פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



9
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
15/12/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 74
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום שלישי, כ"ט בכסלו התשפ"א (15 בדצמבר 2020), שעה 11:00

הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 62) (הגבלת פיטורים של אישה השוהה במקלט לנשים מוכות), התשפ"א-2020, (פ/1121/23) (כ/859), של חברת הכנסת קארין אלהרר, חברת הכנסת תמר זנדברג
בקשה לדיון מחדש לפי סעיף 115 לתקנון הכנסת – של חברת הכנסת קארין אלהרר

חברי הוועדה: עודד פורר – היו"ר
תמר זנדברג
עאידה תומא סלימאן

קארין אלהרר

איה דביר

–
משפטנית, משרד המשפטים


איציק דניאל - רכז תעסוקה באגף תקציבים, משרד האוצר

תמר מתתיהו - הלשכה המשפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

מוריה ברבי - רפרנטית, התאחדות התעשיינים בישראל

ענת מימון

דלית אזולאי

הילה לוי

הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 62) (הגבלת פיטורים של אישה השוהה במקלט לנשים מוכות), התשפ"א-2020, (פ/1121/23) (כ/859), של חברת הכנסת קארין אלהרר, חברת הכנסת תמר זנדברג
בקשה לדיון מחדש לפי סעיף 115 לתקנון הכנסת – של חברת הכנסת קארין אלהרר

אני פותח את הדיון בנושא: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 62) (הגבלת פיטורים של אישה השוהה במקלט לנשים מוכות), התשפ"א-2020, (פ/1121/23) (כ/859), של חברת הכנסת קארין אלהרר, חברת הכנסת תמר זנדברג. בקשה לדיון מחדש לפי סעיף 115 לתקנון הכנסת – של חברת הכנסת קארין אלהרר.

מי בעד? מי מתנגד? מי נמנע?

הצבעה

הבקשה אושרה.

אין מתנגדים, אין נמנעים. הבקשה אושרה.

אני פותח שוב את הדיון. אני מבין שהממשלה מתנגדת לתוספת שהכנסנו לחוק, וכדי לא לתקוע את החוק אנחנו נסיר את התוספת הזאת.

אני העברתי נוסח של הסתייגות, שאני מבקש להצביע עליו.

זה הנוסח הזה.

לא. לא הנוסח שאישרנו אתמול; הנוסח ששלחתי לך.

זה הנוסח שמונח בפני הוועדה.

צריך לקרוא אותו?

את מה שבמחלוקת אתה מגיש כהסתייגות?

נכון, כן. אני אנסה להעביר אותה במליאה, ואני מקווה שיהיה לי רוב. אני לא צריך 50, כי הצעת החוק היא לא תקציבית.

גם אם ההסתייגות תקציבית, לא צריך?

היא לא תקציבית. האוצר טוען שהיא תקציבית, אבל הטענה שהיא תקציבית, לא יכולה להיות טענה בעלמא. מרכז המחקר והמידע של הכנסת מוסמך להביא חוות דעת מטעמו, שמראה שהיא לא תקציבית. לאור העובדה הזאת, הצבענו בוועדה וקיבלנו את חוות הדעת של מרכז המחקר והמידע. לכן, גם ההסתייגות הזאת לא תקציבית.

סעיפים 1 ו-2 הם הסעיפים שנוגעים להארכת התקופה לגבי אישה שיצאה ממקלט לנשים מוכות. זה תיקון של סעיפים 9 ו-14, שנשארים כפי שהוצבעו אתמול בוועדה.

סעיף 3 – כמו שהצגתי אתמול, ועדת העבודה ביקשה להעביר את זה; הממשלה הביאה איזשהו נוסח שעבדנו עליו, אבל אני מבינה שכרגע אין לגבי זה הסכמה.

סעיף 3 הנוסף, התיקון לחוק לעידוד – זה היה סעיף שהוא כבר מנוסח באופן שביקש יושב-ראש הוועדה, והוא הופך להיות הסתייגות של יושב-ראש הוועדה. הוא לא יהיה בתוך הנוסח של הצעת החוק עצמה.

כתוב פה פעמיים סעיף 3.

נכון, סליחה. זה סעיף 4.

סעיף 3 השני יורד להסתייגות.

סעיף 3 הראשון לא נכנס לחוק בכלל. הוא לא היה בחוק, לא הצבענו עליו.

נכון. זה נוסח לדיון, זה לא הנוסח שהוצבע. ועדת העבודה ביקשה להוסיף את זה, הממשלה הביאה איזשהו נוסח.

אתמול היו לזה התנגדויות, ואמרתי להם: חבר'ה, זה לא רעיון נכון.

כרגע יש הסכמה.

אני לא יודע. אף אחד לא דיבר איתי על זה.

אנחנו מצטערים שלא עמדנו בקצב, הוועדה הייתה מהירה, אבל הממשלה כן ניסתה לעשות עוד סיבוב של שיח על רעיון שהוא מאוד מאוד חשוב, בעינינו, והוא משרת את כל - - -

בדרך כלל נהוג בשיח לשתף את יושב-ראש הוועדה הרלוונטית.

אני מבינה מאגף התקציבים שהם ניסו כמה פעמים להשיג אותך הבוקר.

מה זה הבוקר? באיזו שעה בבוקר? מתי ניסו להשיג אותי בבוקר?

אני לא הייתי שם, אני רק יודעת מה אמרו לי.

מי מאגף תקציבים צלצל אליי?

הבנתי שאיציק דניאל.

איציק, מתי צלצלת אליי בדיוק?

אולי כדאי שמשרד העבודה יציג את הרעיון, כי זה רעיון שהוא הוביל.

איציק, מתי צלצלת?

בשעות הבוקר גיבשנו, גורמי הממשלה, את הנוסח המוסכם. בסמוך לשעה 10 ביקשתי מהיועצת המשפטית של הוועדה את המספר שלך, כי כנראה המספר שהיה לי הוא לא היה המספר הנכון. פחות או יותר בשעה הזאת ניסיתי ליצור איתך קשר, ולא היה מענה.

משעה 10 ישבתי בוועדת הכספים בדיון.

אולי בגלל זה.

בקיצור, גיבשתם. בסדר. אתם רוצים גם להצביע? מבחינתי, אין הסכמה על הסעיף הזה.

אולי כדאי שמשרד העבודה יציג אותו?

לא, אין צורך להציג אותו כי זה לא חלק מהחוק. מבחינתי, זה נושא חדש בכלל. אם אתם רוצים להכניס אותו, אני חושב שזה נושא חדש. אני מציע שנעצור את הדיון, ונעביר את טענת נושא חדש לדיון בוועדת הכנסת.

הנושא עלה גם בקריאה הראשונה, ויש עליו עבודה וחשיבה. יש בו תועלת למשק, ונשמח להציג את הרעיון.

ועדת הכנסת תכריע האם הנושא הוא נושא חדש או לא, בסדר?

תודה. נחדש את הדיון בשעה 11:30. אנחנו לא יכולים להצביע כי טענתי טענת נושא חדש.

עאידה, את רוצה להתחיל את הדיון שלך או רק ב-11:30?

רגע, מה קורה ב-11:30? מה סדר הדיון כרגע?

נראה.

תסביר לנו, לחברות הוועדה המציעות, מה קורה כרגע.

אנחנו נחכה שוועדת הכנסת תכריע האם הנושא הוא נושא חדש או לא.

מה זאת אומרת ועדת הכנסת? אתה רוצה לבקש עכשיו דיון בוועדת הכנסת?

כן, אין מה לעשות. כשנטענת טענת נושא חדש, צריך לעבור לוועדת הכנסת.

את טענת נושא חדש אנחנו טוענים.

מבחינתי, כשמשרד האוצר לא יודע לדבר עם הוועדה, כנראה יש פה בעיה. זה הכול. חברים, תודה, אני יוצא להפסקה.

עד מתי?

עד שנחליט לחדש את הדיון.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:20 ונתחדשה בשעה 11:50.)

אנחנו מחדשים את הדיון. אני משכתי את בקשת נושא חדש שלי, ואפשר לחדש את הדיון. היועצת המשפטית, את רוצה להציג?

כן. אני אקריא את הנוסח שאתם רוצים להצביע עליו לקריאה שנייה ושלישית. הייתה רוויזיה, אז הכול נפתח.

נסביר מה השינויים.

הסעיף הראשון הוא תיקון סעיף 9 לחוק עבודת נשים.

"בחוק עבודת נשים, התשי"ד-1954 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 9(ד), במקום "תשעים" יבוא 150 ימים". כלומר, התקופה המוגנת לאחר תום ימי ההיעדרות ממקלט לנשים מוכות, תהיה 150 ימים, בהם אסור יהיה לפטר את העובדת.

כאן חשוב לציין, שבהסתייגות שאני מגיש לגבי השיפוי והמענק לעסק שבאמת עומד בכל התנאים, שם אנחנו נרחיב את זה ל-182 ימים. זאת אומרת, שם זה יהיה 182 ימים פלוס השיפוי.

סעיף 2. "בסעיף 14(א)(10) לחוק העיקרי, במקום "90 ימים" יבוא "150 ימים". זה הסעיף העונשי של מעסיק, שמפטר עובדת בתקופה המוגנת.

סעיף נוסף הוא סעיף 3. תיקון חוק עבודת נשים – הוראת שעה. "בתקופה שמיום התחילה של חוק זה, ועד תום התקופה הקובעת, כהגדרתה בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995 (הוראת שעה – תיקון מס' 216), יקראו את החוק העיקרי כך, שבסעיף 9, לאחר פסקה (2) יבוא:"

חשוב להגיד ש-150 ימים היה לבקשת משרדי הממשלה, כדי לייצר השלכת רוחב ויותר אומדן רוחבי.

"עובדת שנמצאת בתקופת 60 הימים, כאמור בפסקאות (1א) ו-(2), החל ביום התחילה ואילך, והוצאה ביוזמת המעסיק לחופשה ללא תשלום לתקופה של 14 יום לפחות, שנמצאת כולה או חלקה בתוך תקופת 60 הימים כאמור, לא תובא תקופת החופשה ללא תשלום במניין תקופת 60 הימים כאמור. ואולם, על אף האמור בפסקה (1א)(ב), השר רשאי להתיר פיטורים לפי פסקה זו, ובלבד שחלפו 60 ימים מתום תקופת לידה והורות, אם שוכנע כי הפיטורים אינם בקשר ללידה, לתקופת הלידה וההורות, או להיעדרות כאמור בפסקאות (1א) ו-(2)".

למעשה אנחנו קובעים פה הוראת שעה שתחול מיום התחילה של החוק, ועד תום התקופה הקובעת בתיקון 216 לחוק הביטוח הלאומי, שזה התשלום של דמי אבטלה למי שנמצא בחל"ת. כרגע זה עד יוני 2021, אבל אנחנו צמודים לתקופה ההיא ככל שהיא תקוצר או תוארך.

אנחנו מבקשים לקבוע שעובדת שנמצאת בתקופת הימים המוגנים, כלומר היא סיימה את תקופת הלידה וההורות שלה, והיא נמצאת בתוך תקופת הימים המוגנים ביום תחילת החוק שלנו, ואם היא נמצאת בחל"ת שהוא של 14 ימים לפחות בתוך התקופה הזאת, כל תקופת החל"ת לא תיספר לה בתוך אותם 60 ימים. ברגע שהיא תחזור לעבודה, יאריכו לה את תקופת המוגנות שלה.

יאריכו לה בהתאם לימי החל"ת. נניח שהיא הייתה בחל"ת של 30 יום, יאריכו לה ב-30 יום.

מיום החזרה היא משלימה את 60 הימים.

כאילו הקפיאו לה מצב.

במצב רגיל, אישה יכולה להיות בחופשת לידה בתשלום של 15 שבועות; היא יכולה להיות בחופשת לידה שהיא מאריכה עד חצי שנה ללא תשלום, וכשהיא חוזרת מכל התקופה הזאת, היא מוגנת למשך 60 יום?

כן. אני אומרת יותר מזה, שהיא רשאית להאריך לחל"ת של 12 חודשים לפי החוק – לא חל"ת קורונה – וגם אז, כשהיא חוזרת היא מוגנת.

אם היא האריכה את חל"ת הלידה לתקופה מסוימת, נניח לחצי שנה או לשמונה חודשים, ואז היא הוצאה לחל"ת קורונה – יש הרבה נשים כאלה. הרבה נשים מאריכות את חופשת הלידה.

זה בתוך פסקה 2. זאת הסיטואציה שבתוך פסקה 2 – הארכת חופשת הלידה. יש חידוד על הפטור, ואולי כדאי לתת למשרד העבודה להציג את זה. נראה לי שהם בזום.

מדובר בהרבה נשים. שלא יתבזבזו להן 60 הימים על תקופה שבה היא האריכה את חופשת הלידה.

היא מוגנת לפי פסקה 2, ולכן היא נמצאת בתוך תקופת 60 הימים כאמור בפסקה 2. לכאורה, זה אמור לחול עליה.

מה אומרת פסקה 2?

"לא יפטר מעסיק עובדת או עובד בימי היעדרם מהעבודה, לפי סעיף 7(ג)(1)(ג), שזה 6 חודשים שהיא מניקה, או לפי ד(1), שזה החל"ת שהיא מאריכה. כלומר, גם בתקופות ההארכה לפי חוק עבודת נשים, היא מוגנת.

זאת אומרת, יהיה לה פז"מ של חל"ת.

את החל"ת של הקורונה לא יספרו לה, והוא יבוא אחר כך.

אחרי זה מתחיל חל"ת קורונה. ברגע שהיא חוזרת, היא חוזרת לאותו מצב שהיא הייתה בו.

ביתרה שנשארה בגלל חל"ת הקורונה, לא בגלל החל"ת שהיא לקחה. היא מוגנת ממילא.

היא מוגנת מפיטורים.

אולי כדאי שמשרד העבודה יסביר את זה?

כן, וגם לגבי ההיתר.

כן, בבקשה, תמר מתתיהו.

שלום לחברי הוועדה, אני שמחה שהתיקון הזה הגיע. התיקון הזה בא אחרי שקיבלנו הרבה פניות מארגוני נשים, וראינו שיש מצב אמיתי בשטח, כאשר 40% מהבקשות לחל"ת באות באמת בתקופה הזאת, שהיא אותה תקופת לידה והורות. אלה אותן נשים שיצאו לחל"ת קורונה, והן איבדו את 60 ימי ההגנה שלהן. כשהן סיימו את החל"ת, הן מצאו את עצמן לא מוגנות. מעסיקים יכלו לנצל את המצב הזה, ובעצם לפטר אותן.

לכן הגיעה הפנייה מהארגונים וגם מהכנסת, מוועדת העבודה, שנשקול ונתקן את החוק. גיבשנו את הנוסח שעומד בפניכם עכשיו, יחד עם משרד המשפטים ועם ענת, היועצת המשפטית. גם משרד האוצר נתן את ההסכמה שלו. דיברנו גם עם מעסיקים, והם העירו את ההערות שלהם.

לעניין ההיתר שניתן לתת בתקופה של ה-60 יום, הכנסנו היום איזשהו תיקון בעקבות הערה של מעסיקים, שהיתר שיינתן בתקופה הזאת, לאור בקשה לפיטורים של עובדת, שיקול הדעת של השר לא יהיה מוגבל למצבים של סגירת העסק, כמו שנמצא היום בחוק בתקופת ה-60 ימים. זאת אומרת, ככל שאנחנו כבר לא בתקופת 60 הימים, אחרי שהארכנו את התקופה עם חל"ת הקורונה, שיקול הדעת של השר יהיה רחב יותר, ויהיה בעצם בשיקולים הרגילים, ככל שלא נמצא קשר לתקופת המוגנות, לתקופת הלידה וההורות, וניתן יהיה להתיר את הפיטורים. חוץ מזה, אם יש עוד שאלות, אני אשמח לענות.

לי אין.

הבנתי אותך, פחות או יותר. רק תחדדי לגבי אישה שיצאה לחל"ת לידה. כלומר, האריכה את חופשת הלידה, ואז יצאה לחל"ת קורונה.

כמו שאמרה ענת, היא מוגנת מכוח פסקה 2, זאת אומרת יש לה 60 יום גם אחרי הארכה של חופשת הלידה עד שנה. כשהיא מבקשת לחזור לעבודה, המעסיק מוציא אותה לחל"ת קורונה, ויחולו עליה אותם תנאים. כלומר, חל"ת הקורונה יפסיק את הספירה של 60 הימים, והם ייספרו לאחר מכן.

אם אפשר להוסיף על דבריה של חברתי שתי נקודות. האחת, ההגנה נפרסת אך ורק כמו שהדגשת כשקראת את זה, היועצת המשפטית של הוועדה, על מי שבתוך תקופת 60 הימים האלה. בעצם אנחנו כבר תקופות ארוכות בהגנה, ויש נשים שכבר הרבה זמן אחרי, ואולי קרו בתוך החוזים דברים ולכן קשה לפרוס את ההגנה באופן רחב יותר.

נקודה שנייה שחשוב היה לנו לחדד, היא שבמקרה של הגנה הרמטית בחופשת לידה, שבה שיקול הדעת של השר מוגבל ואסור לו להתיר פיטורים אלא כשהעסק נסגר, חשבנו שהמעסיקים בתקופת קורונה נמצאים במצבים יותר רגישים, יותר מורכבים. ולכן, כל עוד השר נוכח שזה לא בקשר עם הלידה וההורות ועם תקופת הלידה וההורות, יהיה רשאי לשקול להתיר פיטורים בתוך 60 הימים שהוזזו. לכן, זה לא בדיוק להחיל את אותה הגנה, אלא מעט גמישה יותר.

אם העסק לא נסגר, אבל יש שינויים, גם שם זה רק אם זה לא בקשר ללידה ולהורות.

לא. לפי פסקה 1(א) של אותו סעיף, פיטורים אסורים לחלוטין ב-60 ימי ההגנה.

מה ההיתרים שמתקבלים בכל שנה? זה רק לגבי עסקים שנסגרו?

בתקופה הזאת נתנו רק לחל"ת, כי זה לא פיטורים.

לא, לא. נניח שאין קורונה, אין חל"ת וכולי. בכל שנה יש היתרים של השר, ותמיד אנחנו אומרים שהיד קלה מדי על ההדק.

זה מדבר גם על היריון וטיפולי פוריות.

בחזרה מחופשת לידה זה רק אם העסק נסגר, ושאר ההיתרים הם היתרים של היריון, טיפולי פוריות וכולי?

בדיוק.

תודה רבה. מוריה ברבי מהתאחדות התעשיינים ביקשה התייחסות, בבקשה.

שלום, אין ספק שמדובר בתיקון שהוא חשוב. אנחנו מבינים את התכלית, להעניק הגנה לנשים כדי שישובו למקום העבודה. רק רצינו לוודא דברים שאומנם נאמרו בעל פה. אם מסיבות אובייקטיביות שבגינן המעסיק נבצר ממנו להשיב את העובדת, לא רק אם הוא סגר את העסק.

זה הוסבר הרגע.

אם הוא באמת לא יכול להשיב אותה, היתר הפיטורים יינתן גם כאשר העסק לא נסגר. כלומר, תהיה אפשרות כזאת. אולי כדאי להוסיף את זה גם לנוסח החוק.

זה מופיע בנוסח החוק; זה הובהר היטב על ידי משרד המשפטים ומשרד העבודה, ולכן אפשר להתקדם.

תודה.

רציתי להעיר שיש לנו שלושה סעיפים: אנחנו מתקנים את התקופה המוגנת, את העונשין, ואנחנו מוסיפים את ההוראה הזאת כהוראת שעה.

לגבי תחילה ותחולה – למעשה, תחמנו את המועדים של הוראת השעה.

לגבי היוצאות ממקלט לנשים מוכות – אנחנו סבורים שלא צריך לציין איזושהי הוראת תחילה מיוחדת, אלא באמת תהיה תחילה אקטיבית. כלומר, ברגע שהחוק ייכנס לתוקף, הוא יגן על כל אותן נשים שנמצאות במצב הזה – שנמצאות עכשיו במקלט, או שכבר נמצאות בתקופה שאחרי. לכן אין סעיפי תחילה ותחולה.

אני רוצה להציג את ההסתייגויות שלי. אני אעשה הסתייגות שהיא לחילופין. הסתייגות אחת אומרת שבחוק, במקום 150 יהיה 182. אז מצטרף כל הסעיף שמופיע פה לגבי ה-8,000 שקלים. לחילופין, בלי 182, יהיה 5,000 שקל.

אלה שתי הסתייגויות שונות.

לא נעשה פיליבסטר, אל תדאגי. רק אחת מהן יכולה לעבור.

צריך להציג את ההסתייגות באופן כללי, את הקווים הכלליים. זה כבר הוצבע.

הקונספט של ההסתייגות אומר דבר מאוד פשוט. דווקא בתקופה הזאת, כשמשיתים עוד רגולציה על עסקים, וגם כדי לרתום אותם ולהפוך אותם לשותפים במהלך הזה, לקחתי את המודל של קידום העסקה, שאומר: נותנים חצי שכר מינימום על תקופה מסוימת, ובלבד שמתחייבים להעסיק את כל התקופה. המשמעות היא, שמעסיק שיעמוד בכל התקופה של 150 יום או של 182 יום – תלוי על איזו תקופה נסכם – יזכה למענק של בערך חצי שכר מינימום כפול חודשיים או כפול שלושה חודשים, תלוי אם נהיה במגרש של ה-150 ימים או 182 ימים. אני חושב שיש פה מסר חשוב מאוד לציבור; יש פה מסר חשוב מאוד גם לבעלי העסקים, שלא ממשיכים לדרוס אותם בתקופות האלה, ובאמת רואים אותם כשותפים.

מבחינת הערכת העלויות שנתן הממ"מ, הוא נתן הערכות לגבי ה-8,000 שקל, שלא הגיעו אפילו ל-800,000 בעלות שנתית. ב-5,000 שקל, בוודאי נהיה הרבה פחות. הצבענו גם על כך שזה לא תקציבי, אף על פי שהאוצר טען שזה תקציבי. אני אעשה את המאמצים להעביר את ההסתייגות הזאת במליאה, כדי שהיא תיכנס לנוסח החוק. בעיניי עדיף 182 עם 8,000, אבל נראה לאן נגיע.

לפי המוצע, זה משולם מאוצר המדינה באמצעות המוסד לביטוח לאומי. המעסיק יצטרך להגיש תביעה למוסד לביטוח לאומי, והוא מצרף אישור ממשרד העבודה, שאומר שהעובדת שלו שהתה במקלט לנשים מוכות.

זה ייכנס לתוקף רק מה-1 בינואר 2021.

בדיוק. זה יחול רק משנת הכספים 2021, ואפשר יהיה להגיש בקשות רק שישה חודשים לאחר שהחוק ייכנס לתוקף.

מתוך הבנה שעמדנו בשישה חודשים.

אני רוצה להצביע על ההסתייגות.

הצבעה

בעד ההסתייגות – אין
נגד – אין
נמנעים – אין
ההסתייגות לא עברה.

אין מתנגדים, אין נמנעים ואין בעד. ההסתייגות לא עברה, והיא תועבר להצבעה במליאה.

משכך, אפשר להצביע על נוסח החוק, הנוסח שאותו הקריאה היועצת המשפטית. אנחנו מדברים על הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 62) (הגבלת פיטורים של אישה השוהה במקלט לנשים מוכות), התשפ"א-2020, בהתאם לנוסח שהקריאה היועצת המשפטית. מי בעד, מי נגד.

הצבעה

הצעת החוק אושרה.

אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק אושרה לקריאה שנייה ושלישית, ותעלה בהקדם להצבעה במליאת הכנסת. יישר כוח.

תודה רבה לך ולוועדה.

תודה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10.