שונה, אבל זו סוגיה אחרת – בשעתו, הכרזת פשיטת הרגל היא זו שהייתה פוגעת בהם וראית שהיה להם תמריץ להגיש את זה. זה קשור אך ורק לשינוי מערך התמריצים - - -

ואת לא צופה שבעקבות הקורונה יהיו הרבה יותר הסדרי חוב?

אני רואה. ולכן יש לזה ביטוי - - -

יש לזה ביטוי בחוק ההוא. ובטוח שזה יגיע?

בעזרת השם.

בעזרת השם – נשמע טוב. תראי, להתחיל עכשיו את 3 ו-4, המפעילים והמורכבים, זה יהיה מורכב מדי לעשות עכשיו. את רוצה אולי לומר כיוון או שיש דברים שאתם כבר חושבים לשנות או שנעשה את זה כבר בדיון עצמו?

אמרתי שכיוון שאנחנו רוצים לשנות זה, א', רואי חשבון בתיקים מפעילים, שם יש מקום - - -

שם ניתן לזה ביטוי גדול יותר.

לתת לזה ביטוי משמעותי אפילו. הזכרנו קודם בעקבות דברים שנאמרו פה, אתה אולי לפטור בעלי תפקיד – אם כי אני יודעת שיש הסתייגות, יש דעות שאומרות, ועוד לא שמענו אותן, שגם את מאגרי המפעילים והמורכבים צריך לקבוע להם מכסות ולא לתת לכולם כי אז ילך לאיבוד הניסיון באיזה מובן. אם אתה לא מגביל את הרשימה ובסוף אנחנו מדברים - - -

כרגע, לפי התקנות היא לא מוגדרת.

לפי הנוסח פה הן לא מוגבלות. ובסופו של דבר, הזכרנו קודם את הנתונים, אנחנו מדברים על עשרות - - -

פה הניסיון הוא מרכיב חשוב מאוד.

פה הניסיון הוא מרכיב חשוב מאוד, מצד אחד. מצד שני, אם אתה רוצה - - - לאורך זמן - - -

הוא יהיה חסם.

כמות התיקים שתקבל, תלך ותצטמצם ככל שהמאגרים האלה יגדלו והניסיון שתצבור בניהול הליכים כאלה כדי לייצר גם עתודות לאורך זמן, ילכו ויפחתו. כי פה, אם אתה לא קובע מכסות, מספר התיקים שיקבל כל בעל תפקיד - - -

אבל את אומרת שכרגע לפי התקנות אין מכסות.

נכון. אני מייצגת דעה אחרת שהיא לא הדעה שמיוצגת בתקנות. היא עוד לא - - -

ולכן אתם חושבים לשנות את זה?

לכן בעיניי צריך לשמוע ולשקול את הטענה הזאת. היא טענה שראויה להישמע ולהתברר.

תגידי לי, כמה משרדי ממשלה באים לפה ומייצגים את הטענות של אחרים ואומרים: רגע, אני חושב - - -

כשהן ראויות להישמע – הן ראויות להישמע.

כי עד היום אני לא מכיר. אני לא שמעתי אף פעם את האוצר מגיע לישיבה ומסביר את הטענות של הצד השני: אני מבין את משרד הרווחה ובהחלט חושב שיש – תמשיכי ככה בדרך הזאת.

אני חושב שאנחנו מיצינו להיום. אדוני מנהל הוועדה ינסה לראות, להאיץ את הקצב לישיבה הבאה.

לפני שנצא לפגרת בחירות.

אולי יום חמישי הקרוב? אוסאמה, אתה יכול לפנות את יום חמישי ולקחת כמה שעות טובות? בוא נעשה דברים טובים לעם ישראל, חוץ מטעויות.

או חמישי או ראשון.

בראשון אני לא יכול.

אז ביום חמישי.

אתם תהיו מוכנים עד חמישי?

כן.

עכשיו, יש דברים שכבר אתם יכולים אולי להביא מתוקנים או שנשאיר כרגע ככה, גור?

אם יש כבר תיקונים שאפשר להכניס, אז אנחנו נעדכן.

עדיף כבר. בוא תוך כדי תנועה. תחשבו גם על כמה דברים שדיברנו. אני רוצה להודות לכם. אני חושב שהישיבה הייתה מצוינת.

תודה רבה.

אוסאמה, שלח לי חשבונית על הייעוץ שאתה נותן פה. תודה רבה. אני נועל את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:56.