פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



12
ועדת המדע והטכנולוגיה
21/12/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 33
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום שני, ו' בטבת התשפ"א (21 בדצמבר 2020), שעה 11:19

הפרסומים בדבר מעקב המשטרה אחר פעילות אזרחים ברשת

חברי הוועדה: עינב קאבלה – היו"ר
אנדרי קוז'ינוב

סנ"צ גלעד בהט - ראש מדור אח"מ וטכנולוגיות, יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים

גבריאלה פיסמן - ממונה ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

ניר גרסון - ס' ראש מחלקת ייעוץ משפטי ואסדרה, הרשות להגנת הפרטיות

יורם הכהן - מנכ"ל איגוד האינטרנט הישראלי

נעמה מטרסו - מנכ"לית, עמותת פרטיות ישראל

נירה לאמעי רכלבסקי

איילת חאקימיאן

ס.ל., חבר תרגומים



הפרסומים בדבר מעקב המשטרה אחר פעילות אזרחים ברשת

בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת המדע והכלכלה, היום ה-21 בדצמבר 2020, הנושא על סדר היום הפרסומים בדבר מעקב המשטרה אחר פעילות אזרחים ברשת. המשטרה מפעילה מערכת המנטרת פעילות של גולשים ברשת, בדרך האחת, אם המשטרה חושדת באדם מסוים היא מעבירה את כל פעילות הגישה שלו דרך המערכת שלה בלי ידיעתו, בדרך השנייה, כדי לדעת מי גולש באתר מסוים היא מסיטה את כל התעבורה לאתר דרך המערכת שלה, כך לפי הפרסומים שפורסמו.

אנחנו בדיון כמובן ננסה להבין את הדברים, האם הם נכונים ולו חלקית, גם נציג המשטרה נמצא איתנו ואנחנו ננסה להבין קצת יותר. אני רוצה לפתוח קודם כל בשאלה הראשונה שנוגעת לעצם המסגרת הנורמטיבית שחלה בנושא הזה ולשם כך אנחנו נפנה לעורכת הדין גבריאלה פיסמן, ממונה ייעוץ וחקיקה פלילי במשרד המשפטים שנמצאת איתנו בזום.

אני אבקש לדעת בשלב ראשון, לפני שכמובן נפנה לנציג המשטרה שנמצא איתנו, בכל הנוגע לטענות או לפרסומים שפורסמו שהם כמובן נוגעים לתעבורה ברשת, האם מה שנטען, מה שפורסם, הוא בכלל אפשרי על פי הדין ומה הדין קובע בנושא הזה. בבקשה.

תודה רבה. אני לא אתייחס לפרסום הספציפי וגם לא לפעולות שנטען שנעשו על ידי המשטרה, חשוב להבהיר שמבחינת המסגרת החוקית יש שורה של חוקים שמאפשרים למשטרה להפעיל כלי חקירה שונים, יש חוקים שנותנים את הכלים הרלוונטיים לביצוע פעולות חדירה לחומרי מחשב, נתחיל מפקודת סדר הדין הפלילי שנותנת למשטרה את האפשרות לפנות לבית משפט לצורך קבלת צו חדירה לחומרי מחשב, סעיף 23א לפקודת סדר הדין הפלילי.

בנוסף לזה יש כלים אחרים שנדרשים מכוח חוקים ספציפיים, יש לנו את חוק נתוני תקשורת שנותן את האפשרות לפנות לבית משפט בעבירת עוון לקבלת צו נתוני תקשורת, בעבירת פשע זה אפשרי גם ללא צו שופט ככל שהם בתנאים שהם בסעיף החוק, ויש חוקים נוספים שהמשטרה מפעילה בהתאם לדין.

אני נשארת במישור הלגמרי לגמרי כללי ואני לא רוצה להיכנס לפרטים, אני גם לא רואה כרגע את הצורך - - -

ויש כמובן את חוק האזנת סתר.

ויש גם את חוק האזנת סתר, נכון.

אז אין משהו נוסף בעצם, זו המסגרת הנורמטיבית.

חדירה לחומר מחשב לפקודת סדר הדין הפלילי, אבל שני החוקים העיקריים הם בעצם האזנת סתר וחסד"פ נתוני תקשורת.

למשטרה יש שורה של כלים שהיא מפעילה, אלה המסגרות החוקיות שעומדות לרשותה, כן.

אוקיי. ייתכן שאני ארצה לפנות אלייך בהמשך לשאלות נוספות. בעצם אם אני מבינה נכון, אלה שתי המסגרות העיקריות, החוקים הללו? אוקיי. לא, כי לא הצלחתי עד הסוף לחדד את התשובה. כך הבנתי מדבריה של עורכת הדין גבריאלה פיסמן.

אני ארצה בשלב זה לפנות, סגן ניצב גלעד בהט, ראש מדור אח"מ וטכנולוגיות בייעוץ המשפטי של משטרת ישראל, כדי להתייחס. בבקשה, אדוני. אני חושבת שנתחיל, כיוון ש-א', בסופו של דבר הדיון לא חייב להיות ארוך, חשוב לנו - - -

לא, רק שאלתי אם אפשר להוריד את המסכה כשאני מדבר.

אתה רשאי. אני לא ממליצה, אבל אתה רשאי.

טוב, אז בוקר טוב לוועדה וליושבת ראש הוועדה. חשוב להדגיש פה כמה דברים בהקשר למשטרה, אני כמובן מסתכל על הפרסום ואני אומר שהפרסום הזה הוא פרסום לא נכון, ואני אומר את זה בצורה מאוד ברורה. המשטרה פועלת קודם כל לפי חוק.

רגע, אני שמחה שאתה אומר את זה, בכתבה התגובה הייתה אחרת.

אני לא יודע, אני אומר את עמדת המשטרה.

שחור על גבי לבן. הפרסום הוא לא נכון?

הפרסום הוא לא נכון ואני אסביר מה נכון. מה שנכון הוא שהמשטרה עובדת לפי חוק, את החוקים ציינה פה עורכת הדין גבי פיסמן, אבל אלה החוקים שאנחנו עובדים לפיהם והבסיס הוא ככל שיש חשד לביצוע של עבירה ומפה אנחנו מתחילים, ככל שיש חשד לביצוע של עבירה יכולה המשטרה לפנות לגורמים הרלוונטיים, וזה בית משפט, כדי להוציא צו לביצוע פעולות כאלה ואחרות שאני לא מתכוון לפרט אותן.

ככל שיש חשד לביצוע עבירה ובית משפט מתרשם שהחשד הזה אכן קיים ויש הצדקה להוציא צו הוא יוציא צו ואז המשטרה תפעל בכלים שיש לה כדי למנוע את העבירה או לחקור עבירה אחרי שהיא בוצעה. אלה הנתונים שאנחנו עובדים בהם.

הוצאת צו על ידי בית משפט?

הוצאת צו על ידי בית משפט. עוד דבר, כל השיטות שהמשטרה עובדת איתן וכל האמצעים שננקטים כמובן עוברים תיקוף, גם של משרד המשפטים מראש, גם של הייעוץ המשפטי של המשטרה והיועץ המשפטי לממשלה ויש מעקב מאוד ברור. מלבד בתי המשפט שכמובן מסתכלים על הצו עצמו, אבל יש מעקב מאוד ברור לגבי השיטות והאמצעים שמפעילה המשטרה של גורמים חיצוניים מחוץ למשטרה, בנוסף לגורמים המשטרתיים שבודקים שהדברים עומדים בקנה מידה אחד עם החוק, עם הפסיקה המתאימה בעניין הזה ובעיקר בעיקר שמאזנים בין החשש לפגיעה בפרטיות, שהוא מאוד לנגד עינינו בכל פעולה שאנחנו עושים, ובין הצורך לחקור עבירות ולמנוע אותן, שהוא צורך שהוא חשוב מאוד גם הוא.

האיזון הזה נעשה על ידי מספר גורמים, בראש ובראשונה על ידי המשטרה על כל ערכאות הבדיקה שלה, לאחר מכן מראש בכל שיטת פעולה על ידי הייעוץ המשפטי של המשטרה, היועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים וכמובן בכל מקרה ספציפי על ידי בית משפט. ככל שבית משפט מאשר פעולה מסוימת אנחנו מבצעים אותה לפי מסגרת האישור שהיא בוצעה. ולכן הטענה כאילו המשטרה עושה שימוש ספורדי או איזה שהוא שימוש כללי במעקב אחרי אנשים באופן ככה אקראי היא לא נכונה, היא בפירוש לא נכונה. ככל שיש חשד לביצוע עבירה המשטרה נוקטת בכלים בהתאם לצו בית משפט ומבצעת פעולות כאלה ואחרות שלא כאן המקום לפרט אותן.

כי מה שיוחס, מה שהתפרסם, לא עוסק בפעולות שמתבצעות על פי צו אלא על פעולות שמתבצעות לאו דווקא על פי צו, אם זה בבקשה שמה שעובר לאתר מסוים יעבור דרך המערכת המשטרתית, שזה לחלוטין לא עולה בקנה אחד עם מה שאתה אומר, זאת אומרת במובן הזה שאתה אומר שאתם לא מבצעים פעולות - - -

ולכן פתחתי בדבריי ואמרתי שהאמור בכתבה אינו נכון. בדיוק מהסיבה הזאת ומעוד כמה דברים שרשומים שם. שוב, אנחנו לא עושים ניתוח טקסט של הכתבה, מה שאמרתי הוא מה שקורה. מה שקורה הוא שהמשטרה עובדת, אחת, כשיש חשד לביצוע עבירה, שתיים, בהתאם למגבלות של החוק, ושלוש, בהתאם לצווי בית משפט. ככל שהצווים האלה מאפשרים באיזון הנכון שבית המשפט עושה אותו וכמובן לפי הצו וכשיש חשד לעבירה אנחנו מבצעים את הפעולות שאנחנו מבצעים.

חבר הכנסת קוז'ינוב.

רק שאלת הבהרה. כשאתה מדבר על חשד סביר לעבירה, זה חשד סביר שאתם מעלים, שזה נובע מתלונות שאתם מקבלים? הרי אתם צריכים בסיס עובדתי כדי לפנות לבית המשפט. עכשיו, מה קורה אם יש פרסום, סתם פרסום מסית בפייסבוק או שידול לזנות בפייסבוק, כל הדברים האלה, זו עבירה, לכאורה זאת עבירה. פרסום מסית לרצח זאת עבירה, כדי למנוע את זה אתה צריך באופן אקטיבי לראות, לסמן ואז לפנות לבית משפט כדי לתפוס את אותו מחשב, לצורך העניין, או לאתר את המשתמש לפי IP, אבל זה יחייב אותך לעשות ניטור רוחבי, אין דרך אחרת, כי אחרת אתה לא תראה את זה. אז איך אתם עושים את זה? לכן אם אתה אומר חשד סביר ואתה פונה לבית משפט כדי לקבל צו זה בסדר, אבל מה תחילת הדרך?

תחילת הדרך יכולה להיות במספר אפשרויות, אפשרות אחת זה כאשר מישהו מפנה את תשומת ליבנו, אזרח יכול להתלונן ואז אני נחשף לאירוע הזה. יכול להיות במידע שמועבר למשטרה ממקורות שונים ויכול להיות גם בדברים שנמצאים במרחב הציבורי. אם אני עכשיו כשוטר אכנס לכתבה שמפורסמת לכולם באתר חדשותי כזה או אחר ואני אראה שיש שם אדם שקורא לביצוע עבירה, מסית לביצוע עבירה או מאיים או מבצע עבירה פלילית אחרת, מכאן קם לי חשד סביר ואני יכול לפנות לבית משפט ולבקש.

כלומר זאת פעולה אקראית שלכם?

עוד פעם אני אומר, צריך להבדיל בין המרחב הציבורי שחשוף לכולם. כל אזרח היום יכול לפתוח אתר, אני בכוונה לא אומר שמות של אתרים, יכול לפתוח אתר חדשותי כזה או אחר ולראות שם שאדם אומר דברים שהם מהווים או לפחות חשודים כעבירה פלילית. אם אדם מאיים לרצוח אדם אחר זו עבירה פלילית, יש פה חשד סביר לעבירה פלילית. במקרה כזה אנחנו מן הסתם נפנה לבית המשפט ונבקש צו מכל אחד מהסוגים, חיפוש, לתפוס את המחשב, כל דבר.

אבל, שוב, מה שאתה מתאר זו פעולה אקראית שאתה יכול להיחשף אליה או שאתה יכול לקבל תלונה מאותו אזרח או ממישהו אחר, השאלה אם יש באופן שיטתי במרחב הציבורי ניטור ומעקב אחרי תגובות או פרסומים שעלולים להיות מסיתים לדבר עבירה מרצח עד כל דבר אחר, מכירת סמים, מה שלא יהיה. אם אתה עושה פעולה מניעתית, אחרת אם אתה לא מנטר את זה באופן כללי אין לך איך לעשות את זה, אתה לא תדע, אתה תדע אקראית, אתה אולי תתפוס עשירית אחוז מסך כל הפרסום, מסך כל דברי העבירה.

קודם כל יש הרבה מאוד אזרחים שמפנים את תשומת ליבה של המשטרה לאמירות כאלה ואחרות שיכולות להוות עבירה פלילית, חלקן לא מהוות, אנחנו לא מתייחסים אליהן, וחלקן כן, איומים מפורשים, הסתה. הרבה מאוד הפניות, גם באתר של המשטרה, שעושים מה שנקרא קישור לאתר, קושרים את האירוע לאתר של המשטרה ואנחנו נחשפים לזה. לא לזלזל בזה כי זה אמצעי מאוד טוב לדעת על עבירות.

חס וחלילה.

לא, אני אומר שזה אמצעי מאוד טוב לדעת על עבירות. ושוב אני חוזר ואומר, כשמדובר במרחב הציבורי שחשוף ברשת שחשופה לכולם גם המשטרה לעיתים נמצאת שם. לא חייב לחכות, כשזה דבר שחשוף לכולם יכול שוטר לקרוא ולהפנות את תשומת ליבי, ושוטרים עושים את זה, ויש פעילות של המשטרה ברשת הגלויה, הגלויה זה אומר אתרים שחשופים לכולם, יש פעילות.

ולא ספקיות האינטרנט או הסלולר ש - - -

לא, לא, לא, מה שכל אזרח - - -

לא, אני התכוונתי לניטור במרחב הפתוח, לא שהם פונים לספקית האינטרנט כדי שתגלה להם.

חבר הכנסת הנכבד, כשאזרח עומד בכיכר העיר העכשווית, הטכנולוגית העכשווית, פעם זה היה כיכר העיר באמת, היום זו כיכר העיר העכשווית, וצועק דברים שהוא רוצה לצעוק, וזה מצוין שאנשים מביעים, אבל מבצע עבירה פלילית אגב הדברים, מאיים, מסית, ויש כמובן קריטריונים, אני לא נכנס פה לקריטריונים של כל העבירות הפליליות, אנחנו כן יכולים להיות שם במרחב הציבורי. ככל שמדובר בכניסה למרחב אחר היא נעשית בצורה חוקית על ידי פנייה לבית משפט לקבל צו. זה הכול.

אני חייבת לומר לך שאני לא מבינה, הרי זה נשמע מאוד פשוט וחד וחלק, למה אי אפשר היה שהתגובה על הכתבה תהיה חד משמעית כמו הדברים שאתה אומר?

שוב, אני לא בדקתי מול הדוברות מה התגובה בדיוק שיצאה, אני אומר מה המשטרה עושה.

לא, בסדר גמור, אני רק אומרת שכדאי לממשק בין מי שמוציא את התגובות לבין מי שיודע את התשובות.

אז זו התשובה, זה מה שהמשטרה עושה, גם בפעילות מגיבה וגם בפעילות יזומה. שוב, הבחנתי בין המרחב הציבורי, ששם המשטרה נמצאת גם, לבין המרחב הפרטי שנעשה בצורה חוקית לפי פנייה לבית משפט אחרי חשד לעבירה, ושם אנחנו עובדים בשיטות שלנו.

תודה. אנחנו נפנה לעורך דין יורם הכהן, מנכ"ל איגוד האינטרנט הישראלי.

אני לא חושב שהוא מחובר.

אם הוא לא מחובר אז לנעמה.

אז נעמה מטרסו, מנכ"לית עמותת פרטיות ישראל.

שלום לכולם, תודה רבה על זכות הדיבור, כבוד היושבת ראש. אני רוצה להגיד בכמה משפטים משהו על הפרסום שבוצע על המעקבים ואז להפנות שאלות לנציגי המשטרה שנמצאים בוועדה.

הדבר הראשון שאני רוצה לציין שהפרסום על המעקבים ברשתות ובאתרי האינטרנט לא מגיע בחלל ריק. כן צריך לזכור שלאורך החודשים האחרונים ראינו גם מכרזים וגם פעילויות של המשטרה שעוסקים במעקב וניטור ואיסוף של מידע אישי. ראינו את זה בהקשר של המפגינים, ראינו את זה בהקשר של שימוש בטלפונים אישיים ותיעוד של אנשים במרחב הציבורי וראינו עכשיו את הפרסום שעכשיו הוא מוכחש, לנושא של מעקב שיטתי אחר גולשים באינטרנט.

כשאנחנו בוחנים את ההגדרה החוקית, וזה באמת לוועדה ולחברי הכנסת, כשאנחנו רואים בהסמכה החוקית בחוק נתוני תקשורת אנחנו רואים שהיה במקור סעיף, סעיף 14, שנועד לתת איזה שהוא פיקוח ובקרה פרלמנטרית לפעילות הזאת של המשטרה של הצווים על איתור נתוני גלישה, אבל ההוראה הזאת פקעה ארבע שנים לאחר תום החוק. כלומר ב-2012 ההוראה הזאת כבר לא קיימת, כלומר אין היום בפועל פיקוח פרלמנטרי על הפעילות של המשטרה במרחב הקיברנטי, נגיד את זה ככה, המרחב עם כל הפעילות הסמויה שלהם שאנחנו לומדים עליה היום. אני חושבת שחשוב לתת על זה את הדגש כי אולי כן שווה לשים פה פיקוח פרלמנטרי ואיזה שהיא שקיפות על גוף שהוא כן גוף אזרחי בכלל, לא מדובר בשב"כ או במוסד או בגופים חשאיים כאלה ואחרים.

אז זה שתי ההערות על המצב, אבל אני כן אשמח להפנות לנציגי המשטרה שאלות קונקרטיות. כשעכשיו אמרתם על מהו מרחב ציבורי ומהו המרחב הפרטי, כשבעצם נאמר שבמרחב הציבורי, כמו בכיכר העיר, יש לגיטימציה של פעילות משטרתית. באינטרנט ההגדרות האלה הן פחות ברורות ואני אשמח לשאול האם המשטרה הגדירה מהו מרחב ציבורי ומהו מרחב פרטי, לדוגמה חיפוש בגוגל או כניסה לאתר מבחינתכם שקול לכניסה למקום ציבורי ולכן הוא מותר במעקב? כלומר אם אני מחפשת בגוגל משהו אתם עוקבים אחרי הדבר הזה? חשוב לדייק את המונחים האלה. זו שאלה ראשונה.

השאלה השנייה זה האם יש לכם מדיניות או נוהל בנושא שאפשר לפרסם אותו בנוגע לאיך אתם מבצעים את המעקבים, לכמה זמן, מה הם פרקי הזמן שאתם מגישים בקשות לצווים, כמה פעמים בשנה זה קורה, מהן העבירות שבגינן אתם עורכים פעולה שהיא מאוד מאוד חודרנית, כי היא גם יכולה לכלול אנשים נוספים בבית של בן אדם, לצורך העניין. אז אלה שתי השאלות על הנהלים והאם יש לכם הגדרה ברורה על מרחב פרטי ומרחב ציבורי.

תודה, נעמה. השאלות מופנות אליך.

אני מבקש, כשחבר כנסת שואל שאלה אני אענה, אבל אני לא אצור פה דו שיח של שאלה תשובה, אני לא בריאיון, עם כל הכבוד. שידברו הדוברים ואני אגיב בסוף.

אז אני אפנה את השאלות, בסדר.

אז אם אפשר שידברו הדוברים ואני אענה בסוף, אני לא אענה על כל שאלה ב –

אז נקודה אחת אני כן רוצה לאמץ מתוך השאלות ששמעתי ולשאול את זה בעצמי, על הסיווג הזה בין המרחב הציבורי למרחב הפרטי וההגדרה שלה במרחב הרשת. אתה יודע, קל יותר לתפוס את זה כשזה פיזי ואולי זה קצת יותר מורכב כשמדובר ברשת. אני אשמח אם תתייחס לזה.

ההבחנה בין מרחב פרטי למרחב ציבורי, ואני לא נכנס להגדרות המשפטיות, אני מסתכל על ההיגיון שמאחורי הדברים ועל הרעיון ועל הרציונל, הוא שכאשר אדם יכול להיכנס לאתר מסוים, לא משנה, אתר או תוכן פתוח לכולי עלמא, פתוח לכל העולם וכל אחד יכול להיכנס אליו, גם המשטרה יכולה להיות חשופה. זה הרעיון. אגב, שוב פעם, אמרתי גם קודם, אנחנו מקבלים הרבה מאוד הפניות ואנשים שראו תוכן כזה או אחר שולחים אותו אלינו ואומרים שהם חושבים שיש פה עבירה כזאת וכזאת.

ככל שיש אמצעי הגנה כאלה ואחרים, או אתרים ששמורים לקבוצות מסוימות או סגורים לקהל הרחב, זה כבר לא מרחב ציבורי כמו שאנחנו מדברים עליו, אבל ככל שאני יכול היום, כל אחד, יכול להיכנס ולגלוש באתר מסוים אין מניעה שגם המשטרה תגלוש לאתר הזה. שוב, אני לא אומר שזה נעשה באופן הזה, אבל זה הרעיון, מבחינת הרציונל זה הרעיון.

ככה במדיניות שלכם אתם תופסים את המרחב הציבורי?

שוב, אני לא נכנס פה להגדרות למשפטיות, אבל מה שאני אומר הוא - - -

מדיניות, בסוף בוא נדבר על מדיניות, המשטרה פועלת לפי מדיניות מסוימת.

המדיניות של המשטרה היא למנוע עבירות ולחקור אחרי שהן קורות, אין שום צורך אחר – סליחה, למנוע עבירות, לחקור אותן אחרי שהן קורות, ויש היבט נוסף שהוא היבט של סדר ציבורי, שהמשטרה גם אחראית עליו. צריך לזכור את זה, סדר ציבורי, אני לא נכנס פה לעניינים של מה שנקרא פעילות חבלנית עוינת, אני לא רוצה לדבר על זה בכלל.

הייתה גם שאלה לגבי מחפשים בגוגל, נניח אם מישהו חיפש בגוגל הכנת בקבוק תבערה.

אבל אז איך הם יכולים לדעת? זה לא מידע ציבורי.

אני אענה בשאלה. האם אני כאזרח יכול לדעת, להיכנס עכשיו לאינטרנט ולדעת מה אזרח אחר חיפש?

במגמות כן.

אני יכול לדעת מה אתה חיפשת?

לא מה אני ספציפית חיפשתי, אבל במגמות חיפושים.

זו התשובה. אם למשל יש מידע, לא משנה מאיזה סוג, שאתה חשוד בביצוע עבירה מסוימת ואני קיבלתי צו מבית משפט אז ודאי שזה אפשרי לבדוק מה ההיסטוריה שלך.

בגוגל אפשר לבדוק את המגמות, מה השכיחות, כמה חיפשו, שכיחות החיפושים, אזור גיאוגרפי של החיפוש. משתמש רגיל לא יכול להבחין באדם ספציפי ולדעת שאדם ספציפי חיפש את זה.

אז זו התשובה להבחנה, אתם נותנים את התשובה להבחנה. ככל שיש חשד שאדם ביצע עבירה מסוימת והשגנו צו בית משפט, אז התשובה היא כן, אפשר גם להיכנס לזה.

ובכל זאת מה הנתונים שאתם כן משקפים החוצה מבחינת הפעילות שאתם מבצעים, כמובן זו שאתם סבורים שלא תפגע חלילה בחקירות או במטרה של באמת למנוע פשיעה?

הנתונים שאנחנו משקפים תלויים בחקיקה שרלוונטית. למשל ניקח לדוגמה את חוק האזנת סתר, יש מעקב קבוע, עיתי, של היועץ המשפטי לממשלה אחר השימוש בחוק הזה, פעם בחודש אנחנו מעבירים דיווח. חוקים אחרים, כל חוק לפי הדיווח שלו.

עוד פעם, לאן אתה מעביר?

ליועץ המשפטי לממשלה. יש חוקים שמחייבים אותנו לדווח, וככל שיש בחינה כמובן של בתי משפט אנחנו מעבירים דיווח לפי בקשת בתי משפט, לייעוץ המשפטי לממשלה כמו שאמרתי, משרד המשפטים. כל שימוש ומה שנקרא טבלת המעקב וצורת הפיקוח שלו.

פעם בשנה לוועדת חוק, חוקה ומשפט, את מספר ההיתרים, הבקשות.

לפי חוק האזנת סתר?

כן, יש פיקוח על זה.

נפנה ליורם הכהן שנמצא איתנו כעת, מנכ"ל איגוד האינטרנט הישראלי. שלום, יורם.

שלום, בוקר טוב ותודה על מתן זכות הדיבור. אני נחשפתי למידע המקורי שהוא בבסיס הכתבה הזו ומהמידע הזה עולה בבירור שהמשטרה עושה שינוי בהגדרות DNS אצל הספקים כדי לנתב מידע אל מערכות בתוך המשטרה. אני הוצאתי אתמול מכתב לייעוץ המשפטי למשטרה שבו אני מבקש לקבל מידע מה התשתית החוקית שעל בסיסה הפעילות הזאת נעשית.

אני מצטער שהצטרפתי רק עכשיו, הייתה לי איזה שהיא תקלת יומן, אבל הבנתי שיש איזה שהיא הכחשה גורפת של המשטרה לגבי הפעילות הזאת. אני רוצה לציין דבר אחד, אני חושב שאף אחד לא מטיל ספק בזה שלמשטרה צריכות להיות יכולות טכנולוגיות כדי להתמודד עם כל מיני היבטי פשיעה, אבל היכולות האלה צריכות להיות מעוגנות בהסמכה חקיקתית מפורשת ועצם קיום יכולת כזאת לא מעיד על השימוש שלה בפועל ובמקרה הספציפי. זאת אומרת אנחנו צריכים לדעת האם הדבר הזה נעשה ואז מה הם מנגנוני הבקרה שיש למערכת המשפטית וגם לחברה האזרחית על השימוש ביכולות האלה. הבנתי מנעמה שהייתה הכחשה גורפת של הדבר שכתוב בכתבה, אני חושב שנדרשת תשובה יותר טובה.

אם יש הכחשה זאת אומרת שהמשטרה אומרת בצורה ברורה שהפרסומים אינם נכונים, זה מה שנאמר בתחילת הישיבה. מה שאתה אומר, שאתה סבור ששווה לבדוק את זה שוב?

אני אומר שמהמידע שלי יש והמידע הזה - - -

אז דבר ראשון, אנחנו לא מכירים את המכתב ונשמח לקבל, אם תרצה ותוכל, עותק ממנו, ואני מניחה שלאחר שתקבלו תשובה נוכל לבחון זאת ביחד ולראות כיצד מתקדמים משם בשאלות המשפטיות ככל שיתעוררו לאור התשובה, אולי תקבלו תשובה ברורה שתייתר, אבל אולי לא, אז אנחנו בהחלט ייתכן שנמצא שיש מקום לעשות דיון נוסף בשאלות המשפטיות, מה שנקרא להיכנס לעובי הדברים. תודה בשלב זה.

רשום לנו כדובר גם עורך דין ניר גרסון, סגן ראש מחלקת ייעוץ משפטי ברשות להגנת הפרטיות. אתה רוצה להתייחס, אדוני?

כן. שלום, בוקר טוב. אין לנו ידיעה, לא הייתה לנו ידיעה על נושא הפרסום, אני יכול להגיד רק שחוק הגנת הפרטיות חל גם על הפעילות של המשטרה כולל האיסור לפגוע בפרטיות בלי הסמכה בחוק. יש אמנם למשטרה פטור יחסי מאחריות לפעולות שהיא עושה באופן סביר במילוי תפקידה, אבל עדיין החוק קיים וגם הסמכות שלנו קיימת. אין לנו ידיעה קונקרטית לפעולות האלה מעבר למה שנאמר פה.

אוקיי, ויש יחסי גומלין בין הגופים, זאת אומרת אתם מקבלים דיווחים מהמשטרה בשוטף? לא בהקשר של מה שאנחנו מדברים היום, אלא באופן כללי, כדי להבין את מערכת היחסים בין הגופים.

יש שיתופי פעולה בחטיבות שמטפלות בפגיעה בפרטיות שלא המקום להרחיב כאן וחלקם התפרסמו.

אבל על הפעילות של המשטרה?

מעבר לזה אני יכול להגיד שאם נניח יש, זה ממש לא נושא הדיון, אבל נניח אם יש אירוע אבטחה חמור גם המשטרה נדרשת לדווח לנו לפי תקנות הגנת הפרטיות, למשל.

אוקיי, תודה, ניר. יש מישהו נוסף? אם יש מישהו נוסף שמבקש להתייחס אז תכתבו בבקשה בצ'ט, המיקרופון גם פתוח, אז אתם ממש יכולים להרשות לעצמכם להתפרץ, ואם לא, אנחנו נגיע לסיכומו של הדיון.

אגב, באמת אני אומרת, תוך שאני מאפשרת ככה עוד איזה 20 שניות לחברים אם הם רוצים להתייחס, אפשר לפתור הרבה בזה שאם יוצאת ידיעה שהיא איננה נכונה לטעמכם, מה זה לטעמכם? לידיעתכם היא איננה נכונה אז תדאגו שתצא הכחשה מתאימה. אני שמחה על הדיון, כי כל דבר כזה זה בסך הכול הוא בעיניי חיובי, הוא מציף דברים והציבור שומע ורואה ומקשיב גם לדברים שלך ושומע את הדברים האחרים שנאמרו, ואני חושבת שיש פה דברים חשובים שיורם אמר, ששווה לבדוק אותם לאחר שהוא יקבל את התשובה מכם ואני אשמח לראות גם את השאלה וגם את התשובה וכמובן אנחנו נבחן את זה ונראה כיצד להידרש לזה, אבל גם בסוף כתבה כזאת מלחיצה. אם יש בה אמת היא מלחיצה מאוד, היא מטרידה מאוד והיא מדאיגה מאוד ובעיניי היא צריכה להטריד, ואם התשובה היא פשוטה והמשמעות היא הכחשה ולומר שהדברים אינם נכונים, שאנחנו מאמינים לך כשאתה אומר את זה ולמשטרה שאומרת את זה, אז היה טוב לו זה היה נעשה אפילו בזמן אמת. זו דעתי, לפחות למקרים הבאים שייקרו. אני אומרת את זה אליך כנציג, אבל הדברים צריכים כמובן להשתרשר פנימה.

אני חושבת שנכון יהיה שאנחנו כן נקבל יותר מידע משפטי כדי להבין את הדברים בצורה יותר ברורה בתיאום איתכם כמובן ובהמשך לפנייה ששמענו עליה. בעיקר אני חושבת שכן צריך לעשות איזה שהיא חשיבה על האיזון שמצד אחד כמובן אף אחד לא רוצה לפגוע, לא בביטחון האזרחי ולא בבטחון המדינה ולא בצורך למגר פשיעה ועבריינות, ומצד שני הצורך של תושבים שיתנהלו מולם בשקיפות או תוך שיתוף במידע שכן אפשר לשתף, בשוטף, אני מדברת על המצב הרגיל והנוהג, ונכון שגם המשטרה תהיה חלק מהחוליה הזאת שמשתפת את האזרחים בדברים שהיא יכולה ונותנת תחושה שהדברים מתנהלים לאורך כל הדרך.

אבל בד בבד גם שומרת על ההרתעה ועל שלום אזרחיה.

אמרתי בפתיח.

וכל שהדברים נחשפים בגלל שיתוף פעולה אנשים כמובן - - -

לא, אין ספק. כן, בבקשה, נירה.

אני רוצה גם לומר, ההתקדמות הטכנולוגית נותנת הזדמנויות, אני מניחה, גם למשטרה, קודם כל הופכת את העבירות למתוחכמות יותר, ומשכך גם המשטרה, אני מניחה, צריכה להתייחס לזה באותה רמת תחכום טכנולוגית, אני חושבת שיפה בכלל שהחוקים הקיימים לא יימתחו עד כדי – אני לא יודעת איזה אפשרויות - - -

לכן אמרתי שנדרשת פה לטעמי כן בחינה משפטית, שאנחנו לא נעשה אותה כרגע כי זה לא יהיה מקצועי מצידנו.

שהחקיקה תתעדכן. ראוי לא להביא לבית משפט פרשנות שתשים אותו על הגבול הזה. אני לא יודעת כמה בית משפט קיבל פרשנויות מסוימות, לא קיבל פרשנויות מסוימות של החוקים הקיימים, אבל באמת דרוש שהחקיקה תתעדכן, ויפה שעה אחת קודם, ותתפוס כמה שאפשר את ההתקדמות הטכנולוגית ואת הדברים שהיא מאפשרת גם למשטרה. אנחנו לא יודעים כרגע איזה סמכויות שהתבקשו אושרו או לא אושרו, איזו פרשנות התקבלה או לא התקבלה, אני מניחה שהייתה פרשנות חדשה ומקורית של החוקים האלה.

אני שנייה אעלה שוב, ברשותכם, את עורכת הדין פיסמן שנמצאת איתנו, בכל הנוגע להתייחסות שלך, אני אשמח לדעת, לצורך בעדכון החקיקה הקיימת כדי באמת לענות על ההתקדמות הטכנולוגית מחד ועל הצורך שבאמת פעולות ייעשו אך ורק על פי הוראה מפורשת בחוק וכאמור בחוק.

טוב, זה לגמרי התפקיד שלנו.

לכן פניתי אלייך.

מבחינתנו זו עבודתנו ואנחנו מוודאים בכל בקרה שאנחנו מקיימים על העבודה של גופי הביטחון בכלל ומשטרת ישראל בפרט, אנחנו מוודאים שאכן נעשית עבודה על פי דין. כפי שציין עורך דין בהט, ביחס להאזנות סתר יש בקרה חודשית, ביחס לנתוני תקשורת יש גם בקרה שנעשית על ידינו וגם ככל שמופעלות טכנולוגיות חדשות הדברים מובאים לפתחנו ואנחנו בוחנים אותם. בחלק מהמקרים אנחנו כן מגיעים למסקנה שיש מקום לתיקוני חקיקה. אני לא מתייחסת כאן באופן פרטני למקרה הקונקרטי.

המקרה הקונקרטי הוכחש, אז אין צורך להתייחס אליו כרגע, אבל כן חשוב לי - - -

לא, לכן אני אומרת שאני לא מתייחסת לפרסום הקונקרטי, אני אומרת באופן כללי, הכלים שמופעלים על ידי גופי הביטחון אכן נבחנים על ידינו, גם הכלים החדשים וגם הכלים שמופעלים באופן שגרתי, הדברים האלה אכן נבדקים באופן תדיר.

עורכת הדין פיסמן, השאלה אם אתם דואגים לזה שמעבר לבחינת הדברים, שזה נדבך חשוב, שלא ייעשה שימוש בכלי מבלי שהדבר מוסדר בצורה מסודרת וברורה. כי זה מה שמטריד.

בהחלט. אני אומרת, זה בהחלט במסגרת תפקידנו, גם בהקשר הזה עם פרסום הכתבה בדקנו את הדברים מול משטרת ישראל וגם בהקשרים אחרים ואכן אין דברים בגו, ואני אומרת שבאופן שגרתי העבודה נעשית באופן כזה שהדברים מבוקרים על ידינו, אנחנו מציעים תיקונים, אנחנו מציעים את תיקוני החקיקה ככל שהם נדרשים ואנחנו גם משמשים מבחינת הכובע של היועץ המשפטי כפרשן המוסמך של החוק וזו גם הבחינה שנעשית על ידינו ואנחנו לא מותחים את הפרשנות של החוק הקיים מעבר למה שעולה בתפיסה שלנו כסביר, מידתי ונכון לכוונת המחוקק.

אוקיי, תודה, עורכת הדין פיסמן. תודה, אני מניחה שאתם תהיו שותפים לאותה בחינה ששווה יהיה לעשות אותה אחרי שנראה את השאלה והתשובה שתידרשו אליה, אתם המשטרה, ואני אשמח לראות את התשובה כדי לראות אם יש בדיקה נוספת או אולי שיהיה נכון להידרש לפיקוח פרלמנטרי שיציף דברים שייתכן שחסרים וצריך לשכלל אותם.

אני רוצה להודות לכם על זה שבאתם, ככל שאין מישהו נוסף שרוצה להתייחס אז אני אסכם בכך את הדיון ובעיקר באמירה החשובה, שאני חושבת שעלתה פה ולא היה מישהו שלא הסכים לזה, שחשוב שפרטיותם של התושבים תישמר, כמובן שאנחנו גם לא רוצים שביטחונם ייפגע, אבל במנעד הזה חשוב שהדברים ייעשו על פי ההוראות החוקיות ובהתאם לנהלים. הכתבות הטרידו אותי אז אני שמחה לשמוע שההכחשה היא ברורה מצידכם.

אז תודה רבה לכל מי שהיה איתנו בזום ותודה לכם שהייתם פה בדיון, שיהיה המשך יום טוב ובריא, להתראות.


הישיבה ננעלה בשעה 12:08.