פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



2
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
14/12/2020

הכנסת העשרים-ושלוש



הכנסת


03/03/2021
07:32
מושב שני



פרוטוקול 71
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום שני, כ"ח בכסלו התשפ"א (14 בדצמבר 2020), שעה 9:00

הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 19) (שלילת אפוטרופסות מהורה בשל עבירה פלילית חמורה), התשפ"א-2020, של ח"כ עודד פורר וחברי כנסת נוספים - רביזיה

חברי הוועדה: עודד פורר – היו"ר
תמר זנדברג
מרב מיכאלי
תהלה פרידמן

ליאנה מגד - ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

אשרת שהם - ראש פורום עבירות מין חקירות ילדים, משרד המשפטים

מוריה כהן בקשי - מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אילת ששון - ממונה ייעוץ משפטי, לשכה משפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

לידיה רבינוביץ' - ממונה ארצית על ייצוג קטינים באגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים

לירון אשל - עו"ד ועו"ס, המועצה הלאומית לשלום הילד

כוכב אלקיים לוי - ראש היחידה למדיניות וחקיקה, מרכז רקמן באוניברסיטת בר אילן

יעל שרר - מנהלת, הלובי למלחמה באלימות מינית

איילת רזין בית אור - היועצת המשפטית של איגוד מרכזי הסיוע, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

ענת מימון
נועה ברודסקי לוי

דלית אזולאי

הילה מליחי


הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 19) (שלילת אפוטרופסות מהורה בשל עבירה פלילית חמורה), התשפ"א-2020, של ח"כ עודד פורר וחברי כנסת נוספים - רביזיה

בוקר טוב. אני רוצה לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ושוויון מגדרי בנושא: הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 19) (שלילת אפוטרופסות מהורה בשל עבירה פלילית חמורה), התשפ"א-2020. אנחנו מדברים על בקשה לדיון מחדש. לאור הסיפור שעלה בסוף הדיון ביום חמישי לגבי הנושא של הוספת סעיף נוסף לחקיקה. מי בעד פתיחת הדיון מחדש?

הצבעה
בעד – פה אחד
הדיון נפתח מחדש.

אין מתנגדים. אין נמנעים. הדיון נפתח מחדש. משרד המשפטים, אתם ביקשתם לפתוח את הדיון הזה מחדש, אז תציגו את הנושא.

אני רוצה להזכיר שוועדת השרים לחקיקה תמכה בהצעת החוק הזאת, בהתייחס לעבירת הרצח. במהלך הדיונים שהתקיימו כאן בפני הוועדה עלו בקשות ושיח של ארגונים ושל גורמים אחרים לגבי הצורך בהרחבת הצעת החוק. אנחנו, למרות הלו"ז הצפוף הזה, פנינו לכל הדרגים והייתה נכונות להרחיב את זה לעבירת האונס. הוועדה עשתה אפילו עוד הרחבה, מעבר למה שאנחנו היינו מוכנים לה. במהלך הדיון עלה הנושא - - -

ההרחבה שאנחנו עשינו, לגבי זה שזה על כל התא המשפחתי.

שאתם עשיתם לגבי האחים וכולי. כן, על כל התא המשפחתי. ביחס לנושא של מעשה מגונה בנסיבות מחמירות, במהלך הדיון האחרון - -

בסוף הדיון האחרון.

בסוף הדיון. הנושא הזה עלה, וגם בעקבות מכתבים של הארגונים בעניין הזה, ועמדות, אנחנו ניסינו, בלחץ הדיון, לברר את הנושא הזה. כשמדובר ברף הקרוב מאוד לעולם האונס, היה יותר מקום לשקול את התוספת הזו. מה שהתברר לאחר הדיון – ולכן גם שמרנו את האופציה של הרביזיה – שמדובר בספקטרום רחב מאוד של עבירות בהתייחס למעשה מגונה בנסיבות מחמירות כשזה בתוך המשפחה, בפרט כאשר זה על ידי ההורה. תיכף אני אתן לחברתי, אושרת שוהם, ראש פורום עבירות מין בפרקליטות המדינה, להסביר את הדברים ולפרט אותם. בנסיבות האלה, בהינתן שאנחנו מדברים פה על ספקטרום רחב של עבירות, שמצד אחד נמצאים בו העבירות החמורות והקרובות לאונס; אבל מצד שני נמצאות בו עבירות שהן ברף הנמוך של המעשה המגונה והן לא נחשבות נסיבות מחמירות אלמלא זה היה קטין והפגיעה על ידי ההורה, אנחנו נמצאים בראייה אחרת של הנושא.

הראייה האחרת היא משני הפנים. פן אחד הוא פן של הכשרות המשפטית, שבו אנחנו עוסקים. שלילת כשרות משפטית היא מכוח חוק. הגם שיש אופציה לפנות לבית המשפט, היא בכל זאת דבר מאוד מאוד חריג, והפעלה שלה על עבירות הקיצון, בעינינו היא אפשרית. כאשר אנחנו לא מגיעים לעבירות הקיצון – ובלי להקטין, באמת בלי להקטין מחומרתן של העבירות – אנחנו לא מגיעים למקום שבו אוטומטית, בלי שיש הליך שיפוטי, אנחנו יכולים לשלול את האפוטרופסות. אני מזכירה, קיים סעיף 27 לחוק הכשרות המשפטית, שנותן שיקול דעת בידי בית המשפט לשלול או להגביל במקרים המתאימים.

זה מהפן של הכשרות המשפטית, אבל הפן האחר הוא הפן של ההליך הפלילי, ואשרת תיכף תפרט יותר. אני רק אגיד במילה, בהליך הפלילי אנחנו לא רוצים שיהיה אפקט מצנן, לא להעמדה לדין על עבירות חמורות, לא לתלונות על עבירות חמורות, לא על הנכונות להודות, להגיע להסדרים. אנחנו לא רוצים שבגלל החוק שלנו יהיה לנו אפקט מצנן למלחמה חשובה כל כך שעושה הפרקליטות בעולם של עבירות המין בתוך המשפחה, שרוצה להגיע גם לענישה חמורה, גם להרשעות חמורות במקרים המתאימים, לא רק בעבירות שהן בקיצון שבקיצון. אני אעביר את רשות הדיבור לאשרת שהם, שתסביר את הדברים.

בבקשה, עורכת הדין אשרת שהם, ראש פורום עבירות מין, חקירות ילדים.

בוקר טוב. אני מצטרפת למה שנאמר כאן, ורוצה להסביר. כאשר מדובר בעבירות מין במשפחה, בפרט במעשים מגונים, האופן שבו אנחנו מפרשים את העבירות הללו הוא שכמעט כל עבירה שמבוצעת על ידי הורה היא עבירת מין ושל מעשים מגונים בנסיבות מחמירות, משום שאנחנו רואים את הסיטואציה – ודאי כשמדובר בילדים קטנים, אבל גם הגדולים יותר – כמצב שבו הילד נמצא במצב שמונע התנגדות. לכן אנחנו עושים מאמץ ניכר בתקופה האחרונה להנחות את עצמנו להגיש כל עבירה שהיא עבירת מעשים מגונים כעבירה של מעשים מגונים בנסיבות מחמירות.

מהצד השני, עבירת מעשה מגונה היא רחבה מאוד מבחינת ההגדרה שלה. צריך לבחון את זה. בעיניי זה מהלך מאוד מאוד מרשים שאנחנו עשינו, ובתי המשפט עשו. זה כולל מעשים מגונים שהם ללא מגע, זה כולל מעשים מגונים של חשיפה, זה כולל מעשים מגונים בפני קטין בצורה ישירה. זה כולל מנעד רחב של התנהגויות – מהתנהגויות חמורות מאוד, להתנהגויות שהן הרבה פחות חמורות. לפעמים זה יכול להיות מגע קל – שום דבר לא קל, אבל אני בכל זאת מדברת כאן על איזשהו מניפה או מנעד של מעשים.

לעובדה שתיכנס שלילת אפוטרופסות אוטומטית כתוצאה מהגשה של כתבי אישום והרשעה בעבירות של מעשים מגונים בנסיבות מחמירות, שהם כמעט כל המקרים של מעשים מגונים בתוך המשפחה, אני צופה כמה וכמה השלכות. אני אתחיל במה שאמרה כאן מוריה, וזה הסיפור של האפקט המצנן. קטין שמתלונן, או שיש חובת דיווח וצריך להעיד כנגד הורהו, רובץ עליו עול כבד ביותר, עול של קונפליקט נאמנויות אינהרנטי בתוך העניין הזה, אגב, גם כשהפגיעות הן מאוד מאוד חמורות. זו תופעה שנחקרת, אבל בסופו של דבר, הקונפליקט הזה קיים. אם הילד – או באווירה – ידע שיש אפשרות נוספת מעבר לענישה והחשש שלו שההורה שלו ייכנס לכלא – ושוב, אל תשכחו, אנחנו לא מדברים כאן על המעשים החמורים ביותר – גם תישלל האפוטרופסות מידי ותהיה השפעה משמעותית על התא המשפחתי, אני צופה אפקט מצנן. אנחנו נשיג תוצאה הפוכה ממה שרצינו.

לא זו אף זו, יש כאן אפקט מצנן לדיווחים, גם דיווחים עצמיים. נאמר הורה שפוגע באופן לא חמור מאוד בילדים שלו, והולך לטיפול ורוצה לטפל בעצמו, הרבה פעמים הוא מבין שיש חובת דיווח, וזה יעבור להליך פלילי וכולי. אבל אם תהיה הבנה שמיד האפוטרופסות נשללת, אין לו שום אינטרס לטפל בעצמו. שום אינטרס לטפל בעצמו, ושום אינטרס לדווח, וגם מדווחים אחרים שהם לא אנשי מקצוע לא ידווחו בגלל ההשפעה של זה על התא המשפחתי. מהצד השני, יכולה להיות גם השפעה של שימוש לרעה בדבר הזה כדי לשלול אפוטרופסות וכולי. אם תרצו, נפרט בהמשך.

דבר שני, אני לא רוצה שהשיקול הזה, שהוא שיקול משמעותי בתא המשפחתי, ייהפך להיות שיקול בתוך ההליך הפלילי, ואין מה לעשות, הוא ייכנס לתוך ההליך הפלילי. זה יהיה בשאלה שלי – אני מתכוונת בתור פרקליט – אם להגיש עבירה כעבירת מין במשפחה, למרות שנכון מבחינה משפטית ונכון גם מבחינה ערכית, להגיש בעבירה של עבירות מין במשפחה. אבל אם אני אדע שכתוצאה ממעשה מסוים, שבעיני הוא במנעד היותר קל של המעשים – הפחות חמור, נאמר את זה ככה – התוצאה היא שלילה אוטומטית, יכול להיות שאני אשקול בתור תביעה לא תמיד להגיש את זה בעבירה הזאת.

דבר נוסף, יכול להיות שהדבר הזה ייכנס לתוך מכלול של שיקולים והסדרי טיעון. זה שיקול שבעיני הוא זר להליך, הוא לא חלק מההליך הפלילי, הוא ייכנס כשיקול נוסף של אפוטרופסות – זה הסעיף שצריך להגיש בו, תורידי את הסעיף הזה וכולי, העיקר שלא תהיה שלילה אוטומטית של האפוטרופסות. אני לא רוצה להיכנס לשיקול הזה, זה שיקול שהוא זר להליך הפלילי. אני גם בטוחה שהדבר הזה ישפיע על הענישה. אני בטוחה שכשבית המשפט יישמע שהדבר הזה גורר – גם ככה בעבירות מעשים מגונים הענישה לא תמיד מאוד מחמירה, אז אם בית המשפט ידע שהתוצאה היא גם שלילת האפוטרופסות והפרה של כל אפשרות שיקום מבחינת התא המשפחתי, הוא ייקח את זה בחשבון והענישה תהיה עוד יותר מקלת.

אני שוב אומרת, גם המחוקק והדין הפלילי הבחין בין מעשים מגונים לבין מעשי סדום ומעשי אינוס. אני חושבת שבמקרה הזה אפשר להשאיר את זה לשיקול דעת. שלילה אוטומטית היא גוף זר שעשוי להקשות מאוד גם על ניהול ההליך הפלילי, וגם על הקטינים והמשפחות. אני אוסיף עוד שיקול אחד - - -

אשרת, שנייה. הטענה של ארגוני השטח היא שבפועל יש מעט מאוד העמדות לדין על אונס. הרוב המוחלט של העמדות לדין הן על מעשה מגונה.

לא. זה ממש לא ככה.

זה לא נכון.

ממש לא ככה. ממש לא ככה. אגב, לצערי הרב, ברוב המקרים – ואת זה את גם יכולה לבדוק – אלו עבירות במקרים שהדבר הגיע לידי דיווח – יש תהליך של הסלמה הרבה פעמים. הרבה פעמים הדיווח יגיע כאשר הדברים הסלימו והגיעו לכדי אינוס, הגיעו לכדי מעשה סדום, לצערנו הרב, אלו התלונות המרכזיות. יש יחסית לא הרבה מקרים שנעצרים במעשים מגונים, אבל יש מקרים כאלה. אנחנו רוצים שהמקרים האלה יהיו מקרים שאנחנו נגיש נגדם כתב אישום, ואנחנו רוצים שהמקרים האלה יהיו מקרים שאנחנו נוכל לנהל בהם הליכים פליליים, אני רוצה גם לעודד דיווח על המקרים האלה. ואם הדבר הזה ייכנס כאן כשיקול זר, אני לא אעמיד לדין בעבירות האלה, יהיה לי קשה מאוד.

תודה. משרד המשפטים, עוד מישהו רוצה להתייחס?

אני אשמח, אם אפשר. ליאנה בלומנפלד מגד, ייעוץ וחקיקה (פלילי). קודם כל, אני אתחיל מההתחלה. אנחנו עשינו שעורי בית אחרי הדיון ביום חמישי. אני חושבת שזו הייתה חובתנו. אני שמחה שקיימנו דיון ממצה פנימי, ואנחנו מגיעים עם עמדה מאוד מאוד מגובשת. זאת אומרת, אנחנו לא כאן בהתלבטות, יש לנו עמדה מאוד מאוד מבוססת, גם על דעת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה (עניינים פליליים), גם על דעת המשנה החוקתי, גם על דעת המשנה לפרקליט המדינה לעניינים פליליים. אנחנו עומדים בצורה מגובשת עם העמדה הזאת, והדברים המאלפים של אשרת מדברים בעד עצמם. אני רק אגיד שני דברים בהקשר הזה, בהמשך לשאלתה של חברת הכנסת פרידמן. אכן נכון שישנם מקרים שבהם התלונה מתחילה בתלונה בגין אינוס, זה לא רק במשפחה אגב, זה קורה בעבירות מין בכלל. מתחילה תלונה בעניין של אינוס, והיא מסתיימת בכתב אישום של מעשים מגונים, לפעמים בנסיבות מחמירות, לפעמים לא.

עם זאת, במתווה שבו ההסדר הזה הולך, שזה מתווה אוטומטי, מתווה שאין בו גורם שעוצר ובודק את העניינים, אין לנו אפשרות לתת לזה מענה. מעבר לזה, בבדיקה שאנחנו ערכנו בתוך עבירות מין במשפחה, אלו לא מרבית המקרים. כמו שאמרה אשרת, כשמדובר בעבירות מין בתוך המשפחה, בגלל הפרשנות של הפרקליטות – ובצדק – את העובדה שעבירה של הורה בקטין מתחת לגיל 16 תמיד תהיה עבירה ללא הסכמה, ולכן היא נכנסת לתוך סעיף הנסיבות המחמירות, אני לא זקוקה לנסיבה נוספת מעבר לביצוע העבירה באותו קטין על ידי ההורה כדי להיכנס לעבירה. בתי המשפט הלכו אתנו בהקשר הזה. מבחינתנו זה מצב משפטי ראוי ונכון.

לשיטתך, הליכה בסעיף הזה לשלילת אפוטרופסות עלולה להוביל לזה שהגשות כתבי אישום בנסיבות מחמירות – פשוט לא יהיו כאלה, כדי למנוע את - - -

נכון, וזה מה שאשרת אמרה. אני אחדד את זה. הצעת החוק מלכתחילה באה לתת מענה למקרים שהם טאבו, מקרים שהם ברורים מאליהם. לכן הצעת החוק הלכה מראש על רצח וניסיון רצח, מצבים שבהם לא יכולה להיות שאלה מה טובתו של הקטין באותו עניין. בעבירת האינוס או מעשה סדום – שאני חייבת להגיד שגם לגביה היו עשויות לעלות שאלות לגבי אפקט מצנן – גם שם אמרנו שנוכח החומרה הגלויה של הדברים, לא יכול להיות הסבר אחר. עם זאת, ככל שאנחנו הולכים - - -

אגב, שהיו הרחבה על מה שוועדת השרים נתנה לנו.

נכון. נכון. נכון. נכון, ושם אתם לא שומעים אותנו היום מבקשים רביזיה על זה. אבל ככל שאנחנו מתרחקים למקומות שבהם יש מנעד רחב יותר של מעשים, עולה גם השאלה האם בכל מקום תמיד זה כלל אצבע שזו תהיה טובתו של הקטין? זו שאלה אחת. אבל השאלה היותר משמעותית היא האם יש השפעה על ההליך הפלילי? לנו חשוב מאוד שיהיו חומות סיניות – באמת חומות סיניות – בין ההסדר שאנחנו קובעים פה, שהוא הסדר במישור שלילת זכויות אפוטרופסות ובמישור הרווחתי, לבין ההתנהלות של ההליך הפלילי, שהפרקליטות, כמו שאנחנו שומעים, עובדת קשה מאוד כדי להגיש את המקרים הנכונים, ולכן חשוב לנו להפריד בין הדברים. העירוב כאן בעבירה הזאת מייצר לנו עירוב לא נכון, ועלול להשפיע על מדיניות ועל תיקים בפועל. תודה.

עוד מישהו ממשרד המשפטים מעוניין?

אני רק אעיר שיש משהו קטן בעניין הסיוע המשפטי. בסוף הדיון תעלו את הסיוע.

מה שיקרה, אנחנו נסיים את הדיון אחרי שנסכם פה, היועצת המשפטית תקריא את הנוסח הסופי כדי שנצביע עליו ושיהיה ברור על מה אנחנו מצביעים. יעל שרר נמצאת בזום. אחריה, ד"ר כוכב לוי, מרכז רקמן. בבקשה, יעל.

בוקר טוב. אני יעל שרר, אני מנהלת את הלובי למלחמה באלימות מינית. אנחנו ארגון שפועל לשינוי מדיניות וחקיקה ומייצג נפגעים ונפגעות עבירות מין בגוף ראשון. אני חושבת שמה ששמעתי פה היום מאכזב מאוד. מאוד. אני רוצה להגיד לכל מי שיושב היום בכנסת שמה ששמעתי זה כל תירוץ אפשרי כדי להגן על הפוגעים, ולא על הילדים, וזה כואב לי מאוד. שמעתי פה שפרקליטים לא ירצו להגיש תיקים ועבירות כי הם דואגים לאפוטרופסות יותר מאשר לילד. ואני שמעתי ששופטים לא ירצו לתת עונשים כבדים כי הם דואגים לאפוטרופסות ולא לילד. ואני מבינה שמה שקורה כאן זה הלך רוח ציבורי שרואה בעבירות האלה משהו קל. זאת אומרת, מה ששמעתי עכשיו, שאם לא היה מגע, אז אפילו הכינוי 'נסיבות מחמירות' הוא לא באמת נסיבות מחמירות, כי הורה שמאונן מול הילד שלו זה סבבה וזה בסדר שהוא יקבל החלטות בקשר לחינוך של הילד, כי כנראה יש לו שיקול דעת מספיק.

אז אני רוצה להסתכל לכם בעיניים ולהגיד לכם בבירור: אבא שלי פגע בי מינית. אבא שלי הורשע במעשה מגונה בנסיבות מחמירות. אבא שלי עד גיל 18 היה האפוטרופוס שלי. אז כשאתם אומרים טובת הקטין, אני רוצה שתסתכלו עליי, ועל האנשים שאני מייצגת, ועל האנשים שחברים בארגון שלי, ותגידו לנו שזו טובתנו. שלחנו לכם נייר עמדה, והשורה התחתונה שלו הייתה: אל תטענו בשמנו שזו טובתנו. זו לא טובתנו. אנחנו לא מוכנים לעמוד מאחורי ההכרזה שזו טובתנו. אנחנו היינו בתוך ההליכים האלה, ואנחנו עברנו את בתי המשפט, ואנחנו שמענו את השופטים מדברים, וגם את הפרקליטים. מה שאנחנו יודעים, ומה שאני מבינה מהדיון היום, שאף אחד – אף אחד – לא חושב על טובתנו. אני רוצה לבקש מכם היום, תסתכלו לי בעיניים: אבא שלי עשה לי את הדברים האלה ונשאר האפוטרופוס. הוא התערב, והוא ניסה להחליט, והוא הגיע לבית הספר שלי, והוא דרש דרישות והייתה לו את הזכות. אני רוצה שתסתכלו לי בעיניים ותגידו לי: מה אתם עושים כדי שזה לא יקרה? מה לא כבר שמעתי. את התירוצים שמעתי. עכשיו אני רוצה שכשאתן יוצאות מהחדר תגידו לי מה כן. מה אתן עושות כן. אם המנעד רחב, מה אתן כן מכניסות? אתן מכניסות הורה שאונן לילד שלו? אתן מכניסות הורה שהילד אונן לו? תגידו לי מה כן, לא מה לא. מה לא שמעתי כבר כל החיים שלי וזה, מה שאני ממשיכה לשמוע עכשיו.

כמו שאמרתי לכם, זה מאכזב מאוד, כי מה שאני מבינה, שרוצים להגן על ה אפוטרופסות יותר מאשר רוצים להגן פה על הילדים. וכיון שאני הילדים האלה, זה כואב לי מאוד, ואני מאוד מאוכזבת. מה שאני רוצה לשמוע זה אופציות, לא לא-לא-לא-לא-לא-לא, זה מה שאני לא רוצה לשמוע, לא אני ולא האנשים שאני מייצגת. תודה.

תודה יעל, דברים חשובים. ד"ר כוכב לוי, מרכז רקמן. אחריה, לירון אשל מהמועצה לשלום הילד.

שלום לכולם, אני ד"ר כוכב אלקיים לוי ממרכז רקמן והפקולטה למשפטים בבר אילן. אני אגיד קודם כל שאנחנו מצרות על הבקשה להוריד את הסעיף, ואין לנו ספק שמצב של עבירות מין בקטין מטילות צל כבד על יכולת האפוטרופסות של ההורה. אם דיברנו על רצח, אז זה רצח בנפש. מכל מקום, אנחנו מבקשות ומציעות להוסיף סעיף שאומר שלמרות כל האמור לעיל, למרות הכול, אין בחוק הזה למנוע שלילת אפוטרופסות או הגבלה שלה על פי סעיף 27, לפי שיקול דעתו של בית המשפט, על מנת להבטיח את טובתו של הקטין. אנחנו אומרות את זה לאור העדויות הקשות שנשמעו, לאור הסיפורים הקשים ששמענו, וברור לנו שיש צורך לחדד את הנושאים שבהם ראוי להגביל אפוטרופסות או לשלול אותה. בהינתן שיש צורך חמור כזה בשטח, אנחנו חושבות שזו העת לחדד את הנושא. זה אומר שסעיף 27 לא נותן מענה מספיק טוב היום, ואנחנו מבקשות לחדד היום בחוק שיש מקום לעשות שימוש בסעיף 27 במקרים נוספים שלא נפלו בגדר התיקונים שמוכנסים היום בחוק.

תודה. לירון אשל, המועצה לשלום הילד. אחריה, איילת רזין, איגוד מרכזי הסיוע.

תודה אדוני. הדיון הוא דיון לא פשוט, דיון מורכב. אני אגיד שמדובר בהצעת חוק שמבחינת הפוטנציאל שלה היא בין החשובות שקודמו בשנים האחרונות, וביישום המלא והנכון שלה היא עתידה סוף סוף לעשות מעט צדק עם ילדים נפגעי עבירה, שלא יהיו תלויים עוד בחסדיו של האבא שפגע וצילק את הגוף ואת הנפש שלהם בצורה הכי אכזרית שיש. עם זאת, כמו שאמרנו בדיונים האחרונים, בצורה שבה היא עוברת כרגע, כשיש הבחנה בעבירות מין בתוך המשפחה, שנגזרים כרגע מטעמים עובדתיים או ראייתיים בלבד, ולא מבחינה מהותית, מבחינתנו לא רק שהיא לא נכונה, אלא היא עלולה לגרום לנזק של ממש. כך טענו לאורך הדיונים, שאין לעשות הפרדה בין עבירת מין כזאת, או עבירת מין אחרת.

עדיף לעכב את החקיקה לטעמך? אמרת פה משהו מאוד חשוב. את אומרת שמבחינתך זה יגרום נזק, זאת אומרת שמבחינתך עדיף לעכב את החקיקה ולא להשלים אותה כרגע?

לא, אדוני, אני חושבת שצריכים להסתכל על עבירות המין כמכלול. אם אני אתייחס שנייה - - -

בסדר, נניח שהנושא הזה דורש דיון, והדיון הזה ייקח מספר שבועות. השאלה היא האם לעכב את החקיקה לטובת הדיון?

אדוני, אפרופו מה שיעל שרר אמרה, אנחנו רוצים לשמוע מה כן – אתמול בערב הצענו למשרדים, מאחר שהבנו שהם איתנים בעמדתם, הצעת פשרה. במסגרת החוק הנוכחי, לפי סעיף 27ב, בעבירות שלא נכנסות לשלילה האוטומטית, יש לאפשר לילד לבצע פעולות ללא אישור ההורה הפוגע לא רק בתחומי בריאות וטיפול, אלא גם בתחומי חינוך. כך שאם אבא "רק" – אני אומרת במירכאות – ביצע מעשים מגונים בילדה שלו, הוא לא צריך לקבל החלטה איפה היא תלמד ולקבל אינפורמציה מהמוסד הלימודי שבו היא לומדת. לכן אנחנו קוראים לכם כאן, לכל חברי הכנסת ולמשרדים, לכל הפחות, ברגע ההיסטורי והחשוב הזה, להכניס את התיקון הזה, תיקון מידתי, תיקון מאוזן, ותיקון שלפחות נותן מענה חלקי לזירות המשמעותיות שבהן ילדים מתמודדים לאחר הפגיעה.

אדוני, אחרי שנשמע את איילת רזין, יש לי הצעה בעניין הזה.

הבנתי. אוקיי. איילת רזין.

תודה. נדמה לי שאני לא טועה אם אני אומר שהחוק הזה הוא שירת הברבור של הכנסת, וזה כשלעצמו אמירה היסטורית ממש, וחייבים לומר את הדברים בפתח הדברים. אבל בשירה הזאת יש גם צרימה. צרימה של החמצה, שאחרי שהייתה הסכמה מתוך הפנמה אמיתית של חשיבות העניין – ועשינו עבודה מקיפה, כל ארגוני השטח שעוסקים בנושא הזה – שהמדינה נסוגה מההסכמה הזאת. אשרת דיברה, ואני מעריכה אותה מאוד, ואף אחד לא חושד בה שהנושא הזה לא בנפשה, אבל במלוא הכבוד, אני חולקת עליה לחלוטין. שני דברים אני שמעתי מן הדברים שהיא אמרה. היא אמרה: קודם כל, אל תערבבו לנו את דיני המשפחה בדין הפלילי, ואתמול דיברנו על זה, ואני חוזרת על הדברים שדיברנו בשיחת הלילה שהייתה לנו. דיני המשפחה מעורבבים ערבב היטב בתוך ההליך הפלילי, דיני העונשין. הם כבר מעורבבים, רק שהיום ידו של הפוגע היא על העליונה. מה שהצעת החוק הזו מבקשת לעשות זה להפוך את הנטל.

אנחנו כל הזמן מדברים על שלילת אפוטרופסות, וזה אולי נשמע מפחיד – ובצדק זה נשמע מפחיד – אבל זו שלילה על תנאי, אלא אם אותו פוגע יוכיח שהוא ראוי ושטובת הילד מחייבת שהוא יהיה האפוטרופוס שלו, אז תהיה שלילה. זו הגדולה בעיניי של הצעת החוק הזו, שהיא מאפשרת פתח להפוך את הדברים, אבל לפחות שהנטל לא יהיה על הקטין הנפגע ועל המשפחה של הקטין הנפגע, שנכנסת לסחרור בעקבותיו. אנחנו יודעות, ואמרתי את זה לא פעם, שהדבר הזה הוא פתח לסחיטה, לניצול, להמשך התעמרות, ולמרות שיש היום מנגנונים בחוק להתמודד עם זה, המשמעות היא בכל פעם ללכת לבית משפט, עם כל מה שכרוך בזה, כדי לאשר את הלימודים בבית ספר כזה או אחר, או את הנסיעה לפה או לשם. זו מציאות שהיא בלתי נסבלת.

אם אני אסכם את הנקודה הזאת, דיני המשפחה מעורבבים היטב בתוך ההליך הפלילי, והדרישה שלנו היא להפוך את הנטל, שהפוגע הוא זה שיפרפר, ולא המשפחה של הנפגע. זה דבר אחד.

דבר שני, אני שומעת ומקבלת – ומסכימה כמובן – שיש רצף רחב מאוד של מעשים שנכללים בתוך מעשה מגונה בנסיבות מחמירות. אני חושבת שהדבר הזה הוא פתיר, ואפשר לאבחן את אותם מקרים חמורים בתוך הטווח הרחב הזה. אפשר לדבר על כוללים מגע, אפשר לדבר על משך הפגיעה, אפשר לדבר על גילו של הקטין. יש הרבה פרמטרים שאפשר להכניס כדי שלא כל קשת המקרים של מעשים מגונים בנסיבות מחמירות ייכנסו. לצערי, לא היינו חלק מהשיח הזה אחרי שמשרד המשפטים נסוג מעמדתו, ולכן לכאורה לא היה פנאי לדון בדברים האלה, אבל אני כן אני מבקשת לשים את דברים על השולחן. אני בטוחה שאם תינתן לנו מספיק שהות, נוכל למצוא פתרון כדי לכלול את אותם מעשים שמצדיקים את הפיכת נטל האפוטרופסות, ולכל הפחות, אני מצטרפת לקריאה של חברותיי, גם מרקמן, וגם של המועצה לשלום הילד, להוסיף אמירה פוזיטיבית של סעיף שקובע במפגיע ששלילת האפוטרופסות יכול ותיעשה במקרים נוספים שאינם כלולים בהצעת החוק הזה כדי שלא ייווצר הסדר שלילי או חוסר הבנה של בתי המשפט, כאילו יש כוונה שזה לא יקרה במקרים האלה. תודה.

משרד המשפטים, אתם רוצים להתייחס לנושא של סעיף 27 והבקשה לתת התייחסות לסעיף הזה בתוך החקיקה?

אני רק אגיד, כמו שאמרתי בדיון קודם, שברור לנו שההוראה הזאת לא שוללת ולא גורעת מהוראות אחרות שנמצאות בדין. סעיף 27 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, שמדבר על הגבלת אפוטרופסות או על שלילתה, הוא מאוד מאוד רחב בנוסחו, ולא היינו רוצים שישתמע באיזשהו אופן שהוא מצטמצם. הנוסח הזה שאין באמור כדי לגרוע מסמכות בית המשפט לשלול או לגרוע, יכול להיות שאפשר לכתוב אותו, אבל צריך לקחת בחשבון שיש סעיפים שכנים ליד, סעיף 28 שמדבר על אפוטרופוס בנוסף להורה, ושלא יצא שאומרים אין לגרוע מזה, אבל אני גורע מפה.

שבסוף גרענו מפה, ולא מזה.

אני יכולה עוד לנסות תוך כדי דיון - - -

מה המשמעות המשפטית שלהן לגרוע? למיטב הבנתי, החוק הזה לא גורע מחוק אחר.

נכון. ההתלבטות היא שכשאתה כותב אין באמור כדי לגרוע מהוראות סעיף 27, אז אולי הוא גורע מ-28.

זה מה שאני אומר. נכון להיום, נניח שאני לא כותב, האם יש בו כדי לגרוע?

אני ממש חושבת שלא. אני חושבת שזה נעשה. אני יודעת שזה נעשה, אבל הייתי כותבת את זה אם לא הייתי חוששת לאיזשהו אפקט שלילי.

אני אתייחס לזה בהצעה שלי גם. חברת הכנסת מיכאלי, בבקשה.

אני מוכנה לנסות - - -

אני רציתי להציע – אני לא יודעת מה משרד המשפטים חושבת על זה – מה אם נגיד שבעבירות מעשה מגונה בנסיבות מחמירות תהיה חובה לדון בשלילת אפוטרופסות?

זה מובן. אם אני אתחיל את ההליך, אז - - -

התביעה לצורך העניין. מה זאת אומרת?

אני אגיד לך מה אני חושב, גם לאור הדברים ששמענו פה. אני חושב שהסיפור הזה של מעשים מגונים בנסיבות מחמירות הוא אירוע בפני עצמו שמחייב דיון, ומציאת פתרונות שאפשר למצוא אותם. אני חושב שעלו פה גם מטעם הארגונים כמה וכמה פתרונות, בין אם זה בהכנסת התניות כאלו או אחרות, בין אם מה שהציעה חברת הכנסת מיכאלי, שאומר מי מתניע את התהליך, או לתת אופציה – אני אזכיר לכם שבהצעת החוק המקורית שלי הנושא הזה נכלל. בהצעת החוק המקורית שלי, שעלתה לוועדת השרים, הנושא הזה נכלל, מתוך הבנה שכשהופכים את הנטל, הסיכון פחות גדול. יחד עם זאת – אני אומר את זה גם לחברת הכנסת מיכאלי וגם למי שנמצא אתנו בזום – ההבנה מול ועדת השרים בראשית הדרך הייתה שיוצאים רק על רצח וניסיון רצח. הצלחנו בוועדה להרחיב את זה , וכן היה חשוב להרחיב פה גם לעבירת מין, החמורה שבהן, עבירת האינוס, ועוד הרחבנו פה – שלא על דעת משרדי הממשלה, אני חייב לומר – שהשלילה תהיה לגבי כל התא המשפחתי, ולא רק לגבי הקטין עצמו.

וגם הייתה הרחבה לגבי מועד כתב האישום. ההרחבה למועד כתב האישום.

למועד כתב האישום, שגם היא לא הייתה.

והיא משמעותית.

כן. מדובר באחת מהצעות החוק המשמעותיות. מסוג הצעות החוק המשמעותיות שכנסת מחוקקת. הכנסת מחוקקת הרבה הצעות חוק, זאת אחת המשמעותיות בהן, לא סתם חברת הכנסת מיכאלי בדיון הראשון סיפרה גם את ההתלבטויות שלה סביב הצעת החוק הזאת. הרצון שלנו הוא להיטיב ולא לגרוע. אני חושב שהנכון ביותר יהיה שנאשר את הנוסח שיש עליו הסכמה, גם בגלל סד הזמנים בכנסת, שאנחנו לא יודעים כמה זמן יש לנו בשביל לאשר חקיקה, ונצא לדרך עם מה שיש לנו ביד, ונתקן את מה שאין לנו ביד מתוך שיח נכון בין המשרדים, יחד – כמובן – עם הארגונים.

אני מקבל לגמרי את מה שאמרה יעל ואת מה שאמרה איילת, וגם כוכב וגם לירון, כל אחת מנקודת המבט שלה. בשורה התחתונה, ברור לחלוטין שישנו איזשהו רף שמרגע שחוצים אותו, אי אפשר להיות אפוטרופוס על הילד, אי אפשר להיות אחראי על הילד, בין אם זה בתחומי חינוך או בתחומים אחרים. זה נכון שהחוק היום נותן את הפתרון דרך סעיף 27. לכאורה. אבל הפרקטיקה מלמדת אותנו שהשימוש בסעיף הזה לא נעשה לעיתים קרובות. ודווקא בגלל שלא מונח בפנינו נוסח שהוא נוסח שאנחנו יכולים להסכים עליו היום, אני את הנושא הזה משאיר לתיקון נוסף שנעשה בחוק. אני חושב שאנחנו עושים פה פריצת דרך משמעותית, ואני לא רוצה לעכב אותה בגלל דברים נוספים שצריך לתקן. אני אומר את זה גם לך, יעל – הכן הוא: כן יהיה תיקון נוסף, כן תהיה הצעה נוספת, כן, הנושא הזה חייב להיכנס לדיון. אני חושב שהסיפור הזה של מעשה מגונה בנסיבות מחמירות, שצריך לפרק אותו, והוא לא מפורק בהגשת כתב אישום, אנחנו צריכים למצוא פה את הנוסחים איך אנחנו מפרקים אותו, כמו שאמרה איילת, שאפשר לייצר שם את התנאים. אבל אנחנו לא נספיק לעשות את זה היום.

ברשותך, אדוני, כמה דברים. אחד, לעניין הגדרת המעשה המגונה. קודם כל, זה מחזיר אותנו לזה שאנחנו כבר מזמן-מזמן-מזמן צריכות לשנות את הגדרות עבירות המין.

יכול להיות שצריך לעשות שינוי חקיקה בחוק העונשין.

על זה אני מדברת. לי יש הצעת חוק כבר מהכנסת ה-19, שעשינו עליה שולחן עגול, ודיברנו עליה, והיא מדברת על ניסוח מחדש של עבירות המין, שמנוסחות בצורה, אדוני, ארכאית. מנוסחות במונחי בעילה, שזה מלשון בעלות, מעשה סדום, מעשה מגונה – הכול מילים מוסרניות שבאות להגיד מה מין תקין ומהו מין לא תקין, במקום לדבר על מהו מין מבחירה ורצון חופשי לעומת מין בכפייה.

אבל ברור לחלוטין שכשאנחנו מדברים על קטין – ופה אני מקבל לגמרי את מה שאמרו ממשרד המשפטים – מתחת לגיל מסוים אין הסכמה. אי אפשר להגיד שיש הסכמה.

חד משמעית. אתה מתפרץ לדלת פתוחה, ובהקשר הזה, אחד הדברים שהצעת החוק שלי מדברת עליו זה לקבוע שיש נסיבות שבהן אין שאלה אם יש או אין בחירה בכלל. לכן זאת הזדמנות להיווכח שוב עד כמה הגיע הזמן לעדכן את החקיקה בסוגיית הגדרה של עבירות מין. צריך לרשום בפנינו את זה. שתיים, לפרוטוקול חשוב לי להגיד: לא היו לי התלבטויות לגבי עצם הצעת החוק, אלא אמרתי שצריך לנהוג בזהירות. כאמור, פרוטוקול. אני חושבת שצריך לנהוג פה בזהירות כי מדובר בדיני נפשות באמת, ובטח ובטח - - -

אני חושב שזה מה שאנחנו מנסים לעשות פה.

זה ברור לגמרי. דבר שלישי ואחרון – עכשיו שכחתי אותו, למרבה הצער. אני מקווה שאני אזכר בו בהקדם, לפני שנסיים את הישיבה.

אני רק רוצה להגיד בהמשך לדברים של היושב-ראש שאנחנו במאבק משותף עם הארגונים, וגם אם לא הגענו למקום שיש הסכמה, אנחנו מאוד רוצים להמשיך להיות קשובים ולקיים את השיח הזה. אתמול עלו הצעות במהלך הערב. לא נכון היה לקבל החלטות מהירות בדברים שיכול להיות שיש בהם ממש, אבל צריך לבחור את המתווה הנכון על פני האחר, ולכן אנחנו נמשיך את השיח הזה מחוץ להצעה הזאת.

אוקיי. לידיה רבינוביץ' מהסיוע המשפטי.

תודה. אני רוצה להעיר הערה לגבי הדיון המהותי. אני מסכימה עם הדברים שנאמרו על ידי יושב-הראש, שהחקיקה צריכה לעבור, זו העדיפות העליונה. מוטב לעזור לעשרה ילדים מאשר לאף אחד מהם. הדבר השני, וזה להמשך השיח, אני מוטרדת מאותם מקרים – והם רבים – שבהם הוגש כתב אישום בעבירת אינוס או מעשה סדום, אבל בהסדר הטיעון אנחנו ממירים את העבירה למעשה מגונה, וזאת עוד השלכה שצריך לקחת בחשבון. זאת אומרת, שהילד יהיה מוגן תוך כדי ניהול ההליך הפלילי בזכות השלילה הזמנית של האפוטרופסות, אבל דווקא עם ההרשעה, כשתהיה הרשעה בגין העבירה של מעשה מגונה, תוחזר האפוטרופסות באופן אוטומטי לפוגע. כאמור, זה להמשך הדיון בהרחבת החוק.

לא בהכרח, אגב. לא בהכרח, כי בית המשפט עדיין יכול לשלול את האפוטרופסות, ודווקא אני חושב שאנחנו קובעים בהצעת החוק הזו איזושהי נורמה – בדרך כלל אתה יוצר מצב שלחזור ממנו אחורה זה עוד אירוע.

נכון, אבל רצינו לחסוך מהילד את הצורך להגיע לבית משפט לענייני משפחה. אנחנו נגן עליו במהלך ההליך הפלילי, ואחר כך – אני אומרת שוב, זה מוטב מכלום, ולכן צריך להעביר את החקיקה כפי שהיא כרגע, בהסכמה הרחבה ביותר. לגבי הנושא של הסיוע המשפטי, אני רוצה להעיר הערה של נוסח, אולי זה להמשך, לקריאה. כרגע, במסגרת הנוסחים השונים, נשמט הסעיף שמדבר על כך שלהורה הנפגע לא יהיה צורך בבדיקת זכאות כלכלית או בסיכוי משפטי, שזה מה שניסינו לעשות, להיטיב עם ההורה הנפגע. את זה צריך להוסיף לסעיף הרלוונטי, אז אולי בקריאה אני אתייחס לזה.

זה מופיע. מאה אחוז. הערות נוספות לפני שאנחנו מתחילים להקריא את החוק? בבקשה, היועצת המשפטית, תקריאי בבקשה את החוק שעליו אנחנו נצביע. אני אגיד בסוף אחרי ההקראה.

"הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 19), התשפ"א-2020 –
הוספת סעיף 27א –
1. בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התשכ"ב–1962‏ (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 27 יבוא:
"שלילת אפוטרופסות מהורה שהורשע או הואשם בעבירה פלילית חמורה –
27א. (א) הורה שהורשע בפסק דין חלוט בביצוע עבירה מהעבירות המנויות להלן, תישלל אפוטרופסותו על ילדו הקטין:
(1) עבירת רצח או ניסיון לרצח שביצע כלפי ההורה השני של הקטין או כלפי אחד מילדיו של מבצע העבירה" – אנחנו מחכים להערות של עריכה לשונית.
"(2) עבירת אינוס או מעשה סדום שביצע באחד מילדיו" – פסקה (3) יורדת לאור החלטת הוועדה.

"(ב) הורה שהוגש נגדו כתב אישום בשל ביצוע עבירה מהעבירות המנויות בסעיף קטן (א)" – גם פה כבר אין צורך ב-(1) ו-(2) – "תישלל אפוטרופסותו על ילדו הקטין זמנית עד זיכויו או עד מתן פסק דין חלוט המרשיעו בביצוע העבירה.
(ג) (1) הוראות סעיף קטן (א) יחולו גם על נאשם שבית המשפט מצא כי עשה את מעשה העבירה לפי סעיף 15(ב) לחוק טיפול בחולי נפש, התשנ"א–1991‏ (להלן – חוק טיפול בחולי נפש).
(2) הוראות סעיף קטן (ב) יחולו גם על נאשם שבית המשפט קבע כי יש ראיות לכאורה כי ביצע את המעשה והוא אינו מסוגל לעמוד לדין לפי הוראות סעיף 15(א) ו-15(א1) לחוק טיפול בחולי נפש". גם פה, זה עניין של נוסח, אם אנחנו צריכים להפנות רק ל-(א), והוא משרשר את (א1), או צריך את שניהם. זה גם משהו שייסגר לאחר הדיון.

"(ד) אין בהוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב) כדי לגרוע מחובת מזונות של הורים לילדיהם או מחובות אחרות החלות על הורה לפי כל דין.
(ה) (1) בית המשפט רשאי, לבקשת הורה שנשללה אפוטרופסותו על ילדו הקטין לפי סעיף קטן (א) או (ב)" – כמובן שגם לגבי (ג) זה חל, השאלה אם צריך להפנות אליו מפורשות. זה גם עניין שנסגור אחר כך – "לקבוע כי הוראות אותם סעיפים קטנים לא יחולו לגביו, כולן או חלקן, ככלל או לעניין מסוים, אם מצא כי מתקיימות נסיבות חריגות ויוצאות דופן המצדיקות זאת וכי הדבר הוא לטובת הקטין; בקשה כאמור יכול שתוגש גם על ידי הקטין עצמו או היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו.
(2) לא ייתן בית המשפט החלטה לפי פסקה (1) אלא לאחר שקיבל תסקיר בכתב מאת עובד סוציאלי לפי חוק הסעד (סדרי דין בענייני קטינים, חולי נפש ונעדרים), התשט"ו–1955.
(3) אין בפנייה לבית המשפט בבקשה לפי פסקה (1) כדי לעכב את שלילת האפוטרופסות מההורה לפי הוראות סעיף קטן (א) או (ב), כל עוד לא קבע בית המשפט אחרת.
(4)" – גם פה יש תיקון נוסח קטן – "הורה שחזר והגיש בקשה לפי פסקה (1), רשאי בית המשפט למחוק את הבקשה על הסף, כולה או חלקה, לאחר עיון בבקשה בלבד או לאחר שקיבל תגובה מקדמית מהמשיב, אם לא חל שינוי נסיבות המצדיק את פתיחת ההליך מחדש; הוראות פסקה (2) לא יחולו על החלטת בית המשפט לפי פסקה זו". אני מדגישה: אנחנו לא מחייבים את בית המשפט לבקש תסקיר, אבל ככל שבית המשפט רואה לנכון, אנחנו לא פוגעים בזכותו לבקש תסקיר במקרה הזה.

"(ו) בית המשפט הדן בבקשה לפי סעיף קטן (ה) ימנה לקטין שמלאו לו 14 שנים והאפוטרופסות עליו נשללה אפוטרופוס לדין בהתאם להוראות חוק הסיוע המשפטי, התשל"ב–1972 , לייצגו בהליך בבקשה כאמור, אלא אם כן שוכנע מטעמים שיירשמו כי אין בייצוג כאמור כדי לקדם את טובתו או את הבאת רצונו בפני בית המשפט, לפי העניין".

גם כאן, לפרוטוקול, זה לא שולל מסמכויות אחרות למנות אפוטרופוס לדין.

כן, ברור.

"(ז) בסעיף זה –
"חוק העונשין" – חוק העונשין, התשל"ז–1977‏ ;
"אינוס" – עבירה לפי סעיף 345 או 351(א) לחוק העונשין" – ההגדרה של מעשה מגונה תרד.
""מעשה סדום" – עבירה לפי סעיף 347(ב) או 351(א) לחוק העונשין;
"ניסיון לרצח" – עבירה לפי סעיף 305 לחוק העונשין;
"רצח" – עבירה לפי סעיף 300(א) או 301א לחוק העונשין.

"טיפול בקטין שהורהו הורשע או הואשם בביצוע עבירת מין או אלימות כלפיו –
27ב. הוראות סעיף 16א לחוק זכויות החולה, התשנ"ו-1996, יחולו בשינויים המחויבים גם על הטיפולים הבאים הניתנים לקטין:
(1) טיפול רגשי או סוציאלי שניתן על ידי עובד סוציאלי;
(2) טיפול שניתן במרכזי הטיפול הייעודיים לטיפול בילדים ובני נוער נפגעי תקיפה מינית המופעלים על ידי משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים או מטעמו"".

"תיקון חוק הסיוע המשפטי –
2. בחוק הסיוע המשפטי, התשל"ב–1972 , בתוספת, אחרי פרט 12 יבוא:
"13. להורה שהאפוטרופסות על ילדו נשללה מההורה השני של הקטין או לאפוטרופוס שבית המשפט מינה לקטין, בכל הנוגע לייצוג בהליכים לפי סעיף 27א(ה) לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התשכ"ב–1962"" – פה הייתה את ההערה של מוריה ושל לידיה. אנחנו מוסיפים את זה לתוספת כדי שלא יחולו לגביו המבחנים של המצב הכלכלי. השאלה אם אנחנו צריכים להחריג את סעיפים 3 ו-4. אתם רוצים להעיר?

אני אסביר. מה שמקובל בכל העבירות האלה, לכתוב: סעיפים 3 ו-4 לא יחולו. סעיף 3 הוא הסעיף של הזכאות הכלכלית, וסעיף 4 הוא הסעיף של הסיכוי המשפטי. ואז אנחנו כותבים: ובהליכי ערעור על החלטות כאלה, ואז אנחנו כותבים: וסעיף 3 לא יחול. המשמעות היא שסיכוי משפטי ייבדק כי בכל ערעור נבדק סיכוי משפטי, אבל הנושא של זכאות כלכלית גם בהליכי הערעור לא ייבדקו.

בסדר. אנחנו מוסיפים: סעיפים 3 ו-4 לא יחולו, ובהליכי ערעור על החלטות כאלה, סעיף 3 לא יחול.

שהמשמעות היא שהם ימשיכו לקבל את הסיוע המשפטי. יופי.

כן.

"תיקון חוק זכויות החולה –
3. בחוק זכויות החולה, התשנ"ו–996 , בתוספת השנייה, אחרי "300," יבוא "301א".
תחילה, תחולה והוראות מעבר –
4. (א) תחילתו של חוק זה חודש מיום פרסומו (להלן – יום התחילה), והוא יחול על מי שהורשע או הואשם בעבירות המנויות בסעיף 27א(א) לחוק העיקרי, כנוסחו בחוק זה (להלן – הדין החדש), החל מיום התחילה ואילך.
(ב) (1) הורשע הורה בביצוע עבירה מהעבירות המנויות בסעיף 27א(א) לדין החדש" – אנחנו מורידים פה את ההתייחסות להרשעה לפי סעיף 300 לפני התיקון של 137. אנחנו סבורים שמי שהורשע ברצח לפני התיקון של עבירות המתה ייחשב כמי שהורשע ברצח גם כעת. זה משהו שבדקנו ונראה לנו מיותר. – "(להלן – ההורה המורשע), והוגשה לבית המשפט בקשה לשלילת אפוטרופסותו על ידי ילדו הקטין, ההורה השני של הקטין שאינו ההורה המורשע, אפוטרופוס של הקטין או היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו, יבחן אותה בית המשפט בהתאם לאמות המידה הקבועות בסיפא לסעיף 27(ה)(1).
(2) על בקשה כאמור בפסקה (1) לא יחולו הוראות סעיף 27א(ו) לדין החדש והוראות חוק הסיוע המשפטי, התשל"ב–1972, כנוסחו בחוק זה." – כלומר, על בקשות לגבי העבר אין את הסיוע המשפטי ואין את המינוי של האפוטרופוס לדין.

"(ג) (1) הורה שהוגש נגדו כתב אישום בשל ביצוע עבירה מהעבירות המנויות בסעיף 27א לחוק הכשרות המשפטית כנוסחו בחוק זה, לפני יום התחילה (להלן – ההורה המואשם), תישלל אפוטרופסותו על ילדו הקטין, זמנית עד זיכויו או עד מתן פסק דין חלוט המרשיעו, בתום 14 ימים מיום התחילה".

הכוונה לגבי הליכים שמתנהלים היום.

בדיוק. ואין עדיין הרשעה.

"(2) בתוך 14 ימים מיום התחילה תישלח להורה המואשם הודעה על שלילת האפוטרופסות לפי הוראות חוק זה ועל זכותו להגיש בקשה לפי הוראות סעיף 27א(ה)(1) לדין החדש.
(3) הגיש הורה בקשה לפי הוראות סעיף 27א(ה)(1) לדין החדש, יחולו על ההליך הוראות סעיף 27א(ו) לדין החדש והוראות חוק הסיוע המשפטי, התשל"ב–1972, כנוסחו בחוק זה".

כלומר, על הליכים המתנהלים כיום, אם מוגשת בקשה להחזיר את האפוטרופסות שנשללת פה באופן אוטומטי על הליכים מתנהלים, אז כן יינתן סיוע משפטי וכן יהיה אפוטרופוס לדין.

צריך להחיל את סעיף (ה) גם על (ג) של טיפול בחולי נפש. אמרת את זה בהבלעה.

כן.

אני רוצה לסכם לפני הצבעה, ולומר כמה דברים. ראשית, אני רוצה להודות לכל מי שעסקו במלאכה ממשרדי הממשלה השונים – רווחה, משפטים, ודאי הלשכה המשפטית של הכנסת, וכל צוות הוועדה וחברי הכנסת. אני רוצה להודות מאוד לארגונים ולנציגות של הארגונים. אני חושב שהנוכחות שלכן בוועדות היא חשובה מאין כמוה, ובהחלט הובילה אותנו וסייעה לנו להרחיב לא מעט לעומת מה שאושר בוועדת השרים לענייני חקיקה. רשמתי לי תוך כדי ההקראה את הדברים שהרחבנו פה, החל מהוספת עבירת האינוס, והעובדה שנכנסנו לעולם הזה של עבירות המין, שלא היה בתחילת הדרך. בתחילה היה מדובר רק על רצח וניסיון רצח, והכנסנו לפה את עולם עבירות המין. הייתי אומר שזה גם צופה פני עתיד, ומבחינתנו לפחות מסמן את המקום שבו אנחנו נצטרך לעשות תיקוני חקיקה, בין היתר, כפי שאמרה חברת הכנסת מיכאלי, שנוגעים לחוק העונשין, לכן התיקון הזה הוא גם הרבה יותר מורכב בעיני.

הוספנו פה את העובדה ששלילת האפוטרופסות תהיה כבר מתהליך הגשת כתב האישום. אני רוצה להודות למשרד המשפטים, גם לשר המשפטים, הם הלכו פה אתנו דרך ארוכה ברמה המשפטית. זה לא דבר טריוויאלי שבהגשת כתב אישום מתבצע אירוע כזה, והם ראו את המשמעות. הוועדה הוסיפה פה שהנושא של בריאות הנפש לא יהווה פתח מילוט מהחקיקה הזאת. אני רוצה להודות גם למשרד האוצר ומשרד המשפטים על הנושא של הסיוע המשפטי. אני חושב שפתחנו מצד אחד את הפתח להפוך את זה בהחלטה שיפוטית, אבל כן נתנו פה את הסיוע המשפטי לכל המשפחות של נפגעות ונפגעי העבירה. בהקשר של ראיית טובת הקטין – אני לא יודע אם זו הפעם הראשונה, תקנו אותי אם אני טועה –נתנו לקטין מעמד בהליכים המשפטיים השיפוטיים פה, זה גם משהו שבעיני הוא מאוד מאוד חשוב, וגם הוא משליך, ואולי יהווה סמן לגבי נקודות אחרות בחקיקה.

לגבי מה שעלה פה לגבי סעיף 27, הניסיון שלי מלמד שכל המוסיף גורע. לפעמים אנחנו מוסיפים מתוך שלא לשמה ייצא לשמה, ואנחנו נמצא את עצמנו גורעים ומצמצמים במקום להרחיב. דווקא הדברים שלא כתובים הרבה יותר מרחיבים. לכן אני דווקא בדעה שאולי התוספת הזאת פחות טובה, בעיקר לאור העובדה שאנחנו עוד נגיש תיקון חקיקה. כמובן שקיצרנו את התחולה ל-30 יום ממה שרצה משרד המשפטים, וזה גם לגבי ההליכים המתנהלים כיום. אני באמת חושב שאחרי שנאשר את ההצעה הזאת העולם יהיה מקום טיפה טוב יותר, לפחות בפורמט הזה, ונוכל לעשות דין הולם בנושא הזה, אבל בהחלט אחרי שנאשר, אני כן אוכל להגיד שזה תם ולא נשלם. אנחנו רק התחלנו את המלאכה לגבי מה שעוד צריך לתקן בתחומים האלה.

אני מעלה את הנוסח להצבעה כפי שהקריאה היועצת המשפטית. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?


הצבעה
בעד – פה אחד
התיקון אושר.

אין מתנגדים. אין נמנעים. אושר פה אחד. אני נותן ליועצת המשפטית את זמנה כדי שהצעת החוק תעלה היום במליאה. אנחנו נחדש את הדיון בשעה 11:00 בחוק שנוגע לסיוע לנשים שיוצאות ממקלטים. תודה, אנחנו יוצאים להפסקה.


הישיבה ננעלה בשעה 09:55.