ישיבת ועדה של הכנסת ה-23 מתאריך 16/12/2020

הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 19 - הוראת שעה) (הוראה לקבלת טיפול), התשפ"א-2020

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
16/12/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 75
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום רביעי, א' בטבת התשפ"א (16 בדצמבר 2020), שעה 9:00
סדר היום
הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון - התחייבות לקבלת טיפול), התש"ף-2020, של ח"כ עאידה תומא סלימאן
נכחו
חברי הוועדה: עודד פורר – היו"ר
עאידה תומא סלימאן – מ"מ היו"ר
מרב מיכאלי
חברי הכנסת
יוראי להב הרצנו
מוזמנים
איריס פלורנטין - סמנכ"לית בכירה ראשת מינהל לשירותים אישיים וחברתיים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

נתנאל אשרי - רפרנט רווחה באגף תקציבים, משרד האוצר

רחל ספירו - עו"ד, משרד המשפטים
משתתפים באמצעים מקוונים
גלעד גושר – עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר
ייעוץ משפטי
ענת מימון
מנהלת הוועדה
דלית אזולאי
רישום פרלמנטרי
תמר פוליבוי



הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון - התחייבות לקבלת טיפול), התש"ף-2020, פ/1058/23
היו"ר עאידה תומא סלימאן
בוקר טוב לכולם. אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. היום ה-16 בדצמבר 2020, ואנחנו דנים בהצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – התחייבות לקבלת טיפול), התש"ף-2020, פ/1058/2, של חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן ועוד חברי כנסת. אנחנו בבקשת רביזיה, שביקשתי אתמול לאחר ההצבעה על ההכנה לקריאה ראשונה ולפי סעיף 115 לתקנון הכנסת.

אני מבקשת להצביע על הרביזיה, האם לקבל את הרביזיה, מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 1
נגד – אין
נמנעים –אין
אושרה.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
אני בעד, אין נגד ואין נמנעים – התקבלה הרביזיה, ואנחנו מתחילים את הדיון. בקשת הרביזיה הייתה כי היו כמה דברים שצריך לסגור בניסוח של החוק. אני יודעת שהצוותים – ואני מאוד מודה להם – גם באוצר, גם במשפטים וגם ברווחה, וגם היועצת המשפטית עמלו עד השעות הקטנות על הניסוחים.

אני מבקשת מהיועצת להקריא את הניסוח החדש.
ענת מימון
אז אני רק אעיר שמה שנמצא בפניכם זה הנוסח שבאמת הועבר אתמול על ידי משרדי הממשלה, כשבעקוב אחר שינויים זה הערות שלנו, של הלשכה המשפטית, ובצד אלה שאלות לדיון, שאנחנו נעלה כרגע. אני אתחיל לקרוא סעיף-סעיף ונדבר עליו:

הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – הוראה לקבלת טיפול) (הוראת שעה),
התשפ"א–2020

תיקון סעיף 2א – הוראת שעה
1.
בתקופה שמיום פרסומו של חוק זה ועד יום ז' בטבת התשפ"ג (31 בדצמבר 2022) יקראו את חוק למניעת אלימות במשפחה, התשנ"א–1991, כך במקום סעיף 2א יבוא –
היו"ר עאידה תומא סלימאן
אולי נעצור פה. למה זאת הוראת שעה?
נתנאל אשרי
הסיכום בינינו היה על פיילוט, ולכן הפיילוט כולל גם תחימה בזמנים מבחינתנו. בתום השנתיים נבחן שוב את הדברים.
ענת מימון
לא, הסיכום היה לתחום איכשהו את ההצעה. כרגע תחמנו אותה מבחינת תקציב, אז אין צורך לתחום אותה גם וגם. אם רוצים לתחום בזמן, אפשר לתחום בזמן, אבל לא גם מבחינה תקציבית וגם בזמן.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
אנחנו סיכמנו שתוחמים אותה מבחינת תקציב, ומשרד הרווחה יצטרך לעשות איזשהו תיחום להצעה, כך שהיא תהיה ארצית, אבל במסגרת התקציב. אבל לבוא עכשיו ולהפוך הצעת חוק להוראת שעה, זה לא מקובל. הרבה חוקים עוברים ומתחילים איתם פיילוט, והם לא הופכים להוראת שעה. הוראת שעה זה אומר שבעוד שנה, כשכמעט כל הפיילוט מתחיל להתניע, מחזירים אותנו לחקיקה פה, אז לא.
נתנאל אשרי
אז דבר ראשון, שנתיים ולא שנה אחת, כי מבחינתנו זה זמן מינימלי.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
אפילו.
נתנאל אשרי
אני חושב שכן חשוב לבחון, גם את ההשפעות. אני בטוח שאיריס גם תגיד על זה מילה. אני לא רואה מניעה שהוראת השעה תוארך, במידה וזה יהיה מוצלח.
ענת מימון
אבל אין דרך בחקיקה לקבוע שהוראת השעה תהפוך להוראת קבע, זה לא.
נתנאל אשרי
זה נכון.
ענת מימון
כלומר, תמיד אנחנו נישאר פה עם חוק שכל פעם צריך - -
היו"ר עאידה תומא סלימאן
- - צריך להחזיר אותו לפה.
נתנאל אשרי
אלא אם כן בעוד שנתיים נראה כי טוב והדבר יהפוך להוראת קבע.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
אני במצב הקיים היום במדינת ישראל, אני נזהרת מאוד, אני לא רוצה להיות תלויה בעוד תהליך של חקיקה, שאני לא יודעת מתי תהיה הכנסת הזאת מוכנה לעבור אותו. את האמת? זה לא מתקבל על הדעת. זאת הצעת חוק לתיקון החוק שקיים. אמנם אנחנו תחמנו אותה והקטנו אותה והגבלנו אותה בתקציב ואמרנו רק נתחיל לפעול, אבל לבוא עכשיו ולהפוך אותה להוראת שעה ובעוד שנתיים להתחיל להילחם אם כן הארכנו או לא הארכנו, האם זה יעיל או לא יעיל, ועל מי האשמה שזה לא יעיל – אני לא מוכנה לזה.
נתנאל אשרי
שמעתם בדיון הקודם גם את האנשים מהסיוע המשפטי וגם עוד גורמי מקצוע, נכון? יש איזושהי מחלוקת בינם לבין משרד הרווחה. משרד הרווחה כרגע גם שכנע אותנו בטיעונים המקצועיים וגם שאל טיעונים מעולם הטיפול בכפייה מעולם ההתמכרויות והגישה המוטיבציונית, ובאמת איריס הסבירה הכול מצוין, ויחד עם זאת, נראה לנו שגם לאור ההערות וגם לאור שאר התסבוכת עם החוק הזה, כדאי לבחון אותו לאורך שנתיים, לראות שהוא מצליח, ואז להתקדם הלאה.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
רחל, את רוצה להגיד משהו? למרות שאני לא משתכנעת.
רחל ספירו
תודה על רשות הדיבור, גברתי. אני כן מחזקת את מה שנתנאל אמר. אני חושבת שהניסיון של כל משרדי הממשלה הוא להגיע למשהו מוסכם במסגרת תקציב שהיא מאוד מאוד מצומצמת, כשאנחנו מדברים פה על איזושהי הרחבת שירותים קיימים של מעבר לתסקיר, שיהיה גם איזשהו עובד שכרגע מוגבל גם לאזור מסוים וגם תקציבית. יכול להיות שתוך שנתיים גם ייבחנו ההשלכות של זה, האם זה טוב, האם זה יעיל, האם לא נכון להגביל את זה כבר למסגרת תקציב. יש פה משהו שאנחנו חושבים ברמת ההסדר עצמו, שנכון לראות איך הוא עובד, ואז גם אפשר לייעל אותו ככל שצריך ולבחון את זה אחרי שנתיים, כשאנחנו נראה בשטח מה התוצאות בפועל.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
אבל אם זה חוק ואם זאת הוראת שעה, נצטרך לבחון אותו, כי אנחנו סיכמנו שזה מתחיל בצורה מוגבלת, ואין מה לעשות, זה ייבחן, זה ייבחן בצורה מקצועית וההשלכות של זה ייבחנו כאשר ירצו להוסיף תקציב או להוריד מהתקציב, אבל אני לא יכולה להסכים לזה שזאת תהיה הוראת שעה. אתם הורדתם את החוק מנפח ארצי לכלל אלה שמבקשים נגדם צווי הגנה ואמרנו בסדר והצטמצמנו, אבל לבוא עכשיו להעמיד את זה בעוד שנתיים ובעוד תהליך של אישור בכנסת, שאני לא יודעת איך היא תהיה, איך היא תיראה ואיך זה ייראה.

תמיד יש אפשרות לתיקון חוק. תמיד יש אפשרות לחולל שינויים בחוקים. מה שחל על הוראת השעה, שיחול על התיקון שתרצו לעשות.
נתנאל אשרי
בחוקים כאלה בדרך כלל אפשרויות התיקון מטבע הדברים הן מאוד מאוד מצומצמות, במידה ומדובר בהוראת קבע. יותר מזה, אני גם אגיד שאם כרגע הדיון הוא להפוך את זה להוראת קבע, אני צריך לחזור חזרה לייעוץ המשפטי שלי. גם עכשיו הפטנטים התקציביים שנעשו היו מאומצים כדי לגרום לזה לקרות. הייעוץ המשפטי של הוועדה, כמו שאתם רואים בנוסח שלפנינו, לא תיקן את החלק של הוראת השעה.
ענת מימון
בטח שכן, כהערה לדיון, בוודאי. לא מחקתי את זה, כי רציתי שזה יעלה לדיון.

אני חייבת להעיר שמבחינה תקציבית, תקציב בודקים כל שנה. העובדה שעכשיו אנחנו הופכים את זה מהוראת שעה לקבע או להפך, לא משנה את הערכת העלות התקציבית, כלומר: זה לא הופך את הצעת החוק להצעה תקציבית מבחינת ההתנגדות שלכם.
נתנאל אשרי
אני מבין, אבל כמו שאתן יודעות היטב, היו פה הרבה מאמצים, גם משפטיים, כדי לאפשר לחוק הזה להגיע בנוסח הזה. זה מבחינתי דבר חדש, אני לא יודע מה עמדת הגורמים המשפטיים שלי על זה.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
לא, אתם הכנסתם את זה מהדלת האחורית אתמול בלילה, ואנחנו לא סיכמנו שזה יהיה.
נתנאל אשרי
זה לא היה אתמול בלילה, זה היה בשיחות המקצועיות עם כל הגורמים עד עכשיו.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
אין שום סיבה מקצועית שמחייבת. אין שום סיבה מקצועית שמחייבת. הסיבה המקצועית – יכולתי להבין אותה בעניין התקציב, יכולתי להבין אותה בעניין ההכנות שמשרד הרווחה צריך לעשות, יכולתי להבין אותה בטענות של השופטים, כמה לחייב אותם וכמה לא לחייב אותם. מה מקצועי בלהפוך הצעת חוק להוראת שעה, שהופכת אותו למשהו בעוד שנתיים. לך תדע מה יהיה.
נתנאל אשרי
אנחנו עושים את זה המון פעמים, כשיש דברים שהם ניסיוניים. גם רחל דיברה על זה. לצורך העניין, למשל חוק שאת מכירה היטב, ששיפר את המצב של נשים חד-הוריות בהבטחת הכנסה ונתן להן תוספות משמעותיות, נקבע בהוראת שעה לשנתיים בכל פעם, הוא מוארך, פעם ראשונה היה 17'-18', אחרי זה הארכנו 19'-20'.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
אתמול באחד מהוויכוחים שהיו לנו, העליתם את האפשרות, ואני הייתי מאוד ברורה בעניין הזה, ואמרתי: הוראת שעה לא. יש לי פה הצעת חוק, שאנחנו רוצים לקדם אותה כהצעת חוק, צמצמנו אותה, הגבלנו אותה, קיצצנו בה, אבל אי-אפשר. ואמרתי כל הזמן: בסדר, רק נתחיל ונאריך ונתקדם, אבל עכשיו להתחיל משהו והוא אולי ייעצר בעוד שנתיים ואולי צריך לחכות עד שיבוא לחקיקה ואולי האוצר יגיד אז: אין לי אפילו את השישה מיליון שהיו לי. אני חושבת שאנחנו פה קוטלים את החוק בהעברתו להוראת שעה. אני רוצה להצביע על זה - - -
ענת מימון
את רוצה להצביע עכשיו על זה?
היו"ר עאידה תומא סלימאן
לא לא.
נתנאל אשרי
אני צריך לחזור לגורמים המשפטיים, או אם אפשר להעלות אותם, הם אתנו פה בזום. גלעד גושר אמור להיות אתנו בזום.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
בסדר, בואו נתקדם קצת.
גלעד גושר
אפשר להגיד מילה?
היו"ר עאידה תומא סלימאן
על מה אתה רוצה לדבר, על הוראת השעה?
גלעד גושר
על זה דיברתם, אז אני מוכן להגיב על זה. אפשר לשאול גם את עמדת הלשכה המשפטית במשרד הרווחה, אבל מבחינתנו מה שאנחנו הבנו – את רוצה שאני אגיב, או שאני אגיב אחר כך?
היו"ר עאידה תומא סלימאן
בבקשה, אבל קצר מאוד, כי אנחנו צריכים להתקדם.
גלעד גושר
מבחינתנו, האירוע הזה הוא אירוע של פיילוט שנבחן, לא רק ברמה התקציבית, כי אנחנו חושבים שיש פה כל מיני דברים שצריכים להיבחן ברמת התסקיר וחוות הדעת ובכל מיני היבטים מקצועיים אחרים, ולכן הקביעה הייתה שזה פיילוט שצריך להיבחן, אז הדבר הנכון מבחינתנו זה לקבוע הוראת שעה, זה מה שקורה בדרך כלל.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
לא, זה לא מה שקורה בדרך כלל, ולא בכל חוק. אני חושבת שאנחנו דיברנו על זה, השיקולים המקצועיים והטענות המקצועיות קיבלו את מלוא כובד המשקל בדיון שהתקיים וגם בניסוחים שהובאו בפנינו, והצעת החוק הלכה והצטמקה ונעשתה פחות ופחות והסכמנו להתחיל פיילוט. עכשיו להכניס ברגע האחרון, שהפיילוט הזה הוא אפילו לא הצעת חוק, אלא הוראת שעה? לא מקובל, לא.

אני רוצה שזה יעבור כחוק, ואחר כך ואחרי שנתיים תשבו הצוותים המקצועיים, תעשו את ההערכה, תדונו בזה; אם צריך להילחם על תקציב, אהיה הראשונה שתיאבק כדי לקבל תקציב. אם צריך להיאבק על שינויים בחוק, אני אעזור בזה, תמיד יש את האופציה להכניס שינויים בחוק, תמיד אפשר להגיע לכנסת ולבקש שינויים ותיקונים בחוק, אבל לא בצורה כזאת. תודה.
רחל ספירו
חשוב לי רק לציין עוד פעם שבגלל שזה הצטמצם, אנחנו חשבנו שהוראת השעה היא נכונה. ברגע שאנחנו לא נתנו את המענה השלם בהצעה בגלל כל מיני היבטי תקציב, בסוף אנחנו באמת מדברים פה על מענה שיינתן בחלק מהמקומות, אז אנחנו צריכים לראות בעיניי איפה אנחנו בסוף התקופה נמצאים, האם יש באמת הצדקה להמשיך עם המנגנון הזה ואפילו להרחיב אותו.

אבל ככל שאנחנו באמת אומרים שאנחנו כפופים לתקציב שאושר לצורך הביצוע של הסעיף הזה, תמיד יש לך אפשרות לקצץ את התקציב הזה, להעלות אותו, ובאופן הזה לצמצם ולהרחיב את התחולה של זה; כנ"ל לגבי האזורים שבהם תמנו את העובדים הסוציאליים האלה. לא צריך לתחום גם מבחינת הזמן, גם מבחינת התקציב, גם מבחינת האזור הגיאוגרפי.

אנחנו כל הזמן דיברנו על חלופות, איך אנחנו תוחמים את ההצעה, לא דיברנו לתחום אותה בכל ההיבטים.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
ואם השיקולים מקצועיים גרידא, הניסוח שקיים היום מחזיר את ההחלטה דווקא לגורמים המקצועיים איך להמשיך עם הביצוע, ואתם רוצים להוציא את זה מהידיים ולהחזיר את זה לכנסת, כאשר אתם יודעים שהשיקולים בכנסת הם לא תמיד מקצועיים, והניואנסים והדקויות הם בהחלט לא תמיד מקצועיים עד הסוף.

אני שמעתי אתכם, אבל להגיד לכם את האמת? אתם לא משכנעים אותי, למה צריך היה להכניס הוראת שעה. בבקשה, בואו נתקדם.
נתנאל אשרי
אנחנו לא יודעים אם נוכל לתמוך בצורה הזאת בהמשך התהליך.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
בסדר.
ענת מימון
"הוראה לקבלת טיפול – הוראת שעה
2א.
(א) ניתן צו הגנה, רשאי בית המשפט, עם מתן הצו או במועד מאוחר יותר, להורות על קבלת תסקיר כאמור בסעיף 6 או חוות דעת עובד סוציאלי מגייס ומעריך ביחס למחויב, ובלבד שחוות דעת כאמור תתבקש רק אם מונה עובד סוציאלי כאמור באזור בו פועל בית המשפט; ביקש בית המשפט תסקיר או חוות דעת כאמור, יכללו התסקיר או חוות הדעת, לפי העניין, התייחסות מפורשת להתאמת המחויב בצו לטיפול ולקיומו של מקום פנוי במסגרת טיפולית המתאימה לו במסגרת התקציב; בסעיף זה – "מסגרת טיפולית מתאימה במסגרת התקציב – מסגרת טיפולית המתאימה לטיפול באותו אדם במסגרת התקציב שיועד לצורך קיומו של סעיף זה ושלא יעלה על חמישה מיליון וחצי שקלים לכל שנת תקציב.


אני יודעת שלגבי פה, יש פה איזשהו שינוי לגבי התקציב. אני רק רוצה להעיר, כרגע ההסדר הוא שמרגע שיש צו הגנה, בית המשפט יכול לבחור אם לבקש תסקיר לפי סעיף 6, שזה משהו שהיה קיים היום בחוק, או חוות דעת עובד סוציאלי מגייס ומעריך, ככל שבאזור שבו פועל בית המשפט, קיים עובד סוציאלי כזה, מונה עובד סוציאלי כזה. ואם הוא מבקש תסקיר או חוות דעת, זה אמור לכלול גם איזושהי התייחסות לשאלה האם יש מסגרת שיכולה להתאים במסגרת התקציב לטפל באותו אדם.

עאידה, חשוב לשים לב לגבי השאלה מה זה אותו אזור, איך יידעו אם יש עובד סוציאלי באותו אזור או לא, לפי מה נעשים המינויים, והאם זה יפורסם, וגם איך הצדדים או בתי המשפט יידעו האם הם נמצאים באזור שבו הם יכולים לפנות לקבל חוות דעת כזאת.
איריס פלורנטין
ענת, זה ברור, ברגע שהחוק הזה יעבור, אנחנו נעשה את הבדיקה האזורית ונודיע.
ענת מימון
אבל מה זה אזור? זה שטח שיפוט של בית המשפט? זאת העיר שבה נמצא בית המשפט? מה זה אזור?
איריס פלורנטין
זה יכול להיות לפי האזור של המחלקות לשירותים חברתיים, כשמול כל בית משפט יש מספר מחלקות שעובדות מולו, לפי האזור של בתי המשפט.
ענת מימון
אז מספיק שאחת המחלקות יכולה להציע את השירות הזה לאותו בית משפט?
איריס פלורנטין
לא, זה עובד לפי רשות. מטופל גר בעכו, יקבל את המענה שלו בעכו.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
השאלה שלי היא מה ההבדל בין הנוסח הזה, שמפרט איך עושים את זה השופטים ומשאיר את המילה רשאי, לבין הנוסח הקודם. המצב הקיים היום הוא שהשופט רשאי, ואתם השארתם את זה על כנו, רשאי, כאשר המטרה הייתה שהשופט כן יהיה מחויב לבדוק את אפשרות הטיפול. בסופו של דבר, הוא יחליט אם לשלוח את האדם לטיפול, אבל אם תשאירו את זה רשאי, כאילו לא עשינו דבר, רק פירטנו והדרכנו את השופטים איך יעשו את זה ונתנו כלים לרווחה שזה העובד הסוציאלי והשארנו את המצב על כנו. מה השתנה?
נתנאל אשרי
זה לא מדויק. יש שתי אינסטנציות של חובה בחוק הקודם: החובה הראשונה הייתה חובה על השופט להורות על חיוב טיפול, כלומר כבילת שיקול הדעת של השופט, והחובה השנייה שהתחדשה לעומת הנוסח היום, זה שאין צורך בהסכמת המטופל כדי לקבל את הטיפול.

בנוסח הנוכחי שתוקן בעקבות הערות משרד המשפטים, וגם אנחנו מסכימים עליהן, שיקול הדעת של השופט אמנם לא כבול, אבל נשארת האופציה התקדימית שלא הייתה מעולם, לחייב גם את מי שלא מסכימים לכך, לקבל טיפול, וזה החידוש הגדול של החוק הזה.
רחל ספירו
אני מבינה ששאלתך נוגעת לסעיף (א) לגבי הרשאי, אז פה אני חושבת שהצמצום בעיקר נבע מטעמי תקציב. ברגע שאנחנו הופכים את זה לחייב, זה אומר שכל מטופל יגיע או לתסקיר או לחוות דעת העובד הזה, ופה אנחנו הבנו שזה כבר חורג ממסגרת התקציב שיש, ולכן לא הייתה ברירה להשאיר את זה רשאי.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
אבל סליחה, נשארנו באותו מצב. הצעת החוק הבסיסית שלי הייתה במקום: רשאי בית המשפט, עם מתן הצו או במועד מאוחר יותר, להורות למחויב על פי הצו לתת, יבוא: יורה בית המשפט על קבלת תסקיר כאמור בסעיף 6, אם נוכח בית המשפט כי המחויב על פי צו ההגנה מתאים לטיפול, יורה בית המשפט שמחויב.
ענת מימון
נכון.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
אני דווקא חושבת שרשאי במקום הראשון, משאיר אותנו באותו מקום שהשופטים מחליטים אם יקבלו ואם ידרשו בקשה למתן טיפול, ואחר כך יהיו רשאים אם לשלוח או לא. זה אותו מצב.
נתנאל אשרי
רק נגיד בנוסף גם, שכבילת שיקול הדעת השיפוטי הופכת את הצעת החוק לתקציבית.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
אני לא כובלת את הידיים של השופטים ואת היכולת שלהם לשפוט, כי פשוט מאוד אני מבקשת מהם להיעזר באנשי מקצוע שיכולים להעריך, האם האדם בר טיפול. אני רוצה שכל שופט במדינת ישראל יידע, שהוא צריך לבדוק את האופציה הזאת.
נתנאל אשרי
והבדיקה הזאת עולה יותר משישה מיליון שקל בשנה.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
אתה הגבלת אותם ואתה אמרת.
נתנאל אשרי
אבל אם את מחייבת אותם, ההגבלה לא אפקטיבית.
ענת מימון
אבל במצב הזה יכול להיות שיש את כל התקציב, אף אחד עוד לא ניצל אותו, ועדיין אותו שופט יחליט לא להפנות לא לקבלת תסקיר ולא לקבלת חוות דעת, למרות שיש תקציב.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
אתה הגבלת מבחינה תקציבית.
ענת מימון
אז אם אתם רוצים לכרוך את ההחלטה בתקציב, צריך לנסח את זה אחרת. כרגע שיקול הדעת של השופט הוא כמו שהיה היום.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
אנחנו מדשדשים באותו מקום.
נתנאל אשרי
לא, הוא לא כמו שהיה היום.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
באותו מקום.
נתנאל אשרי
לא נכון, כי עד היום גבר שלא רצה לקבל טיפול בהתאם - - -
היו"ר עאידה תומא סלימאן
עזוב אותי, עד שאני אגיע ואשאל אותו בכלל אם הוא רוצה או לא, הבעיה שלי היא שלא מגיעים לשלב הזה ולא מבקשים מהגבר ללכת לטיפול.
נתנאל אשרי
אבל חלק מהסיבה שלא מגיעים לשלב הזה, לטענתנו היא העובדה שעבור השופט, כל עוד אין הסכמה של המטופל, אין שום צורך בתסקיר, התסקיר לא מוסיף לו שום דבר, כי כל עוד אין הסכמה של המטופל נוסח החוק היום, מטילה וטו על שיקול הדעת של השופט לחייב את הטיפול.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
אני רוצה בכל זאת לשמוע חוות דעת מקצועית ממשרד הרווחה, ולא מהאוצר בעניין הזה, עם כל הכבוד.
נתנאל אשרי
העמדה האוצרית לצורך העניין ברמה הפורמלית - -
היו"ר עאידה תומא סלימאן
- - העמדה האוצרית הייתה להגביל את התקציב, וקיבלתי אותה, ואנחנו הגבלנו את הצעת החוק לפי התקציב שאתם אמרתם שזה מה שאפשר, ובכל זאת בנינו את זה כך שזה יתאים ואמרנו: יגיעו לתקרה, יפסיקו, אבל אי אפשר להגביל מלכתחילה, אי אפשר להשאיר את המצב על כנו.
נתנאל אשרי
חלק מהמסגרת זה ה"רשאי".
היו"ר עאידה תומא סלימאן
אי אפשר להשאיר את המצב על כנו, אני לא צריכה הצעת חוק בשביל זה, יש כבר הצעת חוק.
נתנאל אשרי
אני מסביר עוד פעם, שזה לא משאיר את המצב על כנו.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
אני רוצה לשמוע את איריס בעניין הזה.
נתנאל אשרי
אני גם אומר, שבמידה ויש חובה להפניה לתסקיר, ההצעה הזאת הופכת להצעת חוק תקציבית.
ענת מימון
אבל בהגבלה של תקציב, לא הפניה לתסקיר - - -
נתנאל אשרי
אין דבר כזה.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
אתם הגבלתם את התקציב.
נתנאל אשרי
אנחנו הגבלנו את התקציב לטיפול, אי אפשר להטיל חובה על השופט, ובוודאי - - -
היו"ר עאידה תומא סלימאן
אז למה אתה לוקח על עצמך להגיד את זה שאי אפשר להטיל על השופט?
נתנאל אשרי
אי אפשר להטיל חובה על השופט לעשות משהו ולא לתקצב את הדבר הזה, והתקציב הזה יהיה יותר משישה מיליון.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
כן תוקצב, יש עובדים סוציאליים שצריכים לעשות את זה.
נתנאל אשרי
אבל זה יגדיל את הפול, כי היום שופט - -
היו"ר עאידה תומא סלימאן
היום אתה הוספת פה תקציב של שישה מיליון והשארת את המצב כפי שהוא. מבחינת התנהלות השופטים, השארת את המצב אותו דבר, אבל הוספת שישה מיליון. אני רוצה לראות שאכן מנצלים.
נתנאל אשרי
נתתי לשופטים תמריץ משמעותי להשתמש בכלי של התסקיר, שלא היה להם עד היום, והוא שמטופל שלא מסכים, התסקיר הוא שער לחייב אותו בטיפול. המטופלים שמסכימים מלכתחילה ממילא, אין צורך בשופט כדי לחייב אותם.
איריס פלורנטין
עאידה, יש פה עוד תמריץ, יש כאן שניים. אני רוצה להגיד מה המורכבות ומה זה כן מאפשר. יש כאן שני שינויים, שהם חדשניים: 1. גבר שלא מוכן, אפשר לעשות את זה; 2. לראשונה יש כאן עובד סוציאלי שעושה את האבחון, ואחר כך מפנים אותו לטיפול. הבעיה של הסעיף הזה זה הנושא של התסקירים, שזה המצב הקיים היום. במצב של תסקיר, שופט יכול לשלוח תמיד לתסקיר, אבל זה גוף אחר, זה כלי אחר, זה לא כלי שבאמצעות החוק הזה אנחנו רוצים להרחיב אותו.

החוק הזה הוא שהוא בא להרחיב את האפשרות לאבחן את האנשים, לראות מי מתאים לטיפול ולהקצות עובדים שיטפלו, זאת החדשנות שלו.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
כלומר, המצב הקיים היום שבתי משפט ושופטים יכולים לפנות ולבקש תסקיר. הצעת החוק הזאת דווקא עזרה לכם, לצוות המקצועי שצריך לספק, ואומרת שיש לנו אופציה של עובד סוציאלי מאבחן שהתווספה למערכת ומקילה על האבחון. להשאיר את זה במצב הקיים זה בדיוק מה שאני אומרת, המצב הקיים הוא שהשופט רשאי. נכון, במקרה השני אם הוא עובר את כל האבחונים ומקבל לידיו את המידע שאומר שהאדם יכול להיות מטופל, הוא יכול להורות על זה, אבל אתם גם השארתם את זה רשאי. בשני המקרים השארתם את זה רשאי. אני מוכנה שהשני יישאר רשאי, ואני רוצה לראות שופטים אחר כך מקבלים תסקירים לידיים שלהם או הערכות שהאדם בר טיפול והם לא שולחים, ואז יצטרכו לנמק את זה. אבל אני רוצה להניע את העגלה הזאת, שתתחיל לבדוק את האופציה של טיפול. היום הם לא בודקים את האופציה הזאת.
איריס פלורנטין
אבל עאידה, זה בדיוק מה שנכנס פה.
היו"ר עאידה תומא סלימאן
לא, זה לא נכנס, זה נשאר רשאי. מה אתם אומרים?
נתנאל אשרי
אני חוזר לנקודה, פעם אחת החיוב של כבילת שיקול הדעת השיפוטי בשלב הראשון הופך את הצעת החוק להצעת חוק תקציבית. מעבר לזה, בוודאי יגידו - - -
היו"ר עאידה תומא סלימאן
למה זה הופך אותה לתקציבית? הרי אתה הגבלת אותה בתקציב בתוך הסעיף.
נתנאל אשרי
מה שמוגבל בתקציב בתוך הסעיף זה הטיפול, לפחות בשלב הזה. במידה ונגביל בתקציב גם את הגשת התסקירים, המשמעות היא שאת הופכת את החידוש הזה לאות מתה. זו המשמעות בפועל, כי הדבר הזה שאת מבקשת באמת עולה כסף, כי אי אפשר לעקוף את זה מהצד, זה עולה כסף, ואם רוצים את זה, אז זאת הצעת חוק תקציבית, ואם רוצים לכתוב שזה כפוף לתקציב, אז זה לא יקרה, כי צריך כסף בשביל זה.

. (היו"ר עודד פורר, 09:32)
היו"ר עודד פורר
אבל זאת לא הצעת חוק תקציבית, כי היא עד 5.5 מיליון שקלים.
נתנאל אשרי
החלק של עד 5.5 מיליון שקלים, שאגב בתיקוני נוסח שענת הקריאה, אנחנו סיכמנו שמשנים אותו כרגע, החלק הזה מתייחס לטיפול, ולא לחלק של האבחון.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת)
מה פתאום, החלק הזה כולל את העובדים הסוציאליים המאבחנים, וזה לא טיפול.
נתנאל אשרי
העובדים הסוציאליים המאבחנים זה רק באזור המובחן שבו אנחנו מוסיפים אותם, אבל במידה וההוראה תחייב הגשה של תסקיר בכל הארץ, המשמעות היא שבכל צו הגנה בכל הארץ, לא רק איפה שיש פיילוטים מאבחנים - - -
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת)
לא, כי בכל זאת היום במצב הקיים שופט יכול לבקש תסקיר בכל הארץ. אנחנו באים ואומרים: באזורים מסוימים יהיה עובד סוציאלי מעריך והשופט יוכל לגשת אליו. באזורים שאין בהם את העובד הסוציאלי הזה, יוכל לבקש תסקיר, וזה בדיוק המצב הקיים, לא הוספנו לזה דבר, כלומר: אין עלויות חדשות מלבד העובד הסוציאלי.
נתנאל אשרי
זה לא נכון.
היו"ר עודד פורר
למה יש עלויות חדשות?
נתנאל אשרי
אני מסביר עוד פעם, היום אין לשופט שום תמריץ אמיתי לבקש תסקיר. כל עוד המטופל לא מסכים לטיפול, לפי הוראות סעיף (ב) לאותו סעיף בחוק - - -
היו"ר עודד פורר
אתם מבחינתכם רוצים אולי לאסור על השופט לבקש תסקיר...
נתנאל אשרי
למה?
היו"ר עודד פורר
כי זה יהיה יותר זול...
ענת מימון
סעיף (ב) מדבר על השלב השני. בשלב הראשון הוא מפנה לתסקיר, ושם הוא לא שוקל את הסכמת המטופל, הוא לא שואל את המטופל, התסקיר יכול להיעשות על דעת בית משפט ללא הסכמה.
נתנאל אשרי
נכון.
ענת מימון
אחרי שמתקבל תסקיר, אז הוא חייב לקבל את הסכמת בית המשפט, ולזה אתם מתנגדים, אז אתה מבלבל פה.
נתנאל אשרי
אמרתי שאין מגבלה פורמלית, אני מדבר על משמעויות של החוק בשטח. בשטח היום אין שום תמריץ לשופט לבקש את זה, כי לא יוצא לו כלום מתסקיר - - -
היו"ר עודד פורר
בעיניי אי אפשר להמשיך ככה. זה לא יהיה הוראת שעה.
נתנאל אשרי
אדוני היושב-ראש, אנחנו עשינו מעל ומעבר כדי כן להגיע לסיכומים.
היו"ר עודד פורר
לא, עשיתם מעל ומעבר כדי לעשות פה נוסח שיהיה אות מתה.
נתנאל אשרי
ממש לא, והגורמים המקצועיים במשרד הרווחה, גם אם היינו רוצים, לא היו נותנים לו. לאיריס זה מאוד חשוב, והגענו לנוסח שכולם מסכימים לו.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת)
אני לא מבינה אותך. המצב הקיים הוא שהשופט רשאי ובמצב הקיים רוב השופטים לא עושים. אנחנו באנו כדי להגיד שהשופט יצטרך לבחון את האפשרות של הטיפול. בסופו של דבר, הוא יחליט בעצמו בשיקול הדעת שלו, אם הוא ישלח לטיפול או לא, אבל לבוא ולקצץ גם באפשרות הראשונה לבדוק את האופציה הזו, זה לא מתקבל על הדעת, במיוחד - - -
נתנאל אשרי
לא רק הטיפול עולה כסף, גם חובת התסקיר עולה כסף.
היו"ר עודד פורר
אני אגיד לך איזה שינויים אני מבקש בנוסח שלפחות מופיע בפניי: 1. הסיפור הזה של הוראת שעה יורד, זאת לא הוראת שעה, זה חוק, מה הוראת שעה? תעשו אלימות בתוך המשפחה הוראת שעה. אם זאת הוראת שעה, זה אומר שגם האלימות בתוך המשפחה היא כנראה הוראת שעה, ואיך שתיגמר הוראת השעה, תיגמר האלימות בתוך המשפחה. אתה לא בא למנוע פה משהו, אתה לא בא ואומר: תשמע, אני עכשיו הולך לטפל בנושא שהוא נקודתי, הוא רק לשעה, הוא נכון לשעתו. זה לא נכון לשעתו.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת)
זה לא חוק קורונה.
היו"ר עודד פורר
ולכן הסיפור הזה של הוראת שעה, לפחות עליי לא מקובל, אני אומר לכם את זה באופן חד-משמעי.
נתנאל אשרי
הרעיון בהוראת שעה היה לבחון את ההשפעות של החוק הבאמת תקדימי הזה.
היו"ר עודד פורר
תבדקו, הממשלה היא מאוד חזקה, וגם הממשלה הבאה שתהיה, תהיה מאוד חזקה. היא תוכל לשנות את החוק, אם היא תרגיש שהיא צריכה לשנות את החוק הזה. הרי אם לא צריך אותו, גם לא צריך לשלוח לתסקיר. אם לא יצטרכו אותו, כי אתה אומר: שמע, האלימות במשפחה ירדה דרמטית, אם היא ירדה דרמטית, אתה לא שולח לתסקיר, אז מה הסיפור?
נתנאל אשרי
לא זו הפונקציה של הוראת השעה.
היו"ר עודד פורר
זה בדיוק הסיפור, למה להכניס את זה להוראת שעה?
נתנאל אשרי
אתם עושים פה מהלך תקדימי, אין אותו בשום חוק אחר.
היו"ר עודד פורר
זה כל חוק.
נתנאל אשרי
גורמי הטיפול, הגורמים המשפטיים רוצים גם לראות מה קורה אחרי שנתיים. אפשר להחליט שזו הוראת שעה לתקופה ארוכה יותר.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת)
אתה יודע מה? אחת הבעיות שלנו, שזה עכשיו בשנת 2020 נחשב תקדימי. אחת הבעיות העיקריות היא שזה לא היה קיים מקודם.
היו"ר עודד פורר
אני מוכן שזה יהיה הוראת שעה ל-10 שנים.
נתנאל אשרי
נתפשר על חמש?
היו"ר עודד פורר
שמונה, בסדר? הוראת שעה לשמונה שנים. בוא נראה מה יקרה בעוד שמונה שנים, אני רוצה לראות שישנו את זה, בסדר? סוכם.

הלאה, לגבי סעיף 2א, "ניתן צו הגנה", חייב בית המשפט, חבר'ה, אחרת החוק הזה הוא בדיחה, גם היום רשאי בית המשפט, זה החוק.
נתנאל אשרי
אני מסביר שוב, היום אמנם בית המשפט רשאי לעשות את זה, אבל אין לו שום תמריץ לעשות את זה ואין סיבה שהוא יעשה את זה.
היו"ר עודד פורר
אבל אתה רוצה לתת לו תמריץ, זה הסיפור.
נתנאל אשרי
התמריץ שאני נותן לו זה שבמידה והמטופל לא מסכים לטיפול, התסקיר מאפשר לו לחייב בטיפול.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת)
זה בסעיף השני ונשאיר אותו.
נתנאל אשרי
מטופלים במסכימים לטיפול כבר היום, לא צריך את בית המשפט, הם ילכו לטיפול.
היו"ר עודד פורר
אבל לא תמיד בית המשפט בכלל מעודד את זה ובודק את זה ושולח תסקיר ורוצה לבדוק את זה, כי גם בתי המשפט, לצערי, לא עוברים – לא את ההדרכות ולא את ההכוונות הנכונות, ואנחנו רואים הרבה פעמים בבתי משפט בנושאים של אלימות בתוך המשפחה, אני גם לא רוצה להתחיל לפתוח לך פה את פסקי הדין ואת קלות הדעת וקלות היד שנוהגים בעניין הזה, ואתה מכיר את זה. אתה מכיר את זה, רק לפני חודש נרצחה אישה, אחרי שמי שאיים עליה יצא מבית המשפט. הוא יצא מבית המשפט, בדרך הוא רצח אותה. בזה אנחנו עוסקים פה, על מה אתם נלחמים פה? באמת אני אומר עכשיו משרד האוצר, על מה אתם נלחמים פה? לחייב את בית המשפט לבחון את האפשרות הזאת?
נתנאל אשרי
בעניין הזה המלחמה, כמו שאתה מכנה אותה, מבחינתי ברמה הפורמלית היא עניין תקציבי בלבד. אני לא יכול לעקם את התמחיר של הצעת החוק, ואני אומר פה גם לפרוטוקול - -
היו"ר עודד פורר
אתה לא מעקם אותו.
נתנאל אשרי
- - שהמשמעות של חיוב טיפול היא תוספת תקציבית, ובמידה ולא תהיה תוספת תקציבית, המשמעות שלו היא שהתהליכים המשפטיים ייתקעו חודשים, כי כל תהליך משפטי יחייב תסקיר, תגיד את זה גם איריס פלורנטין.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת)
לא כל תהליך משפטי, לא נכון.
נתנאל אשרי
מעבר לזה, גם משרד המשפטים מתנגד לכבילת שיקול הדעת - - -
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת)
לא נכון, לא כל הליך משפטי. נתנאל, אל תציג את זה ככה. לא כל תהליך, היום המצב הקיים הוא שכל שופט יכול לבקש תסקיר, כאשר אנחנו אומרים שהוא רשאי לבקש תסקיר. אנחנו מוסיפים עוד כוח אדם שיכול לתת חוות דעת, ובאים ואומרים לשופטים שהוא צריך לבקש. איפה שיש עובד סוציאלי, הוא יקבל חוות דעת, ורק באזורים שאין בהם עובד סוציאלי, יבקש תסקיר, שממילא לפי החוק הזה הוא היה צריך לעשות.
נתנאל אשרי
הוא היה רשאי לעשות אותו, והיום הוא לא עושה אותו.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת)
היה רשאי.
נתנאל אשרי
ולכן הצעת החוק הזאת היא תקציבית, אני גם אגיד את המספרים: כרגע הכיסוי של חוות הדעת הוא סדר גודל של 1,800 מטופלים מתוך 10,000, זה משאיר אותנו עם עוד 8,200. כל תסקיר עורך בערך 30 שעות עבודה. אנחנו מדברים פה על סדרי גודל של 27,000-25,000 שעות עבודה בשנה, שנוספות כתוצאה מהוראת החיוב, הדבר הזה עולה כסף, ולכן - - -
היו"ר עודד פורר
זאת אומרת שאתם בצד הצעת החוק הזאת מתכננים להוסיף תקנים? הרי ברור לחלוטין שהעובדות הסוציאליות עובדות לפה. אני רוצה להבין כמה תקנים הם תוספת כתוצאה מהצעת החוק הזאת, ואז נוכל להתחיל לדבר.
נתנאל אשרי
במידה וזאת הצעת חוק תקציבית, זה נושא אחר.
היו"ר עודד פורר
התקציב שהצגת עכשיו, אתה אומר שזה עוד 27,000 שעות עבודה, כמה תקנים זה 27,000 עבודה? תחשב לפי 150 שעות חודשיות.
נתנאל אשרי
כן, זאת כמות נכבדה, ולכן זה הופך את הצעת החוק לתקציבית.
היו"ר עודד פורר
אתה אומר שאתה הולך להוסיף פה עכשיו כתוצאה מהצעת החוק הזאת 13 תקנים? הא, אתם לא הולכים להוסיף תקנים?
נתנאל אשרי
תלוי איך הצעת החוק תעבור.
היו"ר עודד פורר
אם היא עוברת ככה, אתם מוסיפים תקנים? אני רוצה לדעת, כי היא תעבור ככה, ואם היא עוברת ככה, אתם מתחייבים פה שאתם תוסיפו 13 תקנים?
איריס פלורנטין
לא, יש כאן כמעט 40 תקנים.
היו"ר עודד פורר
יתווספו 40 תקנים?
איריס פלורנטין
כן לכל ההצעה.
נתנאל אשרי
אני אצטרך לחזור אליך בעניין הזה, אני לא יודע להבטיח דבר כזה, וזה כמובן מבחינתי כנציג ממשלה זה נומרטור שחל עלי מהשקל הראשון, ואני לא יכול להתחייב על כזה דבר.
היו"ר עודד פורר
אני אגיד לך מה הסיפור. הסיפור הוא מאוד פשוט, הרי אתם יודעים שאתם לא תוסיפו תקנים. הרי אתם יודעים שאתם תמשיכו את זה בתוך העומס הקיים. אתם יודעים שאלה גם לא המספרים שאתם מדברים עליהם.
נתנאל אשרי
אדוני היושב-ראש, כל המטרה שלנו בדיונים שהתקיימו בשבוע האחרון וגם אתמול, כמו שאמרה חברת הכנסת תומא סלימאן עד הלילה, זה כן לתת פה איזושהי תוספת שניתן לתת ולהתקדם.
היו"ר עודד פורר
יש לי רעיון, בוא נחליף את התקציב בתוספת תקנים. בוא נחליף את המגבלה בתקנים, בוא נתרגם אותה לתקנים.
נתנאל אשרי
לא יהיה לך שום טיפול.
היו"ר עודד פורר
בוא נתרגם את המגבלה לתקנים, אחר כך נפתור את הבעיה של הטיפול. במקום להגיד 5.5 מיליון שקלים, בוא נכתוב 40 תקנים.
נתנאל אשרי
כמו שאמרתי, הנוסח הזה ממילא יורד מבחינתנו, וגם כמו שמוסכם עם הייעוץ המשפטי, נכון ענת?
ענת מימון
לא, הבוקר אמרו לי שאתם מבקשים שזה יהיה לפי איך שזה מתוקצב בחוק התקציב. אמרתי זה הנוסח שכרגע מונח ותציגו בוועדה את הבקשה לשנות.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת)
מה הם רוצים לשנות?
ענת מימון
שזה לא יהיה כתוב 5.5, אלא יהיה כתוב: ושלא יעלה על הסכום שהוקצה לזה בחוק התקציב השנתי.
נתנאל אשרי
כרגע אנחנו לא יכולים להתקדם עם הנוסח. יש הסכמות, גם עם גורמי המקצוע. אני אשמח לפרט יותר, אבל כרגע הנוסח הקיים והנוסח שהוצע מלכתחילה היה לכתוב במסגרת התקציב שיועד לסעיף זה בחוק התקציב כמשמעו בחוק יסודות התקציב. זה הנוסח שאנחנו מציעים ללכת אתו, ובכפוף לכל שאר הדברים, ניתן יהיה להתקדם עם הדבר הזה מבחינתנו. כל הבטחה אחרת שהוועדה מבקשת מאתנו לתת כרגע, אני מזכיר שעל הממשלה סעיף 40(א) לחוק יסודות התקציב חל מהשקל הראשון, ולכן אין לי יכולת לתת לך התחייבויות תקציביות בלי מקור.
ענת מימון
אבל אמרתם שהתקציב שישה מיליון.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת)
אתה זה שבאת ואמרת שישה מיליון. מה שיהיה בספר התקציב – ואם יהיה בספר התקציב אפס? ואם יהיה מיליון?
איריס פלורנטין
אלה 37 תקנים בנוסח הזה.
נתנאל אשרי
אני מבין, איריס מראה לי את העלויות. זאת הסיטואציה שאנחנו נמצאים בה.
היו"ר עודד פורר
ההעדפה של הממשלה בעת הזו היא למנוע טיפול לגברים אלימים?
נתנאל אשרי
חד-משמעית לא, להפך.
היו"ר עודד פורר
זאת המשמעות של מה שאתה אומר.
נתנאל אשרי
הממשלה עשתה כל מאמץ - -
היו"ר עודד פורר
לא עשתה שום מאמץ, איזה מאמץ עשיתם? שזה עבר קריאה טרומית? איזה מאמץ עשיתם? מה המאמץ שעשיתם?
נתנאל אשרי
מה התהליך המקצועי שמתנהל בשבוע האחרון?
היו"ר עודד פורר
שום דבר, כל התהליך המקצועי שמתנהל פה בשבוע האחרון הוא איך למנוע מהצעת החוק הזאת לעבור את הקריאה הראשונה, זה התהליך המקצועי שמתנהל פה, עם כל פעם לשים עז אחרת.
נתנאל אשרי
אני ממש לא מסכים, אני חושב שזאת האשמה.
היו"ר עודד פורר
אתה אומר לי איך שזה יהיה רשום בספר התקציב, וכשיהיה רשום בספר התקציב אפס, מה יהיה? לא יהיה. וכשאתה בא ואומר לי: אבל אני אצטרך לעשות תסקיר לכולם, אבל אני לא רוצה תסקיר לכולם, אז מה אתה אומר? אתה אומר: אני לא רוצה לתת את הטיפול הזה. לא תוכלו לאחוז את המקל הזה משתי קצותיו.
נתנאל אשרי
אפשר לצאת להפסקה חמש דקות?
היו"ר עודד פורר
כן.

(הישיבה נפסקה בשעה 09:48 ונתחדשה בשעה 09:56.)
היו"ר עודד פורר
אני מחדש את הישיבה. אני רוצה לסכם את המסגרת של הדיון פה ואת הוויכוח המרכזי. הוויכוח המרכזי הוא לגבי "חייב" או "רשאי בית המשפט". לדעת הוועדה, ברגע שזה יהיה "רשאי בית המשפט", החוק הזה הוא אות מתה, אין לו שום משמעות, הוא לא משנה התנהגות, והרצון בחוק המקורי הזה היה לשנות התנהגות. הרי אם שופטים היו שולחים לתסקירים, כנראה שגם היינו רואים הרבה יותר גברים הולכים לכיוון של הטיפול.

אני חושב שהעובדה שבכלל באירועים האלה הרווחה לא מעורבת, זאת תקלה בפני עצמה. העובדה שהתהליכים האלה של צו הגנה, ואנחנו אומרים שזה הליך אזרחי בלבד, אבל ברגע שהוא נפתח, הרווחה לא מעורבת – נראית לי תקלה בפני עצמה. אני חושב שהרווחה חייבת להיות מעורבת ברגע שנפתח הליך של צו הגנה. היא חייבת לדעת מכל התהליך הזה.

לכן עאידה, אנחנו נלך על הנוסח שבו "חייב בית המשפט". אנחנו נוריד את המגבלה התקציבית גם לבקשתכם. אתם רוצים שזה יופיע כפי שמופיע בספר התקציב, אבל לזה אנחנו לא נסכים פה, מאחר ואין הסכמות, ואתם טוענים שההצעה תקציבית ממילא ברגע שאמרנו "חייב", אז גם ההגבלה לפי ספר התקציב תרד.

אני כן מקבל את הבקשה שלכם לגבי הוראת השעה, נעשה אותה לחמש שנים, עם אפשרות לחדש אותה בצו בעוד שלוש שנים. זאת אומרת, הוראת השעה היא לחמש שנים, השר יוכל בצו להאריך אותה לשלוש שנים נוספות באישור הוועדה. אתם רוצים להעיר משהו לפני שאנחנו מצביעים?
נתנאל אשרי
אולי נעיר גם משהו לגבי הנוסח בסעיף (ב) – שיניתם את זה ל"לאחר שמצא כי מהתסקיר או מחוות הדעת עולה כי". הנוסח הראשון שהיה זה שהתסקיר מופיע מפורש, שהמחויב על פי צו ההגנה מתאים לטיפול וקיימת מסגרת טיפולית מתאימה, זה משהו שצריך לשנות בכל מקרה, שזה יופיע מפורש בתוך התסקיר. כרגע הנוסח ששיניתם – אני חושב שמטעמים אסתטיים, הייעוץ המשפטי של הוועדה דיבר על כך שלאחר שהשופט מצא "כי מהתסקיר או מחוות הדעת עולה כי", זה לא מה שרצינו, וזה גם לא מה שהגורמים המקצועיים ביקשו. מה שהגורמים המקצועיים ביקשו זה במידה וכתוב מפורשות בתסקיר ש-א', ב', ולא "עולה כי".
ענת מימון
נמצא כי, זה מה שהיה כתוב, זה אותו דבר.
נתנאל אשרי
שוב, נמצא בגוף התסקיר, לא שעולה מהטקסט בתסקיר.
ענת מימון
נמצא או מצא בתסקיר זה אותו דבר, אבל אם אתם רוצים להגיד נמצא - -
נתנאל אשרי
נמצא בתסקיר, זה צריך לכלול התייחסות מפורשת, וזה גם מה שמופיע בסעיף (א). זו הערה נוקדנית לגבי הדבר הזה.

לגבי כל התהליך שקרה פה, אני חוזר שאנחנו בעולם של הצעת חוק תקציבית.
היו"ר עודד פורר
מה ההערכה התקציבית שלכם?
נתנאל אשרי
אין לי את זה בשלוף מעכשיו לעכשיו.
היו"ר עודד פורר
אתם תצטרכו להעביר לנו את זה.
נתנאל אשרי
אנחנו נשמח להעביר. אני חושב שגם לטובת החוק כדאי להשאיר את הסעיף התקציבי עם המגבלה ההיא וגם במסגרת שאר ההסכמים.
היו"ר עודד פורר
הצעת החוק היא לקריאה ראשונה. את כן רוצה להשאיר את האמירה התקציבית, כדי שלפחות הם יהיו מרוצים, ואולי יהיה לך יותר קל להעביר את זה בקריאה ראשונה במליאה? בכל מקרה אנחנו נצטרך 51, נשאיר את זה ככה. עוד פעם אני אומר לכם, זאת הצעת חוק לקריאה ראשונה.
נתנאל אשרי
מה זה "ככה"?
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת)
כפי שכתובה פה, כפי שהצעתם.
נתנאל אשרי
מבחינת המחלקה המשפטית הנוסח הזה - - -
היו"ר עודד פורר
לא, לא שמים בחוק - - -
ענת מימון
אבל לכתוב: ושלא יעלה על הסכום שהוקצה בחוק התקציב?
נתנאל אשרי
כן, שיועד לכך בחוק התקציב.
היו"ר עודד פורר
את רוצה להכניס את הסעיף התקציבי הזה או לא? ואז אתם תגידו שהיא לא תקציבית?
נתנאל אשרי
אז אנחנו נוכל להמשיך לנהל דיון בעניין הזה.
היו"ר עודד פורר
לקראת הקריאה השנייה והשלישית. לנהל את הדיון לקראת הקריאה השנייה והשלישית?
נתנאל אשרי
את זה אני לא יכול להגיד.
היו"ר עודד פורר
אתה רוצה לטלפן?
נתנאל אשרי
אני אשמח.
היו"ר עודד פורר
אנחנו נמשיך בינתיים את הדיון כדי לסכם אותו.

ההצעה שלי אליך היא שלא תגידו שהיא תקציבית. אנחנו נוסיף את הסיפה של הסעיף, שאומרת שזה יהיה במסגרת מה שמופיע בחוק התקציב – אגב, בעיניי זה נותן לכם שליטה כמעט מלאה על החוק הזה, זה ויתור מאוד מאוד גדול שעאידה עשתה כאן ונמשיך לדון על זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

בינתיים, האם יש פה הערות אחרות? בינתיים תקראי את הנוסח. אני אגיד לך מה ההצעה שלי, במידה שהוא לא יחזור – אתה שומע? צריך לכתוב שבהתאם למה שמופיע בספר התקציב, ובכל מקרה לא פחות משלושה מיליון שקלים, כדי שלא יהיה מצב שתאפסו את הסעיף הזה.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת)
אבל הם דיברו על שישה מיליון.
נתנאל אשרי
זה נוסח מאוד מאוד בעייתי מבחינתנו.
היו"ר עודד פורר
בסדר, נראה אם אנחנו משאירים או לא משאירים את זה. בוא נתחיל לקרוא את זה, ואתה תחזור אלינו.
ולפי השינויים - - -
ענת מימון
אנחנו חוזרים לנוסח של הוראת שעה, וזה "בתקופה שמיום פרסומו של חוק זה ועד" לתקופה של חמש שנים "יקראו את חוק למניעת אלימות במשפחה", "במקום סעיף 2א יבוא –

"הוראה לקבלת טיפול – הוראת שעה
2א.
(א) ניתן צו הגנה, יורה בית המשפט, עם מתן הצו או במועד מאוחר יותר, על קבלת תסקיר כאמור בסעיף 6 או חוות דעת עובד סוציאלי מגייס ומעריך ביחס למחויב, ובלבד שחוות דעת כאמור תתבקש רק אם מונה עובד סוציאלי כאמור באזור בו פועל בית המשפט".



"ביקש בית המשפט תסקיר או חוות דעת" – לא צריך להגיד את זה, כי הוא מבקש בכל מקרה.

"תסקיר או חוות דעת כאמור, לפי העניין, יכללו התייחסות מפורשת להתאמת המחויב בצו לטיפול ולקיומו של מקום פנוי במסגרת טיפולית המתאימה לו", השאלה אם במסגרת התקציב או לא, אנחנו עוד מעט נתייחס ונוסיף את זה.

"(ב) בית המשפט רשאי להורות, לאחר שהוגש לו תסקיר כאמור בסעיף 6 או חוות דעת עובד סוציאלי מגייס ומעריך, לפי העניין, שמחויב על פי צו יקבל טיפול במסגרת מטעם משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים", לאחר שנמצא מתוך התסקיר או מתוך חוות הדעת, כי:




(1) המחויב על פי צו ההגנה מתאים לטיפול;




(2) קיימת מסגרת טיפולית מתאימה לטיפול במסגרת התקציב.


גם בזה לפי ההכרעה של הוועדה נשנה את הנוסח.


(ג) סעיף קטן (א) לא יחול על צו הגנה שניתן במעמד צד אחד, אלא אם הוזמן המחויב בדין ולא התייצב לדיון.


(ד) נתן בית המשפט הוראה לקבלת טיפול, יורה על מסירת דיווח לבית המשפט על התקדמות הטיפול, במועדים ובדרכים שיקבע.


(ה) עם קבלת הדיווח לפי סעיף קטן (ד), רשאי בית המשפט לבקש את תגובת הצדדים ואף רשאי הוא לזמן את הצדדים על מנת לבחון את צו ההגנה ואת תנאיו.


ופה כמובן שהוא גם רשאי לבחון את המשך הטיפול ואת המשך ההוראה לקבלת טיפול, נכון?
איריס פלורנטין
כן.
ענת מימון
אז אולי צריך להבהיר את זה.


(ו) סעיף זה לא יחול על צו הגנה שניתן לפי סעיף 3א לחוק.


זה צו הגנה כלפי קטין.


(ז) בסעיף זה, "עובד סוציאלי מגייס ומעריך" – עובד סוציאלי שהוסמך על ידי שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים לצורך יישום סעיף זה.".


בסוף אנחנו כותבים ששר המשפטים, הוא הממונה על החוק, רשאי להאריך בהתייעצות עם שר העבודה ובאישור הוועדה, את התקופה בשלוש שנים נוספות.
רחל ספירו
צריך לבדוק אם אפשרי להאריך בצו.
היו"ר עודד פורר
בהתייעצות עם שר העבודה ועם שר האוצר, שיתייעץ עם שני השרים.
ענת מימון
להאריך בתקופה של עד שלוש שנים.
היו"ר עודד פורר
עד שלוש שנים ובאישור הוועדה לקידום מעמד האישה.
ענת מימון
תאריך לתקופות נוספות של עד שלוש שנים, יכול להיות שבשתי הארכות, שלוש.
היו"ר עודד פורר
עד שלוש שנים.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת)
ואחרי השלוש?
היו"ר עודד פורר
או שהם מחדשים - - -
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת)
או שהמלך מת או שהחמור מת...
היו"ר עודד פורר
אני אגיד לך גם מה חשוב בחוק הזה, הוא מבנה התנהגות.

מישהו יכול לבדוק בבקשה מה קורה עם נתנאל? אנחנו נצא להפסקה עד 10:10.


(הישיבה נפסקה בשעה 10:07 ונתחדשה בשעה 10:17.)
היו"ר עודד פורר
אני מחדש את הדיון. אני רוצה להודות למשרד האוצר ולמשרד הרווחה על הנכונות שלהם להגיע להסכמות. אני שמח שהגענו פה להסכמות סביב הניסוח. כבר הקראנו את הנוסח, אבל היועצת המשפטית תסביר את השינויים, ואז נוכל להצביע עליהם.
ענת מימון
אנחנו נשארים במסגרת של הוראת שעה לחמש שנים.
היו"ר עודד פורר
הוראת שעה לחמש שנים פלוס שלוש.
ענת מימון
כמו שהקראנו. בסעיף (א) אנחנו כותבים: כשניתן צו הגנה, יורה בית המשפט, עם מתן הצו או במועד מאוחר יותר על קבלת חוות דעת עובד סוציאלי מגייס ומעריך ביחס למחויב, ואני מורידה את המשפט שאומר "ובלבד שחוות דעת כאמור תתבקש רק אם מונה באזור בו פועל בית המשפט עובד סוציאלי".

בנוסף, אנחנו כותבים שהתסקיר או חוות הדעת יכללו התייחסות מפורשת להתאמה לטיפול ולקיומו של מקום פנוי במסגרת טיפולית המתאימה לו במסגרת התקציב, ואז אנחנו אומרים שהמסגרת הטיפולית כפופה לכך שבאמת יש מסגרת שמתאימה לטיפול באותו אדם, והכול במסגרת התקציב שיועד לכך במסגרת חוק התקציב.
נתנאל אשרי
בדיוק מה שאמרנו לפני רגע, שכרגע התחולה של הסעיף התקציבי היא רק על הסגמנט הטיפולי, ולא על החלק האבחוני. המשמעות של הסיכומים שהגענו אליהם היא שהסעיף התקציבי צריך לחול גם על הסגמנט האבחוני וגם על הסגמנט הטיפולי.
היו"ר עודד פורר
אמת.
ענת מימון
בסדר. בנוסף, אנחנו מוסיפים סעיף קטן שאומר שבית המשפט יורה כאמור, אלא אם יש טעמים מיוחדים שלא, או שניתן צו בהסכמה, ואז ממילא לא צריך את האבחון.

סעיף (ב) מדבר על כך שככל שבאמת לאחר שהוגשה לו חוות הדעת, בית המשפט רשאי להפנות לטיפול, וגם פה אנחנו מכפיפים את זה לנושא התקציבי, ככל שבאמת יש מסגרת תקציבית מתאימה. זה כבר נמצא בנוסח, רק אנחנו נבדוק שזה מדויק. זה לגבי הנושאים.

אנחנו משאירים את הסעיף של ההארכה של הצו.

אני רק חייבת להעיר שהיום לפי סעיף 6 לחוק למניעת אלימות במשפחה, ממילא יש סמכות לבית משפט לבקש תסקיר, אז הורדנו את זה מסעיף 2א שקושר את זה בנושא של הטיפול, אבל כמובן שלבית המשפט לפי סעיף 6 עדיין שמורה הסמכות להפנות לתסקירים מכוח הסעיף הזה, ואז אנחנו לא מציינים בדברי ההסבר שיש עלות תקציבית ושההצעה היא תקציבית.
היו"ר עודד פורר
כן, ההצעה היא לא תקציבית, הגענו פה להסכמות.
נתנאל אשרי
מקובל.
היו"ר עודד פורר
אני רוצה להעלות להצבעה לקראת הקריאה הראשונה את הצעת החוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – הוראה לקבלת טיפול) (הוראת שעה), התשפ"א-2020, מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

אושר.
היו"ר עודד פורר
אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק אושרה ותעלה למליאה במהרה לקריאה ראשונה בעזרת השם.


הישיבה ננעלה בשעה 10:21.

קוד המקור של הנתונים