פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



22
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
16/12/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 117
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, א' בטבת התשפ"א (16 בדצמבר 2020), שעה 10:07

היערכות מערכת הבריאות לחיסוני הקורונה

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר
משה אבוטבול
אופיר סופר
חוה אתי עטייה
טלי פלוסקוב

אורנה ברביבאי
תמר זנדברג

שר הבריאות יולי יואל אדלשטיין
אורי פינשטיין - ראש צוות חיסוני הקורונה

ציון חגי - יו"ר ההסתדרות הרפואית

דורון נצר - ראש אגף רפואה, קופ"ח כללית

אורי גת - מנכ"ל טבע ס.ל.א

ענת כהן שמואל

עופרה ארגס – חבר תרגומים


היערכות מערכת הבריאות לחיסוני הקורונה

היום יום רביעי בשבוע, ה-16 בדצמבר 2020, א' בטבת התשפ"ה. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה בנושא היערכות מערכת הבריאות לחיסוני הקורונה. למען האמת אני רוצה להודות לשר הבריאות, שפניתי אליו ואמרתי לו שאני רוצה לקיים דיון בנושא החיסונים כי יש הרבה לבטים. יש הרבה אנשים שאומרים זה לא הגיוני, זה כן הגיוני, אני לא מבין איך ההיגיון הזה עובד או לא עובד, אבל אין הגיון. כשאנחנו הולכים למגפה לא נודעת, ההיגיון לא משחק. כי כל יום יש לנו חולים.

אמרנו 'קחו דוגמה מגרמניה', אנחנו רואים מה קורה בגרמניה עכשיו. חוסר אינפורמציה זה אחד המובילים לטרגדיה, כך אני רואה את הדברים. ואנחנו כולם רוצים לעבוד בהגיון ולמה זה קורה וזה לא קורה. עכשיו אנחנו עומדים אולי בפני פתרון שיבוא עלינו בחודשים הקרובים וזה החיסונים. שאלו אותי "חיים אתה רוצה להתחסן" אמרתי "אם אני אתחסן, אני אתחסן במודרנה". שאלו אותי "למה מודרנה ולא פייזר" אמרתי "משתי סיבות. קודם כל אורך החיים של החיסון הזה ארוך יותר. נכון שזה אותו בסיס ואותו מרקם, אבל למה הוא ארוך יותר ולמה השינוע בטמפרטורות שונות, הרבה יותר נמוכות".

היום אני פותח את העיתון ואני קורא שלחיסון של מודרנה יש תופעות לוואי, אבל לא כאלה שאי אפשר לחיות איתן, תופעות לוואי ליום אחד, חום ועייפות. אבל מה, זה טוב לאזרחים מבוגרים יותר. אז למה לא אמרו את זה על פייזר? כולה כתבה בעיתון שאני לא יודע על מה היא מבוססת ואני לא יודע מה היכולות והידע של זה שכתב אותה. לא יודע.

אבל שימו לב איך זה נראה. בהגיון אדם בא, היה טכני בעברו, אומר "למה מודרנה ולא פייזר", "למה זה פג תוקף וזה מחזיק יותר מעמד, למה השינוע בטמפרטורות שונות אם זה אותו דבר". אם זה לגמרי אותו דבר, באותה שיטה ובנוי אותו דבר, זה הבדלים מהותיים. אני לא יודע אם יולי יכול לתת לנו את התשובות אבל הוא יכול להאיר את עינינו, איך אנחנו נערכים לזה, מה הולכים לעשות, יהיה מבצע חיסונים גם בכנסת כדי לעודד את העם, להראות דוגמה אישית.

יגידו שדאגנו לעצמנו קודם.

אני אדאג שיבואו להתחסן ואני אחכה חודש אחרי.

יש לו מושג קצת יותר מאתנו.

אריה דרעי שר הפנים אמר משפט אחד. אם אתה רוצה שכולם יתחסנו, יולי צריך להגיד שנותנים חיסונים רק לחרדים, תהיה מהומה וכולם יגידו "אנחנו רוצים לפני". זו השיטה. התקשורת תעזור לנו- -

לפני שנשמע את המומחים, בבקשה אדוני כבוד השר.

תודה רבה. קודם כל תודה לחיים, היו"ר, לכל חברי הכנסת. אנחנו בימים אלה קצת שוכחים שיש לנו ועדה שמפקחת עלינו בכנסת לא מכיוון ששכחנו מהוועדה, אלא מכיוון שלצערי בכירי המשרד נמצאים כל שבוע בשש-שבע ועדות, כל ועדה מחליטה שהיא צריכה לקבל דיווח מלא על כל דבר ועניין. אני גם כיו"ר הכנסת לשעבר תומך בגישה שיש את ועדת העבודה והרווחה והבריאות, לה אנחנו מחויבים בדיווחים, לפעמים יש נושאים מחודדים לשאר הוועדות אבל נושא מהותי שנוגע לכל אזרח ואזרחית במדינת ישראל, שמעסיק עכשיו לא רק את מדינת ישראל אלא את כל העולם, צריך לבוא לשולחנה של ועדת העבודה הרווחה והבריאות ולכן שמחתי לשמוע שאתה קובע את הדיון הזה ואנחנו כאן.

אני לא אאריך בדברים, רק אגיד בפעם המי יודע כמה, אבל זה עדיין לא מספיק, תודה רבה לכל האנשים שהם לא מפורסמים, הם לא יקבלו את החיסון הראשון בחזקת ידוענים, אבל בלי העבודה המאומצת שלהם לאורך שישה-שבעה החודשים האחרונים גם בימים שאף אחד לא האמין בכלל שב-2020 או אפילו 2021 יהיו חיסונים, הישיבה הזאת פשוט לא הייתה מתקיימת. חלק יופיעו כאן בפניכם חלק לא, אבל רציתי שתדעו שישבו מספר לא גדול של אנשים במשרד הבריאות, עם כמה שותפים נוספים ועשו את כל העבודה, על מנת שיו"ר הוועדה יוכל להתלבט בין פייזר למודרנה, וכשחתמנו את ההסכם עם מודרנה - - -

אני לא לוקח ספוטניק. אל תגיב.

אני אתייחס לנושא הזה בהמשך. אני חייב לומר, בנימה רצינית, שנמצא כאן לצידי ד"ר אורי פיינשטיין שאחראי על הצוות הזה במשרד וודאי אנשים נוספים, כשהוא הציג לי בפעם הראשונה את הנואש הזה לפני כמה חודשים, לא רק אני, אף אחד מן היושבים בחדר הזה לא הכיר את השם "מודרנה" ולא הכיר את החברה הזאת. אבל עובדה שאנחנו נמצאים בדצמבר 2020 עם מקררים בחברת "טבע" ו"ס.ל.א" חברת הבת שלהם, שיש שם כבר מאות אלפי חיסונים ויש עוד חיסונים בדרך.

אני מציע שבדיון הזה אנחנו נציג גם את הנושא של ההסכמים שלנו מול החברות השונות, אורי אתה יכול גם לגעת בטכנולוגיות השונות, מה שחיים התייחס אליו קצת. אנחנו נציג את התיעדוף, אני מקווה שד"ר בועז לב גם איתנו בזום, נציג את ההיערכות הלוגיסטית, מר אבי בן זקן - - -

אורי גת מ"טבע" גם נמצא בזום. הוא יסביר לנו על ההבדלים בטמפרטורות.

מצוין. את ההיערכות הלוגיסטית יציג אבי בן זקן שאחראי על הנושא ואני מבקש מכל הדוברים להתחשב בכך שבשעה 11:00 מתחילה המליאה ואין יותר מדי זמן. פעם היה פה יו"ר כנסת נודניק שתמיד היה מפסיק את הישיבות על הדקה, אני לא יודע אם זה המצב - -

פה בוועדה יש לנו קשרים, אנחנו תמיד מקבלים חצי שעה יותר - -

יש פתגם ברוסית שאומר 'החתול יוצא מהבית והעכברים פורצים בריקודים' אז אני מניח שזה מה שקורה.

אני אסכם בדבר אחד כי גם יו"ר הוועדה קצת התייחס לזה. שואלים אותי "מה המשימה העיקרית שלכם בתקופה הקרובה". אז אני רגוע לגבי טיב החיסונים כי הם נבדקו בכל צורה אפשרית. גם אתמול ראיתם למשל שאדם שאני מאוד מעריך באופן אישי, הרב אלימלך פירר, הוציא על דעת גם כל גדולי ישראל את הקריאה להתחסן, מיטב הרופאים שאיתם דיברתי גם מאשרים את העניין הזה של בטיחות החיסונים, אז בנושא הזה אני רגוע. בנושא של היערכות לוגיסטית אני רגוע, בתיעדוף והיערכות קופות החולים, אני רגוע.

כששואלים אותי "מה המשימה העיקרית" חיים, זה בדיוק מה שאמרת. להילחם בפייק ניוז בשבועות ובחודשים הקרובים, זו תהיה המשימה. אני כבר רואה לאורך התקופה כל מיני אנשים, כולל מן הבית הזה שמתחילים להפיץ פייק ניוז, מתחילים לדבר על החיסונים המסוכנים, מתחילים לצאת עם קריאות לא להתחסן. אני חושב שלאנשים האלה לא רק שאין טיפה אחריות, אין להם לא רק מצפון אלא גם הכנה למצפון. אתה לא רוצה להתחסן, אל תתחסן. אבל אל תיכנס לתחומים שאתה לא מבין בהם ואל תפיץ את הדברים האלה, אולי כך תגרום למישהו למות בכלל. מישהו שלא יתחסן וישמע לשטויות האלה.

אנחנו נמסור ודאי את כל המידע , אנחנו נעקוב מעקב צמוד אחרי כל מה שקורה עם כל אחד שקיבל את החיסונים, זאת גם בקשה שלנו כמשרד הבריאות מול קופות החולים, זה גם ודאי הרצון והאינטרס של החברות שידעו בדיוק מה קורה עם החיסונים שלהן ואנחנו מספיק ערוכים במדינת ישראל עם מערך של ארבע קופות החולים לעקוב אחרי העניין הזה בצורה הכי מקצועית שיש. אני מכאן רוצה לומר לאנשים, לא כל כותרת, לא כל ידיעה צריכה באמת למשוך תשומת לב וצריך להגיב לה.

מתי אנחנו מתחילים להתחסן?

אנחנו אמרנו שהתאריך הוא ה-27 לחודש. יש את כל הסיכויים שנקדים את התאריך הזה, כבר בשבוע הבא, תחילה לצוותים הרפואיים ולאחר מכן כלל האוכלוסייה יוכלו להתחיל להתחסן .בינתיים בחיסון של חברת פייזר. עצה ידידותית, אתה לא חייב, תעשה מה שאתה מבין כאזרח, אבל אתה לא חייב לחכות ולבחור, אנחנו לא ניתן – כפי שאמרתי – לעם ישראל, שום חיסון שאנחנו לא בטוחים בו במאה אחוז. עד כאן. אני אבקש מד"ר אורי פינשטיין להתחיל את המצגת.

בוקר טוב. אני רופא בחטיבת הטכנולוגיות של משרד הבריאות. מזה כחצי שנה אני מוביל את הצוות המקצועי של המשרד בשיתוף משרדים אחרים, מהמשרד יש נציגים מכל גוף מקצועי במשרד וממשרדים אחרים, מרכז המידע והידע של צה"ל שותף, המל"ל שותף, משרד החוץ שותף ומשרד האוצר על אגפיו השונים שותף בעבודה, כל זה כי צריך את זה בשביל להצליח להביא חיסונים.

אנחנו עובדים לפי עקרון פעולה מרכזי אחד, שאומר שצריך לפעול בכל הערוצים בשביל להצליח להנגיש את החיסונים לאזרחי מדינת ישראל. יש את ערוץ הפיתוח המקומי שאנחנו שומעים עליו הרבה בשבועות האחרונים, וניגע בו בנקודות השונות כשנדבר על הטכנולוגיות השונות. שמענו השבוע שהמכון הביולוגי מתחיל את הפאזה השניה שלו. אנחנו עוסקים בעסקאות רכש דו-צדדיות ואני אפרט מעט עליהן בהמשך. פעלנו בצירים הדיפלומטיים השונים וגם זה הגיע לכותרות במהלך השבועות האחרונים, והצטרפנו למיזם בין לאומי בשם קובקס, שאני אגיד עליו כמה מילים לקראת הסוף.

סביבת הפעולה שלנו היא שונה, אדוני היו"ר וחברי הוועדה, כי המגפה הזאת מוכרת בערך שנה. בשביל ההשוואה, אנחנו מכירים את ה-HIV, מ-1983. אני התחלתי ללמוד רפואה ב-1995 ומאז אני שומע שאו-טו-טו יש חיסון ל-HIV, ואנחנו לא קרובים אפילו לחיסון ל-HIV. מצד שני, שנה של עבודה, זה לא אותו וירוס, זה לא אותו מנגנון, הוא לא תוקף את המערכת האימונית שלנו כיעד עיקרי ולכן אפשרי, כל זה נכון אבל יש חיסון תוך שנה, זה אתגר מהותי ואיך מפצחים אותו? בעיקר על ידי השקעה מרובה של כסף וביצוע תהליכים במקביל.

יש מעל 190 מאמצים שאנחנו עוקבים אחריהם ברחבי העולם, 55 מהם בערך בפיתוח קליני. 10-13, תלוי איך סופרים, נמצאים בפאזה השלישית, אחד כבר הודיע שהוא נכשל, ראשון, הניסויים הקליניים המתקדמים הם על עשרות אלפי נסיינים, בחברת פייזר 44,000 סך הכול חצי קיבלו פלצבו, את האינבו, וחצי קיבלו - - -

זה 22,000.

22,000 קיבלו את החיסון עצמו רק בפאזה השלישית, היו עוד כמה מאות שקיבלו קודם לכן. בחברת מודרנה כ-15,000 קיבלו את החיסון ו-15,000 קיבלו את הפלצבו, זאת אומרת 30,000 נסיינים. זה ניסויים גדולים בקנה מידה רפואי, אבל הביקוש לחיסון בעולם הוא מאוד גבוה, יש 8 מיליארד איש בעולם וכולם צריכים להתחסן, יכולת הייצור יחסית מוגבלת, וזה מייצר קרב על מי יצליח להתקשר ומתי, וכולם רוכשים את כל המנות של 2021.

אני רק אקטע אותך שניה, כדי שחברי הכנסת יבינו איפה אנחנו נמצאים. בשבועות האחרונים כשהתפרסם העניין שמגיעים חיסונים לישראל קיבלתי אין-ספור פניות בדרכים לא-דרכים מכמה וכמה מדינות, ואני לא מדבר על מדינות אזוטריות "האם יש איזו שהיא דרך לעזור גם להם, כי", חלק אמרו "נרדמנו בשמירה" חלק אמרו "לא הצלחנו", ואני מדבר על מדינות איפה שגם הנגיף משתולל, וכפי שאמרתי, מדינות מתוקנות שפשוט כרגע זועקות לעזרה ומנסות להגיע למצב של ישראל ולו חלקית ולו באיחור מסוים. כך שמה שד"ר פינשטיין אמר כדרך אגב על 8 מיליארד איש, אלה דברים שאני מקבל בטלפון כמעט ברמה יום-יומית.

זה אילץ אותנו להתחיל לפעול מאוד מוקדם, לפני שהיה מידע אמיתי על בטיחות החיסון והיעילות שלו, אבל קבענו כעקרון והשר אמר את זה, והצהרנו על זה שוב ושוב גם בפני הגופים השונים של הכנסת, שלקנות זה דבר אחד אבל לתת זה דבר אחר ואנחנו לא ניתן חיסון לאזרח מדינת ישראל שלא באמצעות מחקר קליני, לפני שנהיה משוכנעים בבטיחות של החיסון וביעילות שלו, וזה מה שאנחנו משלימים בימים אלה, את האישור הרגולטורי, את ההשתכנעות שהחיסונים מיוצרים בתנאים הנאותים, שהם בטוחים ושהם יעילות, ובעוד שעל היעילות אפשר עוד איך שהוא קצת להתפשר, על הבטיחות ותנאי הייצור הנאותים לא.

על מה מתבססת הבדיקה יחסית לבדיקה של ה-FDA?

אנחנו עושים דברים שונים, יש לנו ועדות מומחים, אנחנו מסתמכים גם על בדיקות מעבדה למיניהן, זה תהליך מורכב, אני לא איש מקצוע בתחום, אני קלינאי אבל אני יכול להגיד לכם שזה תהליך מורכב.

אבל זה דבר שקורה בימים הקרובים?

כן.

לא, זה דבר שקורה עכשיו. ההחלטה תהיה בימים הקרובים.

יושלם בימים הקרובים.

אחרת הם לא יתחילו לחסן לפני זה.

כן. אני פה, אבל יש אחרים שעובדים על זה ברגעים אלה ממש.

אבל אתה מבין למה היא אמרה את זה. כי היא אומרת 'יש לך תאריך לחיסון, הוועדה הזאת עוד לא סיימה את עבודתה. האם התאריך לא יאלץ אותה לסיים את עבודתה מהר מדי'.

לא. התאריך נקבע בהתאם ללוח הזמנים של הוועדה. זה היה שיקול מרכזי לאורך כל הדרך. ואם זה מרגיע מעט מהחשש של מדינת ישראל אז אני שמח. קבענו לנו כיעד שאנחנו מעוניינים להנגיש את החיסון לכל אזרחי מדינת ישראל.

אני אדבר בקצרה מאוד על הטכנולוגיות השונות, ועל ההבדלים ביניהן. אני אעשה את זה באמצעות השקפים הבאים. אני אתחיל בהסבר מהו חיסון. כשאנחנו חולים באיזו שהיא מחלה, המאבטחים של הגוף שלנו לומדים להכיר את המחלה ולהילחם בה בצורה יותר יעילה בפעם הבאה, עד כדי מחלה יותר קלה או אפילו מניעה מוחלטת שלה, זו מטרת מערכת החיסון בגוף שלנו, והרעיון של חיסון הוא שבמקום לחכות שנחלה בפעם הראשונה, בואו ניתן למערכת החיסונית איזה שהוא רכיב מתוך המחלה, אנחנו קוראים לו אנטיגן, לצורך האנלוגיה, תמונה שתאפשר למערכת החיסון לזהות אותו בפעם הראשונה שהוא ייתקל בה ולמנוע את התחלואה או להפוך אותה לתחלואה קלה. זה הייעוד של חיסון.

אפשר לתת דוגמה ממשהו אחר, לתת נגיף אחר שהוא רק דומה, שזה החיסון הראשון בעולם ב-1790 ומשהו, אדוארד ג'נר, זה הבסיס לחיסון לאבעבועות שחורות, נגיף דומה אחר. הלוואי והיה לנו כזה לקורונה אבל אין, או להתחיל לתת את הנגיף עצמו כשהוא מוחלש או מומת.

בכמה זמן אז יוצר החיסון?

אז לא היה צריך לייצר אותו. אז לקחו אותו מפרות. מבקר, ונתנו אותו. ממש מתוך נגעים בבקר, נתנו אותו, זה היה החיסון הראשון לצורך העניין. אבל עם השנים פיתחנו חיסונים גם למחלות שאין להן נגיף דומה ואי אפשר להתחסן בצורה כזאת, על ידי זה שלקחו את הנגיף, החלישו אותו או הרגו אותו, ויסלחו לי הביולוגים על האמירה כי נגיף אינו דבר חי כשלעצמו. אפשר לשבור חלק ממנו או לייצר את החלק הזה בצורה אחרת וזה לתת רק את האנטיגן, זה לא מספיק חדש, צריך לתת עם זה גם מעורר למערכת החיסון, אדג'ובנט, אפשר – ואלה הטכניקות היותר חדשות – לתת לגוף את תכנית הייצור של אותו אנטיגן ולהגיד לגוף "תייצר את זה לבד", אפשר לקחת את זה פנימה על בסיס נגיף נשא או לתת את הוראות הייצור עצמן, MRNA, ואלה שתי הטכנולוגיות האחרונות מבחינה כרונולוגית, יחסית חדשות.

אני אתחיל מהסוף כי אלה החיסונים הראשונים שמגיעים למשק הישראלי, מהחיסונים על בסיס MRNA.

תגיד גם לכמה זמן זה מחזיק מעמד. כמה זמן אתה מחוסן?

אני אסביר רגע איך זה עובד. הם יחסית מהירים לפיתוח כי למעשה אנחנו נותנים לגוף את הוראות הייצור. לוקחים את השרשרת הזאת, נותנים אותה בתוך עטיפה שומנית כדי שהתא יוכל לספוג אותה, זה מגיע למפעלי הייצור בתא לריבוזומים, מיוצר שם החלבון, החלבון הזה מוצג למערכת החיסון והיא לומדת לזהות. היתרון של ה-MRNA כשיטה בהיבט החיסוני זה שהוא לא מחזיק הרבה זמן מעמד. זה מנגנון טבעי של הגוף, הגוף מפרק כל MRNA, כך שאם הגוף רוצה להמשיך לייצר חלבונים לאורך זמן הוא צריך לחזור ולייצר שוב ושוב את ה-MRNA, זו הדרך שבה הגוף מפקח.

זאת אומרת כל כמה זמן אני צריך להתחסן. אחת לחודש? אחת לארבעה חודשים? אחת לחצי שנה? כל כמה זמן אני צריך להתחסן?

אתה שואל שאלה שונה מהשאלה שעניתי עליה.

עזוב מה שענית, אני שואל שאלה שמעניינת אותי. כי זה שאני אלך לחיסון, ואם אני כל שבוע צריך להתחסן, אז אני לא רוצה ללכת להתחסן.

אני אענה לך על השאלה הזאת.

אם אתה לא יודע תגיד 'אני לא יודע'.

אני אגיד מה אני יודע. ומה שאני לא יודע אני גם אגיד שאני לא יודע. מערכת החיסון, כשהיא לומדת להכיר את האנטיגן הזה היא מחזיקה זיכרון חיסוני. לכמה זמן הזכרון החיסוני הזה קיים בקורונה, אנחנו לא יודעים. לא מהמחלה עצמה ולא מהחיסון. אנחנו יודעים שיש כבר מקרים של חזרה שניה, אנחנו לא יודעים באיזה - - -

בחלוף כמה זמן אתה יודע להגיד?

לא, וזה לא - - -

זאת אומרת זה יכול להיות ימים, שבועות.

לא ימים שבועות. רגע, אני אגיד מה אני כן יודע. תנו לי לסיים את המשפט.

אם הוא לא יודע זה יכול להיות ימים. כי הוא לא יודע.

זה לא ימים, אנחנו יודעים להגיד מפרסום ב-New England מלפני שבוע, שהחיסון של מודרנה במחוסנים הראשונים, הנוגדנים החזיקו מעל ארבעה חודשים. למה אני יודע ארבעה חודשים? כי זה הזמן שחלף כשבדקו. בעוד ארבעה חודשים תשאל אותי, אני אדע להגיד לך על שמונה חודשים. ארבעה חודשים אחרי זה תשאל אותי שוב, אני אדע להגיד לך על שנה. אבל בלי שאנחנו מנסים - - -

מה שהוא אמר עכשיו אורנה, זה מינימום ארבעה חודשים.

מינימום ארבעה חודשים.

ובפייזר?

עוד אין לנו מידע מפייזר, הם התחילו אחרי מודרנה.

וזה נחלש בתום ארבעה חודשים?

לא.

הוא נעלם.

הרמזים שלנו אומרים שבשלב הזה זה מחזיק מעמד יציב, אנחנו גם יכולים להגיד ממחקר שהתפרסם בבריטניה על מחלימים, שלפחות חצי שנה הנוגדנים מחזיקים יחסית יציב, זאת אומרת שיש לנו תקווה שמדובר על הרבה יותר מארבעה חודשים, אבל כמה יותר מארבעה חודשים זה יהיה ניחוש ולא אחראי מצידי להגיד את הדבר הזה מעבר לזה. אמרתי מה אני יודע ומה אני משער.

אחת לשנה כמו שפעת.

יכול להיות שאחת לשנה, אבל גם יכול להיות שאף פעם.

מאחר ואנחנו רוצים להעלות עוד כמה אנשים ויולי אמר שהוא לא היה מרשה מעבר ל-11, אז יש לך שלוש דקות להגיד את המשפטים הכי חשובים.

בבקשה. שאלת על ההבדל בין פייזר ומודרנה, אין הרבה הבדל ביניהם, שאנחנו רואים כרגע.

שמעת מה אמרת? אין הרבה הבדל. מה ההבדל?

ההבדל הוא במספרים עצמם הבודדים, שיש להם טווח שגיאה סטטיסטי. אחד פרסם יעילות של 95%, השני 94 נקודה משהו אחוזים. אחד פרסם יעילות של 88% באוכלוסייה המבוגרת, השני מפרסם 90 ומשהו אחוזים.

למה זה 20- מעלות וזה 70- מעלות?

ההבדל הוא במה נבחן. גם חברת פייזר מצהירה שהיא הולכת לבחון תנאי אחסון יותר טובים לייצור עכשיו. כשאתה לוקח חיסון ואתה דוחס את ההשקעה של הפיתוח שלו לתוך שנה, כל חברה בחרה במה היא משקיעה. חברת מודרנה בחרה בלייצר סביבה שהיא בטוחה יותר להחזקה מעבר לדבר הזה. חברת פייזר למשל בחרה לייצר פלקונים קטנים יותר. יש רק חמש מנות במקום 10 מנות בפלקון, זה יהיה נוחות יותר טובה למשתמש, למערכת הבריאות כשהיא משתמשת בזה.

אבל אורך החיים שלה יותר קצר.

אורך החיים שלה אותו אורך חיים. חצי שנה מהייצור.

לא, מהרגע שזה יוצא מהקירור.

אורך החיים בהפשרה, נכון. הוא חמישה ימים בפייזר ו-30 יום במודרנה.

לא אמרת כלום. זה מכסה לך את 10/5 בקלות.

האתגר הלוגיסטי במבצע חיסונים ככה או ככה הוא אתגר גדול, בוודאי כשחסרים לנו חיסונים.

בוא נשמע עוד מישהו. בסדר?

בבקשה.

אורי גת, מנכ"ל ס.ל.א. תספר לנו בקצרה על ההבדלים בחיסונים, האחסון, צפי שאתם יודעים או לא יודעים. גם השר בטח היה יכול להגיד מתי תגיע מודרנה לארץ.

בוקר טוב. אני לא אתייחס לנושא הקליני כי אני חושב שהמידע של משרד הבריאות הוא המידע היותר מעודכן. אני כן אתייחס בהיבט הלוגיסטי. למעשה יש לנו כבר היום קיבולת במקפיאים גם למוצרי פייזר של 70- מעלות וגם ל-20-, אנחנו מרכזים את המאמץ גם באתר ס.ל.א טבע בשוהם, ויש לנו גם אתר נוסף בטבע בכפר סבא, גם כחלק מתפיסה של יתירות ופיזור הסיכונים.

אז אנחנו גם נערכים, גם ערוכים, ולמעשה נמצאים כבר בתהליך של קליטה רציפה של חיסונים של פייזר שמגיעים לארץ וכשמודרנה יגיעו נהיה ערוכים גם להם, למעשה אנחנו ערוכים כבר עכשיו, מחכים שהדברים יהיו זמינים לנו.

אתה יכול לפתוח את המקרר כמו שאני פותח את המקרר בערב כשמשעמם כל רגע ומוציא אוכל או שיש לך הגבלות על פתיחה-סגירה של המקפיאים?

המקפיאים הם לא מקפיאים ביתיים, זה לא הפריזר הביתי. הם עברו תהליך של ולידציה כדי לראות שהם מתאימים לתנאי השימור גם לפי היצרן הרפואי והיצרן של המקפיא, שהתנאים הרלוונטיים נשמרים לאורך זמן, וכחלק מהתהליכים האלה בעצם אנחנו יודעים כמה זמן מותר לנו להחזיק את הדבר הזה, את הדלת פתוחה, לצורך העניין. הדברים האלה נמדדים בדקות ספורות ואנחנו לפי התהליך הזה יודעים לנהל את הדברים באופן מבוקר כדי לא לפגוע.

מה זה דקות ספורות?

ברגע שאתה מוציא מהמקפיא, אנחנו מתחילים לספור את החמש יממות, במקרה של פייזר ה-120 שעות שהמוצר יוצא להפשרה, אריזה ויוצא לנקודות החיסון. אבל המטרה שלנו, כשאנחנו מוציאים את המוצרים האלה מהמקפיאים, אנחנו רוצים לנקוט תהליך שיהיה מאוד מבוקר ולסגור את המקפיא בזמן כדי ששאר הסחורה שנמצאת במקפיא תישמר בתנאים הנדרשים. אנחנו יודעים את זה ועובדים לפי זה.

טוב. זאת אומרת מה שאתה אומר, חמישה ימים מתחילים להיספר מהפעם הראשונה שפתחת את המקפיא?

רק על הסחורה שאנחנו מוציאים מהמקפיא. לא מה שנשאר במקפיא. ברגע שאנחנו מוצאים כמות של למשל כמה אלפי יחידות, מאותו רגע אנחנו מדביקים עליהם, זה הולך לחדר אירוז, אנחנו שמים תווית שאומרת את התפוגה של ה-120 שעות ואז זה בעצם יגיע לנקודת ההזרקה. האחות בנקודה הזאת תדע בדיוק עד איזה זמן היא יכולה להזריק את התרופה ועדיין שומרים על התוקף של התרופה.

יש לכם תרופות נוספות או רכיבי תרופות שצריכים כאלה טמפרטורות?

70- זה באמת יחסית חריג. יש לנו מוצרים בהקפאה עמוקה אבל 70- הוא באמת חריג, בוודאי בהיקף שמדובר פה, זה חלק מהייחודיות של התהליך, אבל כמו שאמרנו, אנחנו נערכנו גם מבחינת התשתיות, גם מבחינת תהליכי העבודה, בתיאום מאוד הדוק עם משרד הבריאות והמשל"ט כדי לעשות תהליך שהוא מאוד ייחודי ותפור במדוייק למאפיינים של המדינה, של הצורך.

כשאתה פותח את הדלת, אחרי דקה, לכמה יורדת הטמפרטורה במקפיא?

דקה זה לא בעיה, זה בסדר גמור.

לכמה יורדת הטמפרטורה במקפיא.

זה לא, המטרה במקפיא באמת שלא ירד מתחת ל-60- או נגיד לא יעלה במקרה הזה מעל 60- ולא ירד מתחת ל-80-. 70- זו טמפרטורת היעד, זה 70- פלוס/מינוס 10 מעלות ואנחנו עובדים בתוך התווך הזה.

תודה רבה. נעבור לראש אגף רפואה בקופת חולים כללית דורון נצר.

בוקר טוב לכבוד היו"ר. אני ראש אגף רפואה בקופת חולים כללית.

ספר לנו על ההיערכות שלכם, כמה נקודות, מתי מתחילים, כמה אנשים בשעה, יעדים ליום, ההוראות שמקבל אחד שמתחסן, הולך לעבודה, הולך הביתה, הולך לישון, שוכב יומיים.

אני אסביר. קודם כל אני רוצה לברך את כולם. אני חושב שאנחנו באחת מהתכניות הלוגיסטיות והאופרטיביות מבחינה בריאותית, אחת הגדולות שעשינו מאז קום המדינה. יש פה מצד אחד את משרד הבריאות עם כל אנשים וכל הקופות ביחד, שרואים בזה באמת משימה לאומית, אני שותף לכל הדיונים האחרונים שנעשו ואני בטוח שנצליח.

לשאלתך, אנחנו ערוכים כרגע בכללית, כמו שאתם יודעים זו הקופה הגדולה במדינה, לפתיחה כמעט מיידית של 80 מוקדי חיסון גדולים שבמוקדים האלה, אם תרצה נעשה את המכפלות, אבל נוכל בכל ה-80 מוקדים האלה לייצר על ההתחלה 25,000 חיסונים ביום, ואנחנו ערוכים גם לרדת מאותם מוקדים גדולים למוקדים בינוניים יותר ועד לרמה של מרפאות שפזורות אצלנו בכל הארץ.

החיסון עצמו נעשה בשיטה של זימון, כל מבוטח מקבל הזמנה, הוא יגיע בשעה היעודה, אנחנו נעשה גם אובר-בוקינג, בשביל ה-non show שיהיה, ואנחנו ערוכים לחסן על ידי אחות, סדר גודל של חמישה אנשים מינימום בשעה, לאורך 12 שעות עבודה ביום לפחות. ימי שישי עד ממש כניסת השבת, וימי שבת, כנראה לא בכל המקומות בארץ בגלל הרגישות, אבל לפחות במגזר, ויכול להיות שגם בחלק מהערים הגדולות במדינת ישראל.

כמה אחיות יהיו בכל אתר?

אמרתי. 80 מוקדי חיסון, כשבכל מוקד חיסון יש לנו 5-10 אחיות, כל אחת יכולה לתת חמישה חיסונים בשעה, תכפיל ב-12 שעות עבודה אנחנו מגיעים ל-25,000 חיסונים ביום.

כשאתה מציג את העניין, 12 שעות עבודה, אתה עובר על חוקי העבודה במדינת ישראל.

לא אמרתי שאחות תעבוד 12 שעות עבודה. אנחנו נוודא שכל אחות תעבוד סדר גודל של 6-7 שעות עבודה ונחליף ביניהן. כמובן שאי אפשר לדרוש מאחות שתשב ותעבוד מ-8:00 בבוקר עד 20:00 בערב, תהיה תחלופה של אחיות. אנחנו מביאים את האחיות מהמרפאות, מבתי החולים. אנחנו נרים את המבצע הזה ויש לנו מספיק כוח אדם כדי באמת לעמוד, כדי שנוכל לחסן 12 שעות ביום.

זאת אומרת בכל אחד מ-80 המרכזים לפחות חמישה חדרים שמחסנים. לפחות?

לא אמרתי חמישה חדרים, לפחות חמש אחיות. זה יכול להיות באולם גדול, זה לא חייב להיות בחדרים נפרדים, ובכל מקום כזה לפחות חמש, באחדים מהמקומות אפילו 7-10 אחיות. התשובה היא חיובית.

לשאלתך, האדם מקבל את החיסון, הוא צריך להיות בהשגחה במשך 15 דקות, הוא יכול לחזור לעבודה, הוא יכול לחזור לחיק משפחתו, הוא יכול לעשות כל מה שהוא רוצה ולחזור לשגרת חייו. יש פה תופעות לוואי שהן לא הרבה יותר קשות ולא הרבה יותר שכיחות מאשר חיסונים רבים אחרים שאנחנו נותנים לאורך כל השנה, ואנחנו נקים גם מוקד שיעבוד 24 שעות ביממה לטובת הלקוחות שלנו שאליו אנשים יוכלו להתקשר, הם ינותבו דבר ראשון למוקד האחיות, במידה והאחות תחשוב שהיא צריכה רופא לעזרתה בשאלות מאוד ספציפיות, השיחה תועבר למוקד של רופאים שאנחנו מפעילים. בצורה כזאת אנחנו מעריכים שנוכל לסגור גם את כל הנושא של הזימון המיידי של כל החולים, זה תלוי כמובן בהיענות.

אנחנו יוצאים במסע הסברה יחד עם משרד הבריאות, מאוד מאוד נרחב, שמטרגטים אותו כמעט לכל המגזרים, שאלות ותשובות, הופעות בטלוויזיה, שליחת פליירים, כל מה שאפשר לנצל את המדיה החברתית אנחנו שם ואני מאמין גם שהציבור באמת יבין את גודל וחשיבות האירוע, ומסקרים כאלה – אמנם לא סטטיסטיים- שעשינו, אני חושב שתהיה היענות די גדולה.

יחד עם זאת אני רוצה להזכיר לכולם, החשש שלי וזה גם מה שאמר שר הבריאות ואחרים, מספר פייק-ניוז שיופיעו או חלילה וחס שתהיה פטירה של מאן דהוא שלא קשורה בכלל לחיסון כי הוא היה בין כך ובין כך נפטר ויעשו מזה לא מעט כותרות, זה יכול להיות בעוכרינו ואנחנו צריכים להיות מאוד מאד רגישים לנושא הזה, מאוד הסברתיים ולהגיד את הדברים האלה ממש כשהם קורים, ואני חושב שהציבור בסופו של דבר, מבין, יחד עם הסוכריה שמחכה לו ובואו לא נשכח שזו סוכריה מאוד גדולה, אותו דרכון ירוק שכל אחד מאתנו יקבל ובעקבות הדרכון הירוק סוף סוף כולנו נשוב לחיים שגרתיים.

תודה רבה.

חיים, בהמשך לשאלות שלך, אני אוסיף שמנכ"ל המשרד חתם על הצו המאפשר מתן חיסונים גם על ידי פרמדיקים וחובשים, לא מדובר פה בקופת חולים אבל גופי חירום שונים כולל מד"א יוכלו גם לתת את החיסונים.

אנחנו מסתכלים על המספרים. הוא אומר 80 יחידות, 25, זה 2,500. אוקיי. לא הגיעו לארץ הסט השני של החיסונים שצריך להיות בעוד 21 יום. זה לא אותו חיסון, זה מינון אחר.

אותו חיסון בדיוק.

לא יותר מוגבר?

לא. אותו חיסון.

לא קראתי במקרה בטעות שזה - - -

קראת על חברה אחרת. קראת על חברת אסטרהזניקה שהמינון הכי יעיל שלה זה כשנותנים מנה מסוימת ב- - -

אתה רואה מה זה נהיה פייק ניוז? כל אחד הפך להיות איש מקצוע.

זה לא פייק ניוז. יש חברה אחרת, אסטרהזניקה - - -

זה הטעיית ציבור.

המינון השני שלה הוא כפול מהמינון הראשון.

זאת אומרת פה זה אותו אחד.

פה זה אותו אחד בדיוק. אנחנו שומרים את המנות. לא יקרה שלא יהיה לאזרח את המנה השניה שלו, לא נחכה שהיא תגיע במטוס שאולי לא יגיע.

חששתי לפי מה שקראתי. זאת אומרת אסטרהזניקה לא תחסנו בארץ.

למה לא?

כי אתה תקבל את שני המינונים במכה?

אנחנו מקבלים אסטרהזניקה עוד כמה חודשים. אני חושב שגם אסטרהזניקה תהיה שימושית, מה גם ששאלת את השאלות הנכונות. לגבי חלק מהחיסונים אנחנו לא יודעים אם זה פעם בחצי שנה, פעם בשנה וכן הלאה.

אם פעם בשנה זה בסדר, זה שפעת. אבל אם פעם בשלושה חודשים.

כבר ענה לך ד"ר פינשטיין שפעם בשלושה חודשים זה לא יכול להיות.

שהרצפה היא ארבעה חודשים. אני מקווה שד"ר פינשטיין צודק.

אולי השר יכול להתייחס לנושא של מדיניות ההתנהגות הציבורית עם הכניסה לעידן של חיסונים. נגיד לדוגמה, אחרי שניכנס למצב שבו 10%, 20%, 30% מהאוכלוסייה הולכת ומתחסנת - - -

יאשרו להכנס לבלומפילד.

בדיוק. מה תהיה מדיניות הכניסה - - - מה לגבי ילדים של אוכלוסיות סיכון שלא ילכו להתחסן. מה תהיה ההתנהגות לגביהם.

טוב. נשמע את ציון חגי ואחרי זה הח"כים ישאלו שאלות. בבקשה.

שלום לכולם. תודה רבה ליו"ר הוועדה ולשר הבריאות. אני קודם כל רוצה לברך את ממשלת ישראל על ההישג הזה של החיסונים המשמעותיים שמגיעים למדינת ישראל, לברך את הקופות, על ההתארגנות הבלתי רגילה ואת משרד הבריאות כמובן.

אני רוצה להגיד שהדבר המרכזי שאנחנו צריכים לראות מול עינינו זה נושא ההסברה וההסברה היא חשובה ביותר ואנחנו בהסתדרות הרפואית נירתם לנושא ההסברה ונסייע להעביר את המסרים של בטחון בחיסונים האלה לאור המידע שמצטבר הן על ידי ה-FDA והן על ידי הרשויות באירופה והרשויות בבריטניה.

מאחר ואני מבין שהזמן הוא קצר, אני רוצה להדגיש את הנקודה של המחויבות שלנו בהסתדרות הרפואית להעביר את המסרים בשקיפות לכל הציבור, הציבור כמובן צריך להחליט, אבל אנחנו בהחלט מאמינים בחיסונים האלה. יש לנו ועדה ופורום של מומחים שיושבים על המדוכה, לומדים את הסוגיות, שומעים כל הערה, כל פייק-ניוז ובודקים כל הערה שלילית כזו או אחרת ואנחנו נצא בתגובה, המטרה שלנו באמת להעביר מידע לציבור, שהסיכון בחיסון הוא מינימלי אם בכלל, ואין ספק שהסיכון לחלות במחלה הוא הרבה יותר גדול. תודה רבה ליו"ר הוועדה על האפשרות להביע את עמדתי.

תודה רבה. לפני שניתן לח"כים את האפשרות לשאול, אתם יודעים, הוועדה הזאת לא משחקת פוליטיקה. פה אנחנו נוגעים בבעיות של כולם ואני עכשיו מסתכל, יש כאן את כל הקשת הפוליטית של הכנסת שיושבת פה. תארו לכם מה היה קורה פה בחדר הזה אם היו מקבלות מדינות את החיסון וישראל לא. "וואלה, ראש ממשלה לא מתפקד, לא זה" אז כל הכבוד לראש הממשלה שבמסגרת הזו הצליח להביא לישראל בין הראשונים את החיסונים. אתה מסכים איתי אופיר, כל הכבוד.

חיים, אמרת שהוועדה לא פוליטית. אחד הדיונים האחרונים לפני הפיזור אתה מתחיל עם פוליטיקה.

אין פיזור.

הכנסת לא מתפקדת, הממשלה לא מתפקדת.

הממשלה לא מתפקדת, הכנסת לא מתפקדת.

אתה אומר נמשיך לא לתפקד.

העיקר שהחיסונים יתפקדו.

אז נגיד על זה שתי מילים. קודם כל אני רוצה לברך. זה לא מובן.

הוא מברך בשם כולם כי תשאל שאלות. זמננו קצר.

בשם ימינה. בסדר גמור, אני מבין שהמאמץ שצריך להיות הוא מאמץ של הסברה ומאמץ של עידוד. אני שומע בתקשורת על כל הסיפור של הדרכון הירוק, בעיני זה כלי מעולה בשביל לעודד אנשים ללכת ולהתחסן, כי בסוף מי שרוצה לחזור לשגרת חיים ולדעתי זה הרציונל שצריך להיות, הוא צריך להיות מחוסן. זה חלק מהמשימה הלאומית היום ואנשים צריכים לדעת לעשות את זה וצריך לעודד אותם.

אני מזכיר שבזמנו הצעתי גם כן את הנושא של מפעל הפיס ונכון שאנחנו היום ביחס הפוך, זאת אומרת שככל שהתחלואה עולה גם יש פחות צורך בבדיקות, אבל יכול להיות שבעוד חודש - - -

פחות צורך בעידוד הבדיקות.

בעידוד הבדיקות. יכול להיות אבל שבעוד חודש אנחנו כן נעמוד בעניין הזה אז צריך לזרז את הסיפור ויכול להיות שיש גם מקום לשלב את הפרויקט הזה גם כן לעידוד החיסון.

תודה. אתי בבקשה.

תודה רבה. רציתי לשאול, שתשימו דגש על המוקד הטלפוני למענה הציבור. אתמול היה בחדשות פרופ' ברבש, שאלו אותו שאלות מה-זה חכמות לגבי פוריות, אם לקבל חיסון לפני ההיריון, והוא הרגיע הרבה מאוד אנשים. אולי שיהיו גם בקופות החולים מוקד כללי נגיש בכל רגע.

עכשיו עוד שאלה נוספת. ב-31 לנובמבר פירסמה הממשלה תזכיר חוק לנפגעי החיסון. האם אתה יכול להתייחס לזה.

כן. יפה. תודה רבה לך.

שר הבריאות תודה שאתה כאן, אני כמובן מברכת על החיסונים ברמה הגלובלית, אני חושבת שהעובדה שיש חיסונים, תשנה את פני המציאות בקרוב ואני מקווה מאוד שלטובה.

מונח על שולחנך שר הבריאות תזכיר צו ביטוח נפגעי חיסון. בנובמבר הועברה הצעה להרחיב את הביטוח לקורונה, אני חושבת שיש הכרח לעשות את זה מיידית, התכוונתי לשאול אותך בהצעה לסדר דחופה שהעליתי היום, אבל הפוליטיקה מנצחת, בשעה 16:00 סוגרים את המליאה ואני בכל זאת אשמח לקבל ממך תשובה.

זה לא הפוליטיקה, זה המסורת של חנוכה.

זה חנוכה שנרתמת לטובת הפוליטיקה ואני מבקשת, השר, לקבל תשובה משום שבמציאות הזו שצריך לעודד אנשים להתחסן וצריך שקיפות, אנשים גם צריכים לדעת שדווקא בגלל חיסון עם טכנולוגיה חדשה שלא מכירים אותו וגם האנשים שלך יודעים להגיד שלא יודעים לגבי מהן כל תופעות הלוואי, נכון שיהיה ביטוח גם לקורונה.

מה שהיא אמרה בעברית פשוטה, שאם חלילה יהיו נפגעי חיסוני קורונה, שלא יקבלו את הפיצוי כמו שקיבלו אלה של הגזזת אחרי 50 שנה.

פיצוי נפגעי חיסון. וצריך לתת את זה מראש ולא בדיעבד. מראש לאשר את החוק ולא בדיעבד.

שלא יהיה כמו הגזזת, שקיבלו את זה אחרי 50 שנה.

התקדמנו מאז.

וגם הלכו לערכאות משפטיות. הם לא מקבלים עד היום.

אני רוצה להצטרף לכל הברכות, גם לראש הממשלה וגם לשר הבריאות וכל מילה שאמרת היא נכונה. שני דברים. ההסברה כאן זה באמת מפתח להצלחה. אני אבקש, אני יודעת שזה חשוב לך ואתה יודע, אבל עדיין, ההסברה בשפות שונות מאוד חשובה, ודבר שני, מוקד טלפוני לצערי הרב, גם של משרד הבריאות לא עונה בשפות, אנחנו בדקנו. אז אני מבקשת לתת את תשומת לבך לכך.

כל מכחישי הקורונה שיוצאים היום וכפי שאמרת, גם מהבית הזה, ועושים לנו אנטי פרופגנדה של הדברים האלה גם לזה אנחנו צריכים לתת מענה וברגע שנדע להסביר לציבור עד כמה זה חשוב לבריאותם ולא לאף אחד מאתנו, הם יצאו - - -

דבר אחרון אדוני, כמו שביקשתי בחיסוני השפעת לאנשים מבוגרים בזמנו, להגיע אליהם, גם כאן אני מבקשת להשתמש באותה שיטה כדי לא לגרום להם לצאת מהבית וללכת לעשות חיסונים.

תודה אדוני היו"ר. זה באמת רגע מרגש ברמה אפילו הייתי אומרת, האנושית. ציינתם קודם, העובדה שמרגע הופעת הנגיף ועד החיסון שהוא כבר מאושר כמעט בישראל, מאושר במדינות אחרות פחות משנה, זה באמת עדות שכשהחברה האנושית רותמת את הידע שלה ואת הכסף שלה קורים ניסים ובאמת, אני לא חושבת שהרבה האמינו שזה יקרה בזמן הזה, וכל הכבוד.

שתיים או שלוש שאלות. אחת, שאלתי כבר לגבי מדיניות ההתנהגות וההתנהלות הישראלית עם הכניסה לחיסונים, עם דגש על איך יראה, דובר על הדרכון הירוק, איך אתם נערכים לזה, ובדגש על אוכלוסיות שלא יוכלו להתחסן מבחינת ההמלצות, ילדים ונוער, אוכלוסיות בסיכון מהחיסון לא בסיכון מהקורונה, או שניהם, וכל הדברים האלה.

שאלה נוספת לגבי אוכלוסיות שנמצאות בישראל ולא מבוטחות בביטוח בריאות. פליטים, מהגרים, מהגרי עבודה שגם שם ראינו מופעים של תחלואה, איך תהיה שם המדיניות לגבי החיסונים.

שאלה אחרונה לגבי היכולת שלנו להיערך אל מול כמויות פייק ניוז שחלקו יכול להיות שיש בו משהו, החשש ברור וכולי, אבל יש בחלקו גם התנגדות מאורגנת שמבוססת באמת על שקרים הרבה פעמים ועל הפחדות לא נכונות.

לחיסונים בכלל.

כן. חיסונים בכלל ובתוך זה גם חיסוני קורונה. אני לא רוצה לחזור עלזה כדי לא לתת במה, אבל ראינו שפייק-ניוז מתרחב בערך פי 6 יחסית למידע אמיתי, בהקשר הזה זה כאן ועכשיו.

אבל ההתנגדות לחיסונים הבולטת בדרך כלל זה לילדים, שפה בין כה וכה הם לא יחוסנו לפחות בשלב הראשון.

יכול להיות, אבל אנחנו רואים שיש לזה השפעה.

יש גורמים שרואים בזו מזימה עולמית ושטן - - -

נכון. זה יכול להיות, אבל כאן ההפחדה הזו מתרחבת גם למקומות אחרים, האם אתם עוקבים אחרי זה והאם יש דרך להתמודד עם התופעה.

ח"כ אבוטבול בבקשה.

ראשית אני רוצה באמת להודות לך אדוני שר הבריאות על כל המאמצים בתקופה הזאת, אתה באמת לא ישן לא יום ולא לילה, אתה וכל מערכות הבריאות, אנחנו מחזקים אתכם.

למה, עושים לו הרבה הפגנות?

לא.

אז למה הוא לא ישן בלילה?

אני יודע שהוא לא ישן כדי שיהיה טוב לכולנו.

אתה מדבר איתו בלילה?

מתכתב איתו. תשאל אותו. נכון שהתכתבנו גם פעם מאוחר?

בואו נתעסק בעיקר.

יצויין שכל ההפגנות מסתיימות בשעה 23:00, הכל לפי הכללים.

אני רוצה לגעת בעצם העניין. קודם כל הייתי רוצה לדעת מאוד בברור האם אלה שחלו בקורונה ופיתחו נוגדנים, לדוגמה במקרה שלי, הגעתי ל-140 נוגדנים, שזה דבר יפה, האם אנחנו בכלל מחויבים בחיסון או לא, או שאנחנו נקבל בדרגה מאוחרת יותר, זה דבר שחשוב לציבור לדעת אדוני, ודבר שני, חשוב לי מאוד מאוד, והבוקר כבר התחלנו עם הנושא הזה, הפצה בעיתונים של מה שאמר הרב פירר אחרי שהוא התייעץ עם גדולי ישראל וכן גם כן במגזר שלנו עם הגאון הרב שלום כהן ראש מועצת חכמי התורה, שהוא התייעץ איתו, זה נתן המון בטחון עצמי. אני מאוד מציע אדוני השר לעבוד חזק בנושא הזה, כי יש כל מיני כאלה, ואני לא מדבר על אלה שהם הזויים, מכחישי קורונה וה-5G, וכל מיני דברים כאלה שוודאי שאנחנו לא שם. אבל יש כאלה שאומרים "תשמע, זה לא בריא, אני לא מתחסן גם בלי קשר לקורונה", פה בנושא הזה חייבים להבין את זה.

שאלה אחרונה, לא מספיק ברור לי למה, אם אנחנו באמת מאמינים ואפילו שזה נשמע יומרני, אם באמת אנחנו מבינים שיש לנו את הערים האדומות, למה לא מתחילים איתן.

תודה רבה. יולי, המגרש שלך. יש לנו אפשרות לחרוג 5 דקות.

אבל לי יש זום ב-11:00.

אדוני השר, הסגן שלך קיש כרגע אמר ב-YNET שאין ברירה אלא לסגור את כל המסחר. אם תוכל גם להתייחס לתקופת הזמן הזו שבין, עד שהחיסונים יגיעו, איפה אנחנו עכשיו.

תמר, אני לא מתעלם מהשאלה שלך, את שאלת שאלה הכי חשובה על כל תקופת הדמדומים הזאת, בין התחלת החיסונים לבין מה קורה בחברה ובמשק. קודם כל כמה אנשים, גם את, דיברתם על דרכון ירוק. אני עוד לא יכול לומר לכם את כל הפרטים מה זה יכלול, אבל לאחר החיסון השני, צריכים 21 יום לעבור בין החיסון הראשון לשני, כפי שד"ר פינשטיין אמר, אין שום הבדל בין הזריקות, זה אותו דבר, פשוט כמותית נותנים את זה בשתי מנות. אין סכנה אם מישהו עבר 21 יום ובא רק ביום ה-22, 23, או 25, הוא לא צריך לחזור על הזריקה הראשונה, כך כתבו לנו גם פייזר.

שבועיים אחרי הזריקה השניה יקבל אותו אדם או אותה גברת, מה שאנחנו מכנים דרכון ירוק. כפי שאמרתי, אני עוד לא יודע לפרט במדוייק מה זה יכלול, ברור שזה יפטור אנשים מבידוד בנושא הזה. ברור שזה יאפשר להם כל מיני כניסה למקומות שעדיין תהיה מוגבלת לאוכלוסיות אחרות, זה יהיה גם מבצע לוגיסטי לא פשוט. אז אנחנו נהיה פה באמת באיזה שהוא מצב ביניים. יש בדיוק כפי שציינתם, שתי אוכלוסיות, וזה גם חשוב, אפרופו השאלות על מבוגרים, שתי אוכלוסיות – ילדים עד גיל 16 ונשים בהריון לא השתתפו בניסוי. האוכלוסיות האלה כרגע מתבקשות לא להתחסן. שאר האוכלוסיות, אם יש אנשים עם אלרגיות מאוד קשות, אז מבקשים מהם להתייעץ עם רופא המשפחה, הרופא המטפל. כל שאר האוכלוסיות גם בניסוי, מסתבר עכשיו יותר ויותר שהיו חולים בכל מיני מחלות כרוניות וכן הלאה, ולא זוהו תופעות לוואי מיוחדות. אז זה לגבי התקופה הזאת.

כולל מדוכאי חיסון?

מה שנקרא דיכוי חיצוני, כן. היו.

גם הם יוכלו להתחסן?

יוכלו להתחסן, עוד פעם, אני לא רופא, וגם יושב כאן רופא, הוא לא יגיד באופן כללי לכל אחד. מי שיש לו חששות כבדים בנושאים האלה יפנה לרופא המטפל וישאל.

בנושא של ההסברה דיברו כמה חברי וחברות כנסת ובצדק. קודם כל דרכון ירוק, אני חושב שזה חלק מאותו עידוד, זה מגיע לאנשים כי הם באמת התחסנו, אבל זה גם כלי עידוד וכלי הסברתי. אנחנו כפי שגם אמרתם, נשים דגש על ההסברה בשפות השונות תרתי משמע. לא רק עניין של שפות עברית, ערבית רוסית ואמהרית וכן הלאה, אלא גם ההודעה הזאת של גדולי ישראל, זו גם שפה. ידוענים, ודרך אגב אני חייב לומר לכם, עם כל הכבוד לכל מיני מפיצי שקרים, כל הזמן יש אלינו וגם אלי אישית, פניות של אנשים, וזה מרגש, החלק מראשי רשויות שאומרים "לא יכול להיות שאני לא אהיה דוגמה אישית ברשות שנבחרתי לעמוד בראשה" וידוענים ורופאים.

אפרופו גם קמפיין הסברתי ומה שאמר כאן פרופ' ציון חגי, אנחנו חושבים, אפרופו שפות שונות, הדוגמה האישית של הרופאים, מנהלי בתי חולים, רופאים בכירים, היא מאוד מאוד חשובה. כולם נרתמים, כל אלה שפנינו אליהם כבר חלק הקליטו סרטונים, אנחנו נהיה פה עם קמפיין הסברתי. ברור לגמרי, וגם המובן מאליו צריך להיאמר, שאין חובה להתחסן. אין חוק שמחייב להתחסן. מאיפה נולד הסיפור הזה? מאותו דבר ששאלתם.

אורנה, לא מונח על שולחני שום דבר. אני כבר לפני כמה שבועות, לאחר הדיונים המקצועיים במשרד אמרתי שלא יכול להיות שהחיסון נגד קורונה לא ייכלל בנספח של חוק ביטוח חיסוני וחתמתי על תזכיר החוק.

צריך לדאוג שזה יגיע לאישור.

אני אגיד לך את זה בצורה הכי פשוטה. בלי שיהיה פתרון, כי החוק משום מה התעכב בגלל כל מיני ענייני ביטוח וכן הלאה, לא יקבלו אזרחים חיסונים אם לא יהיה פתרון זמין ולא פתרון בצורה של 'לך תתבע את המדינה'.

מעולה. תשובה טובה, שר הבריאות.

אני לא רוצה שעולה חדש שנמצא פה שנה בארץ ולא מדבר עברית, יגידו לו 'לך תתבע את המדינה'. אז יהיה פתרון לנושא.

צריך להיות פיצוי גורף למקרה שחלילה יקרה משהו.

יהיה פתרון לנושא. זה צריך להיות ברור.

אנחנו סומכים על הממשלה.

לא, לא להרחיק לכת. על העניין הספציפי הזה. לא להגזים.

טלי אמרה שהחיסונים זה האינטרס של האזרחים ולא שלנו, אז פה זה אינטרס עליון שלי, ודאי שלא יהיו פרצות ולא יהיה מצב שחס ושלום מישהו אחד יקרה לו משהו ולא יהיה מענה.

התייחסתי לאוכלוסייה הבוגרת, היא יכולה להתחסן, כשהערתי בעקבות הדברים שגם פרמדיקים וחובשים יוכלו לחסן, בין היתר זה נועד ליכולת של כל מיני גופים שעובדים איתנו להגיע לאוכלוסייה הבוגרת ולחסן בבתים שלהם, בבתי אבות, במוסדות גריאטריים וכן הלאה.

פיתוח החיסון, אמרתם דברים הכי נכונים וחשובים, שאני חושב שזה באמת מרגש שהאנושות הוכיחה שכשכל האמצעים זמינים וכל הידע המדעי זמין אנחנו מגיעים לאן שמגיעים והמשימה שלנו הייתה להבטיח שבמידה וזה יקרה, שזה באמת יגיע למדינת ישראל.

לגבי המחלימים, למיטב הבנתי הם בסדר עדיפויות נמוך כרגע, כלומר מי שהחלים מהמחלה לא בתיעדוף, אבל יחד עם זה חשוב לומר שלמיטב הבנתנו גם אין שום סכנה שמישהו שעבר את המחלה ויקבל חיסון, אין שום סכנה בריאותית לאותו אדם כי זה לא סוד שלא רק מי שרשום כמחלים עבר את המחלה, לפי הערכות שונות יש לפחות פי 2 ויש אומרים אפילו פי 3 באוכלוסייה שעברו את המחלה ללא תסמינים או בלי לדעת או בלי לדווח וכן הלאה, אין סכנה בריאותית - - -

אבל הוא יעמוד בתור כמו כולם או ש- - -

לא, אתה תקבל הודעה חודש אחרי. אחרי שכולם יתחסנו.

אני חוזר ואומר, פשוט לא הספקנו לשמוע את זה, אבל יש תיעדוף ברור, יכול להיות שגם בשבוע-שבועיים הראשונים נאפשר מעבר לתיעדוף לקופות החולים לחסן אם יש להן את היכולת מעבר לזה גם לתת לכלל המבוטחים, למה לא. ואנחנו בוודאי נעודד את כל אלה שפנו, כמו שאמרתי, אנשים מוכרים וידועים מתחומים שונים על מנת שיהוו דוגמה אישית ויוכלו גם להתחסן.

משפט אחד אם אפשר לגבי - - -

לא לא, אנחנו גוררים אותו לדבר עבירה. מה שהוא לא הרשה לאחרים ולכם ולכם. אנחנו מודים לך מאוד. יוכלו לשאול אותך אחר כך בצד, אני לא אגרום לזה - - -

מה קורה בינתיים. 2,500 נדבקים ליום.

אני אתייחס - - -

זה שלך. אם אתה רוצה בבקשה.

לא, אני רק אומר דבר כזה. היום היו מספרים מאוד לא טובים מבחינת מאומתים, אבל אני רק מבקש מכולם לזכור, אנחנו עובדים על פי ממוצע שבועי, לא שבאיזה שהוא יום זה קפץ.

למה, כמה היו היום?

2,800.

וכמה אחוז?

3.9%.

אנחנו כבר ב-4%. ו-15 נפטרו בלילה.

מה יקרה בחודשיים הקרובים? ניכנס עוד פעם לסגר עד שכולם יתחסנו?

אם הציבור לא יתנהג כמו שצריך, אז אנחנו צריכים להכנס לסגר. כי הציבור שלנו מתנהג כמו אני לא רוצה להגיד לך מה.

בסדר, אבל מה המדיניות של משרד הבריאות.

תמר, אנחנו מודים בשמך לשר הבריאות על זה שהוא בא לפה, ונתן לנו אינפורמציה ושלח אותנו עם יותר ידע שנוכל להסביר גם לאחרים. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:07.












.