פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



15
ועדת הפנים והגנת הסביבה
16/12/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 134
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, א' בטבת התשפ"א (16 בדצמבר 2020), שעה 10:30

הצעת תקנות העיריות (מכרזים לקבלת עובדים) (תיקון), תש"ף-2020

חברי הוועדה: מיקי חיימוביץ' – היו"ר
משה ארבל
רם בן ברק
אליהו ברוכי
קרן ברק
איתן גינזבורג

עאידה תומא סלימאן

דינה זילבר - משנה ליועץ המשפטי, משרד המשפטים

נתן בביוף - סגן היועץ המשפטי, משרד הפנים

תומר רוזנר
גלעד קרן

לאה קריכלי

ס.ל., חבר תרגומים



הצעת תקנות העיריות (מכרזים לקבלת עובדים) (תיקון), תש"ף-2020

שלום לכולם. אני פותחת ישיבה מיוחדת של ועדת הפנים והגנת הסביבה. בישיבה הזאת ביקשה להביע בפנינו המשנה ליועץ המשפטי לממשלה - - -

תגידי שזו בקשה לרביזיה.

אנחנו דנים בבקשה לרביזיה לתקנות שהעברנו כאן אתמול, תקנות העיריות (מכרזים לקבלת עובדים), (תיקון), התשפ"א-2020 בנושא ספציפי, אנחנו מדברים על סעיף (ג) בתיקון תקנה 22, עכשיו היא 18.

18 זה מספר התיקון בתיקון הזה, תקנה 22 זה בתיקון העיקרי.

הרביזיה היא רק לסעיף (ג), אני מודיעה כאן שאנחנו לא פותחים פה הכול, הרביזיה היא רק לצורך סעיף (ג) ולגבי הסוגיה של ההגדרה שם. אנחנו נשמע את גברתי, את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, הגב' דינה זילבר, ונחליט לגבי ההצבעה על הרביזיה הזאת או לא, אם אנחנו דנים בה או לא, אחרי זה. בבקשה.

בוקר טוב. אני מודה ליושבת ראש הוועדה על ההזדמנות להשלים טיעון בנושא שקיימתם בו דיון אתמול ועל ההזדמנות. אז אנחנו באים בטיעון מאוד ממוקד בנקודה ספציפית שמטרידה אותנו לנוכח השלכות רוחב בעייתיות אפשריות מצד אחד ומן הצד השני אנחנו כן מבינים את המקום שממנו באו חברי הכנסת שבאמת הציפו את הקושי שנובע מהעמימות של ההגדרה של המונח זיקה פוליטית.

אז בפתח הדברים חשוב לי למסגר את הדיון, זה להסביר את הייחוד שאנחנו רואים בסוג הוועדה הזאת שבה מדובר, להבדיל ממקרים אחרים של מינויים של אנשים בעלי זיקה פוליטית. זאת אומרת לטעמנו נקודת המוצא לדיון שלנו היא בהבחנה שאנחנו מבקשים לשכנע אתכם בה, יש אנשים שמתמנים לתפקידים מסוימים ולחלק מהאנשים יש זיקה פוליטית ואז בנסיבות מסוימות, כשלאנשים האלה יש את תנאי הכשירות וכו', אז דברי חקיקה מגוונים קובעים מנגנונים שמאפשרים להתגבר על הזיקה והם מייצרים איזה שהוא סוג של מנגנון מאזן, כשמצד אחד אנשים לא נכנסים לתפקידים בזכות הזיקה הפוליטית, הם צריכים לעמוד בכישורים מסוימים, ומהצד השני אם מתקיימת זיקה פוליטית הם לא חסומים לגמרי אלא הם אמורים לעמוד באיזה שהוא רף של כישורים מיוחדים.

כאן בעניין שלנו אנחנו מדברים בוועדה שהיא בוחנת מינויים, זאת אומרת הוועדה שממנה את המינויים. בשירות המדינה או בהקשרים שנוגעים לשלטון המרכזי בסוג כזה של ועדות יש כמה וכמה הסדרים שהמכנה המשותף בהם הוא שבסוג כזה של ועדות נדרשים להיות נציגי ציבור שהם חפים מכל זיקה, זאת אומרת גם אם מתקיימים בהם כישורים מיוחדים, אבל יש להם זיקה, זה לא מאפשר למנות אותם לגורמים האלה, וזה מתוך הייחוד שראה המחוקק בהקשרים האלה, שכשמדובר בוועדה שהיא ממנה את המינויים אז שם נדרש איזה שהוא סטנדרט של ניטרליות מבחינת אמון הציבור בוועדות האלה שהוא איזה שהוא סטנדרט מוגבר, זאת אומרת כדי להבטיח שבוועדה שממנה שם יושבים אנשים שהם באמת נציגי ציבור שלא קשורים לשום מפלגה כזאת או אחרת וזה משהו שמשרת בסופו של דבר את כלל המפלגות, כי ברור שמרגע שיש אפשרות למינוי פוליטי אז זה מיטיב אולי עם סקטור מסוים, אבל זה פוגע מבחינת הנראות והניטרליות בסקטור אחר.

אז למשל רצינו להדגים את זה דרך שלוש הוראות שהן עוסקות במאטריה דומה. יש את הוועדה לפי סעיף 18ב(א)(2) לחוק החברות הממשלתיות, שזו הוועדה שבוחנת את הכשירות וההתאמה של מועמדים לכהונה של בעלי תפקידים, זאת אומרת המינויים לדירקטורים, ושם הקביעה אומרת שייבחר נציג ציבור שייקבע מתוך רשימה של אנשי ציבור שאין להם זיקה אישית, עסקית או פוליטית עם שר משרי הממשלה. הסדר עם רציונל דומה מופיע גם בהחלטת ממשלה שהייתה בעקבות ועדת שקד-לוין, ששם היא קבעה לגבי האפיון של נציגי ציבור בוועדות איתור, וגם שם יש הוראה דומה, שהיא אומרת לא ימונה לנציג בוועדת איתור מי שנמצא כי מתקיימת בעניינו זיקה אישית, עסקית או פוליטית לשר משרי הממשלה. גם בוועדות האיתור נציגי הציבור אמורים להיות אנשים ללא זיקה שהיא. והדוגמה השלישית היא ועדת המינויים בראשות נציב שירות המדינה, שהוקמה מכוח החלטת ממשלה 4892, ששם כתוב שראש הממשלה ימנה לוועדת המינויים את נציב שירות המדינה ושמונה אנשי ציבור שיהיו בעלי ידע וניסיון בתחומי המינהל הציבורי ושהם ללא זיקה אישית, עסקית ופוליטית לחבר הממשלה.

זאת אומרת החידוד שאנחנו מבקשים לשכנע אתכם בו זה שבסוג הוועדות האלה, שזה לא מינוי של אדם לתפקיד אחד ספציפי, אלא זה ועדה שקובעת ויושבת בשלטר של מכלול המינויים, שם באמת נציגי הציבור מצופים להיות אנשים שהם ניטרליים, אובייקטיביים ונהנים מחזקת האמון של כלל חלקי הציבור. מה גם שהישיבה שלהם בוועדות האלה יש לה השלכה ארוכת טווח ומשמעותית על מכלול של מינויים, זאת אומרת לא מדובר בהחלטה נקודתית למינוי כזה או אחר אלא בעצם קביעת התרבות הארגונית לתקופה ארוכה.

שוב, זה לא בא חלילה משום מקום שמטיל דופי בעשייה פוליטית, זה לא משנה מה אני חושבת, אבל במקרה אני גם חושבת שהזירה הציבורית והזירה הפוליטית היא הזירה שאמורים לנסות לשכנע את האנשים הטובים ביותר להגיע אליהם ושפעילות פוליטית היא פעילות מבורכת והלוואי שכמה שיותר אנשים טובים יגיעו לזירה הפוליטית ובעצם יהיו חלק מהעתודות של ההנהגה הציבורית, ולכן זה ממש לא בא ממקום של חלילה לסמן את הזיקה הפוליטית כמשהו שהוא פסול או שלילי, אלא באמת זה נועד להבטיח שבסוג כזה של ועדה שהתפקיד שלה אמור ליהנות מאמון כולל של הציבור, ששם יהיו באמת אנשים שמוחזקים ומוכרים על ידי כלל הציבור כגורמים עצמאיים.

מה גם שבוועדות האלה, ספציפית כשאנחנו מדברים בהקשר של השלטון המקומי, יש שם כבר ייצוג לגורמי הרשות, זאת אומרת הרציונל של הוועדה הזאת גם מבחינה מבנית זה לא למנות עוד מאותו הדבר, כי הנציגות שמביאה את האינטרס הפוליטי אל השולחן היא ממילא מיוצגת דרך נציגי הרשות המקומית, אלא להביא איזה שהיא פרספקטיבה אחרת, פרספקטיבה אובייקטיבית, והם בעצם האנשים האלה שאמורים להביא את הזווית שהיא לא קשורה לגורמי הרשות.

כבוד המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, רק שאלה קטנה. עובד מדינה שמתבטא התבטאות פוליטית הוא בעל זיקה פוליטית?

אני רק רוצה להגיד משהו. תראו, אני רוצה לחדד פה את הסוגיה ואני גם לא שומעת את זה ממך, גברתי, אנחנו לא הסרנו את המילה פוליטית, להיפך, אנחנו הוספנו מילה, פוליטית משמעותית, ואני רוצה להבין ממך מה החשש שלך שהסוגיה הזאת אם זה יישאר כפוליטית משמעותית, מה ההשלכות הרוחביות שמהן את חוששת? הבנו שההגדרה הזאת בעצם חוזרת על עצמה בהרבה מאוד מהנוסחים של תקנות כאלה.

דברי חקיקה.

דברי חקיקה.

אז אני אתייחס, תודה. ביחס לשאלתך, אז שתי נקודות, נקודה אחת היא שבאמת, כפי שאמרת בצדק, המונח זיקה פוליטית הוא מונח שהוא שגור, הוא מונח מוכר, הוא מופיע בהרבה דברי חקיקה, בהרבה החלטות ממשלה ובהרבה הסדרים - - -

שעמדנו כאן בוועדה שהוא בעייתי בהגדרה שלו כי אתם לא סידרתם, כי ההגדרה היא לא באמת מובהקת. שזאת אחת הבעיות.

אז יש פה שתי נקודות שאני הבנתי שהטרידו את הוועדה, נקודה אחת זו נקודה שאת דיברת עליה כרגע, שהצפת אותה כשאלה והיא השאלה של מה החשש שלנו לנוכח זה שלא מחקתם זיקה פוליטית, אבל הוספתם את המילה משמעותית, מה הבעייתיות שאנחנו רואים בזה. והנקודה השנייה שהטרידה את הוועדה אתמול זה העמימות שכרוכה בכלל במונח זיקה פוליטית.

אז אני אתחיל בנקודה השנייה, העמימות, אתם צודקים לחלוטין. כמו שקורה בהרבה מונחים שמופיעים בחקיקה החקיקה היא התחלה של ודאות, היא מייצרת כמובן ודאות והיא קובעת את ההסדר הראשוני שהוא ההסדר שמתווה את שיקול הדעת, אבל לעולם ועד החקיקה לא יכולה לסגור את כל קשת האפשרויות שהחיים יציפו בפנינו. היא יכולה מאוד לגדר וזה מבורך, ככל שהחקיקה היא יותר ברורה, יותר קונקרטית, אז זה באמת ההסדר הוא יותר נהיר והציבור יכול להתנהג לפיו. אבל עדיין יש הרבה מונחים שלעולם ועד הם יהיו כרוכים בפרשנות והמונח הזה של מהי זיקה פוליטית, היא הרבה פעמים גם משתנה בהתאם לתרבות הפוליטית.

אם נסתכל היום על המפלגות, אז הן שונות לחלוטין מהמפלגות כפי שהן נהגו לפני עשרות שנים, שאז נניח היה יותר מקובל העניין הזה של מרכזי מפלגות ואז אנשים שהיו במרכז מפלגה זה היה מוגדר כזיקה פוליטית, היום אנחנו נמצאים במציאות שבה למיעוט המפלגות יש מרכז ובמפלגות אחרות יש סדרי בחירה אחרת, אבל עדיין גם באותן מפלגות שיש סדרי בחירה אחרים המונח הזה של זיקה פוליטית יצטרך להתפרש. אז זה הרבה פעמים תלוי נסיבות. אם היה חוק שהיה אומר רק מרכז מפלגה היו באים אנשים ממפלגות אחרות והיו אומרים, אני חושבת בצדק, שהזיקה הפוליטית לא מתמצה רק בחברות במרכז כי יש מפלגות שבהן הזיקה הפוליטית נלמדת מקונטקסט אחר. זה רק לשם דוגמה.

אז פשוט אותה עמימות שאתם צודקים שהיא מתקיימת, אבל אנחנו חושבים, זאת אומרת נדמה לי שאפשר אולי לדייק, לחדד, ותיכף אני גם אציע הצעה מעשית, בסוף הדברים, אבל אי אפשר לסגור לחלוטין את כל קשת האפשרויות שהמציאות תציף.

איך זה מסתדר עם חופש העיסוק? חוק יסוד?

סליחה, המילה משמעותית היא לא פותרת לנו את בעיית העמימות, היא פשוט מוסיפה עליה. זאת אומרת נשארנו עם הבעיה של העמימות שכרוכה במילה זיקה פוליטית והוספנו לה את המילה משמעותית. זה מוביל אותי לנקודה הראשונה שלך, מה הבעיה בעניין של המשמעותית.

אז מבחינתנו זה משהו שהוא ללא ספק מרדד את ההסדר הקיים היום, זאת אומרת זה בעצם יאפשר למנות אנשים, אם היום ההסדר המוצע אומר שלסוג כזה של ועדות אסור למנות אנשים, לא ניתן למנות אנשים עם זיקה כלשהי עסקית, פוליטית, כלכלית וכו', זאת אומרת זה משדר איזה שהוא סוג של אובייקטיביות מוחלטת, אנשים שלא קשורים בשום קשר שהוא, אי אפשר לחשוד בהם שהם יהיו מוטים לכיוון של מפלגה כזאת או אחרת, מרגע שאתה אומר שזה כן מאפשר למנות אנשים עם זיקה, אבל חסומים רק כאלה שהם עם זיקה משמעותית, זה יכניס למינויים אנשים עם זיקה פוליטית ויתחילו ויכוחים אינסופיים גם מה זה משמעותי, האם מישהו שהוא - - -

נכון, אבל אם אין לכם הגדרות אתם מצמצמים את חופש העיסוק בלי סיבה משמעותית, שזה חוק יסוד.

אז אני אסביר לגבי חופש העיסוק. שוב, כאן, להבדיל מה – הטענה של גברתי, אני חושבת שהיא נתון שנכון לשקול אותו כשמדובר בחסימה למינוי לתפקיד, כשמדובר בתפקידים משמעותיים של משרה, של עבודה, שיש בצידה משכורת וכו', אז יש לי תשובות גם להקשר הזה - - -

אבל אדרבא, גברתי, בסוף לא מדברים פה על מינוי לתפקיד, מדברים פה על אדם שיהיה בצוות בחירה של עובדים בעירייה או ברשות מקומית, בסופו של יום יש צוות מקצועי שרובו או כולו מורכב מנציגי עירייה, אתם דרשתם שיהיה נציג ציבור, למרות שאני חושב שצריך להיות שם נבחר ציבור מתוך מועצת העיר, אולי אפילו מהאופוזיציה, זה לא משנה, אתם דרשתם שיהיה נציג ציבור, כאילו שהציבור עכשיו שותף לבחירה ועכשיו אתם רוצים - - -

ועכשיו אתם רוצים שהוא יהיה חבר שלכם.

ועכשיו אתם רוצים לעשות את הניתוק של זה. אפשר לחשוב שלמנכ"ל העירייה אין זיקה פוליטית לראש העירייה. יש לו, הוא יושב שם. אני לא יודע מה זה זיקה פוליטית, מה שאתם גורמים בדברים האלה, אתם יוצרים מצב שבו המעורבות הפוליטית היא גנאי, המעורבות הפוליטית, לא כדאי לאדם להתעסק במעורבות פוליטית כי הוא לא יכול להיות שותף לשום דבר. אתם גם בהנחיות שלכם, שהתחילו עם מרכז המפלגה אבל המשיכו אחרי זה לעוד הרבה מאוד דברים, אגב הסיפור של מרכז מפלגה או ועידת מפלגה לא תוקן עדיין בנציבות שירות המדינה, הוא עדיין קיים, אתם פשוט גורמים לאנשים להדיר את רגליהם מפעילות ציבורית פוליטית כי כאילו זה דבר שהוא מושחת, כאילו זה דבר שהוא אסור. לא, זה לא דבר מושחת.

נכון.

לא כולם מושחתים. אם יש מושחתים בואו נילחם בהם, אבל אי אפשר לשפוך את התינוק עם המים בהקשר הזה וזה מה שמקומם אותי באופן אישי, גברתי. אני לא חושב שזה שיש לאדם זיקה מסוימת ככל שיש זיקה אגב, אני לא יודע מהי זיקה, אדם שתרם 100 שקל לקמפיין של ראש עיר, יש לו זיקה? אדם שתלה שלט בבית, יש לו זיקה? אני לא יודע.

לא.

אני לא יודע, את אומרת שלא, אם יבוא יועץ משפטי ברשות מקומית אחרת, 257 רשויות, חוות דעת שונות. אז אני בסוף אומר, אין לזה גבול לדברים האלה. אני כשחתמתי על ניגוד עניינים כשהייתי במועצת העיר והייתי יושב ראש ועדת תכנון ובנייה, הכריחו אותי לחתום על ניגוד עניינים, הזוי, קיצוני, לא חשוב מה, שכל אדם שתרם לי לקמפיין, משקל ועד 5,000, שזה הסכום המותר, אני צריך לפסול את עצמי מדיון בו. אני יודע מי תרם לי? תרמו לי הרבה אנשים, אני יכול לזכור כל אחד שמופיע בפניי בתכנון ובנייה אם תרמו לי או לא תרמו לי בקמפיין הזה, מ-50 שקל, שזה ילד או משפחה שתרמה 50 שקל, ועד אדם שתרם 5,000 שקל?

אתם פשוט גורמים בדבר הזה, אתם מותחים את הגבול כל הזמן, הכול בהנחיות שלכם בלי שום אמירה בחוק ועכשיו אנחנו מגיעים למצב שבו גם הפרשנויות צריכות להיות פרשנויות שונות. את אומרת לא, הוא יגיד כן.

ואני אומר לך שגם המדרון החלקלק שבו אנחנו נמצאים הוא מצב שבו הפוליטיקה היא מקום מושחת, הוא מקום שאסור להיות שותף בו, הוא מקום שאנשים לא יסכימו להיות שותפים לו, זו בעיה מאוד קשה במשטר דמוקרטי. גברתי.

ברשותך, ממש שלושה משפטים קצרים בתשובה להערות שעלו פה.

אבל היא תענה על שתיהן, זה אותו דבר. תני לי רגע לדבר.

רק שנייה. חברת הכנסת קרן ברק, אבל בבקשה בקצרה, כי אנחנו ממש בסד זמנים.

אני אעשה את זה בקצרה. אני פשוט מצטרפת לדברים שנאמרו פה. אנחנו נמצאים במקום שגם ככה כל הזמן מדברים כאילו ההשתייכות או כאילו הזיקה זה משהו שאתה כל הזמן מדרדר אותו, ואנחנו רוצים שכמה שיותר אנשים טובים דווקא כן יתקרבו לרשויות הפוליטיות, אנחנו לא רוצים להרחיק אותם, אנחנו לא רוצים שזה יהיה כתם, אנחנו רוצים שיותר אנשים טובים יתקרבו. בדיוק החוקים האלה מרחיקים את האנשים הטובים כי זה שם עליהם אות קין והם לא יכולים אחרי זה להתמודד לשום תפקיד ציבורי.

אני שוב פעם אומרת, ההכללות האלה בסוף סוגרות את הכול מכל כיוון ומשאירות קבוצה מאוד מאוד מאוד מצומצמת ששייכת למקום מאוד מצומצם שיכולה להשתייך לקבוצות האלה שיכולות לבחור.

ולך אני אומרת, זה לא טוב, זה לא טוב לרשות המקומית, זה לא טוב למגזר הציבורי, זה לא טוב למגזר הפוליטי, זה לא טוב לחברה. מה שאת מבקשת פה הוא נגד החברה, הוא לא לטובת החברה, אנחנו רוצים שכמה שיותר אנשים טובים יצטרכו ולא שכמה שיותר אנשים יתרחקו ולכן אני מתנגדת לסעיף הזה בכל תוקף. לרביזיה הזאת, סליחה.

תודה. בבקשה, גב' זילבר.

אז ממש בשלושה משפטים. אז קודם כל לדבריה של חברת הכנסת ברק, לגבי העניין של הייחוד של הוועדה הזאת. שוב, גברתי דיברה על העניין של חופש העיסוק, אני פשוט רציתי רק לחדד לגבי הנקודה הזאת שלהבדיל ממינוי לתפקידים, ששם הם כורכים - - -

אינני רוצה לצמצם, אני רוצה להרחיב וכמה שיותר אנשים טובים ייכנסו למקומות האלה.

מאה אחוז, רק לנקודה של חופש העיסוק, חשוב לי לחדד.

בסדר, תתקדמי.

כמו שאמרתם, ובצדק, מדובר במינוי לאיזה שהיא ועדה שכרוכה בה עבודה קשה וזה לא איזה משהו שמקנה לך שכר וכו', לכן פשוט רק מבחינת הדיוק, לא נכון להשקיף על זה מפרספקטיבה של חופש עיסוק, כי זה לא ממש עיסוק.

אבל עברנו, נקסט.

זה לא גורע כהוא זה מכלל הטענות שאמרת - - -

בהחלט זה לא גורע.

זאת אומרת אני לחלוטין מבינה את המקום שנאמרו, אני רק רציתי להסיר את זה מסדר היום. עכשיו לגבי הדבר המהותי שגם את וגם חבר הכנסת גינזבורג התייחסתם אליו, שוב, באמת, אני פתחתי את הדברים ואמרתי, אני חושבת שהעובדה שיגיעו כמה שיותר אנשים ויראו בפוליטיקה כייעוד, כשליחות, זה חיוני, זה חובה, זה המקום הכי משמעותי שמשפיע על החיים של כולנו, צריכים שם את האנשים הכי טובים וממש אין בבקשה שלנו להסתכל ספציפית על הוועדות האלה כמשהו שהוא שונה, זה לא משהו שמשמיע כהוא זה איזה שהיא הסתייגות. אני חושבת שהזירה הפוליטית היא הזירה החיונית ביותר, היא דורשת את האנשים הטובים ביותר - - -

את פוגעת בזה, זה בדיוק פוגע.

אף אחד לא מתייחס לפעילים בזירה הזו כמושחתים, אבל בתוך מארג שלם מורכב, גם במסגרת האיזונים בפקודת העיריות ובשלטון המקומי אז אפשר להסתכל בצורה שמשקפת קצת את המורכבות ומבחינת באמת השוני בין מינוי של בעלי זיקה פוליטית לתפקידים, ששם יש אפיק שלטעמנו – זאת אומרת המחוקק קבע אותו ולטעמנו כן משקף את האיזונים לבין סוג מסוים של תפקידים שלגביהם אנחנו חושבים שכן נכון, גם מבחינת האמון שייוחס למקומות האלה, וגם כמשהו שבסופו של דבר הניטרליות הזו טובה לכל הצדדים בטווח ארוך, כי ביום אחד מגזר מסוים הוא בשלטון וביום אחר מגזר אחר.

את נותנת כלי לצד השני לתקוף את הממנה, את נותנת כלי לצד השני כל הזמן לחפש עוד כלי ועוד כלי לשחיתות ולחפש עוד, את נותנת פשוט - - -

קרן, סליחה, אני חייבת להגיד משהו. אנחנו ניהלנו על הנושא הזה דיונים ארוכים.

אני יודעת.

הסוגיה פה, אנחנו צריכים לזכור, אנחנו לא הסרנו את המילה פוליטית, זיקה פוליטית.

הוספנו את המילה משמעותית.

הוספנו את המילה משמעותית.

נכון, ומי יחליט מה זה?

בדיוק, אבל בגלל שאני אומרת שכיוון שאין מי שיחליט מה זה, אז זה קצת חסר טעם ההתעקשות הזאת.

זה לא חסר טעם. אני לא הייתי פה, את צודקת, אבל זיקה פוליטית לא היה, אז לפחות את מוסיפה על זה את ה - - -

אבל כיוון שגם - - -

את יכולה לפסול כל אחד, את יכולה למצוא על כל אחד כל זיקה שאת רוצה אם את מחפשת. אם את רוצה לפסול מישהו זו הדרך שלך. את תחפשי ואת תמצאי.

בסדר, אבל כיוון שאני בן אדם שמנסה למצוא את דרך המלך ולנסות לקרב בין הדברים, עכשיו אני אומרת כזה דבר, כיוון שהמילים זיקה פוליטית גם ככה אנחנו יודעים שיש בעיה עם ההגדרה שלה ואם אנחנו עושים גם זיקה פוליטית משמעותית, גם לזה אין הגדרה מסודרת, ואם יש בקשה מצד משרד המשפטים, כיוון שזה עושה בעיה לגבי - - -

אבל הבעיה הזאת היא המהות, היא מהות ההתנגחות בינינו.

אבל את לא יכולה ללכת פה על המהות הגדולה.

אבל חוק חוק אני אתקן. זה לא נכון מה שאת אומרת, אז תשאירי את המצב כמו שהוא כל הזמן עד אחרית הימים? את מחוקקת חוק חדש ואת מנציחה את העוול?

אני לא מרגישה שאני – כיוון שאני לא זאת שיכולה עכשיו להכריע - - -

את יכולה, יש רביזיה, בואו נצביע, יש לנו רוב, זה הכול.

ולקבוע מהי זיקה פוליטית ולהתחיל לנסח אותה במדויק, אז אני מרגישה שאני לא יכולה כרגע ללכת למהות העמוקה של הדברים ובגלל זה אני אומרת ואני קוראת לכם, חברי הוועדה, ואני אעמיד את זה להצבעה, לקבל את הרביזיה ולהשאיר את זה כזיקה פוליטית בלבד ולהוריד את המילה משמעותית. מי בעד הרביזיה?

אני מבקש התייעצות סיעתית.

אוקיי. בסדר, התייעצות סיעתית, אין לנו הרבה זמן, חמש דקות.

אפשר אולי להציע משהו שיוכל להניח - - -

לא, אנחנו בהפסקה, שנייה.

אבל היא יכולה, שתגיד.

אבל ביקשת התייעצות סיעתית.

בסדר, אז עוד לא יצאנו להתייעצות.

בבקשה, גב' זילבר, את רוצה להציע משהו?

משהו כן, אני לא יודע אם זה יניח את דעתה של חברת הכנסת ברק, אבל אולי מאחר שהמקום הבאמת מטריד שממנו חברי הכנסת משקפים את הדאגה זה באמת לאיזה שהוא חוסר שוויוניות שיהיה בין רשויות שונות, מי יפרש ואיך נדע ובאמת עולות הרבה שאלות מעשיות, האם מישהו שתרם, האם מישהו ששם שלט, האם מישהו שאירח חוג בית, האם מישהו שייצג בהליך משפטי לפני כך וכך שנים, לפני חמש שנים או מייצג עכשיו. אלה שאלות שהן שאלות אמיתיות שגם אנחנו בייעוץ המשפטי מתלבטים לגביהן, אז השאלה אם פתרון של הבעיה המעשית הזאת, ככל שאנחנו נתחייב לגבש איזה שהיא הנחיה שמשקפת את קשת המקרים שנתקלנו בהם לאורך השנים, - - -

אני חושבת שזה חיובי, טוב מאוד.

זאת אומרת דוגמאות מהחיים שעלו מהשטח, בין היתר בשיג ושיח שדיברנו עם דרגים פוליטיים בשלטון המקומי ובשלטון המרכזי וההנחיה הזו תשקף את קשת המקרים.

זה משהו שאתם צריכים לעשות אותו בלי שום קשר.

כן, מדריך למשתמש, משהו שייתן פתרון מעשי ואז נימנע מהמצב שחלק מחברי הכנסת, אני חושבת שחבר הכנסת ארבל שיקף אתמול את הדאגה שגם אם אנחנו למשל עכשיו, בשיג ושיח שהתקיים, כששאלתם אותנו האם תרומה של כך וכך כספים מייצרת זיקה, ויש הנחיית יועץ שאומרת שתרומה עד הסכום המותר של 5,000 שקל איננה מהווה זיקה, אז פשוט לפרט את כל הדברים האלה.

גברתי, אנחנו בעולם פוליטי, תמיד יש אופוזיציה ותמיד יש מישהו שמחפש, תמיד, מחפשים בציציות, זה העולם הפוליטי, תמיד יהיו מתנגדים שיחפשו על כל דבר. אז את מוסיפה פה עוד נדבך, זאת אומרת אנחנו מנסים להוריד עוד נדבך, זה מה שאנחנו מנסים להגיד, אנחנו מנסים להוריד את הנדבך הזה שעל כל דבר ועל כל מינוי ועל כל מילה יהיה עוד מישהו שינגח אותך עליו. אז אנחנו מנסים להוריד את זה, כי הכול פוליטי. זה מה שאני אומרת לך, אם את תשבי ותחפשי את תמצאי את הקשר, גם אם הוא לא נכון בסוף, הוא יהיה ציבורי, יעשו לו שיימינג, גם אם אין קשר בסוף. אנחנו מנסים לתקן את העוול הזה לקדימה, אז יש לנו פה פלטפורמה, יש לנו הזדמנות, בואו נתחיל בה.

הנקודה, דווקא מהמקום שחברת הכנסת ברק, שאלה, אני שואלת, האם זה יהיה לתועלת, כי זה כרוך בהרבה עבודה, אבל אנחנו מוכנים לעשות את זה, כמשהו שהוא, אני חושבת, יעזור לכולם.

בדיוק, זה יעזור לכולם, אם יהיה סוף סוף - - -

השאלה היא למה עד היום זה לא נעשה ותוך כמה זמן זה ייעשה.

מה הפריע להם לעשות את זה עד היום?

עזבי עכשיו מה הפריע להם, אני מנסה לפתור פה את העניין.

למנות את קשת המקרים מה הוא לא זיקה פוליטית ומה כן ואז לא כל יועץ משפטי בכל רשות - - -

עובדתית הם לא עשו את זה עד היום.

אני חושבת שזה מאוד חשוב, שסוף סוף יהיה - - -

שיעשו את זה, אבל זה לא קשור לחוק, שיעשו, זה מבורך לשאר החוקים.

גב' זילבר, אבל אני תוהה האם המדריך למשתמש, כמו שאת מכנה אותו, המדריך לפוליטיקאי, המדריך לזיקה הפוליטית, מי קובע את זה, האם אתם? האם תקימו צוות שבהם יהיו גם פוליטיקאים למשל? האם תעשו את זה רק במחלקה שלך? אני חושב שהדבר הזה צריך לבוא בהידברות ולא רק מה שאתם קיבלתם מהשטח, אלא הדבר הזה צריך לקבל ביטוי לפחות בשמיעה של הדברים, מאיך שמתנהלים ביום יום ולא רק ממקרי הקיצון הבעייתיים, אלא ממקרי החיים עצמם. ולא כולם מושחתים, גברתי.

אני אגיד לך מה אני חושבת - - -

אני רק רוצה להוסיף שאלה, אם כבר עושים מדריך למשתמש, אפשר לעשות מה נקרא זיקה פוליטית ומה נקרא זיקה פוליטית משמעותי גם כן.

נכון, למשתמש.

אבל זה מה שהיא מציעה.

לא, היא לא מציעה.

שנייה, תני לשמוע.

<< אורח >

אני אומרת, מה שאנחנו חשבנו, פשוט חלק מהשאלות שעלו אתמול בדיון וגם בדיון הזה אלה שאלות שניתנו להם פתרונות לאורך השנים בפסיקה, בחקיקה, בהנחיות, זאת אומרת אלה דברים שעולים מהשטח, אלה דברים שעולים לפעמים בצורה תדירה ואפשר ללמוד פשוט מהניסיון ממקום אחד לשני. אנחנו לא מתכוונים כרגע להמציא שום דבר חדש, אלא פשוט להעלות בצורה מסודרת על הכתב לנוחות כלל הגורמים, כמו שאמרה יושבת ראש הוועדה, שזה יהיה משהו שהוא מאוד עוזר וגם מאוד מוריד חששות שהם מוצדקים, כי באמת אדם יכול לשאול את עצמו, רגע, האם אני מוגבל, האם זה יטיל עליי איזה שהוא כתם, האם מותר לי לקבל תרומה, אסור לי לקבל תרומה.

שוב, הדברים האלה, יש פה חוכמה קולקטיבית, ניסיון מצטבר, של החיים הכוונה, החוכמה של החיים, של המקרים האלה של מה נחשב זיקה והכול, אלה דברים שהם לא חדשים איתנו, אלה דברים שהתפתחו וכתובים בפסקי דין וכתובים בחקיקה וכתובים בהחלטות ממשלה ומשוקפים בכל מיני דברים נורמטיביים. פשוט חשבנו שזה יהיה אולי מועיל. אם אתם תחשבו שזה דבר טוב ומוריד קצת מהעניין של אי הוודאות שאתם טוענים, בצדק, שהיא קיימת וגם ייצור איזה שהוא קו משווה, שכאילו כלל היועצים בשלטון המקומי, לא אחד יקבע ככה ואחד שרוצה להחמיר עם הקואליציה יקבע ככה ואחד שירצה לתקוף את האופוזיציה יקבע אחרת, אלא ייצא איזה שהוא נייר שפשוט יצלם את המצב לנוחות המשתמשים. הוא לא ימציא שום דבר חדש, הוא רק יפרט את כל הדברים שכבר נקבעו והדבר הזה ייעשה בשיתוף עם משרד הפנים, יופץ לכלל היועצים המשפטיים של השלטון המקומי באופן שיהיה איזה שהוא קו משווה.

זה עדיין לא אומר שזה יפתור את כל השאלות, מחר יהיה, לא יודעת מה, איזה סוג של התארגנות פוליטית חדשה או איזה שהיא מציאות חדשה שתציב בפנינו, ביחד, דילמה שאנחנו לא יודעים מה לחשוב עליה, ובסדר, אז כאילו החיים מתפתחים ממקרה למקרה. ככה זה קורה. הכי טוב לנסות לסגור את הכול מראש, אבל אתם גם יודעים, גם כמחוקקים וגם אנחנו כיועצים משפטיים, שאפשר לנסות לחתור לוודאות, אבל אי אפשר לפתור את כל קשת המקרים, אבל העולם ישתפר, אני חושבת, מזה שתהיה ודאות בחלק מהדברים.

המשנה ליועץ המשפטי של משרד הפנים.

סגן, לא משנה. אנחנו, משרד הפנים, מצטרפים לעמדת משרד המשפטים, אני רק רוצה להוסיף שאנחנו מאוד רוצים שההליך הזה של בחירת עובדים ברשויות המקומיות יהיה חלק, יעיל, מהיר ולא יסתבך. גם ככה החיים של היועצים המשפטיים בתקנות האלה שנעשו, הם צריכים להחליט בכל מיני דברים. עד היום יש חיה שנקראת זיקה פוליטית, זה מופיע בחוקים כפי שפירטה גב' זילבר, יש מסד להחליט עליו, יש פסיקה, מעכשיו אנחנו בוראים חיה חדשה שנקראת זיקה פוליטית משמעותית, אני באמת לא מקנא ביועצים המשפטיים שיצטרכו עכשיו לעשות את ההבחנות ולהתייעץ ולומר רגע, מה בין זיקה פוליטית לזיקה פוליטית משמעותית ובינתיים אין מינוי של נציג הציבור הזה.

אז אני מאוד מבקש, אנחנו באמת רוצים שהתקנות האלה ייצאו לפועל ובאמת יהיו ישימות ויעילות. אז אם אפשר באמת לוותר על ה'משמעותית' הזאת כאן ולהשאיר את הזיקה הפוליטית, שכבר יש מסד שהיועץ המשפטי יכול להסתמך עליו, בטח אם יהיה מין מדריך למשתמש כזה, אז מה טוב לכל התקנות האלה.

תומר, אתה רצית?

אני רק רציתי להציע, גם בעקבות הדברים של חבר הכנסת גינזבורג, לשפר מעט את ההצעה של גב' זילבר בנושא הזה. ליד משרד המשפטים פועלת ועדה משותפת לשלטון המקומי ולמשרד המשפטים בכל הנושא של ניגודי עניינים, שזה נושא מאוד מאוד קרוב לנושא שלנו, קביעת ניגודי עניינים של נבחרי ציבור. אולי כדאי שהמסמך הזה שהולכים להכין ייעשה בהנחיה או בהתייעצות עם הוועדה הזו שיש בה גם נציגים של השלטון המקומי וגם של נבחרי הציבור והיא בעצם זו שתיתן את חותמה לדבר הזה. זה גם מאוד מאוד קרוב לתחום העיסוק שלה.

הרבה יותר חשוב שנציג הציבור שיהיה שם לא יהיה בניגוד עניינים עם מי מהמועמדים שאותו הוא מראיין מאשר שיהיה בזיקה פוליטית לראש העיר או שלא יהיה בזיקה פוליטית לראש העיר. זה הרבה יותר חשוב, גברתי. אם את חושבת שראש העיר מעורב בכל מינוי ובודק כל מינוי, יש, יכול להיות שיש כאלה, אני לא אומר שלא, אבל זה גם קורה כנראה במקומות אחרים, במחוזות אחרים, גם בשלטון המרכזי, גם במשרדי הממשלה השונים, שמעורבים שם גורמים אחרים, לא בהכרח פוליטיים, אבל עם אינטרסים ורצונות שונים. לכן אני לא חושב שצריך לשים את הזרקור על הסוגיה הפוליטית כמשהו שהוא בעייתי. הסיפור היותר בעייתי הוא ניגוד עניינים ולא הסיפור הפוליטי.

אני חושבת שהרעיון שהעלה היועץ המשפטי של הוועדה הוא רעיון מעולה, אנחנו מבחינתנו מאוד נשמח שהמסמך יובא גם לוועדה המייעצת ובאופן כזה תהיה עוד עין שתסתכל ותיתן לנו את האינפוט כדי להביא משהו שהוא כזה יהיה מדריך פרקטי ושיעזור בחיים. הרעיון הוא באמת שזה יהיה כלי עבודה נוח לכולם, מוסכם ככל הניתן, שככה מסדר את התחום הזה. אנחנו מצטרפים, תודה על ההצעה של היועץ המשפטי של הוועדה ואנחנו נשמח ללכת בכיוון הזה.

תודה רבה. איתן, אתה מוותר על ההתייעצות הסיעתית? תודה רבה לך. אני רוצה להעלות להצבעה את הבקשה לרביזיה קודם כל.

אם לפתוח את הדיון או לא.

אם לפתוח את הדיון בסעיף (ג) קטן. מי בעד? שלושה. מי נגד? שניים.

הצבעה
בעד – שלושה
נגד – שניים
אושר.

הדיון נפתח. ההצעה היא, אתה רוצה להגיד אותה?

להוריד את המילה משמעותית.

ההצעה היא להוריד את המילה משמעותית בסעיף (ג) - - -

תוך התחייבות של - - -

תוך כמובן, אני רושמת את זה לפרוטוקול - - -

ואם לא, היא תלך לכלא. יש התחייבות, על הקרח.

יש קציבת זמן להוציא את המדריך למשתמש?

יש סנקציות אם היא לא עומדת בהתחייבות, גברתי?

לא, אין סנקציות.

אה, הבנתי, אז חבל על המילים המיותרות האלה. לכולנו חבל.

את רוצה, המשנה, עורכת הדין זילבר, האם אפשר לתחום אתכם בזמן של ארבעה חודשים?

כן.

כן? זה זמן סביר?

בהחלט. תודה.

היא עוד שבוע איננה, לא?

בסדר גמור. אז תוך ארבעה חודשים יוגדר מעין מדריך למשתמש לגבי סוגיית הזיקה הפוליטית בהתייחס לסעיף הזה ובכלל רצוי שיהיה הדבר הזה.

אנחנו מצביעים על כך שהמילה 'משמעותית' תרד מהניסוח כפי שהוא מופיע עכשיו. איפה עאידה?

היא איננה. עזבי, יהיה תיקו. יש לך קול כפול גם ככה, לא?

לא, אין קול כפול.

אנחנו - - -

את צריכה להצביע.

מה יקרה בתיקו?

בתיקו ההצעה נדחית.

הבנתי. אליהו ברוכי, יש לי סיכוי?

אני רק מבקש שיהיו גם פוליטיקאים בתוך ה - - -

זה מה שאמרנו.

זה מה שאמרנו, שתהיה ועדה מייעצת ציבורית.

אז מי בעד המחיקה? תודה. שלושה. מי נגד? אחד נגד. ההצעה התקבלה.

הצבעה
בעד – שלושה
נגד – אחד
אושר.

אני מאוד מודה לכם. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:15.