פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



3
ישיבה משותפת של הוועדה המיוחדת לזכויות הילד וועדת החינוך, התרבות והספורט
22/12/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 58
מישיבת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
ופרוטוקול מס' 132
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, ז' בטבת התשפ"א (22 בדצמבר 2020), שעה 11:00

קידום הקמת מועצה פדגוגית ערבית וציון יום השפה הערבית בכנסת

חברי הוועדה: יוסף ג'בארין – יושב-ראש הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
אורלי פרומן – מ"מ יושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט
ג'אבר עסאקלה
אוסאמה סעדי

אחמד ג'בארין - יושב-ראש ועד ההורים הארצי בחברה הערבית

אסמהאן גבאלי - מחנכת, פעילה חברתית, ועד הורים ארצי בחברה הערבית

ד"ר מירי שליסל - יושבת-ראש המזכירות הפדגוגית, משרד החינוך

עבדאללה ח'טיב - מנהל אגף בכיר חינוך ערבי, משרד החינוך

ד"ר ראויה בורבארה - מנהלת תחום דעת הוראת הערבית לערבים, משרד החינוך

בלה רדונסקי - עו"ד, ייעוץ משפטי מחוזות צפון וחיפה, משרד החינוך

ד"ר אימן אגבאריה - אוניברסיטת חיפה

ד"ר יונתן מנדל - אוניברסיטת בן גוריון

ד"ר שרף חסאן - יו"ר ועדת המעקב לענייני החינוך הערבי, ועדת המעקב העליונה של הציבור הערבי בישראל

תמי ברנע – מנהלת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
יהודית גידלי – מנהלת ועדת החינוך, התרבות והספורט

אורי פנסירר











קידום הקמת מועצה פדגוגית ערבית וציון יום השפה הערבית בכנסת

שלום לכולם, בוקר טוב וסאבח אלח'יר, אני פותח את הדיון המשותף של הוועדה לזכויות הילד ושל ועדת החינוך בכנסת בנושא: קידום הקמת מועצה פדגוגית ערבית. אנחנו מקיימים את הדיון הזה גם לציון יום השפה הערבית בכנסת. אני מודה לכל המשתתפים בדיון, גם הנוכחים כאן בישיבה, וגם לאורחים שביקשנו את התייחסותם לנושא הזה.

אפתח במילים קצרות ואומר שהציבור הערבי מעלה באופן היסטורי ובצדק את הדרישה להקמת גוף מקצועי ערבי שינהל את מערכת החינוך הערבית. זאת בדומה, לפחות, למה שקיים בממלכתי דתי, שם יש מועצה פדגוגית, מועצה חינוכית ממלכתית דתית. אפשר גם לראות מה שקורה גם בחינוך החרדי מבחינת האוטונומיה שהקהילה החרדית זוכה לה בתחום החינוך.

הדרישה הזו עלתה באופן היסטורי והדרישה הזו הלכה והתחזקה עם התגברות השיח על זכויות של קבוצות מיעוט. הציבור הישראלי בישראל הוא מיעוט לאומי, מיעוט לשוני, מיעוט אתני, מיעוט תרבותי ומיעוט ילידי מקורי. (אומר מילים בשפה הערבית) ולכן יש לו זכות לנהל את התחומים הייחודיים שלו ובתוך התחומים הייחודיים אין ספק שנושא החינוך והתרבות – הוא נושא מוביל מאוד. כמו גם נושאי דת ותקשורת המונים.

אנחנו היום רוצים לבחון, לא רק את השיח סביב הנושא, אלא גם את העמדה של משרד החינוך, של משרד המשפטים בתחום החשוב מאוד הזה. אני רוצה שהדיון הזה יהיה ברור: בכותרת הדיון אנחנו מדברים על הקמת מועצה פדגוגית ערבית. אני מודע לכך שהחוק מקים או דורש להקים מועצה מייעצת לחינוך הערבי, אבל כשמה כן היא: המועצה המייעצת היא מייעצת. היא מעוגנת בתקנות של חוק חינוך ממלכתי, אין למועצה הזו סמכויות מהותיות אלא יותר סמכויות לייעץ לשר החינוך מבחינת מדיניות החינוך הערבי. הדרישה וההסדר שאנחנו מעלים כאן, זה הסדר שהוא הרבה יותר חזק, הרבה יותר מהותי, שמדבר על הקמת גוף מקצועי. לא רק מייעץ, אלא גם גוף מוביל וקובע מדיניות שמעמדו יעוגן בחוק.

לגבי המועצה המייעצת לחינוך הערבי, עם בחירתי לכנסת התחלתי לקדם את איוש המועצה המייעצת, שבמשך שנים ארוכות לא אוישה. לא נתקלתי בשיתוף פעולה מצד השר. אז היה השר בנט, ולכן גם הגשתי בג"ץ כדי לחייב את משרד החינוך לאייש את המועצה. בג"ץ קיבל את העתירה וכששר החינוך רצה לאייש ולמנות את חברי המועצה המייעצת – הכנסת התפרקה. ומאז אנחנו כל הזמן בתקופת בחירות. לצערי בחודשים האחרונים – שלא היו תקופת בחירות – גם השר הנוכחי לא אייש את המועצה ולכן הנושא עדיין תלוי ועומד. אנחנו כמובן נרצה לשמוע את התייחסות המשרד לנושא הזה.

אני מודה לכל המשתתפים, ולפני שנעבור למשתתפים בדיון, אני נותן את זכות הדיבור לחברת הכנסת אורלי פרומן, שמנהלת את הדיון הזה לידי מטעם ועדת החינוך.

תודה רבה, חבר הכנסת ג'בארין, בוקר טוב לכולם. ברכות על יום השפה הערבית בכנסת, אם כי אנחנו לומדים מכם במהלך השוטף, אתם מתבלים את נאומיכם בערבית ולאט לאט אנחנו - - -

אנחנו נדבר בערבית היום בדיון. יהיה תרגום.

כדי שאני אבין. אהה, יהיה דיבוב.

כן. יהיה תרגום סימולטני, זה ייחודי ליום הזה. אנחנו מקווים שזאת תהיה גם השגרה בכנסת.

בכל אופן, לשפה הערבית יש מעמד מיוחד. השפה העברית היא השפה הרשמית, והשפה הערבית יש לה מעמד מיוחד. אני רוצה לחזור לנושא הדיון, ודווקא כן להתרכז באותה מועצה מייעצת שהוחלט בתשנ"ו.

לגבי ההערה שלך – השפה הערבית היא שפה רשמית לפי החוק עד היום.

אני יודעת, במונחים שלה זה שאחת שפה רשמית ואחת שפה במעמד מיוחד.

אני בדיוק מגיע מהדיון בבג"ץ על חוק הלאום. חוק הלאום פוגע במעמדה של השפה. אני מקווה שבג"ץ יתערב כדי להגיד שהפגיעה הזו לא חוקתית. אבל זה כבר לדיון של היום.

אוקיי. כמו שציינת, בשנת תשנ"ו, 1996, אושרו תקנות חינוך ממלכתי שלפיהן אמורה לקום מועצה מייעצת לחינוך הערבי שתייעץ לשר החינוך. לפחות בחמישה נושאים מרכזיים מאוד שחלקם נוגעים בוודאי לנושא הפדגוגי. נושאים כמו גיבוש של מדיניות חינוכית ופדגוגית לשלבי הגיל השונים במוסדות החינוך שתבטיח את מעמדם – אני מצטטת מתוך מה שכתוב בתקנות – השווה של אזרחי ישראל הערבים תוך התחשבות בייחודם הלשוני, התרבותי ובמורשתם. נקודה שנייה הייתה התווית מדיניות לפיתוח תוכניות לימודים שיבטאו את צרכיו ואת תרבותו של הציבור הערבי על פי מדיניות המשרד. הכשרה של כוחות ההוראה בקרב המשכילים הערבים לקידום מערכת החינוך הערבי. נקודה רביעית הייתה עניינים שנודעת להם חשיבות ציבורית בתחום החינוך הערבי. הנקודה החמישית: נושאים חינוכיים ופדגוגיים שונים שבהם יבקש השר את חוות דעתה של המועצה מעת לעת. זאת אומרת, אנחנו מדברים על פיתוח תוכניות לימודים, על הכשרת כוחות ההוראה, כל מה שמקיף בעצם, מה שצריך התלמיד במערכת או המורים.

השאלה שלי ופה אני מקווה שאנשי משרד החינוך יתנו לנו את התשובה – חברי המועצה התכנסו פעם אחת בשנת 1996, ומאז התפטרו כי שר החינוך דאז, פרופ' אמנון רובינשטיין לא קיבל את המלצתם להקים את אותו נושא שאתה היום מדבר עליו – מנהל פדגוגי נפרד לחינוך הערבי. ומאז המועצה לא אוישה מחדש. בדיון שנערך בכנסת, בדצמבר 2018, נמסר על ידי נציג משרד החינוך שהם בעצם מגבשים מועצה מחדש. הוגשו רשימות מועמדים, והמועצה הייתה אמורה לקום מחדש עד ינואר 2019. אני חושב שמי שאז ייצגה את המשרד – עורכת הדין בלה רדונסקי – נמצאת איתנו גם היום פה מטעם משרד החינוך. השאלה הראשונה שלי היא למה קמה אותה מועצה מייעצת שיש לה הרבה מאוד תפקידים? ואתה יודע, אדוני היושב-ראש, אנשים עושים את התפקיד. מועצה מייעצת יכולה להיות משמעותית מאוד, דומיננטית מאוד, בתוכניות לימוד, בקביעת כוחות עובדי ההוראה. היא יכולה להיות דומיננטית מאוד כלפי שר, כלפי מנכ"ל, ומשמעותית מאוד. והשאלה שלי חברים היא מה קרה מאז 1996? למה זה לא קם? בואו נתחיל עם מה שקיים כבר בתקנות, זה הכי הגיוני לי והכי זמין, קודם כל לחדש את מה שיש. תודה.

כן. את אומרת אם המועט שקיים בחוק לא מקוים.

השאלה היא למה? אני באמת שואלת למה זה לא קם? ואני רוצה רגע להתעלם מעניינים פוליטיים, אני רוצה מקצועית לדעת. אם יש תקנות או שאי אפשר להפריד את זה - - -

אני רואה שמטעם משרד החינוך, נמצאת גם עורכת הדין, בלה רדונסקי, היועצת המשפטית למחוזות חיפה והצפון. וגם ד"ר ראויה בורבארה שהיא מנהלת תחום דעת שפת אם ערבית בחינוך הערבי. תכף ניגש אליהן. הצטרף אלינו חבר הכנסת ג'אבר עסאקלה, ד"ר שרף חסן, יושב-ראש ועדת המעקב, אני רואה שאתה צריך לדבר בהתחלה, אז תכף אתן לך. בינתיים נשמע את חבר הכנסת עסאקלה.

בוקר טוב לכולם, בשנות ה-90, הייתה ממשלה שניסתה – בוא נקרא לזה – לקדם את השוויון הפיזי למערכת החינוך באותן שנים. הייתה התקדמות משמעותית מאוד בבניית כיתות, בתקנים. לוויתי מאבקים, לוויתי אז את המאבק למען חינוך חינם מגיל שלוש. בעניינים המטריאליים הייתה עבודה יפה מאוד, אבל בכל מה שקשור לתוכן, לתוכניות לימודים – גם השרים שבאו מהשמאל והיו פתוחים – הם נזהרו מאוד. המועצה המייעצת שהוקמה אז הייתה רעיון טוב. הטובים מחברינו היו חברים בה, אבל הם גילו מהר מאוד שהם לא באמת מתכוונים, ששר החינוך לא באמת מתכוון, שהם יפתחו מטרות לחינוך הערבי, תוכניות לימודים וכולי. לכן הם התפטרו באופן מחאתי, אני זוכר את הימים ההם.

היום אנחנו בשלב של הזנחה של תחום התוכן ותוכניות הלימודים של שנים רבות. הגיע הזמן שאנשי חינוך ערבים יפעלו תחת המטרייה של משרד החינוך, בהגדרה של מועצה פדגוגית או הגדרה אחרת, השמות לא חשובים כרגע. כן לפתח מטרות ייחודיות לחינוך הערבי שלוקח בחשבון את הייחודיות, את הזהות של התלמידים הערבים, ושל האוכלוסייה הערבית בכלל. כן לפתח תוכניות לימודים מותאמות לחברה הערבית, ולהוציא משם את הפן הפוליטי, כי בהתנהלות של משרד החינוך יש את הפן הפוליטי, אי אפשר לעשות את ההפרדה הזאת. הפן הפוליטי של משרד החינוך היא למעשה בהתנהגות, לא בהחלטה, ואין החלטות מהסוג הזה של להיזהר ולא לתת לאוכלוסייה הערבית לנהל בעצמה את החינוך של עצמה. ולכן הגיע הזמן להעלות את זה מחדש. ואני יודע שוועדת המעקב לענייני חינוך מאז 2001 מעלה את הדרישה הזו של מנהל חינוך עצמאי לחברה הערבית או לחינוך הערבי. הגיע הזמן שמשרד החינוך ייקח את העניין הזה ברצינות ונקדם אותו. יש מספיק אנשי מקצוע, מספיק הוגי דעות שיכולים לפתח גם תוכניות ראויות – לא פחות ראויות מאשר בחברה היהודית, כדי לקדם את החינוך הערבי גם בתחום התוכן. תודה רבה.

שוכרן, חבר הכנסת ג'אבר עסאקלה, יַעְטִיכּ אֵלְ-עַאפְיֵה, אתה גם היית שותף ליוזמות זה שנים רבות לקדם את הנושא הזה. אגב, אני גם מפנה את תשומת לבך כמי שעוסק בנושא הזה: לא רק שאין גוף מקצועי שמנהל את תחום החינוך הערבי, אלא גם שהייצוג של אנשי מקצוע ערבים בכלל במשרד החינוך, הוא ייצוג – הייתי אומר – כמעט שולי בדרגים הבכירים. בדרג קבלת ההחלטות.

לא, אבל מבחינת גוף מקצועי יש אגף בכיר שיש לו ממונה שזה התפקיד שלו בתוך המזכירות הפדגוגית. זה לא שאין בכלל.

כמובן שיש עובדים ערבים, אנחנו תכף גם נשמע ואפילו אפשר להפנות שאלות, אבל אני אומר שספרתי יותר מ-200 עובדים בכירים במשרד החינוך, מהעובדים הערבים, אנשי המקצוע הערבים – אינם עולים על 5%. נשמח את התייחסות המשרד גם לנושא הזה.

ד"ר שרף חאסן, יושב-ראש ועדת המעקב לענייני החינוך הערבי. אתה בעצמך חוקר חינוך ועכשיו גם מוביל את ועדת המעקב לענייני חינוך, נשמח לשמוע את התייחסותך.

שלום לכולם ותודה רבה ד"ר יוסף ג'בארין על היוזמה לדיון. אתה באמת מתמיד להעלות את הסוגיות המרכזיות והחשובות לחברה הערבית לאורך זמן, ודואג לציין את היום הבינלאומי לשפה הערבית. הדיון הזה הוא דיון חשוב במובן זה שהוא מעלה סוגיה מרכזית ודרישה מרכזית של החברה הערבית לשינוי בחינוך. החינוך מבחינת החברה הערבית הוא דבר מרכזי, אופק אסטרטגי, יש רצון רב בחברה הערבית להשקיע בחינוך, כי יש אמונה שחינוך הוא אולי הדבר היחיד שנותר להשקיע בילדים שלנו למען העתיד שלהם.

מערכת החינוך לאורך השנים כשלה לקדם את החינוך הערבי ולהוביל שינוי בחינוך הערבי. המספרים מצביעים בעד עצמם, מבחינת תקציבים והשקעה חומרית, הפערים הם אדירים. גם מבחינת תכנים – ותכף אתמקד בזה – אבל גם אם אנחנו רוצים לבחון את מערכת החינוך לפי ההישגים, איך שהיא בודקת את עצמה – הפערים הם אדירים. לפחות על פי מחקרי הפיז"ה, לאורך שנים, מדובר על פער של לפחות שלוש-ארבע שנות לימוד. הגיע הזמן לשאול מספר שאלות – למה המערכת נכשלה ונכשלת בקידום החינוך הערבי לרמה של החינוך היהודי? זאת מסגרת ההשוואה כאן. שאלה שנייה: למה הסטטוס קוו הקיים לא עונה על הדרישות ולמה לא הוא לא נותן מענה הולם לצרכים של החינוך הערבי? כפי שצוין, לפני שני עשורים גובשה הדרישה של החברה הערבית להקמת מועצה פדגוגית, מזכירות פדגוגית, מנהל פדגוגי בתוך משרד החינוך כחלק מהחינוך הממלכתי. זו לא המצאה של הגלגל מחדש, זה בדיוק מה שיש לחינוך הממלכתי-דתי. למרות שכשמדברים על החינוך הערבי, יש לזה הצדקה משמעותית יותר, מדובר במיעוט לאומי, הוא לא חלק מקבוצת הרוב במדינה. ואם כבר קיים במדינה הכרה לעצמאות בתוך מסגרת החינוך הממלכתית להקמת מנהל פדגוגי עצמאי, אז למה לא לחברה הערבית גם? זאת מסגרת שיכולה לתת מענה הולם לצרכים החינוכיים של החברה הערבית.

אנחנו משלמים על המציאות כיום מחיר רב. אין חינוך ערבי, יש חינוך לערבים. יש מישהו שקובע את תוכניות הלימודים לחברה הערבית ובדרך כלל אנשי חינוך ערבים לא נמצאים או לא חלק מהתהליך הזה, ואני יכול לתת דוגמאות רבות על העניין הזה. וגם כשיש ייצוג מסוים לפעמים לאנשי החינוך הערבים – אז יש מערכת של יחסי כוח מסוימת בתוך משרד החינוך, שבעצם מדכאת את הקול הערבי. כי בדרך כלל קשה מאוד, אם אתה אחד מתוך 20, להביא את עצמך ולבטא את הזהות שלך ולהביא גישה אחרת לגישה ההגמונית בתוך החדר שקובע את עתיד התלמידים הערבים במדינה שהם כרבע מהתלמידים בישראל. זה לא מיעוט זניח.

ולכן מה שקורה בסופו של דבר – התוצאה במציאות הקיימת שתוכניות הלימוד בעיתיות. לא רק תוכניות הלימוד, גם תוכניות הלימודים שנגזרות ממטרות החינוך בישראל, מטרות החינוך בישראל ברובן המכריע לא מדברות לחברה הערבית, הן לא קשורות לחברה הערבית. וכך הן יוצרות מציאות שהחברה הערבית, התלמידים הערבים, לומדים על החברה היהודית, לומדים את הנראטיב הציוני, את הנראטיב ההגמוני שמשרד החינוך רוצה לקדם ברגע הזה, כי כל הזמן זה זז לכיוון פוליטי מסוים. הם לא לומדים על עצמם, הם לא לומדים על הזהות שלהם. ובמציאות כזאת, אם ניקח בחשבון שמשרד החינוך לוחץ לכיוון מערכת יותר הישגית, ומודד אותה לפי ההישגים והבחינות, זה הופך את בתי הספר הערבים לבית חרושת לציונים יותר מאשר כל מקום אחר, בגלל הריקנות הערכית, זהותית, וההתעסקות בתכנים שהם לא רלוונטיים להיסטוריה, לזהות, לתרבות של החברה הערבית. זה גורם לניכור בקרב תלמידים, וזה גם גורם לניכור בקרב המורים שהם בדרך כלל לומדים חומרים שהם לא מאמינים בהם. רוצים אותם להיות סתם בורג במערכת כדי להעביר את החומרים ולהכין את התלמידים האלה לבחינות. חומרים שהם לא מאמינים בהם והם לא רלוונטיים לחברה שהם חיים בתוכה ועובדים בתוכה.

את המציאות הזו צריך לשנות. דרך אגב, אתמול החברה הערבית יצאה במחאה בנושא של האלימות. ונושא האלימות הוא צורך או דבר מרכזי לטיפול מבחינת החברה הערבית. האם מערכת החינוך יכולה למשל להיות רלוונטית בשאלה הזאת של לטפל, לספק מענה, להתמודד בצורה חינוכית עם תופעות חברתיות שהחברה הערבית סימנה כצורך מרכזי לטיפול? אני חושב שלא, כי אם מערכת החינוך לא יכולה לטפל, לא יכולה לחנך לשייכות, לא יכולה לדאוג לנושא של זהות, לא יכולה להיות רלוונטית ומשמעותית בבניית חוסן חברתי בחברה הערבית במציאות כזו בעייתית – היא לא יכולה לספק את הסחורה. היא לא יכולה לעשות את המעשה החינוכי הנדרש בעת הזאת. המציאות של ניכור בתוך בתי הספר הערביים ושל הלחץ לגבי הישגיות וציונים על פי תוכנית הלימודים הקיימת דוחפת יותר ממחצית מהתלמידים הערבים שבדרך כלל הם תלמידים ממצב סוציו-אקונומי קשה במיוחד, שני שליש מהילדים הערבים מתחת לקו העוני, חלקם הגדול גם נמצא בסיכון. ילדים אלה אין להם בכלל את הפריבילגיה להיכנס למשוואה הזאת, ולמעגל התחרות על הציונים, ולכן הם לפעמים לא ירגישו שייכים לא לבית הספר ולא לחברה. בית הספר לא נותן להם מענה הולם לשום דבר, וזה מגביר את הניכור במיוחד בקרב התלמידים האלה וזה דוחף אותם לכיוונים אחרים. בין היתר גם להיות טרף קל לארגוני פשע שמחפשים את הראשים שנפלטים ממערכת החינוך.

אסכם: המציאות הזאת היא מציאות בלתי נסבלת. הרבה שנים ועדת המעקב לענייני חינוך ערבי, שזה דרך אגב, גוף מקצועי שמייצג את החברה הערבית בנושא של חינוך. גוף שמורכב מאנשי אקדמיה, אנשי חינוך בשטח, כולל הרשויות המקומיות ובמערכת החינוך. אנחנו מושיטים יד ותובעים, מציגים אלטרנטיבות, אבל משרד החינוך מתעלם לגמרי. הוא לא רוצה לשתף פעולה והוא נכשל, כולל בקורונה שלקח להם הרבה זמן עד שהקשיבו למה שאנחנו אמרנו מהרגע הראשון, כי אנחנו מכירים את החברה שלנו ויודעים מה צריך לשנות בתוך החברה שלנו. משרד החינוך צריך לשנות כאן כיוון. וועדת המעקב בגלל אי שיתוף הפעולה הזה, יזם לפני כעשור הקמת מועצה פדגוגית ערבית בתוך ועדת המעקב שמורכבת מאנשי אקדמיה מבריקים. אחד מהם משתתף בדיון, ד"ר איימן אגבאריה, שהיה מרכזי ביוזמה הזאת. הוא הוביל אותה, והוא יוכל להרחיב על הנושא הזה. אנחנו דורשים כן להקים את המועצה הזאת. אנחנו רואים במועצה הזאת חלק מהפתרון לסוגיות הקשורות לחינוך הערבי. תודה רבה לכם.

תודה שרף. רק לגבי המועצה פדגוגית: זו הייתה מעין יוזמה וולנטרית של הציבור הערבי, מעין מועצת צללים פדגוגיות כזו, שבעצם מסמלת את הדרישה עצמה.

מערכת החינוך אמורה לחנך לזהות. המבנה הארגוני של מערכת החינוך הערבית כפי שהוא מופיע היום וכבר שנים רבות בתוך המערכת: זה חינוך לערבים, חינוך לדרוזים, חינוך לבדואים. עצם המבנה הארגוני, מטרתו – בוא נאמר – לפגוע בגיבוש הזהותי של האוכלוסייה הערבית וזה בא ממטרה פוליטית. מי שקורא את הדברים שנחשפים אחרי 30 שנה יודע שהשב"כ היה מעורב בזה, יודע שהדבר הזה – המצאת מה שנקרא: החינוך לדרוזים, החינוך לבדואים, בא במטרה לפרק ולרוקן את הזהות של האוכלוסייה הערבית.

תודה חבר הכנסת עסאקלה.

ד"ר יוסף, אני רוצה להתנצל כי כפי שהודעתי קודם, אני נמצא במסגרת אחרת ברגע הזה ואני נאלץ לצאת.

בסדר, יש איתנו עוד נציגים מוועדת המעקב, תודה לך. ד"ר איימן אגבאריה מאוניברסיטת חיפה, יַעְטִיכּ אֵלְ-עַאפְיֵה, איימן.

יַעְטִיכּ אֵלְ-עַאפְיֵה, ד"ר יוסף.

קודם כל, אני מודה לך על ההשתתפות שלך. כחובת גילוי נאות, אני ואתה שיתפנו פעולה במחקר וגם כתבנו ופרסמנו מאמר שהתפרסם בגילוי דעת בנושא הספציפי הזה. זה נושא שאתה מלווה שנים ארוכות כחלק מהמחקר שלך בתחום החינוך. הובלת גם פרויקט שד"ר חסאן התייחס אליו, של הקמת מועצה פדגוגית ערבית. שוב תודה והבמה שלך.

תודה, אהיה ממש קצר כי אין הרבה מה להוסיף על הדברים שלך, של ג'אבר ושל שרף, הם ממצים את העניין. חשוב שנשמע את משרד החינוך על מנת להבין את המורכבות ואיפה החסמים הקיימים בפני קידום היוזמה הזאת או קידום הרעיון של הקמת מנהל, מועצה מייעצת פדגוגית על כל הגרסאות של הרעיון הזה, ויש לו גרסאות שונות.

רק אציין שהקול של לתת יותר self-estives & capacities – יותר יכולות של ניהול עצמי ואני רוצה לקרוא לזה לרגע – יכולות של ניהול עצמי. אנחנו מבינים שיש לנושא הזה היבט פוליטי, אבל אפילו ברמה המקצועית, ברמה הפדגוגית, אני חושב שראוי, וזה קול שעולה היום, אם אנחנו נסתכל על לפחות שלושת הדוחות האחרונים שיצאו מטעם היוזמה למחקר יישומי בחינוך, שניים שיצאו ואחד בהכנה, גם הדוח על תוכניות הלימודים למאה ה-21, וגם הדוח על מיומנויות ה-S.I.L –social and emotional learning – יש בהם קריאה חשובה מאוד לפתח חומרים בשפה הערבית. לא להתאים, לא כל הזמן להיגרר לנושא הזה של התאמה, אלא ראו את החשיבות של להביא את הקול האותנטי מתוך החברה, לטפל בבעיות שלה, ולתת למנהיגות החינוכית של החברה הזו יותר מקום, יותר מרחב לפעולה, ויותר מרחב להשפעה.

בסופו של דבר אנחנו מדברים על הזכות לחינוך. וחלק מהזכות לחינוך זה לא רק לשנות מבנים, ולפעמים אנחנו מבינים, אולי קשה במצב הפוליטי הזה. אתם מבינים, אנחנו אנשים מאוד פרגמטיים. השאלה היא איך לאפשר יותר השפעה? אם במבנה קשה אז אולי בתוכן. משרד החינוך חייב להתייחס יותר ברצינות לקול הזה, הקול שאתה מוצא אותו הן בשיח האקדמי, הן בשיח הציבורי, הן בקרב ועדות, אפילו כמו ועדת דברת, שדיברה על אוטונומיה תוכנית. זאת אומרת של תוכן. מהמקום הזה, מהקול הזה שאתה מוצא אותו הן בציבוריות הישראלית, הן באקדמיה, והן בדוחות שונים – הרצון הוא לתת יותר קול לזה.

די רק אם נסתכל – סופר כאן על הכישלון של המערכת – על הממצאים האחרונים של ה-TIMSS , כן, עדיין למרות השיפור, אני מכיר טוב מאוד את המצגות של משרד החינוך. 50% עדיין מהתלמידים הערבים הם ברמה נמוכה או מתחת לסף. זה נתון. 50% מהתלמידים הערביים, רמת ההישגים הייתה במבחן נמוכה או מתחת לסף. הנתון המקביל בחינוך היהודי היה 26%. זה באמת קול של אנשים שרוצים לפעול, רוצים לשנות, אני מקווה לשמוע יותר ממשרד החינוך, על איך, מה המחשבות שלו על מנת שניתן יהיה להעצים את הקול הזה, לשתף יותר את הציבור הערבי ואולי להקים את המועצה המייעצת, שהיא לפחות פתרון ביניים, פתרון מנהלי שיכול לקדם אותנו לשלב יותר משמעותי של הקמת מועצה פדגוגית ערבית. זה כפתרון ביניים, כפתרון התחלתי, זה יכול להיות גם כן, אפשר לפחות לנסות את זה ולראות מה ההשפעה שלו. תודה רבה.

ד"ר אגבאריה, אתה מרצה בכיר באוניברסיטת חיפה ובבית ספר מנדל למנהיגות חינוכית. בין המודל של הממלכתי דתי, מועצה חינוכית ממלכתית דתית, לבין המודל של החינוך החרדי – תוכל להתייחס איפה עומדת הדרישה של ההנהגה הערבית או של דרישת החוקרים בתחום?

המודל החרדי שונה מהמודל של החינוך הממלכתי דתי, אלו שני מודלים שונים, ואלו הסדרים חוקתיים או חוקיים שונים. מבלי להיכנס להבדלים כי זה לא דיון אקדמי, אני חושב שאנחנו צריכים לפתח את המודל המתאים לחברה הערבית. המודל המתאים שיעניק את הזכות של החברה הערבית, יממש את הזכות של החברה להשפיע על התוכן של החינוך שניתן לבנים שלה. איך מממשים את הזכות הזאת, הזכות לחינוך, הזכות לחינוך מותאם תרבותית – איך מאפשרים את הדבר הזה? יש פה שאלות. מועצה פדגוגית או מועצה מייעצת לצורך העניין הזה, היא צעד חשוב בכיוון הזה. צעד בכיוון של מימוש הזכות לחינוך מותאם תרבותית. יכול להיות שנצטרך לפתח את המודל המתאים לחברה הערבית מתוך האילוצים הפוליטיים, האילוצים הארגוניים והתקציביים הקיימים, אבל לפחות שיהיה כיוון. זה מה שצריך.

כי בינתיים, אפשר להציע כל מיני הצעות, כל עוד אנחנו לא יודעים מה באמת עמדת משרד החינוך, חוץ מהשתיקה או ההתעלמות מהנושא הזה. אנחנו זקוקים לאמירה של כן או לא. או: שאנחנו רוצים לעשות א' ולא ב', ואז אנשים דנים. ברגע שאתה שם את זה על השולחן אז הנושא הופך להיות בר משא ומתן. אנשים יכולים להתווכח על זה, להגיד את דעתם, אבל כל עוד אין עמדה ברורה בנושא הזה – אז מאוד קשה. אפשר עכשיו להפליג איך זה צריך להראות. אני בינתיים מעדיף לראות מה קורה במשרד החינוך, מהן התוכניות שלו על מנת להגביר את הקול הזה, הקול של השיתוף, הקול של המעורבות, הקול של השפעה על התכנים, הקול שנותן יותר self-estives & capacities, יכולות של ניהול עצמי בתוך המערכת ולא רק ברמה של בית הספר. אנחנו רוצים שאותו אגף שנמצא במשרד החינוך יקבל יותר סמכויות ויועצם. אנשים יקבלו יותר סמכויות אולי מול המחוזות. יש כל מיני רעיונות.

השאלה היא איך אנחנו ניגשים לנושא הזה. הגישה שלנו היא הגישה העקרונית שאומרת שכמו שיש לחינוך הממלכתי הדתי מועצה פדגוגית, יש לו איזושהי אוטונומיה בתוך החינוך הממלכתי דתי, אוטונומיה מנהלית במידה מסוימת, אז החברה הערבית דורשת לפחות ברמה ההצהרתית – למרות שאני לא חושב שזה המודל המתאים לחינוך הערבי – משהו שידמה, שידמה את היכולת האלה של להשפיע על התוכן, להשפיע על תוכניות הלימודים. ושיהיה לך קול יותר ברור בנושא של איך אתה רוצה לחנך את הבנים והבנות שלך.

תודה רבה ד"ר אגבאריה, בהחלט הערות מאוד חשובות ותורמות לדיון הזה. יישר כוח ובהצלחה במחקר ובעשייה הציבורית. תודה, ד"ר אגבארייה. ד"ר יוני מנדל מאוניברסיטת בן גוריון, תכף מתחילים שם כנס לרגל יום השפה הערבית. נרצה לשמוע אותך. ואחר כך נתחיל לשלב את נציגי משרד החינוך שמשתתפים בדיון הזה וגם נוכחים כאן באולם. ד"ר יוני מנדל, בבקשה.

שלום לכולם, מרחבא, אני שמח מאוד להיות כאן אתכם, שוכרן ד"ר יוסף, טוב לראות שבמשך השנים המוטיבציה לקיים את האירועים האלה בהקשר של יום השפה הערבית בכנסת ממשיכים וגם לראות כל כך הרבה חברים טובים כאן. אני רוצה לציין שתי נקודות אור בהקשר הזה של השפה הערבית והדיון על הערבית, ואחר כך להתייחס בצורה מסוימת גם לדיון שנמצא כאן על סדר היום.

שתי נקודות האור הן שבשבוע שעבר וגם השבוע צוין יום השפה הערבית – באוניברסיטה העברית בשבוע שעבר והיום באוניברסיטת בן גוריון. שתי האוניברסיטאות האלה שינו לחלוטין את דרך הוראת השפה הערבית במחלקות למזרח תיכון בתוכניות נפרדות ששתיהן קיימות כבר מעל לשנה. אני לא יכול לדבר בשם האוניברסיטה העברית, אבל כן אני יכול להגיד שזה משמח לראות שחשיבה מחדש בתחום הזה – ולהערכתי ולדעתי ולפי המחקר שלי – שהיה הרבה מאוד זמן קפוא למדי. עכשיו נכנסת חשיבה - - - מובילים את התחום הזה, גם באוניברסיטת בן גוריון וגם באוניברסיטה העברית.

לגבי הנושא של המועצה הפדגוגית הערבית, היום כשאנחנו מדברים על מחקר, המחקר על שפה קשור גם במחקר על דוברי השפה. באיזשהו מקום, לא ניתן להתעלם מהקשר האינהרנטי של שניהם. מורי ורבי, פרופ' יאסר סולימאן, טוען ששפה היא proxy, היא מנבא של מציאות חברתית ופוליטית. על ידי זה שאנחנו מדברים על שפה, אנחנו בעצם מדברים גם על היחס לדוברי השפה ועל מעמדם. לכן כל עוד המועצה הפדגוגית הערבית לא קיימת – שמתקיימת בערבית בצורה אוטונומית וכולי – אנחנו יכולים להבין גם הרבה מאוד על היחס של המדינה אל האוכלוסייה הערבית, אל המקום שלה בתוך הארץ ובכלל.

חשוב לציין עוד דבר, כשמדברים על ערבית, ובמקרה היום זה על המועצה הפדגוגית הערבית, אנחנו צריכים לדבר גם על הנושאים הכלליים שנושקים לסיפור הזה. וזה לדוגמה, המעמד של הערבית במרחב הציבורי בישראל. אנחנו יודעים שמדובר במעמד נמוך ונחות. רק לאחרונה, אני חושב בעמותות סיכוי, הוציאו דוח על הערבית במוזיאונים וערבית בשדה התעופה. המעמד של הערבית בחברה היהודית. היום אחת העתירות לבג"ץ היא גם של יהודים מזרחים נגד ביטולה של השפה הערבית, אבל עדיין חשוב מאוד לציין שבאופן כללי, ידיעת ערבית בקרב יהודים – המצב הוא לא טוב עד רע מאוד. אחוזים בודדים, 2.4%, 1.4% דיווחו על יכולות של כתיבת דוא"ל בערבית, או יכולת לקרוא טקסט קצר בערבית.

בחוק, ואתה ד"ר יוסף יודע הרבה יותר ממני על הנושא הזה, על מעמדה המשפטי של הערבית ומה שקרה לו בעקבות חוק הלאום. במערכת החינוך, בנוף הלשוני, לפעמים אנחנו יכולים לראות שלטים שעל כל שלוש מילים בערבית יש איזה חמש טעויות. להערכתי כל הדברים האלה גם יחד קשורים. מה שאומר ששינוי מסוים במשרד החינוך, בהקשר של הוראת ערבית בחברה היהודית או שינוי מסוים בהקשר של מועצה פדגוגית ערבית הם מבורכים וטובים. מבורכים וטובים עד כמה שלא יהיו – חייבים לדבר עליהם בתוך המסגרת הכללית והם היחס של המדינה אל השפה הערבית, ואל האזרחים הערבים ועד כמה ניתן ללמוד בקשר הדיאלקטי הזה שבין השניים.

אני מאוד שמח להיות כאן אתכם ובעוד חמש דקות מתחיל אצלנו יום השפה הערבית, אז זאת הזדמנות להגיד לכם חג שמח או לפחות לזכור שזה חג שמצד אחד משמח, אבל הוא מזכיר לנו בכל שנה כמה עבודה עוד נותרה לנו.

יוני, תודה רבה לך, בהצלחה לכם בכנס ותמשיך את העשייה המבורכת בתחום. אמנם אנחנו מדברים על מועצה פדגוגית הערבית, זו גם השיחה שהייתה לי עם אורלי פרומן לפני הדיון, אבל כמובן בתוך מועצה כזו יוכלו להיות אנשי מקצוע מהחברה היהודית ואתה משמש גם דוגמה.

אתה המועמד.

כן. אתה מועמד גם לחברות במועצה הפדגוגית. תודה יוני, יַעְטִיכּ אֵלְ-עַאפְיֵה.

תודה יוני, בוא נפנה בבקשה למשרד החינוך, מירי שליסל, יושבת-ראש המזכירות הפדגוגית. מירי, שמעת את הדברים עד עכשיו. היינו רוצים לשמוע את ההתייחסות של המשרד. למה שקורה בפועל וגם על נושא המועצה המייעצת שבעצם לא קמה מזה הרבה שנים. בבקשה, מירי.

ברשותכם, אני חושבת שנכון לחלק את הסיפור של המועצה לכמה היבטים אחרים, משפטיים, ובלה נמצאת כאן והיא תוכל לפרט לגביהם. אני חושבת שנכון לשמוע את עבדאללה שהוא הממונה על המגזר הערבי, הוא עומד בראש המערך של העבודה למגזר הערבי. אני כן רציתי לייחד את הדיבור דווקא לחלק מהדברים שנאמרו כאן, גם ביחס לתפקידים של אותה מועצה, וגם ביחס לחומרים שד"ר אגבאריה דיבר עליהם.

בכל תחום תוכנית לימודים שמתייחסת למגזר הערבי, העומד בראשה שייך למגזר. ועדות המקצוע של התוכניות הן ועדות מקצוע אוטונומיות שתפקידן לייעץ למזכירות הפדגוגית באותה רמה, בחמ"ד, בחברה הערבית, בחברה הדרוזית וגם בחברה הממלכתית. בכך אין שום הבדל. נמצאת איתנו ד"ר ראויה בורבארה שהיא מפמ"רית לשפה הערבית מכיתה א' עד י"ב בכל המרחבים של המגזר. היא עומדת בראש התחום וזאת אוטונומיה מלאה שלה בעבודה. תפקידנו במזכירות הפדגוגית הוא לסייע לה ולאחרים בדיוק כמו שאנחנו מסייעים לכל אחד מהמפמ"רים האחרים בתחומי הדעת שלו.

יש תחומי דעת שהם ייחודיים, כמו שפת האם, היסטוריה, ספרות והעולמות של המורשת, שהם תוכניות לימודים ייחודיות לכל מגזר. אני לא ממש בטוחה שאני עד הסוף שמחה בזה, אבל יש תוכנית לימודים ייחודית בספרות למגזר הממלכתי, למגזר הממלכתי דתי, למגזר הערבי ולמגזר הדרוזי. בכל אחד מהם באים לידי ביטוי ההיבטים של הספרות שמתאימים לאותו מגזר. אנחנו כן מנסים לייצר חלקים לפחות מהתוכנית שהם אחידים, שהם משותפים, כדי ליצור גם אחדות, כדי ליצור גם חיבור. עם זאת, תוכניות הלימודים הן תוכניות ייחודיות שמותאמות לכל מגזר. כך גם ביחס להיסטוריה, תוכנית הלימודים בהיסטוריה במערכת שאותה התלמידים לומדים ועליה הם נבחנים היא תוכנית ייחודית לכל מגזר – היא מדברת בשפתו, בעולם הערכים שלו, בהתאמה שלו. ולכן יש חלקים שהם דומים ומחוברים, אבל יש גם את העולם הייחודי. אנחנו מקפידים על זה.

מעבר לכך יש מקצועות שבהם תוכנית הלימודים היא כללית לכל המערכת. ואין בה הבדלים מגזריים, לא במגזר הממלכתי, לא במגזר חמ"ד, לא בערבי ולא בדרוזי. אתן לכם דוגמאות, למשל, מקצועות הליבה: מתמטיקה, אנגלית, מדעים, גיאוגרפיה, ללא שום ספק המקצועות הללו הם מקצועות שבכל ועדת מקצוע יש נוכחות למגזר הערבי ובשטח יש מדריכים ומפקחים של המגזר הערבי שפועלים בכל אחד מהתחומים. ולכן מורה שמלמדת מתמטיקה והיא מהמגזר הערבי, היא מקבלת הדרכה שמתאימה לה ולאתגרים של תלמידיה, מתוך אותה תוכנית לימודים ואותו סף של דרישות לכל קבוצה בכל מחוז. במחוזות שיש בהם תלמידים ממגזרים שונים, אנחנו דואגים שתהיה הדרכה מגזרית מותאמת. כך שאנחנו מדברים על מערך שלם.

יש לנו גם מקצועות שלומדים אותו דבר, המקצוע הנפיץ מכולם, כולנו מכירים, זה האזרחות. מתוך 12 חברי ועדת המקצוע באזרחות, שניים הם מהמגזר הערבי, אחד הוא מהמגזר הדרוזי. אנחנו תמיד נהיה שם במקום שאנחנו מנסים להכיל את השלם שהוא הרבה יותר גדול מסך חלקיו, אבל התמונה הכללית – לכן כשציטטת ד"ר אגבאריה, את הנושא של שתי הוועדות, הוועדה האחת שעסקה בתוכניות לימודים – של היוזמה – והוועדה השנייה שעסקה במיומנות ה-S.E.L. אני רוצה להגיד גם בשפ"י שאחראי על השירות הפסיכולוגי הייעוצי, והיום מאוד מרכזי בתחום של המענה הרגשי-חברתי במיוחד בזמן הקורונה, יש עולם שלם של אנשי מקצוע מתוך המגזר שנותנים מענה שהוא מותאם תרבותית למגזר.

אני מבינה את מה שאתה אומר על ה-TIMSS, אבל אני מעדיפה להסתכל גם על הסיפור של השיפור שצמצמנו את הפערים ב-10%, אנחנו יודעים שזה שיש לנו התקדמות זה כבר חשוב. אני מבינה את מה שאתה אומר, לכן אמרתי מראש, אני לא הנציגה של המשרד המוסמכת לדבר על המועצה. אבל כשאתם תיארתם, כשחברת הכנסת פורמן תיארה קודם את המרכיבים של עבודת המועצה – אז לגבי המדיניות החינוכית הפדגוגית, לגבי מדיניות תוכניות הלימודים, ולגבי הכשרה של כוח אדם בהוראה, אני מבינה את הרצון והצורך שתהיה מועצה שמפקחת על הדברים האלה. כאמור, נעביר את זה תכף למישור המשפטי, אני רק רוצה להגיד שבפועל, במציאות של השטח, הדברים האלה כל הזמן מטופלים. אני מבינה את הרצון שיהיה מי שיפקח על זה, אבל בפועל – וד"ר מנדל שעכשיו דיבר – אנחנו עובדים גם עם עמותת סיכוי על ספרי לימוד לוודא שאנחנו מוצאים בהם – גם בספרי הלימוד שפונים לכל האוכלוסיות – ילדים שונים. אנחנו מוצאים בהם ילדים מגוונים מכל המגזרים.

אוקיי, אוכל לשאול אותך – בעניין ההיבטים המשפטיים תכף נשאל את היועצת המשפטית – בואי ניקח את המזכירות הפדגוגית שאת עומדת בראשה: כמה חברים יש במזכירות?

השאלה היא למה אתה קורא חברים במזכירות. בהנהלת המזכירות הפדגוגית יש כעשרה אנשים. בתוך הנהלת המזכירות הפדגוגית נמצא גם עבדאללה ח'טיב שהוא הממונה על המגזר. הוא עושה הרבה מעבר רק למזכירות הפדגוגית, אבל הוא שותף שלנו. יושבת שם איה חיראלדין שהיא אחראית על המגזר הדרוזי. יושבת שם רות אלמליח האחראית על המגזר החרדי. בתוך הנהלת המזכירות הפדגוגית נמצאים אנשים מכל המגזרים כי הם מייצגים את כל המגזרים.

את אמרת שכעיקרון את מבינה את הדרישה והבקשה.

לגמרי.

היות ויש מועצת חינוך ממלכתית דתית, מדוע לא לקדם רעיון – זה אגב לצד המזכירות הפדגוגית – שיהיה במקביל גם מועצת חינוך ממלכתית ערבית?

אתה יודע, בזה אנחנו לוקחים את עצמנו לשאלה הרבה יותר רחבה, לגבי החינוך הממלכתי בכלל שהוא רב זרמי. יש בו הרבה מאוד זרמים.

נכון, הוא רב זרמי, יש הכרה בייחודיות.

האם אנחנו רוצים פילוג אל מול אחדות וייחודיות? זאת שאלה כבדת משקל.

אבל הפילוג כבר קיים.

זאת שאלה הגיונית, אבל כרגע - - -

אגב, היא לא רק לגבי המגזר הערבי.

אבל הייחוד מתקיים. כרגע המציאות היא שהייחוד הזה מתקיים. יש מועצת חינוך ממלכתית דתית, יש חינוך אוטונומי.

זה משהו שנקבע ב-1954, אני לא יודעת אם היו חוזרים על זה היום.

מה ההתייחסות שלך, מירי.

את הפיקוח המקצועי שלנו, את העבודה המקצועית שלנו אנחנו עושים גם אם המפמ"רים שנמצאים בחמ"ד. כלומר גם הממונים על תחומי הדעת בחמ"ד נמצאים תחת המזכירות הפדגוגית בדיוק כמו הממונים על תחומי הדעת במגזרים האחרים.

אוקיי. אבל זה רק מחזק מה שאני אומר: שאין גוף - - -

לא. לכן בעיני אין הבדל בהקשר הזה מבחינת היחס של המערכת אל כל אחד מתחומי הדעת ותוכניות הלימודים.

ההבדל הוא שיש לך גוף מקצועי שהוא קולקטיבי, שיושב וחושב ומתכנן. זה קורה בממלכתי דתי, זה לא קורה בחינוך הערבי. כגוף, לא כאינדיבידואלים שאני מעריך את העבודה שלהם.

כפי שאמרתי, אני יכולה להבין את הרצון והצורך, לי מאוד חשוב להבהיר זה שזה חלילה לא אפילו כרוך בכך שהמגזר הערבי לא יקבל את המעמד הראוי והנכון לו, ושהילדים לא יקבלו את הטיפול שלהם כי אין מועצה. היעדר המועצה הוא עניין פרוצדוראלי מסוים שתכף תדבר עליו היועצת המשפטית משום שהוא לא התחום שלי. אני רוצה להגיד שכל הדברים שאתם שמתם, ואמרתם: אלה הם תפקידי המועצה – הם מטופלים. המערכת עסוקה מאוד בכל המגזרים באופן שוויוני ונותנת למגזרים שיש בהם יותר קשיים גם יותר כדי להשלים.

כן, אבל אנשי הביקורת יגידו לך, לדעתי בצדק, שהם מטופלים, אבל מטופלים על ידי בעיקר אנשי חינוך יהודים ולכן יש הרגשה של הכתבה. יש הרגשה של חוסר שותפות. ולכן הקמת גוף יכולה לשחק תפקיד חשוב בשיתוף אנשי מקצוע ערבים בקבלת ההחלטות.

אני רוצה להגיד שהם מטופלים על ידי אנשים שמכירים את עבודתם ויודעים את הצרכים שלהם ומטפלים בהם. רוב המטפלים של המגזר הם אנשים שבאים מהמגזר. אבל כמו שאתה מקודם דיברת על ד"ר מנדל, שאתה אומר שאם יש לנו מומחים שמגיעים ממגזרים אחרים אז גם איתם נכון לעבוד. אז גם בהקשר הזה, כשאנו עוסקים בנושא של שפה באגף שפות, אנחנו עובדים בגדול על עברית, ערבית ואנגלית, ושואלים את עצמנו: איך מקנים שפות לילדים? והמפמ"רית לערבית, ד"ר ראויה, עוברת ביחד עם ד"ר ציונה שהיא המפמ"רית לאנגלית ויחד עם תומר שהוא המפמ"ר לעברית. יש שווין מלא בין העבודה של שלושת המפמ"רים בשאלה איך אנחנו מטמיעים שפות? זה עניין מקצועי, זה לא עניין מגזרי. המגזריות דואגת להתאמה של אותם יעדים לתלמידים על מנת שכל מגזר יצליח להגיע כמה שיותר להישגים ולעמוד ביעדים.

מירי תודה רבה. עורכת הדין בלה רדונסקי איתנו, ואחר כך עבדאללה ח'טיב, נשמח לשמוע גם אותך. שלום בלה.

שלום וברכה לכולם.

בלה, שמעתי את הנושא הפדגוגי. אם תוכלי אולי להתמקד בשתי השאלות המאוד קונקרטיות: הראשונה, מדוע משרד החינוך עד היום לא מקיים את הוראות החוק בדבר הקמת מועצה מייעצת לחינוך הערבי? תרשי לי לומר שזה באמת שערורייתי, זה 20 שנה שאין מועצה כזאת למרות שהחוק מחייב את הקמתה. שניים, מדוע אין הסדר ארגוני בתחום החינוך הערבי שעונה על הייחוד של התלמידים הערבים בדומה לזה שקיים בממלכתי דתי?

אתייחס לחלק הראשון של השאלה, לחלק השני אתן לעבדאללה ח'טיב להתייחס לכל הסוגיות הללו ואני חושבת שחשוב שהוא יציג את הנושא. קודם כל חשוב לי להגיד שהמגזר הערבי הוא חלק בלתי נפרד מהחינוך הממלכתי. וכמו שנאמר לפני ובצדק, ההתייחסות היא מקצועית וההתייחסות היא רבת היקף, גם למגזר הערבי. לעניין המועצה המייעצת, נכון שב-2018 היה דיון, אולם מאז – כמו שאתם יודעים – נכנסנו לכמה וכמה מערכות בחירות, וגם אנחנו נמצאים בתקופת קורונה שצריכים לתת מענים להמון המון נושאים. בימים האלה משרד החינוך פועל במרץ למינוי של ועדת חינוך. לאחר שנקבל את השמות של המועמדים המומלצים ונתחיל בהליך המינוי, כחלק מוועדת החינוך, ימונו גם נציגים מהמגזר הערבי. ובסיום מינוי ועדת חינוך, בהחלט נתפנה למינוי של ועדות נוספות. למרות שחלפו שנתיים, זה בגלל המציאות ולא בגלל דבר אחר.

בלה, התקנות שהורו על הקמת מועצה מייעצת לחינוך הערבי היו כבר ב-1996, אם יש לך איזושהי תמונה אפילו, אנחנו מדברים על 24 שנים אחורה. אני מבינה את המציאות הפוליטית של השנתיים האחרונות, אני לא יודעת אם מה שקורה היום יעזור ויקדם את ההקמה של המועצה, אבל בכל אופן, אנחנו מדברים על 24 שנים שלא הייתה מועצה.

נכון, 20 שנה לא הייתה מועצה. אחרי שבג"ץ חייב זאת לפני כשנתיים, אנחנו שומעים על שמות שמוצגים, אבל בלי שזה באמת מתקדם בכיוון של ממש לכונן את המועצה.

הנושא הזה בהחלט נבחן כבר תקופות מסוימות. אני לא יודעת להגיד 24 שנה אחורה. בהחלט היה ניסיון לקדם את הנושא, אבל בגלל שמיד אחרי הדיון שלנו, כמו שאמרתי, נכנסנו ללופים של מערכות בחירות. כל הנושא של ועדת חינוך טרם מונה. אני מקווה מאוד שבימים אלה, לאחר מינוי ועדת חינוך ימונו ועדות נוספות.

- - - שאלה פוליטית - - -

יש לך איזשהו צפי ללוח זמנים למינוי המועצה המייעצת?

אני יודעת שפועלים במרץ בכיוונים האלה. בוחנים את כל המועמדים. זה בהחלט נמצא גבוה בסדר העדיפויות של השר.

בלה, אני רק יכולה לייעץ, אם אנחנו אכן נכנסים שוב לתקופת בחירות, את יודעת שבתקופת בחירות אי אפשר למנות מועצות, אבל כן אפשר להכין את כל התשתית כך שכשייכנס השר הבא הוא ימשיך, השר הנוכחי – אני לא יודעת מה המציאות תהיה. בעצם כל העבודה המנהלית תהיה כבר מאוחר כי גם היא לוקחת זמן. הרי אנחנו יודעים לאתר אנשים.

ברור שהעניין הוא עניין פוליטי. כשהיו שרים שהיו מעוניינים להקים את המועצה, הם הקימו אותה. מאז 1996 אנחנו נמצאים במציאות ששרי החינוך לא מעוניינים לקדם את התחום הזה. לא את המועצה המייעצת, ולא שום מועצה פדגוגית. זה עניין פוליטי לחלוטין. ואי אפשר שעניין פוליטי יקבע את התוכן של הלימודים.

זה כבר חוזר לעניין הפוליטי, זה לא עניין לא של בלה ולא של אנשי המקצוע, שבמהלך השלוש-ארבע השנים האחרונות התחלפו שלושה או ארבעה שרי חינוך.

התחלופה עצומה.

אבל לבלה אני אומר, אגב כגילוי נאות אני עתרתי נגד משרד החינוך על אי מינוי המועצה המייעצת. הייתי מצפה שהיועץ המשפטי יבהיר לשר החינוך ולצוות המשרד שהנושא הזה כבר עבר כל גבול וצריך לאייש את המועצה. אישית אני חושב שאפשר לעשות את זה בשבועיים-שלושה הקרובים, למרות התפזרות הכנסת, כי אחרת זה יידחה לעוד כמה חודשים. אשמח להתערבותכם בכיוון הזה.

בסדר גמור, אשמח שעבדאללה ח'טיב - - -

עבדאללה, אנחנו תכף נשמע אותך. רציתי כדי שתוכל גם להגיב, נמצא איתנו בישיבה מר אחמד ג'בארין, יושב-ראש ועד ההורים הארצי. לפני שעבדאללה ידבר, אשמח אולי שתתייחס לנושא כדי שמר ח'טיב יוכל גם להתייחס לדברים שלך. וכמובן אני מודה לך שבאת כל הדרך לכאן לוועדה

תודה לך ד"ר יוסף על ההזמנה ותודה על קיום הישיבה הזאת, ועל העבודה באופן ממושך ועקבי להקמת יום השפה הערבית, ועל הבקשה שלך להקמת מועצה חינוכית.

אני מודה לך ולכל הנוכחים על הישיבה הזו ועל ההתמדה והעקביות שלך בכל שנה וזה דבר בכיוון הנכון. אנחנו חושבים כאנשים מהשדה שחיים את החברה, שאתם באתם ואמנם זה הרבה שנים – אבל עכשיו בתקופה הזו, הדרישה הזו היא כל כך חיונית, היא כל כך במקום, והיא צריכה למצוא את האוזן הקשבת כשהיא מוצעת על השולחן של ועדת החינוך והשולחן של הוועדה לזכויות הילד. זה המקום הראוי כדי שתעבור בו הבקשה הזו כדי שתאושר וכדי שהדבר הזה ימומש בפועל. ועל כמה וכמה שאנחנו צריכים את זה, רק אתמול, אדוני היושב-ראש, עשיתם את הסיור והמחאה בנושא האלימות. וכשמדברים על אלימות, אנחנו יודעים שזה בא דרך החינוך. דרך החינוך על שולחנות בתי הספר שם אנו יכולים לגמור את התופעה המוזרה הזאת מהחברה שלנו ולעקור אותה מהשורש.

כמו שמישהו אמר פעם, אם אתה רוצה להעלים אומה, אז תמציא לה תרבות זרה ואז היא תיקח אותה ותשכח את התרבות שלה והיא תתפזר, לא יהיה לה שום דבר שהוא ערכי ומורשתי. אנחנו פה כי אנחנו מדברים כוועד הורים ארצי המייצג את ההורים הערבים בחברה הערבית בבתי ספר בארץ. אם רוצים אפילו להסתכל על הנושא הזה, במבט של הממשלה ושרי הממשלה, על נוסחת רווח והפסד, אני חושב שהממשלה והממסד פה בארץ צריכים להשקיע בה ולהקים את הדבר הזה. דבר שמביא את כל הנושא של האלימות והילדים שנזרקים לעולם הזה, שם אנחנו כל כך הרבה משקיעים וגם המדינה משקיעה, ואנחנו מפסידים את זה בזה שאנחנו לא מקבלים את החינוך כמו שצריך ובסוף מקבלים את התוצאות האלה שאנחנו מדברים עליהם.

לצערי אני שומע, כשדיברה עכשיו ממשרד החינוך, כשאני מבקר בבתי הספר ומסייר ברחבי הארץ, ואני הולך לנגב, הייתי רוצה מאוד לשמוע שזה אמיתי שאנחנו תחת אותו חינוך ממלכתי אחד. אם נלך לנגב ונסתכל שם, ונלך לצפון תל אביב ונסייר בבתי ספר, נדע שאנחנו כמעט במדינה אחרת. לא באותה מדינה. מי שיעשה את הסיורים האלה, ואנחנו מדברים על דברים - - -

שתי מדינות שונות.

ממש שתי מדינות שונות. חוץ מזה, אנחנו מדברים שם על דברים בסיסיים.

אני אעלה את אותו סרטון של הילדים שצריכים לחצות את הביצה, את הוואדי, כדי להגיע לבית הספר שלהם.

אם מישהו בארץ פה מקופח בכל צורה זה החינוך הערבי, ובמיוחד בחברה הבדווית ובמיוחד בפזורה. אנחנו צריכים מהישיבה הזאת לחשוב איך להקים את הדבר הזה, שתהיה מועצה פדגוגית מתוך החברה הערבית שמבינה שאנחנו צריכים ללמד את הילדים שלנו את הדברים שמביאים אותם להיות קשורים למורשת באופן ערכי, לשפה ולכל הדברים האלה. אני מקווה מאוד שתהיה אוזן קשבת לדבר הזה, ואנחנו נצא מפה, לא כמו כל פעם שרק יהיה דיון על זה. אמנם זה צעד טוב ששמים את זה על תחילת הדרך, אבל שאנחנו נתחיל את זה בפועל. תודה.

שוכרן, אחמד, תודה רבה לך וישר כוח על הפעילות שלך. נפנה למר עבדאללה ח'טיב.

עבדאללה ח'טיב ממשרד החינוך, מנהל אגף בכיר של המגזר הערבי. שלום עבדאללה.

אהלן אורלי, קודם כל שלום לכולם, אני רוצה להודות ליושב-ראש, לחברי הכנסת ולחברי הוועדה. אני רוצה להודות לידידי איימן ולמען הגילוי הנאות, אני ואיימן למדנו באותה שכבה, באותו בית ספר תיכון. איימן, אני מודה לך מאוד גם על ההערות וההארות שלך.

אני קודם כל רוצה לברך על היוזמה של ציון יום השפה הערבית, במיוחד בכנסת. השפה הערבית היא שפת האם והשפה הלאומית של האזרחים הערבים בישראל. והיא נלמדת כשפה ראשונה בכל בתי הספר הערביים ובמכללות הערביות ואני תמיד אומר: השפה היא הזהות עבור התלמידים הערבים וחשוב לנו מאוד שהתלמידים הערבים ידעו ויכירו ויהיו בקיאים גם בשפת האם שלהם – בשבילי זה הנושא של הזהות האישית שלהם.

אגף בכיר חינוך ערבי יושב בלשכת המשנה למנכ"ל, ומשם הוא מתכלל את כל מה שקשור לנושא של החברה הערבית. כולל הנושאים הקשורים לנושא של המזכירות הפדגוגית, אני עובד יום וליל עם מירי ואנחנו מתאמים הרבה מהלכים, במיוחד עבור הנושאים הייחודיים לחברה הערבית. תמיד האמנתי שבתוך המזכירות הפדגוגית צריך לשלב אנשים מהמגזר הערבי בוועדות המקצוע השונות. מירי ואני וזה סוכם בינינו, שאנחנו הולכים לשלב אנשי אקדמיה מהמגזר הערבי בכל ועדות המקצוע.

אני רוצה להתייחס לעוד סוגיה, עשיתי מיפוי מכלל האקדמאים הערבים במדינת ישראל נכון לשנת 2020, יש לי היום מאגר של כלל האקדמאים הערבים שקיימים במדינת בישראל. בתחום השירותים, בתחום המחקר וגם בתחום ההוראה במכללות הערביות. במזכירות הפדגוגית קיימים המקצועות הייחודים של החברה הערבית, במקצועות הייחודיים קיימת אוטונומיה כללית בוועדות המקצוע, בכל מה שקשור לקביעת המדיניות והוראת המקצוע. אתן לכם תחום אחר כדוגמה: אם אנחנו מדברים על הנושא של ספרות ערבית - - -

עבדאללה, לגבי הנקודה הזאת, גם יושב-ראש המזכירות הפדגוגית התייחסה אליה. אתם מתארים מצב שבו יש צוות כאן ויש צוות כאן ויש צוות כאן. אנחנו מדברים על משהו אחר: אנחנו מדברים על גוף מקצועי אבל קולקטיבי, שיושבים בו אנשי מקצוע מתחומי הידע השונים ודנים ביחד ומתייעצים ומקדמים מדיניות, זה הגוף שחסר.

ד"ר יוסף - - -

אם לצערי, סליחה, המינימום שקיים בחוק. המינימום שאינו עולה על הדרישות של הציבור הערבי, מועצה מייעצת לחינוך. על זה הייתי צריך לעתור לבג"ץ, ועד היום עדיין משרד החינוך מתמהמה בנושא. אם את זה לא עושים – אז כנראה שיש כאן לצערי החלטה פוליטית לא לקדם את זה.

ד"ר יוסף, כשהוקמו, כשהיו שתי וועדות שישבו גם נציגים של החברה הערבית. קודם כל הייתה ועדת אתגרים שתכללנו אותה במסגרת לשכת המשנה למנכ"ל שישבו בה ועד ראשי הרשויות הערביות, נציגים של חלק מהאקדמאים הערבים. שיתפתי גם את ועד ההורים הארצי. והייתה ועדת ההישגים הלימודיים שהשתתפו בה נציגים מהמגזר הערבי, כולל למשל ד"ר ח'אלד אבו עסבה. יש ועדות בתוך המשרד שמשתתפים בהם נציגים של המגזר הערבי.

לגבי הדרישה שלך – קודם כל אני ומירי, אין בינינו שום מחלוקת על כך שאנחנו צריכים לעשות הכול על מנת לקדם את הצרכים של התלמידים בחברה הערבית. את הרעיון של פעם בחודשיים נשב כל חברי ועדות המקצוע מהחברה הערבית אצל מירי על מנת לבחון סוגיות הקשורות לחינוך הערבי. אני ומירי יכולים לעשות את המהלך הזה. פעם בחודשיים להזמין את כל חברי הוועדות המקצוע לחינוך הערבי.

עבדאללה זה טוב ויפה, אנחנו מעריכים את העשייה שלך. כל חברי הכנסת כמעט בקשר יומי איתך, אנחנו גם מעריכים את העבודה של מירי. שוב, אנחנו מדברים על גוף, כמו שיש מועצה ממלכתית דתית, הרצון שלנו שיהיה גוף שמתכלל את כל המאמצים, שרואה ראייה קדימה, צופה פני עתיד. מתכנן מדיניות.

ד"ר יוסף, אני יושב בתוך המזכירות הפדגוגית בעבר, ולחינוך הממלכתי דתי יש נציגות בתוך המזכירות הפדגוגית.

יפה. אז גם וגם, זה לא במקום.

אני לא ראיתי שום שינוי, חס וחלילה, במגמה שהיא הטבה עם החינוך הממלכתי דתי לעומת החינוך הערבי. בתוך המזכירות הפדגוגית יש את התחומים הייחודים של החברה הערבית, ואנחנו מדגישים בהם גם עצמאות. ומירי פה תעיד, כל ראשי הוועדות, כולל חברי ועדות המקצוע, הם מהחברה הערבית, הם שקובעים את המדיניות של הוראת המקצוע.

אבל מה דעתך שאחרי שנים של עבודה במשרד החינוך, שמענו את מירי שליסל שאומרת שהיא מבינה את הדרישה הזו וכעיקרון זה יכול לקדם את החינוך הערבי. מה אתה חושב?

אני קודם כל מסכים עם כל מה שמירי אמרה. ואני רוצה להתייחס גם למה שאמרה בלה: אנחנו בעתירה, ודיברנו אני ואתה ד"ר יוסף, על העתירה שהוגשה בזמנו לעדאלה ב-2018, הייתה שם תשתית שהיא תשתית מוכנה ואנחנו יודעים מה החלוקה במסגרת המועצה המייעצת של נציגי אקדמיה, של נציגי ציבור, של נציגי משרד, ואנחנו עשינו את העבודה. בזמנו הייתה התנגדות בגלל הנושא של הבחירות, אמרו: אתם לא יכולים למנות ועדות במסגרת תקופת הבחירות ולכן זה יתעכב. מבחינת תשתית שהיא התשתית - ובלה יכולה להגיד שאנחנו - - - הכנו את התשתית.

אז למה לא מונה בחצי השנה אחרונה? התקופה היחידה שלא היו בחירות, לצערי זה לא קרה.

בלה הציגה את הנושא, אנחנו עכשיו בתהליך של מינוי הוועד המנהל של המשרד והנושא הזה של המועצה המייעצת גם נמצא על סדר היום של המשרד. הנושאים שלא רק קשורים למזכירות הפדגוגית, גם ליחידות המשרד השונות – למשל אם תיקח את הנושא של האלימות. כאשר פיתחנו יחידות הוראה, פיתחנו אותם בשפה הערבית, לא תרגמו מהשפה העברית. ולכן מה שאנחנו עושים עם כלל יחידות המשרד, וזה חשוב לי מאוד להגיד שאני התחלתי בתהליך של מינוי נציגים מתוך החברה הערבית ביחידות המשרד השונות. החל באגף הבחינות, באגף שפ"י, באגף שח"ר. אני מתחיל להכניס רפרנטים למגזר הערבי בכל יחידות המשרד השונות. והמטרה היא להביא את הקול של החברה הערבית לאותן ישיבות שמתקיימות באותן יחידות. התחלנו בזה, ואני מעריך מאוד את העבודה של האנשים שנכנסו לאותן יחידות.

אני רוצה להגיד לך עוד משפט ד"ר יוסף, ולחברי הוועדה: אני רואה חשיבות בשיתוף אקדמאים ערבים בתוך יחידות המשרד ובתוך המזכירות הפדגוגית. ולכן בסיכום שלי עם מירי סוכם שאנחנו הולכים לשלב אנשי אקדמיה מהחברה הערבית בכל ועדות המקצוע, לא רק ועדות המקצוע הייחודיים לחברה הערבית, אלא גם ועדות המקצוע השונות של המשרד – ועדות מתחום המדעים, המתמטיקה וכולי. אני אישית, פניתי לד"ר מועאד אלי וביקשתי ממנו להיות שותף ולהיות שותף מוביל בתוך ועדת מקצוע האזרחות. אני מאמין שיש צורך בשילוב אקדמאים ערבים בוועדות השונות של המזכירות הפדגוגית. וגם לפעמים לעשות להם מפגשים עם מירי בכדי להביא את הקול הערבי למזכירות הפדגוגית. זה בגלל שמירי בסוף היא שקובעת את המדיניות וחשוב מאוד שמירי תתכלל את הסוגיה הזאת.

עבדאללה, יש לי שאלה: הרי בסופו של דבר, אם אני מביטה רק על הנושא המקצועי, המטרה של כולנו פה, של חברי הכנסת, בסוף לקדם את הילדים בחברה הערבית. להביא אותם מבחינת רמת הישגים ורמה ערכית, לאן שאנחנו נציב את היעד. זה האתגר מבחינתי ולא נצטרך תוכניות למזעור אלימות ולא תוכניות להאצה. זה מבחינתי היעד שהוא נכון לכל ילדי ישראל, קל וחומר לילדי המגזר הערבי. ואם אני מסתכלת על השנים האחרונות, אז הייתה החלטת ממשלה 922 שדיברה על פיתוח בכל אוכלוסיות המיעוטים. הייתה החלטת ממשלה 2397 אדוני יושב-ראש ועד ההורים, שדיברה בדיוק על קידום הבדווים בדרום. על תוכנית אתגרים שגם אתה הזכרת, שהיא נוגעת גם בחינוך הבלתי פורמאלי. ואלו תוכניות עתירות תקציבים שעדיין רצות ובאוקטובר האחרון אפילו האריכו לעוד שנה את תוכנית החומש הזו.

בסופו של דבר, ישב הרי צוות והגה את התוכניות האלו. אני משערת שאתה היית בין מובילי הצוות.

אורלי, אני הייתי מרכז הוועדות, תכללתי את ועדת אתגרים, את החלטת ממשלה 922. תכללתי את עשרת הצוותים המקצועיים שעבדו בתוך המשרד. דאגתי לשלב בכל ועדות המשרד נציגים מתוך החברה הערבית – הן בחינוך הבלתי פורמאלי, הן בנושא של קידום ההישגים הלימודיים והתקצוב הדיפרנציאלי. בנושא של איכות ההוראה, שילבתי את פרופ' פייסל עזאיזה באותה ועדה על מנת לתת את המענה של החברה הערבית.

השאלה היא האם מה שהועלה פה על ידי חבר הכנסת ג'בארין, מועצה פדגוגית – האם בכלל מבחינה מבנית המענה הנכון? אני בתפיסה שכבר הוחלט פעם בחוק ובתקנות על הקמת מועצה מייעצת. קודם כל בואו נקים את המועצה המייעצת. יש אנשי מקצוע כמוך ואיתך ותחתיך, צריכים בוודאי להיות יותר, כמו שאתה ומירי אומרים, יותר אנשי מקצוע מעורבים בוועדות השונות. האם באמת צריך מועצה פדגוגית? בעיני זאת שאלה הרבה יותר רחבה לגבי החינוך הממלכתי הרב זרמי. מחר זה יהיה החברה הערבית, אחר כך החברה הבדווית, אחר הדרוזים והצ'רקסים – האם אנחנו רוצים את הפילוג הזה או אנחנו רוצים את האחדות והייחודיות? והייחודיות הזאת תבוא לידי ביטוי באמת באותם אנשי מקצוע מהמגזר, ושמענו פה כמה אנשים נפלאים מבחינת התפיסות שלהם, אבל שיהיו יותר אנשים כאלו משולבים במשרד ובהחלטות.

אני רוצה להוסיף הערה, שיתייחס אליה גם עבדאללה: תשמעו, לא באמת מעניין המסגרות והשמות. השאלה היא התוכן. המועצה המייעצת, העובדה שהוקמה ואנשיה התפטרו מיד כשראו שרוצים להשתמש בהם כדמי. ואני זוכר את המאבק שלנו להכניס למועצת מקרקעי ישראל נציג ערבי, אז הכניסו נציג ערבי חבר מרכז ליכוד. הסיפור הוא לא עניין מסגרת הנוכחות הפיזית. השאלה היא אם במסגרת משרד החינוך היום נוכל להגיע למשל למצב שיש תוכנית לימודים באזרחות, שמסתכלת באופן ביקורתי על חוק הלאום? האם במשרד החינוך של היום אפשר לפתח תוכנית לימודים לפיתוח הזהות של התלמידים הערבים? כמו שלוקחים את הילדים היהודים לחברון, אני יכול לקחת את הילדים הערבים למקומות שקשורים להיסטוריה ולזהות שלהם. זאת שאלה שקיימת, ואני לא בטוח שמשרד החינוך מתכוון בכלל לזה. משרד החינוך מתכוון למשהו הפוך מזה. ולכן ההפרדה הזאת של דרוזים, בדווים, ערבים, היא גם חלק מהעניין הזה. וזה משהו שתוכנן אסטרטגית. זה לא מקרה שבשביל לרצות מישהו עשו לו מחלקה נפרדת או משהו כזה.

אבל אז יכול להיות שאנחנו מעבירים בכלל את הדיון למישור הפוליטי, כי אנשי המקצוע עושים בדיוק את מה שאנחנו פה מעירים.

כי חינוך הוא פוליטי. מחנכים לאהבת הארץ – אני רוצה לראות שתוכנית הלימודים מחנכת לאהבת הארץ, שהארץ היא ארץ המולדת גם של הערבים ולא רק של עם אחד. אלו שאלות מהותיות שבתוכן ובתוכנית הלימודים צריך להתייחס אליהן, וזה לא קורה היום.

נקודה מאוד חשובה לגבי תכני החינוך. והקשר כמובן בין תכני החינוך ומדיניות החינוך לבין מי מקבל את ההחלטות והגוף שמקבל את ההחלטות. ושוב, עבדאללה, אמרתי שאנחנו כאן מתמקדים ברמה הקולקטיבית הארגונית, פחות באנשי המקצוע ברמה האינדיבידואלית. אני רוצה שתשמע גם את ההתייחסות של חבר הכנסת אוסמה סעדי, ואחר כך תגובה קצרה כי אנחנו חייבים להמשיך הלאה.

תודה רבה, עבדאללה, תישאר איתנו.

אדוני היושב-ראש, יושבי-הראש, סבאח אל חיר, באנו היום ישר מבית המשפט העליון שדן בעתירות נגד חוק הלאום, זה אולי רק סמלי שבאותו יום שאנחנו מציינים את מעמדה של השפה הערבית, יש דיון בבית המשפט העליון שאחד מהסעיפים הוא הורדת המעמד של השפה הערבית משפה רשמית לשפה בעלת מעמד מיוחד. הייתי עכשיו בוועדת חוקה, אנחנו מכינים את חוק הבחירות, אולי היום האחרון של הכנסת ומתפזרים. ואמרתי, כבוד היושב-ראש, שהמכתב שהוציא יושב-ראש הכנסת לנשיאת בית המשפט העליון הוא חציה של כל קו אדום. לא יעלה על הדעת. זה מכתב איום. יש סוביודיצה, אתה יודע, אתה היית גם שם חברי יוסף, הכנסת מיוצגת, יש עורך דין שמייצג את הכנסת. התשובה של הכנסת בפני בית משפט. הטענות שם עולות, אבל לשלוח באותו יום, באותו בוקר של הדיון, מכתב איום על השופטים ולהגיד להם: תשמעו, תעשו מה שאתם רוצים, כאילו שאני מצפצף עליכם, פסק הדין שלכם נטול כל תוקף. מה זה?


לעניינו, יום השפה הערבית שאתה העלית בכנסת ה-20 הוא חשוב מאוד. שפה היא זהות, אנחנו כל הזמן אומרים: שפתי – זהותי. מציינים את זה גם בבתי ספר, יושב כאן יושב-ראש ועד ההורים הארצי, ואני רואה שמדגישים היום בבתי ספר, ומלמדים ומציינים את היום הזה של יום השפה הערבית. אני רוצה להתייחס גם לזה שאבא שלי ז"ל, היה אחד מהמורים לשפה הערבית במשך עשרות שנים, ואפילו המורים היום שהתלמדו אצלו עדיין זוכרים איך הוא קשר כל הזמן בין הזהות לבין השפה ואיך שאמר ג'אבר: אי אפשר להפריד בין הדברים. ולכן חשוב מאוד שאנחנו מציינים את יום השפה הערבית ולא רק לציין ולתרגם ולדבר, אלא צריך גם ללמד בבתי הספר היהודים. אנחנו רואים את ההקצנה ואת התופעות הגזעניות אצל צעירים ובמיוחד בבתי ספר. ולכן חשוב מאוד ללמד את השפה, ואת העניין הזה של סובלנות ודו קיום ולהכיר את האחר, ולהכיר בעובדה שיש פה שני עמים שחיים כל אחד עם התרבות שלו, עם הזהות שלו. ולדעת ללמוד ביחד ולחיות ביחד. אני מברך את חברי על היום הזה שאנחנו מציינים, ונמשיך לציין אותו. תודה.

תודה רבה, עבדאללה תכף יחזור אלינו, נמצאת איתנו ד"ר ראויה בורבארה ממשרד החינוך. שלום.

שלום וברכה, קודם כל אני מודה לד"ר יוסף ג'בארין על ציון יום השפה הערבית. זה מנהג אצל ד"ר יוסף שבכל שנה הוא מקדיש יום מסוים לשפה הערבית בכנסת. אני מעריכה את זה מאוד ואני שותפה לכל המתרחש.

אתחיל בזה שכעיקרון אני מבינה את הדרישה והבקשה להקמת מועצה פדגוגית. ובאחריות מלאה על עבודתי מול החברה שלי אני מטמיעה ששפת האם היא הערך המוסף לכלכלה הלאומית ובמיוחד לכלכלה החברתית. כאשר שרף דיבר על עניין האלימות – אנחנו מודעים לזה, אני כאחראית על התחום אני מודעת לזה שאם אנחנו נצליח להביא תלמיד למצב אוריין, אוריין בשפת האם, אז נפחית מאוד מכל הבלגן בחברה הערבית ובמיוחד בכל נושא האלימות. אני מודעת לזה ששפת אם היא זהות ושייכות, לכן אנחנו עושים כל מאמץ, לא רק בציון יום אחד לשפה הערבית שציינו בכל בתי הספר. בנינו מרחב פיזיקאלי בהשתתפות הרבה סופרים, משוררים ערבים, גם אומנים שהשתתפו איתנו, סיפרו סיפורים לתלמידים. הכול מוקלט, הכול נמצא באתר שלנו לשפה הערבית, אתר אלמנטרי, יש לנו פייסבוק של כל בתי הספר שציינו את יום השפה הערבית. הם שלחו את כל העשייה שלהם ואנחנו מפרסמים בפייסבוק שלנו.

מה שחשוב לי לציין הוא שאני בשיתוף פעולה מתמיד עם כל המייעצים וכל החוקרים – לא רק עם החברים שלי באגף שפות, ד"ר ציונה, ותומר בוזמן אלא גם עם הרבה חוקרים שעוסקים בשפה: פרופ׳ אלינור סאיג` חדאד מייעצת מתמידה, ד"ר בהאא מחול, ד"ר יסמין. ביקשנו הרבה מחקרים דרך לשכת המדען הראשי. יש לנו הרבה מחקרים לשפה. התחלנו מחקר חשוב מאוד לניצני אוריינות בגני ילדים עם פרופ' אלינור סאיג` חדאד, המחקר הסתיים ואנחנו אמורים לקבל את התוצאות ואולי נפעל בהתאם ונשנה. אנחנו מתייעצים הרבה, פותחים הרבה מחקרים, ולפיהם אנחנו משנים תוכניות לימודים וגם שיטות. יש לנו עכשיו מחקר שמסתיים אוטוטו עם ד"ר יסמין ממרכז ספרא באוניברסיטת חיפה על שיטות ההוראה ביסודי. יש לנו מחקר עם ד"ר בהאא ופרופ' עילית אולשטיין על רכישת אוצר מילים בחטיבות הביניים. את כל הממצאים אנחנו לא רק אוספים, אנחנו לומדים ואנחנו משנים – משנים תוכניות לימודים, משנים ספרים, משנים הרבה דברים.

אני בתפקיד משנת 2010, כבר עבר עשור. כאשר קיבלתי את המקצוע, השפה הערבית בנוסף למתמטיקה ואנגלית היוו מכשול לתלמיד הערבי. היוו חסם לתלמיד הערבי לקבל את הזכאות. בקיץ האחרון עמדנו על אחוז עוברים בשפה הערבית של 80.01% וזה לפי דעתי הישג אדיר. השפה הערבית היום לא מהווה מכשול ולא מהווה חסם לזכאות לבגרות. וזה בגלל כל הדברים, בגלל התמיכה שאני מקבלת בשינוי תוכניות הלימודים, בשינוי הספרים, גם בבניית יחידות הוראה מותאמות לתלמיד הערבי. אנחנו עכשיו בונים יחידות הוראה לכל שכבות הגיל מכיתה ג' עד כיתה י'. יש לנו מבדקים, מבדקי קריאה לכיתות א', ב', אנחנו עכשיו מכינים מבדק קריאה גם לכיתה ג'. ומבדק עמי"ת לכיתה ז', ומבדק איתא"י לכיתה י'. בכל שלב משלבי ההוראה אנחנו בודקים את רמת בקיאות התלמידים. במקביל אנחנו עובדים עם רמת בקיאות המורים.

נקודת החולשה שלנו בחברה הערבית, ואני רוצה לציין את הנקודה הזו בפניכם, ואולי על זה אנחנו חייבים כולנו לעבוד ואתם תושיטו לנו יד – הבעיה העיקרית אצלנו היא איכות המורים. איכות מורים בחינוך הערבי לא רק בהוראת השפה הערבית, אלא מעבר לזה. לכן היינו בקשר עם המל"ג, התערבנו גם בסילבוסים שמלמדים במכללות, היו לנו ישיבות משותפות עם ראשי חוגי השפה הערבית לגבי מה אנחנו באמת צריכים. איזה בוגר של מכללות אנחנו רוצים שיגיע למערכת החינוך אצלנו. באופן אישי אני עובדת על פיתוח מקצועי רחב לכל מורי הערבית. רק מתחילת ספטמבר עד אתמול קיימתי 33 מפגשים עם מאות – לא אגיד אלפים למרות שהם אלפים – מורי שפה ערבית. מגני ילדים ועד כיתות י"ב, ואני מסיימת ומצטרפת לעוד מפגש. אני בקשר מתמיד עם כל המורים, עם השדה. אני יודעת את הבעייתיות שיש בשדה, ואת כל הדרישות של המורים. ומה שאמר איימן אגבאריה אולי שרף, אני לא זוכרת, והזכיר את הפער בין התלמיד היהודי והערבי ברמת הבקיאות שלנו בבחינות הבינלאומיות וTIMSS- , PIRLS, ו-PISA. מצער מאוד, באמת מצער שהישגי התלמידים הערבים שלנו בבחינות הבינלאומיות הם מהלא טובים בכלל. אבל אם תייעצו לנו, תהיה ועדה מייעצת שתקרא מחקרים, תדון בנושאים האלה, תייעץ לנו בשיטות, שיטות הוראה מסוימות. אני אומרת לכם באופן אישי, אני מדברת כמנהלת תחום דעת ערבית, אני באופן אישי תמיד קוראת את המחקרים הבינלאומיים בהקניית שפת אם. מחפשת איפה יש הצלחות בעולם ולומדת איך הם מצליחים. מעתיקה את המודלים האלה לחברה שלנו ומקבלת תמיכה מלאה מאגף חינוך ערבי, ממר עבדאללה, ותמיכה מלאה מד"ר מירי שליסל. שניהם תומכים בכל העשייה שלי, ובכל הבקשות ובכל הדרישות. הם אומרים: אם יהיו לנו מזה תוצאות, אז בבקשה תקבלו.

עוד משהו שרציתי להגיד שב-2010 ממוצע הציונים בשפה הערבית עמד על 59.78 והיום אנחנו הגענו לממוצע של 74.7 ואחוז המצטיינים שהיה ב-2010 עמד על 7.72%, היום אנחנו עומדים על 16.48% מצטיינים בשפה הערבית. כל ההישגים האלה לא באו מהחלל, הם באו מעבודה שיטתית, יומיומית, עם הכול – לא רק עם המורים והתלמידים, אלא גם עם חוקרים ומייעצים. אולי כולכם, כל היושבים פה שותפים לעשייה שלי. ואני מודה לך ד"ר יוסף על כל ההתחשבות בשפה הערבית שלנו.

תודה רבה, ראויה. יש לך תפקיד משמעותי מאוד, אם אני מאמצת את המשפט שנאמר פה קודם, שהשפה שלי זאת הזהות שלי, אז ככל שהשפה תהיה יותר מבוססת בקרב הילדים בחברה הערבית, כנראה נשיג גם הרבה הישגים ערכיים אחרים. תודה רבה ויישר כוח.

שוכרן ראויה, יַעְטִיכּ אֵלְ-עַאפְיֵה.

שוכרן.

אני רוצה לשתף אותך באמירה שאמרה ראויה, לגבי הנושא של איכות המורים בחינוך הערבי, שזה אתגר בפני עצמו להביא יותר ויותר אנשים איכותיים לתוך מערכת החינוך הפורמאלית.

ד"ר איימן אגבריה ביקש התייחסות קצרה לנושא.

גם עבדאללה וגם ראויה אמרו דברי טעם והצעה לכנס את חברי ועדות המקצוע השונים לפורום קבוע שייפגש עם מירי – אני חושב שזו החלטה ראויה וחשובה. וחשוב להפוך את הפורום הזה לפורום קבוע. אני מברך על ההצעה הזו. יחד עם זה, הקשבתי בקשב רב לדברים של היועצת המשפטית גב' בלה רודנסקי, ולא הבנתי את התלות שהיא יצרה בין הקמת ועד החינוך והוועדה המייעצת. התלות הזאת – אני חושב שאולי זו יכולה להתחיל, להגיד, מילה או שתיים על הקשר או התלות הזו שיצרה בין שתי הגופים האלה.

דבר שני – אני שומע קול חזק שאולי לא צריך מועצה פדגוגית, שאולי מבחינה פדגוגית הצרכים הפדגוגיים של השדה, יכול להיות, שלפחות אם הדברים מתקיימים, והדברים הנפלאים שנעשים במשרד החינוך ששמענו, אז יכול להיות שלא צריך מועצה פדגוגית לצרכים פדגוגים. ועל זה אני יכול להתווכח, שכן יש צורך פדגוגי ולא רק וכולי – אבל יש גם צורך הכרתי. הנושא הוא גם נושא ציבורי, הנושא הוא לא רק מה אנחנו עושים פדגוגית ומול מפמ"רים, ושל ההוראה, ושל המורים ותוכניות הלימודים. יש לזה גם פן ציבורי במובן של הכרה בזהותו התרבותית והלאומית של המיעוט הערבי. ולכן צריך לתת על זה את הדעת.

בינתיים, למרות כל היוזמות הטובות והמבורכות, עדיין התלמיד הערבי – לפחות פרופ' דן בן דוד מקפיד לציין את זה בצורה הזאת – עמוק בהישגים של עולם שלישי. יש לו רמת הישגים של עולם שלישי, אל מול התלמיד היהודי, שיש לו הישגים של עולם ראשון. על הפער הזה שאנחנו 20 שנה של יוזמות מבורכות ושל השקעה אדירה, הן של המפמ"רים והן של ראש אגף לחינוך לערבים. כנראה שזה לא מספיק. וצריך גוף, כפי שאמר ד"ר יוסף, לא מדובר על שילוב של פרטים, של אינדיבידואלים, של מומחים. גם אם אני מחר מחליף את מירי שליסל כראש המזכירות הפדגוגית – זה לא יקרה – וגם אם חצי מחברי המועצה הפדגוגית יהיו ערבים, זה לא יפתור את הבעיה. הבעיה היא לא בעיה של ייצוג ואנחנו מנסחים את הבעיה כבעיה של ייצוג והיא לא כזו. הבעיה היא בעיה של הכרה. יש לה גם ביטויים פדגוגים, אבל בעיקר היא בעיה של הכרה. תודה רבה.

בהחלט ד"ר אגבאריה, ואני חושב שהמילים שלך מתאימות מאוד לכיוון של הסיכום שלנו. אני צריך לסכם כי יש לי עוד דיון. אסמהאן יש לך דקה. תודה רבה ד"ר אגבאריה.

(תרגום מערבית)

פחות מדקה לא אקח הרבה מזמנכם. תחילה, אהבתי את היוזמה להתחיל עם פיירוז ואום כלתום. היות וזה יום השפה הערבית, חשוב לי שיבינו את חשיבות העניין, שיבינו אותנו, ושהאוזן שלהם תתאמץ לתרגם, עדיף שנדבר בשפה הערבית.

אני רוצה להתמקד בנקודה, מדובר בחברה הערבית ולא במגזר הערבי, לכן אני מופתעת מאנשים שמשתמשים במונח מגזר הערבי ולא בחברה הערבית. קשה מאוד שמישהו שמגיע מחוץ לחברה שלנו, שאינו מבין את השפה יבנה תוכנית עבודה ויבין את הצרכים שלנו. כאשר הגיע הג'וינט ולקח מיליונים כדי שישים תוכנית לחברה הערבית – אף יהודי מהם אינו יודע את הצרכים של כל עיר. צריך לעשות מיפוי צרכים, לכל מקום ולכל ילד וילד בכל שכונה ספציפית כדי שהכסף יחולק נכון ובצורה נכונה. חשוב לי לשים דגש להבדל בין הסיסמאות לבין המציאות שבה ילדים גדלים. ושאין אף תוכנית שעונה על הצרכים שלהם. תודה.

שוכרן, אסמהאן. היא מרגישה שאנשי מקצוע ערבים שחיים מהאוכלוסייה, מכירים אותה, מכירים את המצב הסוציו-אקונומי, את השכונות, את המתחים הפנימיים ואת האווירה – בוודאי הם במעמד הרבה יותר מתאים כדי להוביל את המדיניות. נוכל לסכם?

אני רק רוצה לפני שאתה מסכם, חבר הכנסת ג'בארין, לדבר מצד זכויות הילד הערבי. אנחנו מדברים פה על כל הילדים הערביים כמקשה אחת. בואו לא נחטא, אתם כולכם אנשים ראויים מאוד שהם תוצר של מערכת החינוך בחברה הערבית. ונכון, יש אתגרים, יש הרבה מאוד אתגרים לגבי חלק מהאוכלוסייה. אבל לא הייתי ככה בהינף יד מדברת על כולם וחוטאת כך להרבה מאוד ילדים לומדים, מוכשרים, אנשי חינוך שמקדמים את המערכת. נכון, יש אתגר, כמו בכל חברה. זה בהיבט של זכויות הילד הערבי.

תודה רבה לך חברת הכנסת אורלי פרומן על הדיון המשותף, אני רוצה להודות לכל המשתתפים, כמובן לא מיצינו את הדיון, כנראה שהכנסת הזו לא תאריך ימים אז אני מקווה שבכנסת הבאה אחר כך ניתן יהיה ללבן את הסוגיות הללו. תודה למשתתפים בזום, למשתתפים כאן בישיבה. אני מדגיש בהמלצות שלנו שהקמת מועצה פדגוגית ערבית היא זכות קבוצתית של הציבור הערבי כמיעוט לאומי ילידי לשוני. אבל היא גם צורך פדגוגי מקצועי. הקריאה שלנו למשרד החינוך, לקובעי המדיניות במשרד לקדם את הקמת המועצה בדומה למועצת החינוך הממלכתי דתי ולהסדרים שקיימים בתחום החינוך החרדי.

הוועדה מביעה את דאגתה מכך שהחוק שמחייב הקמת מועצה מייעצת, שהיא עם סמכויות דלות יחסית ביחס למועצה הפדגוגית הערבית הראויה, שלמרות שהחוק מחייב הקמת מועצה מייעצת, עד היום זה לא קרה. רשמנו בפנינו את הצהרת נציגי המשרד שהנושא מקודם מול שר החינוך. אני מקווה שהבחירות המתקרבות ובאות לא יפריעו לאיוש המועצה. זה יותר מדי זמן שהמועצה המייעצת לא מאוישת. אני חושב שזה זלזול בוטה מאוד בזכויותיהם ובמעמדם של התלמידים הערבים. המעט שקיים בחוק אינו מיושם.

הוועדה דורשת שמשרד החינוך ישלב יותר אנשי מקצוע מהחברה הערבית בהנהלת המשרד ובגופים קובעי מדיניות. ובו זמנית, כפי שאמרתי, לקדם הנהגה מקצועית קבוצתית של החינוך הערבי בתוך משרד החינוך. נמשיך לעקוב אחרי הנושאים הללו ולתרום לקידומם ככול הניתן. תודה רבה לכל המשתתפים.

כיוון שזה סיכום משותף, אני רוצה בכל זאת הערה לפרוטוקול. אני כן חושבת שהמשרד צריך לקדם את הקמת המועצה המייעצת כפי שהיא בתקנות היום. ולשאלה או לבעיה או לרצון שאתה העלית – כן לקיים דיון רחב לגבי החינוך הממלכתי בכלל, פילוג אל מול אחדות וייחודיות. זה שיש היום מודל אחד בתוך הזרמים, אני אומרת שעברנו משהו במדינת ישראל משנת 1954, מאז שהחליטו על המודל הזה. וצריך לקיים שיח ודיון בנושאים הללו. תודה רבה.

תודה רבה לכם. אני נועל את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:55.