פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



26
הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
23/12/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 60
מישיבת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
יום רביעי, ח' בטבת התשפ"א (23 בדצמבר 2020), שעה 9:39

דיון מהיר בנושא: "טיפול רשויות אכיפת החוק בחשד לרשת סחר בחומרי פדופיליה בעיר ירושלים", , של
של חברי הכנסת תהלה פרידמן, קרן ברק, מרב מיכאלי

חברי הוועדה: יוסף ג'בארין – היו"ר

תהלה פרידמן

סנ"צ גלעד בהט - רמ"ד אח"מ וטכנולוגיות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

אפרת ליפשיץ פרקש - עו"ד, המשרד לביטחון פנים

אשרת שהם - ראש פורום עבירות מין, חקירות ילדים, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

סאלח יוסף - חוקר מחוזי, חקירות ילדים וחקירות מיוחדות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

חיים ריבלין - כתב תוכנית "המקור"

ברברה רייכר - טיפול בנפגעים מינית

ד"ר יוהנה סילברג - פסיכולוגית

רותם אלוני - עו"ד, ייצגה קרוב ל-20 משפחות

נעמי רוכמן - מרכזת ארצית חמלה, בית לכל ילד

תמי ברנע

אהובה שרון, חבר תרגומים

"טיפול רשויות אכיפת החוק בחשד לרשת סחר בחומרי פדופיליה בעיר ירושלים", של ח"כ קרן ברק, מרב מיכאלי, תהלה פרידמן (מס' 255).

בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד. על סדר היום בקשה לדיון מהיר שיזמה חברת הכנסת תהלה פרידמן יחד עם חברות הכנסת קרן ברב ומרב מיכאלי בסוגיית טיפול רשויות אכיפת החוק בחשד לרשת סחר בחומרי פדופיליה בעיר ירושלים.

אין ספק שהנושא כאוב. פרשה שערורייתית שנחשפה גם באמצעי התקשורת ואני מבין שבמשך חודשים כל יום, כל בוקר, הורים דיווחו – בעיקר הורים לילדים בירושלים – על חוויות פוסט טראומתיות של הילדים שלהם, ציורים שהם ציירו כשהעידו על התעללות קשה, סיפורים קשים וטראומות שהם חוו.

ילדים רבים מסרו בשנים האחרונות תיאורים דומים על כך שאנשים זרים לקחו אותם במהלך יום הלימודים מתוך מוסדות החינוך או מההסעות אל מקומות שונים ושם ביצעו בהם מעשים מיניים מחרידים שכללו ריטואלים דתיים, ביזאריים במיוחד, סדיסטיים, לרבות שחיטת חתולים ודברים שקשה לתאר במלים.

עשרות ילדים תיארו זאת בבירור ודיברו על נוכחות של מצלמות וכנראה שיש כאן גם סחר בסרטים פורנוגרפיים פדופיליים.

אני רוצה לומר ששורה של אנשי מקצוע שאין עוררין על סמכותם ועל מקצועיותם בחנו את העדויות, חלקם אף פגשו את הילדים וליוו את הטיפולים הרגשיים שלהם, ומסקנתם הייתה חד משמעית והיא שתיאורי הילדים הם בהחלט אמינים וכי התגובות הפיזיולוגיות והפוסט טראומתיות שלהם מצביעות על פגיעה חמורה ומתמשכת.

אתנו גם העיתונאי חיים ריבלין שחשף את הפרשה בתחקיר "המקור", שראיין את פרופסור אלי זומר. הבנתי מיוזמת הדיון שבתחילת פברואר השנה ראש אגף החקירות במשטרה, ניצב סיסו, יצר קשר עם מר ריבלין בעקבות התחקיר שלו והודיע על כוונה להקים צוות מיוחד כדי לבחון את המקרה המזעזע הזה אבל בינתיים אנחנו מבינים שמר סיסו עזב את תפקידו, אבל העדויות המשיכו להגיע על כך שהמקרים האלה נמשכים. אני מבין שגם הגיעו עדויות על מקרים חדשים.

מאז פברואר עברה כמעט שנה מאז פרסום התחקיר. מטרת הדיון הזה היא לשמוע מה באמת קורה בקרב גורמי אכיפת החוק אל מול תמונת המצב הקשה שנחשפה בפנינו ובפני הציבור, איך מתקדמת החקירה בנושא, מה הטיפול של גורמי אכיפת החוק כיום בנושא.

לפני שאני נותן לחברת הכנסת תהלה פרידמן להציג את הדברים מטעמה, אני רוצה להגיד לכם שקיבלנו את הבקשה לדיון מהיר. אני כמובן הכרתי באופן כללי את הנושא אבל כשהתחלתי ללמוד אותו, זה בעצם מקרה שקשה לתאר עד כמה הוא מזעזע. אני מבין שאלה אנשי מקצוע ברמה הציבורית, גם בתקשורת, גם אנשי מקצוע בפסיכולוגיה שהגיעו למסקנה מאוד ברורה והיא שאנחנו מדברים על מצב שמחייב התערבות מיידית - חייב אז, לפני כמה חודשים, התערבות מיידית – ובלתי נתפס שעד עכשיו אנחנו לא יודעים טיפול הולם וראוי של רשויות אכיפת החוק ובלתי נתפס לחשוב שהמקרים המחרידים הללו ממשיכים לקרות בשטח.

כפי שאתם רואים, חומרת המצב, העובדה שילדים מעורבים כאן, מחייבים אותנו ברמה הטכנית של הפרוטוקול לא לחשוף יותר מדי פרטים מזהים של הילדים שמעורבים או שיש להם מעורבות בעניין. למען הסדר הטוב אני אומר שהישיבה הזאת מוקלטת, משודרת והפרוטוקול מפורסם באתר האינטרנט של הכנסת, הפרוטוקול וגם שידור הישיבה, ולכן אני קובע שלפי סעיף 120 לתקנון ככל שתהיה בקשה או שיהיה צורך, יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברי או של קטינים עליהם מדובר בדיון או חלקים מסוימים בתוך הדברים שנאמרו ונרשמו בפרוטוקול, ככל שהדבר נדרש כדי להגן על עניינם של קטינים או ככל שהדבר נדרש לבקשת מי שהשתתף בישיבה אם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור עשויה לגרום לו נזק או לזולתו.

חברת הכנסת תהלה פרידמן, תודה על העלאת הנושא לדיון. רשות הדיבור שלך.

תודה רבה על הדיון הזה. זה לא מובן מאליו שיום אחרי שהכנסת מתפזרת אנחנו משתמשים באדים של הכנסת הזו בזמן פציעות וזה נובע מתחושת הדחיפות שאנחנו חולקים לגבי זה שלא יתכן ששנה אחרי הממצאים המזעזעים – אני לא קראתי סיפור יותר מחריד, שנחשפתי למשהו מחריד יותר בחיים שלי – המשטרה לא שמעה עדויות של הורים ולא שמעו את המטפלים בזמן שמגיעות תלונות חדשים, הדברים האלה מדירים שינה מעיניי בצורה מילולית ולכן אני מודה מאוד על הדיון הזה.

אני רוצה להגיד תודה רבה לעיתונאי חיים ריבלין. אני קראתי מעט דברים וזה מספיק כדי שאני לא אשן בלילה. אני לא יודעת איך אתה עמדת בהכנת התחקיר הזה. אני חושבת שאנחנו כחברה והמשפחות, ואני ירושלמית, חייבים לך תודה על כך.

אני רוצה לומר למשפחות. אני לא יודעת אם יש משפחות שצופות. אני יודעת שנמצא כאן מי שמייצג אותן ואני רוצה לומר שאנחנו אתכם ואנחנו על זה. זאת המחויבות שלנו, לוודא שמשטרת ישראל מטפלת בנושא וכי הדברים ייפסקו ושמקרה כל כך מחריד יתמסמס באיזושהי צורה וחלילה הדברים ימשיכו לקרות.

אני בעיקר רוצה לומר תודה, תודה על הדיון ותודה לך. אני מאוד מאוד מצפה לשמוע את נציגי משטרת ישראל ולהבין מה קרה בשנה האחרונה, מאז הדברים פורסמו ולמה לא זומנו המשפחות לעדות, למה לא הועמדו אנשים לדין והיכן הדברים עומדים.

תודה. לפי רשימת הנוכחים אני רואה את נציגי המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל, משרד המשפטים, פרקליטות המדינה, משרד העבודה והרווחה, ובוודאי נרצה לשמוע התייחסותם.

אני רוצה להתייעץ אתך. אני מציע שנפתח בכמה דברים שייתנו יותר פרטים על הפרשה, לפני ההתייחסות של משרדי הממשלה. תרצי לשמוע קודם אורחים ב-זום?

אני חושבת שנכון שחיים ריבלין יפתח.

בסדר. חיים, תודה שהגעת לדיון הזה כאן. אני מבין שהדעה שלך מסמלת את החשיבות שאתה מייחס לנושא ואת הצורך לקדם את הטיפול בו. בבקשה.

תודה רבה על קיום הדיון. תודה רבה לכם. חברת הכנסת פרידמן שאלה איך אני עומד בזה – אני לא עומד בזה. הנוכחות כאן לא מובנת מאליה. זאת אומרת, אני החלטתי באיזשהו שלב שאני לא ממשיך לקדם פולו-אפ בסיפור הזה כי נפשית אני לא מסוגל להכיל עוד פעם את ההתמודדות המאוד מאוד קשה עם החומרים. מה ששידרתי, שאלה דברים מאוד קשים שכמו שאת אומרת הדירו שינה מעינייך, זה פרומיל ממה ששמעתי בפועל, מעדויות ששמעתי של הילדים, של ההורים, על דברים שהם חווים יום יום עד עצם היום הזה מהילדים שלהם בבית שאל התופעות פוסט טראומתיות ואסוציאציות קשות ביותר. ציורים שראיתי, סרטונים שראיתי שתיעדו טיפול של הילדים במסגרת פלו-טיים ומסגרות טיפול אחרות בהם רואים בצורה בלתי אמצעית את מה שהילדים חוו ואת האופן המאוד מאוד מאוד מרוכב ומגומגם שמתארים את מה שקרה להם ומכאן אולי גם באמת הפער המאוד גדול בין האופן בו המשטרה גובה עדויות לבין מה שבעצם הילדים מספרים לאורך זמן במהלך טיפול ממושך ואצל ההורים שלהם.

המפגש הבלתי אמצעי עם החומרים הללו, כולל גם לצערי הרב כניסה לעלמות ה-דארקנס כי אין ברירה, אתה חייב לנסות לבדוק גם מה קורה שם, הותירה בי צלקת שאני לא חושב שאי פעם אני ארפא ממנה אבל אני חושב שהסיפור הזה כל כך חשוב שאם יש סוף סוף איזושהי הזדמנות אולי להניע מחדש את גלגלי המערכת, אני מוכן לשאת ולשלם את המחיר המאוד קטן שלי שהוא כאין וכאפס לעומת המחיר שהילדים משלמים והמשפחות משלמות עד עצם היום הזה.

זו ההקדמה.

אני מדברים באמת על סיפור יוצא דופן. זה סיפור שאני בהתחלה לא האמנתי לו עת שמעתי אותו. אבל ככל שנחשפתי לעוד ועוד עדויות, והבנתי שהסיפור לא ממוקד אצל מטפלת אחת שאולי עשתה סוגציה לילדים כפי שהמשטרה חשדה בשלב מסוים, אלא בעשרות מטפלות ואני מקצוע ופסיכולוגים ופסיכיאטרים שחוזרים ומתריעים בפני כל הגורמים, החל משנת 2015, שפרופסור בן הרש, מנהל המרפאה לטיפול בילדים פוסט טראומתיים בהדסה שולח מכתב למשטרת ישראל ואומר לה, חברים, יש כאן חשד לפגיעה, לפשיעה מאורגנת בילדים, מאז ועד היום בעצם לא נעשה מה שהיה אמור להיעשות – לקחת חוקרים שלא נמצאים בתחנה מסוימת לשם הגיעו התלונות אלא חוקרים שרואים את התמונה הרחבה, הכוללת, הארצית אפילו כי הסיפור הזה לא מתמקד בירושלים. מי שחושב שהסיפור הזה מתמקד בירושלים, טועה. לנסות לבחון את הסיפור הזה בצורה רב מערכתית אומר למה אני מתכוון.

לבחון תלונות בודדות כי בסופו של יום הגיעו מספר מאוד מצומצם של ילדים לחוקרי ילדים, נדמה לי חמישה או עשרה, בשעה שהעדויות מדברות על יותר מ-100 ילדים. לבחון את זה בכלים הקיימים, אין לזה סיכוי. זאת אומרת, ילד שעבר את מה שעבר לא יספר כלום לחוקר ילדים שהרגע הוא פגש אותו, גם אם המטפלת ואימא ישבו בחדר, זה לא יקרה. הילדים האלו מספרים את הדברים הללו בצורה אחרת לגמרי מכפי שהחוק בעצם מגדיר איך אמורה להתנהל חקירה, תלונה מסודרת, שמות של חשודים פוטנציאליים, זימונם לחקירה וכן הלאה. זה לא עובד בשיטה הזאת. צריך לבחון את הסיפור הזה בפרדיגמה אחרת לגמרי.

אני רוצה להציע כאן את הפרדיגמה שנראית לי מאוד ברורה מאליה. כחוט השני בעדויות הילדים עולה שהייתה נוכחות של מצלמה, יותר ממצלמה אחת לפעמים, במהלך הפגיעות הללו. הילדים מספרים שהם נאלצו לעשות כל מיני מעשים מול המצלמות. חברים, אנחנו יודעים שרשת ה-דארקנס והרשת בכלל מלאה בחומרים כאלה. זאת אומרת, רק לפני כמה חודשים, לא יותר משנתיים, הוגש כתב אישום חמור ביותר נגד איש מערכת הביטחון כאן במדינת ישראל שהפיק והזמין סרטים ב-לייף סטרימינג של ילדים קטנים בכל מיני מדינות אחרות מעבר לים. למה אתם חושבים שזה לא קיים באותה צורה גם כאן?

האוכלוסייה הזו, הילדים החרדים, מהווה כר פורה לתעשייה כזאת. לא נמנה כאן את הסיבות אבל אני חושב שהסיבות ברורות לכולכם, למה זה הכי פשוט לפעול בקרב האוכלוסייה הזאת של ילדים חרדים בגילי שנתיים, שלוש, ארבע וחמש שנמצאים במסגרות שקל מאוד להוציא אותם מהמסגרות הללו כי יש חוסר פיקוח ועוד שורה של כשלים שבסופו של יום מולידים את הדבר הנורא הזה. אם זה קיים בעולם, הפרקטיקה הזו קיימת בעולם, והסרטונים הללו קיימים בשפע, בכמויות מטורפות, יש כאן סחר עצום בסכומים מטורפים, למה לא נצא מנקודת הנחה שאם הילדים העידו על מצלמות ונתבקשו לעשות מעשים מול המצלמות, זה לא זה? זאת אומרת, זה לא בדיוק העניין הזה של סחר בחומרי פדופיליה?

מה שצריך לעשות זה לא לחקור עוד פעם מקרה בודד אלא לבחון את הסיפור הזה דרך אמצעי הסייבר. למדינה יש את הכלים לעשות את זה. לבודדים קשה מאוד לעשות את זה אבל למדינה יש כלים להפעיל ולנסות לזהות מהיכן מגיעים הסרטונים הללו, אם בכלל הם מצויים, וזה משהו שאפשר לברר אותו. אני חושב שאם אנחנו רוצים לקחת את הסיפור הזה קדימה, זה האתגר שלנו. לנסות לפצח את הסיפור הזה בכלים אחרים מהכלים שהתמודדו אתם עד היום.

אתה ראית שכבר מ-2015 הייתה פנייה למשטרה בנושא?

כן. פרופסור בן הרש הוא מנהל המרכז לטיפול בילדים פוסט טראומתיים בהדסה פנה במכתב למשטרת ירושלים והוא מדבר על הצטברות של עדויות שמגיעות אליו על כך שילדים מתארים תיאורים שמעלים חשד לקיומה של פשיעה מאורגנת. כך הוא כותב, פשיעה מאורגנת. המסמך הזה לא לפניי אבל זה מה שנאמר בו. הוא שלח את זה למשטרת ישראל.

ב-2015.

ב-2015. כן.

איך הסיפור הזה הגיע אליך?

הסיפור הזה מגיע דרך אנשי טיפול שנחשפו למקרים הללו בשכונת נחלאות ואחר כך בשכונות אחרות בירושלים. צריך לזכור שהסיפור הזה החל – משהו מאוד דומה למתכונת הזאת – בשכונת נחלאות בשנת 2010 כאשר עשרות ילדים, בסביבות 100 ילדים, דיווח על פגיעות מאורגנות בקבוצות של פוגעים ובקבוצות של ילדים, פחות או יותר במתווים די דומים למתווים שתוארו כעבור כמה שנים בשכונות אחרות בירושלים ובאזורים אחרים בארץ. שם המשטרה הקימה צוות חקירה מיוחד. בסופו של יום הועמדו לדין שני פדופילים - אגב, אחד מהם אמור להגיע ממש בימים הקרובים לוועדת השחרורים – ושם התחושה הייתה וגם אנשי משטרה אומרים את זה שהשניים האלה הם טיפה בים. זאת אומרת, ברור היה להם שיש מספר הרבה יותר גדול של פוגעים. שוב, אנחנו לא מדברים על פגיעות "רגילות" של פוגע אחד עם ילד אחד אלא אנחנו מדברים כאן על מספר פוגעים עם מספר ילדים, שוב באותם תיאורים של נוכחות של מצלמות. שם דובר על שחיטה של חתולים. אם פרופסור דני ברום נמצא כאן, אולי הוא יסביר מה זה הסיפור הזה של שחיטת חתולים ולמה גם הוא חוזר כאלמנט בין כל המקרים הלל ואיך זה משרת את הפוגעים בצורה שטנית. שוב, זה חוזר על עצמו כפרקטיקה שמתנהלת שם.

כל הדברים הללו היו קיימים בנחלאות. בסופו של יום, כאמור, הועמדו לדין שניים. השופטים שמעמידים לדין את אחד הנאשמים אומרים שהמעשים שם כל כך מתוחכמים ולא יכול להיות שהוא עשה את זה לבד והם אומרים שהיו לו שותפים. אני אומר מעשים מתוחכמים ואני מדבר בדיוק על אותם מעשים באותם דפוסים שאחר כך חוזרים פעם אחר פעם בשכונות אחרות באזורים אחרים. זאת אומרת, קשה להתעלם משורה של עדויות שמונחות כאן על השולחן ולהגיד שהסיפור הזה לא היה.

התחקיר פורסם בפברואר.

התחקיר שלנו פורסם בדצמבר 2019. אחר כך היה תחקיר המשך בינואר השנה.

לפי התחקיר היו מקרים יחסית חדשים.

המקרים שאנחנו תיארנו, מקרים בשנים האחרונות. מאז אני מקבל פניות נוספות על מקרים נוספים שקיימים באזורים נוספים ברחבי הארץ. כמו שפתחתי ואמרתי, אין לי כוחות נפשיים להתמודד עם זה.

גם בחודשים האחרונים.

כן.

גם אחרי פרסום התחקיר.

בשבוע שעבר קיבלתי פנייה כתובה אלקטרונית מרופאה בבית חולים גדול שמספרת את אותם סיפורים ואותם מתווים על ילדים שמוצאים ממסגרות החינוך שלהם ופוגעים בהם פגיעות קשות. היא נפגשה עם הורים. היא מזועזעת שהמשטרה לא עושה עם זה שום דבר. פנייה משבוע שעבר.

תודה על העלאת הנושא למודעות. מקרים בהחלט מזעזעים. אני מציע שנשמע את צד הקורבנות. נשמע עוד שני דוברים לפני שאני אפנה למשרדי הממשלה. מה את מציעה תהלה?

יש לנו מישהי מארצות הברית שעשתה מאמץ וחשוב לשמוע אותה. אולי ברברה רייכר שהיא עובדת סוציאלית שטיפלה בקורבנות.

בסדר. את תחליטי גם מי יהיה הדובר הבא.

אני עובדת במרפאה בירושלים שמטפלת בעיקר באוכלוסייה החרדית. אני ריכזתי את היחידה שמטפלת בילדים. אני נמצאת שם בערך 11 שנים. אם ללכת לפי קו הזמן, אנחנו מדברים על תופעה שקיימת מספר רב מדי של שנים. מהמקום בו ישבתי יכולנו לראות פניות נשנות וחוזרות של ילדים שמגיעים עם סימפתולוגיה מאוד מאוד מוזרה, שבהתחלה לא ידענו איך בדיוק להבין את זה. הדברים פשוט חזרו על עצמם, כמו שחיים ריבלין תיאר.

היה לי ברור שמדובר בתופעה ולא במקרים בודדים. גם אם לא הבנו בדיוק מה קורה, היה ברור שצריך לערב את הרווחה וצריך לערב את המשטרה. אנחנו עודדנו את כל ההורים שפנו אלינו לפנות למשטרה ולכן הם פנו. אני השתתפתי בכמה ישיבות עם המשטרה וראיתי שמאוד מאוד קשה. התיאורים מאוד מזעזעים וקשה לתאר אותם והנטייה הטבעית היא או למזער או קצת להתכחש לזה. היה ברור שיש משתפי פעולה. ילדים לא יכולים לצאת ממסגרות חינוך אלא אם כן מישהו מאפשר זאת.

מעבר לעומס הנפשי שהטיפול במקרים האלה גרם לי ולצוות שלי, היה המון תסכול כי דברים לא קרו. זה לא נעצר. אם עדיין יש פגיעות מאזורים אחרים, זאת אומרת שהתופעה הזאת, הפושעים ממשיכים את אותה פעילות ממשיכים באזורים נוספים ומתרחבים – הם עושים את זה בגלל שאף אחד לא שם להם את הגבול, שהחברה לא מצליחה לעצור את התופעה וזה מזעזע.

דיברת על משתפי פעולה. יש כאן גנים ופיקוח. גם הם בתמונה?

בחלק מהישיבות שהשתתפתי היו נציגים של משרד החינוך. אני אישית דיברתי עם כמה מנהלי בתי ספר ומשגיחים בכמה חדרים שהיה חשד מאוד סביר שהילדים נלקחים משם.

מה ההתייחסות שלהם? מה אמרו לך?

היה להם קשה מאוד לקבל את זה. אחר כך הם נקטו כמה צעדים קטנים כמו להתקין מצלמות ולאבטח את הבניין קצת יותר. הבניינים היו פרוצים לגמרי. אבל זה היה מעט מדי ומאוחר מדי. הרבה ילדים נפגעו וילדים נפגעים, לפעמים זה לא נעצר שם עם הטראומה האישית של הילד ולפעמים זה גורם להתנהגויות בעייתיות כלפי אחרים. זאת תופעה שמשחזרת את עצמה.

לפי מה שאת יודעת, המוסדות העבירו את זה הלאה למשטרה, לגורמי אכיפת החוק?

מבתי הספר שהכרתי, אני לא חושבת שהיה גוף של המשטרה. לא שמעתי על זה. אני פניתי למשטרה.

רציתי להבין לגבי מוסדות החינוך. הם הכחישו שזה קורה או שאמרו שהתקינו מצלמות כדי לוודא ואז עקבו? ידוע ל מה היה הטיפול? כלומר, הם זיהו את הבעיה? איך התייחסו לזה?

זה התחיל בהכחשה. אמרו לא יכול להיות. אחר כך ההורים קצת יותר לחצו, אנחנו לחצנו ואז הם עשו כמה מעשים מאוד מאוד קונקרטיים כמו מצלמות, כמו להעמיד שומר בכניסה לבית הספר או לחדר, סגרו כמה פרצות בתוך המבנה שזה חשוב אבל זה לא מספיק. למיטב ידיעתי לא עירבו גורמים חיצוניים. ניסו לטפל בזה מהבית.

תודה. הייתי שמחה לשמוע את דוקטור ג'ואנה סילברג. תודה שאת אתנו.

תודה.

את מדברת כרגע מארצות הברית?

כן. אני בבולטימור בארצות הברית.

אצלכם אמצע הלילה.

כן. 2:30 לפנות בוקר.

תודה שנשארת ערה כדי להיות אתנו. אנחנו מעריכים את זה.

חברי הוועדה המכובדים, תודה שהזמנתם אותי לדבר לפניכם. אתגר גדול עומד לפנינו לעזור לילדים שאין להם קול. אני פסיכולוגית מארצות הברית. אני ידועה בגלל עבודתי עם ילדים נפגעי התעללות מינית ודיסאוסיאציה. אני נואמת ברחבי העולם. הטיפול בילדים הוא קשה. הייתי נשיאה של החברה, אינטרנשיונל סוסייאטי פור זה סטאדי אוף דרמה אנד אסוסייאשן. העבודה שלי בנושא התעללות בירושלים נתמכה במענק מקרן הרי וג'נט ויינברג.

איך התחלתי לעסוק בזה. במהלך שיעור שלימדתי באינטרנט, שתי מטפלות בישראל שהשתתפו בשיעורים, סיפרו לי על ילדים עם סימפטומים קשים. הילדים סיפרו על דברים נוראים. כשבאתי לארץ ועשיתי בעצמי אבחון, מצאתי סימפטומים שאני רואה רק במקרים הקיצוניים ביותר של התעללות.

את פגשת את הילדים.

כן. בהתחלה אני פגשתי 40 ילדים. בארצות הברית ראיתי כבר 12 ילדים שבאים או מניו יורק או מניו ג'רסי או בבולטימור, משפחות שירדו מהארץ אחרי שקרו הדברים האלה.

אני מצאתי ילדים מתמוטטים ומחוסרי הכרה, לא מכירים הורים, מאבדים זיכרון, התנהגות מסוכנת עם זעם כלפי בני המשפחה. חלק מהילדים נראים כמו אוטיסטים, הם מסתכלים בידיים ומסתובבים למרות התפתחות רגילה. הסימפטומים האלה קשורים לדיסאוסיאציה. דיסאוסיאציה היא תהליך פסיכולוגי שגורם לאדם להתנתק מהאישיות ומהמציאות וזה קורה אחרי שילד עובר טראומה רצינית. כאשר הילדים בירושלים התחילו לדבר על החוויה שעברו, הם מספרים על פגיעה מינית, פיזית, רגשית, עינויים. הם תיארו שהפוגעים מצלמים ומסריטים אותם במשך ההתעללות.

אני מכירה יותר מ-100 ילדים שהיו קורבנות להתעללות כזאת בירושלים. אני מכירה 23 מטפלים גם בישראל וגם בארצות הברית שמטפלים בילדים האלה.

לפי מה שסיפרו הילדים, רוב העבריינים לא היו מהאזור שלהם. הם דיברו לשונות אחרות, לא נראו כמו יהודים או ישראלים. לפי דעתי אלה אנשים מבחוץ שמנצלים משפחות חלשות כדי להרוויח כסף ממכירת תמונות או סרטים ב-דארקנס. הרבה מהמשפחות היו עולים מאמריקה שמחפשים מקום בטוח, רוחני, לגדל את הילדים שלהם. הרבה מהם חזרו לאמריקה עם זיכרונות של סיוט. ילד בן חמש אמר לי שאני מפחד שיבוא המשיח, ומה אני אעשה, אני לא יכול לחזור לישראל.

התופעה הזאת לא קיימת רק בישראל. במחקר שלי מצאתי עוד מקומות בעולם כשילדים סיפרו את אותם דברים. במקסיקו, באוסטרליה. יש תקווה לילדים בטיפול שלי אבל אנחנו לא יכולים לסבול יותר קורבנות ואני חושבת שזה בידינו לעצור את זה. אפשר שתהיה חקירה מקצועית עם אנשים מומחים ב-דארקנס, בהתעללות מאורגנת, שיוכלו לעבוד עם הדברים האלה. אני מוכנה לעזור לכם עם החקירה. תודה.

תודה לך. תוכלי לפרט מבחינת ההתרשמות שלך לגבי היקף התופעה? דיברת על 100 ילדים. לפי מה שאת מתרשמת, הם עוברים את ההתעללות במשך כמה שנים, במשך תקופה מסוימת?

כן. אני חושבת שאני אענה באנגלית, אם זה בסדר.

כן.

(אומרת דברים בשפה האנגלית להלן התרגום החופשי)

התחלתי להיות מעורבת בסוף שנת 2015 ושנת 2016. באותו הזמן אספתי ממטפלים דפי מידע שקידדתי כדי לבסס את מה שהאוכלוסייה כבר תיארה בעצמה. בזמנו אספתי 70 תיאורים מ-14 מטפלים, שאותם קידדתי על פי הסימפטומים ומה שאירע להם. אותם ילדים עברו התעללות לאחרונה, אולי בשנה האחרונה. מאז אותו הזמן התהווה אוסף נוסף של, ככל הנראה, קצת יותר מ-35 מקרים נוספים. אם אני מגלה מקרה של ילד, אז אני שומעת על זה דרך המטפל ויש לי דף מידע שמשרת אותי שדרכו יכול המטפל לחלוק איתי סימפטומים ודיווחים של הילד, כך אני יכולה לארגן את המידע שנאסף.

המידע המקורי שאספתי ב-70 המקרים הראשונים עומד להיות מפורסם בספר העוסק בדיסוציאציה בילדים. אני מקווה לפרסם מידע על הכל, בערך 100 מקרים אחרי שאסיים את שלב ההערכה.

האם את מודעת למעורבות של רשויות אכיפת החוק בישראל בנושא הזה? מכל סוג שהיא.

אתה שואל אותי אם אני הייתי בקשר עם רשויות אכיפת החוק?

האם את מודעת למעורבות מצדם? האם היית איתם בקשר?

כן, בפעם הראשונה שבאתי לישראל ביליתי חמש שעות עם חברי הלוחמה בפשיעה חמורה בישראל.

זה בשנת 2016?

כן.

אוקי.

אולי זה היה אחר כך. אני חושבת שלמעשה זה כבר היה 2018 כשהיה לי יותר מידע. אינני בטוחה, יתכן שזה היה ב-2017, אז נפגשתי גם עם אורי שדה, שהיה אחראי על התמודדות עם פשעי סייבר באותו הזמן. ביליתי גם איתו חמש או שש שעות, אבל הוא אמר לי שאין לו סמכות מפני שהנושא עוד לא שוייך לנושא פשיעת הסייבר. הוא האמין לכל מה שספרתי לו והוא היה מאוד מעוניין ורצה לקבל הרבה מידע. הוא רצה שאתייעץ אתו במקרים נוספים אבל הוא לא היה משוייך באופן רשמי למקרים האלה והוא אמר שהוא לא ממש יכול לעשות משהו.

אחר כך נפגשתי עם ראש הביטחון בשגרירות הישראלית בוושינגטון. קוראים לו יצחק אלמוג ואני נפגשתי אתו על פני שעות רבות. נתתי לו את הסיכומים הקליניים של 65 הילדים. באותו זמן היו 65. הוא אמר שהוא הולך לטפל בזה באופן מידי.

מכל הדברים האלה לא שמעתי על שום פעולה, אבל אלה הפעולות שאני נוקטת בעצמי. דבר אחד לפני, אני גם כתבתי דוח לאלשיך שהיה מפכ"ל המשטרה באותו הזמן. בדוח הזה נתתי שתי דוגמאות של שני מקרים שאירעו לאחרונה לשני ילדים. הצגתי את מה שהם אמרו, עם מקומות וכתובת ותיאור מדויק של כיצד הם נלקחו. הילדים היו מאוד קוהרנטיים. ראיינתי אותם פעמיים.

את הכתובת של המקום שאליו לקחו אותם?

כן, הילדים יכלו לציין איפה בדיוק אירע הדבר. הייתה להם אינפורמציה ספציפית מאוד לגבי המקום שלקחו אותם אליו. נתתי להם את שני הראיונות עם שני הילדים, נתתי לו את הסיכומים של 65 הילדים, נתתי לו חלק מהמחקר שלי על איך נראו הילדים. נאמר לי שהוא קיבל את זה, נאמר לי ששמו את זה על השולחן שלו ואז נאמר לי שהוא בחן את זה ואמר, שהנושא כבר היה בעבר תחת חקירה ולמעשה אין פה כלום. זה מה שאמרו לי, אני לא יודעת אם זה באמת נאמר וקרה.

תודה רבה לך ד"ר סילברג, תודה שהיית אתנו כאן. אנחנו עוד נעקוב אחרי זה.

חיים, יש לי שאלה. ראיתם או יצא לכם לראות סרטון או משהו או שאלה רק העדויות?

לא. אני אסביר איך עובד ה-דארקנס, עד כמה שהספקתי להכיר. כדי שאתה תוכל לקבל סרטונים, לצפות בסרטונים שאתה מבקש, לא כאלה שהם גנריים אלא שאתה מבקש, אתה צריך להעלות חומר מקורי משל עצמך. המסחר מתבצע באופן תמונה תמורת תמונה. כדי להתחיל לסחור בחומרים האלה וכדי להגיע למקומות ספציפיים, כדי לקבל חומרים שיענו על צרכיך, אתה צריך להיות מושקע בעצמך שם. זאת השיטה כך זה עובד. אתה צריך להעלות חומרים מקוריים ויודעים לזהות שזה חומר מקורי או לא. לכן הדרך היחידה לחפש שם היא אם יש לך את הכלים המדינתיים. אתה צריך שיהיה לך אווטאר בתוך המערכת הזאת, כדי שיסחר עם האנשים האלה. זה מאוד מסובך.

זה מצריך חקירה מאוד מקצועית.

כן.

אני מציעה שנשמע את עורכת הדין רותם אלוני שייצגה את המשפחות.

אני ייצגתי קרוב ל-20 משפחות בפרשה הזאת. כשאני מדברת על משפחה, קחו בחשבון שלכל משפחה יש כמה ילדים כך שאנחנו מדברים על עשרות ילדים. אני נכנסתי לתמונה בסיבוב השני של הפרשה הזאת. העניין המרכזי שחשוב לי לשים עליו את הדגש כאן, כדי להיות הכי קצרה ומדויקת, אני נפגשתי במערכת שפשוט לא מעוניינת לפתור את הפרשה הזאת. זה היה הבסיס של כל הבעיה. אנחנו באנו עם נתונים של אנשי טיפול, גם מצד הילדים, ופגשנו שוב ושוב בחומה אטומה של חוסר רצון לסייע. גם אני נפגשתי עם אורי שדה וכפיתי עליו מספר פגישות. בסופו של דבר הוא קיבל הנחיה מפורשת מהמשטרה להפסיק להיפגש עם אנשים מתוך הפרשה הזאת כדי לא לטפל בדברים האלה.

מחה בדיוק התפקיד של אורי שדה?

הוא היה אז ראש מדור שנקרא פדופיליה מסתייעת רשת. אנחנו מדברים על 2017, 2018. הפרשה הזאת היא ייחודית, היא מצריכה חשיבה מחוץ לקופסה, היא מצריכה חקירת שטח אקטיבית של חוקרים בשטח ובו בזמן חקירה של יחידות הסייבר כדי שבאמת ימצאו את הדברים ב-דארקנס. רק איזושהי עבודת מלקחיים משותפת הייתה יכולה לייצר כאן תוצאה.

כן, אבל עבודת הסייבר היא חלק מהעניין. יכול להיות שאותו פשע מתקיים גם אם זה לא לצרכים מסחריים.

ברור. אני לצורך העניין יכולה להביא דוגמאות. אני בעצמי ליוויתי ילדים לחקירות ילדים. חוקרות הילדים ישבו עם הילדים בקושי רבע שעה וציפו שילד יבוא ויספר את החוויה הכי טראומתית והכי קשה שהייתה לו בחיים למישהי שזה עתה הוא הכיר וברבע שעה יספר לה את הכול. אז, ברגע שהילדים לא דיברו, הם החליטו לסגור את החקירה ולעבור לילד הבא. זה לא הגיוני לקחת ילד בן חמש או בן שבע ולצפות שעל החוויה הטראומתית ביותר שלו הוא ידבר עם מישהי זרה. זה לא עובד ביחד.

יותר מזה. היו לי ילדים שדיברו ונתנו מידע והשוטרים הלכו, אחרי מריבות גדולות מאוד עם המשטרה, ובדקו את המידע והמידע נמצא כאמין ואז, במקום להמשיך את החקירה, לחקור עוד אנשים, להעמיק במקומות, לברר עוד דברים, הם פשוט הפסיקו ואין להם הסבר למה הם הפסיקו. הם פשוט הפסיקו. הדברים האלה שילד מספר משהו שאין שום דרך שהוא אותו אלא אם הוא חווה אותו, אז מגלים שזה באמת קרה בפועל ואז לא חוקרים? עוצרים שם ומפסיקים לברר מה קרה? זה פשוט מחדל שזועק לשמיים. אני מייצגת ילדים שעברו פגיעות מיניות לאורך שנים אבל כזה מחדל וכזאת פרשה, עוד לא נתקלתי בה.

לפי מה שאני שומע אני מניח שאלה מקרים שקשורים אחד לשני.

יש מכנה משותף.

מספר ילדים הצביעו על אותו מקום ותיארו אותם דברים?

נכון. גם אותם מוסדות חזרו על עצמם שוב ושוב ואותן שיטות עבודה חזרו על עצמן שוב ושוב.

כמה ילדים אצלך בליווי המשפטי?

אצלי היו קרוב ל-50 ילדים.

אם כן, אנחנו מדברים על 50 תלונות במשטרה.

לא. צריך לקחת בחשבון שברגע שאני לוקחת משפחה ומלווה אותה לתחנת המשטרה וחוקרת הילדים מוציאה את הילד אחרי רבע שעה, האימא כבר לא מוכנה להביא את הילדים האחרים שלה שגם הם נפגעו. היא רואה מה הולך.

את מדברת על מקרים של אחים.

ודאי. יש משפחות שמדובר על חמישה ילדים שנפגעו. הם כולם באותו מוסד חינוכי. חשוב לי לומר מעבר לזה עוד נקודה אחרונה. הילדים שנפגעו, כבר יש תופעות בתוך בתי הספר של פגיעות בין הילדים שנפגעו כי ילד שעבר פגיעה מינית – וזה נשות הטיפול יסבירו טוב ממני – סיכוי לא קטן שהוא יהפוך לפוגע בעצמו. ועכשיו אנחנו רואים ופונים אלי אנשים מתוך בתי הספר, הורים, שהילדים עכשיו פוגעים אחד בשני בתוך בתי הספר. זאת כמו מגפה שתתפשט ואם לא יעצרו אותה ולא יטפלו בה, בעוד כמה שנים נמצא את עצמנו מול טרגדיה שאני לא יודעת איך אפשר יהיה לטפל בה.

לא כל התלונות הגיעו לפתיחת תיקים, אבל כמה מקרים את יודעת שהגיעו לגורמי רשויות אכיפת החוק, נתנו עדות, נפתח תיק?

אני עצמי ליוויתי כעשרה ילדים בשלבים כאלה או אחרים למתן עדות. אני יכולה להגיד שיש ילד אחד ספציפי שנתן עדות מאוד מפורטת והמידע שהוא נתן עלה בקנה אחד עם חקירות השטח של המשטרה ולמרות זאת החקירה לא מוצתה עד הסוף.

את לא יודעת על תוצאה פרקטית.

אין תוצאה פרקטית כי הפסיקו. פשוט לא חקרו. אי אפשר להגיע לתוצאה אם לא משלימים את הפעולה. פשוט עצרו ולא ברור למה. לא הצלחנו לקבל הסבר למה הדברים נעצרו.

תודה רבה. נעמי רייכמן.

במסגרת המרפאה שלנו היו כ-50 הפניות והגיעו לטיפול ישיר כ-20 ילדים. אני בצוות שהוקם במרכז הישראלי לטיפול בפסיכו-דרמה, מרפאת הילדים. הגיעו אלינו למרפאה גם ילדים מבית שמש, מבני ברק, מאלעד וממודיעין עילית. רק לאחרונה הגיעו ילדים מחיפה ובאופן מאוד מפתיע, כרגע מטופלים שני ילדים שוב מירושלים. אני עכשיו מטפלת באופן אישי בשני הילדים האלה ואני רוצה לומר כמה דברים, בעיקר לגבי החקירה.

אני רוצה לחזק את דבריו של חיים ריבלין ואת דבריה של רותם אלוני שחקירות ילדים במתכונת הקיימת לפי החוק הישראלי, לא מתאימות למקרים האלה וצריך לבנות מערך חקירה אחר ושונה. כמו ברברה, גם אני ביקרתי בכמה בתי ספר ובבית ספר אחד יכולתי לראות שמקדימה יש מצלמה ושומר ומאחורה יש שער פתוח ואחת הילדות – שאת עדותה מאוד חשוב לי להביא – דיברה על כך שהיא וחמש מחברותיה הוצאו דרך המרתף של בית הספר, והיא אמרה מהשער האחורי. הלכתי לראות ואפשר היה ממש לראות שמאחורה אין כל הגנה ואין כל שמירה. השומר שהוציא אותם, זה עובד בית הספר עצמו שגם יודע היכן נמצאות המצלמות. זה היה בעיניי מאוד מאוד חמור.

אני רוצה לומר משהו על הפוגעים, פחות על הילדים כי על הילדים נאמרו דברים מאוד נכונים על ידי ג'ואנה ועל ידי ברברה. אני רוצה לומר לגבי הפוגעים. הם עבדו בשיטה שנכנסת לתוך הנשמה של הילד. דיברו על כך שפוגעים הרבה פעמים היו נפגעים בילדותם. הפוגעים האלה ידעו בדיוק איך לתכנת, כאילו כמו תכנות של מחשב ואוטומט ליצור אצל הילדים גם את הפחד מלספר וגם את הבלבול והפרעות ההתנהגות. זה סוג של שטיפת מוח שיטתית שמאפשרת להמשיך לפגוע בילדים האלה ולנצל אותם שוב ושוב. חלק מהילדים היותר גיבורים שיכולים לספר ופחות מפחדים, גם הם פיתחו הפרעות קשות והפרעה המרכזית כאן היא הפרעה שנקראת הפרעת אישיות דיסוציאטיבית בגיל הרך. הילדים נראים כאילו הם ממציאים ומדמיינים. אמרו לי את זה גם אנשים מהפרקליטות וגם אנשים מהמשטרה וגם אנשים מחקירות ילדים שהסיפור נשמע הזוי. ברגע שהסיפור נשמע הזוי, הוא לא נכנס לרובריקה שחוקרי ילדים מכירים, שעובדים סוציאליים מכירים, שמרכזי ההגנה מכירים, כאשר כל המערכת הזאת לא מותאמת לקושי הזה.

יש את הרמה הפסיכולוגית של העדויות והטיפולים, אבל לפי התיאורים אני מניח שיש גם ראיות לפגיעות פיזיות שגם בחקירות הפליליות אפשר ברמה המקצועית לומר שאכן הייתה כאן התעללות ויש פגיעות מיניות בילדים וכדומה. את זה אפשר לבדוק.

נכון. יש סטטיסטיקה בין-לאומית. מספר הראיות הפיזיות על ילדים שעוברים מה שאנחנו קוראים מעשים מגונים ולא בעילה אסורה, בערך 45 אחוזים עדויות פיזיות ורוב העדויות הפיזיות נעלמות די מהר. העדויות של אינוס נשארות לאורך יותר זמן ויותר קשה לגלות אותן. היה ילד אחד לפחות שסיפר לי בצורה מאוד מדויקת על כך שהכניסו לו חומר. .... נשאר בגוף לאורך חודשים ואפשר לגלות את זה למשל בבדיקות פורנזיות של השיער והעור. הבדיקות האלה לא נעשו. אני חושבת שרוב הפגיעה – וזה אחד הדברים שאני ראיתי בקליניקה – הייתה שילדים שיחקו אחד עם השני במשחקים מיניים וצולמו עושים את זה וזה משאיר פחות ראיות פיזיות מאשר כאשר מבוגר פוגע בילד. הילדים הוצאו, לפעמים אחד עם השני, לשחק משחקים מיניים ואז הילדים האלה חזרו הביתה ופגעו באחים שלא היו בתוך הסיפור הזה. זה אחד הדברים שלי היה הכי קשה לעכל שגרמו לילדים להפוך להיות משתפי פעולה עם הפגיעה הזאת ולהרגיש אשמים.

תודה רבה. חשוב מאוד למקד עכשיו את הדיון במשטרה, במשרד לביטחון פנים ובפרקליטות. אני אתחיל עם המשרד לביטחון פנים.

יש לי כאן איזו תקלה אבל אני מציעה לפנות לנציגי המשטרה שנמצאים בדיון כיוון שהמידע בידם ולא בידינו כמשרד.

יש לנו כאן כמה נציגים מהמשטרה. את מי את מציעה לשמוע?

ראיתי שנמצא כאן גלעד בהט ויפעת חסון.

את מכירה את הסוגיה? לפחות נבין שאתם מעורבים.

אנחנו מכירים מהתקשורת.

זה לא הגיע אליכם.

אנחנו כמשרד לא מעורבים בחקירות.

אני יודע, אבל אני מניח שהנושא כל כך חשוב שמחייב את התייחסות המשרד, אם לומר זאת בלשון המעטה.

אנחנו מבינים ואנחנו נבחן את העניין כי הדבר הגיע לידיעתי ממש בסמוך לדיון. אנחנו בהחלט נשים לב לדברים שנשמעים כאן ונעקוב אחרי הדברים כדי לוודא שנעשה טיפול.

היה דיבור על הקמת צוות חקירה מיוחד. הוא לא קם.

לכן אני אומרת שכדאי לשמוע מהמשטרה. אני מניחה שיש לה תשובות וכדאי לשמוע ממנה. אנחנו כמובן נמשיך ונעקוב אחרי זה ואחר התשובות שיישמעו היום בדיון. נמשיך ונעקוב כדי לראות שהדברים נעשים ושהנושא מטופל כי הנושא בהחלט חשוב. כמו שאמרו הדוברים בתחילת הדיון מדובר במקרים, גם בלי לשמוע לפרטי פרטים, מחרידים.

את קיבלת הזמנה לדיון הזה. אני שומע שכבר לפני שלוש-ארבע שנים הייתה פנייה למפכ"ל המשטרה ואני לא מצליח להבין איך נושא כזה הוא לא אצלכם. קשה לי להבין שהתייחסתם לנושא רק בעקבות הדיון כאן.

שוב אני אומרת שאנחנו כמשרד, אנחנו לא מעורבים בחקירות משטרתיות. לכן כדאי לשמוע את נציגי המשטרה שבוודאי ידעו להגיב בעניין. אנחנו כמשרד אחראים לעקוב שבאמת המשטרה עושה את עבודתה נאמנה ואכן נעשה זאת. כאמור, כדאי לשמוע תגובה לעניין המסוים הזה מנציגי המשטרה..

אדוני היושב ראש, האם הוועדה יכולה לקבוע תאריך בו נבקש מהמשרד פולו-אפ?

כן. נשמע את המשטרה ונראה לקראת הסיכום. מי מהמשטרה רוצה להתייחס?

סגן-ניצב גלעד בהט. צוהריים טובים. אני כיום ראש מדור אח"מ וטכנולוגיות.

אני מקווה שאתה אתנו מתחילת הדיון.

נכון.

דיון מזעזע ואני לא אומר את זה כקלישאה. חצי שנה אני מנהל דיונים בוועדה הזו ואני לא זוכר מקרים מחרידים וזוועתיים כל כך. אני מקווה שאני אשמע מהמשטרה דברים כך שנדע שהנושא הזה בטיפול וכי אתם מגיעים לאחראים.

אדוני הנכבד, היה כאן שיח מאוד נרחב שהופנה בעיקרו למשטרה ואני מבקש מספר דקותך כדי להשיב עליו. כשאני אסיים את דבריי, אני כמובן אענה לשאלות אבל אני מבקש לתת לי להשלים את דבריי כי הדברים חשובים.

אני נמצא כאן לא מתפקידי הנוכחי אלא בעיקר מאחר וליוויתי את הנושא הזה משנת 2014, כאשר הוא הגיע לראשונה למשטרה. אני אפרט במספר דקות בודד את מהלך הדברים ובעיקר את הפעולות הרבות מאוד שנעשו. אני חושב שאחרי שאני אומר את מה שאני אומר, הדברים יקבלו קצת תפנית לפחות בהבנה שלכם חברי הכנסת הנכבדים איך התנהלה המשטרה ואיך התנהלה כאן החקירה ואני מניח שהדברים ייראו קצת אחרת.

אני חייב לפתוח ולומר שהנושא של פגיעה בילדים הוא נושא שהוא בראש סדר העדיפות של המשטרה, הוא נושא שניתן לו קשב רב, כפי שגם תראו בסקירה הקצרה שאני אתן לכם עכשיו, והוא נושא שהמשטרה רואה אותו נושא חשוב ביותר ולא מזניחה אותו ולו לרגע לכל אורך הדרך, גם באירוע הזה. זה מה שנקרא פתח הדברים.

מעבר לכך. באירוע הזה הושקע מאמץ חקירתי יוצא דופן ואני אסביר גם למה הוא יוצא דופן, וכשתשמעו את הלך הדברים, תבינו אותו. תחילתו של האירוע בפנייה אלינו בשנת 2014 ממספר גורמים, גם למפכ"ל המשטרה וגם לראש האגף לחקירות ולמודיעין דאז, פנייה שמדברת על חשד להתעללות טקסית. ריצ'ואל אביוז בילדים בצורה שיטתית וסדרתית. ברקע הדברים – אני אזכיר את זה רק כרקע כי זו פרשייה שאני אישית לא חקרתי אותה אבל חשוב שנשים אותה – פרשיית התעללות חמורה מאוד שנחשפה בשכונת נחלאות בשנים 2012 ו-2012 בגינה הועמדו אנשים לדין והורשעו. הראיה, כאשר קורה משהו, אנחנו מגיעים לחשודים ומעמידים אותם לדין. שניים מהם הורשעו וקיבלו שנות מאסר ארוכות, אחד מהם זוכה. אני אומר את זה כרקע כי באירוע הזה נפגעו מספר רב של ילדים שהטיפול בהם נמשך עד היום ואני חושב שהניסיון לנתק את הקשר בין פרשיית נחלאות לאירועים שאירעו מאוחר יותר, הוא ניסיון שמוביל בעצם לחוסר הבנה של מה שקרה כאן.

אני חוזר ל-2014, לפנייה למשטרה. בעקבות הפנייה הזאת הוקם צוות חקירה מיוחד שליוויתי אותו ולפרקים גם עמדתי בראשותו, תלוי בתפקידים שהייתי כי זה צוות שתפקד למעלה משנתיים, שקיבל את החומר והתחיל לאסוף ראיות לאיזשהו היקף של פגיעה. אני מזכיר שבתחילה נטען שהפגיעה היא סביב נושא של נצרות. כלומר, נטען שיש קבוצה של פוגעים שככל הנראה נמצאת בעיר העתיקה ומגיעה לבתי ספר או למוסדות חרדיים בשכונת סנהדריה באמצעות מנהרות, חוטפת ילדים ממוסדות חינוך או מהרחוב, עושה בהם התעללות כזו או אחרת ולאחר מכן מחזירה אותם לבתיהם.

אני באופן אישי, וגם החוקרים שמונו בצוות הזה, התייחסנו במלוא הרצינות לעניין הזה וביקשנו לקבל כל מידע שאפשר כדי לנסות ולבדוק האם יש קורבנות והאם יש ראיות. אני לא מדבר על ביקשנו באופן כללי או עמום אלא אני מדבר על פגישות שנעשו כולל פגישות שלי עם הורים בשכונה, הגעה שלי לשכונה, הזמנה של הורים אלי, שיחות וראיות שנגבו מרב השכונה של קהילת סנהדריה המורחבת, ממטפלות, מגורמי עירייה, מכל אחד שיכולים להגיע אליו. בתיק החקירה נגבו מעל 100 עדויות ואני מדבר על השנים 2016-2014 ולא על תקופה מאוחרת יותר. ניסינו להגיע לכל אפשרות או מידע שאפשר.

בוצעו גם פעולות מעקב מוסוות על כל מקום או אזור או מוסד לימוד שחשבנו שראינו או שמישהו אמר. בסופו של יום בידי המשטרה נגבו בין שמונה לעשר עדויות של הורים. אני מדגיש, של הורים שטענו שילדיהם סיפרו להם חוויות כאלה ואחרות. יש מידה מסוימת של תיאור או איזשהו קו שעובר שכלל התעללות בבעלי חיים וכיוצא בזה, על החתולים עליהם שדיברו, בין שמונה לעשרה הורים, מתוכם מספר קטן יותר, בין ארבעה לחמישה, אכן הביאו את הילדים שלהם לחוקר ילדים אבל החקירות האלה לא הניבו שום דבר. אני רוצה להדגיש ולהזכיר שחוקר ילדים או גביית עדות מנער בגיל כזה לא נעשית בידי המשטרה ואין למשטרה סמכות וידע לגבות עדות כזאת. היא נעשית על ידי עובדי משרד העבודה והרווחה, מכונים חוקרי ילדים, במרכזים מיוחדים ולא בתחנת המשטרה ואנחנו נסמכים על העדויות שלהם.

חשוב להדגיש ולזכור לכל אורך האירוע שהמשטרה עובדת לפי ראיות ולא לפי סיפורים ולא לפי שמועות. המשטרה עובדת לפי ראיות וחשד לביצוע עבירות פליליות. כל העדויות, והן לא רבות, שנגבו על ידי חוקרי הילדים שאינם שוטרים לא הביאו לשום פרט שיכול להוביל לחשוד מסוים או למקום מסוים שנעברה בו עבירה. מה שכן, היה ברור לנו גם מהעדויות שגבינו מהמטפלים שיש כאן ילדים שחוו טראומה, כלומר שנעברה בהם עבירה, אבל לא מצאנו שום קשר בין הפוגעים לבין עצמם. זאת אומרת, יש לנו כאן ילדים שחוו טראומה, חלקם סיפרו למשטרה והגענו לפוגעים, לא פוגעים שיש ביניהם קשר, לא כת אלא אנשים שיכולים להיות השכן, יכול להיות נהג ההסעות, יכול להיות גם ההורה של אותם ילדים. צריך להבין, אנחנו מדברים על תקופה של שנתיים במהלכה נפתחים עשרות תיקי חקירה בירושלים וגם מחוץ לירושלים שעוסקים בעבירות מין.

אתה מדבר על עד 2016.

תיכף אני אדבר גם על ההמשך. אני מצטער שאני מאריך מעט אבל חשוב להבין את התמונה. זאת חקירה מאוד ארוכה והושקעו בה מאמצים מטורפים. זה ייקח לי עוד חמש דקות. אני מתנצל על הזמן שאני לוקח לוועדה הנכבדה אבל חשוב שנראה את התמונה שהוצגה בצד אחד על ידי שישה או שבעה דוברים ואני מציג את הצד השני. חשוב לראות את שני הצדדים.

הדיון הזה לא קשור לצדדים. כולנו בצד אחד כדי להגיע לפושעים.

כולנו רוצים להגן על הילדים. המשטרה בראש, ההורים בוודאי בראש, כולם רוצים להגן על הילדים אבל לכל אחד יש את הכלים והסמכויות שהוא יכול לנקוט בהם. המשטרה מעולם – לא שאני יודע או מכיר ב-20 ומשהו שנותיי במשטרה – לא הגישה כתב אישום על שמועה. היא צריכה ראיה, צריכה עדות, צריכה משהו משמעותי שעומד בכלים של החקיקה הפלילית במדינת ישראל כדי להגיש כתב אישום.

ברשותכם, אני ממשיך בנקודה בה הפסקתי. נגבו מאות עדויות, נעשו פניות. כאשר ראינו שהילדים שהגיעו לחקירה אצל חוקר ילדים – ואני מדגיש, לא שוטר – לא סיפרו משהו שיכול להוביל לחשוד או למקום. הלכתי לפרקליטות – וכאן אני מציין שיש פרקליטה שליוותה את האירוע הזה כמעט מתחילתו לאורך חודשים רבים והייתה שותפה אתנו גם בראיות שלא היו אבל גם בדברים שקיבלנו, גם בהחלטות וניסינו לצאת מהקופסה. מה זה אומר לצאת מהקופסה? לעשות דברים שגם אם מבחינה ראייתית הם לא תקפים, לפחות נוכל לקבל כיוון להגיע לחשודים.

נעשתה חקירת סייבר?

חברים, תנו לי בבקשה להשלים. יש לי סדר מאוד מובנה של הדברים. אני אענה על הכול אבל תנו לי להשלים את הדברים שלי. תודה.

חשובה לנו בעיקר התוצאה. יש לנו עוד רבע שעה לדיון במליאה ואנחנו עוד חייבים לשמוע גם את הפרקליטות. בינתיים אתה ב-2016. אולי קח שלוש דקות כדי שנצליח להתקדם ולראות איך אנחנו ממשיכים הלאה בנושא.

בסדר גמור אדוני. נתתם לכל אחד את הבמה שלו וכשזה מגיע למשטרה אני מבין שיש קצת פחות זמן, אבל בסדר. אנחנו נלך לפי זה וזה בסדר גמור.

אני רוצה לומר שאנחנו עשינו הרבה מאוד בדיקות, כולל מעקבים, כדי לראות למה אנחנו להגיע וגם כשיצאנו אל מחוץ לקופסה, גם כשאמרנו להורים תביאו את הילדים שיצביעו על מקומות, לא קיבלנו שום מידע ושום הצבעה.

יש כאן נתון שלא הועלה עד כה אבל בואו נדבר עליו. אותן מטפלות או חלקן או קבוצה מסוימת שלא האמינה במשטרה הפעילה גם בלש פרטי. הבלש הפרטי הזה שעבד לחקור את התופעה המאוד מאוד חמורה הזאת, עבד במשך שנים ואסף עדויות וראיות - אגב, קיבל כמה מיליוני שקלים על העבודה שהוא עשה – כדי להביא ראיות על אירועים כאלה, כדי להביא ראיות על תופעות כאלה. הוא היה אצלי אישית יותר מארבע פעמים ובכל פעם הוא אמר לי: תקשיב, אני אוסף, אני מחפש, בינתיים לא מצאתי שום דבר ואם אני אמצא, אני אודיע לכם. אני מזכיר שזה במקביל לפעילות המשטרה. בכל מקום ובכל מוסד לימוד שבו הותקנו מצלמות על פי בקשה שלנו, של המשטרה, התופעה פסקה לחלוטין. עד היום לא קיבלתי ולו סרטון אחד שמראה על חטיפה, על לקיחת ילדים, לא קיבלתי ולו תלונה אחת או עדות אחת שילד נעלם לפרק זמן. כל התלונות והראיות שקיבלנו הם על כך שילד איחר להגיע מההסעה ב-20 דקות, איחר להגיע ב-10 דקות, דברים שנראים הגיוניים בהתחשב במה שקורה בירושלים. לא ראינו או לא הצביעו לנו על שום מקום אחד שבו יכול להיות שנעשו בו העבירות ולא על חשוד אחד שיכול להיות קשור לכת הזאת.

אני מזכיר שבמקביל יש עשרות תיקים שנפתחו על פגיעות בודדות. כלומר, לא שקשורות לכת אלא על אבא, על שכן, על מישהו זר שפגע בילדים וגם הוגשו כתבי אישום. אני אביא רק דוגמה אחת כדי שנבין במה מדובר. בשנת 2015 כמדומני ילד פונה לאמו וטוען שמלווה בהסעה - - -

זה חורג. הדוגמה לא תסייע לנו. בוא נתמקד רק בתלונות האלה. אחרי 2016 עשיתם עוד דברים או ששם זה נגמר?

אני מיד מגיע לשם. אדוני, אני חושב שזה קצת לא הוגן שאני היחיד שלא נותנים לו לדבר. כולם דיברו וסיימו את דבריהם ואני היחיד שלא נותנים לו לדבר ואני צריך להביא את הצד של המשטרה. בואו, תנו לי לפחות לסיים את הדברים שלי.

אני מנסה למקד את הדברים. דוגמה על הטיפול של המשטרה במקרה אינדיבידואלי, למה היא מסייעת לנו כדי להבין מה עשתה המשטרה במקרה הספציפי הזה? כדאי להתמקד בנושא.

אני מתמקד.

דיברת עד עכשיו על המאמצים ואמרת שזה עד 2016. אחר כך היו עוד דברים?

כן. קודם כל, החקירה מבחינתנו לא מסתיימת. אמנם יש תיקים שנסגרו כי לא מגיעות בהם ראיות אבל החקירה לא מסתיימת וכל פעם שמגיע משהו חדש אנחנו בודקים אותו. רוב הדברים שמגיעים, רובם ככולם, הם מיחזור של דברים שאירעו לכאורה ב-2013-2012 או 2014. שוב אני מזכיר, אנחנו לא מקבלים עדויות של ילדים חוץ משמועות, חוץ מפשקווילים שנתלים בשכונה ומספרים את הדברים. אנחנו לא מקבלים מאנשים. אני אומר כאן - כי אני חקרתי את זה אישית - שכל מי שבא וטען שיש לו רשימות ועשרות ילדים, כשהוא הגיע אלי, או שהוא לא היה מוכן למסור את השמות של הילדים או שהוא אמר שההורים לא מוכנים או שהוא אמר שהחומר אבד לו. כל פעם יש תירוץ אחר. החוקר הפרטי כמובן לא הגיע לשום דבר למרות הכסף הרב שהוא קיבל.

צריך לזכור שיש כאן אינטרסים אחרים שחשוב להם לקשור אותם ואני אומר שלושה מהם. האחד, יותר קל לאנשים להגיד, חבר'ה, הפוגעים הם לא מהקבוצה שלנו, הם מקבוצה אחרת, הם כנראה דוברי שפה זרה, הם כנראה נוצרים. זה הרבה יותר קל מאשר להתמודד ולומר, חבר'ה, הפוגעים הם מקרבנו.

לכן אני אומר שיש פגיעות מיניות בילדים בירושלים ובכל מקום אחר בארץ. הפוגעים יכולים להיות מכל מקום ומכל סוג – שכן, הורה, נהג הסעות – ואנחנו חוקרים את זה ורואים את זה. הניסיון לקשור ולהגיד שכולם קשורים לאירוע אחד, לכת או לארגון אחד, חוטאת גם לאמת וגם לא מאפשר לנו לחקור כי כל פעם כשאנחנו מגיעים לאירוע ולפוגע כזה ואנחנו מבקשים את שיתוף הפעולה של המשפחה ושל הרבנים, התשובה היא שאם הוא לא שייך לכת, אנחנו לא משתפים פעולה. אנשים לא מועמדים לדין בגלל הדברים האלה. יש לנו אנשים שחשודים ויש ראיות נגדם אבל המשפחות לא מוכנות להעיד, למה? כי רוצים שנמצא קשר לכת.

חייבים להבין ששיתוף הפעולה עם המשטרה לא תלוי בקשר לכת או לא קשר לכת. אנחנו נחקור, חקרנו וחוקרים עכשיו, כל אירוע, כל חשד שיש בו ראיות או שמץ ראיה או חשד סביר לביצוע עבירה. לא יכול להיות – ונחלאות היא דוגמה מצוינת לכך – שבמשך שנים יש טענה לכת שפוגעת ואף פעם אין חשוד אחד שמגיע בכת הזאת. יש חשודים שלא קשורים אחד לשני אבל לא נחשף לנו חשוד אחד ולו מידע על הכת. תאמינו לי, אני אישית עשיתי חיפושים – אני לא אומר את זה בציניות – אחרי מנהרות, אחרי כתות, אחרי קשרים ולא מצאנו דברים כאלה. כן מצאנו פוגעים בודדים. זה גם יכול להסביר את המטפלים שאכן נתקלים בתופעות של ילדים שעוברים התעללות מינית קשה. יש ילדים כאלה ויש אירועים כאלה. הניסיון לקשור מחטיא את המטרה. אולי משרת אפשרות להתרים כסף, לנסוע לחוץ לארץ כמו שכמה מטפלים נסעו לחוץ לארץ.

אני אומר יותר מזה. הייתי בקשר עם משטרות במדינות אחרות כולל בארצות הברית כדי לראות האם התופעות עליהן מדברים כאן, השמועות כאן, ואותן שמועות עם אותם מקורות של השמועות הגיעו גם לשם וגם הם לא מצאו שום דבר.

האם נעשתה חקירת סייבר? הקונספט של ה-דארקנס ושמדובר בהפקת חומרי פדופיליה עבורו, האם הדבר הזה נבדק?

התשובה היא שבשנים עברו - לא בשנה האחרונה, אני לא יודע שעשתה בדיקת סייבר בשנה האחרונה - נעשתה בדיקה אבל צריך להבין שצריך איזשהו קצה חוט להגיע. זה שאומרים שיש תמונות של ילדים או סרטים של ילדים ב-דארקנס, יש סרטים של ילדים אבל צריך להגיע למשהו, להראות שילד מסוים צולם שם ואני לא יכול להגיע לזה אם אין לי את הפרטים של הילד ואם אני לא מקבל איזשהו קצר חוט.

האם היום יש צוות מיוחד שמטפל בנושא ועוקב אחריו? או שעבורכם הנושא נסגר?

התשובה היא כן. יש חוקרים במחוז ירושלים שנמצאים אתנו ב-זום והם עוקבים אחרי הסיפור הזה. כל פרט חדש – אני מדגיש את המילה חדש ולא מיחזור של 2014 ו-2015 כי רוב המידע שאנחנו מקבלים הוא עדויות של אותם ילדים, ארבעה-חמישה, שקיבלנו ב-2014 וב-2015 – אומרים תבדקו אותו מחדש.

צריך להגיד עוד משהו. הכלים של המשטרה בעניין הזה הם כלי החוק. אני לא יכול לקחת ילד בן ארבע או חמש ולחקור אותו אצלי. לא יכול. אסור לי.

את זה הבנתי. אתה היית בדיון ושמעת את אנשי המקצוע שפגשו את עשרות הילדים ויש להם תמונה ברורה לגבי מה שקורה. מה שאתה אומר לנו שזאת כנראה המציאות אבל בגלל בעיות של ראיות, אנחנו לא מצליחים לעלות על עקבות הפושעים.

לא אמרתי שזו המציאות.

אתה אומר שכל אנשי המקצוע האלה טועים?

גם את זה לא אמרתי. אמרתי שהראיות שיש בידינו מצביעות על מקרים של פגיעות מיניות בילדים אבל לא מצביעות על קשר בין הפוגעים האלה, לא בירושלים, לא בחיפה, לא בנהריה, טבריה, באר שבע או בני ברק. לא מצביעות על כך שיש ארגון – וסליחה על הציניות – ארגון גג של פוגעים שמשתף פעולה. מצביעות על פגיעות מיניות בילדים בתיקים שנחקרים, פגיעות קשות, על ידי קרובים, בני משפחה, שכנים, אולי אנשים זרים שצריך לחקור אותם פר מקרה. אי אפשר להגיד שיש כאן כת או ארגון אחד.

יש לכם מספיק תיקי חקירה אינדיבידואליים שהובילו לעשרות מקרים ואז אתה יכול להגיד שאנחנו עושים את זה אבל זה לא כת אלא מקרים אינדיבידואליים. אתה רואה את זה?

מוגשים גם כתבי אישום.

יש לך נתון שאומר כמה כתבי אישום הוגשו על אירועים של פדופיליה בשנים האחרונות?

באותו אזור עליו דובר, סנהדריה המורחבת, באותה תקופה הוגשו ארבעה כתבי אישום נגד פוגעים מתוך 23 תיקים שנפתחו. נדמה לי שעוד שישה או שבעה נסגרו מחוסר ראיות. אני לא מדבר על התיקים של הכת אלא אני מדבר על אירועים פרטניים באותה שכונה באותה תקופת זמן, רק בשכונה הזאת. יש לנו כמובן עשרות תיקים נוספים בשכונות אחרות. חשוב לומר שחלק מהתיקים האלה נסגרו כי המשפחות סירבו לשתף פעולה ולכן הבאתי את הדוגמה של נהג ההסעות. כשבא אלי נהג הסעות ואומר שהוא פגע, מודה שהוא פגע בעשרה ילדים, אבל כשאני הולך להורים, ההורים אומרים שהם רוצים אישור של הרב כדי לשתף אתך פעולה, והרב אומר שאם לא הוכחתם שזאת כת, ההורים לא ישתפו פעולה. אז מוגש כתב אישום על מקרה אחד ולא על עשרה מקרים. תבינו את הנזק.

תהלה, חייבים להתקדם. אני חייב לשמוע את הפרקליטות.

כתב לי אחד מאנשי הטיפול שהייתה מטפלת חרדית והמשטרה טענה שהיא בודה דברים. אני חושבת שאנשי הטיפול מרגישים כאילו הם מואשמים במשהו. יש כאן משהו שקשה להכלה.

חברת הכנסת הנכבדה, אני חייב להגיד מילה אחת בתשובה למה שאמרת עכשיו. כאשר יש הרצאות והתרמות – ואני לא אומר את השם – עוברים מיליוני שקלים כדי לטפל בילדים האלה ובמיליוני השקלים האלה משופצים בתים של אותה מטפלת שלא אומר את שמה. נבנה בית חדש, נקנים נכסים – משהו כאן צריך לעודד סימן שאלה ואותם תורמים מארצות הברית מתקשרים אלי לשאול מה עושים עם כל הכסף הזה שאנחנו תורמים לטובת החקירה הזאת והטיפול בילדים. זאת התשובה.

אני חייב להעמיד דברים על דיוקם. גלעד בהט יודע פרטים משנת 2016. גם הוא ממחזר כמו שהוא אומר את כל אותם דברים שהם דשו בהם ב-2016 אבל אני אחזור מעט אחורה. מדובר על חוקרת פרטית שכפי הנראה – זו הטענה, זה החשד הגדול – השתמשה בכסף הזה כנראה כדי לשפץ את ביתה. לא מדובר במטפלת הספציפית הזאת. נגיד שהמטפלת הזאת עשתה סוגסציה לילדים ונגיד שהמטפלת הזו הכניסה לראש של הילדים את כל סיפורי הזוועה, עד כדי כך שנכנסו למצבי דיסוציאציה שעד היום מלווים אותם, מעבר לזה שלא הוגש כתב אישום נגדה אבל נשים את זה רגע בצד. יש עשרות מטפלים, עשרות מטפלים, ועשרות ילדים, גלעד, ואתה ממשיך להתמקד באותו סיפור ישן וממוחזר שאתה ממחזר אותו שוב ושוב, מקרה שקרה ב-2016 או ב-2014 עם אותה מטפלת.

כשאתה מגיע בצורה כזאת ארוגנטית אל אותן משפחות, אל קהילות חרדיות סגורות, שאתה יודע מה מידת שיתוף הפעולה שלהן, ואתה מכניס אותן לפינה – זו התגובה שאתה תקבל. הגישה שלך ב-2016 היא אותה גישה גם היום, אותה גישה של משטרת ישראל, היא את שמחרבת את הסיפור הזה. צריך לשנות גישה ולשנות דיסקט.

מר ריבלין היקר, האם העברת אלינו חומר?

לא תפקידי להעביר לכם חומר. תפקידו של החוקר הפרטי לא להעביר לך חומר. אף אחד לא העביר לי סרטון. הציפייה של המשטרה שיאכילו אותה בכפית, יביאו לה סרטון, יביאו לה עדויות, יביאו לה אנשים אזוקים, שילד בן ארבע ימסור עדות או גרסה לחוקר ילדים, היא ציפיית שווא. זה לא יעזור. יש לך כאן עשרות גופות שפזורות ברחבי העיר, לכולם יש את אותה ירייה כאן בגב, הם לא יכולים לירות לעצמם בגב, כנראה שיש כאן איזשהו רוצח סדרתי שמסתובב. הילדים הללו לא ימסרו לך מי הרוצח שרצח אותם. אף אחת מהגופות הללו לא תדבר. צריך לחפש ולשבור את הראש ולתקוף את הסיפור הזה במיליון ואחד כיוונים וזה לא נעשה, עם כל הכבוד לעבודה שעשית, עם כל הכבוד לצוות שעבד שם ועם כל הכבוד לעשרות העדויות שאספתם. זאת לא הדרך. כפי הנראה זאת לא הדרך.

מעניין איזה שמות של חשודים אתם הצבתם.

אני הבנתי שהסיפור הזה הגיע למפכ"ל דרך ניצב בדימוס אריק יקותיאל.

הוא היה ב-2014.

כנראה עשינו טעות שלא הזמנו אותו.

גם החוקרת מארצות הברית אמרה שהיא פנתה אל המפכ"ל.

בסופו של דבר, אותי לא מעניין אם זאת כת או לא כת. בסוף יש לנו כאן ילדים עם משהו שיטתי.

אני מציע שנשמע את הפרקליטות, עורכת הדין אשרת שהם. תודה לך גלעד בהט, אנחנו ממשיכים כי הזמן דוחק.

אני אשתדל לקצר. אני אכן ליוויתי את הפרשיה הזאת כבר מ-2014. אני יכולה לומר שבתקופה הראשונה, שהיא התקופה העיקרית שעדיין המסה העיקרית של הטענות היא סביב הילדים האלה שטופלו בזמן הזה בתקופה של 2014-2013, בתקופה זו אנחנו עשינו מאמצי על לחשוב מחוץ לקופסה, ואני מצטרפת לדבריו של גלעד בהט. אני באופן אישי יחד עם צוות החקירה נפגשנו גם עם המטפלים וגם עם רבני הקהילה בשעות אחרות מהמקובל במרכז הגנה. אני לא יודעת אם אתם מכירים את הדבר הזה שנקרא מרכז הגנה לילדים ולנוער, מרכז שמשתף פעולה עם הקהילה החרדית בירושלים באופן יוצא דופן, הוא פורץ דרך בשיתוף הפעולה והעובדה היא שלמשל, כמו שאמר גלעד, בתיקי נחלאות נחקרו 168 ילדים. לא משנה אם בסוף רק שישה או חמישה מהילדים, נקבעה לגביהם מהימנות ואפשר היה להסתמך על העדויות שלהם, אבל כשרוצים לשתף פעולה, כשרוצים לשתף שמות של ילדים וכשרוצים שהחקירה תתבצע – היא מתבצעת.

נמצא בדיון גם סאלח יוסף שהוא הממונה המחוזי של חקירות ילדים. אגב, מדינת ישראל היא המדינה המתקדמת ביותר בעולם מבחינת חקירות ילדים ומבחינת האפשרות להגיע לחקר האמת בחקירה של ילד. החקירות האלה נעשות, אלפי חקירות ביום. יש גם פרוטוקולים מחקירות של ילדים בגיל הרך, גיל של ארבע, חמש ושש. מדובר בחקירות מאוד מקצועיות וכשיש לילדים מה לומר, הם אומרים גם אם זה לא במפגש הראשון או בשני ובתנאי שההורים והמערכת שמסביבם משתפת פעולה ונותנת להם גב. אני באופן אישי ישבתי בלא מעט ישיבות גם עם גורמי הטיפול וביקשנו שמות של ילדים ושמות של הורים. ביקשנו שיהיו לנו עוד ועוד שמות כדי שנוכל לבצע את החקירה הזאת, כדי שנוכל לחקור עוד ילדים ולעשות את המיצוי של החקירה ככל שניתן ואולי לקשור גם בין האנשים.

מדי יום בירושלים נחקרים הרבה מאוד ילדים. אנחנו מגישים כתבי אישום כאשר יש לנו ראיות מספיקות. במקרה הזה, אני חייבת לומר, שאני מעולם לא נתקלתי בתופעה של בלוק של קבוצה שמסרבת למסור שמות של ילדים, אולי מטעמי פרטיות, מסרבת לשתף פעולה באופן משמעותי עם המשטרה ולמסור שמות כדי שנוכל להגיע לילדים ולמקומות. לפי מה שנמסר לנו נעשתה בדיקה ככל שניתן, מה שיכולנו בדקנו מבחינת האפשרות להגיע.

לא רק זה אלא אני אומר עוד. אנחנו ישבנו עם נעמי רוכמן בזמנו ושמענו על העדויות של הילדים. דיברנו על האפשרות לחקור באופן חסר תקדים, לבוא אפילו לחדרי החקירות, לקבל את ההקלטות הללו של הסרטונים שבתוך חדרי הטיפול, אולי לנסות לבצע חקירה בתוך החדר הטיפולי שזה חסר תקדים ואני אפילו לא בטוחה שזה היה עובר את המבחן של בית המשפט. אמרנו בואו נעשה את זה כדי לאפשר לילד – וסאלח נמצא כאן אתי, אנחנו מלווים את זה כל כך הרבה שנים – וניסינו לעשות כל מה שאנחנו יכולים. אנחנו מבינים את חוסר האמון הרבה פעמים בגורמי המשטרה, אנחנו מבינים את הקושי לדבר עם חוקר ילדים, אפשר אפילו שהמטפל עצמו יהיה נוכח בחקירות האלה כדי לתת לילד את האפשרות למוגנות, לביטחון ולאמון, אבל לא זכינו לשיתוף פעולה. לא זכינו לשיתוף פעולה.

אני חייבת לומר שאני יושבת כאן בשקט ואני שומעת את המטפלים ואני אומרת לכם שאני לא חשודה בזה שמקרים כל כך קשים לא יטופלו על ידי.

אחרי הכתבה של חיים ריבלין אני גם פניתי למשטרה. נעשו ניסיונות לפנות ולבקש עוד פעם שמות, עוד מקומות, ולא ניתנו לא שמות חדשים, לא מקומות חדשים ולא מוסדות חינוך חדשים. אני גם משתפת פעולה עם כמה פרויקטים בירושלים, בבית"ר עילית במודיעין עילית, עם הקהילות החרדיות, בוועדות מיוחדות שנועדו להקל וליצור אמון בין החברה החרדית לבין רשויות המדינה, בין רשויות הרווחה, המשטרה והפרקליטות, ואנחנו עושים את זה בצורה מוצלחת ביותר. אני חייבת לומר שבמקרה הזה התחושה הייתה שיש חסם ואני לא יודעת מאיזו סיבה. אני לא רוצה לתת כאן הערכה. היה חסם מקבלת מלוא הראיות. אני באופן אישי צפיתי בשתיים-שלוש חקירות שיש לנו וביקשנו שתהיה חקירה נוספת. אגב, ההורים התנגדו לחקירה נוספת.

תמיד אפשר לחשוב ולשמוע ואני גם שמעתי כאן פעם ראשונה שפנו דרך חיים ריבלין עם עוד פניות על טענות מהסוג הזה במקומות אחרים בארץ ואפילו בירושלים. בבקשה, הדרך הנכונה היא לפנות או לרשויות הרווחה או לפנות למשטרה, תיפתח חקירה, הילדים ייחקרו. אני בטוחה שחקירות ילדים שהולכות ומשתפרות יוכלו לחקור את הילדים האלה. בלי ראיות, כמו שאמר גלעד בהט, בלי שילד נחקר, בלי שילד אומר לי מה, איפה ומי, זה בעייתי. אגב, אני גם לא יכולה לעשות חקירת סייבר כי מה אני אעשה? אני אושיב שוטר ואבקש ממנו לצפות בסרטים פורנוגרפיים ולזהות ילד כשהוא לא יודע באיזה ילד מדובר? זאת הציפייה? עם כל הכבוד, אנחנו נעשה כל מאמץ שאפשר, אנחנו רוצים את שלומם של הילדים. אגב, אני יודעת שהיום שיש הרבה יותר שיתוף פעולה ואנשים פונים אלינו אבל לא מצאנו כל זכר לאותן טענות לגבי כת ולגבי משהו מאורגן.

לדעתי הנושא הוא לא אם יש כת או אין כת. שמענו היום את הדברים המאוד ברורים שאמרו אנשי המקצוע. יש כאן פגיעה מאוד קשה בילדים לפי כל האבחונים המקצועיים הקיימים. מדובר בעשרות ילדים.

בבקשה, מוזמנים לבוא, לפנות אל המשטרה. כדי לפנות למשטרה לא פונים עם טענה שיש כאן ילד שנפגע אלא באים עם שם של ילד ואז הילד נחקר. סליחה שאני אומרת אבל זאת הדרך.

שמעת את הדיון מתחילתו בוועדה?

שמעתי. אני כאן מהרגע הראשון. אני שוב אומרת שכדי שאני אוציא איזשהו משהו שיכול להוביל אותי - אתם יודעים מה? גם אני לא אגיש כתב אישום – למצוא קודם כל את מי שאחראי על העבירות האלה ככל שהן בוצעו בצורה הזאת או בכלל למצוא מישהו שפוגע בילדים, אני צריכה איזשהו קצה חוט חקירתי ראייתי.

אני שמעתי היום מאנשי המקצוע שהילדים בעדויות שלהם אפילו הצביעו על מקומות ספציפיים ועל מוסדות חינוך ספציפיים. אני כמשפטן, אם אני זוכר טוב מה שלמדתי, למדתי שאם למשטרה יש חשד סביר שנעברה עבירה, עליה החובה לחקור עד תום, על אחת כמה וכמה כשזה מתייחס לילדים ולפגיעות כה קשות בילדים.

חד משמעית וזה בדיוק מה שבוצע.

בעקבות הדברים ששמעת היום, מה את מציעה? ליזום פגישה של אנשים שהעידו ועוד אנשים עם צוות החקירה ואולי את תהיי נוכחת וניתן יהיה לראות איך מקדמים את הנושא?

בהחלט. השיח הארוך שלי עם חיים ריבלין לפני פרסום התחקיר שלחו, אנחנו פנינו למשטרה ואמרתי להם, בבקשה, אם לחיים ריבלין יש מידע חדש, אפשר לפנות עוד פעם למטפלות, אם יש למישהו שמות של ילדים שנוכל לחקור אותם ולקבל איזשהו מידע מהם או לחקור את ההורים ולקבל איזשהו מידע מהם. אני גם יודעת שיש צוות שהוקם כדי להסתכל שוב על הראיות ולראות אם יש עוד אפשרות למצות ראיות – בוודאי, אנחנו בהחלט מוכנים ורוצים ככל שיש לנו חומרים חדשים לבדוק עם הורים וילדים שמוכנים לשתף פעולה עם החקירה.

בסדר. נישאר עם ה-כן. אני רושם בפניי את ההצהרה שלך. בשלב הזה זאת הבקשה שלי. אנחנו היום כארבע שנים לאחר מכן. אני מציע, ואת כגורם המשפטי, אולי תיזמי את אותו מפגש גם עם נציגי צוות המשטרה , עם המעורבים, עם עורכת הדין רותם אלוני ואנשי המקצוע שהיו ואולי חברת הכנסת תהלה פרידמן תוכל לתאם עם עוד אנשים ופשוט לנסות לעשות הערכת מצב ומה אפשר לעשות כדי להמשיך ולקדם את הטיפול בסוגיה הזאת.

שוב אני אומרת שאני אפנה למשטרה ואנחנו נבקש מהם לפנות שוב למטפלים. ככל שנקבל שמות חדשים או שמות של ילדים שנוכל להתחיל לחקור, נעשה זאת. אני אומר לכבוד היושב ראש שאני לא גורם שמנחה את המשטרה. אני יכולה לתכלל את האירוע הזה במובן הזה שאני או כל לבקש מהמשטרה שוב לפנות אל המטפלים ושוב לקבל שמות של ילדים ושל הורים שהיו מוכנים להיחקר כדי שנוכל להתחיל לקבל איזשהו קצה חוט חקירתי.

יכולה באותה ישיבה להיות המשטרה. אם המשטרה נתקלת בקשיים, יכולה להציג את הקשיים ולהציף אותם. יכול להיות שיש תשובות על כל הדברים הללו. יכולנו להמשיך עוד את הדיון הזה, לשמוע עוד צדדים וביקורות והצעות מאנשי מקצוע אבל אני מציע כדי לגשת למשהו יותר פרקטי לקיים את אותה ישיבה שכנראה היא מאוד נדרשת ובה יתקיים ישיר בין כל המעורבים. אז נראה איך אפשר להתקדם הלאה. אם לא היינו בתקופת בחירות הייתי קובע ישיבה בעוד חודש בוועדה.

אנחנו נשמח שאדוני יהיה יושב ראש הוועדה גם בכנסת הבאה.

אנחנו עוד לא יודעים מה יקרה, אבל בינתיים חייבים תשובות יותר מיידיות בנושא הזה.

בסדר. אנחנו נעשה איזושהי ישיבה ונראה איך אנחנו יכולים לקדם. אני אומרת שוב שזה במגבלות החוקיות והיכולת שלנו לחקור ולקבל ראיות. אני כמובן אעשה את זה אבל אני אומרת שוב שזה במגבלות החוק.

תודה רבה. תהלה, תרצי לסכם בכמה מילים?

נורא מבאס שלא נוכל לעשות עוד ישיבה בעוד חודש. אני מקבלת כל הזמן הודעות מאנשים שמעורבים וזה באמת נשמע שאין שיח ישיר. בעיקר הסיפור של חקירת סייבר מאוד מאוד מטריד ורציתי לשאול את אשרת בנושא הזה.

אני לא מומחית לחקירות סייבר אבל חקירת סייבר, מה שאני יכולה להבין, חייבת להיות עם איזשהו קצה חוט. כשאין לי ילדים, אני לא יכולה.

הבנתי את הנקודה ולכן באה ההצעה שלי. את הזכרת את סאלח יוסף, יכול להיות שיש לנו עוד דקה או שתיים לשמוע אותו. הוא חוקר ילדים וגם הוא ביקש להגיב. תודה לך אשרת. אנחנו נמשיך להיות בקשר.

שלום לכולם. תודה על ההזמנה. אני מבין שאין כלל כך הרבה זמן אבל רציתי להתייחס לכמה טענות שהועלו כאן. חקירות ילדים בירושלים, אני אישית ליוויתי את הטענות האלה ואת החקירות האלה מאז 2010 ואני זה שהדרכתי את כל הצוות שחקר את הנושא הזה. אכן חקרנו עשרות ילדים.

חשוב לי לציין שאנחנו חלק מהתהליך הפלילי והמשפטי ואנחנו עובדים לפי כלים מקצועיים ולא תמיד אנחנו מצליחים להביא את החקירות האלה למצב שאפשר להפיק מהן מלל ומידע מספיק שיוכל לבסס מהימנות.

מאוד מאוד חשוב להבין שכאשר אנחנו פוגשים ילדים אנחנו לא עושים את זה בתנאים מאוד נוחים ובאווירה מתאימה לילדים אלא אנחנו מנסים להביא את הילדים האלה עד כמה שניתן למרכזי ההגנה ולחקור אותם שם בתנאים שהם הרבה יותר טובים. בחקירות שביצענו היה קושי רב לבסס את המהימנות, היה קושי רב לגייס את המשפחות ולהביא אותן לכדי שיתוף פעולה. אין ספק שהדאגה שאחזה בשכונה בזמנו, ונעשו הרבה טעויות מצד ההורים ומצד הסביבה. גם בתוך החקירות הרבה ילדים דיווחו על כך שההורים הזכירו להם, דיברו אתם, הכינו אותם ועשו חזרות לפני החקירות וכל הדברים האלה מקשים עלינו מאוד. בילינו שעות על גבי שעות מול הילדים הלאה וניסינו לתחקר אותם כמובן בכלים שיאפשרו לנו לקבוע מהימנות, לא תמיד הצלחנו. מעטות החקירות שהצלחנו לבסס מהימנות. עדיין, כמו שאשרת אמרה, אנחנו מוכנים בכל עת ובכל פנייה לגייס את מיטב החוקרים ואלה שיש להם הניסיון הרב ביותר. הצלחנו להתאים את החוקרים, אם אלה דתיים, נשים לבנות וגברים שיחקרו את הבנים וניסינו כמה שיותר להיות רגישים לילדים ולרקע התרבותי שלהם על מנת שנוכל להביא את הגיוס המרבי מצדם ומצד המשפחות.

עדיין לא כל כך הצלחנו, למרות שבפרשת נחלאות שהתחילה ב-2010 כן הצלחנו להעריך מהימנות לעשרה ילדים או ל-11 ילדים ועל בסיס החקירות האלה הפוגעים נשלחו לכלא לכמה שנים טובות. עדיין במקרים שקיבלנו מ-2016-2015 ואפילו 2017 – שנה בה קיבלנו מקרה אחד או שניים – עדיין נתקלנו בקושי רב לבסס את המהימנות במקרים האלה. היה מאוד קשה לבסס על סמך הפרטים שהילדים מסרו או לא מסרו ונתקלנו בחוסר שיתוף פעולה מצד המשפחות ואפילו לא יכולנו להשלים את החקירות האלה במידה ורצינו למצות פרטים מסוימים.

חשוב לי לומר שאנחנו מאוד מאוד מכוונים לטובת הילדים. חשובה לנו קודם כל טובת הילד שהיא לדעתי יותר חשובה מטובת החקירה ואנחנו עושים את זה ברגישות רבה. ככל שנתבקש כמובן, החקירות אצלנו לא מתעכבות במידה ופונים אלינו. רוב החקירות התבצעו באופן מיידי, אם לא באותו יום – יום למוחרת או במהלך השבוע. עדיין נתנו מענה בצורה מאוד מאוד יעילה וכמו שאשרת אמרה, אנחנו השירות הכי מקצועי בתחום של דיבוב ותשאול ילדים ואנחנו מנסים כמה שיותר לתת את המענה הכי טוב לילדים האלה.

תודה רבה על הדברים. אני חושב שהכיוון שהצעתי וגם הנכונות שהביעה אשרת שהם, הוא כיוון שכרגע יכול לקדם אותנו בחקירה ובטיפול רשויות אכיפת החוק. אני חושב שאנחנו צריכים עוד דחיפה בשיח בין גורמי המקצוע, בין המשפחות של הילדים הנפגעים וכמובן עורכי ועורכות הדין שלהם.

לכן באה ההצעה שלנו - ואני מבין שיש נכונות להיענות לה – לקיים ישיבה בזמן הקרוב גם עם הצוות המקצועי במשטרה, עם נציגי הפרקליטות, עם נציגי משרד העבודה והרווחה, עם נציגי המשרד לביטחון פנים והמשפחות הנפגעים והמייצגים שלהן. אני אשמח אם חברת הכנסת תהלה פרידמן תוכל להיות חלק מהישיבה הזאת. פשוט לנסות לראות מה הם המכשולים כרגע בסוג של שיח בין הצדדים, לרבות שמות הילדים, שמות המשפחות, ואולי לעבור על התיקים הספציפיים ועל התלונות הספציפיות שקיימות ולראות מה המכשולים ומה ניתן לעשות כדי לקדם. אני חושב שזה מהלך שיכול לסייע לקידום הנושא. בוודאי שהקריאה שלנו לגורמי אכיפת החוק, למשטרה, לגייס את כל משאבי החקירה. אם יש צורך, אולי לפתוח חקירות חדשות שהיו מוקפאות או נסגרו.

אני מעדיף כרגע לקיים את הישיבה הזאת במקום עכשיו לבקש נתונים. יכולתי לבקש נתונים על החקירות שמתקיימות והיכן זה עומד וכדומה אבל אנחנו נכנסים לפגרת בחירות ואני לא רוצה שהדבר הזה יעכב אותנו. הדרישה שלי היא אם ניתן לקיים ישיבה שנקרא לה ישיבת שיח, עדכון, תיאום דברים בשבועיים הקרובים, זה אולי יוכל לקדם אותנו. בנוסף הדרישה שלנו שהמשטרה תבחן הרחבת כלי החקירה שיש לה. אכן צריך לחשוב כאן מחוץ לקופסה או להשתמש בכלים מחוץ לקופסה לרבות התייחסות לחקירה בתחום הסייבר וה-דארקנס. להערכתנו למשטרה יש את כל הכלים לעשות את זה ואם משהו חסר, אולי אפשר להשלים באותה ישיבה שתתקיים.

אנחנו דורשים שהמשרד לביטחון פנים יעקוב אחר - אני לא אקרא לזה הפתיחה המחודשת של החקירה – התקדמות והדגש המחודש בחקירת הנושא הזה. חשוב לנו שהמשרד יהיה מעורב.

אנחנו כמובן נוציא את המסקנות של הדיון הזה ונביא אותן לפני השר לביטחון פנים. גם אני וגם תהלה נשוחח על העניין הזה עם צוות המשרד כדי שהדברים יתקדמו.

כפי שאמרתי קודם לכן, אין כאן צדדים. אין כאן צד של הילדים וצד של המשטרה. כולנו כאן בצד אחד. כולם אומרים וכולם יודעים שיש כאן עשרות ילדים נפגעים וצריך לגייס את כל המשאבים ואת כל המאמצים כדי למגר את התופעה הקשה הזו ואת ההתעללות הנמשכת בילדים.

אני מקווה שהישיבה היום אכן תוכל לקדם את כולנו בכיוון הזה למען ההגנה הכי אופטימלית האפשרית על הילדים של כולנו .

אני רוצה לומר שאני אבקש לבדוק – אני אבדוק בעצמי – האם יש לנו דרך לקיים ישיבת ועדה למעקב גם בפגרת הבחירות.

יכול להיות שכן.

אנחנו צריכים לבדוק.

כן. אנחנו נהיה בקשר גם עם הפונים וגם עם אשרת והמשטרה.

צריך לפנות לוועדת הכנסת.

לפי הצורך אפשר לבקש מוועדת הכנסת לקיים ישיבה חריגה וייחודית להמשך מעקב אחרי הנושא בזמן פגרת הבחירות.

תודה רבה.

תודה רבה לכולם. תודה חיים. אני נועל את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:21.