פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



19
ישיבת ועדת המשנה של ועדת החינוך, התרבות והספורט לחינוך דתי, התחדשות וזהות יהודית
20/12/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 3
מישיבת ועדת המשנה של ועדת החינוך, התרבות והספורט
לחינוך דתי, התחדשות וזהות יהודית
יום ראשון, ה' בטבת התשפ"א (20 בדצמבר 2020), שעה 10:00

רגולציה בתקציבי רשויות מקומיות, משרד החינוך וההורים בחינוך העל-יסודי הדתי

חברי הוועדה: תהלה פרידמן – היו"ר

אורלי פרומן

אודליה שינדורף - סגן, הנהגת ההורים הארצית

שמואל שטח - מנכ"ל נאמני תורה ועבודה

דודי מזרחי - מנהל אגף בכיר תקציבים, משרד החינוך

סימה עובדיה פורצנל - מנהלת אגף יישומי חוק ומדיניות במערכת החי, משרד החינוך

בעז קולומבוס - מנהל תחום חינוך על יסודי ממלכתי דתי, משרד החינוך

גור רוזנבלט - מנהל מינהל רישוי בקרה ואכיפה, משרד החינוך

הרן רייכמן - מנהל קליניקות משפטיות, אוניברסיטת חיפה

שוקי סט - סמנכ"ל הרשת, מרכז ישיבות בני עקיבא

ליאור עומסי - רשת אמי"ית- סמנכ"ל כספים, בקרה ,שכר ומערכות מידע, רשתות חינוך

יוסי סוקניק - סמנכ"ל רשתות חינוך

אבי קמינסקי - יו"ר האיגוד, איגוד מנהלי המחלקות לחינוך ברשויות המקומיות

אתי דנן

הילה מליחי



רגולציה בתקציבי רשויות מקומיות, משרד החינוך וההורים בחינוך העל-יסודי הדתי

בוקר טוב. אני מקווה שמאחורי השמות שאני רואה בכוורת של הזום יש גם אנשים. אני מניחה שאתם כאן, אז תודה רבה. תודה שאתם משתתפים בדיון שלא מן המניין, ביום ראשון. הכנסת הזו, כידוע – לא ידוע אם היא נושמת את נשימותיה האחרונות או לא, אז אנחנו בגישת כל עוד הנר דולק, ולכן הדיון הזה נערך ביום ראשון. ועדת המשנה הזו הקדישה את הדיון הקודם שלה לשאלת גודל המוסדות בחינוך הדתי מתוך הנחה שמה שאנחנו מנסים לטפל בו, והוא הנטל המאוד מאוד כבד שיש על הורים בחינוך הממלכתי דתי העל יסודי, כשמשפחות משלמות – הכי נמוך ששמעתי היה 3,000 או 4,000 אני חושבת, והכי גבוה ששמעתי היה 18,000, וכל דבר שבאמצע. 18,000 זו ישיבה תיכונית פנימייתית, וגם הכי זולה הייתה ישיבה תיכונית שמה שאפיין אותה היה שהיא הייתה בבעלות עירונית. זו ההקדמה.

השורש של הסוגיה שאנחנו מדברים עליה נובע מזה שהחינוך העל יסודי בישראל רובו ככולו מוכר שאינו רשמי, זאת אומרת, הוא לא מופעל על ידי המדינה ומעט מאוד על ידי העיריות, הוא מופעל על ידי קבלני משנה רשתות. זה מייצר לנו משולש – שלושה שותפים לחינוך העל יסודי: המדינה, העירייה, הרשתות וההורים, כשלכל אחד מהם יש את מה שמטריד אותו. אני יודעת שהרשתות לא מקבלות שיפוי על הוצאות ההנהלה וההפעלה. הן נדרשות להיות קבלן ביצוע, אך בעצם לא מתוקצבות על ההוצאות האלה, ולכן זה נלקח מההורים. ההורים, כאמור, משלמים סכומים מאוד גבוהים, ובעיקר מוטרדים משאלות השקיפות. הורים שדיברתי אתם – תיכף תהיה פה נציגת הנהגת ההורים – דיברו על הקושי שנובע מזה שלא לכל בית ספר יש חשבון נפרד כמו שמחייב החוק, ושקשה מאוד להבין לאן הולכים התשלומים, וממילא לעקוב אחרי זה, ושבמוסדות פנימייתיים גם אין הכרח, אין חובה להשקיף את ההוצאות. זה דבר שאת ההורים מאוד מטריד.

העיריות – אני חייבת לומר שדיברתי עם הרבה מאוד מנהלי בית ספר ודיברתי עם הרבה הורים, עם עיריות פחות דיברתי, אז אני פחות ערה לנקודת מבטם. אני חושבת שאליהן באים בטענות על מידת הרגולציה והפיקוח שלהן. זו הסיטואציה.

אני צריכה לומר שני דברים שמטרידים אותי מאוד: אחד, יותר מדי אנשים דיברו איתי אוף-רקורד. יותר מדי אנשים דיברו איתי – אני מדברת על מנהלי מוסדות שדיברו איתי ואמרו: אבל אני לא יכול לדבר בחוץ. זה דבר מטריד. מדובר בסוגיה ציבורית חשובה, וזה שאנשים חוששים לדבר זה בעייתי. הדבר השני שאני לא יודעת מי אשם בו, אבל זו בעיית בסיס, שדיברו מנהלי מוסדות על זה שהרבה פעמים הם מקבלים תקציבים מהחמ"ד, אבל הם מקבלים אותם באמצע השנה. שוב, אני יודעת שזה לאו דווקא אשמת משרד החינוך. הם מקבלים את זה באמצע השנה, הם לא יכלו לתכנן את זה מראש, לכן הם בנו על תשלומי הורים, ולפעמים הם גומרים את השנה עם עודפי תקציב, ואחר כך מוציאים את זה על דברים – חלילה, אף אחד לא לוקח את זה לכיס, הם מוציאים את זה על דברים לטובת התלמידים, אבל לכאורה זה יכול היה לחזור להורים. אני מבינה את הבעייתיות להחזיר להורים מבחינת שנה הבאה, אבל הדבר הזה, שאי אפשר לתכנן כי מדובר בתקציבים קואליציוניים, לא תקציבים שנמצאים בבסיס התקציב, ושמאוד קשה לצפות אם יהיה או לא יהיה ולתכנן באופן הזה, זו גם בעיית יסוד שמלווה את כל הדבר הזה.

אנחנו ננסה לשמוע פה גם הורים וארגונים, גם את הרשתות וגם את אנשי משרד החינוך. אני אומרת מראש, זה לא דיון פופוליסטי, אין עניינו לסמן אשמים, אין עניינו לעשות "עליהום", רחוק-רחוק-רחוק מזה. המטרה שלי היא כמו בדיון הקודם, על גודל המוסדות, לנסות לגעת בשורשים של תופעה שבסופו של דבר מטרידה ציבור מאוד גדול, והיא גורמת להם לנזקים ולאי שוויון גדול, לנזקים שאני חושבת שאין חולק על הנזקים. יש אולי מחלוקת על מה הדרך להתמודד עם זה, אבל זה שהמצב כמו שהוא כרגע הוא לא תקין, אני חושבת שעל זה אין מחלוקת. ובמובן הזה אני חושבת שכולנו באותו צד.

אני שבה ומודה לכל מי שמצטרף לדיון. אני רוצה לבקש – הסדר שאני רוצה הוא להתחיל מהורים וארגונים, להמשיך ברשתות, ואז להגיע למשרד החינוך, בכדי לאפשר למשרד החינוך, שהוא בסופו של דבר הרגולטור, והוא זה שחייב לנו את האחריות, להגיב לדברים השונים שעולים. ראשונה, אודליה, אני מציעה שאת תפתחי, נציגת הנהגת ההורים.

בוקר טוב ותודה רבה על ההזמנה לדיון. הדבר הכי חשוב הוא שהדיון הזה מתקיים, כי אני חושבת שהרבה הורים נושאים עיניים לדיון הזה, חבל שחלקם לא יודעים על קיומו, אבל אני חושבת שזה לב-לבו של הסיפור. אם אנחנו צריכים לרדת לשורש האתגר – אם אתם זוכרים את הנתונים מהפעם הקודמת, החינוך הדתי מהווה כ-19% מכלל החינוך בכלל. אם ניקח 19% מכלל האוכלוסייה, זה מביא אותנו לפעמים לשברירי אחוזים בכל עיר. זאת אומרת שלפעמים יש לנו מסה קריטית לתיכון ולפעמים אין לנו. המדינה החליטה ללכת על הפרטה. היא אומרת אני לא רוצה – לא יודעת למה – לנהל תיכונים דתיים, אני מאפשרת הפרטה ומיקור חוץ של כל הסיפור הזה, מה שהיא לא עושה בממלכתי. אני לא מכירה עיר רגילה של תיכון רגיל לגמרי שאומרת אני לא יודעת לנהל תיכון, אני מביאה מפעיל חיצוני.

למה? גם בממלכתית יש רשתות.

הרשתות נכנסות בחינוך טכנולוגי, בדברים שהם סביב איזושהי אג'נדה. לא תמצאי תיכון ממלכתי רגיל סטנדרטי שרשת מנהלת אותו בתיכונים ברוב הארץ, זה ממלכתי. קחי את תל אביב, קחי את הערים הגדולות, זה מה שקורה. ברגע שהחליטו על הפרטה, נכנסות כל מיני הוצאות של תקורה, של מינהלה, של תשתיות, של מבנים, של מגמות. כולנו יודעים שהגודל משחק תפקיד. ההורים, האזרחים בעיריות, משלמים כפול – כי הם משלמים על חינוך פעם ראשונה בארנונה שלהם, שצריכה להתחלק לכל תושבי העיר, ופעם שנייה על כל מה שהם לא מקבלים. מה שאנחנו אומרים, תזכרו שהתקצוב של התיכונים הוא פר ילד ולא פר שעת לימוד. זאת אומרת שכל ילד מביא אתנו 1.4 שעת לימוד, ובערים גדולות או במקומות צפופים אין לך בעיה של שעות לימוד. אני לא חושבת שהבעיה שמסתתרת היא בסוף סביב שעות הלימוד שתמיד אומרים אותה. בסוף שעות הלימוד מהוות בסך הכול בין 5-3, שבסדר הגודל הכי יקר זה כ-1,000 שקלים לשנה, זה התל"ן.

אני שמעתי אתמול נתונים שמדברים על עד עשר שעות, ושעלות שעה שנתית יכולה להיות 8,000 שקל.

לא, תסתכלי בטבלה של חוזר מנכ"ל, הוא סדר גודל של 300 שקל, 300 ומשהו שקל לשעה. זה יכול להגיע עד 8, ויכול להגיע גם ל-15, זה נכון, אבל המסה הקריטית מתבצעת בין 8-5 שעות בתיכונים, שם נמצא הרוב הקריטי. נשים את התל"ן בחוץ, כי התל"ן נגזר גם מעוד כמה דברים. עכשיו השאלה היא: עובדי מנהלה, שיפוצי קיץ, תחזוק מבנים, כל הדברים האלה שעירייה לא חושבת פעמיים והיא נותנת לתיכונים רגילים, או שהיא עושה סבב וסקר מבנים ואז היא אומרת. יפתיע אותך לשמוע ששם תמיד צריך לריב, וזה לא נעים. זה הופך להיות ריב. ולכן כל התקצוב הרגיל של תיכון – הנהלת חשבונות, מזכירות, אב בית – כל התקצוב הסטנדרטי הזה צריך להיות אחד לאחד. כל ילד במדינת ישראל צריך לקבל אותו הדבר. כשיש לך מעט ילדים, ברור שזה מתחלק על פחות ילדים ולכן צריך להיות כאן מענק איזון ותמיכה, זה ברור, וזה לא נמצא כרגע.

יש גם את כל הנושא של מגמות או פרויקטים שהם יקרים, ולכן בתוך כל עיר את תמצאי אותם בדרך כלל רק בחינוך הממלכתי, ואז אומרים לך: רוצה רובוטיקה, את רוצה את המגמות היוקרתיות שדורשות מעבדות? אין לך מספיק ילדים, אין לך מספיק כוח, ואז אוטומטית, אם ההורה רוצה, הוא צריך להוסיף תוספת הרבה יותר גדולה.

לפי מה שאת אומרת, במקומות גדולים היינו צריכים לשלם פחות. זה לא קורה, להיפך.

במקומות גדולים, לכאורה, היית צריכה לשלם פחות. אבל על זה יש לך תקורה של הרשתות, מה שהמדינה לא אומרת: אני מנהלת התיכון, תשלמי לי 6%-8% בתור רשות מקומית. בנוסף לזה, היתרון של הגודל הוא שעכשיו אני כן יכולה לתת לך יותר מגמות, יש לי יותר היצע, יש לי יותר שעות לימוד לחלק להקבצות, לתת לך מגמה שלישית, כל הדברים האלה, שבמקומות הגדולים, אם תבדקי אחד לאחד, תראי שהם קורים. איפה הם לא קורים? במקומות שיש בהם תיכונים של 200 תלמידים, 150, של 300. אני חושבת שמספר האיזון הוא 500 ילדים לתיכון, את זה אמר משרד החינוך בעצמו. ברוב התיכונים הדתיים – תיכון, שלוש שכבות, לא שש. תזכרי שרוב החמ"ד הוא שש-שנתי, וזו הטעות של הציבור. אנחנו מדברים על שלוש שכבות של התיכון, הם לא מגיעים בדרך כלל ל-500.

על כל זה יש לנו את נושא השקיפות, שהוא לא מתקיים בשגרה כמו בממלכתי. זאת אומרת, חשבון הורים נפרד, מדויק, שכולם יודעים מה נכנס ומה יוצא. אף אחד לא חושש לרגע שמישהו לוקח לכיס שלו ובגלל זה הוא נוסע בפרארי, או שהמשכורת שלו היא 100,000 שקל. יכול להיות שיש לנו בקצוות את הדברים האלה. כולנו מאמינים שמורים וצוותים צריכים להיות מתוגמלים, אבל צריך להיות שקוף לאן הולך כל דבר. ואז מה קורה? שהתקורות מתחברות בתל"ן, ואז אתה מקבל רק שעתיים תל"ן, אבל מחייב אותי על חמש. אם נגיע ליום כזה שהרגולציה תהיה מאוד ברורה מה מגיע לכל ילד מבחינת מבנים, מבחינת כוח אדם, מבחינת מגמות, מבחינת פיתוח סביבתי, יהיה איזה מספר שישבו איתו הרשתות, הרשויות ויגידו ככה מתוקצב ילד רק מבחינת הניהול, ועל זה אני מתירה לקחת רק שעתיים או שלוש או ארבע – מה שהמדינה תחליט שמתאים לה, וזה ביכולת של הקהילה, כי תל"ן בסוף ההורים צריכים לאשר – אתם תראו שכל תשלומי ההורים האלה פתאום יורדים. אני לא מדברת על הנושא שיש תחרות בין בתי הספר וכל המרבה הרי זה משובח. התחרות הזו לא תקרה, שכל הרף של ההוצאות ירד כי הוא יהיה מכוסה. איפה את תגלי תחרות? רק על החינוך עצמו באמת – מי נותן עוד מגמה, מי נותן באמת עוד שעתיים, ולא מספרים שלא באמת קיימים.

מכאן אני קוראת לכולם להתכנס ולעשות קו אחיד. כאן הרגולציה צריכה להיות מאוד מאוד מהודקת במובן הזה שיש כל הזמן – אם את זוכרת, בישיבה הקודמת יצאו כותרות, הרי החינוך הדתי מתוקצב ב-30% יותר, וההורים שואלים איפה זה מתוקצב 30% יותר? איך אני לא רואה את זה בסוף? הרי אנחנו יודעים שבסוף 90% מה-30% לא מגיע לילדים בשטח, ולכן צריכה להיות רגולציה ברורה שאומרת כמה חינוך עולה – אם זה בית ספר שהרשות מחזיקה, ובין אם זה בית ספר שהרשתות מחזיקות, ואז צריך להגיד שכל ילד לא מביא אתו שעת לימוד, הוא מביא אתו שעת לימוד וכסף, תקציב. אם אין ויש פער, אם אלו רשויות חלשות, דרך תקציבי האיזון, המדינה תממן, ואם זו רשות חזקה, עדיין היא צריכה לתת חינוך, אז המדינה תגבה אותה פר ילד ולא פר מספר ערטילאי. ואז יהיה כאן איזשהו איזון. לא דומה בית ספר בירושלים לבית ספר ברעננה לבית ספר בגבעת שמואל ולאולפנה כשאין חינוך אחר במקום אחר או בקריית שמונה.

צריך להיות איזשהו תקציב בסיסי לכל ילד שהוא מגיע איתו, ועליו יש כל מיני איזונים ושיפויים. ביום שנגיע לזה אתם תראו כולם שתשלומי ההורים צונחים. בבת אחת הם יצנחו, וזו חייבת להיות הבשורה מהוועדה הזאת. אנחנו לא מחפשים לזרוק את האשמה על הרשויות, אני לא מחפשת לזרוק אשמה על הרשתות, אבל אנחנו צריכים להבין שבצורה שזה מתקיים היום, שתשלומי ההורים מגיעים ל-3,000 עד 18,000 שקל לפנימייה לא יכולים להימשך, בטח לא בתקופת הקורונה, שכמו שאת יודעת, נלחמנו על תשלומי ההורים, ולא הצלחנו להוריד אותם באמת. כולנו יודעים שרוב התל"ן השנה נשאר על 8-5 שעות, וספק רב אם הוא מתקיים, ואף אחד לא מצליח להוריד אותו. מכאן אני קוראת לכם: בואו ניישר קו.

תודה רבה. אני נותנת עדיפות למי שהגיע לפה פיזית. שמואל.

תודה רבה. אני מסכים מאוד עם הדברים שנאמרו פה וגם לדברים שאני מניח שייאמרו בהמשך לגבי אכיפה, שקיפות וכולי. אני מסכים לגמרי עם הנושא שצריך לעשות תיקנון של הוצאות אחרות. אני רק מבקש וחובה לציין שאם עושים את התיקנון הזה, צריך לעשות את זה באיזושהי התאמה למצב הסוציו-אקונומי של בית הספר עצמו. לא רק של הרשות, אלא גם של בית הספר עצמו ולוודא שבית הספר הוא ציבורי ומקבל את כולם, כי אחרת מה עשינו? אנחנו עוד פעם נותנים כסף למי שמסנן את הילדים של אותה רשות מקומית בפני עצמה. ובצדק הרשויות המקומיות לפעמים אומרות אני לא רוצה לממן. למה שאני אממן מקום שלא מקבל את הילדים שלי? אנחנו צריכים להבין את הצד השני. יש פה צד שני של רשויות שאומרת למה שאני אתן כסף למי שמסנן אותנו? חייבים להכניס את המרכיב הזה. לתקנן הוצאות אחרות, אבל בתנאי שיש פה ציבוריות.

אני בכל זאת רוצה לחזור לרגע לישיבה הקודמת. מצטער שאני חוזר אחורה. בישיבה הקודמת נאמר על ידי אנשי משרד החינוך שמקפידים על פתיחת מוסדות חדשים והיום כמעט ולא נפתחים מוסדות חדשים. זה נכון שיש ירידה במספר המוסדות שנפתחים, ועדיין, הם ממשיכים להיפתח. מה שאני מבקש לומר, בואו ננסה למצוא מנגנון שיחזק את יכולת העמידה של אנשי המשרד אל מול הפוליטיקאים. אני אחזור פה שוב על הרשימה של מוסדות שנפתחו לאחרונה. למה נפתח תלמוד תורה מצפה יריחו? הרי במצפה יריחו כבר יש תלמוד תורה קיים. נפתחה גם שלוחה של מצפה יריחו ברחובות. גם שם יש כבר כמה ישיבות תיכוניות קיימות. כל מי שקצת יודע, יודע שהיה פה לחץ פוליטי מכיוון מאוד מסוים שקשור בהון ושלטון וכדומה, וככה זה הצליח בכל זאת לעבור. למרות שהמשרד התנגד, הייתה התנגדות גדולה, וכולם חשבו שזו טעות גדולה, אבל היה לחץ אדיר שגרם לזה לקרות, ואני יכול לעבור פה על עוד רשימה של מקומות שבכל זאת נפתחו למרות שלא הייתה להם שום הצדקה.

אנחנו חייבים ליצור מנגנון שיגרום שגם כשיש לחץ פוליטי אדיר, אנחנו מצליחים לעמוד בפניו. הנה, העיתון "בשבע" של שבת שעברה – זה היה גם ב"מקור ראשון" וכדומה – נפתחת עכשיו ישיבה קטנה חדשה בחיפה. צורך גדול, הצורך הגדול. אתה בודק – יש בחיפה כיום שתי ישיבות תיכוניות: "פרחי אהרון" וישיבת "יבנה". שתיהן בקושי שורדות – 56-40 ילדים בשכבה, המקומות לא שורדים וצריכים המון כסף ותשלומי הורים גבוהים. עכשיו הולכים להקים עוד ישיבה. תגידו, אנחנו השתגענו? מה קורה? המשרד כמובן מתנגד, אבל הם יפתחו בשיטת חומה ומגדל ואף אחד לא יעצור אותם, ובעוד שנתיים יהיה לחץ פוליטי, והם יקבלו סמל מוסד.

אנחנו כל הזמן הולכים אחורה, מנסים-מנסים והולכים אחורה. יאמרו לי המתנגדים: זו ישיבה קטנה, מה אתה רוצה? זו אוכלוסייה אחרת, אלו דרישות אחרות. אז בואו נבדוק את הישיבות הקטנות בארץ. תבדקו את המספרים של הישיבות הקטנות שקיימות בארץ, הן לא ישיבות קטנות, הן ישיבות מזעריות. המספרים שם הם מטורפים בצורה כל כך קטנה שזה מטורף. זאת אומרת, הישיבה הקטנה הזאת שכולם שמחים לפרסם אותה והיו על זה כתבות וכולם שמחים בגרעין התורני – אגב, גרעין תורני גם ברחובות עשה דבר דומה, גם גרעין בנתניה עשה דבר דומה. זאת אומרת, גרעינים תורניים מתגאים שהם מביאים תורה לעיר, ובסופו של דבר מביאים להריסת המוסדות הקיימים, הקטנת המוסדות גם של הישיבות הקטנות בארץ וכולי.

אנחנו חייבים ליצור פה מנגנון שיעצור את הלחץ הפוליטי הזה, שנוכל לומר בצורה ברורה זה לא יכול לעבור. גם אם אתה תלחץ דרך חברי מרכז הליכוד או דרך המפלגה הזאת והזאת – ואני לא אנקוט בדיוק איך זה עבר ואיך זה הגיע, אבל כל אנשי משרד החינוך יודעים איך בדיוק אותם מקומות אושרו, והם אושרו שלא בדין ושלא בצדק. אנחנו חייבים איכשהו לעגן את זה כדי שנצליח לעשות את זה. שוב, יישר כוח על הדיון והלוואי שנצליח לעשות את התיקנון הזה של ההוצאות האחרות בצורה שתהיה ציבורית, וכמובן לאכוף את החוקים. החוקים קיימים, רק צריך לאכוף אותם. תודה ויישר כוח.

זה מעניין, הסיפור הזה עם הציבוריות. זאת אומרת, אתה אומר אם המדינה משלמת לרשתות, אז הן חייבות בנורמות מדינה.

הרי זו הסיבה שהמועצות המקומיות לא רוצות לפעמים לממן. הן אומרות למה שאני אשלם לך על הגדר ועל דפוס צילום ואני אתקן לך את המדרכה כשאתה לא מקבל את הילדים שלי ואתה תוקע אותם?

חברת הכנסת, יש כאן עוד משהו. רוב הרשתות משתמשות במבנים פרטיים שלהן, ואז אומרות העיריות: אני לא יכולה לתת כסף, לשפץ, לתת המון ציוד כשהמבנה לא שלי. ואז ההורים נופלים בין הגדרות. אני אתן לך דוגמה פשוטה מרעננה. כפר בתיה זה שטח פרטי. כשהיה קירוי בכל העיר של כל בתי הספר ביקשנו גם, אמרו לנו: זה שטח פרטי, אסור לנו לעשות את זה. אז איך המדינה מאפשרת בכלל להוציא מכרזים לרשתות שינהלו בתי ספר כשהשטחים בכלל לא שלהן, ואז היא אומרת סליחה, זה לא אני, זה שייך לו.

אני גם חייבת לומר שעכשיו מכריחים אותם לגשת למכרזים בכל כמה שנים, שזה בכלל נורא בגלל שאז היכולת להשקיע במבנה – זה מעמיד אותם במצב קשה מאוד. רשת אמי"ת, ליאור עומסי. אחר כך אני אחזור לעורך הדין רייכמן. אני אעשה פינג-פונג עכשיו. ליאור?

קודם כל, אני מסכים עם אודליה לגבי הנושא של גודל בתי הספר והתקצוב. אבל תדעו לכם שלפי החוק אסור לעירייה להשקיע כסף במקום שהוא מקום פרטי. אתם שואלים למה מקימים בכלל במקומות פרטיים? כי יש חוסר של הקצאות קרקע לצורכי ציבור בערים. זאת אומרת, חסרים שטחים שהם לצורכי ציבור ואז משתמשים בשטחים הפרטיים כדי להקים את בית הספר ולהשתמש במבנה.

אחת הבעיות בהקצאות של העיריות היא שאין אפשרות לזהות כמה העיריה משקיעה כסף בחינוך שלה, כי שיטת החשבונאות המוניציפלית לא מחייבת את העירייה לבצע רישום על פי מגזרים. זאת אומרת, אם השקעתי כסף בבית ספר X, Y, Z והוא מקבל את הטיפול שלו דרך אגף שפ"ע, ההוצאה נרשמת באגף שפ"ע. אם קיבלתי מחשבים לבית הספר, הרישום נמצא בתחזוקה. כשאתה מבצע בדיקה כמה השקיעו בבית הספר, אתה רואה רק את ההוצאות הישירות – הוצאות שכר, הוצאות עובדי מינהל, הכנסות שמקבלים ממשרד החינוך, את הפער ביניהם. הפער שהעירייה מממנת בבתי הספר שלה לא מייצג את הגירעון שלה בבית הספר, הוא מייצג את האיזון בין מה שרשום אצלה בהוצאות לבין מה שהיא קיבלה ממשרד החינוך. לכן כשמנסים להגיד מה הממוצע של העירייה, יוצא בלגן מהסיפור הזה כי החשבונאות לא מייצגת באמת את ההשקעה פר בית ספר, אלא מייצגת איזה בלגן מוניציפלי, חשבונות מוניציפאליים מסובכים מאוד, ולכן העיריות הבינו שהן יכולות לעשות מניפולציות בתוך כל הסיפור הזה.

אני יודע שבמשרד החינוך הצוות של גור עבד מאוד קשה כדי לנסות לזהות מה ההשתתפות של העירייה בכל בית ספר ולדרג אותן כי המנוע לסיפור הזה היה – אם נדרג השקעה של עירייה פר בית ספר, זה מה שיגרום לעיריות לבצע רישום נכון של ההוצאות. אם אתה תגיד שהרצליה משקיעה 10,000 שקל בתלמיד והיא מפרסמת את זה, אבל כשאתה בא לקבל תקציב עבור "צביה", הם אומרים: לא, ההשקעה שלנו היא רק 1,500 שקל. עכשיו לך תוכיח. אתה מסתכל בספרים שלהם, אתה לא בדיוק רואה את הדברים האלה, אתה גם לא יודע איך הם פרסמו 10,000 שקל לתלמיד כללי. בסופו של דבר אתה מגיע למצב שלמשל בהרצליה "צביה" מתוקצבת ב-1,500 שקל לתלמיד דתי, ותלמיד רגיל, על פי הפרסומים של העירייה, מושקע ב-10,000 שקל. הפער פה הוא פער אדיר.

אני חושב שהסיפור של החמ"ד הוא סיפור שאין מדד שמגדיר מתי ניתן לפתוח בית ספר – ואני מסכים עם כל מילה ששטח אמר. בתי הספר שנפתחים לוקחים תלמידים יותר טובים, מסננים את בתי הספר המקיפים, לכאורה, ובסופו של דבר יוצרים איזון שהוא לא נכון. אני חושב שמשרד החינוך צריך להגדיר מדד שנקרא מדד פיזור. במקום כמו ברחובות, שיש אוכלוסייה דתית בהיקפים מספיקים כדי לקיים את בית הספר של שלוש כיתות בשכבה ו-90 תלמידים בשכבה לפחות, אין שום סיבה שיפתחו עוד בית ספר כי יש מספיק תלמידים שיקימו את בית הספר. לכן אם אתה רוצה לתקצב מקום שהוא באמת חסר, כמו חצור – אין תלמידים. אתה יכול להתאמץ מפה עד להודעה חדשה, לא תקבל את התלמידים. אתם יודעים מה, אפילו בחיפה.

אני אתן לכם דוגמה מחיפה. בחיפה יש שני בתי ספר, אולפנות – אנחנו, המקיף, ויש את אולפנת "צביה". שנינו בצרות. להם יש כ-30 תלמידים, וגם אנחנו גם מגרדים את ה-20 תלמידים. שני בתי ספר. בית הספר שלנו עם גירעון של שני מיליון שקל, מקיף ו', ואני מניח שגם "צביה" נמצאת באותו גירעון וצריך לגבות כסף מההורים, וזה בלגן לא נורמלי. אני חושב שבקטע הזה צריך להיות מדד פיזור, כי האוכלוסייה הדתית, כמו שאודליה אמרה, מפוזרת בהרבה מקומות, בהרבה ערים, וקשה לך למצוא מתי כן ומתי לא. אם אתה צריך לשלוח את הילד לנסוע שעתיים באוטובוס בבוקר, אז אתה תגיד אני לא רוצה לשלוח אותו, אני מעדיף לפתוח בית ספר אצלי. ויש גם אג'נדה של ראשי הערים שיהיה להם בית ספר בתוך העיר עצמה. אז צריך למצוא פתרון במדד פיזור.

אני חושב שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה יצרה מדד שנקרא מדד פיזור שאומר כמה סוגים של אוכלוסיות על פי המגזרים השונים – ממלכתי-דתי. יהיה קשה לתקף את המידע הזה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה עם כל המדדים הדתיים שלנו, אם זה יותר דתי, פחות דתי, זה בלגן לא נורמלי. גם אצלנו בחמ"ד זה בלגן כי אתה לא יודע עד כמה רמת דתיות מאפשרת לך וצורכת ממך לפתוח בית ספר נוסף.

לגבי נושא הסינון ששמואל דיבר עליו, אני חושב שמי שצריך לקבוע אם בית ספר מסנן או לא זו העירייה. בסוף אנחנו אמורים לתת שירות לעירייה, ואם אנחנו פותחים בית ספר – כמובן, בהסכמת העירייה, כי העירייה צריכה להגיד לנו אם פותחים או לא פותחים בית ספר – אז אנחנו צריכים לקבל את האישור של העירייה אם אנחנו מסננים או לא, כי בכל מקום יש סינונים, שלא תתבלבלו. אם לי יש תלמידים מפתח תקווה והם נכנסים לישיבת "כפר גנים", אז אלה שלא נכנסים לישיבת "כפר גנים", כי בית הספר עצמו מוגבל בגודל שלו, אני מעביר אותם ל"אלירז" ואלה שלא נכנסים ל"אלירז", אני מכניס אותם לכפר שלי שלוקח אותם, ואלה שלא, יש מרכז נוער. יש סינונים בתוך המערכת עצמה. לא כולם נכנסים למקום אחד וזהו, תלמדו. גם בממלכתי זה לא עובד ככה. גם בממלכתי יש כיתות מסננות בכל בית ספר. אם בית הספר הוא של 300 תלמידים בשכבה, אז אתה יכול לסנן בתוך בית הספר ואז אתה שם אותם בכיתה א', כיתה ב', כיתה ג', כל מיני כיתות שהן כיתות מיוחדות שגורמות למצוינות ולסיוע לחלשים יותר. אתה לא יכול לערבב את כולן ביחד, אבל מה שכן, צריך לתת פתרון לכולם. מי שקובע את זה, אני חושב שזו העירייה. ואם יש בית ספר שהוא מסנן בניגוד לדעתה של העירייה, כי בסוף גם העירייה רוצה מצוינות, אז צריך לטפל בו בקטעים האלה ומבחינתי גם בפן הכספי.

ליאור, אני מביאה אותך לקראת סיום.

תני לי דקה על ההוצאות האחרות. המשרד לא מתקצב את ההוצאות האחרות במידה מספקת. התקצוב שלו בחטיבה העליונה הוא בסביבות 500 שקל לתלמיד ובחטיבת הביניים בסביבות 100 שקל לתלמיד. הצורך בממוצע – עשינו ממוצעים של "אורט", "עמל", "בני עקיבא" ועוד כמה ארגונים. ישבנו ביחד לראות כמה ההוצאות האחרות שלנו באמת, זה בסביבות 1,500 שקל. אפילו משרד האוצר וגם משרד החינוך הבינו שחסר לנו תקצוב. בכנסת הקודמת-הקודמת – אני כבר לא יודע איזו כנסת זו הייתה – הבטיחו לתקצב את ההוצאה הזאת, 1,500 שקל לתלמיד. במקומות שהחמ"ד נמצא בידיים של הרשתות, אין להם את הכסף הזה כי העירייה לא מתקצבת את זה, אין לה שום רצון לתקצב את הדבר הזה, מבחינתה שהבעלויות יטפלו בדבר הזה.

יש פער לא נורמלי, ולכן הדבר הראשון שצריך לעשות זה להגדיר תקן להוצאות האחרות. אין אפילו תקן. המשרד מתקנן את ההוראה, המשרד מתקנן את עובדי המינהל, אבל הוא אף פעם לא תקנן את ההוצאות האחרות. צריך לתקנן את ההוצאות האחרות, מה ראוי ומה לא ראוי. אולי אנחנו בזבזנים בהוצאות האחרות? לכן צריך להגדיר תקן מוגדר מהי כל הוצאה, כמה הוצאה צריכה להיות בכל בית ספר. אי אפשר להגדיר שהתקן של משרד החינוך הוא חשמל ומים. בבית ספר, חוץ מחשמל ומים, יש עוד כמה הוצאות, במיוחד תחזוקה אם בית הספר הוא ישן או ותיק. יש המון הוצאות. לפעמים אנחנו נדרשים לשלם 600,000 עבור קו ביוב. מי ישלם את הדבר הזה? זה נמצא בתוך בית הספר, התפוצץ הקו. העירייה אומרת שהרשת תשבור את הראש שלה, והרשת אומרת מאיפה אני אביא את הכסף לדבר הזה? עד כאן.

תודה רבה. אני שומעת ממך את מדד הפיזור לגבי פתיחת בתי ספר, כניסה של העירייה לנושא הסינונים וקביעת מדיניות, ותיקנון הוצאות אחרות. אני רוצה להגיד שבשיחות מקדימות אנשים אמרו לי שהנורמות של כמות מנהלים בדתי ובחילוני הן שונות. שמעתי את זה אתמול ממנהל בית ספר דווקא. ראש ישיבה, מנהל – מי שעושה את הפדגוגיה, מערכת השעות וכל הדברים האלה שהם לא בדרגת רכז אלא בדרגת מנהל. גם על זה צריך לחשוב כשעושים תיקנון, יכול להיות שזה גם דבר שצריך לקחת אותו בחשבון. חברת הכנסת אורלי פרומן, כל הכבוד לך שאת פה. אני אשמח אם תדברי. את מכירה את המערכות האלה מעולה אחרי שנים ארוכות כמפקחת וכמנהלת.

בוקר טוב תהלה, בוקר טוב לכולם. אני שמחה על הדיון הזה. אגב, הוא נכון בחלקו גם לחינוך הממלכתי, לא רק לחינוך הדתי, מכיוון שבעלויות ורשתות יש גם פה וגם פה, אם כי הרבה יותר בחינוך הממלכתי-דתי. אני מכירה היטב את הנושא הן בהיותי באגפי חינוך ברשויות והן כמנהלת מחוז תל אביב. אני מוכרחה לומר כמי שחיבקה במהלך השנים את החינוך הממלכתי-דתי אצלי במחוז – גם את החינוך החרדי – עם הרבה מאוד דיונים שבחלקם נגעו הדוברים לפני. נקודת המוצא היא שילד הוא ילד הוא ילד. נער או נערה באשר הם לומדים צריכים לקבל את אותה רמת שירות בבית ספר שנחשב כבית ספר ציבורי של המדינה, זאת הייתה תפיסת עולמי. הבעיה היא מה קורה עם אותו סכום כסף של שכר הלימוד שמועבר ממשרד החינוך, אם הוא מועבר ישירות דרך העירייה לבתי הספר שלה כשאין תקורות בדרך, או שזה עובר לבעלויות, כפי שקראתם להן, או לרשתות שמחזיקות בעצמן מנגנון כדי לתפעל את הרשת. אם הרשת היא רשת רק של בתי ספר, הרי שאחוזי התקורה כדי להחזיק את עצמה ולהחזיק מערך כפול – הם מחזיקים מפקחים, מדריכים ומנגנון וימי עיון, הכול במקביל לאותו מערך שמפעיל גם משרד החינוך, אז צריך לממן אותו. זה חלק מהתקורה שנלקחת משכר הלימוד שצריך בסופו של דבר להגיע ישירות לבתי הספר. יש רשתות שיש להן פעילות נוספת מעבר לניהול של בתי הספר ואז הן יכולות להיות יותר גמישות כי יש להן הכנסות ממקור נוסף. כך או כך, צריך לדעת שמנגנון כזה של רשת לוקח את התקורות שלו ובסוף זה מגיע על חשבון נקודות הקצה.

נאמרו פה מספר דברים שאני חייבת לתקן. לדוגמה, 1,500 שקל שמקבל תלמיד דתי בהרצליה ו-10,000 תלמיד רגיל. עיריית הרצליה על התלמיד הרגיל, על התלמיד בחינוך הממלכתי, מקבלת את שכר הלימוד בתוך ה-10,000, זה אותו שכר לימוד שמגיע לבעלות. 1,500 זה אקסטרה שהיא נותנת מעבר לאותו שכר לימוד. נושא של מבנים, שיפוצים, ציוד, אחזקה – תהלה, אני חושבת שהמקור הוא שאין הסכם במרבית הרשויות, לא בכולן, בין הרשות לבעלות. ברגע שיש הסכם מסודר ויודעים בדיוק את סך שכר הלימוד שמגיע ממשרד החינוך, ואם המבנה הוא מבנה עירוני או אם המבנה הוא מבנה פרטי ויוצרים איזשהו סטנדרט של ילדי הרשות שלומדים ברשות אבל מנוהלים על ידי בעלות, כשיש הסכם כזה, הדברים הם הרבה יותר פשוטים, אין פערים. בוודאי שזה לא צריך להיות מושת על ההורים בסכומים כאלה. תל"ן זה תל"ן – הורים לא צריכים לשלם לא תחזוקה, לא אחזקה, לא אנשי מינהלה נוספים. ממש לא. זו חובתה של המדינה ובית הספר צריך להסתדר עם מה שמוקצה לו.

המפתח הוא הסכם כתוב ל-X שנים, ובהסכם הזה זה לא רק המבנה, השיפוצים והתחזוקה, זה גם נושא של קליטת תלמידים, זה מקור לא פעם להרבה מאוד ויכוחים – האם אני כעירייה משקיעה בתלמידים שהם תושבי עירי, או שבית הספר קולט מכל האזור? אני בזמנו מצאתי לנכון שצריך לעשות גם הסכם בין עיריות. לפעמים יש קצת תלמידים פה וקצת תלמידים פה, עדיף לכונן ישיבה תיכונית אחת, או אולפנה אחת גדולה וטובה שמשרתת את שתי הרשויות הסמוכות, אבל אז צריך הסכם בין רשויות. הרעיון הזה שיש בתי ספר קטנטנים בכל מיני מקומות, הם לא מחזיקים את עצמם. לפעמים, כמו שנתנו פה דוגמה עם התלמוד תורה, זה אותו בית ספר שכבר קיים ממול, בית ספר שונה, אחר. אני הייתי באחת הרשויות – היו ארבעה בתי ספר קטנטנים: אחד רק לבנים, אחד רק לבנות, אחד כיתות מעורבות ואחד כיתות נפרדות. וכל בית ספר לא היה מסוגל להחזיק את עצמו, כי בסך הכול של ארבעת בתי הספר זה היה בית ספר אחד שיכול היה להתקיים בכבוד. מישהו פה הזכיר את הנושא של שיקולים פוליטיים או זרמים בתוך הדת, זה גם חלק מהמניע.

דבר נוסף הוא מגמות הלימוד. הזכירו פה שאם יש מעט תלמידים לא פותחים אפשרויות כמו שיש בחינוך הממלכתי. גם את זה ניתן לפתור היום בגמישות הניהולית והתקציבית שצריכה להיות למנהל בית ספר. הוא יכול בתוך בית הספר לפתוח, ואם לא, אני אומר לך מה אני עשיתי באחת הרשויות, יצרתי שיתוף פעולה עם החינוך הממלכתי. תלמידים מהחינוך הממלכתי-דתי למדו במגמה שיש בה מורים, שיש בה מעבדות, שיש בה את הכול. הכול אפשר לפתור, רק צריך בשיח - - -

אורלי, אומרים לי פה שבהרבה מקומות הפיקוח לא מאפשר את זה.

הם אומרים שהם לא יודעים מי אחראי על הילד. יש דיון שלם על זה.

אני אומרת לך שאני פרשתי בשיח הוגן, הגון ושכלי – מה אנחנו רוצים לפגוע בילדים? יש בית ספר קטן, יש בו חמש תלמידות שרצו ביו-טכנולוגיה. לא היה להן איפה ללמוד. אז מה, הן לא תלמדנה ביו-טכנולוגיה? אני לא הסכמתי שזה יקרה, הן תלמדנה ביו-טכנולוגיה, וסידרנו להן בדיוק בתנאים שמתאימים. יש גם אשכולות פיס ברשויות. יש הרבה אפשרויות לשיתופי פעולה, רק צריך להיות קצת יותר פתוחים. בסופו של דבר צריך לשאוף שבתי הספר לא יהיו בתי ספר קטנים ולא לפתוח בתי ספר רק כי יש איזה ניואנס קטן או שקבוצת הורים רוצה לפתוח בית ספר. צריך להסתכל גם באופן אזורי, יש רשויות מאוד מאוד קרובות אחת לשנייה ואפשר ליצור אולפנה אחת כמו שצריך, או ישיבה תיכונית כמו שצריך. נגעת בנקודה נכונה קודם לגבי נושא של ריבוי תפקידים, שיש ראש ישיבה ויש לו מנהל תיכון ויש לו מנהל חטיבת ביניים ויש כל מיני מבנים מתחת. נוצר עוד תפקיד שלא קיים בבית הספר הממלכתי הרגיל. אבל אני רוצה לחדד, הורים לא אמורים לממן שום פונקציה, שום שירות, אלא תל"ן. לתל"ן יש הגדרה מאוד מוגדרת ובמסגרת התל"ן, וגם שם לא צריך להגזים.

אני חוזרת, המקור הוא הסכם כתוב בין רשות מקומית לבעלות שנכנסת לנהל בתוך העיר. זה נכון לממלכתי, זה נכון לממלכתי-דתי. ילד בחינוך הממלכתי-דתי וילד בחינוך הממלכתי צריכים לקבל באותה רשות את מה שמגיע לכל ילד באותה רשות. הרשתות והבעלויות צריכות לבחון את עצמן לגבי המנגנון שהן מחזיקות וההוצאות שבסוף נגזרות משכר הלימוד, רובן, בחלק גדול מהרשתות ולא להשית את זה על ההורים. תודה, ואני אשמח להיות לעזר לכל שאלה שתהיה, אני פה.

תודה אורלי. תודה רבה. עורך דין הרן רייכמן. אחריו – אבי קמינסקי. אחריו – שוקי סת, סמנכ"ל מרכז ישיבות בני עקיבא. עורך דין הרן רייכמן, מהקליניקות המשפטיות של אוניברסיטת חיפה.

אהלן. תודה על הדברים של חברת הכנסת פרומן, הם ביטאו חלק מהדברים שנאמרו קודם. אני אגיד כמה דברים. דבר ראשון, משפטית – כל בתי הספר התיכוניים במדינת ישראל הם בתי ספר מוכרים שאינם רשמיים. אין הבדל בין דתי או לא דתי, כולם אותו דבר בהקשר הזה. חלק גדול מבתי הספר העיוניים בחינוך הממלכתי הם בתי ספר שמנוהלים על ידי בעלויות ורשתות. כולם במובן הזה באותה סירה. נהפוך הוא, ההבדל שהחינוך הדתי, כפי שציינתי בפעם הקודמת, מתוקצב הרבה יותר מהחינוך הממלכתי ויש לו יתרון. דבר שני, נאמר פה על תקורה. לפי חוזר מנכ"ל 6% מתקציב בתי הספר הולך לתקורה, לפי הנחיות משרד החינוך, ולכן יש תקצוב לתקורה. לצערי, המציאות היא שהתקורה שנלקחת היא הרבה פעמים גדולה עשרות מונים מאשר אותם 6% שמותר לקחת, ואת זה צריך להבין.

כל הדיון על תחזוקה מול רשויות וכאלו – המוכר שאינו רשמי זה חינוך ציבורי רשמי, זו חלופה למדינה לחינוך הרשמי. אין חינוך רשמי תיכוני, כל החינוך הרשמי שמדינת ישראל והרשויות מחויבות נעשה על ידי בתי ספר מוכרים שאינם רשמיים, כמו כל בתי הספר בישראל, לצערי. אני חושב שזה שורש הבעיה, אני חושב שההפרטה של מערכת החינוך היא הנזק של כל דבר. כל הדיונים שנעשו פה, שיש מחסור בתחזוקה ממשרד החינוך – עוד פעם, אני טוען שבוודאי בחינוך הממלכתי זה לא חסר – או מול רשויות מקומיות, מוזמנות הרשתות לתבוע, לפנות, לריב עם הרשויות, וכל הדיון הזה לא יכול להיות רלוונטי, כפי שאמרה חברת הכנסת פרומן, לתשלומי הורים. פשוט לא יכול להיות רלוונטי.

ממה שאנחנו רואים, התקצוב לשעות לימוד בחינוך הממלכתי-דתי הוא מעל ומעבר לאותם 41.5 שעות שמיועדות בחינוך הדתי, שגם ככה הן עודפות. חלק גדול מבתי הספר מקבל הרבה יותר שעות לימוד ללמד את הילדים. לצערי, חלק גדול מבתי הספר שאנחנו מכירים לא מספקים את השעות לתלמידים שהם מקבלים ממשרד החינוך. לא מספקים את השעות. כלומר, כסף של המדינה שמיועד לשעות לימוד לילדים לא מגיע לילדים, ועל זה מוסיפים חטא על פשע – והנושא שלנו הוא תשלומי הורים – של גביית תל"ן, שגם שם הילדים לא מקבלים שירות עבור מה שהם משלמים, ואנחנו רואים את זה בית ספר אחר בית הספר. משרד החינוך לא מבצע אכיפה אפקטיבית של הדבר הזה. משרד החינוך, ממה שראיתי, או לפחות במרבית המקרים, לא בודק את התמורה שהוא מקבל. הם עושים כל מיני בדיקות לגבי שכר שמקבלים מורים ואחרים, אבל לא בודקים מערכות שעות של ילדים לעומת תקצוב שמגיע לבתי הספר. ולצערי, לא רק שהחינוך הממלכתי-הדתי – ואת זה הזכרתי בדיון הקודם, ואני אומר את זה גם עכשיו – הוא לא חינוך שבפיגור, הוא חינוך שמקבל יותר מכולם במדינת ישראל. לצערי, ילדי החינוך הממלכתי-דתי לא מקבלים את העודף הזה, ואפילו מתחת לזה, וגובים מהם עוד תשלומים. וזו הבעיה הגדולה של תשלומי ההורים.

אפילו בתי ספר קטנים – ואני מסכים לעיקרון שיש בעיה עם בתי הספר הקטנים – חלק גדול מהם, בטח בפריפריה, מקבלים תקציבי מוחזקות שמכסים להם כמה שעות שהם רוצים בסכומים מאוד גדולים על ידי מדינת ישראל. והסיפור פה הוא שמשרד החינוך משתף פעולה בחוסר אכיפה של כסף של משרד החינוך ושל הורים שלא מנוצל לשעות לימוד לילדים, וזאת האמת, וזה הדבר שצריך לשים עליו את היד. הלוואי שמדינת ישראל תבין שהיא צריכה לקחת על אחריותה מחדש את בתי הספר האלה, או להתחיל לעשות אכיפה נורמלית. כל הדיון הזה – חסר לי פה, חסר לי שם – פשוט מסית את העניין מהמציאות שלוקחים כסף והילדים לא מקבלים אותו.

תודה רבה אמרת דברים חריפים מאוד. אני מקשיבה לך, אתה אומר דברים חריפים. אתה אומר שנגבה כסף והוא לא הולך למה שאומרים שהוא נגבה, אז השאלה היא לאן הוא כן הולך, אבל אני עוצרת את זה כאן, כי אני לא בטוחה שאני - - -

את לא רוצה להגיד דברים שתתחרטי עליהם.

לא, אני לא יודעת. הוא אומר דברים מאוד חריפים והם מעוררים שאלות. זה תמוה בעיני. אני נוטה לא להסכים אתך, אני חייבת לומר. אבי קמינסקי, נאמרו פה הרבה דברים על הרשויות המקומיות והמחויבות שלהן, האכיפה שלהן, הנושאים שהן כן או לא נכנסות אליהם. אני אשמח אם תתייחס לזה.

שלום. בוקר טוב. נאמרו חלק מהדברים על הנושא של הרשויות המקומיות, לחלקם אני אפילו לא מסכים ועל חלקם אני חושב שאני צריך למחות על האמירות האלו. מכיוון שאם יש בתי ספר ממלכתיים-דתיים מקיפים ברשות מקומית גדולה, ויש לה גם מקיפים ממלכתי-דתי, ההתייחסות של הרשות המקומית לאותם בתי ספר מקיפים ברמה הממלכתית-דתית הם אותו דבר, באותם תקציבים, ולפעמים יש רישומים אחרים כי הרישומים הם כאלו שלפעמים זה ברשת ולכן תקציבי כוח האדם, כפי שאמרה אורלי, או שכר המורים, מגיע לרשתות ואחר כך זה מתורגם אחרת. אבל בסך הכול התקציבים הם תקציבים עוקבים ולא מאפשרים תקצוב לתלמיד במקום אחד או במקום שני.

אני רוצה לומר כמה דברים. אחד, החינוך הממלכתי-דתי מבולגן, במיוחד בחינוך העל יסודי, אבל גם בחינוך היסודי. הוא מבולגן. הסדר חייב להיות, ואני חושב שזה לא יהיה ברמה של ועדת החינוך של הכנסת, אלא צריכה להיות ועדה ממלכתית עם הרבה משמעויות של זה. חלק מהחינוך הממלכתי-דתי הוא בתוך עמותות כאלו ואחרות שכל אחד עושה שם מה שהוא רוצה, איך שהוא רוצה ולמה שהוא רוצה, וכדאי להסתכל לכולם בעיניים ולהגיד את הדברים האלה אחד לאחד, בין אם זה בחינוך הממלכתי-דתי, ובין אם זה בחינוך החרדי, כמובן. הדבר השלישי, יש תוספות של כוח אדם בחינוך הממלכתי-דתי שבסופו של דבר נופל על הפול של העלות של בית הספר, בין אם זה ראש הישיבה, בין אם זה מנהל החטיבה, גם אם יש שם ארבע כיתות או שלוש כיתות, אז יש מנהל חטיבה וכל בעלי התפקידים האלו. צריך להסתכל לכולם נכוחה בעיניים ולהגיד: כן, זה המצב. זה לא אצל כולם, אבל זו תמונה.

הדבר הרביעי, יש פעילות חינוך חברתי שהחינוך הממלכתי-דתי שם לעצמו כיעד מבחינתו. זה סופי שבוע, יציאה לפה ויציאה לשם, מפה עד לאן שהם רוצים להגיע, והם עושים את זה כל הזמן, ואלה פעילויות שעולות כסף, והן עולות כסף להורים ולא למישהו אחר, כמו פעילות חינוך חברתי כזה או אחר. ומה שמחייב לפעמים על פי דין את ועדת החינוך של הכנסת כשהיא מאשרת את מה שהיא מאשרת לגבי החינוך הממלכתי, שברובו – ברובו, אני לא אומר כולו, ברובו – מיישר קו, בחינוך הממלכתי-דתי – אני לא רוצה להגיד משהו אחר מעבר להמלצה. לפעמים הם חורגים מעלויות אלה ועושים את זה בצורות כאלו ואחרות.

יש הסכמים אם אתה עובד ברשת. רשת אמי"ת הייתה כאן, או רשת בני עקיבא. יש הסכמים בין הרשות לבין אותם בתי ספר מקיפים שנמצאים בתוך הרשות המקומית. יש הסכמי עבודה, יש ועדת היגוי, יש ועדה משותפת גם לרשת, גם לבית הספר, גם להורים, גם לרשות המקומית, שבה מפעילים את כל המערכות האלה, וכל אחד יודע ומשקיע את מה שהוא משקיע בעניין הזה. לפעמים משקיעים יותר מאשר בבית הספר המקיף הרגיל שיש בתוך הרשות המקומית כי יש צורך בדיוק לאותם ארבעה-חמישה-שישה תלמידים, או לא משנה מה, שצריכים את הביו-טכנולוגיה או ביו-כימיה, או כל מה שאנחנו רוצים, ואז נותנים עוד מגמה, יודעים שזה עולה עוד כסף ושמים עוד כסף.

אז הסיפור הוא לא סיפור רשותי. הסיפור הוא סיפור אחד, שכל אחד עושה כאוות נפשו. הסיפור הוא שיש בלגן בנושא של פתיחת מוסדות חינוך, גם המשרד שותף לו, אבל לפעמים המשרד לא שותף לו ומתנגד לו, ובסופו של דבר נפתחים מוסדות חינוך וכל אחד עושה את זה בקומבינה שלו ובצורות שלו וביכולות שלו. אני ראיתי את זה בתחילת השנה במקום מסוים, כולל התנגדות של מנהל אגף חינוך. אז מה? זה לא רלוונטי. תוספות כוח אדם, תוספות העשרה וגם חוסר התייחסות לתוך מערכת ההנחיות המאוד ברורה.

אני מקבל גם את מה שאמר הרן וגם את מה שאמרה אורלי כתפיסה, והכול ציור. כל הציור הזה מהווה ציור שצריך לקחת אותו לידיים בצורות כאלה ואחרות. תסלחו לי שאני אומר את זה, מבלי לפגוע בך, תהלה, ותודה על ההתכנסות, זה לא יקרה בוועדת משנה של ועדת החינוך של הכנסת, זה יקרה רק בצורה מאוד מאוד – אולי כדאי להעלות נייר עמדה, אולי כדאי לדרוש, אולי כדאי לראות איפה הקשיים. כדאי לשים את הדברים שלא הכול – בוודאי לא בבית של הרשויות המקומיות, אני חושב שלא נכון לומר את זה. קיצרתי בדבריי.

מה שאני שומעת ממך, שאתה אומר: משרד החינוך לא אוכף את ההנחיות של עצמו ולא עומד בפרץ הפוליטי אל מול פתיחת בתי ספר, ולנו אין כוח להתמודד עם הדבר.

זה אחד. אחר כך יש עוד כל מיני - - -

נראה לי שיש דברים שבכל זאת – כשמדובר על הקצאות מבנים – שהם כן אצלכם. אתם שחקן די חשוב פה בחינוך העל יסודי.

תמיד יש לכאן ולכאן. במגרש הרשותי תמיד יכולים להיות לכאן ולכאן דברים שהם חריגים. אני מדבר על המיינסטרים. במיינסטרים ברור לגמרי שאם בחינוך הממלכתי-דתי בבית ספר מקיף ברשות מקומית, ועובדים יחד עם רשת, אז יש ועדת היגוי, יש ועד מנהל, יש התייחסות, יש סגירה על התקציבים שמגיעים מהרשות המקומית, יש סגירה על מה נותנים ברמת השירות הגדול שרוצים לתת לאותם תלמידים באותו בית ספר נתון. זה יותר לפעמים מאשר בחינוך הממלכתי. לפעמים זה יותר, לפעמים זה בנוי אחרת, לצרכים האחרים. ועל זה יש עוד נושאים שאף אחד לא מממן אותם. אם אלו בעלי התפקידים, אף אחד לא מממן אותם. אם זה חינוך חברתי בהיקף כזה - - - טיולים כאלה וטיולים כאלה, אף אחד לא מממן אותם, אז ההורים מממנים.

בסדר. בסדר. על זה בוודאי אף אחד לא בא אליכם בטענות. בסדר גמור. שוקי סט, סמנכ"ל מרכז ישיבות בני עקיבא. שוקי, אני אשמח להתייחסות שלך. אתה תתייחס כמובן למה שאתה רוצה, אבל חוץ מזה, אני אשמח לשמוע – פנו אליי כמה הורים ואמרו, אחר-כך גם בדקתי את זה, שבסיפור של פנימיות אין עליכם חובה לשקיפות. אתם לא חייבים בהתאם לדוח ועדת לאור לומר איך עובד המימון של הדבר הזה, וכשהורים פונים אתם לא רוצים לעשות את זה. שמעתי גם מאחרים שאומרים אי אפשר לעשות את זה. אז אני רוצה להבין את הסיפור הזה של שקיפות בפנימיות ועל תשלומים. כי תשלומי ההורים הכבדים ביותר הם כמובן למוסדות פנימייתיים, זה גם הגיוני, אבל כאן השאלה של השקיפות היא שאלה רצינית, אז אני אשמח להתייחסות שלך.

קודם כל, תהלה, תודה רבה על הדיון. אני חושב שהדיון חשוב, וחשוב שהוא נעשה. אני רוצה קודם להתייחס – אני אתייחס גם לנושא של הפנימיות, אבל קודם לדברים שנאמרו פה כבר קודם. אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו על ידי אודליה וגם על ידי ליאור. בנושא תשלומי ההורים, קודם כל, חשוב לדעת שאין דמי ניהול על תשלומי הורים. היה אפשר להבין שתשלומי ההורים באים כדי לממן את עלויות הרשתות, וההיפך הוא הדבר. אנחנו אסורים לגבות על תשלומי ההורים תקורה, ואנחנו לא גובים – לא על תשלומי ההורים וגם לא על חטיבות הביניים, שלמרות שאנחנו מנהלים בפועל את חטיבות הביניים ולא הרשויות, אנחנו לא גובים עליהם דמי ניהול כי ככה נקבע בחוזר מנכ"ל. להיפך, אם נוצר פה פער – אנחנו מעסיקים את עובדי חטיבות הביניים, לפחות את עובדי המינהל, ולא הרשויות כמו שלכאורה משרד החינוך חושב שקורה, אך בפועל זה לא קורה. אנחנו מנהלים את כספי ההורים ומשלמים את התקורות על חשבונות הבנקים ועל עלויות יחסי עובד מעביד וכדומה, ואנחנו לא גובים עליהם דמי ניהול. חשוב שהנושא הזה יהיה ברור כי אפשר היה להבין מההודעה שהוצאת וגם מהדברים שנאמרו כאילו כספי ההורים מממנים את הפער. אז לא, אנחנו גובים דמי ניהול, נכון, כמו שנאמר פה, אך ורק מהכספים שמגיעים ממשרד החינוך ולא מהכספים האחרים. אני רוצה להתייחס - - -

לא הבנתי את מה שאתה אומר.

ואז נוצר לו פער בבסיס, אז הוא משלים - - -

לא, הבנתי, אבל יש תקורה שמותר לכם לפי החוק לקחת מתוך - - -

לא מתשלומי ההורים.

לא מתשלומי ההורים. בתשלומי ההורים אנחנו מטפלים, אנחנו גובים אותם, אנחנו מנהלים את חשבונות הבנק, אנחנו משלמים את המשכורות, כל זה בהתנדבות. אסור לנו לגבות תקורה. למה? כי ככה נקבע בחוזר מנכ"ל, ולכן כספים שההורים משלמים מגיעים נטו לשירות שההורים מקבלים. יכול להיות שאפשר להגיד שהשירות הוא לא מספק או שזה לא מה ש- - -

רגע, יש לי עוד שאלה. יש מעברים בין בתי הספר? את זה אמר לי יו"ר ועדת חינוך לשעבר. הוא אמר שלמיטב הבנתו תשלומי הורים של בית ספר אחד הרבה פעמים יסבסדו בית ספר אחד – נגיד מרכז ופריפריה ודברים כאלה.

אני יכול להעיד ממה שקורה אצלנו – בשום פנים ואופן לא. הנושא הזה היום מבוקר. נמצא פה גור, וגור יכול להעיד על זה. הדברים האלה מבוקרים עד העצם. בעבר יכול להיות שהיו דברים כאלה, בשנים האחרונות הדברים האלה מאוד מבוקרים ואנחנו בשום פנים ואופן לא מעבירים כסף מבית ספר לבית ספר. אני רוצה להעריך שזה קורה גם ברשתות האחרות, אני מעריך שכך זה קורה.

ממה נובע הפער? קודם כל, נאמר פה כאילו הילד הדתי מקבל יותר, וזה נתון – שקר שאומרים אותו הרבה פעמים, לפעמים הופך להיות בתודעה שהוא אמת. התשובה היא שזה לא נכון. הילד הדתי אולי בתחשיב הממוצע – נתעלם מאיפה המספרים האלה מגיעים. בתי הספר הם קטנים, בפועל, הילד הדתי מקבל פחות בגלל שהכיתות הן קטנות. ממה נובע גודל הכיתות? הוא נובע מפיזור החמ"ד. אנחנו יודעים טוב מאוד שרוב הציבור הדתי – אולי יש מקומות מרכזיים כמו גבעת שמואל, פתח תקווה שבהם בתי הספר הם גדולים, אבל ברוב המקומות, בעיקר בפריפריות, בתי הספר הם קטנים. הם קטנים כי הציבור הדתי לאומי מפוזר – בחולון, בבת ים, בראשון לציון, בכל המקומות האלה. יש מעט מאוד ציבור דתי, וממילא בתי הספר הם קטנים. בחינוך העל יסודי אנחנו מקבלים פר תלמיד ולא פר כיתה, ולכן בפועל הילד מקבל פחות.

יש בשוליים גם דברים כמו שנאמרו פה על ידי שמואל שטח, שנפתחים בתי ספר שהם לא נצרכים, וכאן נדרשת בקרה של משרד החינוך. צריך לתת לחמ"ד יותר כוח, שהחמ"ד לא יהיה רק גורם ממליץ, אלא גורם מחליט על הקמת בתי ספר, ואז יהיה אפשר לבקר את הנושא הזה. כרגע הנושא הזה לא נמצא בידיים של החמ"ד, ודאי לא של הרשתות, ולכן נפתחים גם בתי ספר שלכאורה לא היו צריכים להיפתח, אני מסכים לגמרי. בדוגמה ששמואל נתן לגבי חיפה, שני בתי הספר האחרים הם בתי ספר שלנו, גם "יבנה" וגם "פרי אהרון", ואני מסכים שלא נדרשת שם הקמת מוסד נוסף.

מה שכן, צריך לדעת שיכול להיות שבאופן לא רצוני אבל אולי דה-פקטו ממה שקורה, מזה שבבתי הספר הממלכתיים-דתיים הגמישות התקציבית והיכולת לתת תוספת מעבר למה שהציבור התורני רוצה דוחפת את בתי הספר או את ההורים להקים בתי ספר במסגרות המוכש"ר, במסגרות החרדיות, ואנחנו מאבדים בתי ספר. הם מצאו איזשהו פתרון, להקים בתי ספר דרך המוכש"ר כי שם יש להם יותר גמישות. זה כבר לא אחד ולא שניים של בתי ספר כאלה שקמים, ששם גם היכולת לשלוט על הנושא של אזורי הרישום, ששם לא נדרש אזורי רישום, וגם היכולת לתת יותר בצד התורני, שהבקרה שם היא פחותה, ואז ממילא עודף הרצון שלנו לשלוט במה שקורה דוחף את אותן משפחות ואת אותם פוליטיקאים, רשויות, לפתוח בתי ספר שהם לא תחת בקרה, לא תחת החמ"ד, כשבפועל אלו ילדי חמ"ד, אלו לא ילדים חרדים. אלו ילדים שהולכים למסגרות כאילו חרדיות, בפועל הם לא באמת חרדיות אלא מסגרות דתיות לאומיות שמפוקחות על ידי המוכש"ר, זה הכול. זה מה שקורה. צריך לדעת שזה הפועל היוצא של עודף הבקרה והרצון לשלוט בכל פסיק ובכל מה שקורה. אני פה מביע עמדה. זו לא עמדה רשתית אבל זו עמדה שאני אומר כאבא לילדים, צריך לדעת שיש פה תוצאת לוואי של כל התהליך הזה.

התייחסות אחרונה, בקצרה, אם אתה מוכן, לשאלת השקיפות של תקציבי פנימיות.

אני אגע בנושא הפנימיות. באופן כללי, אני חושב שנאמרו פה דברים חריפים על נושא השקיפות, אז אני אומר חד משמעית, ואני אומר את זה באחריות: הדברים האלה לא נכונים. משרד החינוך מבקר מאוד בצורה יסודית את תשלומי ההורים וגם את השעות שהמשרד נותן. הדברים האלה נעשים גם על ידי משרדים חיצוניים, ביקורת כדורי, מי שמכיר, בקרות עומק, וביחס למערכת ולא ביחס למערכת. כל האמירות האלה הן אמירות של פעם, שיכול להיות שבעבר זה היה נכון, או שהן נובעות מרצון פופוליסטי להגיד דברים שהם לא מדויקים. חד משמעית, משרד החינוך היום מבקר היטב גם את הרשויות, גם את הרשתות ואת בתי הספר. אני חושב שזה לא הוגן להגיד דברים כאלה כנגד הפקידים היקרים שנמצאים פה בדיון ועושים את עבודתם נאמנה. אני חושב שהדברים האלה צריכים להיאמר, כי יש בקרות על תשלומי ההורים, גם בקרה פנימית של ועדי ההורים, שהיום אנחנו מחויבים לאישור של ועדי ההורים – גם על הביצוע וגם קדימה לאשר גבייה, וגם בקרות של משרד החינוך. הדברים האלה מבוקרים לפני ולפנים.

ביחס לנושא הפנימייה, צריך לדעת, הנושא של דמי אחזקה במוסדות הפנימייתיים, יש את ועדת לאור. התקיים דיון בנושא ועדת לאור בוועדת החינוך לא מזמן. כידוע, זו ועדה שהגדירה מה השירותים ועל מה גובים תשלומים במוסדות הפנימייתיים. הוועדה הזאת כבר 40 שנה לא חידשה את המספרים, למרות שהמספרים, כידוע, עלו. ברוב המוסדות הפנימייתיים אנחנו גובים הרבה פחות מוועדת לאור. אנחנו מממנים את הפער בין ועדת לאור לבין עלות הילד בפנימייה מתרומות או מפעילויות אחרות שאנחנו מבצעים כדי לא לרדת ברמת השירות מצד אחד, ומצד שני לא לגבות תשלומים שהם מוגזמים. אבל ודאי שאין מה לעשות, כשילד לומד במסגרת פנימייתית, יש לזה עלויות – הילד לא נמצא בבית. הילד אוכל, ישן, מקבל שירותי חינוך פנימייתיים, מקבל שירותים חברתיים אחרים שנעשים בשעות הערב, חוגים, פעילויות, ועוד ועוד, מחזיקים צוותי פנימייה, עלויות של אחזקת הקמפוס הפנימייתי. יש לזה המון עלויות, וממילא יש לזה ביטוי גם בתשלומי ההורים. אני חושב שזה אך טבעי שבן אדם שמחליט – אף אחד לא מכריח שום הורה ושום ילד ללכת למוסד הפנימייתי.

אנחנו מנהלים כאן שיח חירשים. מה שניסיתי להבין זה לא למה נגבים סכומים גבוהים בפנימיות, זה ברור לי. מה שניסיתי להבין, אני מבינה שוועדת לאור לא חייבה שקיפות בתקציבי הפנימיות וניסיתי להבין למה אתם לא מתנדבים לעשות את זה כי זה היה יוצר מול ההורים מצב יותר פשוט. אבל עזוב, לא משנה. יכול להיות שלא הסברתי את השאלה טוב, ואנחנו קצרים בזמן. תודה רבה. תודה על ההתייחסות בכלל. אני תיכף ארצה לשמוע גם ממשרד החינוך על האכיפה. שוקי יצא להגנתכם, אבל אני רוצה לתת לכם את ההזדמנות. האחרון, רשת "נועם צביה". סוקניק.

שלום. אני רוצה להגיד כמה דברים. קודם כל, הדיון שנקבע פה מדבר על הנושא של תשלומי הורים. אנחנו תמיד אומרים שאי אפשר להתייחס לנושא של תשלומי הורים בלי שמדברים על איך בנוי תקציב בתי ספר במדינת ישראל, ובפרט החינוך הממלכתי-הדתי. אני לא חושב שבעיית תשלומי ההורים היא בעיה רק של החינוך הדתי. בחינוך הדתי זה קורה לכולם, זה מופיע לכולם, ולכן מדברים תמיד על החינוך הדתי. אבל אין עיר במדינת ישראל שאין בה חינוך ממלכתי שגובה תשלומי הורים גבוהים יותר אפילו מהחינוך הממלכתי-דתי. בתי הספר הנוצריים הם שיאני תשלומי ההורים בכלל. אני יכול לעבור אתכם מעיר לעיר לגבי מה שאמרתי על החינוך הממלכתי. לכו לכפר הירוק, לכו לטבע ביפו, לכו לאקולוגי באשקלון, לכו למדעים בלוד, ותראו שם בתי ספר בחינוך הממלכתי שגובים תשלומי הורים.

המאפיין של תשלומי הורים הוא בתי ספר שרוצים לתת מעבר למה שמשרד החינוך נותן. שלא נתבלבל, משרד החינוך נותן הרבה מאוד לבתי הספר. מבחינת שעות הוראה, הוא נותן הרבה מאוד לבתי הספר, ואנחנו לא באים לדבר על זה כרגע. צריך לפתוח את זה וצריך לדבר על זה, אבל קודם כל צריך להבין למה תשלומי הורים. בחינוך הממלכתי-דתי ההורים רוצים לקבל יותר. אם בחינוך הממלכתי יש חלק מההורים שרוצים את זה, בחינוך הממלכתי-דתי כולם רוצים לקבל את הדבר הזה, וכולם רוצים להיות יותר טובים. איפה זה בא לידי ביטוי? כשאנחנו רואים בשעות את המאפיין של בתי הספר - - - בגביית התל"ן. קודם כל, צריך להבין שיש הרבה - - - נבנה בתשע"ד, ויש הרבה בעיות בחוזר תשלומי הורים שצריך לתקן אותן. אם נתקן אותן יכול להיות שגם מבחינת ההורים זה מסתדר, אבל עדיין לא נפתור את בעיית השורש בחינוך הממלכתי דתי שקיימת בשלושה מישורים שבהם צריך לטפל.

אני רוצה להתייחס קודם כל בעיקר למה ששמואל אמר, ואני חולק על שוקי גם. סתם דוגמה, לקחתם את הישיבה הקטנה בחיפה שהולכת להיפתח. אם לא נפתח את הישיבה הקטנה הזאת בחיפה, אם משרד החינוך לא ייתן לה אישור להיפתח, ההורים האלה בסופו של דבר ילכו לחרדי, הם לא ילכו ל"יבנה" ולא ל"פרחי אהרון". מה שנעשה, אנחנו נפסיד חלק מהציבור שמעוניין בחינוך תורני ובלימודי ליב"ה, אנחנו נפסיד אותו לחינוך החרדי. והשאלה העיקרית שמדינת ישראל צריכה לשאול את עצמה, הריבון צריך לשאול את עצמו: האם אני מוכן לתת להורים האלה מקום בחינוך הממלכתי-דתי, או שאני אומר להם לכו לחינוך החרדי, לא אכפת לי מלימודי הליב"ה שלהם, אני לא יודע מה יצא איתם כשהם יהיו גדולים, או שאני שומר אותם אצלי במערכת שאני יכול לפקח עליהם מבחינת לימודי ליב"ה ואני יודע מה יקרה להם ולאיפה הם יגיעו. לכן הדבר הזה הוא מאוד מאוד חשוב, ולא להסתכל רק על למה צריך עוד ישיבה אחת. הישיבה הזאת מאוד נדרשת לציבור הורים מסוים, והשאלה אם ציבור ההורים הזה – זו לא ישיבה של רשת "נועם צביה", זה לא קשור אליי, אבל צריך בראייה המערכתית הזאת להבין למה יש את הדבר הזה, למה צריך עוד תלמוד תורה במצפה יריחו.

אני לא חושב שרצים לפתוח בתי ספר, וצריך לחשוב בהיגיון. כשרוצים לתת מענה לכולם, אז צריך לתת מענה לכולם, גם לציבור שלכאורה אני או אתה או את או כל אחד אחר חושב שהוא לא צריך לקבל מענה במסגרת החינוך הממלכתי-דתי. אני אגיד יותר מזה, הרבה פעמים אנחנו מדברים על בתי ספר קטנים – ומפה אני אגיע לבעיות השורש בחינוך הממלכתי-דתי. כשאנחנו רואים בעיר כמו נהריה, מעלות, לא משנה מה, בית ספר אולפנה לבנות שיש שם 300 תלמידות, אז נגיד שהוא קטן. אבל אם יש שם אולפנה של 300 וישיבה של 300, יכול היה להיות לנו מוסד אחד של 600 תלמידים, והוא כבר לא כזה קטן כמו שאנחנו רוצים להגיד. מוסד של 600 תלמידים בפריפריה הוא מוסד רציני. אבל מה לעשות שמבחינה מגדרית אנחנו רוצים באופן עקרוני להפריד בין המוסדות? נכון, יש דברים שאנחנו נילחם עליהם, כי זה החינוך הממלכתי-דתי שאנחנו מאמינים בו. אם אנחנו רוצים להפריד את החינוך הממלכתי-דתי לשני מוסדות, המדינה צריכה לתת לזה מענה מבחינת ההוצאות האחרות שליאור עומסי מאמי"ת דיבר עליהם בהתחלה.

בסופו של דבר, אם אנחנו ממצים את הפוטנציאל של גודל בתי הספר בחינוך הממלכתי דתי מבחינת פיזור האוכלוסייה – שוקי הזכיר את חולון, בת ים, ראשון לציון, אפשר להזכיר את זה בדרום ובצפון ובכל מיני מקומות שהם לא מקומות של ציונות דתית ב-100%. אנחנו רואים שבתי הספר בחינוך הממלכתי-דתי שיכולים למלא 12 כיתות ומעלה באופן מלא ברחבי הארץ הוא נמוך, הוא מגיע ל-25%-27% והוא לא יכול למלא את בתי הספר בארץ. לכן חשוב לתת גם למקומות האלה, מדינת ישראל צריכה להכניס את היד לכיס ולתת מוחזקות לבתי הספר בחינוך הממלכתי-דתי שהם לאו דווקא במקומות פריפריאליים, כמו חולון, בת ים, ראשון לציון וכדומה.

אני חוזר לדבר הראשון. חוק חינוך חובה קובע שצריך לחנך תלמיד בחינוך הממלכתי-דתי לחיי תורה ומצוות. הרן הזכיר את הנושא של השקיפות, שתלמיד בחינוך הממלכתי-דתי הוא שיאן מקבלי התקציב. מה זה הוא שיאן מקבלי התקציב? קודם כל, צריך לנתח את זה. הוא שיאן – הנתונים האלה הם נתוני מקרו שכוללים חינוך מיוחד ותלמידים עולים, ואף פעם לא נמדד אם בחינוך הממלכתי-דתי יש יותר תלמידים עולים ויותר תלמידי חינוך מיוחד באחוזים מאשר בחינוך הממלכתי. אבל יותר מזה, קודם כל נסתכל הבסיס – תלמיד בחינוך הממלכתי מחויב ב-21 יחידות לימוד לבגרות. תלמיד בחינוך הממלכתי-דתי מחויב ב-25 יחידות לימוד לבגרות, וזה עוד לפני שנגעתי בתקציבים הקואליציוניים שמאפשרים לו 31 יחידות לימוד לבגרות, אם אנחנו מוסיפים עוד שתי יחידות במחשבת, עוד שתי יחידות בתושב"ע ועוד שתי יחידות בתנ"ך, מעבר לשלוש ושלוש שמתוקצבים. זאת אומרת שבסיס תלמיד בחינוך הממלכתי-דתי מחויב יותר, אז בוודאי שהוא צריך לקבל יותר. הוא חייב לקבל יותר כי מחייבים אותו לתעודת בגרות גדולה יותר מתלמיד בחינוך הממלכתי. איך הוא יעשה את זה אם הוא לא יקבל יותר?

השאלה הנשאלת היא למה השאר צריך להיות קואליציוני אם יש לנו בחוק חינוך חובה מי שמחייב אותנו בחינוך לחיי תורה ומצוות? איפה המדינה נותנת מענה לזה? איפה המדינה נותנת מענה לחינוך לחיי תורה ומצוות, שנמצא בחוק חינוך חובה? זה משהו שחובה לעשות אותו, ולכן אני אומר – אני מסיים – אם מסתכלים על שלוש רגליים שנטועות בשורש התקציב: חינוך לחיי תורה ומצוות, גודל בתי הספר בחמ"ד בגלל פיזור האוכלוסייה וההפרדה המגדרית, והדבר השלישי זה ההוצאות האחרות בבתי הספר. אם אנחנו נתמודד עם שלוש הבעיות האלה בחינוך הממלכתי-דתי, נבין שלהורים יהיה יותר מבחר, אם הם רוצים את בית ספר התורני או את בית הספר הלא תורני, ההורים יוכלו לבחור כמו בחינוך הממלכתי, ואם תהיה להם את האפשרות בחינוך הממלכתי אז הם יחליטו אם אני רוצה את הכפר הירוק, אם אני רוצה את הטבע ביפו, אם אני רוצה את אשקלון, או שאני רוצה את התיכון הרגיל שלא עושה לי חינוך לחיי תורה ומצוות, וזו הפרדה שאפשר להגיע אליה. תודה.

תודה רבה. נראה לי שהנקודה שהעלית בסוף על כספים קואליציוניים לעומת תקציב בבסיס היא משמעותית מאוד גם לענייני תכנון ולא רק לגבי גובה הסכומים ואת מה מתקציבים ואת מה לא. תודה רבה. משרד החינוך, אני אשמח אם סימה עובדיה פורצנל, מנהלת אגף יישומי חוק מדיניות במערכת החינוך – עלו פה לא מעט טענות לגבי אכיפה. אם אני סופרת אותם, אז הכללים כנראה בסדר, אבל הם לא נאכפים – גם לגבי גובה התשלומים המותרים, גם לגבי שקיפות, כללים כמו חשבונות בנק נפרדים לבתי ספר וכאלה, רגולציה על פתיחת בתי ספר. אני אשמח להתייחסות שלך.

שלום לכולם, בוקר טוב. קודם כל, נגיד שיש הפרדה גם אצלנו בין הכללים והיישום שלהם לבין האכיפה. זו גם חלק מהחלוקה ביני ובין גור. אני אתייחס לכללים. מה שאני רוצה להגיד שיש כללים סדורים גם בחוזר תשלומי ההורים השנתי, גם בחוזרים הקבועים, גם בחוזר שעוסק בתשלומי ההורים, בין היתר, בחמ"ד ובחטיבות העליונות. כן נדרשת שקיפות. נדרשת שקיפות של תשלומי ההורים וקבלה של אישור פיקוח לגבי גובה תשלומי ההורים. במוסדות פנימייתיים צריכים לפרסם מה גובה התשלום לפנימייה ומה גובה תשלומי ההורים, ועל זה אנחנו עובדים. לגבי האכיפה, אני מזמינה את גור להוסיף.

גובה התשלומים זה לא שקיפות.

לגבי התשלום לפנימייה? התשלום לפנימייה לא נחשב תשלומי הורים לפי חוק לימוד חובה, סעיף 6(ד) לחוק חינוך ממלכתי סעיף 8. זה תשלום אחר, זה תשלום עבור אחזקה. יש פה גם את החמ"ד לעניין הזה וגם הלשכה המשפטית, מיכל שאול נמצאת אתנו והיא יכולה להוסיף. זה לא חלק מתשלומי ההורים ולכן מבחינתי אני עושה הפרדה בין תשלומי ההורים לשירותי החובה, הרשות, כמו טיולים, סל תרבות, השאלת ספרי לימוד וכולי, לבין התל"ן ורכישה מרצון, שכוללת גם שבתות עיון, סמינרים, פעילות חברתית תורנית וכדומה; לבין התשלום שנגבה עבור הפנימייה, ההוצאות האלה. זה לא התחום שאני עוסקת בו. אני מציעה – מיכל יכולה להוסיף, גור יכול להוסיף, גם בועז.

לפני מיכל וגור, אני אשמח לשמוע את בועז, כי את גור שמענו בפעם הקודמת בדיון על גודל המוסדות. אני אשמח לשמוע אותך שוב, אבל מכיוון שהזמן שלנו מתקצר – בועז קולמבוס, רק לעניין היכולת של החמ"ד ליצור מדד פיזור שעלתה פה, וגם התיקנון, לקבוע תיקנון, סטנדרטים.

צוהריים טובים. שלום לכולם. - - - המון נקודות, אבל אני אתייחס לשתי נקודות. אני חושב שבשנים האחרונות נעשו כמה מהלכים - - -

לא, לא, לא, משהו באיכות הקו הוא בלתי אפשרי.

שומעים אותי?

תנסה שוב.

עכשיו יותר טוב?

לא. אפשר בלי האוזניות? יותר טוב.

אני אגיד שני דברים עקרוניים. בשנים האחרונות אני חושב שנעשתה ונעשית עבודת עומק של שינוי תפיסה וגישה גם בהיבטי גביית התשלומים וגם בנושא האכיפה והבקרה. אני לא חושב שנכון - - - מהותית בין החמ"ד לבין שאר מערכת החינוך, אני חושב שהמהלך הזה הוא מהלך - - - מאחר ובחמ"ד יש באופן יחסי יותר מוסדות שגובים תשלומי הורים, בעיקר בגלל שזה חלק מהדרישה של חלק גדול מאוד מהציבור של החינוך הדתי, אז אנחנו יותר עומדים במוקד. אני חושב שאנחנו - - -

בעז, אנחנו לא יכולים לשמוע אותך. אני מתנצלת, תודה. סליחה, האיכות של הקו. אנחנו נצטרך לבקש ממך התייחסות בכתב. סליחה, אני מתנצלת. גור, אם אתה רוצה כמה מילים אחרונות, ואחרי זה חברת הכנסת אורלי פרומן רצתה לומר ואנחנו נסכם.

אני אגיד בכמה מילים. יש לי מה להגיד על כל מה שנאמר פה, אבל אני אנסה להצטמצם לדברים המרכזיים. קודם כל, המהלך שמשרד החינוך מוביל בשנים האחרונות מאז הקמת המינהל שאני עומד בראשו, קודם כל אנחנו מצמצמים את תשלומי ההורים. זה המהלך בגדול, יעידו על כך ההורים, שבגדול תשלומי ההורים הם במגמת הפחתה לאורך השנים האחרונות. זה דבר ראשון. בתוך זה אני רוצה לומר החמ"ד כציבור רוצים רמת שירות יותר גבוהה בבתי הספר. זה מה שההורים, זה מה שהמנהלים – זה מה שקורה, הם רוצים רמת שירות יותר גבוהה. הזכירו פה את היקף הבחינות בבגרות, שחוץ מהבגרות הרגילה עושים עוד חמש יחידות בעוד נושאים, רוצים לצאת לסמינריונים בסופי שבוע, רוצים רמת שירות יותר גבוהה מעבר למה שמשרד החינוך נותן. זה כמובן עולה כסף, כמובן, בתוך הכללים שלנו, בתוך ההגדרות שוועדת החינוך מאשרת, אבל היקף בתי הספר שגובים תשלומי הורים בחמ"ד הוא יותר גבוה כי זה מה שההורים רוצים וכל עוד החוק מאפשר את זה, אני חייב לאפשר את זה.

לגבי הסוגיות של הבקרה והאכיפה שאנחנו עושים סביב התשלומים של ההורים. צריך להגיד משהו, אנחנו עושים בקרות מאוד הדוקות בחטיבה העליונה. זה אומר שאם למשל הקצינו עבור בית ספר – לבעלות או לרשות המקומית – 1,000 שעות, אנחנו סופרים שעה-שעה ומוודאים שבכל השעות יש מורה שלימד אותם, בכל שעה ושעה. יותר מזה, אם בית הספר קיבל אישור לגבות עוד 200 שעות תל"ן, אני מחפש 1,200 שעות, רוצה לראות ביצוע בפועל, ואני רוצה לראות מורה שקיבל שכר על השעות האלה עד השעה האחרונה. מה זה עד השעה האחרונה? הרכיב של השכל"מ – לא על תשלומי ההורים, רק על השכל"מ – אם בית הספר הוא בית ספר לא של הרשות אלא של הרשת, מותר להם לגבות 6% תקורה, זה נכון, אבל מעבר לזה, אני רוצה לראות את כל השעות מבוצעות. יותר מזה, אנחנו נלך לבית הספר ואנחנו נוודא שהמורים שמדווחים עליהם שהם לימדו הם כאלה שמלמדים בפועל בתוך בתי הספר, ואת זה אנחנו עושים בבקרת שטח. כמו שנאמר כאן על ידי הרשתות – זה מצחיק שהם משבחים אותי, בדרך כלל אנחנו לא באותו צד בעניין הזה – אנחנו עושים בקרות מאוד מאוד הדוקות על הרשתות, על הסכומים האלה.

יותר מזה, יש לי אגף נוסף שבודק תלונות ספציפיות. אם אנחנו מגלים במקרים מסוימים שהיו חריגות שלא גילינו אותן בבקרות הרגילות, או שנעשו עוד לפני שהתחלנו את הבקרות המשמעויות האלה, אנחנו נכנסים לבדיקות עומק עם רואה חשבון ועם בדיקות אחרות שאנחנו עושים. במקרים שצריך, אנחנו לא מהססים לדרוש ממוסדות להחזיר כסף להורים אם גילינו שגבו כסף על תל"ן והתל"ן לא בוצע בפועל. אני יכול להעיד על עצמי – אני לא הייתי מעורב בתיק הזה כי הבת שלי למדה בבית הספר הזה, אבל אני קיבלתי אישית צ'ק הביתה החזר. לא הפקדתי כי לא רציתי שיהיה ניגוד עניינים, אבל זה משהו שהוא קורה, יש בדיקות מאוד מאוד רציניות ורגולציה רצינית שלנו על כל הנושא הזה. יכול להיות שבעבר המצב היה פחות טוב, אבל המצב היום בוודאי טוב בהקשר הזה.

הנושא של פתיחת מוסדות קטנים – אנחנו כל הזמן על השיבר בהקשר הזה. אנחנו לא רוצים שיהיו בתי ספר קטנים בחטיבה העליונה. לא רוצים בכלל, אבל בטח לא בחטיבה העליונה. צריך לזכור שבחטיבה העליונה כאשר בית הספר הוא קטן, העושר הפדגוגי שהוא יכול להציע לתלמידים הוא מוגבל, מטבע הדברים. בית ספר כזה הוא לא יעיל, הוא לא אפקטיבי, ולכן אנחנו רוצים שבתי הספר יהיו גדולים. ברור שבחמ"ד, בגלל הפיזור ובגלל סיבות אחרות בתי הספר הם לא גדולים כמו שהיינו רוצים שהם יהיו, ולכן הם פחות אפקטיביים. אבל צריך לזכור שזה עדיין לא מאפשר לרשת לגבות מהורים על הלימודים הבסיסיים. תמיד הלימודים הבסיסיים יהיו לימודים שמשרד החינוך מממן אותם. גם לגבי ההשתתפות של הרשויות – שמענו את מה שאמרו פה נציגי הרשויות, גם בזה עשינו סדר. הוצאנו חוזר שמחייב את הרשויות המקומיות, כאשר הן מוציאות בית ספר תיכון לרשות, או כאשר הן מחדשות לו את המכרז, הן מחויבות להשתתף בתקציבים של בתי הספר הללו, כך שבנושא הזה, גם אם עדיין לא הייתה בשורה, הבשורה בדרך. זה משהו שקורה עכשיו לדעתי גם משהו שייפתר.

התייחסות אחרונה לנושא הפנימיות. נאמר כאן שבפנימיות הסכומים הם גבוהים. צריך לזכור, בפנימיות - - - של משרד החינוך נועד לתלמידים זכאים. תלמיד זכאי הוא תלמיד שמשרד החינוך חושב שהוא צריך ללמוד בפנימייה, לא ניכנס כרגע לסיבות. משרד החינוך משלם את עלות הלימודים שלו בפנימייה. בחמ"ד יש הרבה מאוד הורים שרוצים פנימייה, למרות שהוא לא מועמד טבעי לפנימייה מבחינת התפיסה של משרד החינוך, וההורים לא זכאים בגלל שהרמה הסוציו-אקונומית של המשפחה היא גבוהה, ולכן ההורים האלה יצטרכו לשלם את ההשתתפות. כמה עולה לילד ללמוד בפנימייה – כבר נאמר פה. ישבה על זה ועדה מקצועית שקבעה סכומים מסוימים. הסכומים האלה הם גבוהים. אנחנו בדקנו את כל הפנימיות, ואין לנו אף פנימייה בחמ"ד שגובה את הסכומים האלה. כולם גובים פחות מזה.

מה הסכום שעליו אתה מדבר, גור?

הסכום שהוועדה קבעה – הוא כלל עוד כמה דברים בפנים – היה מעל 20,000 שקל. אנחנו עשינו בדיקה של כל הפנימיות בארץ ולא הייתה פנימייה שהגיעה לסכומים האלה.

האמת היא שהדיון לא היה על גובה. מה שאני ניסיתי לשאול לא היה על כמה גובים בפנימיות, אלא למה לא רוצים לעשות שקיפות מול ההורים ומה זה כולל. פנו אליי הורים בהקשר הזה. אני מבינה שלא חייבים בגלל ועדת לאור, אבל אני רוצה לשאול למה לא רוצים? נראה לי שזה היה מייצר אמון. אני שואלת בתמימות.

אני לא שולל את זה. אני שומע. זה משהו שבהחלט יכול להיות שאנחנו כמשרד החינוך צריכים לשקול אותו. קודם כל, צריך לזכור שכל הפנימיות מנוהלות על ידי רשתות או עמותות. העמותות הן שקופות באופן עקרוני. בגלל סל ועדת לאור אני לא יכול להגיד לפנימייה להוריד את הסכום, כי כולם גובים פחות מהסכומים של ועדת לאור, ולכן לא יכולה להיות דרישה שלי להקטין את הסכומים.

אני לא דיברתי על גובה הסכום. לא על זה דיברתי.

לגבי השקיפות, אני שומע. יכול להיות שאנחנו צריכים להיכנס גם לתחום הזה. הוא לא כל כך באחריות משרד החינוך, אבל יכול להיות שאנחנו צריכים להיכנס גם לסכום הזה. זה סיפור מסובך. אני לא רוצה להזיק. אני לא רוצה להגיע למצב שבו אני דורש שקיפות ובסוף אנחנו נרים את הסכומים לסכומים של ועדת לאור. כרגע הם גובים פחות מזה, זה טוב, אנחנו רוצים שיפחיתו עוד, כמובן, אבל זה המצב כרגע.

עוד מילה אחת אחרונה לגבי התקורה. כמובן שצריך להדגיש שכל תקורה שאנחנו מאפשרים לרשתות לגבות על השכל"מ שלנו, אנחנו לא מבקשים מהם לגבות על תשלומי הורים. זאת אומרת, כאשר הורה משלם עבור הילד שלו 10 שעות תל"ן, הילד צריך לקבל 10 שעות תל"ן, לא הפחתה של 6% ולא שום הפחתה אחרת. זה שעולה כסף לרשתות או לבעלויות לנהל את תשלומי ההורים, אני מצטער מאוד, זו לא בעיה של ההורים. ההורים צריכים לקבל את מלוא התמורה עבור הכסף שהם שילמו, זו בכלל לא שאלה.

תודה רבה. אנחנו ממש צריכים לסיים. דודי מזרחי, אם אתה פה ואתה רוצה להתייחס. אתה לא חייב, רק אם אתה רוצה.

אני חושב שגור נגע ברוב הנקודות. אני חושב שהסוגיה המרכזית היא גודל המוסדות. אני חושב שהרגולציה טובה לאין שיעור לעומת מה שהיה בעבר. הסוגיה המרכזית היא גודל המוסדות, והעובדה שמדובר בציבור שרוצה רמת שירות גבוהה, שהיא גבוהה יותר מרמת השירות הסטנדרטית שהמשרד הגדיר במקומות אחרים, ויש פה מתח מובנה בין הרגולציה לבין הרצון של הציבור לסטנדרט אחר שנוגע להיבטים מגדריים, היבטים של היקף שעות, פעילות חוץ בית ספרית. היה דיון רחב ועמוק, כל הגורמים נגעו בו.

תודה רבה. אורלי, את רוצה לומר משהו לסיכום?

כן. תודה רבה, היושבת-ראש. אני רוצה לומר שלושה דברים. אחד, דיברו על נושא של פתיחת בתי ספר. אני רוצה להבהיר, פתיחת בתי הספר זה בהחלט בידי החמ"ד. יש פה דיון ודילמה אמיתית. הציג את זה קודם אחד הדוברים. הוא אמר: אבל קבוצת ההורים רוצה, אז ניתן להם ללכת לחינוך החרדי? מצד אחד, אנחנו רוצים שיח עם ההורים ואנחנו רוצים בתי ספר בחינוך הממלכתי הציבורי ואנחנו רוצים את הילדים לומדים שם. מצד שני, האם אנחנו יכולים לאפשר לכל קבוצת הורים שרוצה – לא חשוב אם זה בציבור הממלכתי או הממלכתי-דתי – לפתוח בית ספר? שלא תהיינה אי הבנות, כמעט כל בתי הספר שנפתחו בדרך לא דרך, אחר כך אושרו כי הפוליטיקאים לא עמדו בלחץ של ציבור ההורים. זאת לא שיטה. אם מקבלים את החינוך הממלכתי-ממלכתי-דתי, צריך להבין את ההשלכות של פתיחת בתי ספר שבהתחלה הם פיראטיים ואחר כך לנסות לאשרר אותם. חצי מהדיון היום נסוב על מה הנזק לבתי הספר הקטנים או לתלמידים שלומדים שם. זה בהחלט דיון שצריך להיערך במסגרת החמ"ד וזאת מדיניות ארצית.

דבר שני, לגבי רמת השירות – בואו לא נטעה, כולנו רוצים רמת שירות יותר גבוהה. תצטרך להתקבל החלטה אם בגין רמת שירות יותר גבוהה אפשר לגבות כסף מההורים. חוק חינוך חובה חינם הוא אכן חינם, למעט אותם תשלומים שמאושרים על ידי ועדת החינוך. הלחץ הזה, גם פה, תהלה, זה לחץ של ההורים לקבל את אותה רמת שירות. גם הילדים בחינוך הממלכתי וגם בממלכתי-דתי רוצים יותר יחידות לימוד, יותר בחינות בגרות, אבל כל זה לא צריך להיות על חשבון ההורים, את זה המדינה צריכה לממן, אבל היא גם שמה גבולות, מהרבה מאוד שיקולים פדגוגיים, ואנחנו צריכים להתכנס לשם.

הנושא של כספים קואליציוניים – אני לא רוצה להרחיב, אבל צריך להבין שזה קיים. זה אקסטרה כסף שמגיע לסקטור אחד ולא מגיע לסקטור האחר. הלוואי שיום אחד לא יהיו כספים קואליציוניים וכולם ייכנסו לתוך המשרדים והמשרדים פשוט ישפו יותר, לרבות משרד החינוך את מוסדות החינוך. את מה שדודי היטיב לתאר, את המתח המובנה הזה שיש בין הרגולציה לבין הרצון בשטח – זה שווה דיון עם משרד החינוך ודיון ברמה של משרד החינוך עם הרשתות והרשויות ועם כל מקבלי ההחלטות, כי החופש לבחור את המסגרת הלימודית קיים או לא קיים? אם הוא קיים בחלקו, צריך להבין את המשמעויות של זה. בסוף זה מתגלגל לרמת השירות שכל ילד וילדה במדינת ישראל מקבלים. תודה רבה ויישר כוח על הדיון.

תודה, אורלי. אני רוצה לתת לך, אבל זה יהיה משפט אחד.

דקה. אני רק רוצה לדייק – זו לא רמת שירות. אף אחד לא מקבל כאן יותר שעות מזכירות, שעות הנהלת חשבונות.

ברור, ברור, דיברו על שעות לימודים.

לקהל שמאזין. אנחנו, ההורים של החמ"ד, בסך הכול רוצים את אותה הזדמנות חינוכית שקיימת בכל מקום. זאת אומרת, כמו שיש כיתות נחשון וכיתות אתגר וכיתות מב"ר וכל מה שיש לעולם במובן של החטיבה העליונה, מגמות – אנחנו רוצים ששם יהיה אותו הדבר, לא רוצים פחות ולא רוצים יותר. יש את הבעיה של הגודל. אני יכולה להגיד לכם שהייתי עם הפיקוח והיינו עם כולם, ורוצים לאגם משאבים, לא רוצים להיות נטל יותר, ולכן אנחנו אומרים בואו נעשה מגמה אזורית אחת, חילוניים ודתיים, אז המנהלים – דווקא החילוניים – מתחילים: אז מי אחראי על הילד? תעודת הבגרות על שם מי - - -

זה אפשרי, אני עשיתי את זה בעיר שאני ניהלתי.

זה הרבה יותר מסובך מזה. ההורים לא רוצים לשלם, הם נאלצים לשלם. יש כאן בעיית שקיפות אמיתית. לא ראינו שרצים לתת כאן דוחות כספיים מסודרים. צריך להבין שההסכמים עם העיריות הם לא מי נותן יותר לילדים, אלא כל אחד מנסה רק לקחת ושהצד השני ישלם, ואז כולם נשארים עם הבור הזה. אז את זה צריך להפסיק לעשות. צריך להגיע להסכמים מסודרים, ברורים, ואז שכולם יקבלו אותו דבר, כי לא משנה מה הדעה הפוליטית של הילד, איפה הוא גר, ואיזה בגרות הוא צריך לעשות, שיקבל את מה שמגיע לו.

נראה לי שעל זה דווקא אין פה מחלוקת. אנחנו מגיעים לסוף הדיון. עלו פה כמה דברים מאוד משמעותיים. הנושא של מדד פיזור וקריטריונים מתי נכון לפתוח מוסד, אני חושבת שזה שורש שצריך לאחוז אותו בקרניו ולקבוע לדבר הזה קריטריונים. אני חושבת שזה צריך להיקבע מצד אחד על ידי החמ"ד, ומצד שני, אני חושבת שזה מאוד יחזק את החמ"ד. שאלת התיקנון של ההוצאות - - -

צריך לקבוע סטנדרטיזציה לזה. צריך לקבוע תקן אחיד לכולם.

בדיוק, סטנדרטיזציה ואחידות. זו המלצה שלי – אני הייתי חושבת ששקיפות מייצרת אמון, ואני חושבת שגם בפנימיות נכון לייצר את הדבר הזה, למרות שוועדת לאור לא חייבה. אני חושבת שזה יגביר את רמת האמון. אני שומעת פה דברים סותרים על עניין האכיפה של השקיפות. אין לי אלא להאמין לשוקי, לסימה ולגור שהדברים אכן נאכפים. מצד שני, אני שומעת מהורים שהם פונים ומבקשים ושאין חשבונות בנק נפרדים לבתי ספר ושאין גילוי – אני לא יודעת להכריע מה האמת, זה קשה מאוד לומר, אני מניחה שהיא איפשהו באמצע. אנחנו נוציא סיכום של הדיון, סוג של נייר עמדה כזה. אני לא יודעת אם הוועדה הזאת תמשיך להתקיים, אין לדעת בכנסת הנוכחית. אם היא תמשיך להתקיים, תהיו בטוחים שאנחנו נמשיך לעסוק בנושא הזה. תודה רבה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:40.