פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ישיבת ועדת המשנה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
למאבק בסחר בנשים ובזנות
16/12/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 4
מישיבת ועדת המשנה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות
יום רביעי, א' בטבת התשפ"א (16 בדצמבר 2020), שעה 10:25

1. הקפאת פסק הדין למתן תושבות קבע לצ'ילה עזרא - דיון חירום
2. עדכון רשות האוכלוסין בדבר מעמדן של 27 הנשים שנחטפו מאתיופיה והוכרו כקורבנות סחר למטרות שירותי מין

חברי הוועדה: מרב מיכאלי – היו"ר
קרן ברק
תמר זנדברג
תהלה פרידמן

יוראי להב הרצנו

איילת דיין - עוזרת המתאמת במאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים

צ'ילה עזרא - קרבן סחר המבקשת מעמד

חן תירוש - עו"ד במשרד הרצוג פוקס נאמן

אורלי שמואל – לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול
דינה דומיניץ – מתאמת המאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים

דלית אזולאי

תמר פוליבוי



הקפאת פסק הדין למתן תושבות קבע לצ'ילה עזרא - דיון חירום
עדכון רשות האוכלוסין בדבר מעמדן של 27 הנשים שנחטפו מאתיופיה והוכרו כקורבנות סחר למטרות שירותי מין

בוקר טוב לכולן ולכולם, אני מתכבדת לפתוח דיון חירום מיוחד של ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות. היום יום רביעי, 16 בדצמבר 2020, א' בטבת התשפ"א. דיון החירום הזה נועד לדון במהלך שערורייתי של משרד הפנים, שביקש עיכוב ביצוע פסק דין של בית הדין לעררים שלו עצמו, שהחליט את ההחלטה המתבקשת לתת מעמד קבע לצ'ילה עזרא, קורבן סחר שהוכרה בישראל כקורבן סחר, קיבלה כבר מעמד זמני מכל מיני סוגים במדינת ישראל במשך כ-15 שנה, ככה למעלה מ-10 פעמים, דבר שכשלעצמו מעיד על הזיקה שלה למדינת ישראל ועל הצורך שלה לקבל כאן מעמד.

צריך להגיד שגם בדיון בבית הדין לעררים, משרד הפנים בא בידיים לא נקיות. הוא קרא למעמד שצ'ילה עזרא קיבלה לפנים משורת הדין, בעוד שזה מעמד שהתקבל בדין, פעם אחר פעם הוא התקבל בדין לפי קריטריונים שמשרד הפנים עצמו קבע, ומשום מה, למרות שבית הדין לעררים קבע שהגיע הזמן שצ'ילה עזרא תקבל פה מעמד קבע, תגיע למנוחה ולנחלה – אישה שעברה חיים שלמים של אונס ופגיעה והתעללות וסחר וחטיפות וכפייה מכל מיני סוגים, והיום לקחה את כל הדברים האלה ומשתמשת בהם כדי לעזור לנשים אחרות שעוברות את הדברים האלה: היא עוזרת לנפגעות זנות, היא עוזרת לקורבנות סחר, היא עובדת מטעם משרד הבריאות במדינת ישראל, היא משלימה את ההשכלה שלה, כשלמרבה הצער יש לה את הערך המוסף של הניסיון האישי כדי לעזור לעוד ועוד נפגעות מהסוג הזה. למרות כל זה, מה שמשרד הפנים בוחר לעשות זה לבקש עיכוב ביצוע כדי לערער על פסק הדין המתבקש הזה של מעמד קבע לצ'ילה עזרא.

אז קודם כל צ'ילה תודה שבאת בעצמך. אנחנו מאוד מאוד – המילה שמחות קשה לי, אבל אני שמחה לארח אותך פה. אחת הסיבות שאני כל כך שמחה שהציבור יראה אותך שוב ושוב, היא שאנחנו צריכות וצריכים לראות שיש תמיד אופק, שאפשר להשתקם, שאפשר להתחיל חיים חדשים, שאת תמיד יכולה למצוא בעצמך כוחות, והכוחות שאת מצאת הם באמת אור. חג החנוכה הוא הזדמנות טובה לדבר על אור להרבה מאוד נשים אחרות ולחברה בכלל, אז תודה שבאת.

אני רוצה לפתוח אתך. אם את רוצה, תתני את דברי הפתיחה שלך. ספרי בקצרה איפה את עומדת היום מבחינת התחושה שלך, מבחינת המצב שלך, וניקח את זה משם.

אז קודם כל אוטוטו צהרים טובים לכולם. אני צ'ילה עזרא, בת 45 בעוד כמה ימים. אני חיה בארץ כבר קרוב ל-23 שנים. הקדמת וסיפרת את הסיפור שלי פחות או יותר, ואני חושבת שרבים מכירים אותו.

אני אשתף שנכון להיום, כפי שאמרת מרב, אני עובדת במשרד הבריאות. לאחרונה התחלתי לעבוד ברווחה של רמת גן, ובמקביל לזה גם הפכתי להיות חברה בוועד המנהל של עמותת המכללה, זאת עמותה שתומכת בנשים שיצאו ממעגל הזנות. מעבר לזה, אני כבר בקשר עם שירות המבחן, שברצונו להעסיק אותי בעתיד, לאחר שהאכיפה מתחילה בנוגע לחוק שיצא. מתכוונים שאהיה אחת המרצות בסדנאות שהזנאים יעברו כתוצאה מהחוק.

כתוצאה מהחוק של איסור צריכת זנות, שאנחנו במהלך כניסתו לתוקף.

מה עוד אני אשתף? המאבק שלי על הנייר רק התחיל בשנים האחרונות, אבל זה מאבק של 23 שנים. אני 23 שנים חיה על כדור הארץ, כשאין לי קרקע מתחת לרגליים שלי. למרות הכול, אני משתדלת מכל דבר להוציא את המקסימום. אני יכולה להגיד בביטחון מלא, שמתוך התופת שעברתי בחסות המדינה על ידי אזרחים ישראלים שנים רבות ומתמשכות, עינויים מכל סוג והתעללויות מכל סוג, אני מתמודדת היום עם ההשלכות, אבל אני מרימה את הראש. מתוך הדבר הפסיכי והבלתי נתפס הזה, הפכתי לאזרחית למופת, ואני אומרת את זה ממקום הכי צנוע שיש, אני ממש מצטערת שאני צריכה להגיד את זה, כי אני לא עושה שום דבר היום בחיים שלי כדי להשמיע אותו. אני באמת עושה את זה מתוך מחויבות אישית, כי אמנם הדברים הכי הכי קשים בחיי קרו בארץ, אבל מה לעשות, המהפך בחיים שלי גם קרה כאן ותהליך ההחלמה והריפוי שלי באותה מידה קרו כאן.

אני בניתי חיים חדשים. אין לי אותם בשום ארץ אחרת, בשום פלנטה אחרת. יש לי כאן רשת ביטחון, מערכת תמיכה, הרגלים יום יומיים, כל מה שמגדיר אותי ביום יום זה כל מה שיש לי כאן, בארץ ישראל; לא הבת שלי בהונגריה שלא ראיתי תקופה מאוד ארוכה, לא אימא שלי ולא אף בן משפחה אחר שהקשר איתם כמעט אפסי, אם לא אפסי, לא יחלימו אותי, הם לא יתמכו בי, הם לא אלה שישמרו אותי בחיים. הנזקים שנעשו, שקרו הם נזקים קשים. אמנם אני נראית, וכן לא רק נראית, יש בי חלק של אישה חזקה, אבל החיים היום יומיים הם כל כך קשים עבורי.

אני מתמודדת עם דיכאונות, אני מתמודדת עדיין עם מכת ההתמכרות. אמנם היא לא פעילה, אבל כדי שהיא לא תהיה פעילה, אני חייבת את כל מי שסביבי ואת כל מה שיש לי. פעם אחת כבר עקרו אותי מהחיים שלי. הנפש שלי לא תוכל לשאת שוב שיגרשו אותי מהחיים שלי. מבחינתי, שני הדברים על אותו משקל – בחוויה שלי זאת התעללות לשמה ואטימות, אטימות בלתי נתפסת שבאמת עלולה להזיק לי אנושות.

אני לא מבקשת שום דבר אחר מלבד הזכות להילחם על החיים שלי. אני חושבת שמגיע לי; אני לא חושבת, אני בטוחה שמגיע לי, אף אחד לא יכול להגיד לי שזה לא מגיע לי, במיוחד אחרי כל מה שעברתי כאן בארץ, ושוב אני מזכירה, בחסות המדינה.

תיכף נדבר על זה, זה מאוד משמעותי העניין של חסות המדינה כמובן, אבל לפני שנמשיך אני רוצה לשמוע גם את עורכת הדין שלך וגם את איילת, ואחר כך ננסה לקבל ממשרד הפנים תשובות טובות למה הם מתנהגים כמו שהם מתנהגים. חבר הכנסת יוראי הרצנו, בבקשה.

תודה רבה. צ'ילה, תודה רבה שבחרת להגיע לכאן, ותודה על האומץ לומר את הדברים קבל עם ועדה. בעיניי, גברתי יושבת הראש, את אמרת את זה במילים אחרות, שהסיפור של צ'ילה הוא סיפור של גבורה, של אומץ ושל הרבה אור. אבל אני רוצה לדבר על הזכות שמוקנית לה לא מכוח התרומה שלה כעת לחברה או מכוח העבודה שלה במשרד הבריאות או הרווחה, אני לא מצליח לשער איזה משאבים היא צריכה לגייס כדי לעשות עבור אחרים את עבודת השיקום הזאת.

אני רוצה לדבר על הזכות שמוקנית לה מכוח החובה המוסרית שלנו כמדינה, לאפשר לה חיים, ואז בתוך הזכות הזאת לחיים מקופלות זכויות אחרות, כמו: הזכות להגנה, לביטחון, לשיקום מכוח מה שאירע לה שהיא הוברחה לישראל והפכה לקורבן של התעללות וזנות. זאת החובה שלנו גם כחברה אנושית וגם כחברה יהודית לאפשר לה את הזכות להיות כאן ולקבל כאן איזשהו מעמד של קבע, שיאפשר לה לחיות, להשתקם, לנהל חיים נורמליים, ובאמת לא להרוג אותה נפשית, כי העדות שלה עומדת בפני עצמה, שאם היא תצטרך לעבור עוד איזשהו סוג של עקירה, זה פשוט יחסל את נפשה.

אם שיקול הדעת של משרד הפנים לא מביא בחשבון את הזכות הזאת, שמוקנית לה מכוח מה שהיא עברה, ולא משום כוח אחר, צריך ליטול מאותו משרד את שיקול הדעת הזה. לי בעניין הזה יש הצעת חוק, שקובעת בדיוק את זה, שקורבנות של סחר זנות שהוברחו לישראל ועברו התעללות כאן, יזכו למעמד קבע, פשוט כי זה מה שהם עברו וזה מה שמצמיח את הזכות הזאת למעמד קבע ולחיים. אני מאוד מקווה שבעניינה של צ'ילה, בעקבות הדיון החשוב שאת יזמת, הם יוותרו על הצעד הלא ברור הזה, התמוה הזה מבחינתי של הקפאת הליכים כדי לערער. לא ברורים לי מה הנימוקים האפשריים לדבר כזה. תקדימים? 100%, אני מאוד מאוד אשמח שהמקרה של צ'ילה יהווה תקדים.

העניין הוא, חבר הכנסת הרצנו, שאתה תשמח שהוא יהווה תקדים, ואפשר לטעון גם הפוך, אבל העובדה המשפטית היא שהוא לא יהווה תקדים, כי זה כל הרעיון של מקרה הומניטרי, שכל אחד מהם עומד בפני עצמו ויש שיקול דעת למדינה, ולכן אי אפשר להשתמש בכלל הטיעון הזה.

אז בהקשר הזה אני חושב שאם זה שיקול הדעת שהמדינה שלנו מפגינה או שגורמי המקצוע מפגינים, אני חושב שעלינו ליטול מהם את שיקול הדעת הזה ולהעניק את זה באורח אוטומטי, זה הסטנדרט הנורמטיבי שאני חושב שאנחנו צריכים לקבוע כמחוקקים, זה הרף המוסרי שמדינה יהודית צריכה להפגין לאלה שהוברחו לכאן ועברו מסכת בלתי נתפסת של התעללות ו-abuse. תודה לך.

תודה רבה.

חן תירוש ממשרדי הרצוג פוקס נאמן, מייצגת את צ'ילה. תני לי את הצד המשפטי של הדבר הזה ומאוד מאוד בקצרה את ההתנהלות המשפטית שהביאה אותנו עד הלום.

שוב תודה רבה על הדיון. אני גם רוצה לציין שאנחנו מייצגים את צ'ילה בהתנדבות כבר תקופה מאוד מאוד ארוכה.

מה שקרה פה זה שהמדינה מלכתחילה ניהלה פה הליך פסול לחלוטין. הדיון בוועדה הומניטרית מטעם רשות האוכלוסין התנהל בצורה מחפירה. לא הובאו בפני הוועדה כל חוות הדעת שהצגנו מטעם צ'ילה, הם אפילו לא טרחו להגיד לנו את זה. הם טענו – וכך הם טענו בפני חברי הוועדה – שצ'ילה שיקרה בראיונות שלה בלשכת רשות האוכלוסין, שלצ'ילה כן יש קשר עם הבת שלה, למרות שהבהרנו להם שוב ושוב שאין לה קשר עם הבת שלה. מה הבסיס לטענה הזאת שצ'ילה משקרת? כנראה בגלל שהיא אישה לא יהודייה שמבקשת מעמד בישראל, אחרת אין שום סיבה אחרת לטעון נגדה את הטענות המכפישות שלה. הם נתנו החלטה שהיא כולה חצאי אמיתיות וטעויות. אנחנו פנינו אליהם כמה ימים אחרי שניתנה ההחלטה בוועדה ההומניטרית. ביקשנו לעיין מחדש ואמרנו להם: תקשיבו, עשיתם פה טעויות, טעויות עובדתיות. הם לא חזרו אלינו עד היום, הגשנו ערר. הם יכלו אחרי הגשת הערר לבוא אלינו ולהגיד: אוקי, בואו תמשכו את הערר, נחזיר את הדיון – לא עשו את זה.

במעמד הדיון בבית הדין לעררים, השופט אמר להם: זה כנראה הולך לפסק דין, הם לא ביקשו הפסקה בכל זאת לתת להם הזדמנות לדון מחדש, הם הימרו שבית הדין כרגיל יהיה לטובתם. מה לעשות שההימור שלהם נכשל. בית הדין נתן פסק דין מצוין, שבאמת ראה את האמת נכוחה, ראה את כל הטעויות גם העובדתיות וגם המשפטיות שנפלו בהחלטה שלהם – שהם לא נתנו שום משקל למצבה הנפשי של צ'ילה אם היא תגורש, לא נתנו משקל משמעותי לתרומה שלה לחברה הישראלית, לכל ההיסטוריה העגומה שלה, התבססו באופן מאוד מאוד חזק על הטענה שהיא שיקרה, כאמור טענה שלא הייתה להם שום הוכחה לה. עכשיו הם רוצים לערר. הם נכשלו עד עכשיו, הם לא ניצלו כל הזדמנות שניתנה להם כדי לתקן את העוול, אז עכשיו מה לעשות, הם קיבלו פסק דין.

הטענה שלהם שפסק הדין יהווה תקדים ועכשיו כל נכלי העולם יידפקו על דלתותיהם ויבקשו להסתמך על פסק הדין הזה כמו שחברת הכנסת, יושבת הראש אמרה, זאת טענה שהיא משפטית פשוט שגויה. כל מקרה הומניטרי הוא לגופו. אי-אפשר לקחת את המקרה של צ'ילה ולגזור ממנו. הנסיבות של צ'ילה הן מאוד מאוד מאוד ייחודיות, גם רשות האוכלוסין בעצמה יודעת את זה, ולכן התוצאה היא מאוד מאוד מאוד ייחודית, מתן תושבות קבע מיד בערר.

טענה שנייה שרשות האוכלוסין מעלה היא שמה פתאום בית המשפט מתערב בשיקול הדעת שלנו. מה לעשות, יש לי חדשות למשרד הפנים, יש הפרדת רשויות במדינת ישראל, הרשות השופטת מתערבת, מתערבת מדי יום בשיקול דעת של רשויות השלטון כשבית המשפט סבור שהם הפעילו את שיקול הדעת שלהם בצורה שגויה, וזה מה שקרה גם הפעם.

למעשה, לזה זה נועד.

כן.

תודה רבה.

בוא נשמע את רשות האוכלוסין וההגירה ומעברי הגבול, נמצאת אתנו בזום עוה"ד אורלי שמואל מהלשכה המשפטית.

קודם כל, זכיתי באמת להכיר ולשמוע באופן אישי גם את צ'ילה עזרא היקרה וגם את באה כוחה, עורכת הדין חן תירוש. התקיימה באמת פגישה בזמנו אצל המתאמת הבין-משרדית, אצל דינה דומיניץ, ובאמת התרשמתי מאוד.

אני העברתי כנציגת הלשכה המשפטית את המקרה בפני הוועדה הבין-משרדית. אני לא יושבת שם באופן אישי, אבל כאמור, ניתן מעמד, זמני אמנם, אבל ניתן מעמד ולא הייתה שום כוונה לגרש או להרחיק את צ'ילה מישראל. ניתן מעמד זמני לשנה.

אני רוצה רק לדייק, אכן הוגש עיכוב ביצוע על פסק הדין של בית הדין. עיכוב הביצוע – כרגע לא הוחלט אם להגיש ערעור, אם לא להגיש ערעור, אבל אני כן רוצה להדגיש את חשיבות פסק הדין. מדובר בפסק דין חריג. אני לא באה לחוות דעת, מה דעתנו כרגע לגבי עניין הערעור. מה שאני כן רוצה לומר, שאני באופן אישי מעלה את הדברים לדרג הבכיר, דווקא מתוך החשיבות של פסק הדין ודווקא מתוך המקרה ההומניטרי החריג שעומד בפנינו, ואני מעלה את הדברים לדרג הבכיר על מנת שייתן את הדעת איך רוצים להתמודד אתו; לא אם להרחיק או לא להרחיק, אלא מדובר פה בהחלט בפסק דין שקובע מעמד קבע, ולמי שעוסק בענייני הגירה ומעמד יש בכל זאת ספקטרום עד לקבע. נערכים דיונים פנימיים עם הדרג הבכיר על מנת לבחון את פסק הדין, ללמוד אותו, לראות מה באמת נכון לעשות גם במקרה הספציפי הזה וגם בהסתכלות קצת רוחבית, וזה מה שניתן לי כרגע למסור, הכול בתיאום כמובן עם לשכת מנכ"ל אצלנו ועם הדרג המקצועי, ואני כאמור נציגה בלשכה המשפטית.

עוה"ד שמואל, את מציינת את מידת יוצאות הדופן של פסק הדין הזה, ולכן את חושבת שצריך להתייחס אליו בכל מקרה וכו', אבל הייתה לכם אפשרות לא להגיע לפסק דין. זאת אומרת, היו לכם אין ספור תחנות בדרך, שבהן אפשר היה לתת לצ'ילה מעמד, בלי שזה יהיה פסק דין, שלשיטתך הוא כל כך חריג. למה זה לא נעשה?

הוחלט לתת מעמד ב-1 לשנה.

אני מפסיקה אותך, משום שכמו שאמרתי בדברי הפתיחה שלי, וכמו שאת מכירה בוודאי את פרטי המקרה, את המעמד הזה חידשו לה כבר כמה, חמש פעמים? רק אותו חידשו לה חמש פעמים, שלא לדבר על כל הפעמים הקודמות שהיא כבר קיבלה סוגים שונים של מעמד זמני.

כמה שנים יכול אדם, גם אדם שלא עבר חטיפות, אונס, התעללות וכפייה בחסות מדינת ישראל, בחלק מהמקרים על יד אזרחי מדינת ישראל, כשמדינת ישראל – יש לה אחריות לכך שמתאפשר סחר מסוג זה בתחומה – נניח אדם שלא עברה את כל הדבר הזה, כמה שנים יכולה לחיות על זמן שאול במובן שכל שנה תדע אם כן יחדשו לה או לא יחדשו לה את המעמד הזמני?

רק חשוב שנדייק שהמעמד הזמני - - -

לא לא, עוה"ד שמואל, התשובה שאומרת: אנחנו נתנו לה מעמד, נתנו לה מעמד זמני, מה הבעיה? את יודעת, אילו צ'ילה הייתה פה חדשה בארץ או כל אדם אחר במצבה היתה מגיעה זה מקרוב, אנחנו בוחנות, בוחנים, אנחנו לומדים את זה – מה יש ללמוד? הכול ברור, הכול ידוע. מתחדש המעמד שלה חמש פעמים ברציפות רק בחמש שנים אחרונות, אני חוזרת ואומרת, למה לא נתתם לה מעמד קבע? הרי אתם הבאתם את עצמכם לפסק הדין החמור הזה. זאת קלאסיקה של את יודעת איך זה, התנהלות גרועה מביאה לפסקי דין שאחר כך צריך להתמודד איתם.

קודם כל המעמד הזמני שניתן במהלך השנים היה מכוח דברים שונים, והיו גם דברים שקרו בדרך. אם ניתן מעמד זמני, היה הליך מדורג, היה הליך מדורג לבן זוג ישראלי, ולכן גם ניתן א5- מספר שנים. פסק הדין גם לא מדייק מבחינה עובדתית שלאורך 10 שנים ברציפות היה מעמד – זה לא היה המצב, אבל אני לא רוצה עכשיו להיכנס לפסק הדין וגם לא למושגים של לפנים משורת הדין,

אני חושבת שכאשר ניתן מעמד הומניטרי לפנים משורת הדין, לא כל מעמד חוקי הוא לא לפנים משורת הדין. כשניתן מעמד הומניטרי במסגרת ועדה בין-משרדית, אפשר להשתמש בטרמינולוגיה כזאת, וגם אף ראוי, אבל אני רוצה לומר שכל עוד ניתן מעמד – וניתן המון פעמים מעמד במסגרת הוועדה ההומניטרית שהוא מעמד זמני, ובהמשך נבחנים הדברים, אף אחד לא אמר מה יהיה בהמשך, אבל היו יציאות מישראל, היו כניסות לישראל, אני לא באה חס וחלילה לפקפק או לערער על המצבים הקשים והדברים הנוראיים שצ'ילה עברה. אני גם לא באה לפקפק בתרומתה למדינה ותרומתה לחברה, והתרשמתי ממנה גם באופן אישי, אבל בכל זאת אנחנו משרד שממונה על כל העניין של מתן מעמד. היא לא נדרשה לצאת מישראל, ויש פה דרך בין מעמד זמני של ב-1 עד לקביעות ואמירות חריגות, לפחות בתחום של הסחר, בין ב-1 למעמד קבע.

עוה"ד שמואל, ככל שאת מייצגת - -

כל הדברים נמצאים בפני הדרג הבכיר.

- - כאמור את הדרג הבכיר או את קובעי המדיניות במשרד, צריך להגיד שמשרד הפנים מתבלבל, פשוט מתבלבל, משום שעם כל הכבוד למקרו, המדיניות עצמה קובעת את האפשרות לתת תשובות ספציפיות במקרים ספציפיים, ואתם פשוט מתעלמים לחלוטין מהדבר הזה.

את לא נותנת תשובה – א. למה היא לא קיבלה מכם מעמד קבע בלי להידרש לבית המשפט; ב. ואת לא נותנת שום סיבה טובה למה בכלל, קודם כל אני שמחה לשמוע שאתם לא בוודאות הולכים לערער על פסק הדין הזה, זה לא בוודאות, אבל זה גם לא בטוח שלא.

עוה"ד שמואלי, אני מבין שאת מייצגת את המדיניות ואת שיקול הדעת של משרד הפנים, הבעיה היא שבית המשפט קבע שאתם שגיתם בהפעלה של שיקול הדעת שלכם, וקבע שצ'ילה זכאית בגדרי החוק והמדיניות הקבועים למעמד קבע.

ביחס לצעד המשפטי שנקטתם של עיכוב הליכים, אני לא מכיר עיכוב הליכים לטובת שום דבר אחר חוץ מערעור, ולכן אני אשמח אם תסבירי לי את ההתנהלות המשפטית, מאחר ואת יועצת משפטית, מה אתם אמורים לעשות במסגרת הזמנים הזאת, כי בית המשפט היה מאוד ברור בקביעה שלו. אז יכול להיות שטעיתם, אז בשלב הזה אני ממליץ לכם פשוט לומר: 100%, שגינו. במקום להעביר את צ'ילה ואת משרד עורכי הדין שמייצג אותה עוד תלאות, רדו מזה, תאפשרו לאישה, היקרה הזאת להגדרתך, להמשיך בחייה. ושוב השאלה שלי לגבי המהלך המשפטי, האמירה הראשונית שלך לא ברורה לי, אני לא מכיר מהלך משפטי כזה שהוא לא לטובת ערעור, אז לטובת מה?

קודם כל לגבי הפסיקה, לא מדובר פה בפסיקה שקבעה שהתשתית הראייתית היא לא נכונה, אין פה משהו חוקי ששגינו. יש פה עניין של התערבות בשיקול דעת ולדברי הדיין וזכותו לקבוע שהמעמד שניתן הוא לא מעמד שנראה לו ראוי, זה קודם כל.

אורלי, זה לא נכון.

לעניין עיכוב הביצוע, במידית אנחנו צריכים להגיב. אם לא נבקש עיכוב ביצוע, אזי יינתן המעמד. אנחנו רוצים ללמוד את פסק הדין. דווקא בגלל חשיבות פסק הדין ובגלל שמדובר במקרה הומניטרי וחריג, יש לנו מחויבות להעביר את הדברים ואת הפסיקה לפני הדרג הבכיר על מנת לבחון את ההשלכות ולבחון את המקרה ואת הפסיקה. כל עוד לא ביקשתי עיכוב ביצוע, זה לא ייעצר, ודרך אגב גם לטובה, זאת אומרת: אם רוצים לתת את הדעת על הדברים וללמוד את המקרה לעומק ולהפנים את הלקחים, גם בעניין הזה כדאי להגיש עיכוב ביצוע, ללמוד את הדברים ולא לעבור לסדר היום.

מה?

במידית, על מנת למנוע מצב שכבר ניתן המעמד לפני שבחנו את הדברים, זה ההליך המשפטי הנדרש.

גברתי, בחנתם את הדברים. הגשתם את חוות דעתכם לבית המשפט, הוא קבע ששגיתם, אז די.

בית משפט התערב גם בסוג המעמד שניתן.

על כך מדובר.

עוה"ד שמואלי, את אמרת שבית הדין לא חלק על התשתית העובדתית, וזה פשוט לא נכון. למעשה, פסק הדין מבקר את האופן שאתם התנהלתם ואת הדברים שאתם התייחסתם אליהם במהלך הדרך בבקשות של צ'ילה, כפי שפירטה את זה גם עורכת הדין שלה – אתם הבאתם רק נתונים חלקיים, אתם האשמתם אותה בשקרים ללא ראיות שתומכות בהאשמות האלה, לא הבאתם איזה שהן עובדות אחרות, או איזה שהן ראיות שסותרות את הדברים שצ'ילה עזרא אמרה לאורך בקשות המעמד שלה, ככה שלהגיד שבית הדין לא התייחס לעניין הראייתי, זה פשוט לא נכון.

אבל כך או כך, אני מנסה להבין ממך רגע עוה"ד שמואלי, קודם כל אני מבינה שאת מוצאת את עצמך צריכה לייצג מדיניות, שאני רוצה לקוות שאת לא בהכרח מסכימה לה, אבל בהיותך מייצגת אותה, תסבירי לי מה האיום הגדול. מה האיום, במדינת ישראל יש בין שמונה לתשעה מיליון אזרחיות ואזרחיות, כ-20% מהם לא יהודיות ויהודים, אבל אזרחיות ואזרחים לכל דבר ועניין. יש פה מאות מאות מאות אלפי לא יהודיות ויהודים שנכנסים פה על אשרות תייר, תיירת מכל מיני סוגים, יש כאן מבקשות ומבקשי מקלט שמשרד הפנים נאבק בהם. מה האיום הגדול ממעמד קבע לאישה אחת או – את יודעת מה? אפילו יהיה פה לכמה עשרות בשנה, מה מפחיד כל כך? מה דרמטי, מה?

קודם כל לא קשור לאיום ומפחיד, אבל בהחלט מדובר בהחלטה חריגה של מתן מעמד קבע, ויש דרך בין מעמד זמני של ב-1 עד לקבע, ומאחר ומדובר בפסיקה שהיא בכל זאת חריגה ובכל זאת יוצאת דופן ובכל זאת מדובר במעמד קבע בישראל, אז אצלנו כן הגוף שמתמודד ומנהל את כל עניין המעמד בישראל, זאת לא החלטה שגרתית, ואנחנו צריכים בכל זאת לדון בפסיקה, לעבור על הדברים ולקבל החלטה.

אבל את יודעת, המקרה החריג או הנוהל החריג מותאם למקרים חריגים. את מסכימה אתי שקורות חייה של צ'ילה אינם נורמטיביים, הם חריגים.

בהחלט, בשביל זה יש לנו ועדה בין-משרדית.

צודק חבר הכנסת הרצנו, שלזה נועד הנוהל. זה בדיוק העניין, אלמלא היה צורך בזה, מראש החוק לא היה מאפשר נוהל חריג של מתן מעמד. זאת אומרת, כל הסיפור פה – הרי מדובר במקרה הומניטרי אחד.

לאיזה נוהל את מתייחסת, לקורבנות סחר או לוועדה הבין-משרדית?

אני מדברת על האופציה בכלל להעניק מעמד קבע למקרים הומניטריים מסוימים, יש אפשרות כזאת, מדינת ישראל קבעה שיש אפשרות כזאת, זה בהגדרה כשיש מקרה חריג, יינתן לו פתרון חריג. הנה זה קורה, יש מקרה חריג וניתן לו הפתרון החריג שמראש יש מסלול בשבילו, ומשרד הפנים בא ואומר: אוי ואבוי, לא לא לא, זה מקרה חריג.

בהחלט מקרים הומניטריים מובאים בפני הוועדה הבין-משרדית וניתן מעמד בהתאם לכך, ולכן במקרה הזה באמת הבקשה לא סורבה, אלא ניתן מעמד זמני. במידה ויש עכשיו בפנינו פסיקה שקובעת דברים קצת יותר מרחיקי לכת מבדרך כלל, אנחנו צריכים לבחון את הדברים. אף אחד עדיין לא מסר עדכון שאנחנו מגישים ערעור ולא הוגש ערעור עדיין. אנחנו בוחנים את הדברים, אני כמובן אעביר את הדברים שנאמרים כאן.

יש לי שאלה אולי אחרונה ברשות יושבת הראש, הרי בית המשפט קבע בפסיקה שלו, שבסופו של תהליך תינתן תושבות, בגלל שצ'ילה עזרא זכאית או עומדת בקריטריונים. אז אני שואל אותך מה הטעם ללכת במסלול מדורג, שממילא נמשך כבר מספר רב של שנים? למה פשוט לא ללכת את כל הדרך ולתת את התושבות? אם בסופו של תהליך ברור לך שהיא תקבל את התושבות, כי אתם ממשיכים להאריך שנה אחר שנה, למה לעבור במסלול המדורג ולא לתת לה את התושבות, כפי שבית המשפט גם קבע?

לפי איך שאתה מתאר קריטריונים, זה לא שיש קריטריונים שעמד עומד בהם ומקבל מעמד, יש פה עניין של שיקול דעת ויש פה עניין של תהליך, ובכל זאת מעמד קבע הוא סוג של סוף. יכול להיות שיש פה משהו באמצע. אני לא באה להגיד עדיין עמדה מקצועית, כי זה לא בסמכותי, אני לא מקבלת החלטות; אני רק באה לומר שצריכים ללמוד את הפסיקה ותתקבל החלטה בזמן הקרוב, כי בכל זאת אנחנו גם צריכים לעמוד בזמנים.

תודה רבה, עוה"ד שמואל. אני חייבת להגיד לך שזאת הייתה חוויה – תחושה של חוסר תוחלת, שאין עם מי לדבר, אבל בסדר, זאת זכותו של משרד הפנים, להציג פנים של אין עם מי לדבר.

עוה"ד דינה דומיניץ, מתאמת המאבק בסחר בבני אדם ממשרד המשפטים, נמצאת אתנו בזום. עוה"ד דומיניץ, בוקר טוב.

בוקר טוב לכולם ושלום. אני לא אוסיף הרבה. כמו שכולם פה מבינים, כמובן הסמכות להעניק מעמד הומניטרי היא של משרד הפנים באמצעות הוועדה ההומניטרית. כל מה שאני יכולה להגיד זה שכאשר שמענו על המקרה, נפגשנו עם צ'ילה, וכמו שאורלי אמרה, אכן התרשמנו ממנה מאוד. בעקבות הפגישה הזאת ושמיעת הסיפור שלה, החליטה ראש חוליית סחר במשטרת ישראל להכיר בצ'ילה כקורבן סחר בבני אדם. גם בעקבות הפגישה הזאת, אני באופן אישי תמכתי בבקשה שלה לקבלת מעמד הומניטרי. לא נכנסתי כמובן לסוג האשרה, זה לא משהו שאני מוסמכת לדון בו, אבל בהחלט גם הופעתי בפני הוועדה וביקשתי כן לחדד את ההיבטים המיוחדים והחריגים שאני חשבתי שיש במקרה הזה וכמובן את התרומה המאוד מאוד גדולה בעיניי שיש לצ'ילה מבחינת סיוע בשיקום לאוכלוסיות ונשים אחרות בזנות. ברור שאי אפשר להשוות את התרומה של אדם כזה ל-1,000 הרצאות שאני יכולה לתת, זה פשוט לא דומה למי שעבר את עצמו ויכול לדבר את זה ולהזהיר מפני האינדיקציות האלה.

תמכתי בבקשה, אני עדיין כמובן תומכת. אני מקווה שהרשות תנצל את הזמן שהיא ביקשה לעיכוב הביצוע כדי לבחון היטב את העמדה שלה, ושהיא תגיע להחלטות הנכונות.

אני רק רוצה לבקש ממך את חוות דעתך המשפטית לפרוטוקול, עוה"ד דינה דומיניץ, לגבי האמירה של משרד הפנים שההחלטה הזאת יכולה להוות תקדים. אני זוכרת שדיברנו, ותיכף נבקש שוב ממשרד הפנים, כלומר מעוה"ד שמואל, שאני מקווה שהיא עדיין אתנו בזום, עדכון בנושא בקשת המעמד ל-27 הנשים האתיופיות שנחטפו לכאן והגיעו לכאן כקטינות והן הוכרו כאן כקורבנות סחר. אני רוצה להתייחס לסוגיית התקדים, ברשותך.

כמו שציינת, וזה בוודאי נכון למקרים הומניטריים, כל מקרה לגופו. אנחנו מדברים על מקרה כל כך חריג, אין לי ספק שאפשר יהיה לאבחן מקרים אחרים. מה שחשוב לי להדגיש, שכאשר מדברים על מעמד הומניטרי לקורבן סחר, זה חייב לכלול גישה לשירותי רפואה ורווחה. זה חייב להיות מעמד שמאפשר את זה, וזה גם הנוהל הרגיל שלנו לגבי קורבנות סחר שמזוהים, הם אמנם מקבלים את אותו סוג אשרה, את ב-1, אבל הם כן מקבלים גם זכות לשירותי רפואה ורווחה. מאחר שאנחנו מדברים על מצב שזה לא רלוונטי כרגע מקלט לעניינה של צ'ילה, בוודאי שלכל הפחות היה צריך לאפשר מעמד שמאפשר גישה, זמנית אפילו, אבל כן לשירותי רפואה ו-ב-1 כרגע לא מאפשר את זה. זה מה שחשוב לי להגיד בעניין הזה.

לגבי ה-27, אין לי מה להוסיף מעבר למה שאמרנו במקרה הקודם. לגבי התקדים, גם שם אני חושבת שזה מקרה מאוד מיוחד, והסברנו למה בהקשר של הקבוצה, הסברנו למה בהקשר של הגיל הצעיר שבו הן הגיעו, גיל קטינות, ובהקשר של מה שעבר עליהן בישראל, וגם שם אני חושבת שאפילו שזו קבוצה, אפשר יהיה לאבחן אותה בוודאי ממקרים אחרים של קורבנות סחר ממוצא אתיופי.

תודה רבה, עוה"ד דומיניץ.

אם כבר הזכרתי את 27 הנשים האתיופיות, אני רוצה לחזור לעוה"ד שמואל שנמצאת אתנו עדיין. עוה"ד שמואל, ב-14 באוקטובר, שלפי החישוב שלי זה לפני חודשיים, קיימנו כאן דיון בקבוצה הזאת של 27 הנשים מאתיופיה שנחטפו כקטינות, נסחרו, נאנסו ומשתקמות בארץ. רבות מהן כבר עזבו, אבל נשארה כאן קבוצה של 27, ואנחנו דיברנו על הצורך לתת להן מעמד והכרה כקבוצה, בגלל העובדה שאת התופת שהן עברו, הן עברו כקבוצה וגם השיקום מתבצע כקבוצה, ולכן הן קבוצת ההתייחסות והתמיכה זו של זו. אתם הבטחתם שתשימו את המקרה עם ההמלצות על שולחנו של שר הפנים, כאמור חודשיים אחרי, מה את יכולה לספר לנו על ההתקדמות במקרה הזה?

את האמת שאני ממש עד היום בבוקר עוד דיברתי עם לשכת מנכ"ל ועדיין לא קיבלנו עדכון מלשכת השר. הדברים על שולחנו, והוא נותן את הדעת על הדברים. ברגע שתתקבל החלטה, נעדכן גם את הוועדה.

אנחנו נמשיך לחכות בקוצר רוח.

עוה"ד איילת דיין ממטה המאבק בסחר בנשים ובזנות, בבקשה איילת.

תודה רבה. אנחנו הצטרפנו להליכים של צ'ילה במעמד של "ידיד בית משפט", כי צריך לזכור שכאשר צ'ילה נחטפה לישראל ונוצלה פה, זה היה בסוף שנות ה-90 – עוד לא הייתה אפילו בישראל עבירה שאוסרת על סחר בנשים. הסחר בנשים פה השתולל ברחובות ברמה ששנתיים, שלוש אחר כך, כשיצא הדוח הראשון של מחלקת המדינה האמריקנית, דורגנו במקום האחרון ואיימו לשלול לנו את הסיוע הכספי. כלומר, במקרה של צ'ילה, בכל מקרי הסחר יש למדינה אחריות חמורה, אבל במקרה של צ'ילה, במקרה של נשים שנחטפו בסוף שנות ה-90, תחילת שנות ה-2000, כשהמדינה לא נקטה בשום אמצעי, אפילו המינימלי ביותר, כדי למנוע את הסחר הזה, האחריות שלה כלפי צ'ילה עוד יותר גדולה, כי המדינה גרמה לזה שצ'ילה נחטפה. אם המדינה הייתה פועלת עוד אז ומתעוררת וגם שומעת את הקולות ועושה משהו כדי למנוע, יכול להיות שצ'ילה לא הייתה מגיעה למצב אליו היא הגיעה.

יש פה אחריות כפולה ומכופלת, מעבר לחובה המוסרית שלנו כלפי כל קורבן סחר, ואני גם אזכיר, שבפרוטוקול פלמרו שעוסק בנושאים האלה, כתוב שהמדינה צריכה להסדיר גם את השהות הזמנית, כמו שהמדינה הסדירה לשנה של השיקום והליווי שזה קורה, וזה קורה טוב, אין לי מה להגיד; אבל לצד זה צריכים לקבוע נהלים ברורים, שבמקרים מסוימים יאפשרו מעמד קבע לאותן קורבנות סחר, מקרים שעבר זמן, שהן לא יכולות לחזור, שהחזרה מהווה סכנה ממשית לשלומו של הקורבן, ואנחנו מדברים פה על סכנה ממשית לשלומה של צ'ילה. כל הזמן רשות ההגירה ואוכלוסין לא מתייחסת מספיק להיבטים של מה זה שיקום מזנות. הם לא מצליחים כמה קשה זה להשתקם מזנות, כמה זה תהליך לא ליניארי, כמה כל השנים זה מלווה, גם אם את כבר 20 שנה מחוץ למעגל הזה, השיקום ממשיך כל הזמן, הוא לא נעצר ולא לרגע. הפוסט טראומה מלווה לכל החיים ומצריכה כל הזמן טיפול מתמיד ורשת תמיכה, ופה יש לצ'ילה את הרשת הזאת – פה היא עברה את השיקום, פה יש לה את המערך התומך. אם היא תעזוב פה, זאת סכנה ממשית לשלומה ולביטחונה, וזה מה שהם לא מצליחים להבין לאורך כל הדרך.

אני רוצה לתת להם את הקרדיט שהם לא מבינים, ולא שהם מבינים ולמרות זאת יש להם שיקולים אחרים.

אלא אם כן יש למישהו משהו להוסיף, חבר הכנסת הרצנו לפני שנסכם, כי הדברים הם בסך הכול מאוד ברורים.

כן, נראה לי שהדברים הם ברורים. אולי שווה לשלוח מכתב מטעם הוועדה עם קריאה ברורה, שאומרת: רדו מזה, תשחררו.

בדיוק. נסכם – שוב אני אודה לצ'ילה עזרא שבאה. מדובר במקרה של אישה שהוכרה בישראל כקורבן סחר. כמו שציינה כרגע עוה"ד דיין, היא נחטפה והגיעה לישראל בשלב שמדינת ישראל בעצמה עוד לא הכירה בכלל בסחר בנשים, עוד לא התחילה לפעול נגד זה, למרות שבמקומות אחרים בעולם כבר, לא רק שהכירו, אלא גם קבעו סטנדרטים מאוד ברורים לפעולה נגד סחר בנשים. האחריות של מדינת ישראל לתופת שצ'ילה עברה כאן, גם בכך שהיא אפשרה הרבה מאוד זמן סחר בנשים, גם בכך שהיא לא נאבקה בזה בצורה מספיק יעילה, אבל צ'ילה גם נפגעה בישראל על ידי אזרחים ישראלים, נאנסה, נפגעה, היא באמת עברה דברים מאוד מאוד קשים, שאני לא רוצה כרגע לחזור ולפרט אותם.

למדינת ישראל יש אחריות למה שצ'ילה עזרא עברה, ועכשיו היא עצמה פוגעת בה בכך שהיא מונעת ממנה מעמד, שאפילו בית המשפט בישראל כבר נתן לה.

אני מסכמת, לפיכך הוועדה דורשת משר הפנים להסיר את עיכוב הביצוע על פסק הדין המאוד ברור הזה, לבצע פשוט את פסק הדין של בית הדין לעררים, לתת לצ'ילה מעמד קבע, להפסיק להתנהל בצורה פוגענית כלפי קורבנות סחר – כפי שראינו, גם במקרה של צ'ילה, להאשים אותן בהאשמות חסרות שחר, לא להבין את מצבן, לא להתחשב במצבן, לא להתחשב בסכנה שצפויה להן, להפסיק את ההתנהגות הפוגענית הזאת כלפי צ'ילה באופן אישי, וכלפי קורבנות סחר באופן כללי.

אנחנו קוראות לשר הפנים לעשות את זה ממש לאלתר. צריך להגיד את זה, משרד הפנים חושש מתקדים. ככל שמשרד הפנים ייאבק בהחלטה הזאת יותר וימצא את עצמו בערכאות גבוהות יותר, כך הוא מגדיל את הסכנה לזה שהוא בעצמו ייצר את התקדים. מעמד הומניטרי צריך להינתן בנסיבות ענייניות, צריך לראות בני/בנות אדם בעיניים, ולהבין מה הם והן צריכות או צריכים. הגיע הזמן שמשרד הפנים יתחיל לראות בנות אדם, ולא רק איזה תמונת מקרו שמאיימת עליו.

הישיבה נעולה, תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:11.