פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



19
ועדת הכספים
16/12/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 211
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, א' בטבת התשפ"א (16 בדצמבר 2020), שעה 10:00

הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון - שינוי הגדרת הנגב), התש"ף-2020, של ח"כ ינון אזולאי

חברי הוועדה: ינון אזולאי – מ"מ היו"ר
אחמד טיבי
אופיר כץ
מיקי לוי
בצלאל סמוטריץ'
אלכס קושניר
הילה שי וזאן

אלדד אופק - יועמ"ש, רשות לפיתוח הנגב

מעין ספיבק - רכזת תחום פנים באגף תקציבים, משרד האוצר

דרור סורוקה - מנהל אגף בכיר תכנון ותקצוב, המשרד לפיתוח הנגב והגליל

קרן דהרי - משפטנית, משרד המשפטים

שגית אפיק
שלומית ארליך

טמיר כהן

שרון רפאלי


הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון - שינוי הגדרת הנגב), התש"ף-2020, של ח"כ ינון אזולאי

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. היום יום רביעי כ"ח בכסלו, חנוכה, התשפ"א, 16 בדצמבר 2020. הנושא על סדר היום: הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון - שינוי הגדרת הנגב), התש"ף-2020, הכנה לקריאה ראשונה. יוזמי החוק: אנוכי ינון אזולאי, חברי הכנסת משה ארבל ומיכאל מלכיאלי.

אני אסביר מה מהות החוק ולאחר מכן נבקש התייחסויות. מהות החוק היא שהיום הרשות לפיתוח הנגב תחת משרד הפריפריה, הנגב והגליל מתכללת את הפעולות של הנגב על-פי קו 115. החוק הזה קיים כמה עשרות שנים אחורה, והיום הוא לא רלוונטי כי יש רשויות שהוא חתך אותן באמצע כמו שפיר וחוף אשקלון שחלק מהיישובים נמצאים בו וחלק לא. אשקלון כלל לא נמצאת בנגב, קריית מלאכי וכן אשדוד. לכן התיקון שאנחנו מבקשים לעשות זה להפוך למחוזות – דבר נורמלי וסביר יותר לעשות. להפוך למחוז דרום. גם ככה הערים האלה נמצאות בפריפריה אז סך הכול אנחנו הופכים את זה למחוז דרום. מחוז דרום מאפשר את התכלול לפי מחוזות והופך אותו להגיוני, כך שכולם נכנסים. ייכנסו גם באר-טוביה, יואב, שפיר. יואב, שפיר וחוף אשקלון היו נחתכים באמצע – חלק מיואב היה בפנים, חלק משפיר היה בפנים וחלק מחוף אשקלון היה בפנים וחלק היה בחוץ. מה שקורה זה שכשיש קול קורא ורוצים לתת סיוע אז מתחילים להגיד: אז מאיפה האנשים מגיעים? הם מגיעים מהנגב מקו 115 או שהם מגיעים מהפריפריה? זה היה גורם להרבה בלבול גם מבחינת פרויקטים, אירועים, פרויקט חונכות כמו קדימה מדע וכן הלאה. הצעת החוק הזאת תעשה שכל. בנוסף לכך גם נרצה לתקן סמכויות שניתנו לרשות לפיתוח הנגב שנתנו להן מטרות בלי סמכויות. מאוחר יותר אנחנו נבקש גם את ההתייחסות של היועץ המשפטי של הרשות לפיתוח הנגב שיסביר האם ועד כמה התיקון הזה חשוב גם באשר לסמכויות.

יש שרטוט גרפי של ההצעה?

אני רואה שיש לטמיר שרטוט גרפי.

יש לציין שזה לא מוציא אף רשות אלא רק מכניס רשויות. אגב, אשדוד נהפכה לאשכול סוציואקונומי 4 אז גם ירדה עכשיו. אז הדבר הזה רק יועיל לה עם כל הקורונה בשנה האחרונה. מיקי, אתה היית בעניין העסקים שרצו לעזור להם פה – הרי רצו לעזור להם כולם אבל הייתה בירוקרטיה. אבל כשהרשות לפיתוח הנגב אמרה שהיא מוכנה לעזור אבל לא נתנו לה את הסמכות החוקית אנחנו עכשיו משנים את זה כדי שיהיה יותר קל. זה כמו שראינו אתמול בעניין טבריה. אמרנו שדרך הרשות לפיתוח הגליל אפשר לעשות. המקומות האלה זה דבר יותר מסייע ונותן, ולכן אני חושב שהצעת החוק הזאת חשובה. אם חברי הכנסת מעוניינים להתייחס, בבקשה. אופיר כץ, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ממלא מקום. יושב-ראש יש רק אחד אצלנו.

אני נהנה מזה, מה אכפת לך.

יש כמה שבאים לכיתה כל הזמן.

אנחנו התלמידים המצטיינים, אתה אומר.

לפי מה שאני מבין הצעת החוק הזאת תפתח אפשרות לקבל סיוע ותקציבים מהמשרד. זה דבר מבורך.

שינוי ההגדרה של המועצות ישפיע רק על החוק הזה ספציפית?

ספציפית.

ובצפון המצב בסדר? לא צריך לעשות תיקון?

בצפון המצב כיום הוא בסדר. דרור סורוקה יתייחס לשאלה הזאת, הוא יותר מומחה. אבל בצפון יכול להיות שנצטרך שינויים מסוימים, אבל ניתן ליועצת המשפטית שלנו להגיד אם אפשר יהיה להכניס שינויים שזה יהיה דומה. לפי החוק, שכמו שבמחוז הצפון רשות הפיתוח הגליל מכניסה את כל מחוז הצפון – דבר שהוא אבסורד כי יקנעם שהייתה פעם עיר שזקוקה לעזרה היא היום עיר מרכז וחזקה אבל היא בכל זאת ברשות לפיתוח הגליל. לכן לקחנו את זה משם למחוז דרום. אבל יש להם גם סמכויות שיכול להיות שיצטרכו לקחת מפה ולהתאים לשם. צריך לבדוק אם אפשר אבל גם אם כן - -

גם בצפון יש מועצות אזוריות שנפתחות?

לא, לא, זה מחוז. אם אתה שואל אז שאלתי – לא. אני שואל על הסמכויות. - - - ודאי שלא.

אוקיי.

אני אשמח אם אלדד יתייחס גם לעניין המועצות האזוריות כי אני מבינה שהיום אתם מפרשים כך שהמועצות האזוריות כן נכללות?

בהחלט. נכון להיום בפרשנות תכליתית של החוק אין לנו מנוס מלא להחריג את המועצות האזוריות. הן חלק אינהרנטי מהסמכויות של הרשות, רק שבהגדרה "רשות מקומית" הגוף הזה שנקרא "מועצה אזורית" לא קיים. היות שהוא לא קיים זה מכניס אותם לכל מיני קשיים. לדוגמה, הנציגים במועצה הם נציגים מכל אחת מהרשויות המקומיות בנגב, אז לכאורה אם אני נצמד לנוסח החוק למועצות אזוריות אין נציג במועצה. דה-פקטו יש להם נציג במועצה. יש נציג במועצה לכל אחת מהמועצות האזוריות בתחומי הנגב. זה מכניס אותנו לפרשנויות של החוק. ברור שבחקיקה לא הייתה כוונה להחריג את המועצות האזוריות ולכן אנחנו נאלצים כל הזמן לתמרן משפטית, להסביר ולהסתמך על כל מיני מקורות נורמטיביים חיצוניים לחוק. זה לא תקין ולא צריך להיות כך, ועדיף שהחוק יתוקן כך שהחוק יתוקן כך שמועצות אזוריות יהיו חלק אינהרנטי ממנו.

תודה. דרור סורוקה, מנהל אגף בכיר בתכנון ובתקצוב במשרד.

בוקר טוב לכולם. קל לי להסביר את זה ביחס לנגב ולגליל. בגליל הגבולות הם פשוטים. מחוז צפון של משרד הפנים זה הגליל ולכן אין שום בעיה לגבי הגליל. בנגב נקבע קו 115 שהיה בעבר 110 וזז ל-115. זאת מפה מדידה שאיננה בתוקף כבר שני עשורים, שזה גם אבסורד שמסתמכים על גבולות מפה שהמרכז למיפוי ישראל כבר לא משתמש בה זה שני עשורים. הקו הוא פשוט קו ישר שחותך את המפה בלי היגיון או הצדקה מקצועית. אני הלכתי לחפש בחוק מלפני 30 שנה הסברים מדוע השתמשו בשיטת המדידה הזאת, למה בקו הזה ומה ההיגיון ולא הצלחתי למצוא שום נימוק והסבר למה נקבע קו 115. ושוב, מאחר שהמפה בכלל לא בת שימוש, הדבר הכי הגיוני שאפשר היה לומר זה שהנגב הוא מחוז דרום של משרד הפנים כמו שהגליל הוא מחוז צפון של משרד הפנים. זה מייצר אחידות בין שני החוקים, בין שני התאגידים; זה מונע מצב של חיתוך רשויות באמצע כך שחלק מהיישובים נכללים וחלק לא. זה מונע הרבה אבסורדים. הרבה יותר נוח למערכת שאנחנו מתקנים את העיוות הזה במפה.

תודה. אני אתחיל להקריא את ההצעה.

הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון – שינוי הגדרת הנגב), התש"ף–2020

תיקון סעיף 1
1.
בחוק הרשות לפיתוח הנגב, התשנ"ב–1991, בסעיף 1 –



(1) במקום ההגדרה "הנגב" יבוא:



""הנגב" – מחוז הדרום כפי שנקבעו גבולותיו בהודעה על חלוקת שטח המדינה למחוזות ולנפות ותיאורי גבולותיהם, שבתוקף מזמן לזמן לפי סעיף 3 לפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח–1948;";


זה משווה את ההגדרה למה שקיים היום בחוק הרשות לפיתוח הגליל. אני מבינה מזה שנכנסות שבע רשויות ואף רשות לא יוצאת החוצה. זאת המשמעות בפועל.


(2) במקום ההגדרה "רשות מקומית" יבוא:


""רשות מקומית" – עירייה, מועצה מקומית או מועצה אזורית."


אנחנו מבינים שמועצה אזורית היום דה-פקטו נכללת אף על פי שבחוק זה לא קיים. חבר הכנסת, אני מבינה שאתה מבקש להוסיף תיקון לגבי הסמכויות. זה יהיה בסעיף 5(א) לחוק. תיתוסף פסקה 9 שאומרת:
"(9) כל תפקיד אחר הנוגע לפיתוח הנגב, המוטל עליה לפי כל דין או לפי החלטת הממשלה".
"(10) ליזום פעולות בתחומי התרבות, החינוך, הרווחה הבריאות והקהילה, לטובת תושבי הנגב או
חלק מהם".

"(9) לבצע כל פעולה שתידרש לביצוע תפקידיה".

מבחינת משרד האוצר יש עלות תקציבית?

משרד האוצר, בבקשה. מעין ספיבק.

אין אף אחד ממשרד האוצר?

אוקיי.

הם היו אמורים לעלות בזום אבל הם לא שם.

כנראה, אין להם על זה הערות. אפשר לעבור להצבעה.

אני אבדוק את זה כי היא דיברה איתנו הבוקר.

יש מישהו אחר? לא.

חבר הכנסת אלכס קושניר, תושב אשקלון, רצית להגיד משהו?

אני מסתכל על סעיף 5 (10): "ליזום פעילות בתחומי תרבות, חינוך, רווחה וקהילה לטובת תושבי הנגב".

הוספנו בריאות.

הוספנו רק בריאות.

הייתי מוסיף גם עלייה.

עלייה מוסדרת בהוראה בתוך החוק. אם תסתכלו קליטת עלייה זאת סמכות מפורשת. היא נמצאת בנפרד. לא נאלצנו להוסיף אותה מכיוון שהיא כבר מוסדרת.

אם זה מוסדר אז בסדר. אני רק רוצה - - -

היא מוסדרת בחוק הראשי ברשות לפיתוח הנגב.

סעיף 5(8) קובע: "ליזום פעולות ליישוב הנגב ולהגברת יכולת קליטת העלייה".

מדובר במהלך מבורך, ואולי תיקון איזשהו עוול היסטורי. סוף-סוף גם אשקלון – ולא רק אשקלון, גם קריית מלאכי - -

הם תכף יעלו בזום.

קריית מלאכי, באר-טוביה, יואב, שפיר, אשדוד. אתה לא היית פה קודם אז כדי לסבר את האוזן – יואב, שפיר ואשקלון נחתכו באמצע. כלומר יכול להיות שמושב אחד היה ברשות ומושב אחד לא. אם הוא בא לאירוע היו אומרים: אתה לא יכול להיות פה כי אתה לא נמצא ברשות לפיתוח הנגב, אתה תשלם יותר לאירוע הזה ואחר פחות. פשוט ככה. באותה מועצה, אותה ארנונה ואותו דבר זה מה שהיה קורה.

ממשרד המשפטים קרן דהרי רוצה להתייחס.

אוקיי. קרן דהרי, בבקשה.

בוקר טוב. רציתי לשאול אם נערך מיפוי לגבי המשמעויות של ההצעה כי יש דברי חקיקה אחרים שמפנים לנגב ואומרים: "כהגדרתו בחוק רשות הפיתוח". אז נדמה לי שזה לא רק לעניין הסמכויות לגבי החוק הזה. השאלה אם הבדיקה הזאת נעשתה.

אלדד, בבקשה.

לא על-ידי, לפחות. לא ביצענו בדיקה של השלכות רוחב - - -

אם יש לזה השלכות על חוקים אחרים.

דרור יענה על זה. אבל לגבי חוקים אחרים – אנחנו מתקנים את חוק הרשות לפיתוח הנגב ולא נוגעים בסמכויות של חוק הנגב המקורי. אנחנו נוגעים רק בסמכויות של הרשות לפיתוח הנגב שהן תחת משרד הנגב, הגליל והפריפריה. גם בחוק עצמו זה מובא ככה. אם דרור סורוקה רוצה לחדד את זה אני אשמח.

קרן, קודם כול, אפשר לרשום בחוק בקלות שאפשר לעשות את זה לעניין הרשות לפיתוח הנגב, ובכך למנוע גלישה כזאת. אבל שנית, אין לנו הגדרה רשמית פורמלית של הנגב במדינה כשם שלכל משרד יש מפת עדיפות לאומית משל עצמו. אנחנו משתמשים בנגב כהגדרתנו לרשות לפיתוח הנגב וזה במשרד שלנו, בגבולות שלנו. כמו במפות עדיפות לאומית כל משרד בוחר את המפה שלו ומבצע את ההתאמות שלו. האם יש משרדי ממשלה אחרים שמפעילים כלים ובוחרים להגדיר את הנגב כמו שהרשות עושה? יכול להיות. אבל זה כבר עניינם ושיקולם. זה לא שההגדרה שלנו לנגב מחייבת אותם וכופה עליהם והם חייבים לפעול על פיה. יכול להיות שהם פשוט לוקחים אותה משיקולי נוחות גרידא או משהו היסטורי. אבל זה לא מחייב. ההגדרה מחייבת אותנו, היא לא מחייבת אף משרד אחר.

יכול להיות שיש דברי חקיקה. למשל, יש תיקון מס' 8 לפקודת הוועדות השיתופיות – סיפור של ועדות קבלה ביישובים קהילתיים. בחוק שם יש הגדרה של יישובים בנגב ובגליל ובהגדרת נגב כתוב: "נגב –כהגדרתו בחוק הרשות לפיתוח". לכן זה לא לשיקול דעתם. הם הולכים לפי ההגדרה בחוק, והיא מפנה לחוק הספציפי שאנחנו דנים בו כרגע.

אז מה צריך להוסיף כדי שזה יהיה ספציפית?

יכול להיות - - - אני רק אומרת שצריך היה לבחון את זה.

ברגע שאנחנו משנים את ההגדרה החוק שמפנה לחקיקה הזאת ישתנה בהתאם.

היא רוצה שלא ישתנה. אז דרור סורוקה אומר - -

אבל זה לא מה שאני מבינה. היא פשוט שואלת האם היא עשתה בדיקה של כל החוקים שמושפעים מההגדרה שקיימת בחוק הזה, והאם ההגדרה תשליך. אנחנו נעשה בדיקה נוספת בעניין.

אולי לפני הבדיקה – אם יש אפשרות. זאת הבעיה - -

זה לא בהכרח בעיה. בחקיקה כן רוצים ליצור מתאם אחיד. כשמדברים למשל על הנגב שההגדרה תהיה דומה. לא תמיד קיימת סיבה להבחנה.

אבל הם לא עשו את זה, להערכתי, בשביל שזה יהיה של חוקים אחרים. הם רוצים את זה למשרד הנגב והגליל. אם יש ניסוח נוסף שצריך להוסיף כדי לחדד שזה משפיע רק על החוק הזה.

הבעיה היא שחוקים אחרים מפנים להגדרה, ואז צריך להיכנס לכל חוק אחר שמפנה ולקבוע את ההגדרה כמו שהיא נקבעה במקור, אם לא רוצים לשנות בהתאם. צריך לעשות תיקונים עקיפים לחוקים אחרים שבהם מפנים להגדרה בחוק הזה.

מסובך.

לא בטוח שזה נדרש. קרן, חוץ מהחוק הזה האם מצאת משהו נוסף?

לא. הדבר היחיד שהוסיפו פה בהגדרה של רשות מקומית זה מועצה אזורית. לכאורה, לפי החקיקה, היו צריכים להכניס נציגים של המועצות האזוריות, וממילא הם עושים את זה. אז מעבר לעניין הזה אני לא ראיתי דברים נוספים לבחון.

אז אפשר להוסיף תיקון של החוק שמושפע ממנו.

אלדד, האם אתה רואה סיבה ליצור דיפרנציאציה בהגדרות של הנגב?

ראשית, אני מופתע לשמוע לראשונה לשמוע שיש חקיקה אחרת שמפנה להגדרת הנגב בחוק הרשות לפיתוח הנגב. אנחנו משתמשים בהגדרה הזאת בקולות קוראים ובנהלי הקצאה וכדומה. אבל חדש לי שיש חוק שמפנה להגדרה הזאת, ולו רק מכיוון שההגדרה כל כך מסורבלת ובעייתית. אני לא יכול לספר לכם עד כמה הסתרבלנו סביב ההגדרה. יש אלינו כל הזמן פניות להסביר מהי שיטת קסיני סולדנר, איפה מוצאים עליה חומרים. פניות למפ"י חוזרות מושבות ריקם. מאוד קשה למפות את הקו הזה או להבין את ההיגיון בו. אז עכשיו אני שומע שיש חקיקה אחרת שמפנה ושואבת את ההגדרה בשלמותה לחוק אחר. אפשר לטפל בזה בקלות על-ידי הוספה של פסקה שתגדיר שכל חוק אחר שמשתמש בהגדרת הנגב, התיקון הזה לא יחול עליו. זאת אומרת התיקון הזה יחול אך ורק על ההגדרה - -

לא, זה לא משהו - -

אלדד, אנחנו נרצה להעביר את זה בקריאה ראשונה. הרשות לפיתוח הנגב, בינתיים יש לכם כמה ימים לבדוק אם יש עוד חוקים כאלה ומה ההשלכה של החוק הזה על החוקים האלה, ולהחזיר לנו תשובות כדי שנבחן גם אם יש מול משרדים אחרים. תבחנו את זה כדי שלא ייפגע, כי אנחנו לא רוצים לפגוע בחוק הכללי.

אז אנחנו נבצע בדיקת רוחב על ההפניה להגדרה הזאת, ונראה מה ההשלכות. אני לא יודע אם נוכל לבדוק תוך כמה ימים אבל נעשה מאמץ.

מעין ספיבק עלתה?

תודה רבה. מעין ספיבק ממשרד האוצר נמצאת?

בנוגע לשאלת עלויות ישירות לשינוי הגדרה – אין עלויות ישירות לשינוי ההגדרה כיוון שהמשרד לפיתוח הנגב והגליל מתוקצב באופן שנתי והמשמעות של זה היא שהתקציב פשוט יחולק וייועד גם לחלקים הנוספים שייתוספו לנגב. יש מקום לשאול על הסיוע והעל המיקוד בסיוע ברגע שאנחנו מכניסים עוד רשויות להגדרה הזאת, ואנחנו יודעים להגיד שבניתוחים כלכליים הפערים בין מי שעד היום מוגדר בנגב לבין מי שייתוספו עכשיו הם משמעותיים להזדמנויות התעסוקתיות באשקלון ובאשדוד. הן גדולות יותר מאשר בנגב כפי שמוגדר היום. ואפשר לראות את זה בכל ניתוח כלכלי שאנחנו מציגים. לכן אין פה עלות תקציבית, אבל לדעתי זה יפגע ביעילות של הקצאות משרד פיתוח הנגב והגליל.

למה?

כשאנחנו שואלים מה הייעוד של המשרד לפיתוח הנגב והגליל, מה הוא צריך לעשות אנחנו בעצם אומרים שיש פה פערים שמבוססים על גאוגרפיה, למרות שהיום משרד הנגב והגליל מטפל גם בפריפריה חברתית. אבל בבסיס יש פערים שמבוססים על גאוגרפיה. התחבורה וההזדמנויות התעסוקתיות מצומצמות יותר בפריפריה, ואנחנו רואים את זה כתופעה כלל עולמית. אנחנו רואים שבמרכזים יש משיכה יותר ויותר גדולה של כל העולם העסקי למרכזים עסקיים גדולים ומרוכזים – mega cities – רואים את זה בכל העולם וגם בישראל מתחילים לראות את התופעה הזאת. השאלה איך שומרים על אחריות כלכלית בפריפריה היא שאלה לפתחם של כל קובעי המדיניות בכל העולם. זאת סוגיה לא פשוטה בכלל. לדעתי, הממשלה היא לא הגורם. היא יכולה לעשות קסמים בתוך זה אבל בטוח שיש לה אחריות לפיתוח הכלכלה בפריפריה. לפי הערכות המועצה האזורית לכלכלה וגם לפי מה שאנחנו רואים היום על בסיס נתוני הגירה חיובית, אשקלון היא לא פריפריה כמו באר-שבע. אשקלון גדלה משמעותית בעוד באר-שבע והנגב באופן כללי לא גדל משמעותית. אנשים בוחרים להגר לשם, יש שם הזדמנויות, הם מזהים את הקרבה למרכז כקרבה שמשרתת אותם ולכן הם יכולים להגיע. כלומר אנשים על דעת עצמם בלי סיוע מיוחד מהממשלה בוחרים להגר לאשקלון ולאשדוד שבוודאי גדלה והפכה להיות אחת הרשויות הגדולות בישראל. עכשיו אם אנחנו מכניסים אותם אז נסייע לאותן רשויות גדולות, ובזה נפחית את הסיוע לנגב וגם אם מטרת משרד הנגב והגליל היא צמצום פערים אז בעצם עכשיו אנחנו מסייעים באופן רוחבי לשטח גדול הרבה יותר מה שאומר שאנחנו לא מקצים את המשאבים שלנו לצמצום הפערים, וזה אומר שהם יצומצמו.

אבל זה לא מה שההצעה אומרת. ההצעה בסך הכול נותנת הגדרה רחבה יותר שתאפשר הגברת שיקול הדעת של הרשות לפיתוח הנגב והגליל, והיא גם, אם אני מבינה נכון, מחליפה שיטת מדידה מיושנת בהגדרה יותר מדויקת ונכונה לחקיקה. אני טועה?

בדיוק ככה.

- - -

אבל זה לא אומר שזה מה שיהיה. זה רק אומר שיש פה הגדרה נכונה יותר מבחינה חקיקתית, אם אני מבינה נכון.

כן.

כן.

יותר מזה אמרנו שאת יואב ושפיר זה היה חותך באמצע.

האם זה פחות תקציב ליישוב?

דרור סורוקה התייחס לזה.

כן.

מה כן? היא אמרה שלא.

אני רק רוצה להבין: ההצעה עצמה בסופו של דבר לא עושה את החלוקה של המשאבים. החלוקה של המשאבים תיעשה לפי שיקול דעת ובהתאם לקריטריונים שייעשו אחר כך במשרד ברשות, אם אני מבינה נכון. לכן יכול להיות שאת מעלה חשש מסוים אבל זה לא דבר שיתממש בוודאות.

אני אגיד כך: אין פה כסף שנשפך לתוך משרד הנגב והגליל, ואז מתפזר בין הרשויות האלה בלי שום שיקול דעת, זה נכון. עם זאת יש מרכזי צעירים שמתוקצבים על בסיס הגבולות הגאוגרפיים שמתאפשרים למשרד לתקצב לפיהם, ובזה כן נראה שינוי בהקצאה ונראה הפחתה בהקצאה לאזורים אחרים. בנוסף ברגע שיש אפשרות אנחנו נניח שהיא תתממש כי אם לא, אין לזה חשיבות לשינוי החוק. כך שאני מתייחסת אומנם לאפשרות, אבל זאת האפשרות העיקרית שתנבע משינוי החוק.

אבל זה נתון לשיקול השר שמוציא את התוכנית בשיתוף פעולה עם ראשי הרשויות. הם יודעים לייעד את התוכניות האלה לאוכלוסיות שצריכות אותן. סך הכול הנושאים שמדברים עליהם זה רווחה ובריאות אז השר עם התוכנית שיודע שתעזור לו.

הכנסת עושה עבודה כדי לתחם את עבודתה של הממשלה ולייצר לה את גבולות הגזרה שבהם היא נדרשת לעבוד, והממשלה אכן עובדת ככה. אז עכשיו אתם אומרים שהכנסת תאפשר את העבודה הזאת ותשאיר את הנושא לשיקול הדעת של השר, ואני מצדי משקפת לכם את המשמעויות הפוטנציאליות של המדיניות הזאת.

מעין, דיברת על מרכזי צעירים – אז גם היום מרכזי צעירים לא נמצאים בכל הנגב והגליל, אלא נמצאים על פי שיקול הדעת של המשרד ויש אותם גם בפריפריה כי המשרד ממונה היום גם על הפריפריה החברתית. אז מה שעושים, אם לצורך העניין יש היום באשדוד או באשקלון מרכז צעירים אז את מתחמת אותו ברשות לפיתוח הנגב. לכן זה לא אמור לפגוע, אלא רק לייעל זאת. בכל אופן, תודה רבה לך, מעין.

חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ', רצית לשאול שאלה, בבקשה.

אחד העיוותים בהגדרה הנוכחית של החוק הקיים הוא שמכיוון שהנגב מוגדר כשטח המדינה מדרום לקו 115, הגיעו משפטנים ב-2016 או ב-2017 והחליטו שאסור לרשות לפעול בשטחי יהודה ושומרון למרות שהם נמצאים דרומה לקו 115. במשך הרבה מאוד שנים הרשות שהוקמה מכוח חוק פעלה גם ביישובים האלה, אבל התעוררו המשפטנים בוקר אחד על צד שמאל והחליטו שמכיוון שההגדרה היא "שטח המדינה שמדרום לקו 115" אז יו"ש היא מחוץ לשטח המדינה, ולכן החליטו שאסור לרשות לפעול ביהודה ושומרון. יש הצעת חוק שאנחנו ניסינו לקדם ולא הצלחנו כי הכנסות פה התפזרו בקצב של החלפת נעליים בערך, שהייתה אמורה למחוק את המילים: "שטח המדינה". שטח שמדרום לקו 115 באופן שבו בצורה שוויונית להוסיף את הפרמטרים – הרי אנחנו לא מחייבים, אנחנו רק מאפשרים לרשות לפעול גם שם. אני רוצה לבקש שבמסגרת התיקון הנוכחי – הרי אתם עכשיו מחליפים בכלל את ההגדרה של המושג "נגב" ומגדירים אותו "מחוז דרום", אז אני מבקש שיהיה ברור שמדובר גם על מחוז יהודה ושומרון באזור הדרומי שלו. אין לי ספק שהיועץ המשפטי לוועדה יוכל למצוא את הניסוח המדויק איך עושים את זה. אבל לא יכול להיות מצב שיישובים שנמצאים, לפי כל הפרמטרים, באותם תנאים והגדרות, וכמובן הכול על בסיס הפרמטרים הסוציו-אקונומיים וכולי, אבל כמו שעכשיו הסברתם ביחס לתיקון הזה – אנחנו לא מחייבים לתת, אבל אנחנו מאפשרים. לא יכול להיות מצב שמישהו יעשה איזושהי מובלעת, יחתוך החוצה את יישובי דרום הר חברון פשוט מכיוון שהם מחוץ לשטח המדינה. זאת בושה וחרפה.

אבל לא מדובר על זה כרגע.

זה מה שמדובר כי עכשיו מחליפים את ההגדרה.

לא מדובר כרגע על יישובי דרום הר חברון.

מיקי, אתה אומר שיש אזור דרום הארץ, ואתה נותן לו.

מחוז דרום.

מחוז דרום. עכשיו אתה מרחיב אותו. מה אתה עושה עכשיו? אתה לוקח יישובים שמבחינת קווי רוחב נמצאים שם. אחד המאפיינים: המרחק, האתגרים הם נגב לכל דבר ועניין; אתה שם אותם בחוץ כי זה יהודה ושומרון. אני לזה לא מוכן. אני רוצה לבקש שהעיוות הזה שהוא, לצערי הרב, תוצאה של פרשנות משפטית מופרכת לחלוטין של השנים האחרונות, יתוקן, ואז כולנו נוכל להצביע בלב שלם. מיקי, אני לא חושב שאתה אמור להתנגד. אני ראיתי איך אתה נאבק, בצדק, על המעליות בבני-ברק, וגם אתה לא אמור לתמוך באפליה של יהודה ושומרון רק בגלל שהם כאלה.

כל זמן שיש יהודים ביהודה ושומרון ניתן להם את כל השירותים, את כל ההגנה.

יפה. אז זה מה שאני מבקש לעשות גם פה.

זה מה שהוא רוצה.

זה מה שאני מבקש. אם מגיע להם שיקבלו. אתה לא יכול להגיד שמגיע להם אבל אני מוציא אותם - -

בצורה כזאת.

לא. למה בצורה כזאת? מיקי, תקשיב לי רגע עד 2017 הרשות לפיתוח הנגב והגליל - -

נבקש גם חוות דעת משפטית.

אני רוצה להבין: בהחלטת הממשלה שמצוינת בדברי ההסבר 2025 שמדברת על תוכנית רב-שנתית לפיתוח הדרום – מה ההגדרה של הדרום בה? כי עכשיו אם אני מבינה נכון אתה מפנה למחוז הדרום "כפי שנקבעו גבולותיו בהודעה על חלוקת שטח המדינה".

ינון, לנגב וגליל אין סמכויות ביהודה ושומרון.

אגב, רק לידיעה, פעם דרום הר חברון היה ברשות לפיתוח הנגב, ומשום-מה הוא יצא.

מיקי, תקשיב לי, ב-2017 - -

זה נכון. ב-2017 היא הייתה. אני הייתי במשרד כשהיא הייתה.

היא הייתה עד 2017. עכשיו, שוב, מה זה הייתה? היא קיבלה לפי הקריטריונים, לא בגלל תעדוף.

מה שמופיע בהגדרה בהחלטת הממשלה: "יישובי הדרום – רשויות מקומיות במחוז דרום לפי הגדרתו על-ידי משרד הפנים, למעט: (א). יישובי עוטף עזה ולעניין הטבות לרשויות, רשויות מקומיות שבהן נמצאים יישובי עוטף עזה, שדרות, שער הנגב, שדות נגב, חוף אשקלון ואשכול - -

יש להם החלטות אחרות.

כן.

- - המקבלות מענה במסגרת החלטות ממשלה נפרדות, אלא אם צוין במפורש אחרת בסעיף הרלוונטי בהחלטה זו; (ב) אילת – אשר לה מאפיינים ייחודיים הנגזרים ממיקומה הגאוגרפי ומאפייני היישוב עצמו, והנהנית כבר היום משורת הטבות ייחודית מכוח החוק ובמסגרת פעולות והשקעות הממשלה".

אז גם פה יו"ש לכאורה בחוץ כי אתם מדברים על מחוז דרום במשרד הפנים.

אז גם בהחלטת הממשלה הוא בחוץ כי הוא נצמד להחלטת הממשלה.

הטענה שלי היא שההגדרה הנוכחית מכניסה את יו"ש עד שהגיעה הפרשנות הזאת ב-2017.

מי נתן את הפרשנות הזאת, משרד המשפטים?

יועץ משפטי. כן.

אתה רוצה - - - את משרד המשפטים שנבין את זה?

בבקשה, היא נמצאת איתנו כאן עדיין?

כן. קרן דהרי.

הם אמרו שאין להם בעיה מהותית עם זה, אבל כיוון שכתוב "שטח המדינה" אז אתם המחוקקים החרגתם את זה כשאף אחד לא חלם ולא פנטז על זה. אבל זה מה שהם עשו.

בקריאה ראשונה אפשר לשנות?

אתה יכול להחליט שאתה משנה, אבל אם אתה נצמד להחלטת הממשלה גם החלטת הממשלה לכאורה לא נותנת.

- - -

הרי אם תלך על ההגדרה שלך אתה עכשיו מקבע החלטה שמוציאה את יו"ש לצמיתות. הרי עד עכשיו טענו שיו"ש בפנים והם טענו שלא. אמרנו: אין בעיה, נעשה תיקון קטן, נמחק את המילים "שטח המדינה", נכתוב "השטח שמדרום" ונכניס את יו"ש. אתה רוצה עכשיו לשנות את ההגדרה הזאת כדי שיו"ש תהיה בחוץ אינהרנטית?

בצלאל, אני מסכים איתך שדרום הר חברון הייתה תחת הרשות לפיתוח הנגב כשאני הייתי במשרד ב-2015, 2016. היום היא משתתפת בקולות הקוראים שלהם. היום היא נמצאת בפריפריה. זה לא שהיא לא מקבלת אבל היא מקבלת מהפריפריה. אבל הבעיה היא שבפריפריה היא מחולקת ויש לה בעיה עם זה כמו שקרה פה שחלק כן וחלק לא. התיקון שבצלאל מדבר עליו הוא שבמשרד רצינו לעשות עם זה משהו ולהפריד את זה.

הייתה הסכמה: המשרד הסכים, השר הסכים. גם משרד המשפטים הסכים. הרי הם לא טוענים שאסור להכניס את יו"ש אבל הם אומרים: אתם המחוקקים כתבתם בהגדרות "שטח המדינה", יו"ש זה מחוץ למדינה, לשיטתם – אני כמובן לא מסכים עם זה – אבל אמרנו, בסדר, זה תיקון טכני. עכשיו אי אפשר ללכת לסעיף שיש לו מטרה אחת אבל בעצם מוציא - - -

חבר הכנסת סמוטריץ', תודה. קרן דהרי ממשרד המשפטים, בבקשה.

אני לא יודעת על מה מדובר בעבר, לא טיפלתי בעבר בנושאים האלה, אבל החוק מדבר בעד עצמו וגם החלטת הממשלה. אם הבנתי נכון ממילא הם מתוקצבים כיוון שהם מוגדרים כפריפריה. התיקון שמדובר עליו כרגע זאת הצעת חוק אחרת שניסו לקדם אותה ולא הצליחו. אולי אפשר לקדם אותה באופן אחר. אני לא יודע, אני לא יכול להתייחס לגופו של עניין מעבר לזה.

דרור, אתה יודע להסביר לנו מאיפה זה הגיע כשהם היו בתוך הרשות לפיתוח הנגב?

קודם כול אני אומר שחבר הכנסת סמוטריץ' צודק במאה אחוז. עד 2016 או 2017 מבחינתנו הר חברון היה חלק מהנגב לכל דבר וקיבלה תקציבים מהמשרד. באותו זמן הגיעה חוות דעת משפטית שאמרה שבגלל שרשות המדינה – זאת אומרת שרשויות מקומיות ביהודה ושומרון לא יכולות להיכלל תחת חוק הרשות לפיתוח הנגב ולכן במשך שלוש-ארבע שנים שתי רשויות: דרום הר חברון וקריית ארבע שהיו מתוקצבות מהמשרד על בסיס קבוע נגרעו בבת-אחת, זאת אומרת בבת-אחת הוצאנו אותם מהרשימות ובבת-אחת הפסקנו לתמוך בהם. היו ניסיונות לתקן את זה ופשוט למחוק את המילה "מדינה אבל זה נעצר ולא התקדם מכל מיני סיבות שלא קשורות למשרד, כי המשרד כן הסכים לתיקון במקור. אבל זה נעצר באפיקים אחרים. מעבר לזה אין לי מה לומר חוץ מזה שהמציאות יצרה עוול שלדעתנו הוא לא הגיוני ולא סביר מקצועית, כי מישהו - - -קו ולטעמו כל מי שמתחת לקו צריך להיות בפנים והניואנסים הקטנים קיפחו שתי רשויות.

יש לך להעביר לנו את חוות הדעת? קרן אמרה שהיא לא מכירה.

נמצא אותה. היא נמצאת בוודאות במחלקה המשפטית של המשרד אצלנו. הם ימצאו אותה. מבחינה מקצועית זה עשה עוול, מבחינה משפטית – אני לא משפטן ולא מחוקק - -

אפשר פשוט לכתוב פה: מועצה אזורית דרום הר חברון וקריית ארבע. אם יש הסכמות על זה.

אלדד, אתה מכיר את חוות הדעת הזאת?

אני לא מכיר את חוות הדעת באופן ספציפי, אני מכיר את העיסוק בנושא. אתם צריכים להבין ששיטת קסימי סולדנר חותכת קו רוחבי שמגיע לירדן, לפי דעתי. אז פשוט להוריד את המילה "מדינה" זה קצת בעייתי. אבל בהחלט אפשר ליזום כל הגדרה אחרת. אין לנו שום התנגדות מהותית לשינוי הזה.

תכניסו פה. אם אתם רוצים את ההגדרה הזאת - -

אי אפשר להוסיף את שתי הרשויות?

בדיוק. תוסיפו את שתי הרשויות האלה.

אי אפשר להוסיף את שתי הרשויות האלה כי זה לא פר-רשות, זאת הגדרה של מחוז דרום. כל ההצעה הזאת באה להגיד מה ההגדרה - - -

הגדרה של מחוז דרום - -

אין בעיה. אפשר להגדיר את הנגב בצורה של קווי אורך ורוחב אחרים, אבל זה דורש חשיבה. אני לא יודעת להציע לכם את זה כרגע. להוריד את המילה "מדינה" יכול לגרום נזקים - -

לא אמרתי להוריד, אמרתי להוסיף אותם. את אומרת שאי אפשר. יש פתרון אחר?

אני יכולה לחשוב על פתרון, אני צריכה לראות את חוות הדעת. צריך לחשוב על זה. אבל זה תיקון שיגדיר אחרת ממה שאתה הגדרת.

המשרד בעד.

- - - לקריאה ראשונה אני מציעה להישאר בנוסח הזה. לקראת הקריאה השנייה והשלישית גם נקבל את חוות הדעת, גם נעשה חשיבה על הגבולות, גם אתה תחשוב.

מקבל.

אתם רוצים דברי הסבר בהכנה לקריאה ראשונה, נכון?

כן.

אני מבקש שבדברי ההסבר תהיה התייחסות לעניין הזה. עושים את זה לא מעט פעמים. זאת אומרת נכתוב שכרגע אנחנו מאשרים את הנוסח הנוכחי. אבל הייתה הסכמה בוועדה והייתה הסכמה של המשרד וחשוב שזה ייכתב בדברי ההסבר שיש כאן עוול. דרור אמר דבר מאוד ברור: זה עוול ברמה המקצועית שצריך לתקן אותו. תכתבו שסוכם בוועדה שלקראת הקריאה השנייה והשלישית הנושא ייבחן כדי לראות איך מתקנים אותו. גברתי היועצת המשפטית, אני סומך עלייך ולא עליהם. הם לא יעשו את זה - -

בסדר, אז אני צריכה לחשוב. זה מצריך חשיבה.

אני מסכים. אני רק מבקש שבדברי ההסבר - -

בצלאל, גם אני איתך, אתה יודע. גם דרור אמר, וזה מקל עלינו שדרור מביא לנו את חוות הדעת הזאת של הרשות לפיתוח הנגב והגליל. היועץ המשפטי אלדד אומר שאין לו בעיה. גם הם יעשו את העבודה. אנחנו מבקשים להזדרז עם העבודה הזאת גם אצלכם וגם דרור, להמציא ולשלוח לוועדה את חוות הדעת הזאת.

כל מה שאני מבקש זה שייכתב בדברי ההסבר שנאמר פה שנעשה עוול מקצועי. הייתה הסכמה מהותית. כל השאלה איך עושים את זה וזה יחכה לקריאה שנייה.

אני מבקש להוסיף את זה.

דרור, אתה יודע לומר לפרוטוקול האם המשרד לפריפריה לא מתקצב את קריית ארבע?

מה זה קשור? יכול להיות שהוא מתקצב - -

הוא מתקצב גם רשויות נוספות שאנחנו מכלילים פה עכשיו.

מה זה קשר? גם משרד הפנים מתקצב אותם. מה הקשר בין ביצה לתרנגולת?

מה החשיבות שהם יתוקצבו דווקא מהרשות לפיתוח הנגב?

לא יודע. מחר ברשות יהיו תקציבים ול- - - לא יהיו.

בצלאל, בוא ניתן לדרור שיענה, ונעבור לחברת הכנסת הילה וזאן.

יש לזה תשובה מאוד פשוטה: גם אם קריית-ארבע ודרום הר חברון מתוקצבים על-ידי המשרד תחת גבולות הפריפריה החברתית צריך להבין שגבולות הפריפריה החברתית היא הגדרה מותנית בדירוג סוציו אקונומי. הדירוג הסוציו-אקונומי של הלמ"ס זה דירוג שבתקופה האחרונה הוא משתנה כמעט כל שנה, שנה וחצי. רק לפני שבועיים פורסם דירוג סוציו-אקונומי חדש שמזיז שוב רשויות למעלה ולמטה. זאת אומרת כל עוד הם תחת הפריפריה החברתית, אם מחר הם זזים מסוציו 4 ל-5 אז הם גם יוצאים מהפריפריה החברתית. ואם, למעשה, הם חלק מהנגב אז שם זאת הגדרה קבועה שלא תלויה בדירוג סוציו-אקונומי. זאת אומרת הם - - - חלק מהנגב על בסיס קבוע מכאן ועד עולם בעוד בפריפריה החברתית הם היום בפנים ויקבלו תקציב, ובעוד שנה הלמ"ס ישנה את הדירוג ויעלה את קריית-ארבע, למשל, מ-4 ל-5, ואז היא בחוץ לגמרי. זאת אומרת כאן זאת הגדרה קבועה שטובה לה, ושם זאת הגדרה שמשתנה לפי דירוג הלמ"ס מעת לעת וזאת הגדרה של על.

אבל למעט הלמ"ס מה ההגדרה בפריפריה החברתית? לפי מה ההגדרה הולכת שם?

יש החלטת ממשלה שקובעת שפריפריה חברתית זה רשויות שהן לא בנגב ובגליל, והן בדירוג חברתי 4-1 על-פי דירוג למ"ס העדכני. זאת אומרת ברגע שרשות עולה מ-4 ל-5 - -

אז היא כבר לא זכאית.

אז היא יוצאת מהפריפריה החברתית.

ורשות יכולה לקבל גם מכוח זה וגם מכוח זה?

לא.

לא.

היא יכולה לקבל פעם אחת.

כן, היא יכולה לקבל פעם אחת – או שהם משתייכים לנגב או לגליל או לפריפריה החברתית. זה מה שהחלטת הממשלה קובעת. מי שלא בנגב ובגליל והוא רמה 4-1. אם דרום הר חברון או קריית-ארבע יעלו מ-4 ל-5 מחר בבוקר הם יהיו בחוץ מכל הכיוונים.

חברת הכנסת הילה שי וזאן, את רוצה לדבר? אני רוצה לסכם ואז לעבור להצבעה.

אני רוצה לשאול שאלה: כמובן, ההצעה חשובה, ואני בעד – כמו קריית מלאכי שתיכנס לפה. האם יש לנו נתונים מתוך התקציב כמה ניתן לפריפריה החברתית וכמה ניתן לנגב ולגליל?

יש נתונים כמה ניתן, גם לכל עיר יש נתונים.

- - - לא בכל עיר – בין נגב גליל שזה החוק המקורי לבין כל ההרחבות שניתן לאחר מכן לפריפריה החברתית. יש חלוקה הזאת?

דרור, זה התחיל ב-350.

כן. אנחנו מקפידים. אני אסביר: עד שהפריפריה החברתית נכנסה לגבולות המשרד שלנו התקציב עמד ב-2016 על 200 מיליון שקל לשנה. - - - נכנסה ב-2016, והתקציב גדל מ-200 ל-500 מיליון בזכות השר דרעי. - - - שהחלוקה בין הנגב והגליל והפריפריה והגליל תהיה שוויונית פחות או יותר. זאת אומרת בערך 250 בנגב ובגליל, סדר גודל של 250 בפריפריה החברתית. שוב, צריך להבין שהנגב והגליל בזכות ההחלטה ב-2016 עלה בעוד כמה עשרות מיליונים, והפריפריה החברתית מקבלת את חלקה. בפועל אני חייב להגיד שהנגב והגליל מקבלים קצת יותר כי זה לא מדע מדויק אז זה יכול להגיע ל-290-280 לנגב והגליל ו-220-210 לפריפריה החברתית או 300-200. אנחנו מתייחסים בצורה שוויונית ככל האפשר בשני האזורים. לרוב הנגב והגליל מקבלים קצת יותר בגלל - - -

אז אתה אומר שבכל מקרה הייתה עלייה ובכל מקרה הנגב והגליל, שזה בסופו של דבר כוונתו המקורית של החוק והעידוד של אזורים מרוחקים, לא נפגע.

לא רק שלא נפגעו - - -

רק נעשה אפילו יותר.

- - - כמה שירותים בשנים האחרונות.

תודה. אני מבקש לעבור להצבעה על הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב, התש"ף-2020 - מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

ההצעה אושרה.

ההצעה עברה ותעלה לקריאה ראשונה. תודה רבה לכולם. עכשיו הצעות לסדר, מי שרוצה.

אם יש עוד רבע שעה בוא נטפל בכמה סוגיות על מענקים. נראה לי שפה כולנו נסכים.

אני לא יכול לזוז מילימטר בלי היושב-ראש גפני, אני נאמן לו. תודה רבה לכולם. תודה רבה לשלומית, לשגית. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:50.