פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



5
ועדת הכנסת
15/12/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 94
מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, כ"ט בכסלו התשפ"א (15 בדצמבר 2020), שעה 9:30

הצעת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו (תיקון - הזכות לשוויון), (פ/1728/23), של ח"כ איתן גינזבורג וקבוצת חברי כנסת – הכנה לקריאה הראשונה

חברי הוועדה: איתן גינזבורג – היו"ר
מיכל וונש – מ"מ היו"ר
חמד עמאר – מ"מ היו"ר
עוזי דיין
עמית הלוי
בועז טופורובסקי
אחמד טיבי
מתן כהנא
מיכאל מלכיאלי
יצחק פינדרוס
טלי פלוסקוב
תהלה פרידמן
הילה שי וזאן

צבי האוזר
תמר זנדברג
ע'דיר כמאל מריח
אוסאמה סעדי

ארבל אסטרחן

נועה בירן - דדון

יפה קרינצה

כבוד האדם וחירותו (תיקון - הזכות לשוויון), (פ/1728/23), של ח"כ איתן גינזבורג וקבוצת חברי כנסת – הכנה לקריאה הראשונה

חברי הכנסת, בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. היום יום שלישי בשבוע, כ"ט בכסלו התשפ"א, 15 בדצמבר 2020. על סדר-היום הצעת חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו (תיקון – הזכות לשוויון), שהתקבלה במליאת הכנסת בקריאה הטרומית.

זה דיון חשוב, דיון שלא מתקיים באופן שגרתי. זו לא הצעת חוק רגילה, במובן הזה שהיא עוסקת בליבת אופייה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ומדינה דמוקרטית. זו זכות שכשחוקקו את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, מתוך רצון לכונן חוקה בישראל, הושמט היסוד הכל כך חשוב הזה, הזכות הכל כך חשובה הזאת – זכות השוויון, שהיא כאילו טריוויאלית במשטר דמוקרטי בכל מקום אחר בעולם – מנוסח החוק המקורי של כבוד האדם וחירותו משיקולים פוליטיים, ובעיקר משיקולים שרצו להעביר את החוק על אף שהזכות הזאת, כמובן, הייתה מנויה וכלולה בהצעה המקורית, שאותה הכין שר המשפטים מהליכוד דאז ולא הגיעה להסכמה בתוך הממשלה.

אבל נדמה לי שאף אחד לא יחלוק על כך שעיקרון השוויון הוא עיקרון שמלווה את כולנו; נדמה לי שאף אחד לא יחלוק על כך שכולם רוצים בעקרון השוויון, פועלים על פיו, בתי המשפט בטח פועלים על פיו, בטח אחרי שחוקק חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, וזה שלא הכלילו את המילה "שוויון" בתוך החוק זה לא אומר שלא פועלים על פיו ולא נוהגים על פיו ושזו לא מוסכמה. אבל בעודנו כותבים חוקה, נדמה לי שזה עיקרון שחייב להיות כתוב, מנוי ומצוי בתוך החוק במדינת ישראל. הגם שזה דבר טריוויאלי ומתבקש, ראוי שגם יהיה מעוגן וברור לכול. אני מקווה שהיום הוא לא יהיה אבן נגף אלא יהיה מקום של קונצנזוס, להבין שהוא בא לשמור על כולם, על כל אזרח ועל כל מי שגר פה במדינה.

כמובן, אנחנו זוכרים ששוויון הוא ערך ועיקרון, הזכות לשוויון גם כן, וכמו כל דבר במדינה דמוקרטית, שום דבר הוא לא מוחלט – אין שוויון מוחלט ואין חירות מוחלטת, תמיד יש חוקים שמגבילים ועושים אבחנה בין אפשרויות שונות. כתוב, למשל, בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, שלא ייעשה חיפוש בביתו של אדם, אבל אנחנו יודעים שהחוק מאפשר החרגות מהדבר הזה, למרות העיקרון הראשי בחוק היסוד, שלא מחפשים על אדם, אבל עדיין יש סמכויות למשטרה במקרים מסוימים כן לעשות חיפושים, ואפשר כך לגלוש לעוד הרבה מאוד תחומים. אין זכות שהיא זכות מוקנית ומוחלטת, היא תמיד מוגבלת, היא תמיד מצויה באיזה סטנדרט מסוים, אבל נדמה לי שהנושא הזה, של שוויון, צריך להיות קונצנזוס.

אמרתי במליאת הכנסת שהנוסח, כפי שהצעתי אותו בהצעת החוק המקורית, ישונה בדיוני הוועדה בצורה כזאת שיהיה קונצנזוס רחב כלפי השינוי, דומה יותר להצעה שהגישה חברת הכנסת ע'דיר כמאל מריח וקבוצת חברי כנסת, זהה בעיקרו להצעתם של חבר הכנסת לשעבר גדעון סער וחבר הכנסת צבי האוזר.

נקיים את הדיון הזה, אני בטוח שיהיה דיון מעניין, דיון פורה, דיון שבו כולם יוכלו לבטא את דעתם. נקיים דיון משכיל, מתוך כוונה ותקווה שנוכל להגיע פה להסכמה רחבה ככל הניתן כדי לעגן את העיקרון הכל כך בסיסי וכל כך מובן מאליו הזה, שנקרא עקרון השוויון.

כמובן, נאפשר לחברי הכנסת לומר דברים, גם הזמנו גם מומחים מן החוץ כדי שיביעו את עמדתם בכל הנוגע להצעה. ברשותכם, הייתי מבקש להתייחס בפתח הדברים להצעה, כפי שהייתי רוצה ומבקש שנתייחס אליה, ביחס לסעיף שאנחנו מדברים עליו – שוויון בפני החוק. הוספת סעיף 5א בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו; יבוא: "שוויון בפני החוק. כל אזרח שווה בפני החוק. אין פוגעים בזכויות הפרט של אדם מחמת דת, גזע ומין". זה הנוסח שדיברתי עליו במליאה. אני יודע שיש עליו הערות, וטוב שיהיו עליו הערות וחשוב שנקיים על זה דיון. אני מבקש לפתוח את הדיון. גור, אתה רוצה לומר כמה מילות פתיחה, כיועץ משפטי או שניתן קודם לחברי הכנסת לומר דברי פתיחה?

:

אולי אגיד כמה מילים, רקע בקצרה. כפי שציין היושב-ראש, בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, בנוסחים מוקדמים שלו, נכלל במקור השוויון. מטעמים שונים הוא לא נכלל בסופו של דבר, כי הקשה על היכולת להעביר חוק כבוד האדם וחירותו בכנסת דאז, ב-1992. במובן הזה מדינת ישראל היא חריגה ברמה העולמית, כי במגילות זכויות אדם בכל מדינות העולם נכללת הזכות לשוויון כאחת מהזכויות המפורטות, אחת מזכויות היסוד שנכללות במגילות הזכויות השונות.

במהלך השנים מאז, בית המשפט העליון גזר את הזכות לשוויון – לא במלוא היקפה, אבל בסיטואציות מסוימות – מתוך הזכות לכבוד האדם, שכן מעוגנת בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. הכלל שהתגבש בפסיקה בהקשר הזה – שקיבל את הביטוי הכי מפורט, אני חושב, בפסק דינו של הנשיא ברק בבג"ץ בעניין חוק טל – החיל על העניין הזה את מה שנקרא מודל הביניים. מודל הביניים, לפי העמדה שברק הציג, זה אומר שהשוויון נכנס לא במלוא היקפו אלא רק כשיש לו קשר הדוק לכבוד האדם, זאת אומרת, רק היבטים מסוימים של השוויון בהקשרים מסוימים נכנסו ברמה החוקתית. כמובן שערך השוויון, לא כערך חוקתי אלא כזכות יסוד כללית, נמצא במשפט הישראלי עוד מ-1948 בשורה של פסיקות. זאת אומרת, לאורך 70 שנה בשורה של פסיקות שמדברות על השוויון בהקשרים שונים, עוד מאז מגילת העצמאות, שדיברה על שוויון בין האזרחים ללא הבדל דת, גזע ומין. ברמה החוקתית הנושא מוסדר רק מכוח הגזירה של בית המשפט מהזכות לכבוד האדם.

עולות פה הרבה מאוד שאלות בהקשר הזה, שאני מניח שחברי הכנסת יתייחסו אליהן. קודם כול, לגבי עצם הצורך לעגן את זה בחוקה; אם מעגנים את זה במפורש, איך זה משליך על הפרשנות לאורך השנים שגזרו את נושא השוויון מכבוד האדם; באיזו רמה צריך להתייחס – בהצהרה כללית, כמו שכל אזרח שווה בפני החוק או כל אדם שווה בפני החוק; באיזו מידה להתייחס רק לנושא של איסור האפליה והיחס ביניהם. יש שאלות שעלו לאורך השנים: האם לכלול רשימה סגורה של עילות, כמו גזע, דת ומין ועילות נוספות, אבל רשימה סגורה; בחלק מההצעות דובר על שורה של עילות, ואז אמרו: או מכל טעם אחר.

עולות פה הרבה מאוד שאלות. יש שאלות שעלו בהקשר של אפליה מתקנת – האם העדפה מתקנת נכללת או לא נכללת. אלה רק חלק מהשאלות שעלו לאורך השנים בהצעות השונות, ואני מניח שיתייחס לזה חברי הכנסת. יש לי התייחסות לנוסח יותר מאוחר, אבל רציתי להגיד כמה מילים כלליות.

בוודאי. רק אומר ואזכיר: הלידה של אותם חוקי יסוד היא בהצעת חוק יסוד: זכויות האדם, שהגיש אז שר המשפטים מטעם ממשלת הליכוד. היו על זה כל מיני חילוקי דעות אז החליטו לפרק את חוק יסוד: זכויות האדם ולהתחיל להביא את זה במנות לפי גורמים – כבוד האדם וחירותו, חופש העיסוק. אבל היו עוד נושאים שלא הגיעו לכדי מיצוי, כמו זכויות חברתיות ודברים אחרים שהיו בנוסח החוק המקורי של משרד המשפטים באותה ממשלה. אנחנו מנסים לעגן את עקרון השוויון בתוך כבוד האדם וחירותו, מתוך הבנה שזה היה דבר שנשמט וצריך להחזיר אותו. נפתח עכשיו בסבב הדוברים. ראשונת הדוברים תהיה חברת הכנסת תמר זנדברג.

תודה, אדוני היושב-ראש.

אני רוצה להגיד לפני, כפרלימינרי: זה נושא טעון, זה נושא שאין עליו הסכמה, כנראה, למרות שאני חושב שצריכה להיות עליו הסכמה.

תהיה הצבעה היום, דרך אגב?

לא יודע, יכול להיות. תלוי עד כמה ימוצה הדיון. מה שחשוב לי בעיקר ביחס לדיון הזה הוא שתקשיבו אחד לשני, גם אם לא תסכימו אחד עם השני. אעמוד על זכותו של כל אדם לדבר, להביע את עמדותיו, ואעמוד על כך שלא יפריעו לו. בבקשה, חברת הכנסת זנדברג.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני חושבת שלמרות צוק העתים הפוליטי, הדיון הזה ראוי וחשוב. אני רוצה לציין בפרט את העובדה שהוא מתקיים ביום זכויות האדם הבין-לאומי, שמצוין בכנסת היום, אחרי שב-10 בדצמבר 1948 מדינת ישראל הצעירה הייתה בין הדוחפות העיקריות לאימוץ ההצהרה לכל באי העולם בדבר זכויות האדם. הסעיף הראשון של ההצהרה הזו נפתח במשפט המכונן, הקצר אבל שטומן בחובו כל כך הרבה: "כל בני האדם נולדו בני חורין ושווים בערכם ובזכויותיהם". הוא ממשיך במשפט: "כולם חוננו בתבונה ובמצפון, ולפיכך חובה עליהם לנהוג איש ברעהו ברוח של אחווה." אני בכוונה אומרת את זה, כי לכנסת הזו יש ניסיון לא מוצלח בחקיקת חוק יסוד, ואני מדברת על חוק יסוד: הלאום, שללא קשר למה שכולנו חושבים עליו – יש כאלה שתומכים, יש כאלה שמתנגדים, אני שייכת למתנגדים החריפים – אבל אין חולק על העובדה שהנוסח שלו והאופן שבו הוא עבר הוא מאוד מאוד עילג, מעליב, מאוד נמוך יחסית לנשגבות לערכים שהוא מתיימר, כביכול, לעסוק בהם.

אחד הדברים שגיליתי בכנסת, בכלל בקריירה הפוליטית שלי, שהדברים הכי מובנים מאליהם הם לפעמים הכי שנויים במחלוקת והכי קשה להגיע להסכמה לגביהם. למה? כי התפיסה העמוקה וההכרה העמוקה שעלינו לנהוג בשוויון בכל בני האדם, כמה שהיא כביכול פשוטה, ואף אחד מאתנו לא רוצה להודות שהוא נוהג באפליה, בגזענות או שהוא מכוון לכך, אבל התפיסה העמוקה שכל אחד מאתנו – אישה, גבר, ערבי, יהודייה, בעל מוגבלות, הומו, לסבית וכל אחד מאתנו – הוא בן אדם שחונן בתכונות האנושיות האלה ואין לנו את הזכות ואין לנו את הסמכות לפגוע, להפלות ולהדיר מי מאתנו, היא קשה לתפיסה, היא קשה להפנמה. זאת נקודת המוצא לדיון הזה.

לכן אני חושבת שהנוסח המקורי, שכתבת בחוכמה בהצעת החוק: "הכול שווים בפני החוק" – איך אפשר להתנגד למשפט הפשוט הזה? אין מפלים בין אדם לאדם, נקודה. אני רוצה להזהיר מפני הצורך הפוליטי להשאיר אפליה ואי-שוויון על כנם, מסיבות, לצערי, שאולי עולות בקנה אחד עם רוח הזמן אבל בראייה היסטורית הן לא נכונות והן שגויות. זה יוביל אותנו שוב לטעת בחוק יסוד משהו מפלה ולא מדויק.

אני רוצה להתייחס בקצרה לשני טעמים – זה רק בפתיחת הדיון, אחר כך נתעמק בנוסחים: 1. בנוסח החדש שהצעת, נושא הצורך לשמור על שוויון רק בין אזרחים ולא בין בני אדם. זה צורך מאוד מאוד בעייתי. יש בעולם בני אדם, שכאמור, הם שווים בערכם ובזכויותיהם. זה כמובן לא שוויון מוחלט, יש הרבה טעמים שמגבילים את הזכויות מהמון סיבות, והם מופיעים בספרי החוקים.

וזה בסדר.

לא אתחיל לפרט, אבל זה קורה, בוודאי. כל זכות היא מוגבלת, גם הזכות לשוויון מוגבלת על ידי זכויות אחרות, אבל מראש הצהרה בחוק יסוד שרק האזרחים שווים, בזמן שבכל רגע נתון יש במדינת ישראל גם תושבים, גם תושבים ארעיים, גם תיירים, גם אנשים שמועמדים לאזרחות – המון בני אדם – שאי-אפשר לקבוע בחוק יסוד שהם שווים בהגדרה היסודית בעייתית, והיא גם מצמצמת יחסית לפסיקות שבית המשפט כבר הגיע אליהן וכבר מחיל אותן. לא רק בית המשפט, אגב, גם מוסדות אחרים, כמו ביטוח לאומי, משרד הפנים ואחרים.

הדבר השני הוא צמצום עילות השוויון. בנוסח החדש הצעת רק דת, גזע ומין. כבר היום, גם בחוקים אחרים שחוקקנו כאן, בכנסת, וגם בבתי המשפט יש בוודאי הכרה בהיעדר אפליה או בזכות לשוויון מטעמים של נטייה מינית, של לאום, של בעלי מוגבלות ושל המון דברים שהם חלק מהתפיסה ההוליסטית שלנו של שוויון.

לכן, אני חושבת שהדיון חשוב וראוי. הזכות לשוויון, טוב שתעוגן, והדיון עליה צריך להתקיים ברמה העמוקה שלו. לא נכון שבמסגרת חקיקת חוק יסוד נצמצם את הזכות במקום להרחיב אותן, ולכן נצטרך לשקול את זה מאוד בכובד ראש בהמשך הדיונים. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת עמית הלוי, בבקשה.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש. לצערי, אני צריך לצאת, אבל אחזור כי הדיון חשוב, כמו שאמרת. אני לא רוצה להיכנס היום לנוסח החוק אלא לעיקרון שלו. מכיוון פתחת בכך שאין חולק על עיקרון השוויון והיועץ המשפטי גור בליי אמר שישראל היא חריגה בהקשר הזה במדינות, אני רוצה לומר לך, איתן, איפה המחלוקת בינינו, כי יש בינינו מחלוקת.

המחלוקת היא, אפרופו ההערה של היועץ המשפטי, שישראל היא חריגה בכך, ישראל חריגה גם במינוי שופטים – חריגה באופן קיצוני; אין מדינה דמוקרטית כמעט, אלא אם אתה מונה את טורקיה ככזו, אז אולי, את יוון – בדרך שבה ממנים שופטים בישראל. אין מדינה דמוקרטית שלא האזרחים, באופן כזה או אחר, או נציגיהם – יש כאלה שממש בקלפי – בוחרים את השופטים, כמו בארצות הברית בהרבה מדינות, ואם לא – אז דרך הממשלה או הכנסת. ישראל היא מאוד חריגה – וכאן נקודת המחלוקת בינינו – בהתערבות בית המשפט בהשגת הגבול הקלאסי של הפרדת רשויות ברוח החוקים של מונטסקייה. הרוח הזאת כבר מזמן לא כאן, יש התערבות אגרסיבית בהחלטות שלנו.

אני רוצה לחדד את זה, כי אתה צודק שערך השוויון חשוב מאוד, אתה צודק שהוא חיוני, אבל, כמו שאפילו אתה אמרת, הוא לא ערך יחיד במשטר שלנו, בתרבות דמוקרטית. המחלוקת שלי אתך היא בגלל שהחוק הזה לא יוסיף שוויון למדינת ישראל במצב הנוכחי. במצב הנוכחי הוא ייתן עוד כלים לארגז הכלים של בית המשפט להתערבות בלתי צודקת בדברים שמדינת לאום, כמו שלנו, מתעדפת. אתן לך שלוש דוגמאות מהעבר: 1. ההתערבות בקביעת אזורי עדיפות לאומית. מדינת ישראל קובעת אזורי עדיפות לאומית, כי גם שוויון, כמו שאמרת, הוא לא מוחלט, יש בו שונות רלוונטית. מי יקבע מה השונות הרלוונטית? האם מדינת לאום, מותר לה לומר: יש אזורי עדיפות לאומית שאני מתעדפת? לא, אסור, כי יש שוויון – עוד לפני שמופיע בחוק יסוד, רק מתוך השראה – בסדר, פרופ' ברק, המילים אף פעם לא הגבילו אותו. 2. בג"ץ קעדאן וההשלכה שלו בוקר למחרת בבג"צים שעשו או בפשרת מני מזוז. אנחנו לא מדברים רק על התערבות בבית המשפט, ברגע שנשנה את זה בחוק היסוד יבואו היועצים המשפטיים, על בסיס חוק היסוד, וימציאו – תחת המושגים החדשים שאנחנו מתעוררים אליהם כל בוקר – מניעה משפטית או, כמו פשרת מני מזוז בנושא קק"ל, על בסיסי ערך השוויון לקחת תקנון של אגודה פרטית של העם היהודי – פרטית, לא מדינתית – ובגלל ההגדרה של הלוליינות המשפטית של גוף דו-מהותי ועוד כל מיני דברים שלא ניכנס אליהם, ומבטלים את זה, ואומרים שאסור שהקרקעות יהיו שייכות רק לעם היהודי.

הדוגמה האחרונה שהכנסת הזאת הגיעה אליה בעקבות זה היא פשרת חוק הגיוס. לא נכנס לשאלה מה תוכן הפשרה, כי אני בעד שוויון, אבל יש פשרה שהיא פשרה חברתית. באים חברי הכנסת, עושים פשרה שהיא פשרה חברתית של נציגי העם. זה חוזר לאמירה הראשונה שלי, שבא בית המשפט ומתערב, מסובב את משולש הרשויות, מניח את העם איפשהו בפינה והוא קובע מה תהיה פשרת הגיוס. אם אני ואתה, כנציגי ציבור קובעים, זה לא רלוונטי, וכל זה בשם השוויון.

אפרופו, חברת הכנסת זנדברג, אם תקראי את כל הצהרת זכויות האדם, תגלי גם אפילו בהצהרה הזו, מה שתגלי כמעט בכל מסמך מהמסמכים שאת מצטטת, שרצון העם הוא היסוד לסמכותה של הממשלה. תראו איך תמר זנדברג כבר מרחיבה את זה לתיירים ולשוהים בלתי חוקיים. אגב, גם בהצהרה הזאת, תקראי אותה טוב - - -

גם הם בני אדם.

תראי אותה טוב, תראי שמדובר על אדם בארצו. להיפך, רק מרדיפות, אומרת הצהרת זכויות האדם - - -

אבל היא גם אמרה שיש אבחנות.

בסדר גמור. אתה יודע מתי יש אבחנות? כשיש - - -

כל הרעיון של הזכות לשוויון הוא שיש דברים שהם קודמים לרצון של ממשלה להגביל את ערך האדם. זה הרעיון המכונן של זכויות אדם. יכול להיות שפה אנחנו חלוקים, וזו מחלוקת מאוד מאוד מאוד מצערת, אבל כן יש רעיון קודם למדינה, לממשלה, לרוב, לבחירות ולכול, והוא שלבן אדם שהוא ערך שהוא שווה ערך לאדם אחר. אחר כך מה עשינו עם זה ובאיזה חוקים הגבלנו אותו – אנחנו מגבילים אותו לעצור באור אדום, ומגבילים אותו מלצרוך תרופות מסכנות חיים – הכול בסדר, אבל ההכרה בערך הבסיסי זה הרעיון של ההצהרה בדבר זכויות האדם.

קריאת ביניים, נשמעה.

אני מסיים, אדוני היושב-ראש. האדם שאת מדברת בשמו הוא לא אטום, הוא לא אינדיבידואל חסר זיקה. האדם הוא יצור חברתי. זה נכון שבאוניברסיטה שאת למדת, לצערי הרב, מה שאנחנו יודעים 2,000 שנה, מאז אריסטו, הוא שהאדם הוא יצור חברתי - את זה הם מחקו.

למה אתה חושב ככה?

מחקו, מחקו, מכיוון שאת זה בדיוק אני מעיר לך, שאת חלק מחברה, את חלק מכלל, וגם החוקים נקבעים על פי רצון העם וגם סמכות הממשלה על פי רצון העם. ברגע שאת עוברת מאחורי מסך בערות ואת אומרת שאדם הוא אדם הוא אדם, בלי זיקה לאומית, בלי המשמעות של מדינת לאום - - -

למה בלי?

כי זו המשמעות.

אבל למה זה פוגע?

משפט אחרון, כי אנחנו רוצים לעבור הלאה.

אסיים בכך שאחרי שמדינת ישראל תחזור לגבולות 1992, תציב גדר הפרדה בין הרשויות ותניח – כמו בכל דמוקרטיה, כמו בכל דמוס קרטוס – את רצון העם בקודקוד משולש הרשויות, אז, איתן גינזבורג, גם אני הקטן אצטרף ונכין חוק שוויון מהודר. כל עוד השופטים משתמשים בערך השוויון לקעקע את זהותה הלאומית של המדינה, כל עוד הם משתמשים בזה לפסול פשרות חברתיות, כל עוד הם פוסלים בעקבות חוק השוויון אזורי עדיפות לאומית ושאר דברים או קרן קיימת, כמו שאמרתי, אנחנו לא נתמוך בזה. אסור לתמוך בזה, אני חושב שגם אסור לך, כדמוקרט, לתמוך בזה. נגיע לזה בשעה שהמערכת תחזור להיות מתוקנת. בהחלט, יש מקום חשוב לערך הזה בתוך מערך הערכים. היום המצב הוא לא כזה, איתן, ולכן אני אתנגד לזה ומתנגד לזה.

תודה רבה. חברת הכנסת, שהיא גם יוזמת הצעת החוק, מיכל וונש קוטלר, שהיא גם משפטנית. בבקשה, גברתי.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מאוד שמחה, וגם קצת עצובה, שאנחנו מקיימים את הדיון הזה, דיון כל כך חשוב, כשהכנסת במצבה. אני חושבת שאלה הדיונים הכי חשובים שאנחנו צריכים לקיים בכנסת ישראל, או ביניהם לפחות.

לפעמים דווקא רגעי משבר מביאים דיונים חשובים.

נכון, זה בהחלט מהדהד את יום זכויות האדם הבין-לאומי שאנחנו מציינים היום בכנסת. אני שמחה שידידי עמית כאן, כי הייתי עונה לו: אדרבא. הרשות המחוקקת צריכה ליטול את סמכותה ולעשות את תפקידה – לא משנה מה קרה ב-1992. הייתי אז משפטנית צעירה.

אגב, מחר יעלה לדיון חוק יסוד: מגילת העצמאות, שהיא כמובן, כפי שכולנו יודעים, המסמך המכונן שעל בסיסו הוקמה מדינת ישראל וכל הערכים שעליהם היא הוקמה מעוגנים שם היטב. הוא לא עוגן מעולם חוקית. מכיוון שאין דבר כזה ואקום בטבע – הוא מתמלא בכל מיני מילויים אחרים – העיגון של מגילת העצמאות, לפיה שב העם היהודי – עם ילידי – לארצו ומולדתו אחרי 2,000 פלוס שנות גלות – כמובן שערך השוויון האזרחי מופיע שם. המילה "שוויון" מופיעה במגילת העצמאות כ-30 פעמים. היא ברורה שם.

דה פקטו יש שוויון במדינת ישראל, ואני גאה בכך שיש שוויון אזרחי במדינת ישראל כלפי כל אזרחי מדינת ישראל. אני חושבת שכשיש פער בין המציאות לבין החוק זה ואקום, זה פער גרוע מאוד, חמור מאוד. בעיניי ההכרח לעגן בחוק את המציאות, כפי שאנחנו שואפים אליה, זאת האחריות שלנו בבית המחוקקים. אדרבא, מי שדואג שיהיו אחרים, בין אם זה רשות כזה או אחרת, שייכנסו לוואקום הזה וימלאו אותו בערכים אחרים, צריך לקחת אחריות ואכן לעשות את תפקידנו. אכן, באיזון העדין בין שלוש הרשויות, שמופר מכל מיני סיבות, זה בדיוק תפקידנו – להיכנס לתוך הוואקום הזה, לעשות את מה שאמורה לעשות רשות מחוקקת. כמובן, גם לפקח על הרשות המבצעת ביישומם של החוקים הללו.

קודם כול, מגילת העצמאות צריכה לעבור מחר בקונצנזוס, מכיוון שעל בסיסה הוקמה מדינת ישראל, וכל מה שאנחנו עושים זה שאנחנו מעגנים את זכויות היסוד.

בלי הבירה ירושלים, למשל.

אני רושם לפניי, אדוני היושב-ראש, שמיכל תתמוך בחוק שיעלה בשבוע הבא – עוד לפני חצות הלילה שאז אולי הכנסת תתפזר – חוק מינוי שופטים שלי. אני מאוד שמח - - -

בואו לא נגרור את השיח הזה למקומות אחרים, עמית. חבל. עמדתך הייתה מאוד ברורה ביחס למערכת המשפט.

אני רוצה לחדד את מה שאמר ידידי איתן גינזבורג ולומר שמה שאמור להיות ברור מאליו, כנראה שלא כל כך ברור מאליו מכיוון שלא קיימנו בו דיון מעולם מכל מיני סיבות, ולא משנה למה. אני חושבת שהחובה שלנו לקיים את הדיון שלנו ולעגן בחוק את מה שברור מאליו – או לכאורה אמור להיות ברור מאליו – ממגילת העצמאות ועד ערך השוויון. אני לא נכנסת ברגע הזה לנוסח כי אני חושבת שאנחנו לא שם. זה גם דיון חשוב מאוד וזו גם האחריות שלנו והחובה שלנו במדינת ישראל בשנתה ה-72 לקיים אותו. תודה על ההזדמנות לדבר ואשמח לשמוע דעות של אחרים.

תודה רבה, גברתי. חבר הכנסת טופורובסקי, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. מדינה שמפחדת משוויון היא מדינה חלשה. שוויון הזדמנויות מאפשר לטובים ביותר לשגשג. זה נשמע כמעט מובן מאליו, אפילו החוק בנוסח שאתה אומר שאתה לא רוצה להעביר, הנוסח הקיצוני יותר, נשמע אפילו מובן מאליו, בטח הנוסח שאתה מדבר עליו – שכל אזרח שווה בפני החוק; אין פוגעים בזכויות הפרט של אדם מחמת דת, גזע או מין – אני חושב שיש עוד סיבות לא לפגוע בזכויות של הפרט.

אני חושב שרדיפת הטוב – ושוויון הוא בהחלט טוב – כרוכה במאמץ. קודם דיברו כאן על הקשיים, אבל הקשיים רק צריכים לעודד אותנו יותר לרדוף אחרי שוויון ולהתאמץ, ורק כך נהפוך את העולם למקום טוב יותר. ישראל של 2020 מזמן הייתה צריכה להיות אור לעולם בכל מה שקשור בזכויות אזרח, לא רק על ידי פסיקות בג"ץ אלא גם על ידי חקיקת חוקים של הכנסת ונבחרי הציבור של עם ישראל. אז בהחלט, אני תומך בזה ומקווה שנחוקק את זה במהרה, ויפה שעה אחת קודם.

תודה רבה. חבר הכנסת מתן כהנא.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. גם אני מסכים שהזכות לשוויון היא זכות חשובה מאוד, אבל, כמו שאמרת, היא לא תמיד מנצחת כל דבר והיא צריכה להיות מאוזנת על ידי דברים אחרים. אני חושב שבמצב הקיים היום במדינת ישראל, כל עוד הרשות השופטת היא עליונה באופן מוחלט – בהחלטה פרטית שלהם – על שאר הרשויות, זה פשוט יהיה כמעט טירוף לחוקק כזה חוק. לדידי, ב-1992 נתנו אצבע לרשות השופטת והם לקחו את כל היד, ואני חושש מאוד שאם עכשיו ניתן להם יד הם ייקחו לנו את כל הראש.

אני רוצה לחזור על כל מיני דברים שרק מדגישים עד כמה לפעמים הפרשנות שניתנת בבית המשפט העליון למונח "שוויון" דורסת ערכים של ציבורים אחרים וערכים שעליהם קמה מדינת ישראל. למשל, הפסילה שלהם של החוק לתמריצים לנגב ולגליל. זה ערך יהודי משמעותי של הקמת מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, הוא עידוד של התיישבות יהודית – פסלו; הפסילה של חוק החרדים – ממשלות נפלו על הדבר הזה, של גיוס חרדים, ובאה כנסת ישראל, בא הפרלמנט, ומחוקק חוק שמייצר פשרה פרגמטית, בית המשפט העליון ברגל גסה דורס את זה; הסיפור של חוקי איחוד משפחות, שדה פקטו היה גורם לזכות השיבה, אם היו פוסלים את הדבר הזה. גם אחרי שזה עבר ברוב דחוק של שופט אחד, כי נקבע שזה מידתי, זה עדיין שם המון בעיות בחידוש החוק הזה; כל האמירות של בית המשפט העליון לגבי הפרדה מגדרית – אם זה לאחרונה בהפרדה מגדרית בבריכות שחייה בקריית ארבע – טוב שבית המשפט העליון מקבל את זה שמלתחות יכולות להיות בהפרדה מגדרית – אם זה באירועי תרבות, אם זה באקדמיה. יש פה ציבורים אחרים, שיש להם דרך חיים ועולם ערכים שלם ובית המשפט העליון כיום, בפרשנות שהוא נותן למונח השוויון, מבלי שהמונח נמצא בחוקי היסוד שלנו, כבר עכשיו דורס ציבורים שונים. שלא לדבר על חוק השבות – בטח אם חברתי תמר מדברת פה על דברים שהם לא רק לאזרחי מדינת ישראל אלא לאזרחי העולם כולו.

לכן אני אומר, בדומה למה שאמר ידידי עמית הלוי: זכות השוויון היא זכות חשובה, אבל במצב הקיים היום במדינת ישראל, שבו הרשות השופטת דורסת ברגל גסה את הרשות המחוקקת ואת הרשות המבצעת, זה יהיה טירוף מוחלט להכניס את השוויון. אחרי שנסדיר את המשולש בין הרשויות ונשים את הרשות המחוקקת כרשות העליונה, את רצון העם כרצון העליון, אז אולי נוכל להתקדם ולחוקק חוקים מהסוג הזה. תודה.

תודה. חבר הכנסת פינדרוס.

ואני שמח על הדיון האינטליגנטי והנעים שיש פה. באמת.

תודה, זה לזכות הדוברים.

אשתדל לא לחזור על קודמיי, אבל אני לא בטוח שאעמוד בזה, כי עם חלק מהדברים אני מסכים.

אתי אתה מסכים?

קודם כול, יש פה משהו מיתמם. אנחנו קוראים פה: "הכול שווים בפני החוק. אין מפלים באדם, במישרין או בעקיפין, להלכה או למעשה". נראה סעיף תמים, נחמד וטוב, ואני מרגיש שאנחנו הולכים ליפול בבור של 1992. אם ב-1992, כשחוקקו את החוק – ואני לוקח את הפרוטוקולים שהיו אז והשאלות שעלו אז, האם זו תהיה משמעות החוק, והתשובות של כולם, כולל שר המשפטים דאז. כולם מכירים את הציטוטים של מי שהיום נשיא המדינה רובי ריבלין, ששאל את כל השאלות האלה, והתייחסו.

אז כמו שאמרו קודמיי, הפיל הלבן פה הוא פיל אחד – הוא הבעיה של בית המשפט העליון. הוא לא העדה הדרוזית, הוא לא הערבים, הוא אפילו לא הקהילה הלהט"בית. לא זה הנושא בחוק, לא זה מה שמטריד אותנו בחוק. מה שמטריד אותנו בחוק הוא בית המשפט העליון. לא לחינם, כמו שאמרת קודם, ממשלת הליכוד דאז הפילה את זה, כי ממשלת הליכוד אז חשבה שאהרון ברק יציל אותה מש"ס ומעוד כל מיני תופעות שהתחילו לקרות בסוף שנות ה-80' ותחילת שנות ה-90'. ראו בהם אויב מספר אחת שלהם – נזכיר את רוני מילוא ואת כל החבורה הזאת – וחשבו שדרך בית המשפט העליון, דרך אהרון ברק ודרך כל המערכת הזאת, יצליחו לעצור את התופעה הזאת של צמיחת ש"ס.

לכן, אנחנו מיתממים. הנושא פה הוא לא האם אנחנו בעד - - -

רק שתדע, בזמן שנוסח חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו נשיא בית המשפט העליון היה שמגר ולא ברק.

אני מזכיר לך שהיועץ המשפטי לממשלה בתקופת בגין היה ברק - - -

ברק מונה להיות נשיא בית המשפט העליון, לדעתי, ב-1995.

נכון. ההיתממות הייתה אז, אבל המערכת התחילה לעבוד בשביל לעצור את הדבר הזה. רוב הפסיקות, למעט שתיים-שלוש, שהשתמשו בדבר הזה השתמשו בדיוק לנושא הזה, ואתן דוגמה. בארצות הברית בית המשפט העליון – אני לא יודע אם אתם יודעים – רק לאחרונה, לפני חודשיים, נתן פסיקה נגד הממשלים המקומיים בנושא סגירת בתי הכנסת בתקופת הקורונה. לא היה קורה במדינת ישראל, תאמין לי, by hook or by crook. תבדוק את פסיקות בית המשפט העליון מקום המדינה עד היום – לא היה קורה דבר כזה. בית המשפט העליון אסר סגירת בתי כנסת בתקופת הקורונה, בתביעה של אגודת ישראל האמריקנית. הייתי בהרצאה בהרוורד ממש לפני זה. שאלו אותי שאלות, תאמינו לי, התביישתי כישראלי על השאלות ששאלו אותי שם. ראיתי את הפער בין מה שקורה בארצות הברית לביננו, כי שם בית המשפט העליון נבחר אחרת.

יש שם חוקה, חבר הכנסת פינדרוס.

זאת המדינה היחידה בעולם שבית המשפט העליון הוא בשיטת חבר מביא חבר. היחידה בעולם.

כולכם התעלמתם מהבדל מאוד מאוד משמעותי - -

נכון. שם יש חוקה.

- - בארצות הברית יש חוקה - -

בכל מדינות העולם יש חוקה.

- - אף שופט שמרן, אף סנטור, לא יכול לסטות ממנה.

יש אבל בית משפט עליון שנבחר לא בשיטת חבר מביא חבר, כנופייה שדואגת לעצמה, אלא היא נבחרת על ידי המערכת הדמוקרטית.

אבל היא כפופה לחוקה.

הכי קרוב אלינו זה אנגליה, וגם שם זה לא כמו פה.

אני מזכיר לך שרוב החברים - - -

החוקה האמריקנית, רוב בקונגרס לא יכול לשנות אותה. זה לא שהריבון - - -

אבל אני מדבר עוד פעם על האיזון. גם פה הרוב לא יכול לשנות, את יודעת את זה. אין פסקת התגברות.

נכון. רוב קטן חוקק פה את חוק הלאום. קטן.

ואני מציע לך להמתין ולראות מה בג"ץ יעשה עם חוק הלאום.

לכן עקרון השוויון קודם להרבה מהדברים האלה.

זו היתממות. זו היתממות.

לא, הפוך, מה שאתה אומר זו היתממות.

בואו ניתן לחבר הכנסת פינדרוס להמשיך בדבריו.

בסוף, אחרי שהבאתי ראיה מהגויים ומהמדינות הלא דמוקרטיות האלה, כמו אנגליה וכמו ארצות הברית, נחזור לדמוקרטיה שלנו. בואו נודה על האמת – ואמרתי את זה פה בדיון קודם, ואני אומר את זה גם היום – אחד מהשניים: אם הנושא של הדת היהודית לא רלוונטי בחוקה של מדינת ישראל וכולם שווים בפני החוק, אז החלטת האו"ם לקחת יהודים מאירופה ומצפון אפריקה ולהביא אותם לכאן, לחבל הארץ הזה, היא לא חוקתית, כי אין שום הבדל בין היהודי האירופאי למי שהוא לא יהודי אירופאי, אין שום סיבה שהוא יגיע לפה ולא השני. אתם מסתמכים על דת, שהיא לא רלוונטית לדיון הזה.

זה לא נכון.

ואמרתי גם אתמול: בשטח כבוש אין הבדל בין תל אביב לבין - - -

היהודים לא הגיעו לפה בכפייה. אני נעלבת עכשיו בשם סבא וסבתא שלי על מה שאתה אומר.

אין הבדל בין תל אביב לשכם, אין הבדל - - -

אף אחד לא הביא אותם לפה. הם באו כי התנועה הציונית הייתה התנועה הלאומית של העם היהודי.

איזו זכות יש להם לבוא לפה - - - ?

אף אחד לא קם בבוקר והביא אותם בכפייה. באמת.

כפו את זה על אלה שגרו פה קודם. לא אמרתי שהביאו אותם בכפייה, הם כפו את עצמם על אלה שגרו פה קודם. אין זכות לעם היהודי בכלל להיות פה; הזכות היחידה לעם היהודי להיות פה היא שהם יהודים ובדת היהודית. אם לא מכירים בנושא הזה - - -

האו"ם הכיר בזכות הזאת.

אם לא מכירים בנושא הזה, במישרין או בעקיפין, להלכה או למעשה, מחר בבוקר אסור יהיה ללמד הלכה שכהן קודם ללוי ולוי קודם לישראל. כן, מה לעשות, יש מעמדות. מפני שיבה תקום – יש הבדל בין ילד לבין מבוגר - - -

בינתיים אסור ללמד ערבית.

כל הדברים האלה יהיו. עוד דבר אחד: יוכל לבוא מחר בבוקר אחמד טיבי, שיושב לידי, ולהגיד שלהלכה הדגל שנמצא מאחורי איתן פוגע בו, כי זה סמל של העם היהודי. תודה.

תודה רבה. רק אזכיר לכל מי שדיבר על האופן שבו בוחרים שופטים בישראל, שמתוך שלוש הקבוצות שבוחרות שופטים בישראל – שזה השופטים, לשכת עורכי הדין והפוליטיקאים – הרוב הגדול הוא של הפוליטיקאים, שהם ארבעה מתוך תשעה.

בגלל הדרך והטכניקה, צריך שהשופטים יסכימו- - -

כולם יודעים את הטכניקה הזאת.

אנחנו גם יודעים שהיו הבנות בין פוליטיקאים לבין לשכת עורכי הדין והשופטים היו במיעוט.

זה שלא הצלחתם לעשות - - -

לא לא. איתן, אני לא יודע כמה שנים אתה מעורב בבחירת שופטים. אני די הרבה שנים, מתוקף תפקידים אחרים שלי - - -

הצלחנו, עד שהליכוד לקח את זה לידיים שלו.

מעולם לא הייתי חבר בוועדה לבחירת שופטים.

תאמין לי, הכול זה חבר מביא חבר, מקסימום מצליחים להכניס עוד איזה אחד בעסקה, עוד איזה שניים.

איילת שקד - - - אז זה בסדר.

חברת הכנסת ע'דיר כמאל מריח, בבקשה.

אמרתי: אחד היא מצליחה להכניס, מתוך חמישה. נכון.

חברים, בואו נמשיך בדיון המעניין והרגוע. בבקשה.

"אני יהודי ציוני גאה בארץ שלי, ומדינת ישראל תמשיך להיות מדינה יהודית ודמוקרטית, ואני גאה בזה. ומה כתוב במגילת העצמאות? 'מדינה יהודית בארץ ישראל'." כך ענה לי לפני כשבוע חבר הכנסת נפתלי בנט, שמתיימר להיות ראש הממשלה, כששאלתי אותו: למה אתה מתנגד לערך השוויון? אחסוך מכם את הטיעונים שהשמיעו בפניי אנשי ימין כששאלתי אותם וניסיתי לשכנע אותם לתמוך בשוויון, חלקם טיעונים שגרמו לי ממש לבחילה פיזית, כי היו אלמנטים מודחקים של גזענות, של התנשאות בלתי ניתנת לתיאור.

כל מי שמאמין בדמוקרטיה של מדינת ישראל, שמאמין בערכים שעליהם מושתתת וקמה מדינת ישראל - - -

ע'דיר, מה שאת עושה עכשיו זה לא הוגן. עד עכשיו היה פה דיון אינטליגנטי ונעים, ואת עכשיו עושה השמצות אישיות.

חבר הכנסת כהנא, אמרתי בפתח הדברים שיהיו פה דעות שונות, שלא תסכימו אחד עם השני, אבל היכולת היא להכיל - -

זה אישי; יש לי בחילה מנפתלי בנט – נו, באמת.

- - להכיל גם דעות שונות, וגם אם דברים יישמעו לכם בדיות או שקרים, תנו לכל אחד להתבטא כפי שהוא חושב.

הדיון הוא לא על שוויון, הדיון הוא לתת כוח - - -

אבל תן לע'דיר לומר את מה שהיא חושבת. כל מה שהיא אומרת, אני מבטיח לך, מבלי שדיברתי עם ע'דיר, כל הדברים שהיא מוציאה מפיה הם רק על דעתה, לא על דעתך. אז תן לה.

ודאי. אני מציינת עובדות, ואני מבקשת להשלים את מה שיש לי לומר בלי אף הפרעה, אדון דיין. כל מי שמאמין בדמוקרטיה של מדינת ישראל, כל מי שמאמין בערכים שעליהם מושתתת וקמה מדינת ישראל, כל מי שרואה במגילת העצמאות אבן יסוד שעליה הוקמה מדינת ישראל, מבין ויודע שצריכים וחייבים לעגן את ערך השוויון.

ייתכן שבמציאות אידיאלית אחרת הדבר היה ברור מאליו ולא היינו צריכים לעשות זאת, אבל במציאות של ימינו, כשאנחנו מוצאים הנהגה משסעת, משסה ומפלגת, כשאנחנו רואים ריסוסי גרפיטי כנגד האחר, כשאנחנו רואים פילוג, הפגנות וחוסר יכולת להבין שבסופו של יום אנחנו בני אדם – הטיעון הכל כך מופרך שלך, תמר; מופרך בציניות, שמתקשים לקבל זאת. אני מבינה שזוהי חובתנו המוסרית והערכית, קודם כול, מלבד הפוליטית, לעגן את ערך השוויון, כי אין כבוד ואין חירות בלי שוויון.

כל מי שיטען, אפרופו חוק הלאום, שהמטרה הייתה הצהרתית, המקרה שאירע בכרמיאל רק לפני שבועיים, שבו רשם בבית משפט במדינת ישראל מסתמך על סעיף 7 בחוק הלאום ומפלה ילדים בשל שפת אימם, משום שלפי הטיעון שלו הם פוגעים במאזן הדמוגרפי הטהור היהודי, ממחישים לכולנו - - -

את מכניסה לו מילים לפה.

אני מצטטת עובדות, יקירי.

הוא אמר "מאזן דמוגרפי"? הוא אמר "טהור"?

ממחישים לכולנו ש-?

אנא ממך, תן לי לסיים את מה שיש לי לומר. כל מי שטען שחוק הלאום, המטרה שלו הצהרתית בלבד, קיבלנו הוכחה לכך לפני שבועיים במקרה שאירע בכרמיאל, שהרשם שהשתמש בסעיף 7 של חוק הלאום. הוא אמר ששני ילדים, בני שש ועשר, עלולים לשבש את המאזן הדמוגרפי של העיר כרמיאל. זה ממחיש לנו שאין דבר הצהרתי וחובתנו, כנבחרי ציבור, לעגן את ערך השוויון בנוסח הזה. אבקש מכל חברי הבית מכל הסיעות – זה דבר שהוא מעבר לקואליציה ואופוזיציה. אנחנו מדברים על ערך חשוב ונעלה, שאנחנו חייבים לעגן אותו, אבקש מכם לתמוך בו בנוסח הקיים. תודה.

תודה רבה, חברת הכנסת כמאל מריח. חברת הכנסת תהלה פרידמן – לא נמצאת. חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. כהקדמה אני רוצה לומר שני דברים: אחד, אני חושב שהצעת חוק כל כך משמעותית – חוק יסוד – עם השלכות כל כך רחבות, להציע אותה בזמן של דמדומי קואליציה, שאף אחד לא יודע אם בעוד שבועיים אנחנו בתוך קמפיין או לא, אני חושב שזה לא נכון. חוק השוויון הוא חוק מאוד מאוד רחב, בעל משמעות רחבה, ואני חושב שצריך לתת לו את הזמן ואת הדיון הלא פוליטי, הדיון הכי נכון שיכול להיות. אין לי ספק שחלק מהאמירות שיש כאן, לתמיכה או לא לתמיכה, נובעות ממחשבות פוליטיות לפני בחירות. אני חושב שזה לא הזמן ולא המקום. זה אחד.

דבר נוסף, אמר חברי בועז בתחילת דבריו שרק עם חלש פוחד משוויון, ואני מסכים עם כל מילה. אגב, אני מסכים עם רוב הנואמים פה קודם בנושא חשיבות השוויון וגם הייתי רוצה מאוד לתמוך בחוק השוויון. אני, שאני מרגיש מיעוט, לצערי, בארץ ישראל, אני חושב שכשיש רמיסה של זכויות המיעוט זה דבר שצריכים לתת עליו את הדעת. אבל אני חושב שהיה ראוי שנקיים דיון אמיתי פעם אחת על העבר של כל אחד של מי שיושב פה – על התנועה שלו, על הסיעה שלו לא לפני הרבה שנים, ולראות האם תמכו בדאגה לשוויון, למשל, בתנאים של תלמידי ישיבה לתנאים של אחרים בני גילם. האם מישהו העלה כאן, כל אבירי חוק השוויון, למה ילד חרדי מקבל חצי מילד בחינוך הממלכתי? למה הילד שלי צריך ללמוד בקרוונים שהולכים ליפול וילד - - - ?

אז למה אתה מתנגד לשוויון? שוויון זה לכולם, זה גם לילד - - -

אני שואל: האם פעם העלית למה ילד חרדי מקבל חצי מילד - - - ?

בשביל זה אני רוצה לתמוך בחוק הזה, כדי שאותו ילד, תהיה לו אותה זכות והוא יוכל גם לתבוע אותה בבית המשפט.

לא לא. אני רוצה שוויון מלא בין דייני ישראל לבין השופטים. זו אותה ממלכה בדיוק. אני חושב שיש לעשות סדר בנושא האפליה הקבועה בין חרדים לכאלה שאינם חרדים במקומות עבודה, זה דבר שצריך לתת עליו את הדעת, ואף אחד לא דיבר עליו עד היום.

ולכן תתנגד לשוויון?

לא, לכן קודם כול ארצה שנראה שאנחנו באמת - - -

קודם שוויון לי, אחרי זה לאחרים.

לא לי. נראה שבאמת אכפת לנו משוויון אמיתי. לא ללכת עם חוק יסוד לבית המשפט, כשאנחנו לא יודעים איך יפרשו - - -

למה לא? אולי יפרשו את זה באופן - - -

לא אולי, כי מהניסיון שלנו בעבר בית המשפט מפרש את החוקה לא בהכרח בכוונת המחוקק, כלומר, תמר, שלך ושל בועז ושל כולנו. אנחנו פה יושבים, מדברים דברי טעם, אם זה על הדרוזים שדיברו עליהם כאן או על החרדים – לא משנה. יש לנו כוונות טובות, ובסוף בית המשפט אומר לכולנו, כולל תמר, מה שאת דיברת ומה שבועז דיבר: חבר'ה, אני מפרש כמו שאני רוצה.

אז בואו נשב כאן בחדר ונגיד: רגע, למה לתת את הפרשנות לבית המשפט? בואו נשב אנחנו ונדבר על שוויון, לא בחוקה שבית המשפט יפרש, אלא אנחנו, שמחוקקים את החוקה, נסביר את עצמנו הכי טוב שיש. לא שמעתי פעם אחת שאכפת לנו שחרדים מופלים לרעה במקומות העבודה, שתלמידי הישיבות החרדים מופלים בביטוח הלאומי, בתחבורה הציבורית. לא שמעתי שלמישהו אכפת באמת מזכויות החרדים. אתם יודעים שאם המפלגות החרדיות לא נמצאות בקואליציה כל התקציבים שלהם, כל המעמד שלהם שונה לגמרי מאדם שאינו חרדי. תמר, הילדים שלך, בין אם תהיי בקואליציה או לא, יהיו להם פחות או יותר אותן זכויות; לילדים שלי לא. אנחנו נמצאים כאן במאבקים בשביל לנסות להציל, אנחנו לא מחפשים להתרווח.

אז אני אומר, החוק הזה, אני חושב שלא צריך לחוקק אותו, בוודאי לא בתקופה שלפני בחירות. זה דורש הרבה מחשבה ועיון ולא להזדרז כל כך. אגב, אני שמח שמזדרזים חוקים בכנסת, זה טוב, אבל אני חושב שחוק כזה משמעותי, בערב בחירות זה לא המקום שלו. אבל בואו נעשה כולנו מאמץ, בואו נראה את כולנו אומרים שאנחנו תומכים בזכויות אמיתיות, בשוויון, כמו שאנחנו מבינים ולא כמו שיפרשו אותנו מחר.

תראה מה אתה אומר. מה שאתה אומר זה דבר מאוד מאוד מעניין. אתה אומר: אני אדאג רק לשוויו לילדים שלי, בשביל זה אהיה תמיד בקואליציה ואשיג את השוויון של הציבור שלי בדרך פוליטית, במקום שכולנו נתגבש סביב הסכמה של שוויון לכולם – זה הציבור שלך ושלו - - -

לא לא, אני דיברתי, אני מוכן - - -

הציבור הכי מופלה – יושבים לידך שלושה חברי כנסת מהציבור הכי מופלה. הם לא בקואליציה, כי כל השאר פה לא רוצים אותם, אז איך אתה - - -?

לא לא, אני מוכן לבוא גם כלפי האוכלוסייה הערבית - - -

מה שאתה אומר זה שהשוויון, במירכאות, מושג רק בדרך פוליטית ולא בדרך של שוויון לכולם.

אסביר את עצמי. אם תבוא לפה הצעת חוק כמו שאני מדבר עליה, של שוויון במקומות עבודה לחרדים מול הציבור הלא חרדי, והערבים יהיו שם – אני הראשון שיתמוך.

ואם מחר יבוא מישהו אחר? בשביל זה זה חוק יסוד.

לא, בחוק יסוד אנחנו מוציאים את המחשבה מאתנו - -

בשביל שוויון לכולם.

- - מישהו מפרש גם אותך.

אבל בית משפט תמיד יפרש, זאת השיטה במדינת ישראל.

גם את החוק שתחוקק לשוויון במקומות עבודה לחרדים הוא יפרש. כשמדברים על הילדים שלך, לא הזכרת, למשל, את היכולת שלי להביא ילדים פה בישראל. אני לא יכול להביא ילדים. לך יש זכות גדולה להביא ילדים, אותי שולחים מעבר לים כדי להביא ילדים. לא שמעתי אותך נלחם על הזכויות שלי.

אני אגן על הזכויות גם של האוכלוסייה הערבית. אני חושב שאם תהיה הצעת חוק לשוויון שלם בנושא של מקומות עבודה – אתמוך בזה, כי מגיע להם, הם אזרחים פה. אבל לקחת חוק כל כך משמעותי ולהעביר אותו בצורה כזאת, זה לא נכון. בואו נוכיח שבאמת אכפת לנו משוויון ונתקן עוולות שאנחנו סוחבים על עצמנו – דיברתי על עצמי, כחרדי, אבל גם האוכלוסייה הערבית בעניין – של 72 שנה, וננסה לתקן אותן נקודתית.

אבל זו בדיוק הפואנטה – שוויון הוא שוויון.

לכן אני אומר שהפואנטה נכונה. אם יש בעיה של ציבור שאת חושבת שהוא מופלה, אני מוכן לתמוך בו.

אז אני עדיין לא מבינה את הטיעון הנגדי.

בגלל שלקחת חוק שיפרשו אותו אחר כך נגד כוונת המחוקק – אני מפחד ממנו.

יש לך ספק שאנחנו מופלים?

אתה מופלה.

נו, אז איך אפשר לתקן את זה?

אוסאמה, הם מציעים שתחריב את הדמוקרטיה.

אתה לא יכול לקרוא למדינה הזאת מדינת הלאום של העם הערבי. זו האפליה היחידה - - -

תחריב את הדמוקרטיה, תסגור את בתי המשפט ורק אז – רק אז – הם ירשו לך לעשות חוק שוויון

אני לא ביקשתי לסגור את בתי המשפט, לא זו הייתה הכוונה שלי. אמרתי שבית המשפט לוקח את הכוונה של כולנו והופך את הכוונה שלנו, כמו בעבר. לוקחים את החוק מהידיים, שאנחנו יודעים מה אנחנו רוצים, ויפרשו אותנו אחרת, ויש לנו ניסיון מר בדבר הזה. רבותיי, אנחנו מעבירים את הכוח מאתנו, נבחרי הציבור.

מתן הביא את הדוגמה הכי נכונה שיש – חוק גיוס תלמידי הישיבה. זה לא נעשה בכוח של חרדים, היינו באופוזיציה בזמן ועדת שקד. הייתה הבנה בין נציגים חרדים לחילוניים איך נכון שמרקם החיים שלנו ימשיך לפעול. בית המשפט לא מבין את זה, גם חוק ההסדרה שחוקק פה. בית המשפט לא מבין בהבנות קואליציוניות, הוא רוצה לפעמים חד וברור. הכנסת יודעת להכיל - - -

הבנות קואליציוניות יכולות לרמוס זכויות חוקתיות?

- - - מפחדים ש-15 אנשים - - -

אני הייתי באופוזיציה, לא הייתי בקואליציה.

כמו השרץ של חוק ההסדרים? טוב שבית המשפט ביטל את זה.

רגע רגע, חברים. חבר הכנסת סעדי, אתה רשום. מלכיאלי, תסיים ונעבור לאחרים.

ועדת שקד התכנסה נגד דעתנו, ואף על פי כן, אני אומר לך שהגיעו שם להבנות שיכלו רק נציגי הציבור להגיע, שבית המשפט לא יכול להגיע לשם. אז האם אנחנו חושבים שזה דבר נכון? אני חושב שלא.

תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי.

תודה רבה. מדינת ישראל מתהדרת ומשווקת את עצמה כלפי העולם כמדינה דמוקרטית.

בתפוצות?

בתפוצות. אבל עיקרון יסוד, כמעט עיקרון שאין אפשרות להגדיר דמוקרטיה בלעדיו, הוא עיקרון השוויון. ישראל, מהבחינה הזאת, חריגה בנוף הבין-לאומי, במי שיש לו מבנה דמוקרטי של השלטון, בהיעדר ערך השוויון כחוק יסוד. לעתים הפרקטיקה נגזרת מפסיקה של בית המשפט העליון – חוק כבוד האדם וחירותו. כולנו יודעים שכשהחוק חוקק הערך לא נשמט, הוא הושמט בכוונה – לא תמיד בגלל יהודים וערבים, לפעמים בגלל חילונים ודתיים – אבל אנחנו הקורבן הראשון של היעדר ערך השוויון במדינת ישראל; אנחנו, בני הלאום הערבי, האזרחים הערבים של מדינת ישראל. אזרחות שהיא הקשר הגורדי, האמנה בין מדינה לאזרח, לא יכולה להיות שווה בלי להתבסס על ערך השוויון כערך חוקתי.

היום המצב הוא מצב אברנטי, הזוי, שונה, ומה שמתרחש בימים האחרונים הוא מתקפה חסרת תקדים על החוק, על יוזמיו, מלחמה שאם ב-CNN היו עושים כתבה, אם ב-CNN היו מלווים אותך ומלווים את מתנגדי החוק והיו משדרים את זה ב-CNN, משרד החוץ היה פונה במחאה על כתבה אנטישמית, חד-משמעית, כי הייתם יוצאים רע מאוד, רע מאוד כלפי דעת הקהל הבין-לאומית. איך אפשר להסביר לקהילה הבין-לאומית את המאבק עיקש של ראש הממשלה, של ממשלת ישראל, של הקואליציה, של חברי כנסת – חלקם עם תואר אקדמי, אגב – שמתנגדים לערך השוויון? חלקם מאמינים באמונה דתית ומתנגדים לערך השוויון. איך אפשר להיות אדם דתי ולהתנגד לערך השוויון? איך? איך אפשר להיות אדם שעבר כברת דרך של לימודיים אקדמיים, מחקר, ראייה ביקורתית, השוואתית, ובכל זאת להתנגד לערך השוויון - - -

אף אחד לא מתנגד לערך השוויון, אמרנו את זה אלף פעם. אמרנו שאנחנו מתנגדים לאיך שבית המשפט העליון מפרש את זה לפעמים.

אנחנו נחוקק, ובתי המשפט - - -

שלא חס וחלילה ערך השוויון יביא לשוויון.

לא. נו, באמת.

כמעט שמעתי את המשפט: מה שווה ערך השוויון אם אנחנו לא שולטים בו. כמעט שמעתי את זה, זה הצליל.

יפה.

ערך השוויון הוא ערך מוחלט, מתן; הוא משווה בינך לביני, בינך לבינו – לח"כ הדתי שיושב לידך.

אין דבר כזה ערך מוחלט. ברגע שמדובר על אנשים, אין דבר כזה ערך מוחלט.

יש כאלה אנשים שאומרים שגם ערך השוויון הוא לא שוויוני. זה מה שאני שומע עכשיו. ערך השוויון לא שוויוני.

זה עיוות מטורף.

יש אמירה פילוסופית שאומרת שכל בני האדם נולדו לא שווים.

הערך הוא מוחלט, הזכות אינה מוחלטת כי היא תמיד מוגבלת בסייגים - -

חביב אדם שנברא בצלם.

- - אבל הערך הוא מוחלט, העיקרון הוא מוחלט.

השוויון לא תמיד מנצח ערכים. יש לפעמים, לעתים, שערכים אחרים מנצחים את השוויון.

הזכות תמיד עומדת למול זכויות אחרות – זכות בריאות הציבור, יש הרבה זכויות. לכן העיקרון הוא עיקרון מוחלט, הזכות היא תמיד מוגבלת עם חוקים שמגבילים.

בשביל זה יש בתי משפט, אדוני. קודם מחוקקים חוק יסוד: ערך השוויון - -

לא, בשביל זה יש בית מחוקקים.

בית המשפט יונק את סמכותו מהחוק.

- - שבני אדם הם שווים. תראו על מה אנחנו רבים – על משפט שאומר: "הכול שווים בפני החוק, אין מפלים בין אדם לאדם במישרין או בעקיפין, להלכה או למעשה". תגידו, מה, מה זה צריך להיות שאתם מתנגדים למשפט הזה, לאמירה האקסיומטית הזאת? אתם יודעים שאין תחום אחד בחיים שאנחנו שווים, כיהודים וערבים, במדינה הזאת – חוץ מאשר ביום הבחירות, בזכות הצבעה, למען גילוי נאות? לכולם יש את אותה זכות להצביע, לכל האזרחים. אבל בשאר התחומים – לא תעסוקה, לא תכנון ובנייה, לא הזכות לחיים לאחרונה בגלל הפשיעה, המוות והרצח, לא חינוך, לא קרקעות, לא הכרה.

אחמד, זה בגלל המצב החוקי היום? צריך לטפל בזה, ברור שצריך לטפל בזה. מגיע לכם שוויון זכויות.

אבל אחרי 70 שנה לא מטפלים בזה כי אין כלי. הכלי החזק ביותר שיהיה בידי בית המשפט הוא שיהיה חוק יסוד: שוויון. אגיד לכם יותר מזה, מצב קיצוני; שמעתי ציטטה פילוסופית שאומרת: כל בני האדם שווים הכי הרבה בבית הקברות – חוץ מאשר במדינת ישראל, אגב. אפילו תקציבים לבתי הקברות שונים בין יהודים לערבים, עד שארגון עדאלה פנה לבית המשפט העליון. לא היינו שווים אפילו בבתי הקברות. גם ערבי חי וערבי מת הוא לא שווה – תראה את השיטור כלפי שמירה על חיי ערבים מול הפשיעה הוא שיטור חסר, הוא שמירה פחותה על חיי אדם. לכן הזעקה היא זעקה של דרישה לשוויון בכל תחומי החיים. מתן, בחיים אני לא אקבל את העובדה שאתה תהיה יותר שווה מאוסאמה בגלל שאתה יהודי ואוסאמה ערבי. בחיים.

אני לא דורש את הדבר הזה.

בחיים זה לא יקרה. לא נקבל את המצב הזה.

אחמד, אתה יודע טוב מאוד שאתה לא צריך את השוויון בחוק היסוד כדי לטפל בכל הדברים שדיברת עליהם, ואלה דברים שחייבים לטפל בהם כי אתם אזרחים שווי זכויות ומגיע לכם.

אפילו עם חוק אנחנו לא מקבלים את זה.

אני אומר לך שאפילו אם יהיה חוק ערך השוויון, תמיד יתרחש מה שאיתן, אתה והוא אמרתם, שזה תמיד יתנגש בערכים ובמציאות אחרת. אני אומר לך שגם כשיהיה ערך שוויון – חוק יסוד – לא יהיה שוויון במדינת ישראל, בגלל ההגדרה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, ושני הערכים האלה מתנגשים, לפי הגדרתי, לפי הבנתי.

נכון.

לכן אני אומר, לפחות הכלי הזה, שאנחנו צריכים אותו ביתר שאת אחרי חוק הלאום, שעושה מדרג של אזרחות – מדרג של אזרחות – אחד שווה, אחד שווה יותר, אחד לא שווה, אחד אורח נסבל. אנחנו לא אורחים נסבלים כאן.

מי קרא לכם אורחים נסבלים?

אוה, היחס אל האזרח הערבי הוא כאל אורח נסבל.

אחמד, החוק הזה לא ישנה בכלום את - - -

חבר הכנסת כהנא.

בהחלט ישנה, בהחלט ישנה. תראה מה קרה בכרמיאל עם תלמידים והסעות, והרשם התייחס – רפרנס – לחוק הלאום. זה לא תיאורטי ודקלרטיבי מתברר, זה מעשי, יש לזה השלכות.

כל שנה אני מגיש הצעת חוק הקצאה שוויונית של קרקע לכלל האזרחים – לא כתוב ערבים, יהודים, גבר אישה. לא כתוב. כל פעם מחדש הממשלה מפילה את זה. למה? הם אומרים: זה ייתן הקצאה שוויונית של קרקע לערבים, יהודים, דרוזים, X, Y, Z, ואז אתם נכנסים למגננה. כאשר יש חוק ערך השוויון, אנשים מרגישים שקל יותר לפנות לבית המשפט כדי ליישם מדיניות של ממשלה, שהיא לא שוויונית. למשל, אזורי עדיפות והטבות מס. אתה יודע איך זה היה עד לפני כמה שנים – לפי חלוקה פוליטית של יהודים ולא יהודים. זה תוקן באופן הדרגתי, אבל זה לא תוקן באופן מלא. צריך ערך שוויון, חוק, כדי לתקן את זה.

לכן היוזמה היא יוזמה ברוכה. כשהיה משא ומתן ומגעים בין כחול לבן לביננו, ברשימה המשותפת, זה אחד הנושאים הראשונים שעלו במגעים האלה, והיה סיכום לגביהם. למען גילוי נאות, הם גם אמרו לי: זו יוזמה שלנו, אנחנו רוצים שהחוק הזה יחוקק. אני רואה בזה צעד בכיוון הנכון ואני מקווה שנצליח להביא את החוק הזה לידי קריאה ראשונה, שנייה ושלישית, על זכותו של האדם – לא רק האזרח – להיות שווה במדינה הזאת.

תודה רבה. חבר הכנסת חמד עמאר.

בוקר טוב לכולם. קודם כול, הייתי מצפה שהחוק הזה יגיע בתחילת הקדנציה, שלא נעשה את זה בלחץ כשאנחנו מדברים שאולי בעוד שבוע תהיה כנסת או לא תהיה כנסת.

תנוח, תנוח. הם יתגמשו, הכול בסדר.

לא בטוח. כדור שלג שמתחיל להתגלגל, אף אחד לא יודע איך לעצור אותו, ואני מאמין שאנחנו דוהרים לבחירות, שלא רוצים אותן – לא כחול לבן, לא הליכוד. אני לא יודע מי רוצה אותן, אולי ראש הממשלה רוצה את הבחירות. אבל אנחנו לא ניכנס לזה.

ערך השוויון הוא ערך בסיסי בכל מדינה דמוקרטית, אתה לא יכול להתעלם מהשוויון. אפילו במגילת העצמאות – כשכתבו את מגילת העצמאות לא התעלמו מהשוויון, אפילו נכתב במפורש: מדינת ישראל תקיים שוויון זכויות חברתי, מדיני לכל אזרחיה, בלי הבדל גזע, דת ומין, אבל המחוקק בחוק יסוד: כבוד יסוד האדם וחירותו התעלם מהמילה "שוויון". אני מצדיק כל אחד שאמר כאן שלא התעלם מהמילה "שוויון" בגלל הערבים או הדרוזים, זו הייתה מלחמה בין יהודים ליהודים, ואז הורידו את המילה שוויון, שבעיניי היא משהו בסיסי.

אני בעצמי מנסה לקדם – והעברתי את זה בקריאה טרומית – את עיגון מעמדה של העדה הדרוזית ושוויון זכויות. חשבתי על החוק הזה לא באוויר, רק אחרי חוק הלאום. ציטטו כאן את רשם בית המשפט בכרמיאל, שמסתמך על חוק הלאום וקובע שלילדים אין זכות. חלק מהאנשים כאן אומרים: אנחנו לא רוצים חוק שוויון, לא רוצים לתת יותר מדי כוח לבית המשפט. אבל מצד שני אנחנו אומרים שאולי בית המשפט באיזשהו שלב יתחיל לפרש כל נושא לפי חוק הלאום ואז אנחנו, כאזרחי מדינת ישראל, נמצא את עצמנו מופלים בצורה בלתי רגילה כאן, במדינת ישראל – מדינתנו בעצם, זו המדינה שלנו – בהתבסס על חוק הלאום.

לכן אני חושב שהנושא של שוויון הוא דבר שכנסת ישראל, כל חברי הבית, היו צריכים להתאחד, למצוא את הנוסח המתאים שלא יפגע באזרחים בשום מצב ולהכניס אותו בחקיקה. היום אני לא יכול להסתכל לבן שלי בעיניים ולהגיד לו: לא יפרשו דברים שאתה רוצה בעתיד לפי חוק הלאום. יפרשו את זה לפי חוק הלאום, כי כבר התחלנו לראות את זה, לחוש את זה, זרקו אנשים הצידה ואמרו להם: לא מגיעה לכם אפילו הסעה בגלל שאתם לא יהודים. לכן אני חושב ומקווה שהחוק הזה יתקדם מהר מאוד, יתקדם בהסכמה מלאה של כולם ונצליח להביא אותו לקריאה שניה ושלישית בשמונת הימים שנשארו לנו.

נעשה כמיטב היכולת. חבר הכנסת דיין, בבקשה.

תודה רבה. גם אני רוצה לשבח את רמת הדיון. אולי נעשה מזה תקדים.

הנה, זה תקדים.

הנושא חשוב ביותר, הוא ראוי, אבל העלאה שלו בבדידות המכוונת, שמדברים רק על זה – דרך אגב, לדעתי הזוי שבית משפט בישראל לוקח את חוק הלאום ומנצל אותו לפסיקה המדוברת הזאת. אני מניח שזה יתוקן בהמשך המדרג. אבל לעסוק במצב הפוליטי הנוכחי בבדידות המכוונת, שלא דנים על כל הדברים אלא דנים רק על הדבר הזה – לדעתי זה מחטף, ואני אתנגד לו. אמנם בלב כבד, כי זה נושא חשוב וראוי, ועל זה אין לי ויכוח.

דרך אגב, כשניכנס לתוכו יהיו ויכוחים, כי כל הסיפור הזה ששוויון הוא ערך מוחלט, נקודה וגמרנו, הוא זה לא פשוט, לדעתי. היא זכות שווה, לתת לאנשים את האפשרות לשווה, אבל לקחת כל דבר ולהגיד שרוצים שוויון, אני חושב שזה בעייתי.

לגבי הדיון על מגילת העצמאות – אסור בשום אופן לעשות ממגילת העצמאות חוק. מגילת העצמאות היא יופי של מסמך, זה דבר בעל חשיבות גדולה, אבל אם לוקחים אותו כמות שהוא, לא אצביע בחיים בעד חוק שאין בו את המילה דמוקרטיה ואין בו את המילה ירושלים. מחר עוד יעשו מזה חוק, ועוד חוק יסוד. אני לא מדבר על נקודה נוספת, שאני אישית בעניין הזה – יכולות להיות דעות שונות, אני לא חושב שמגילה כזאת, יכולים לכתוב אותה - - -

אדוני, יש חוק יסוד: ירושלים בירת ישראל.

אתה מצביע על הרבה חוקים שלא כתוב בהם ירושלים.

אמרתי בסך הכול שלא לוקחים את מדינת העצמאות עושים את מגילת העצמאות ועושים ממנה חוק. זה הכול. איך זה ייראה – על זה נדבר.

בחוק יסוד: הלאום יש את המילה דמוקרטיה?

לא, אבל זה לא - - -

נו, אז מה. חוק יסוד: לאום – אין את המילה דמוקרטיה. מה אתה מדבר.

זה לא מפריע לו.

גם בחוק יסוד: החקלאות אין המילה דמוקרטיה.

אין חוק יסוד: החקלאות.

אתה סותר את עצמך.

לא, אני לא סותר את עצמי.

אתה סותר את עצמך.

לדעתי לא. אני בסך הכול אומר שמגילה כמו מגילת העצמאות, זה שלא מוזכרים בה המילים: אלוהים, דמוקרטיה וירושלים – זו בעיה, זה הכול. מי שלא רואה את הבעיה - - -

צור ישראל וגואלו.

- - - שונות, זה לא עניין של סתירה. זה לא שבכל חוק - - -

אפשר לבטל את הכול ולחזור ל-1948 ולהתחיל מחדש.

לא, לא צריך להתחיל מחדש. אתה רוצה להתחיל מחדש, אני דווקא לא רוצה להתחיל מחדש.

אף אחד לא רוצה להתחיל מחדש, אני אומר לך.

אני חושב שהנושאים האלה חשובים, אנחנו לא יכולים דון בהם במצב הנוכחי כי זה סוג של מחטף, אלא צריך לדון במרחב ובנוחות של דברים, ואי-אפשר לדון בהם בלי שאלת האיזונים בין הרשויות בישראל.

תודה רבה. חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

כבוד היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, כנראה שלא במקרה יוצא שאנחנו מקיימים את הישיבה הראשונה בחוק החשוב, חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, שמעגן את הזכות לשוויון, ביום שבו מציינים את יום זכויות האדם הבין-לאומי. אני מקווה שבאמת נקדם את החוק החשוב הזה.

כבר אמרתי, והיושב-ראש יודע, שהגשנו הצעת חוק –חברי חבר הכנסת אחמד טיבי, אני וחברתנו סונדוס בשם הרשימה המשותפת – שתוצמד להצעת החוק הזו בקריאה הראשונה. אנחנו מבקשים לעגן את הזכות לשוויון. שמעתי את חברי מלכיאלי, לא שמעתי את מתן, ואני מבין את ההתנגדות שלהם, כי אומרים שאולי בית המשפט יפרש את החוק הזה, ולכן אנחנו מתנגדים לחוק הזה. אז אני אומר לכם: טוב שיש בית משפט שהסיק את עקרון השוויון, למרות שלא היה כתוב בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו שחוקק ב-1992, והוא אמר שהחוק הזה גם מכיל בתוכו, למרות שלא כתוב במפורש, את עקרון השוויון, ואז התחלנו לקבל את מה שמגיע לכל אזרח, אפילו בחוק, בלי שום דבר, שזו האמנה בין המדינה לבין אזרח, שכל אזרח יהיה שווה ויקבל את השוויון.

מה לעשות שאפריורי אנחנו מופלים בכל התחומים מאז קום המדינה? כשהיינו פונים לבית המשפט כדי לקבל זכות מסוימת, היינו צריכים לעבור 1,000 מדורי גיהינום על מנת לקבל את הזכות הזו ושבית המשפט יפרש את החוקים על מנת לעגן ולתת את הזכות שהיא מובנת מאליה. למשל, בג"ץ קעדאן; אלמלא בית המשפט היינו מקבלים את הזכות שערבי יגור ביישוב קציר או בכל יישוב אחר? חלילה, אסור. אז טוב שיש בית משפט.

מתן, יש לנו ביקורת קשה מאוד, כל הזמן, על בית המשפט ובית המשפט העליון, שהכשיר את כל השרצים של הכיבוש – הפקעת קרקעות, חיסולים, הריסות בתים. מה לא עשה בית המשפט העליון, פרקליטות ויועץ משפטי שהגנו כל הזמן על החלטות הממשלה. כשהיינו אומרים שיש בעיות בחקירה, יש בעיות בגביית הודאות, יש תרגילים, יש זה ויש זה, אמרו: מה אתה מדבר? מה אתה סח? היום, כשזה נגע לראש הממשלה, פתאום יש תפירת תיקים, פתאום כל המערכת מושחתת.

יש פשפשים במזרונים, גילו פתאום.

עכשיו גיליתם? גם עכשיו אתם מגלים את ערך השוויון? אני אומר לכם, במצב של הכנסת היום, החוק המקורי חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו לא היה עובר. עם הליכוד של היום – אין שום סיכוי בעולם. עכשיו הייתי בוועדת החינוך – אין אף אחד מהליכוד. מזל שיש פה – יצא.

היה.

היה, אין אף אחד.

אין, שלחו מישהו, אתה מבין, במקום שהם יובילו את החוק הזה. תמיד יש בית משפט שמפרש. למה? נכון שעקרון השוויון הוא מוחלט, הזכות היא מוחלטת, אבל יש גם איזונים. מי עושה את האיזונים האלה? בית המשפט.

החוק ובית המשפט. גם החוק.

גם. העיקרון הוא זכות לשוויון, אבל הזכות לשוויון לפעמים מתנגשת עם זכות אחרת, ואז עושים את האיזונים, אבל לא מגבילים. לכן אני חושב שאפילו היה צריך לעשות חוק יסוד: השוויון, לא כתיקון לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

עצמאי.

עצמאי, חוק יסוד: השוויון. זה עלה גם במשא ומתן שהיה, דיברנו על זה. אבל לפחות את השוויון, איך יכולים חברי כנסת, מפלגות, להתנגד?

אבל אמרנו כל הזמן שאנחנו לא מתנגדים.

אתם מתנגדים, כי אתם מצביעים נגד, כי אתם אומרים: מה יפרש בית המשפט. אז כל חוק - -

כי כל עוד בית המשפט - - -

- - אז אל תחוקק אף חוק.

- - של תמר זנדברג - - -

בשביל מה יש בתי משפט? התפקיד שלהם זה לפרש את החוקים.

חבר הכנסת כהנא, אנחנו מאתגרים אותך: בוא תציע נוסח עם השוויון ואנחנו - - -

רגע, זה לא הוגן - - -

נכון, בוא תציע נוסח עם השוויון.

כל עוד בית המשפט הוא סניף של תמר זנדברג, זה המצב.

בוא אסביר לך איך בית המשפט פוגע וכועסים עליו - - -

אנחנו כועסים על בית המשפט אם מפרים שוויון על בסיס חוק הלאום, הפקעת קרקעות - - -

הכשיר חיסולים, הריסת בתים, כל ההתנחלויות שהן בניגוד למשפט הבין-לאומי – בג"ץ אישר את זה.

חברי הכנסת, תודה רבה.

העיקר להתנגד לשוויון.

סיימנו את סבב חברי הכנסת.

ממש לא.

שאולי בית המשפט - - -

לא אולי. מה אולי? זה קורה בפועל.

לא רציני.

חבר הכנסת כהנא, חברת הכנסת זנדברג. היועץ המשפטי, ד"ר גור בליי מבקש להתייחס לכמה דברים. בבקשה, אדוני.

רק כמה דברים שאני חושב שהם רלוונטיים, שעלו גם מדברי חברי הכנסת, בקשר למסגרת החוקתית והחוקית הרלוונטית. קודם כול, עלו גם דברים לגבי המעמד, בעקבות תיקון מהסוג הזה, של דברים כמו דגל המדינה, סמל המדינה, חוק השבות וכו'. צריך לזכור שהיום אנחנו נמצאים אחרי חקיקת חוק יסוד: הלאום, שעיגן את הזכויות הלאומיות של העם היהודי.

בוא נראה איך בג"ץ - - -

אבל הוא העלה לרמה החוקתית זכויות כמו חוק השבות, הדגל, הסמל, דברים שקשורים בהתיישבות יהודית וכו'. ליוויתי את חוק הלאום בחקיקתו והרבה חברי כנסת, כולל כאלה שצידדו בחוק הלאום, אמרו שברמה הלאומית זו מדינת הלאום של העם היהודי, ברמת הפרט רוצים שוויון. במובן הזה עיגון זכות השוויון, בעקבות חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, אפילו חלק מהיוזמים של החוק אמרו: עם זה אין לנו בעיה, כי על רקע חוק הלאום ועל רקע איזון הזכויות הלאומית ושל הערכים הלאומיים שקשורים במדינת הלאום של העם היהודי בחוק הלאום, אפילו מתחדד הצורך בעיגון זכות הפרט.

אדוני היועץ המשפטי מייעץ לנו להצביע בעד החוק הזה? אני רוצה להבין את המקום שאתה תופס עכשיו.

לא, אני מזכיר - - -

הוא מסביר שזכות הלאום עוגנה בחוק הלאום.

המקום של היועץ המשפטי בוועדה – מהרגע שהחוק אושר על ידי הכנסת בקריאה הטרומית, הוא נותן לוועדה את הכלים להתמודד עם החוק הזה ונותן את המקור אל מול חוקים אחרים ומתייחס לדברים שנאמרו כאן.

אני אומר שני דברים: א. דיברתי על מה מעוגן בחוק הלאום; ב. הזכרתי דברים שעלו מתוך הדיונים בחוק הלאום. זה כל מה שאני אומר, אני לא מביע עמדה בהקשר הזה.

עלו שאלות – אני חושב שחבר הכנסת מלכיאלי דיבר – לגבי עיגון של דברים ספציפיים. זה אולי ידוע, אבל אני רוצה להזכיר, שהשוויון מעוגן ברמה הספציפית בשורה ארוכה של דברי חקיקה ספציפיים, החל מחוק שווי זכויות האישה, סעיף 4 לחוק יסוד: הכנסת שמדבר על שוויון בבחירות, שוויון הזדמנויות בעבודה, שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, חוק יסוד: התקציב שיש בו איסור אפליה, איסור אפליה במוצרים ושירותים. זאת אומרת גם ברמה הפרטנית יש הרבה מאוד חוקים שכבר היום מעגנים היבטים שונים של השוויון. אני חושב שזה נתון חשוב שיש לקחת בחשבון – זה יכול ללכת לשני הכיוונים, אני רק אומר שזה נתון נוסף.

הדבר השלישי הוא לחדד את המשמעות של מה עושים פה. כבר היום, כמו שאמרתי, הרבה מאוד חוקים מעגנים את השוויון – חוקים ספציפיים. זכות השוויון הוכרה בפסיקה גם בהקשר המנהלי בהרבה מאוד סוגיות, וגם בית המשפט גזר את זכות השוויון החוקתי מכבוד האדם. אם מוסיפים את העיגון המפורש, אני חושב שאפשר לראות שיש שלושה היבטים מרכזיים שזה יכול לשנות בהם את הדין. 1. זה מרחיב את האפשרות של בית המשפט העליון להתערב בחקיקה ראשית על מלוא היקפה של זכות השוויון, מעבר לזכות השוויון שנגזרת מכבוד האדם.

זה מרחיב?

זה מרחיב את האפשרות. שוב, השאלה היא איך זה ינוסח, אבל אני אומר שבעיקרון, אם זכות השוויון מעוגנת במפורש, אתה לא גוזר אותה רק בהיבטים שלה שנוגעים לכבוד האדם כפי שפירש בית המשפט העליון אלא במלוא היקפה. דבר נוסף, יכול להיות שזה ירחיב את ההתחשבות בשוויון של רשויות מנהליות כי בכבוד האדם וחירותו יש סעיף 11 שמדבר על זה שכל רשות מרשויות השלטון חייבת לכבד את הזכויות לפי חוק יסוד זה. זה מרחיב את החובה על רשויות השלטון לכבד את זכות השוויון, וכמו כל היבט שהוא כשמעגנים דברים ברמה החוקתית, יש גם היבט חינוכי, סמלי וכו'.

הדבר הרביעי, כרקע, הוא שבוודאי שכל זכות שמעוגנת בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, ניתן לפגוע בה בתנאים של פסקת ההגבלה. זאת אומרת, היא לא זכות מוחלטת ואתה יכול לפגוע בהתאם לתנאים של פסקת ההגבלה, זאת אומרת בחוק שלתכלית ראויה - - -

תסביר להם את פסקת ההגבלה. לא כולם למדו משפטים.

פסקת ההגבלה אומרת שאפשר לפגוע בזכויות שמעוגנות בחוק היסוד, ובלבד שזה נעשה בחוק או מכוח הסמכה בחוק – זאת אומרת, תקנות שיש הסמכה מפורשת הן תקנות בחוק – שתואם את ערכיה של המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית, הוא נועד לתכלית ראויה והפגיעה בזכות היא מידתית. יש מבחני מידתיות, לא אכנס אליהם, אבל זה אומר שגם אם אתה מעגן זכות בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, יש יכולת לפגוע בו, אבל רק בכפוף לתנאים של פסקת ההגבלה. זו המשמעות של זה.

תודה רבה. יש פה מוזמנים מן החוץ, חשוב לשמוע גם אותם. ראשון המבקשים הוא ד"ר חגי ויניצקי ראש מכון בגין למשפט וציונות שנמצא אתנו בזום. בוקר טוב, אדוני. ברוך הבא.

בוקר טוב, תודה רבה על ההזמנה. אנחנו תומכים בהצעה שהוקראה בתחילת הישיבה, של חברי הכנסת סער והאוזר, שכל אזרח שווה בפני החוק ואין פוגעים בזכויות הפרט של אדם מחמת דת, גזע ומין. בדברי ההסבר להצעה הזו מוזכר סעיף 5 להצעת החוקה של חברי הכנסת באדר, בגין וכץ משנת 1949, ששם כבר נאמר: "במדינת ישראל שווים הם בני האדם בפני החוק ושווה כבודם האישי". יש גם פירוט בהמשך: "שבשום מקרה לא תהא המדינה מפלה אדם לטובה או לרעה בשום מידה שהיא מטעמי גזע, צבע עור, דת, לשון, מין או מטעמי מוצא לאומי, חברתי או עדתי או מטעמי השקפות פוליטיות או אחרות או מטעמי רכוש וקניין". אנחנו, מחסידי תנועת ז'בוטינסקי, דוגלים בשורה מהשיר "שמאל הירדן" של זאב ז'בוטינסקי, זכרו לברכה: "שם ירווה לו משפע, מאושר / בן ערב, בן נצרת ובני"


(היו"ר מיכל וונש, 11:00)

הלאום – גם אני הייתי שותף פעיל מאוד בדיונים – אמרנו שסעיף השוויון אמור להיות בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, ולכן היוזמה להכללת סעיף שוויון בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו היא עקרונית נכונה וראויה. אנחנו בעד הצעת החוק של סער והאוזר, שם בדברי ההסבר מובהר כי התיקון המוצע, אין בו כל פגיעה באופייה ובזהותה של ישראל כמדינה יהודית. הוא בא לבסס את עקרון השוויון בין אזרחיה בזכויות הפרט – שוויון אזרחי ולא שוויו לאומי.

אנחנו חושבים שצריך להיזהר מדברי ההסבר של הצעת החוק הנוספת שיש, ששם שהכול שווים בפני החוק ואין מפלים בין אדם לאדם, במישרין או בעקיפין, להלכה או למעשה. שם בדברי ההסבר נאמר שהצעת החוק הזו נועדה להיות איזשהו משקל נגד לחוק יסוד: הלאום. לכאורה, כך נטען שם, יש פגיעה בחוק יסוד: הלאום בזכות השוויון. אני חייב להדגיש שבחוק יסוד: הלאום אין שום פגיעה בזכויות הפרט מבחינת ערך השוויון, ואין שום כלשהי בזכויות הפרט, ולכן אנחנו חושבים שחשוב להדגיש שערך השוויון שמוצע לעגן פה הוא בזכויות הפרט, כפי שמוצע על ידי חברי הכנסת האוזר וסער.

אם יתקבל הנוסח האחר שקראתי קודם – שהכול שווים בפני החוק ואין מפלים בין אדם לאדם, במישרין או בעקיפין, להלכה או למעשה – אז אנחנו חושבים שחשוב להוסיף סיפא שזה מדובר ביחס לזכויות הפרט ולא ביחס להיבטים לאומיים של דגל, סמל, המנון וכו'.

בכל מקרה, ביחס לכל הנוסחים, אנחנו מציעים לכלול את החריגים שהכירו בהם בהצעת החוקה של המכון הישראלי לדמוקרטיה. שם נאמר שיהיו כמה חריגים שאי-אפשר יהיה לפגוע בהם בשם זכויות חוקתיות, כולל הזכות לשוויון כמובן, וזה כל התחומים של נישואים וגירושים, גיור, קבלת אזרחות – הכוונה היא לשינוי חוק השבות – צביונה היהודי של השבת ומועדי ישראל ברשות הרבים וכשרות במוסדות ממלכתיים. זאת אומרת, הנושאים האלה יוחרגו במפורש, כך שאי-אפשר בשם זכות השוויון לפגוע בתחומים הללו.

אני מסכים עם מה שנאמר קודם על ידי חבר הכנסת מתן כהנא וחבר הכנסת הכנסת הלוי, שמאוד חשוב להשלים את החוקה. אנחנו לא רחוקים מהשלמת החוקה, אחרי שעשינו את חוק יסוד: הלאום והערכים הלאומיים, אנחנו צריכים להשלים את ערך השוויון ואת חופש הביטוי, אבל מה שמאוד חשוב זה גם להשלים את החלק של מה שמוצע כל הזמן בהצעת חוק יסוד: החקיקה, וזה להסגיר את היחסים בין הרשות השופטת למכוננת והמחוקקת. ברגע שתהיה הסדרה כזו – מתי ניתן לפסול חוק, מתי לא ניתן, אם כן תהיה פסקת התגברות ובאיזה אירוע וכו' – אז גם כל החוששים, שהביעו קודם חשש ממה יעשה בית המשפט עם ערך השוויון, אני חושב שכולם יהיו הרבה יותר רגועים. הגיעה העת להשלים את החוקה, אנחנו כבר לא רחוקים מזה. זו העת לעשות את זה. תודה רבה.

(היו"ר איתן גינזבורג, 11:03)

תודה רבה. ד"ר עמיר פוקס מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, בבקשה.

שלום. תודה רבה, יושב-ראש הוועדה. קודם כול, כעניין כללי, אני מברך על ההצעה הזאת. אני חושב שזה ביזיון שמעולם לא היה לנו שום סעיף שקובע את הזכות לשוויון במדינת ישראל והיה צריך את בית המשפט – אגב, לא ב-1992, הרבה הרבה לפני זה – לקבוע שיש לנו זכות לשוויון, ואחרי 1992 להכניס את זה כפרשנות לתוך כבוד האדם כזכות חוקתית שיכולה לפסול חוקים.

אני חייב להזדעזע קצת מהדיון שהיה פה על בית המשפט, ויענה עם זה גם קצת חברי גיא לוריא לגבי הדרך שבה ממונים שופטים וכו'. פשוט נאמרו פה המון עובדות לא נכונות. הטענה שאנחנו המקום היחיד בעולם שבית המשפט מתערב ופוסל חוקים, היחיד בעולם שהמינוי הוא לא נטו פוליטי הוא פשוט לא נכון. אבל לא ארחיב על כך.

צריך להפריד בין שתי ההצעות. יש את ההצעה המקורית שעברה בקריאה הטרומית ויש את ההצעה של חברי הכנסת סער והאוזר, והן לא זהות. קצת חסרה הייתה הנמקה למה עברנו מהצעה אחת להצעה השנייה. גם ההצעה השנייה, של גדעון סער והאוזר, בעיניי יש בה אלמנטים טובים. העניין שכל אזרחי המדינה שווים הוא לא מובן מאליו, במיוחד לאור חוק הלאום, ולכן יש בו אלמנט של התקדמות, מבחינתי, ותוספת של זכויות אדם, מה שבהחלט אפשר היה לערער. אני לא מסכים עם ד"ר ויניצקי, אני חושב שחוק הלאום בהחלט עלול להתפרש ככזה שפוגע בשוויון, בוודאי ברמה כפי שגור אמר – ברמה הערכית, המוסרית, החינוכית. כשהילדים שלי קוראים את חוקי היסוד של המדינה היום, הם רואים שזו מדינה יהודית, הם רואים את כל הזכויות של העם היהודי, הם לא רואים בשום מקום שיש זכויות לכל אזרח או לכל אדם במדינה ושוויון למיעוטים וכו'. זה לא כתוב, וחשוב שיהיה כתוב, ולו ברמה ההצהרתית.

אני חייב לענות לכך שגם אם היה כתוב "בני אדם", זאת אומרת, פשוט היה כתוב: הכול שווים בפני החוק – בכך לא היה לחלוטין כדי לסתור את זה שישראל היא מדינה יהודית. הרי זה כתוב בסעיף השני של החוק, שישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית, אז החוק לא סותר את עצמו. מעבר לכך, כמובן שככל שיש את חוק הלאום וככל שיש לנו הגדרות גם בחוק יסוד: הכנסת וגם האמירה שאנחנו כפופים לערכי מגילת העצמאות, לומר שאם היה כתוב פה שכל בני האדם שווים בפני החוק, בכך יתבטל העיקרון של ישראל כמדינת לאום ומדינה יהודית וחוק השבות – זה פשוט מופרך. קראתי לא מעט חוקות של מדינות, חלקן מדינות לאום – זאת אומרת מדינות לאום של עם ספציפי כמו שלנו – ובחלקן בהחלט כתוב גם סעיף שאומר: all is equal before the low. זאת אומרת, אין בכך אמירה שכל אדם בעולם יכול לבוא ולהתאזרח פה ולקבל את אותן זכויות – ביטוח לאומי וכו'. אני לא מסכים עם זה, זה לא נכון. כפי שאמר גור, יש פסקת הגבלה והערך של מדינת ישראל כמדינה יהודית הוא בוודאי תכלית ראויה. בוודאי כשמאזנים את זה מול זה שבחוק עצמו כתוב שזו מדינה יהודית ודמוקרטית, ובוודאי כשיש את חוק יסוד: מדינת הלאום, שהחוק הזה לא מבטל אותו, אז גם אם היינו נשארים עם הנוסח המקורי, זה לא מה שהיה מעניק זכויות לאום ולא מה שהיה מבטל את המדינה היהודית. עדיין אני חושב שגם נוסח שאומר שכל האזרחים שווים הוא נוסח שמקדם אותנו.

כתוב בסוף על פסקה של אי-אפליה מחמת דת, גזע ומין. נכון לקחנו את זה ממגילת העצמאות – אני מבין מה הם עשו, הם פשוט העתיקו את הסעיף ממגילת העצמאות – אבל תזכרו שמגילת העצמאות נכתבה בשנת 1948. בעולם היום פסקות כאלה של אי-אפליה לעולם לא כוללות רק את שלוש העילות הללו. כמובן, גם בחוקים של מדינת ישראל: חוק איסור אפליה בעבודה, חוק שוויון כניסה למקומות ציבוריים וכו', יש רשימות ארוכות הרבה יותר. אני חייב אפילו לצטט מתוך חוקת הליכוד, שהיא תגן על שוויון זכויות והזדמנויות, מניעת כל אפליה על רקע מין, נטייה מינית, גזע, עדה, דת, מעמד או השקפה. אם לא נכניס לפחות גם את הלאום, את הדעה הפוליטית, את הנטייה המינית, את המוגבלויות וכו', זה יהיה סעיף נכה מאוד, אנכרוניסטי, לא מתאים לאיך שחוקות נראות בימינו.

נכון שהנוסח המקורי לא מגביל את עצמו לזכויות פרט. שאבו מכך את הטענה שאם זה לא מגביל את עצמו לזכויות פרט, זה מעניק זכויות לאום ללאומים מסוימים – וגם זה לא נכון. יש זכויות שאינן זכויות פרט והן גם אינן זכויות לאום, ואלה זכויות קבוצתיות, שישראל ממילא מעניקה, כמו הזכות לתרבות, כמו הזכות לחינוך לפי קבוצה, וזה כתוב, דרך אגב, גם במגילת העצמאות. מיד אחרי העניין של אי-אפליה כתוב שם: תבטיח חופש חינוך, תרבות, מצפון וכו'. זאת אומרת, אפשר היה להשאיר גם את הנוסח המקורי, בלי העניין של הגבלה לזכויות פרט, וזה לא מה שהיה הופך אותנו למדינה דו-לאומית או מה שמבטל את חוק השבות, כאמור, כי זה יושב תחת ההנחה של החוק הזה, של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, שאנחנו מדינת לאום יהודית. אי-אפשר היה לפרש אחרת את המונח "יהודית ודמוקרטית" שכתוב בחוק הזה, אבל בוודאי שכשמצרפים לו את כל שאר החוקים, כולל את חוק יסוד: הלאום, זה רק היה משאיר על כנו את הזכויות הקבוצתיות, שהן לא זכויות לאומיות, שיש היום.

אם החוק הזה אכן יעבור, ראוי להגיד, לפחות בדברי ההסבר, שאין בכך כדי לפגוע באיזושהי צורה בזכויות קבוצתיות שמוכרות ממילא היום ושהמדינה או הממשלה מתכוונת בעתיד להסדיר גם את התחום הזה. חייבת להיות במגילת הזכויות שלנו, באיזשהו שלב, גם הכרה בזכויות תרבות, חינוך, שפה של המיעוטים, כמו שיש במגילות זכויות בכל מדינה בעולם, כולל מדינות לאום מובהקות. הן מכירות בזכויות של כל האזרחים שלהן, גם כקבוצה וגם כפרטים, וזה לא הופך את המדינות האלה לפחות מדינות לאום מכל מדינה אחרת. תודה.

מה התייחסותכם לנוסח שאין פוגעים בזכויות הפרט של אדם?

אמרתי, אני חושב שהנוסח הזה פחות טוב מהנוסח המקורי של ההצעה שלך, אבל אני לא מתנגד אליו. צריך להבהיר שאין בכך כדי לצמצם את הזכויות שבית המשפט פירש לתוך כבוד האדם מלכתחילה, מה שישראל ממילא מעניקה. ישראל מעניקה זכויות גם כקבוצה – זכויות תרבותיות וחינוכיות – ולכן אני חשוב שכדאי להבהיר שאין פה שום כוונה לצמצם. אני לא אומר שאני מתנגד לנוסח הזה, אני כן מתנגד ל - - -

אזרח. ברור.

לא. גם העניין של האזרח – עדיף היה שלא היה כתוב אזרח – אבל במציאות הנוכחית, לכתוב שוויון אזרחי לכל האזרחים, בעיניי זו התקדמות. מה שנראה לי לא סביר זה להגביל את האפליה רק לדת, גזע ומין, אני חושב שגם חגי יסכים אתי. לא ראיתי נוסח כזה גם בכל מיני הצעות לחוקה, כולל של המכון לאסטרטגיה ציונית - - -

ברור, זה לקוח מתוך מגילת העצמאות בעיקר.

- - - כלומר גם הצד השמרני. להגביל לשלוש עילות האפליה האלה זה הזוי ואנכרוניסטי, זה לא מתאים לשנת 2020. חסרות שם כמה עילות מובהקות מאוד, של נטייה מינית, השקפה פוליטית, מוגבלויות ועוד. צריך לטייב את הנקודה הזאת, היא בעיניי קריטית מאוד, אם הולכים על הנוסח של סער והאוזר.

תודה רבה, אדוני.

אם יורשה לי, אני מסכים. גם בהצעת החוקה של תנועת החירות מ-1949 עשו פירוט הרבה יותר ארוך, כפי שהקראתי קודם, אבל אני חושב שפירוט הוא תמיד בעייתי, כי ברגע שאתה מפרט אתה לא חושב על עוד איזושהי סיטואציה של אפליה שיכולה להיות, ואז מתחילה פרשנות למה הכניסו - - -

אז אפשר שלא יהיה פירוט בכלל, בדיוק כפי שגינזבורג הציע מלכתחילה.

אני מסכים אתך, אני חושב שעדיף שלא יהיה פירוט, אבל כן חשוב להדגיש שמדובר בזכויות הפרט. אני מסכים עם ד"ר עמיר פוקס לגבי הנושא של זכויות קהילה, אבל אסביר מה העניין. זכות הקהילה, כמו שהוא אמר, זה שיש לנו חינוך בשפה הערבית – דרך אגב, מה שאין במדינות אירופה ובהרבה מדינות אחרות – ויש לנו נושא של בתי דין שרעיים ודרוזיים וכו'. אבל אני חושב שנושא הקהילה, בגלל שהוא משהו ביניים בין הפרט לבין הלאום, צריך להסדיר אותו בצורה ברורה.

הלאום שאלו מה קורה עם זכויות המיעוטים בנושא של קהילות וכו', אז תמכתי בהצעות שהיו לעשות אפילו חוק יסוד שיסדיר את זכויות המיעוטים, לא רק ברמה של הפרט – שאת זה זכות השוויון תסדיר – אלא גם ברמת הקהילה. זאת אומרת, לתת להם את זכויות הקהילות ושזה יוסדר בחוק ולא רק בנוהגים כאלה ואחרים. אבל אני חושב שזה לא יכול להיות אגב איזה ניסוח עמום, צריך לכבד את המיעוטים בצורה של חוק יסוד ברור שנותן להם את הזכויות ברמת הקהילה. ברמת שוויון הפרט – זה צריך להיות פה, אז צריך לכתוב שלכולם יש זכות שוויון מלאה, בלי פירוט, אבל בזכויות הפרט, שזה חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, שעוסק בזכויות האדם. כשעוסקים בזכויות של מיעוטים ברמה הקהילתית, זה מספיק מכובד כדי שיהיה לזה חוק יסוד עצמאי, שיסדיר בצורה ברורה ומפורשת במה מדובר: בתרבות, בחינוך, בבתי דין וכו'.

לכן אמרתי שמה שחסר פה זה מעין הצהרת כוונות שאומרת: אנחנו לא מתכוונים לפגוע במצב הקיים ואנחנו מתכוונים להסגיר את זה בחוק בעתיד.

לפעמים כותבים שזכויות הקהילה יוגדרו בחוק יסוד נפרד או בחוק נפרד, כדי שיהיה ברור שזה לא בא להדיר את זה אלא זה הושאר לחקיקה עתידית. עושים את זה הרבה פעמים, כשלא רוצים להסדיר עכשיו הכול.

אתם לא מוטרדים מהעמימות? בעיניי יש שני קשיים בניסוח של "אין פוגעים בזכויות הפרט". קודם כול, מה הן זכויות הפרט? זאת אומרת, יש פה משהו מאוד פתוח. בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו הרבה פעמים כותבים "זכויות לפי חוק יסוד זה" או משהו כזה. הדבר הזה מאוד מאוד עמום מבחינת הזכויות שעליהן מדובר, זה מושג שלא קיים בחוקי יסוד אחרים. אני מבין את הרצון לבדל בין הלאומי לפרט, אבל זה משהו מאוד פתוח ולא ברור. יש גם בעיה שאין פוגעים בזכויות הפרט מחמת דת, גזע ומין – יש פה משהו לא ברור עד הסוף במובן הזה שלא פוגעים בזכות מחמת דת, גזע ומין; יכול להיות שמפלים מחמת דת, גזע או מין. ואם לא פגעת מחמת דת, גזע או מין אלא סתם פגעת במשהו שלא קשור לזכויות – פגעת במישהו על דתו, גזעו או מינו בלי קשר לאיזו זכות? יש בניסוח הזה איזושהי עמימות כפולה.

נכון, ולכן עדיף הניסוח המקורי של ההצעה שעברה בקריאה הטרומית, שנאמר בה שאין מפלים בין אדם לאדם. זה גם הנוסח היותר מקובל, שראיתי, בחוקות – איסור על אפליה. זה הרבה יותר מקובל והרבה יותר הגיוני מאשר העניין של פגיעה בזכויות.

נכון, ואז יודעים שלא מפלים בין אדם לאדם, אבל בסוף לכתוב שמדובר בזכויות הפרט. אם רוצים לפרט, אז הפירוט צריך להיות ארוך יותר, יותר מגוון, כמו שקראתי קודם מהצעת החוקה של תנועת החירות, שמדברת על דת, לשון, מין, מוצא לאומי, חברתי או עדתי, טעמים של השקפות פוליטיות או אחרות, נושא של אזרחים עם מוגבלויות. יש לנו הרבה מאוד בעיות אחרות של אפליה, אז הקונספט צריך להתייחס לזה, כי אחרת זה יכול באמת להתפרש כאיזשהו הסדר שלילי.

דווקא בהקשר מול הלאום, אם אומרים שאין מפלים בין אדם לאדם הרי מדובר ברמה האינדיבידואלית. זה לא ברמה הלאומית, הקבוצתית, מדובר ברמה הפרטנית. האם זה לא ניסוח עדיף? אני לא יודע מה זה "אין פוגעים בזכויות הפרט" שלא מוגדרות בשום מקום בחוקי היסוד באיזו רמה. זה אפילו ליצור זכויות שלא קיימות – זאת אומרת, זה משהו מאוד לא ברור. זה גם לא ברור מה זה לפגוע בזכויות מחמת דת, גזע ומין. אז להגיד שאין להפלות בין אדם לאדם, זה לא מכוון אותך לכיוון הפרט בכל מקרה, בגלל העיסוק באינדיבידואל.

עובדה שבדברי ההסבר להצעת החוק הזו כתוב שהיא קונטרה לחוק יסוד: הלאום, אז אם היא באה להיות קונטרה לחוק יסוד: הלאום, זה אומר שכנראה יש פה פרשנות אפשרית שמדובר פה גם על טענות לזכויות לאומיות. לכן, בדברים כל כך חשובים אי-אפשר להשאיר את זה כל כך עמום. אני חושב שצריך להגדיר שלא מפלים בין אדם לאדם בקשר לזכויות הפרט – זה הכי טוב. אם רוצים לפרט פירוט יותר ארוך ולהגיד שהסדרת הנושא של הזכויות ברמה הקהילתית יהיה בחוק נפרד, ואולי אפילו כדאי לכתוב: בתחום החינוך, התרבות וכו', כדי שלא יחשבו שמדובר פה בזכויות לאומיות.

ואם אומרים שוויון אזרחי?

את זה אפשר לעשות, אבל לא הייתי משאיר משהו עמום לגמרי, שלא ברור שמדובר בעצם בזכויות הפרט.

תודה רבה. דבי גילד חיו מהאגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

שלום. הרבה מהדברים נאמרו אז אתייחס להערות שלנו לגבי הנוסח עצמו. אתחיל מהחלק השני – סעיף אי-האפליה שהתייחסו אליו עכשיו בהרחבה. אנחנו גם בדעה שצריך להדגיש שמדובר בסעיף אי-אפליה, ולכן הנוסח המקורי שהיה לסעיף שעבר בטרומית הוא יותר נכון ויותר מתאים בעינינו. המשלים של השוויון הוא אי-אפליה של קבוצות מיעוט שונות. לכן הנוסח שאין מפלים בין אדם לאדם נראה לנו יותר מתאים.

מבחינת רשימת העילות, אצטרף למה שנאמר לפניי, שכמו שזה היום זה בלתי אפשרי להשאיר את זה. אפשר לפתור את זה על ידי רשימה ארוכה בלתי סופית, הבעיה שאנחנו לא נוטים לזה כי אי-אפשר להכניס בחוק את כל המקרים. מבחינתנו, לא צריך בכלל לציין אלא לכתוב סעיף כללי. אבל אם בוחרים לציין אלמנטים שונים, זאת אומרת להוסיף על הרשימה הקיימת – אני סתם אומרת כמה דוגמאות, אבל יש הרבה אפשרויות – נטייה מינית, לאום, גיל וכו'. אז צריך לסיים את זה במשהו שגם מקובל בחקיקה הישראלית, הפרזה של "ומכל טעם אחר", כדי שזו לא תהיה רשימה סגורה ואם תצוץ עילה נוספת היא לא תיכנס. אבל בגדול, אנחנו בעד זה שלא יהיה פירוט בכלל. זה צריך להיות כמו שזה נעשה בנוסח הראשון, שאין מפלים בין אדם לאדם מכל טעם.

לגבי החלק הראשון, אנחנו מוטרדים מזה שצוין שם אזרחים בלבד. נכון שכשאומרים שכל האזרחים שווים זה משהו חיובי וטוב, אבל בישראל, גם אם לא נלך לקבוצות קצה, יש הרבה מאוד אנשים שחיים פה, שהם תושבים ארעיים או תושבים במעמד שונה, כולל הרבה מאוד בני משפחה ובני זוג של אזרחים ישראלים, שהנוסח הזה עלול להרע את מצבם. הנוסח שעבר בקריאה טרומית יותר נכון. צריך לזכור שסעיף שוויון הוא סעיף הצהרתי, שמדבר על שוויון בין כל בני האדם. מגבלות שונות אחר כך על שוויון ועל זכויות של אנשים יש במגוון חוקים במדינת ישראל שעוסקים במגוון נושאים, ולכן הסעיף ההצהרתי צריך להיות יותר כללי ולא להתייחס לקבוצה אחת מתוך כלל הקבוצות שחיות פה. תודה.

תודה רבה, גברתי. ד"ר גיא לוריא, בבקשה.

תודה רבה. קודם כול, דובר פה על הנושא של שיטת מינוי השופטים, אז אני רוצה להגיד כמה מילים על זה כי היו כמה אמירות לא מדויקות שנאמרו על ידי חברי הכנסת. קודם כול, לגבי האמירה שחבר מביא חבר, במיוחד לגבי בית המשפט העליון, זה בוודאי לא יכול להיות נכון. היום הרוב הדרוש לבחירות שופטים לבית המשפט העליון הוא שבעה מתוך תשעה חברי הוועדה, זה אומר שלחברי הוועדה שהם מהצד הפוליטי יש יכולת להטיל וטו על מינוי של שופטים. אנחנו גם רואים ששרת המשפטים לשעבר איילת שקד טענה, כשהיא סיימה את הקדנציה שלה, שהיא הצליחה להביא למהפכה בהרכב בתי המשפט, אז אני לא חושב שזה נכון להגיד היום שיש אפשרות להגיד שחבר מביא חבר או משהו מהסגנון הזה. גם לא נכון להגיד שיש וטו לשופטים. יכול להיות שאפשר להגיד את זה אם שלושה שופטים מצביעים כאיש אחד, אבל זה לא אמור להיות, אני חושב שגם לגבי יתר בתי המשפט זה לא נכון.

מעבר לזה, האמירות ההשוואתיות לגבי זה שבכל המדינות שיטת מינוי השופטים הן פוליטיות וישראל היא נורא חריגה הן לא מדויקות. יש תנועה בבתי המשפט בעולם, בשיטות מינוי שופטים, להביא לשיטות מינוי שמרסנות את הכוח הפוליטי ומנסות למנוע פוליטיזציה או חד-צדדיות בשיטת בחירת שופטים. ראינו רפורמה בנושא הזה באנגליה, הייתה רפורמה בנושא הזה בקנדה, שיטת בחירת השופטים בהודו. גם בבתי משפט חוקתיים אחרים, באירופה, יש כל מיני שיטות שבהן נותנים לרשות השופטת למנות חלק מהשופטים – נגיד שליש. זאת אומרת, יש כל מיני שיטות שמנסות לצמצם את הפוליטיזציה או את החד-צדדיות שיש בבחירת שופטים, אני לא חושב שישראל חריגה בעניין הזה. אני שבישראל יש שיטה טובה יחסית, שמנסה לצמצם את החד-צדדיות בבחירת שופטים, והיא חשובה במיוחד על רקע מה שדובר כאן, שבישראל אין חוקה ואין במסגרת חוקה שריון לעצמאות השיפוטית ולדברים שבמקומות אחרים בעולם יש, שמבטיחים את העצמאות של השופטים. אני חושב ששיטת בחירת השופטים בישראל היא לא חריגה וגם חשובה.

ד"ר לוריא, אנחנו לא עוסקים כרגע בוועדה לבחירת שופטים.

עוד אפשרות להכניס את השוויון בניסוח היא שוויון בין פרט לפרט, קצת כמו מה שדבי ציינה. אני חושב שחשוב להדגיש שהשוויון יהיה על כל אדם, לא רק על כל אזרח. אני חושב שזה ניסוח בעייתי בהצעה של חברי הכנסת האוזר וסער.

תודה רבה. אסתי לוטבק, נמצאת?

כן. אני מהנציבות לשוויון הזדמנויות בעבודה, וחוק שוויון מתייחס לאיסור להפלות בעבודה מחמת עילות רבות. אנחנו, כמובן, תומכים בהצעת החוק המקורית שמתייחסת לכך שצריך לתת שוויון לכול, שזה מתמזג עם חוק שוויון. תודה.

תודה רבה. אייל זנדברג, משרד המשפטים.

צהריים טובים. שומעים אותי?

בהחלט, ואף מתגעגעים.

אני מתנצל שאני לא נמצא בחדר הוועדה ברגע חגיגי שבו דנים בתיקון לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, הוספת סעיף השוויון.

בדיוק אמרתי שלא רק שאנחנו שומעים, אנחנו גם מתגעגעים ונוכחותך הפיזית חסרה פה, אבל אנחנו מסתפקים בזום.

תודה רבה. לא אמרתי את זה בציניות - -

גם אני לא.

- - אלא שבאופן פורמלי מדובר בהצעת חוק שהדיון בו נקבע, מבחינתנו, מעכשיו לעכשיו. אין עמדת ממשלה, אני לא בא לנקוט עמדה אלה יותר לתת כמה דגשים על המשמעויות של נוסח כזה או אחר ולתת איזושהי הכוונה. אני מניח שבוודאי הדיון הזה עוד יימשך ולא יוכרע כל כך מהר, אז יהיו עוד הזדמנויות, גם לממשלה וגם לנו, להתייחס לנוסחים יותר קונקרטיים. אנסה לומר דברים כלליים וכמה דברים נקודתיים.

ראשית, מדובר בתיקון לחוק יסוד ולכן ראויה כאן הזהירות. הוועדה לא צריכה אותי כדי שאומר את זה, אבל כשרוצים לעשות משהו שנראה מוסכם ובטוב – להוסיף עוד על מערך הזכויות – צריך לעשות את זה בזהירות כדי שלא נגיע לנוסחים שלאורך שנים יצטרכו לברר מה משמעותם ואיך הם משתלבים בתוך הטקסט החוקתי של חוק היסוד הקיים. זו נקודה אחת.

נקודה שנייה, מאוד חשוב כשבוחרים את הנוסחים – וכבר אנחנו רואים שיש שתי הצעות חוק, ששתיהן קצרות אבל מאוד שונות זו מזו – אני מציע שהרשות המכוננת כל הזמן תבחן כאמת מידה, תניח לצידה, מה קורה בהקשר הזה במדינות העולם וגם בהסכמים ואמנות בין-לאומיות. ההשוואה למדינות אחרות לא מחייבת את ישראל – אמנות זה משהו שבחלקו יותר מחייב – אבל זו בוודאי אמת מידה, כי אנחנו רוצים להיות חלק מהמקובל. משפט חוקתי אמנם מותאם לכל מדינה ומדינה, אבל הוא גם נטוע כבר בתוך קונטקסט בין-לאומי. הזכירו שיום חמישי היה יום זכויות האדם הבין-לאומי; אני חושב שזה דבר חשוב וצריך להביא את ההשוואות – ממש את הטקסטים, הנוסחים – בפני חברי הוועדה. גם אם הם בוחרים לא ללכת בדרך הזאת, שיוכלו לעשות את ההשוואה המדויקת.

הנקודה השלישית היא ההשוואה אל הקיים. אני לא נוקט כרגע עמדה מה טוב ולא טוב, אבל אני חושב שהוועדה צריכה להחליט מה היא רוצה לעשות אל מול הקיים. יש פה עניין של קיים במהות ובצורה. בצורה כבר הזכרתי, ותיכף אתן דוגמאות. צריך לבחור נוסחאות שמתאימות למבנה החוקתי הקיים, לדרך שבה הכנסת בנתה את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו עד היום או השתמשה בחקיקה שלה במושג השוויון. נדמה לי שצריך סיבה טובה מאוד לחרוג מזה ולבחור פתאום בנוסחאות אחרות, במושגים אחרים שלא מוכרים. אני מתייחס פה, למשל, לביטוי "זכויות הפרט", שאני לא יודע אם הוא טוב או לא טוב, אבל הוא לא הביטוי הרגיל שאנחנו משתמשים בו – עולם השוויון. בדרך כלל משתמשים במושגים של "אין להפלות" בחקיקה, לא מדברים על "לא פוגעים בזכויות" כדרך לשקף רעיון של איסור אפליה. אז צריך להתאים לדרך שבה החקיקה השתמשה במושגים עד היום כדי לא ליצור תעלומות פרשניות חדשות. אמרתי גם התאמה במהות; לא הצלחתי לשמוע את כל הדיון באופן מלא מסיבות טכניות, אבל אם אני מבין נכון, מציעי החוק מבקשים לא לגרוע מזכות השוויון, כפי שהיא מוכרת היום בדין – לא בחקיקה אלא בדין – אלא מבקשים לעגן את הקיים ואולי להוסיף עליו.

אם זאת הכוונה, צריך לבחון את המילים וצריך להציג בפני הוועדה מהו ההיקף היום, לפי הפסיקה והחקיקה, של ההגנה על הזכות, ואז לראות מה עושה לזה הטקסט – האם הוא מצמצם או לא מצמצם. להבנתי – ניחוש שלי, ואם אני טועה אשמח שאדוני היושב-ראש יתקן אותי – יש כוונה לעגן את הקיים, בחינת ההגנה על זכות לשוויון במישור החוקתי ואולי גם להרחיב, אבל אני חש שיש כאן רצון להיזהר שלא להגיע למחוזות שלא התכוונו לטפל בהם או דברים שאולי נתפסים בעיני חלק מחברי הכנסת כסוג של סיכון, וזו עמדת מדיניות. אם זה המצב – אני מתייחס כרגע למתודה בלבד, להליך העבודה – אז אולי להצביע נקודתית על הבעיות האלה, למפות אותן, ואז לתת להן מענה קונקרטי, לא בדרך שמלכתחילה משתמשת במושגים שהם לא מקובלים בדרך כלל בדיבור על שוויון, אלא בהקשרים ספציפיים.

אם החשש הוא – וזה עלה מתוך הדיון – שרוצים להבהיר שאמנם מדברים על זכות שוויון, אבל בזכויות הפרט ולא מדובר על הגדרה עצמית או זכויות קבוצתיות – זו מדיניות אפשרית, כמובן – אז המענה לכך לא בהכרח מחייב להשתמש במושגים של זכויות רק לאזרח או שוויון לאזרח, אלא המענה הוא בכך, למשל, שהטקסט כבר נמצא בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, שכל כולו מדבר על זכויות הפרט, העובדה שיש לנו כבר חוק יסוד: ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי, שמדבר על המאפיינים הזהותיים. אפשר גם לחשוב על ביטויים בטקסט הזה, אבל יש מענה לבעיה המסוימת. ככל שאני מבין את ההיבטים שבהם חברי הכנסת חוששים להרחיק לכת, נדמה לי שהפתרון שניתן להם באימוץ של טקסט שמציף קושיות חדשות שלא לצורך.

איזו הצעת נוסח אתה מציע, ככל שאתה מבין שאנחנו רוצים לעשות את האבחנה בין זכויות פרט לבין זכויות לאום? אנחנו רוצים לשים את הדגש על זכויות הפרט, כי יש כבר זכויות לאום בחוק יסוד: הלאום. אני מסכים אתך שחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו מגלם בחובו זכויות פרט, אבל בכל זאת, אנחנו רוצים לעגן את סיפור השוויון בתוך חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. איך היית מציע את הנוסח כדי שנוכל לחיות אתו בשקט?

במישור האישי, גם בזכות העבודה בוועדת הכנסת, היו לי הזדמנויות לעסוק בניסוח של חוקה עתידית, אבל כרגע אני לא במצב שבו אני יכול להציע נוסחים. אני מייצג פה את משרד המשפטים.

אבל אתה מסביר לנו מה לא.

אני מסביר למה יש חשש שנוסח שיהיה שתול בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, בשים לב לכך שחוק יסוד – מה שקרוי חוק יסוד: הלאום בקיצור – כבר קיים בספר החוקים, יהיה דיון בוועדה איזו סיבה יש לחשוב שהדיבור הרגיל שאין מפלים בין בני האדם יוביל לכך שמישהו יפרש איזשהו מתן עיגון להגדרה עצמית לקבוצה נוספת. אולי זה עלה בדיון ולא שמעתי מסיבות טכניות, אבל צריך להצביע על החשש ואז מי שיעבוד על הניסוח יוכל לתת מענה לחשש הזה. לא ברור לי, כמבנה חקיקתי, מה מקור החשש, מבלי שאני נוקט עמדה אם החשש מוצדק או לא. כל חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, שהסעיף יהיה שתול בו, עוסק בזכויות הפרט, ויש לנו בבירור עכשיו סעיפים שהכנסת, כרשות מכוננת, אמרה את עמדתה שלא משתמעת לשני פנים על הגדרה עצמית וזכויות קבוצתיות אחרות.

כפי ששמעת פה – ואם לא שמעת, אז אחדד – את השיח בין החברי הכנסת, שרוצים להציג בפני בית המשפט את המשמעות שעליה חברי האסיפה המכוננת רוצים לשים דגש, והדגש הוא על זכויות הפרט ולא על זכויות לאום. נכון שיש מזור בחוק יסוד: הלאום, אבל מכיוון שבסופו של דבר מי שיפרש את המשפט הזה יהיה בית המשפט, אנחנו רוצים לחדד את הסוגיה שמדובר בזכויות פרט ולא בזכויות אחרות. אני מבין את העניין של כבוד האדם וחירותו, אבל אנחנו עדיין רוצים לזקק את זה ולהדגיש את זה בפני מי שאמור לפרש את החוק בעתיד.

אייל, אולי אפשר לעזור קצת. יש פה שלושה מרכיבים. קודם דיברתי יותר ברמה הכללית והתייחסתי להערות שהועלו עד עכשיו לא פרשתי בצורה מסודרת את המרכיבים. בעיניי, יש כרגע בסעיף שלושה מרכיבים: המרכיב הראשון הוא שכל אזרח שווה בפני החוק בנוסח אחד, או הכול שווים בפני החוק בנוסח האחר. אני רוצה לציין, גם במענה לשאלה, שהצעות לחוקה שהיו בעבר – הצעת החוקה של ועדת החוקה מהכנסת ה-16, של המכון לדמוקרטיה, של המכון לאסטרטגיה ציונית ומרבית חוקות העולם מדברות על הכול שווים בפני החוק באופן רחב. יש את האופציה השנייה, שכל אזרח שווה בפני החוק, שקיים בכמה מחוקות העולם – בחוקה המקדונית, בחוקה האירית ונדמה לי שגם בחוקה היוונית. זה המיעוט, מרבית הצעות החוקה בישראל עד היום לא דיברו במושגים של כל אזרח שווה בפני החוק, וגם מרבית חוקות העולם לא. זו שאלה אחת.

שאלה שנייה היא האם מדברים במושגים של "אין מפלים" או "אין פוגעים בזכויות פרט", או הפוך, כמו בהרבה חוקות, אומרים שכל אדם זכאי לזכויות פרט ללא אפליה. החוקה הקרואטית או ההכרזה הבין-לאומית על זכויות אדם מ-1948 מדברות במושגים שכל אדם זכאי לזכויות וחירויות ללא אבחנה מטעמי – זאת אומרת, חיובי ולא בשלילי. זה הרכיב השני, שאפשר להגיד שאין מפלים בין אדם לאדם או בין פרט לפרט. אפשר להגיד, כמו פה, שאין פוגעים בזכויות הפרט – שאני חושש שזה עלול להיות עמום מדי – או כל אדם זכאי לזכויות פרט.

הרכיב השלישי זה רכיב העילות – האם אתה מונה עילות מסוימות, האם אתה לא מונה אותן בכלל, האם אתה מונה עילות ואומר "או מכל טעם אחר".

אני חושב שאולי מוקד הדיון, זה עלה גם מהדברים של הדוברים החיצוניים שבאו לפניך, אייל, זה לגבי הרכיב השני כרגע, זאת אומרת, לגבי זה שאין פוגעים בזכויות הפרט או כל אדם זכאי לזכויות הפרט או אין מפלים בין אדם לאדם. השאלה היא איך אתה רואה את זה.

תודה, גור, המיפוי שלך הוא, כמובן, נכון. התכוונתי להגיע לזה עוד רגע. זה דיון ראשון במקום שבו לממשלה אין דעה. אני לא רוצה להיות במקום שאני מציע נוסחים. אני יכול להגיד על דרך השלילה – אני מבין שזו אחת האופציות כרגע – שהבחירה בצמצום של המרכיב הראשון, שכל אזרח שווה בפני החוק – הדיבור על אזרח בהקשר הזה – לא נראה לי מענה לבעיה של זכויות קבוצתיות, זכויות של הפרט. זה לא המענה.

כמו כן אני לא חושב – ברמה הלשונית של משמעות המילים ולא אם זה טוב או לא טוב – ש"אין פוגעים ב-" זו הנוסחה שנותנת מענה על הציר הזה של זכויות קבוצתיות וזכויות הפרט. אם הכנסת סבורה שאין די בקונטקסט, בהקשר של חוק היסוד כי להבטיח שלא תינתן פרשנות שנותנים זכויות קבוצתיות, יכול להיות שאפשר למצוא דרך להזכיר את המושג "זכויות הפרט" או משהו בסגנון הזה בתוך הסעיף. זה יהיה זר ומוזר בתוך ההרמוניה והלשון של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. זה לא אומר שצריך לבחור את שתי הנוסחאות האחרות, לא חייבים להתחיל לדבר על "אין פוגעים ב-", שזה לא ניסוח מקובל, אפילו ברמה הרעיונית הלשונית כשמדברים על שוויון. שוויון מדבר על איסור אפליה, הוא לא מדבר על פגיעה בזכויות.

אז אני לא משיב לך, גור, בתשובה הטובה של מה הנוסח שאני מציע. אני לא מציע נוסח, אבל אני חושב שזאת בעיה שעוסקת במילים "זכויות הפרט" ולא במילים האחרות של הטקסט, ובעיניי זה מיפוי חשוב לצורך קידום הדיון של הוועדה, ככל שהיא תרצה ללכת בדרך הזאת. אני מקווה שזה גם עונה לשאלה של היושב-ראש.

אולי הפתרון יהיה: אין מפלים בין פרט לפרט. ככה זה עדיין ייקח את האפליה, וגם ידגיש את העניין של הפרט במקום האדם – לא שאני חושב שהאדם בעייתי בהקשר הזה. זו יכולה להיות אופציה אפשרית.

ברשותכם, אמשיך לשתי נקודות נוספות, כשאני מצביע יותר על המשמעויות של הטקסט, שהוועדה צריכה לחשוב מה היא רוצה, אבל מבלי לומר מה צריך שיהיה שם. הרכיב הראשון שנזכר פה – ההתייחסות לאזרח. קודם כול, זה באמת לא מקובל, לא באמנות בין-לאומיות וגם לא בחוקות ברחבי העולם. הזכיר גור נכון שיש פה ושם דוגמאות. רציתי ברוח הימים האלה להגיד בחיוך שאולי צריך עכשיו להשוות רק למדינות ירוקות מבחינה חוקתית, אולי צריך לעשות רמזור חוקתי כזה, מאיזה מדינות משווים ומאיזה מדינות צריך להיזהר מהשוואה. אבל זו לא הדרך המקובלת, לדבר על אזרחים.

אני מזכיר שיש מסר לסעיפים בחוקה, שהוא ידוע, אבל לסעיף השוויון יש מסר חשוב במיוחד. השוויון הוא לא רק כלי טכני לכך שבן אדם יקבל את הזכויות, אלא זה מסר מאוד מאוד בסיסי, שאומר שכולנו, ככלל, כבני אדם. זה נכון שיש זכויות שהן רק לאזרחים וזכויות שהן אולי רק לתושבים ואזרחים וזכויות שהן לכל בני האדם. יש אבחנה כזאת, זה ברור, אבל המסר הוא שהחוק לא נוהג בצורה שרירותית, החוק לא מבחין השתייכות; החוק מסתכל על האדם כסובייקט ולא כאובייקט, כאדם שיש לו סגולות ונושא ערך אנושי ומתייחס לכולם בצורה שווה, הגם שכמובן הוא יכול בתוך השוויון הזה לסטות ממנו לפי אמות מידה. יש פה מסר מאוד מאוד חשוב.

(היו"ר חמד עמאר, 11:42)

תחשבו על זה, למה בכלל יש כפילות. יש פה שני חלקים, ועדת החוקה בראשות מיכאל איתן ואחרי זה חבר הכנסת בן ששון, גיבשו את הצעת החוקה של הכנסת – וכך גם בעולם – יש כפילות. אומרים: הכול שווים בפני החוק – כאן זה האזרחים שווים בפני החוק – ועוד רכיב: אין מפלים ב-. זו כפילות. למה צריך אותה? זאת שאלה, אבל החלק הראשון הוא חגיגי, הוא מאוד משמעותי. הוא אומר: כולם שווים. זה מסר שאומר: רבותיי, קודם כול אתם שווים, אתם לא מקופחים, אין שרירותיות כלפיכם. זה מסר שהוא מעבר למשפטנות עצמה, מעבר לניתוח המשפטי. לכן דווקא בחלק הזה פתאום לדבר על אזרחים זה לא מקובל וצריך לחשוב למה הוא נדרש. אם החשש הוא שדיבור על כל בני האדם יוביל לכך שתהיה מניעה מצד הכנסת, כמחוקקת, להעניק זכויות עודפות בהקשרים רלוונטיים לאזרחים אל מול כל אדם – זה חשש מוגדר, צריך לשים אותו על השולחן ואז לחשוב מה הוא המענה.

מענים אפשריים הם, קודם כול, להזכיר את פסקת ההגבלה, שהיא נכונה לגבי כל הזכויות. בכל הזכויות השאלה הזאת יכולה להתעורר, גם לגבי הכבוד. זו בעיה מובנית בשיטה שלנו, היא לא ייחודית, ופסקת ההגבלה נותנת מענה – מענה טוב, מענה לא טוב, יש מחלוקת פוליטית על זה, בסדר, אבל זה לא ייחודי לשוויון.

דבר שני, דווקא בנושא של זכות השוויון, נדמה לי שיש איזושהי מגבלה או מין פסקת הגבלה פנימית כזאת – ולא נפתח פה דיון אקדמי על ההבחנה בין שני המושגים: פסקת ההגבלה לבין השוני הרלוונטי, שטבוע בהגדרה של שוויון. אבל מלכתחילה שוויון מוגדר לפי יחס שונה למי שאינו שונה על בסיס שוני רלוונטי. בין אזרחים לתושבים לזרים יש שוני רלוונטי בהקשרים שונים, אז יש פה עוד איזשהו מנגנון שמבטיח את החשש הזה. שוב, אם זה החשש, אני נותן טיפים שאפשר לחשוב כדי לתת מענה לחשש הזה, והחשש הזה הוא גם היבט של תפיסה של מדיניות. אבל אני לא חושב שהמענה לחשש הזה הוא דווקא בייחוד בחוק יסוד מלכתחילה ולהגיד שהשוויון הוא רק לגבי אזרחים, אלא אם כן זאת הכוונה, במכוון לומר שתושבים וזרים לא שווים בפני החוק. נדמה לי שלכל היותר הכוונה לומר שלאזרחים יש מארג של זכויות, שהוא חזק יותר, ליבתי יותר ולפעמים ייחודי להם, בשונה מאחרים. זה משהו אחר, טקסט משיג הרבה יותר, מוביל לתוצאות שנראות לי רחוקות יותר מחשש כזה, אם הוא קיים. אני חושב שהשוואה בין-לאומית היא משמעותית, וגם השוואה לדין הקיים בישראל, שאני חושב שככלל מדבר על שוויון באופן כללי ואז גודר את הזכויות.

אני רוצה להציע פתרון. אם רוצים להסיר את המילה "פרט", זה גם מתקשר למה שאמרנו קודם, אפשר לעשות שסעיף השוויון שאנחנו מדברים עליו יהיה סעיף קטן (א); סעיף קטן (ב) ידבר על החריגים שהזכרתי קודם, בנושא של נישואים, גירושים ומה שתיארתי קודם; ויהיה סעיף קטן (ג) שיאמר שסעיף קטן (א) לא חל ביחס לזכויות לאומיות, כפי שהן מוסדרות בחוק יסוד: הלאום, ולא חל ביחס לזכויות של קהילה, שיוסדרו בחוק יסוד נפרד. אז יהיה ברור שהסעיף הזה עוסק בזכויות הפרט, לא עוסק בזכויות קהילה שעדיין לא מוסדרות, ולא עוסק בזכויות לאומיות שמוסדרות בחוק יסוד אחר, בפרק אחר של החוקה. כך לא יצטרכו בסעיף הראשי לכתוב שאלה זכויות הפרט, זה כבר יהיה ברור לגמרי, ואז אפשר שזה יהיה כללי ולא תהיה שום הגבלה.

ברשותכם, אמשיך לנקודה נוספת בטקסט – הביטוי "אין פוגעים בזכויות הפרט". כאן הדגש שלי הוא לא "זכויות הפרט", שדיברנו על זה, אלא אין פוגעים ב–, שזו נוסחה לא מקובלת להגדרה של אפליה גם בדין הישראלי, בחקיקה הישראלית. הנוסחאות שהכנסת בחרה בחוקים שונים שעסקה בהם בשוויון ובאיסור אליה הן לא כאלה. זה לא משקף את המהות של שוויון גם, אני מניח, לשיטת מי שרוצה לצמצם או להיות זהיר, מבלי לנקוט עמדה מה נכון שיהיה שוויון. זה פשוט לא תופס את זה.

אסביר מכיוון אחר. נניח ש"זכויות הפרט" התכוון לרשימת הזכויות בחוק היסוד, השוויון הוא לא רק בדרך שמממשים את זכויות היסוד החוקתיות. יש מארג שלם של זכויות שלא צריך לסווג אותן כזכויות פרט או כזכויות יסוד, זכויות חוקתיות וזכויות אחרות, והמחוקק לא אמור להפלות בין אנשים בעילות פסולות בכל הקשר שהוא. תחשבו למשל על הטבת מס, נושא שעולה מעת לעת. האם הטבות מס שאנחנו מחלקים, יש זכות קנויה לאדם לקבל הטבת מס? להבנתי, בדין הישראלי לא, זו לא זכות קנויה לקבל הטבת מס. אבל יש לו זכות קנויה שאם כבר הממשלה החליטה או הכנסת החליטה להעניק הטבת מס, הרי שהיא תיעשה לא לפי צבע עורו או צבע שערו או האם בעל זקן או לא.

הניסוח שאומר "אין פוגעים בזכויות מחמת", להבנתי, המשמעות הלשונית הישירה שלו היא מאוד מאוד מצומצמת. היא לא מצומצמת בהקשר שאולי המנסחים כיוונו, להבטיח שאלה לא זכויות קבוצתיות אלא פרטיות, אלא זה פשוט לא תופס את מושג השוויון. זה אומר שמקום שבו משהו לא יוגדר כזכות אלא הטבה מטעם המדינה, לא ייתפס פה. אם זו כוונת המציעים – אז בסדר, אני פשוט לא חושב שזאת הכוונה. זה נראה לי כמו ניסיון, מתוך חשש א', להגביל טקסט במקום שבו הוא משפיע על היבטים ב', ג', ד' ו-ה'. לא כך כותבים. נדמה לי שגור אמר קודם, בצדק, שלא הפגיעה היא מחמת, הכוונה היא שהאבחנה בין האנשים היא על בסיס השתייכות לקבוצה, והקבוצה מאופיינת במאפיינים של דת, מין וכן הלאה. הקיצור הוא "מחמת דן ומין", אבל הביטוי הוא לא "אין פוגעים ב-".

אבל זה הנוסח של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. "אין פוגעים בחייו, בגופו או בכבודו של אדם, אין פוגעים בקניינו של אדם". זה הנוסח לגבי הזכויות האחרות.

אכן, אבל – אנחנו רק בתחילת הדרך ואני מניח שעוד יבחנו את זה וישוו את זה לעולם – כשמדובר על זכות, אז אתה לא פוגע בזכות, אבל פה אתה לא אומר שלא פוגעים בזכות בשוויון, אתה אומר שלא פוגעים בזכויות אחרות. אבל זכויות אחרות, כבודן במקומו מונח, הן בסעיפים אחרים. מה שאתה רוצה לשקף פה, ברמה הלשונית, זה שלא תהיה אבחנה בין בני אדם מסיבות שהן לא רלוונטיות לאבחנה, מחמת ההשתייכות הקבוצתית. תיכף יהיה דיבור מה זה השתייכות קבוצתית, אם זו רשימה קצרה או ארוכה, אבל ברמה הלוגית הפשוטה תסכים אתי שזה לא אומר את זה.

אני בעד איסור אפליה. אתה צודק, עדיף שיהיה כתוב - - -

אני לא בעד ולא נגד, אני פשוט אומר שזה לא אומר את זה. הניסוח "אין פוגעים בזכויות אחרות" לא רלוונטי לדרך שבה מציגים את השוויון, גם אם רוצים לצמצם, ואפשר בסופו של דבר לבחור משהו רחב או צר.

אני מניח שזה רק דיון ראשון, אוסיף עוד שתי נקודות ממש קצרות, ברשותכם, ותודה על אורך הרוח. אחת, מבחינת הרשימה, רשימה סגורה או פתוחה – זאת שאלה. נדמה לי שהיום מקובל שהרשימה פתוחה. אני לא רוצה לנקוט לגבי זה עמדה, רק נדמה לי שהבחירה בשלוש עילות, גם מי שחושב שהרשימה סגורה, לפחות בשלב המוקדם של הדיון אני מציע לבחון את זה. נדמה לי שהתפיסה החוקתית, גם בישראל ולא רק בעולם, התקדמה מאוד. חוקים של הכנסת עצמה תוקנו בשנים האחרונות והוסיפו עילות – אפליה על רק גיל ועוד אפיונים אחרים הם כמעט טריוויאליים היום. אם יש דיון מהותי והמציעים בכוונת מכוון חשבו שעלה מסוימת לא ראוי לה, כעניין של מדיניות, להיכלל בחוקה של מדינת ישראל – בסדר, אז יהיה דיון. אבל ככל שזה נעשה רק על דרך של העתקה מטקסטים משנת 1948, נדמה לי שיש מקום לבחון כל עילה ועילה ולחשוב מתוך תפיסה הרמונית וגם מהותית.

מילה אחרונה, וכאן זו אולי אמירה שיש בה יותר תוכן: השימוש בביטוי "גזע" – אני מציע לבחון אותו מחדש. אני יודע שהוא מקובל ומעתיקים אותו שוב ושוב בטקסטים בעולם, אבל אני מציע שהוועדה תחשוב אם נכון לדבר על אבחנה מחמת גזע, ואולי מישהו יברר לי מה זה המושג "גזע". אני לא מציע לבטל את המושג "ביטוי גזעני", זו דרך אחרת להשתמש בביטוי, אבל הדיבור "מחמת גזע" מניח שכמו שאנשים מחולקים לפי מינם ולפי דתם, הם מחולקים לפי הגזע שלהם. אני כשלעצמי חושב שאולי הגיע הזמן לבחור מילים אחרות שמשקפות את הרעיון הזה. מוצא הוא אולי יותר הוליסטי. אני מרשה לעצמי לשים את זה כנקודה למחשבה. שוב, זה ברמה הניסוחית, זה לא עניין במחלוקת מהותית, עובדה שהוא נמצא בבסיס.

(היו"ר איתן גינזבורג, 11:49)

אלה הערות ראשוניות מבחינת המבנה והצורה, שלדעתי ראוי שהוועדה תחשוב. אני מניח שהדיונים עוד יתארכו, כי זה באמת נושא מאוד מורכב. שוב, אין לנו עמדה, יותר חשוב היה לי להצביע, לאור זה שנשאלתי, מה אמות המידה שכדאי שהוועדה תשים לפניה כדי לנתב את הדיון שלה.

תודה רבה. מורכב. יש עוד מישהו שרוצה לדבר בזום, מי שלא דיבר ורוצה להביע את עמדתו? גור, בבקשה.

אני רוצה לחדד את הדברים שאמרתי קודם, ואני חושב שהם עלו גם מהדברים של אייל. אני חושב שהקושי העיקרי עם הניסוח של "אין פוגעים בזכויות הפרט של אדם מחמת - - -" הדברים האלה ולא לנסח את זה כאיסור אפליה, אני לא בטוח שזה מה שהוועדה רוצה להשיג בסופו של דבר יותר מכל דבר אחר. זה לא עונה לחשש בהקשר של מתח בין זכויות לאומיות לבין זכויות פרט, ולעומת זאת זה יוצר איזה מצב אנומלי שבו, לכאורה, אפשר להפלות, מה שאני חושב שאין בכלל מחלוקת – אפשר להפלות על רקע דת, גזע ומין או העילות החשודות – ברגע שזה לא בנוגע לזכויות. זאת אומרת אם אין לי זכות למשהו – אייל הזכיר הטבות מס או סובסידיה – אני לא זכאי לסובסידיה מסוימת, היעלה על הדעת שניתן סובסידיה למישהו בדת מסוימת או במין מסוים ולא במין אחר ונגיד: זו לא הזכות שלך, אז מותר לי להפלות בדבר הזה? ברגע שאנחנו מציינים עילות חשודות בנוגע לאפליה, התפיסה הבסיסית היא שבעילה חשודה אתה לא מפלה, נקודה. זאת אומרת, לא רק שאתה מפלה במתן זכויות רק אם זה מגיע כדי מתן זכות יסוד. זה דבר אחד.

הדבר השני הוא העמימות של הדבר הזה. קודם כול, הביטוי "זכויות הפרט" לא מופיע בחוק היסוד, אם כבר יש את הביטוי "זכויות לפי חוק יסוד זה" או דברים מהסוג הזה. לא הייתי מציע לצמצם את זה בצורה כזאת, אבל הביטוי "זכויות הפרט" לא מופיע ולא ברור מה הכוונה שלו בהקשר הזה. הניסוח הזה הוא ניסוח שלא מופיע בהקשרים אחרים, בחקיקה הישראלית או בחקיקה זרה.

תודה. חברת הכנסת וונש רצתה לדבר, אבל אני רואה שהיא יצאה.

היה לי מתסכל לשמוע חלק מהטיעונים, כשחלק מחברינו דיברו על כך שעושים את זה בערב פיזור הכנסת או שנפתור קודם כול את המשולש הזה או את האיזונים והבלמים בין הרשויות השונות. מבחינתי אלה תירוצים או טיעונים ריקים מתוכן. הניסוח הוא ניסוח טוב. שמענו חלק מההסתייגויות על הניסוח – האם לא מפלים או אין פוגעים בזכויות. בסופו של דבר הניסוח הוא ניסוח נכון, טוב, מכסה את כל ההיבטים ורואה את כל המכלול. אשמח שניקח חלק בהצבעה היום. תהיה הצבעה היום?

ננסה. התחייבתי שנביא את הנוסח שקרוב יותר לנוסח שלך, גברתי, שכל אזרח שווה בפני החוק ואין פוגעים בזכויות הפרט של אדם מחמת דת, גזע ומין. הייתי מוסיף שם גם מוגבלויות, נטייה מינית ודברים נוספים שיגידו, כי נראה לי שמה שהיה טוב ל-1948 לא בטוח שטוב ל-2020.

אתה רוצה להוסיף את כל הדברים האלה היום?

אמרתי שאם נביא להצבעה, נביא את הנוסח הזה, אלא אם כן תהיה פה הסכמה רחבה של החברים על משהו אחר. אבל נראה לי שזה הנוסח שאליו התכוונו, מה גם שאנחנו מודים שזו רק קריאה ראשונה, יש עוד כברת דרך לעבור בנוסח הזה גם בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה.

אז ניצמד להצעת החוק שהייתה - - -

כן, אבל אני רוצה לשמוע מהחברים. גם תהלה וגם מיכל וונש רצו לדבר וברחו לי. חבר הכנסת דיין, אתה רוצה להתייחס לדברים שנאמרו היום?

אני רוצה להזכיר שיש חוק כבוד האדם וחירותו. מתי מסתיים הדיון הזה?

אמרנו שהדיון יסתיים עד השעה 13:00 בכל מקרה, אז יש לנו עוד שעה, אם תרצו לדבר על זה או שנתקדם לקראת ניסוח.

יש גם ועדות אחרות, זו בעיה.

כן, אבל בדרך כלל אנחנו לא מחזיקים את ועדת הכנסת בדיונים מאוד מאוד ארוכים. נראה לי שצריך להקדיש את הזמן לדבר הזה, זה דבר שהוא לא טריוויאלי.

שאלתי טכנית.

טכנית, לא יאוחר מ-13:00. הייתי רוצה לנסות לראות איך אפשר בכל זאת, במסגרת הנוסח שהוצע הבוקר, לפרק את הסיפור של כל אזרח שווה בפני החוק. אני מבין שלך, היועץ המשפטי לוועדה, אין בעיה עם האמירה הזאת.

זה להכרעת הוועדה. אני חושב הנוסח המקובל יותר, גם בהצעות חוקה קודמות וגם בעולם, הוא "הכול שווים בפני החוק". זה נכון שיש הבדלים בהיבטים מסוימים בין אזרחים לבין מי שאינם אזרחים, אני חושב שהדבר הזה יכול לקבל ביטוי במובן הזה שקודם כול שוויון - - -

איך זה פוגע? אם כותבים "אזרח", מה הבעייתיות בכך? הרי יש את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו שמציע את כל ה- - - איך חידוד כזה, של תוספת סעיף שכל אזרח שווה בפני החוק, איך הוא פוגע בזכויות אחרות של אדם שהוא לא אזרח? הרי זה חלק מקונטקסט, זה לא חוק שעומד בפני עצמו.

אני חושב שאין חולק שהרבה פעמים יש פער בזכויות בין מי שהם אזרחים לבין מי שאינם אזרחים. השאלה היא אם הדבר הזה אינו מקבל ביטוי ממילא, מכיוון ששוויון הוא מושג שתלוי בקיומו של שוני רלוונטי מלכתחילה. אם העובדה שבן אדם הוא לא אזרח הוא שוני רלוונטי, אז ממילא הדבר הזה ישפיע, וכמובן, יכול להשפיע גם בפסקת הגבלה. זה להכרעת הוועדה אם רוצים כך או רוצים אחרת. כמו שציין אייל זנדברג, האמירה הראשונית היא יותר אמירה כללית דקלרטיבית, אז מקובל במרבית החוקות וגם בהצעות החוקה, שעברנו עליהן לקראת הדיון, של המכון לאסטרטגיה ציונית, של המכון לדמוקרטיה ושל הצעת החוק של ועדת החוקה, תמיד דובר על "הכול שווים בפני החוק". אבל זה רק אחד הרכיבים.

הרכיב השני, שהוא ממש לא ברור בעיניי וגם לא מגשים את מה שהוועדה כל כך רוצה, הוא "אין פוגעים בזכויות הפרט".

דווקא לנציגים שדיברו פה לא מאוד הפריע העניין של זכויות הפרט – גם מכון בגין, גם המכון הישראלי לדמוקרטיה. אני חושב שהחשש היה בעיקר אצלך ולא אצלם.

גם אייל.

גם אייל.

גם אייל זנדברג, ולדעתי גם אחרים. הבעיה היא לא עם העיקרון, זאת אומרת, ככל שהוועדה רוצה לחדד את העובדה שמדובר בהיבטים של שוויון ברמת הפרט ולא ברמה הלאומית – לא זו הבעיה. השאלה היא האם זוהי הדרך הנכונה לעשות את זה, כטכניקה חקיקתית, מבחינת הניסוח.

גם לגבי האזרח, האם לא ייווצר פה עכשיו הסדר שלילי, כי עד היום, היות שהשוויון נגזר מכבוד האדם, הוא חל באופן רחב. עכשיו, ברגע שהוא לא ייגזר יותר מכבוד האדם אלא מסעיף השוויון, אז יש פה איזשהו צמצום.

זו שאלה של פרשנות, נכון. כבוד האדם מדבר, כמובן, על כבודו של האדם באשר הוא אדם.

אבל שימו לב שבכל מקרה בהמשך הסעיף כתוב שאין פוגעים בזכויות הפרט של אדם, זה מופיע. כלומר יש פה עדיין שמירה על אותן זכויות של אדם. אנחנו לא אומרים שהם לא שווים.

צריך לזכור שהיום חוק היסוד, כפי שהכנסת חוקקה אותו, לא מונה בצורה מפורשת את כל הזכויות ובית המשפט פירש, כפי שנאמר כבר, שהשוויון הוא חלק מהכבוד. ברגע שיהיה סעיף נוסף, חדש ומפורש של שוויון, מן הסתם, זה ישפיע על דרך הפרשנות ואני מניח שיהיו רגליים לסברה שהכנסת התכוונה שאת נושא השוויון יסדיר הסעיף החדש. אם אתה רוצה להסתמך על הדין שהיה קודם – הפרשנות שלו – אתה לא יכול להתעלם מהשינוי שתוביל.

אבל אני עדיין אומר שאנחנו כותבים בשינוי הזה שאין פוגעים בזכויות הפרט של אדם. כלומר, אני מנסה להפיג את החשש של עורכת הדין אסטרחן בכל הנוגע לפגיעה בזכויות של אדם מכיוון שהוא לא אזרח. נכון שכתוב "כל אזרח שווה בפני החוק;" אבל עדיין, בהמשך אנחנו אומרים שלא פוגעים בזכויות הפרט של אדם, אז זה נותן מזור לחשש.

אני שותף לחששות של עו"ד אסטרחן כי הזכות לשוויון, איפה היא מעוגנת? הרי סעיף השוויון מפנה לזכויות הפרט האחרות, הוא לא מפנה לעצמו. אז אם השוויון לא מופיעה מקום אחר – שוב, אני מנתח לוגית את הדברים – אז ההפנייה לזכויות הפרט האחרות לא מובילה לשוויון. הסעיף לא מפנה לעצמו פנימה, ואם הכבוד לא יכיל את כל ההיבטים של השוויון, או בדרך אחרת שעוד תתברר, היכן אתה מגיע למצב שבו הגנת על הזכות לשוויון?

האם הכבוד הוא זכות פרט של אדם?

כן, אבל אני מניח שאם יהיה סעיף מפורש של שוויון, המשמעות של הזכות תעורר שאלה. אז ההפנייה מסעיף השוויון לסעיף הכבוד, בהסתמך על כך שזה נותן את ההגנה לשוויון למי שאינו אזרח – אני לא בטוח שזה נותן את כל ההיקף. אם כבר, יש פה סיכון שזה מצמצם את הדין הקיים ולא מרחיב. אם זאת הכוונה – אז בסדר, אבל אני מבין שאדוני לא רוצה לצמצם.

הביטוי "הכול שווים בפני החוק" – יש פה גם אלמנט חגיגי, אז מה היחס בין שני חלקי הסעיף? אם החלק הראשון מדבר רק על אזרח, יש לזה משמעות. יכול להיות שזאת המשמעות הרצויה בעיניכם, אבל קשה להגיד שאין לזה משמעות.

ברור לך מה החשש שלנו. אנחנו עדיין רוצים לקבוע שאזרחי ישראל, מעמדם שונה מכל אדם אחר. דובר על זה קודם, אני לא רוצה להרחיב מעבר לזה, אבל ברור שנותנים למעמד האזרחות מעמד שונה מכל אדם אחר.

חוקי היסוד כבר היום עושים את האבחנה הזאת, אני לא חושב שיש על זה מחלוקת. יש זכויות שנתונות רק לאזרח. אפילו זכות היסוד של חופש עיסוק נתונה לאזרח ותושב ולא לזר. הכנסת ידעה לעשות את האבחנות האלה, ואם הרצון הוא להבטיח שהכנסת לא תהיה מנועה מלהעניק זכויות מסוימות רק לאזרחים – אני חושב שזה נובע מפסקת ההגבלה – אבל אפשר פשוט לומר מה שרוצים. אבל לשנות את זה במקור עצמו, בסעיף החגיגי, יש לזה השפעות רחבות יותר מאשר רק לומר שאפשר לייחד זכויות שהן רק לאזרחים. כמובן, הן צריכות להתבסס על הזיקה המיוחדת של האזרח למדינתו ולא באופן שרירותי.

כבוד היושב-ראש, רציתי לחדד ולענות למה שאמרתי. מבחינתי הנקודה של אי-אפליה לעומת "אין פוגעים בזכויות" היא קריטית בעיניי, והיא עלולה, כפי שאייל וגור הראו, להביא לצמצום בשוויון שקיים היום בכל מה שהוא אינו זכות מוקנית. לכן מאוד חשוב לשנות את הניסוח מ"אין פוגעים בזכויות" ל"איסור אפליה". אני גם מסכים, כמו שאמרתי מההתחלה, שהנוסח שהכול שווים בפני החוק הוא גם הנוסח המקובל והוא גם לא זה שישנה את האיזון שקיים היום בין ישראל כמדינה יהודית לישראל כמדינה דמוקרטית. ההעדפות שיש לאזרחים באות לידי ביטוי בחוקים אחרים, וזה כתוב גם בחוקות אחרות. אף אחד לא חושב שהאבחנות בין מי שהם אזרחים ואלה שאינם אזרחים נמחקות משום שכתוב everyone is equal before the law.

עדיין, אם שואלים אותי אם לא להעביר כלום או להעביר את העניין הספציפי של כל האזרחים שווים בפני החוק, בעיניי יש פה איזושהי התקדמות, בעיקר בגלל החשש מחוק הלאום. אבל הנקודה של איסור האפלייה אכן עלולה לפגוע ולכן חשוב מאוד לתקן מ"אין פוגעים בזכויות" ל"איסור אפליה". כמו שהצעתי קודם, אולי אפשר להגיד בין פרט לפרט, רק כדי להרגיע את החשש של זכויות קבוצתיות.

הצטרף אלינו חבר הכנסת צביקה האוזר. שלום, אדוני. אנחנו דנים בנוסח של הצעת החוק שהגשת, ויש פה סוגיות שהעלה היועץ המשפטי לוועדה וגם משרד המשפטים ועוד גורמים בזום, ונשמח גם להתייחסותך. א. מדוע כל אזרח שווה בפני החוק ולא כל אדם שווה בפני החוק? הרי אנחנו מדברים בחוק כבוד האדם וחירותו, וממילא יש זכויות שונות לאזרחים, מתוקף פסקת ההגבלה ומתוקף חוקים אחרים, שממילא נותנים זכויות עדיפות לאזרחים על פני אנשים אחרים, אבל יש גם תושבים, תושבי קבע, תושבים ארעיים, שגם הם שווים בפני החוק, אלא במקרים שבהם החוק קבע אחרת. ב. סוגיה שהעלה ד"ר בליי בעניין זכויות הפרט. אשמח אם תתייחס, חבר הכנסת האוזר.

רק לחדד, חבר הכנסת האוזר, שההתייחסות שלי לשאלה של זכויות פרט לא הייתה לעצם הרעיון – ברור שהכוונה היא לזכויות פרט – אלא רק לניסוח: "אין פוגעים בזכויות הפרט מחמת - - -". אני חושב שזה לא הניסוח המקובל בהקשר הזה. אפשר אולי לחשוב על דרכים אחרות להבהיר שאלה זכויות פרט. לא זו הייתה הכוונה שלי אלא רק להגיד שהניסוח הזה עלול לגרוע מההגנה במובן הזה. ההבנה במשפט הישראלי, ואני מנחש שזו גם הכוונה של המציעים, היא שאי-אפשר להפלות מטעמים חשודים לא רק אם זה נוגע לזכויות של אדם, אלא באופן כללי אי-אפשר להגיד שבגלל שאדם שייך לדת מסוימת, גזע או מין לא נותנים לו משהו, גם אם זו לא זכות. הנוסח הזה עלול לרמז שאפשר להימנע מהאפליה הזאת רק ברמה של זכויות, ולא נראה לי שזו הכוונה.

קודם כול, זה דיון חשוב, מהותי, בסיסי, הנוגע לשורשו של ההסדר המכונן הישראלי. ההסדר המכונן הישראלי, שמעוגן בדין הבין-לאומי ובהחלטות. השנה ציינו 100 להכרה הבין-לאומית בזכות של העם היהודי למימוש הגדרה עצמית בחבל ארץ, שהוא חבל ארץ מולדתו. אני חושב שפה במליאה אפילו התחילו קצת בחיוך, אבל הכרעה אחרי 2,000 שנות בסן רמו, שתורגמה אחר כך לכתב המנדט ותורגמה אחר כך למגילת הקמת האו"ם, להחלטת החלוקה, וקיבעה רעיון בסיס של הקמת מדינת לאום בחבל הארץ הזה, היא מדינתו של העם היהודי.

בהגדרה כזאת ברורה האבחנה – בעולם של מימוש זכויות לאומיות, זכויות קיבוציות – שהיא איננה מכילה רעיון של שוויון והיא מחייבת אבחנה ברמה של מימוש זכויות לאומיות, כאשר האבחנה הזאת עוגנה בחקיקה הישראלית, בהסדר החוקתי הישראלי, בחוק יסוד: ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי, שקבע בצורה מפורשת לראשונה בלעדיות, מונופול למימוש זכות הגדרה עצמית במדינת ישראל. אגב, להבדיל מארץ ישראל. מימוש זכות הגדרה עצמית במדינת ישראל הוא ייעודי בלעדי לקהילה, לקבוצה – לעם היהודי. זו מהותו של חוק הלאום, זו הסדרתו. בלשון דברי ההסבר של החוק שעמד כאן, החוק הזה אכן הדגיש את הזיקה בין מדינת ישראל לבין קבוצת הרוב היהודי, והוא מעדיף, בהקשר של מימוש זכות הגדרה עצמית ומימוש זכויות קיבוציות, קבוצה אחת על פני קבוצה אחרת. זה הרעיון המסדר של ההסדר המכונן, כמו שאמרתי, שמבוסס על עקרונות הצדק הטבעי, על זכויות היסטוריות, זכויות טבעיות ועל הכרה בין-לאומית. זה הרקע, אלה הדברים הברורים מאליהם, שגם אותם צריך מעת לעת להגיד. החוק בנוסחו הקודם, כפי שהוא קיים - - -

סליחה שאני קוטע, אדוני. אנחנו כבר בשלוש שעות דיון וכבר עברנו את הדבר הזה. עכשיו אנחנו בעניין הניסוח ומה שעומד על הפרק זה הניסוח שאדוני הציע. הועלו סוגיות ביחס לניסוח הזה. הודעתי שהניסוח הזה הוא ניסוח שאני רוצה שיהיה הניסוח המוביל, אך העלו סוגיות, שאני חושב שצריך לתת להן מזור או לפחות הסבר ביחס לחששות.

אני עושה עוול גדול שאמרתי רק מחצית הכוס ולא המחצית השנייה, שהיא הרעיון האינהרנטי הטבוע בתפיסה היהודית הציונית של שוויון בין כל אדם ואדם.

אבל נציג משרד המשפטים אמר פה הרגע שהיום מפרש בית המשפט שהכבוד נתון לכולם, והשוויון הוא חלק מהכבוד של האדם. זו הפרשנות המשפטית שנתן בית המשפט. מהרגע שבו אנחנו מכניסים לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו סעיף חדש, שנקרא שוויון בפני החוק, ומצמצמים אותו רק לאזרח, החשש שמשרד המשפטים העלה פה, בין השאר, שאנחנו מצמצמים את עקרון השוויון במדינה.

אבל, איתן, מה הוא החשש הסביר? בהינתן שעקרונות השיטה הם שווים ובהינתן שבנוסחו הנוכחי של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו התנהל בית המשפט – אגב, עוד הרבה לפני חקיקת חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, הנחה טבועה שעקרונות השיטה מבוססים על שוויון – אז קל וחומר בן בנו של קל וחומר שאחרי כבוד האדם וחירותו בסיס השיטה הישראלית מבוסס על שוויון בין אדם לאדם. החשש בתיקון החוק הוא פתיחה למחלוקת, שהייתי מגדיר אותה כקיימת – הפיל בחדר, שאסור לתת – יש זרמים פוליטיים, זרמים רעיוניים, שמטילים סימן שאלה באשר לאותו הסדר מכונן של ישראל, ובית המשפט נאלץ, בסוגיות מסוימות, לא לכרסם בשוויון אלא לכרסם בערך האחר, בתפיסה הבסיסית של מדינת לאום של העם היהודי.

לכן כשאנחנו מעגנים רעיונות של שוויון, שהם בבסיס השיטה והיו לפני כבוד האדם וחירותו – לא היו צריכים לחוקק את כבוד האדם וחירותו בשביל לוודא שוויון בישראל ולא אחרי כבוד האדם – אבל מפאת הפרשנות השגויה, לעתים המניפולטיבית, שניסתה להטיל פגם בחוק הלאום, ראינו לנכון להגיד את הדברים המובנים מאליהם ולהבהיר את הנחת העבודה של השוויון.

אין מחלוקת על מה שאתה אומר.

אסור שעיגון עיקרון השוויון בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו יזיז במילימטר את המחוג בכל הקשור לאבחנה שיש בזכויות לאומיות במדינת ישראל. שם האיום, שם סימני השאלה, שם האתגרים. אף אחד לא מאתגר במדינת ישראל, לא להלכה ולא למעשה, לא במישרין ולא בעקיפין מייצר אפליה על רקע לאומי. אין דבר כזה ואין שום בעיה לעגן ודאות. אנחנו יודעים שכל מילה וכל פסיק שמעוגנים בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו יפתחו פתח לטענה שאבחנה על בסיס לאומי ואי-שוויון בזכות לאומית, בזכות מימוש עצמי, היא חלק מזכויות פרט. כשאתה מעגן את זכויות הפרט אתה יכול לטעון – ואני חוזר לנוסח האלטרנטיבי שיש - - -

לא, אין נוסח אלטרנטיבי.

אם אין נוסח אלטרנטיבי, אז אין לי איתו בעיה. בנוסח כפי שאני הצעתי אני לא רואה צמצום כי אני לא רואה מראש את נקודת המוצא של הדיון הזה, שמאפשרת אפליה. הסדר כפי שהוא איננו הסדר שלילי, שאומר שמעבר למה שהגענו אנחנו מאפשרים אפליה, כאילו שיש איזו קבוצה ריקה בין המצב היום לבין המצב לאחר תיקון החקיקה המוצע, שפתאום יאפשר אפליה שהייתה אסורה עכשיו ותהיה מותרת אחרי החקיקה.

אבל אומר לך נציג המשפטים פה שמרגע שמכניסים הסדר חדש לחוק היסוד, שקוראים לו שוויון בפני החוק, ומצמצמים את השוויון רק בין אזרחים - - -

לא, אני מדבר על - - -

דווקא בהתחלה יש. זה אומר שהאנשים לא שווים בפני החוק, למרות שיש הגבלות. למשל, תושב קבע – יש לו את כל הזכויות וכל החובות כמו כל אזרח, למעט הזכות לבחור ולהיבחר והזכות לקבל דרכון. זו האבחנה היחידה. השאלה היא האם אין פה צמצום של המונח שוויון רק לאזרחים.

אני לא קורא צמצום, כי אני לא חושב שההסדר הזה מייצר הסדר שלילי כלפי מי שאיננו אזרח. באופן כללי, מדינה מסדירה שלוש מעמדות: מעמד של אזרח, מעמד של תושב ומעמד של שוהה. יש אדם ששוהה, שהוא איננו אזרח ואיננו תושב. כולם בני אדם, לכולם זכויות אדם שוות - - -

זה לא כתוב פה.

שנייה. מעמדם בפני החוק איננו שווה.

נכון.

זה מה שאני אומר. אז בהינתן שוהה מצד אחד - - -

אבל מעמדם נקבע בחוק, לא בחוק יסוד. כל חוק קובע מה מעמדו של כל מעמד כזה; לאזרח יש, כנראה, זכויות הרבה יותר רחבות מאשר תושב, לשוהה יש זכויות יותר מצומצמות מאשר לתושב או לאזרח. הדברים האלה קבועים בחוק, פסקת ההגבלה אומרת זה בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, שאפשר לפגוע בצורה מידתית, לפי חוק, שלא יפגע בדמוקרטיה – אנחנו מכירים את כל ההתניות. זה שאתה יוצר עכשיו הסדר חדש, שאתה אומר שהשוויון בפני החוק הוא רק לכל אזרח – זה מה שכתוב פה – האם זה לא פוגע בתושב, בתושב קבע?

לא, למה ללכת לתושב, לך לשוהה בלתי חוקי. זה לא פוגע בשוהה בלתי חוקי, והשאלה היא אחרת: האם נוסח אחר משנה את מעמדו של שוהה בלתי חוקי בעקיפין? האם נוסח אחר, שמסדיר שבתו בפני החוק משנה בעקיפין מעמדו של שוהה בלתי חוקי? זו לא כוונת המחוקק.

ברור שלא.

אם זו לא כוונת המחוקק, זו פרשנות סבירה שיכולה - - -

לא בהכרח.

לא בהכרח, אבל היא סבירה, היא אפשרית. אני רוצה נוסח שיוודא שלא במישרין ולא בעקיפין, אגב ההקשר הזה, לא שיניתי מעמדו של שוהה בלתי חוקי. נדמה לי שזה אתגר לגיטימי, אלא אם כן מכללא, בעקיפין, שבלי משים – וראינו בחקיקה שהדרך למקום מסוים רצופה כוונות טובות - - -

ברור, אבל בוא ניתן לגור לדבר.

אינני מטיל ספק בכוונות טובות ואינני מפחית מכוונותיי הטובות לייצר את השוויון כפי שאנחנו מתכוונים אליו. אני לא חושב שהוועדה הזו תאפשר לפתוח שער או סדק, שלימים, בפרשנות, אולי יצירתית כזו או אחרת, של הרכב מאוד מצומצם, שהוא לא 120 איש, הוא שלושה אנשים, תאפשר לשנות מעמד של שוהה בלתי חוקי, לצורך הדוגמה הקונקרטית, שהשולחן הזה לא התכוון. לכן אני מעדיף פרשנות לחומרה בהקשר הזה, כי הסיכוי שישנו מעמדו של שוהה בלתי חוקי, שלא התכוונו אליו, הוא גדול מאשר שיפלו תושב שאיננו אזרח.

ברור. גור, בבקשה.

אני חושב שיש פה כמה נקודות שעולות. הנקודה שאין מפלים או אין פוגעים בזכויות הפרט, שם אני חושב שיש בעיה עם הניסוח, לא כעניין ערכי אלא כעניין שלא מגשים את מה שרוצים להגשים.

אבל לגבי הנקודה הראשונה שהעלית, אני חושב שקשה לומר מראש איך בית המשפט יפרש את זה: האם זה בבחינת הסדר שלילי? האם עדיין אפשר לגזור שוויון מכבוד האדם במקרים שלא מכוסים פה?

אפשר להוסיף משפט, כמו שקיים בחוק הלאום: אין באמור כדי לפגוע במעמד – וסתמת את הגולל על החשש שאנחנו פוגעים בזכויות שכבר קיימות מבלי התיקון הזה.

הדבר הזה אולי אפשרי, אבל אני חושב שאופציה אחרת - - -

ואז פתרתי את הבעיה, כי אין, חלילה, כוונה שייחסו פה, לא במישרין ולא בעקיפין, לא להלכה ולא למעשה, שאגב הכנסת סעיף שוויון שתהיה פה פגיעה בבני אדם במדינת ישראל ובעקרונות השוויון שעליהם מדינת ישראל מבוססת.

אני מבין את החשש הזה. אני רוצה לציין שהרבה פעמים האיזונים האלה נעשים באמצעות ההתייחסות לעובדה שיש שוני רלוונטי – השוויון הוא מושג גמיש, הוא מושפע מהעובדה שאדם הוא אזרח או תושב, או שוהה בלתי חוקי בוודאי הוא שוני רלוונטי – או באמצעות פסקת ההגבלה, ששם נמצאים האיזונים. אבל ככל ששני הדברים האלה לא נותנים מענה, אופציה אחרת שעלתה בעבר בהצעות לחוקה של פרופ' רייכמן ושל פרופ' בן דור זה להגיד את זה ברחל בתך הקטנה. זאת אומרת, להגיד: הכול שווים בפני החוק, ואז להוסיף סעיף שאומר: אין בהוראה זו כדי לפגוע בכל דין המתנה זכויות באזרחות או בתושבות. זאת אומרת להגיד ממש בצורה מפורשת את הדבר שמטריד אותך, להגיד שהאמירה המלכותית "הכול שווים בפני החוק" תהיה שם, אבל שהמענה יהיה בסעיף קטן, שיגיד שאין בהוראת הסעיף כדי לפגוע בדין המתנה זכויות או כשרות לתפקידים ציבוריים באזרחות או בתושבות.

במהות אני אתך באופן מלא, אני רק אומר שהחשש שלי שמה שייקבע כאן יפורש לצד שינוי מעמד של שוהה בלתי חוקי – שבמדרג המעמדות הוא המעמד עם ההגנה הכי מצומצמת; יש לו הגנה, וטוב שיש הגנה, אבל הוא עם ההגנה הכי מצומצמת – הסיכוי בנוסח לא ברור של שדרוג המעמד הזה הוא גדול לאין שיעור, בהוויה הישראלית הנוכחית ובכיוון שהדמוקרטיה הישראלית הולכת אליו, מאשר שנמוך מעמדם של תושבים או אזרחים בגין הגדרה צרה. לכן אני מבקש שהשולחן הזה ייתן דעתו לתרופה בפני החששות המוחשיים ולא החששות הלא מוחשיים.

האם אמירה מהותית, חגיגית, ראויה לחוקה ישראלית, של רעיון שהכול שווים בפני החוק - - -

ביחד עם הוראה משלימה.

אין לי שום התנגדות. הרי אני לא מנסה, גם בעקיפין, לנסות לגנוב ולייצר פה, חלילה, איזושהי אבחנה. נהפוך הוא, אני ליברל קיצוני בשוויון, אבל באותה נשימה אני עומד על זכותו של העם היהודי למימוש הגדרה עצמית - - -

אין ספק, אין ויכוח על כך. סביב השולחן הזה אין אדם אחד שמתנגד לזה.

מצוין, ולכן - - -

אבל בוא תעזור לנו לנסח. תעזור לנסח.

מכיוון שאין, אני קורא לכם לתת את דעתכם שיכולים בהרכב כזה או אחר, בניסוח שאיננו מדבר ברחל בתך הקטנה, בטרנדים שאנחנו רואים של פרשנות, ובלחצים בין-לאומיים ובהתפתחות פרשנית כזאת או אחרת, לאיין את אותה אבחנה המעוגנת בהסדר המכונן הישראלי.

אבל אם מוסיפים סעיף קטן, כמו שהצעתי, אתה חושב שזה נותן מענה?

יכול להיות. אלה דברים שהם גדולים מכדי הנהון, שאמרת ואמרתי שזה נראה. על פניו,we’re all on the same page. אנחנו צריכים לעגן ולהבהיר את הרעיון הבסיסי של שוויון בין אדם לאדם ווידוא שאותה חקיקה לא תסכן, ולו בקצה קצה של סכנה, של שינוי הסדרי יסוד. לכן אני אומר שאני פחות חושש מהפרשנות הזאת, שעל פניו יכולה להיות, אבל אין לנו פרשנות שמאפשרת אפליה ל-לא כבוד האדם וחירותו, לא הייתה אף פעם במדינת ישראל פרשנות שעיגנה אפליה, לא הייתה פרשנות אחרי כבוד האדם שמעגנת את אותה אפליה ואני גם לא רואה חשש, שאפילו בנוסח שהוצע כאן שאתה אומר שהוא מצומצם, היא תפתח פתח לאותה אפליה. האם יותר אסתטי, יותר חגיגי, יותר ראוי לחוקה או למעין חוקה לעגן? אני אתך.

ההצעה היא השילוב – להגיד הכול שווים בפני החוק, ולכתוב סעיף קטן שאומר שאין בהוראה זו כדי לפגוע בדין המקנה זכויות או כשרות לתפקידים ציבוריים באזרחות או ב- - -

אני אומר לך משהו אחר. האם אתה מסכים אתי שהיום אין אפליה מעוגנת? בוא ניקח את ההסדר השלילי שמופיע בחוק הלאום ונגיד - - -

כמו שיש עם השפה.

בדיוק, אין בדבר כדי לפגוע במעמד. ואז אתה עושה משפט אחד כללי, אתה מפוגג את אותה חשש שיש לך ואתה לא נכנס לפרשנות שאתה מתחיל להגיד האם נקבתי בכל הדברים או לא נקבתי.

זה קשה, אני לא בטוח שזה מתאים באותה צורה.

אז בוא נשאיר את זה בצריך עיון. בנקודה הזאת אני בעד השארת שתי אופציות ולבחור.

מה הן? אני רוצה לקדם את הדיון. יש שתי אפשרויות בדיון הזה: להגיע להצבעה על הנוסח המוצע או לקיים עוד דיון בהקשר הזה כדי לראות אם אפשר להגיע לנוסח מוסכם.

אז אני מציע לקיים עוד דיון. אבחן שוב – זו בקשתי, לתת זמן לבחון. מכיוון שגור מבין בדיוק את ההסדר שאני מציע, בשינויים המחוייבים, כפי שיהיו מתאימים לכבוד האדם וחירותו, לבחון גם את האפשרות הזאת ואז נראה זה מול זה מה נותן מענה שבמהותו שומר על הרעיון שאנחנו רואים אותו עין בעין, והוא מייצר אסתטיקה חקיקתית ראויה לחוק יסוד שהוא חלופה לחוקה.

יש גם את החלק השני של הניסוח: אין פוגעים בזכויות הפרט.

לא ברור לי שם איך הניסוח של אין פוגעים בזכויות הפרט נותן מענה לחשש שמעסיק אותך, במקום להגיד אין מפלים בין פרט לפרט או אין מפלים בין אדם לאדם. ממילא, אם אתה מדבר בלשון שאין מפלים בין אדם לאדם או בין פרט לפרט, זה לא בין קבוצה לקבוצה או בין לאום ללאום, אתה מדבר על האינדיבידואל. הניסוח של אין פוגעים בזכויות הפרט מחמת דן, גזע ומין הוא ניסוח חריג, הוא לא ניסוח מקובל.

אגיד לך כזה דבר, והוא הנקודה הארכימדית של הדיון. יש טענה, מנוסחת בצורה כזו או אחרת, שאבחנה בזכויות לאומיות, יש בה משום אפליה בין אדם לאדם. למה הצבעתי נגד הנוסח שעבר בקריאה טרומית? הרי אין לי בעיה, אני חותם על כל מילה שעברה בקריאה הטרומית אילו זה היה מאמר בעיתון, אבל בחקיקה יש פרשנות סבירה. אם הייתי יושב בהרכב – ואני לא חושב שאני מהאנשים היותר יצירתיים – כפרשנות יצירתית, כשאומרים אפליה שהיא בעקיפין, להלכה, ואיננה במישרין ואיננה למעשה, אז נתתי את הדוגמה המוחשית, שאני מסתכל על הדגל העומד מאחורי היושב-ראש, שיש בו שילוב של סמל לאומי, אני רואה בשילוב הזה, שהוא עניין של זכויות קיבוציות או היבטים קיבוציים, פגיעה או אפליה בין אדם לאדם – אתה חלק מקבוצת הרוב, ואני לא. אין פה עניין של אפליה שלך אישית.

לכן אני רוצה להבהיר שאנחנו מדברים על זכויות פרט, אנחנו מגדרים את זה ואיננו מאפשרים בנוסח לטעון טענה שיכולה בצורה פרשנית – בעקיפין, להלכה – להגיד את אותם דברים. נדמה לי שאם אומרים ברחל בתך הקטנה שאין פוגעים בזכויות הפרט, זה מאפשר מכללא אבחנה. המילה "פגיעה" היא מילה טעונה, היא מילה שאינה במקומה, כי אני חושב שהאבחנה בזכויות קולקטיביות משקפת כללי צדק, לא משקפת רק הכרעת רוב. היא משקפת צדק במהותו בראייה היסטורית של מה שנעשה לעם היהודי, בהכרה. לכן בניסוח כזה אנחנו לא יכולים לערער את אותה תפיסה יסודית. שוב, המילים כאן הן לא בקדושה.

לא. אנחנו רוצים לשמור על המהות ולכבד את החוקה ואת המעמד.

אני לא רואה במילה פוגענית.

אגיד מה הקושי, ואני חושב שזו לא הכוונה שיש בניסוח הזה. אם אתה אומר: אין פוגעים בזכויות הפרט מחמת דת, גזע ומין, לכאורה אתה אומר שאפשר לפגוע מחמת דת, גזע ומין כל זמן שזה לא מגיע כדי פגיעה בזכויות. למשל, הטבת מס או סובסידיה. היעלה על הדעת להגיד: אני נותן את הסובסידיה רק ליהודים? זו לא פגיעה בזכויות, הם לא זכאים כעניין של זכות.

אבל מבלי זה, מבלי הסעיף הזה, האם אתה חושב שהיה אפשר להעביר חקיקה כזאת והיא לא הייתה נפסלת? פה אחד, בהרכב של 15 שופטים?

אבל אתה כותב משהו בשביל - - -

לא, אבל אני לא פותר. אין לי בעיה גם כאן להסדיר הסדר שלילי, שאין באמור כדי לצמצם או לאפשר פגיעה שלא הייתה מותרת לפני כן, בנוסח כזה או אחר.

למה לא לכתוב "אין מפלים"?

כי מפלים, כי מפלים. בהינתן שאני, בדגל של הקולקטיב הכללי, שם סמל לאומי של קבוצת הרוב – אני מפלה.

בין פרט לפרט.

אני מפלה בין פרט לפרט, כי אני פרט ששייך לקבוצת מיעוט מול פרט ששייך לקבוצת לאום. לקחת את הסמל ההוא ושמת אותו על הדגל שלי. זאת פרשנות סבירה. אני לא בטוח שהיא הפרשנות הנכונה, אבל אני לא בטוח שהיא פרשנות - - -

אבל חבר הכנסת האוזר, בכל ההצעות שהיו כתוב "אין מפלים".

- - - אבל היא לא פרשנות מופרכת, היא פרשנות שמתאפשרת אפילו בראייה של פרשנות מילולית גרידא. היא קיימת, ואני לא מוכן להשאיר את השאלה הזאת – אני אומר את זה עם כל הכבוד הראוי שיש לי להסדר הדמוקרטי הישראלי, שבסופו של דבר בית משפט מפרש את החוק שפה אנחנו נקבע – בידיהם של שלושה אנשים. השאלה הזאת צריכה להיות מוכרעת על ידי נציגי העם במושבם של 120 איש, זה הסיפור. אי-אפשר לייצר כאן סוג של עמימות, שיש שיגידו עמימות קונסטרוקטיבית, יש שיגידו עמימות דה-קונסטרוקטיבית, אבל תאפשר, במידה מסוימת, פרשנות כזאת או אחרת. אינני רוצה להכניס את בית המשפט לדילמה שתוצב בפניו במוקדם או במאוחר, במישרין או בעקיפין, להלכה או למעשה. אנחנו צריכים לוודא שאנחנו לא משיתים על בית המשפט את האחריות ההיסטורית להכריע בשאלות האלה אלא אנחנו נכריע את השאלות האלה ועלינו מוטלת האחריות ההיסטורית.

חבר הכנסת האוזר, מה אתה אומר על מה שהצעתי קודם, שיהיה פשוט סעיף, כמו שאמרנו בקשר לנושא של אזרח מול שוהה. יהיה סעיף קטן שיאמר שהאמור בסעיף זה לא רלוונטי לזכויות לאומיות שמוסדרות בחוק יסוד: הלאום ולא זכויות של קהילה, שאולי יוסדרו בחוק אחר, ואז זה ברור שאנחנו עוסקים פה רק בזכויות הפרט. זאת אומרת, שיהיה כתוב ברחל בתך הקטנה שהאמור בסעיף זה אינו חל ביחס לזכויות לאומיות, כפי שמוסדרות בחוק יסוד: הלאום.

יכול להיות שצריך להגיע להסדר ברחל בתך הקטנה על מה חל ועל מה לא חל. יש פה שני חששות – בעיניי, חשש גדול וחשש קטן: חשש גדול, שזה יכרסם באבחנה המעוגנת, כמו שאמרתי, בהסדר המכונן של ישראל בזכויות לאומיות; חשש קטן, שזה יפורש בצורה שלילית, כאילו מכלל ההן אנחנו למדים כאן לאו מהותי שמצמצם את השוויון כפי שהוא. לכן רחל בתי הקטנה יכולה להתייצב בשני צדי המתרס ולתת מענה לאותם שני פחדים לגיטימיים. אסור שהחקיקה הזאת תצמצם את רעיון השוויון, שהוא בסיס השיטה הישראלית – וטוב שכך – ואסור שהמלל של חקיקה זו יפגע, אם אני עודה הומאז' לחקיקה שעברה, במישרין או בעקיפין, להלכה או למעשה, באותה אבחנה של זכויות לאומיות ובאותו הסדר מכונן. לכן אשמח מאוד שגור או היועצים המשפטיים וביחד נזמין את רחל בתנו ונבחן איך אנחנו לוקחים אחריות מלאה על הדילמה. אגב, היא דילמה יפהפיה. תשובתי היא חד-חד-משמעית: ברור לי איפה אני נמצא.

אגב, יש חברים פה בבית שחושבים 180 מעלות ממני, שחושבים שהגיעה העת לשנות את ההסדר המכונן של ישראל, שחושבים שההסדר המכונן מלכתחילה לא היה נכון. בשביל זה יש דמוקרטיה שמכריעה, אבל אסור שאת הדילמה הזאת או את ההכרעה הזאת נגלגל לפתחו של בית המשפט העליון, בין אם כפי שהוא נראה היום ובין אם כפי שייראה בהמשך הדרך. אנחנו דור מייסדים, עדיין לא סיימנו את הרבעון השלישי של המאה הראשונה של הריבונות של מדינת ישראל. אנחנו לוקחים את האחריות, אנחנו דור מייסדים. אמרתי בנאום הפתיחה שלי שאנחנו בין 1,000 המחוקקים הראשונים, ראוי שנסדיר את אותו רעיון יסוד של שוויון, שהוא במח העצמות של התפיסה היהודית, במח העצמות של התפיסה הציונית, ונעגן אותו בצורה הנאותה, כרשות מכוננת, ולא נאפשר לבית המשפט לעשות מעשה מכונן.

תודה. מישהו מהמשתתפים בזום רוצה להתייחס?

רציתי להוסיף לגבי ההצעה האחרונה – לכתוב שם שזה לא בא לפגוע בשום דבר מחוק הלאום – שאני ממש מתנגד לזה. זה הרי מחזיר אותנו לפסקת העליונות של חוק הלאום שרבים התנגדו אליה, שאילו יש היררכיה – שחוק הלאום הוא עליון על חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. אם אתה מכניס כזאת פסקה, צריך להכניס אותה גם בחוק הלאום, שאין בו שום דבר כדי לפגוע בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

לא זה מה שנאמר. יהיה כתוב שסעיף זה לא עוסק בזכויות לאומיות - - -

הוא לא עוסק.

אז ממה נפשך להגיד את זה?

חוק יסוד: הלאום, נקודה. שם זה כבר מוסדר.

זה מוסכם.

על הזכות הלאומית אין ויכוח, אנחנו מסכימים כולנו.

נכון.

זה דבר מוסכם.

אני מסכים שהחוק הזה לא עוסק בזכויות לאומיות. אמרתי את זה מלכתחילה, אבל להפנות לחוק הלאום, שבעיניי לא רק עוסק בזכויות לאומיות – אז צריך להיזהר.

אז הנה, אתה יכול להרוג שדים. צל הרים.

תודה, חברים.

- - הוא עושה עוד אבחנות שם. אם היית כותב שם שחוק זה עוסק בזכויות פרט – מילא. כמו שאמרתי, מבחינתי הקטע החשוב הוא לדבר על איסור האפליה, ואפשר לכתוב "איסור אפליה בין פרט לפרט", וכך סגרת את הנקודה הזאת. אף אחד לא יכול לקחת פרט לפרט ולפרש את זה כזכויות לאומיות, בוודאי לא במסגרת של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, שמדבר על בני האדם ואומר שזו מדינה יהודית ודמוקרטית.

אבל עובדה היא שבהצעת החוק השנייה כתוב שהצעת החוק הזו נועדה להיות קונטרה לחוק יסוד: הלאום. אז יש פרשנות כזאת, לכן - - -

לא בגלל זכויות הלאום, בגלל שחוק הלאום עלול לפגוע בשוויון לפרטים, ולכן טוב - - -

חברים, תודה רבה. נראה לי שהוויכוח הזה ביניכם - - -

- - - נדמה לי שאפילו אתה אמרת את זה בדיון על חוק הלאום, שאכן זה חסר בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, שיהיה כתוב הזכות לשוויון.

תודה, חברים. נראה לי שהוויכוח הזה ביניכם - - -

אין הפתעה שזה בא כסוג של תגובה לחוק הלאום. זה לא כדי לפגוע בחוק הלאום.

לא כתגובה, כהמשך המפה, השלמת הפאזל.

תודה, חברים. השתקתי אתכם כי פשוט אי-אפשר היה להשתלט על הוויכוח ביניכם. זו פריבילגיה שיש ליושב-ראש. לא כי הדיון לא מעניין – הוא מעניין – אבל אנחנו רוצים לראות איך אנחנו יכולים להתכנס. הדעות נשמעות, הן חשובות וסליחה על האלימות הטכנולוגית. גור, יש לך נוסח שאתה רוצה להציע?

צריך לשבת.

צריך לשבת, אנחנו לא צריכים למהר בנושא הזה.

אם כך, אני מציע שלא נקיים היום הצבעה.

אולי נקיים עוד דיון.

אני מציע שנעצור את הדיון כאן וננסה להתכנס אפילו מחר, כי זה נראה לי חשוב, ובזמן שנותר לראות אם אפשר להגיע לאיזה נוסח שייתן מענה לכל החששות. מצד אחד, באמת אין ויכוח על הלאומיות של המדינה - - -

לא לצמצם את חוק כבוד האדם וחירותו, ומצד שני לא לאפשר – כמו שהוא אמר.

בהחלט. אם זה מקובל עליך, אדוני, נראה לי שזה יהיה הדבר הנכון לעשות כדי שנוכל להגיע, למשל מחר, לנוסח שיהיה מוסכם על כולם ונוכל להביא אותו בצורה חגיגית לדיון בקריאה ראשונה, כי אחר כך אני מניע שעוד ימשיכו - - -

זה דיון המבוא.

אבל חשוב לי להביא לקריאה ראשונה נוסח, כי זה סוג של אמירה חשובה שזו הכוונה של הכנסת בדיוק במקום הזה: של שמירה על זכויות הפרט, הבנה שמדובר בזכויות פרט ולא בזכויות לאום – נראה לי שעל כך אין ויכוח בין הצדדים. בסוף זה תמיד נופל על ניסוחים, אז בואו נראה איך אפשר לנסח בצורה הטובה ביותר.

דיברתי על שלושה חלקים, כמעט לא התייחסנו לחלק השלישי בניתוח שזו שאלת העילות. דיברנו על אזרחים מול כל בני האדם, דיברנו על הרכיב השני, שאין פוגעים בזכויות הפרט או אין אפליה, אבל מה שהגדרתי קודם כרכיב השלישי – העילות – לא נדון.

אפשר להתייחס. מישהו רוצה להתייחס לסוגיית העילות? אני חושב שהעילות צריכות להיות מורחבות יותר, לא רק דת, גזע ומין. נראה לי שבשנת 2020, כפי שנאמר פה, אי-אפשר להסתפק בשלוש עילות אלה. אפשר להרחיב את זה למגדר, גיל, נטייה מינית, בעלי מוגבלות - - -

מה החקיקה המהדהדת, חקיקה אחרת?

זה לקוח ממגילת העצמאות וזה קצת מיושן.

יש חקיקה מתקדמת יותר ממגילת העצמאות?

אני מסכים אתך שזה מיושן. יש הצעות חוק על עיגון מגילת העצמאות, וגם שם - - -

עיגון – לא. הצעת חוק מגילת העצמאות היא אמירה לבית המשפט שההשראה לפרשנות תהיה מתוקף מגילת העצמאות.

זה החוק העליון.

כן, זו ההשראה הפרשנית.

יש פה שלוש שאלות: 1. האם למנות עילות? 2. מה העילות שמונים? 3. האם רשימה סגורה או פתוחה? כלומר יש סיטואציות שבהן אומרים זה, זה וזה או כל טעם אחר; יש סיטואציות שאומרים: רק הטעמים שמונים; יש סיטואציות שלא מונים את הטעמים ומשאירים את זה ברמה של איסור אפליה כללי, שאין מפלים בין אדם - - -

יש את ההערה של אייל זנדברג, שהמילה "גזע" בעייתית.

באמת בגזע לא משתמשים היום, אבל אני חושב שצריך להזכיר שזו תיבה שלקוחה ממגילת העצמאות.

נכון, הוא אמר את זה.

אבל יש כל מיני חוקים: חוק שוויון הזדמנויות בעבודה - - -

מונים המון עילות. החקיקה הישראלית הרגילה – כמו חוק שוויון הזדמנויות בעבודה או חוק איסור אפליה – מונה הרבה מאוד עילות, אפילו יותר מאשר בדרך מקובל למנות בחוקות. למשל, חוק שוויון הזדמנויות בעבודה: "לא יפלה מעסיק בין עובדיו ובין דורשי עבודה מחמת מינם, נטייתם המינית, מעמדם האישי, היריון, טיפולי פוריות, הפרייה חוץ גופית, היותם הורים, גילם, גזעם, דתם, לאומיותם, ארץ מוצאם, מקום מגוריהם, השקפתם, מפלגתם, שירותם במילואים" וכו'. זאת אומרת, זה הרבה מאוד עילות.

מה קורה בחוקות אחרות?

זה תלוי. לפעמים מונים כמה מהעילות החשודות העיקריות ואז אומרים: או כל אבחנה אחרת. בדרך כלל עילות שמקובל למנות בחוקות – זה לא גורף – זה העילות שקשורות במאפיינים בלתי ניתנים לשינוי של אדם, ומחוברים לזה דברים שהובילו לאפליה היסטורית, שזה הרבה פעמים דברים קשורים – צבע עור, דת, לאום, גברים ונשים, נטייה מינית, מוגבלות. לפעמים מונים ארבע או חמש ואומרים: או אבחנה דומה אחרת – לא כל אבחנה אחרת, אלא אבחנה דומה, שבמאפייניה דומה. זאת אומרת, לא דבר שבן אדם יכול לשנות אלא משהו שטבוע במאפייניו והרבה פעמים היה בסיס לאפליה לאורך השנים.

אני חושב שצריך לקיים דיון בנושא הזה, על העילות במיוחד, לא לשבת כאן ולצאת מהר מאוד עם החלטה.

אני מודה מאוד לכולם על הדיון החשוב, המעניין, האינטליגנטי והתרבותי שהיה כאן. בסופו של דבר, אפשר היה לדרדר את הדיון הזה למחוזות אחרים ולתהומות אחרים, אבל נראה לי שפה קיימנו דיון ענייני, ארוך – עוד לא ממצה יש לומר – אבל חשוב. אמרת קודם, חבר הכנסת האוזר, שלפעמים עיתות משבר מציפות דווקא דיונים מהותיים וחשובים, שאולי ברגעים של שוטף אי-אפשר להביא אותם, אז אולי זכינו גם בהקשר הזה.

אני מציע שנסיים את הדיון כאן, נמשיך אותו מחר בבוקר. אשמח אם בזמן הזה נוכל להגיע לאיזה נוסח שיוסכם על רוב הסיעות, על רוב החברים. זה נראה לי חשוב, מתוך מטרה להביא את זה להצבעה בקריאה ראשונה לפחות במליאה בשבוע הבא כדי שנוכל להמשיך עם זה לקריאה שנייה ושלישית או, במידת הצורך, להחיל על זה דין רציפות בכנסת הבאה, שיהיה מקום ייחוס להמשך הדיון.

תודה רבה לכולכם – לכל מי שהשתתף בזום, תודה למי שנכח כאן, לחברי הכנסת שהיו פה, הצוות המקצועי. ישיבת הוועדה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:46.