ישיבת ועדה של הכנסת ה-23 מתאריך 15/12/2020

דיווח על יישום פרק ב' (חיסכון וסיוע לעצמאים) - בהתאם להוראות סעיף 19 לחוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה לשנות התקציב 2017- ו-2018), התשע"ז-2016, תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (משיכת כספים של עמית־עצמאי במצב אבטלה) (הוראת שעה), התשפ"א-2021

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



41
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
15/12/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 115
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, כ"ט בכסלו התשפ"א (15 בדצמבר 2020), שעה 10:00
סדר היום
1. הצעת תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (משיכת כספים של עמית עצמאי במצב אבטלה שחייב בהפקדה), התשפ"א-2020
2. דיווח על יישום פרק ב (חיסכון וסיוע לעצמאיםׂ) – בהתאם להוראות סעיף 19 לחוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה לשנות התקציב 207 ו-2018), התשע"ז-2016
נכחו
חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר
חוה אתי עטייה
טלי פלוסקוב
חברי הכנסת
אנדרי קוז'ינוב
מוזמנים
ירון גולן - סגן בכיר ליועץ המשפטי לרשות שוק ההון, משרד האוצר

אביגיל ונקרט - רפרנטית פיננסיים, אגף התקציבים, משרד האוצר

מיכל היימן - מנהלת מחלקת הפנסיה, רשות שוק ההון והביטוח

יובל טלר - רכז פיננסיים, אגף התקציבים, משרד האוצר

אמיר קופרשטוק - מנהל מחלקת ביטוח חיים, משרד האוצר
משתתפים באמצעים מקוונים
רונית כהן - מנהלת תחום בכירה קופות גמל ברשות המיסים, משרד האוצר

רועי כהן - נשיא להב-לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

ירון גינדי - נשיא לשכת יועצי המס בישראל

אלון דור - חבר ועדה פנסיונית, לשכת סוכני ביטוח בישראל
ייעוץ משפטי
נעה בן שבת
מנהלת הוועדה
ענת כהן שמואל
רישום פרלמנטרי
ס.ל., חבר תרגומים


1. הצעת תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (משיכת כספים של עמית עצמאי במצב אבטלה שחייב בהפקדה), התשפ"א-2020

2. דיווח על יישום פרק ב (חיסכון וסיוע לעצמאיםׂ) – בהתאם להוראות סעיף 19 לחוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה לשנות התקציב 207 ו-2018), התשע"ז-2016
היו"ר חיים כץ
בוקר טוב. היום יום שלישי בשבוע. 15 בדצמבר 2020, פרסום המדד, כ"ט בכסלו התשפ"א ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הצעת תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (משיכת כספים של עמית עצמאי במצב אבטלה שחייב בהפקדה), התשפ"א-2020. דיווח על יישום פרק ב' חיסכון וסיוע לעצמאים. מי מהאוצר פה? את האוצר? תני לנו סקירה על מה את מדברת בפיקוח תקנות.
אביגיל ונקרט
אתה רוצה להתחיל בדיווח?
היו"ר חיים כץ
בתקנות, אחר כך הדיווח.
נעה בן שבת
אז דיווח אולי רשות שוק ההון.
ירון גולן
אז רשות שוק ההון, ירון גולן, סגן היועץ המשפטי ברשות שוק ההון.
היו"ר חיים כץ
אתה? ומה אתה נותן לנו עכשיו, על הדיווח או על התקנות?
ירון גולן
לא, על התקנות. אם דיווח, יש פה את אביגיל מאגף התקציבים.
היו"ר חיים כץ
לא, תן על התקנות.
ירון גולן
אוקיי. סעיף 23(ב3) לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) קובע ששר האוצר באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת יקבע את המועדים והתנאים שבהם רשאי עמית עצמאי במצב אבטלה למשוך כספים מקופת גמל שלא בדרך של קצבה - - -
היו"ר חיים כץ
אתה יכול לתת לנו סקירה על קופות הגמל האלה? מה זה קופות הגמל האלה? מה אתם מסתכלים אחד על השני? אני רוצה רקע, מה זה, איך זה נולד.
מיכל היימן
שלום, בוקר טוב.
היו"ר חיים כץ
הגיע כוח חדש.
טלי פלוסקוב (הליכוד)
שאלה מאוד קשה, אדוני.
מיכל היימן
כן, היא קצת לא ספציפית. אני מיכל היימן, מנהלת מחלקת הפנסיה ברשות שוק ההון. הקופות האלה - - -
היו"ר חיים כץ
יש פנסיה בשוק ההון?
מיכל היימן
ודאי שיש פנסיה.
היו"ר חיים כץ
ודאי שאין פנסיה, יש תוכנית חיסכון ארוכת שנים. את יודעת להגיד לי אם אני היום נכנס למעגל העבודה כמה אני אקבל פנסיה כשאני אפרוש?
טלי פלוסקוב (הליכוד)
לא.
מיכל היימן
אי אפשר לדעת כי - - -
היו"ר חיים כץ
אם אני מרוויח קבוע ומשלם אותו סכום קבוע את יודעת מה יהיה המקדם? את יודעת מה יהיה מצב השוק?
טלי פלוסקוב (הליכוד)
לא, זו שאלה באמת נכונה.
מיכל היימן
זו לא תלוי ב - - -
היו"ר חיים כץ
אל תגידי שיש פנסיה כי אנחנו משקרים את האזרחים. אין פנסיה במשק הישראלי. יש תוכנית חיסכון ארוכת טווח שאין מומחה אחד באוצר שיכול להגיד עם מה אני אפגש אחרי 40 שנות עבודה, מה תהיה הגמלה החודשית שלי, כי בחודש האחרון יכול לבוא המפקח על שוק ההון והביטוח ולשנות את המקדם כי הוא יגיד שתוחלת החיים עלתה. אבל בסדר, בואי תני לי סקירה על קופות הגמל האלה.
מיכל היימן
אוקיי. ככה, בשנת 2008 הרי נכנס לתוקף צו הרחבה לעניין פנסיה חובה לשכירים. במהלך השנים החילו את הדבר הזה על עצמאיים ובעצם גם - - -
היו"ר חיים כץ
אני לא מבין מה שאת מדברת, תסבירי מה זה. מאיפה זה הגיע? איך זה נולד?
מיכל היימן
2008?
היו"ר חיים כץ
כן, איך זה נולד?
מיכל היימן
זה בעצם צו הרחבה - - -
היו"ר חיים כץ
לא בעצם, מה קרה שם?
מיכל היימן
שר העבודה - - -
היו"ר חיים כץ
לא, ממש לא.
טלי פלוסקוב (הליכוד)
אז מי?
היו"ר חיים כץ
את לא מכירה?
מיכל היימן
אני מכירה, בוודאי שאני מכירה.
היו"ר חיים כץ
אז יאללה, תגידי.
מיכל היימן
אתה עושה לי פה מבחנים.
היו"ר חיים כץ
כי את לא מכירה.
מיכל היימן
אני מכירה, אבל זה לא העניין, אנחנו עכשיו כרגע בעצמאים.
היו"ר חיים כץ
זה העניין. בוא אני אגיד לך שאת לא מכירה, אז אני אעדכן אותך שתהיי קצת מכירה. ב-2008 קמה ועדת בכר והחליטה לסגור את החיסכון ההוני ולעבור לחיסכון קצבתי ואז הם החליטו – את רוצה הלאה שאני אעדכן אותך? אני עוד מעט אראה לך גם - - -
מיכל היימן
לא, זה תיקון שלו, ועדת בכר הייתה ב-2005.
היו"ר חיים כץ
מאה אחוז, אבל ההחלטות ב-2008.
מיכל היימן
נכון.
היו"ר חיים כץ
הם סגרו את החיסכון ההוני ועברו לחיסכון קצבתי ואז הם אמרו שאם מישהו ימשוך כספים שלא בזמן ישלם 35% מס במקור. לא רווחי הון, במקור. ואז מה קרה? בשביל שתיהני, תשים את נאום הגומיות.
טלי פלוסקוב (הליכוד)
אני מכירה את הנושא מצוין, אני אז עבדתי בבנק אז את הכול חוויתי.
היו"ר חיים כץ
לפחות שתצאי מפה מושכלת.
מיכל היימן
אין בעיה, מכל מלמדיי השכלתי.
(הקרנת סרטון – להלן תוכנו)
יו"ר הכנסת ראובן ריבלין: מסתייג יושב ראש ועדת העבודה והרווחה אשר הסתייגויותיו על פי ניסוחיהן הן הסתייגויות דיבור ובלבד, שכן כך הן נוסחו על ידי הנסחיות, כהסתייגויות דיבור. מה זה הסתייגות דיבור, למען הציבור שלא מבין על מה אני מדבר? למשל מבקש חבר הכנסת להסתייג ולומר: במקום אחרי ההגדרה חוק החברות יבוא לפני ההגדרה, וכן במקום ש'תקנות לפי', יבוא ש'תקנות יעודכנו לפי'. אני מוכרח לומר ולציין לשבח את היצירתיות של היועצת המשפטית של ועדת הכספים. בבקשה.
חיים כץ
אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, אנחנו חברי הכנסת שמחוקקים מחוקקים מהחיים. אנחנו, כמו כל אחד לומד מניסיונו ומנסה להשית את זה על הכלל ולשפר את איכות החיים. אני אף פעם לא הסתכלתי בחשבונות הבנק של הוריי, פן יחשבו שאני רוצה לרשת מוקדם, אבל לפני כשנה אני מסתכל בחשבון הבנק ואני רואה שאבא שלי, בן 87, התחיל לחסוך לפנסיה.
יו"ר הכנסת ראובן ריבלין
יאריך ימים.
חיים כץ
כן, התחיל לחסוך לפנסיה בתשלום חודשי של 500 שקל. אני ניגש לבנק, סוגר את החשבון ואומר לו, לפקיד: הוא לא צריך פנסיה, אני רוצה למשוך את הכסף, ואז הוא אומר לי: תשמע, אתה לא יכול למשוך, היום אין יותר חיסכון הוני. כל מה שהוא שילם מינואר 2008 ישלם 35% מס במקור. אמרתי: לא יכול להיות, וואלה לא יכול להיות. קבעתי פגישה עם נציב מס הכנסה - - -
יו"ר הכנסת ראובן ריבלין
לכמה שנים?
חיים כץ
מינואר 2008, כל שקל שהוא משלם היום לקופה 35% מס.
יו"ר הכנסת ראובן ריבלין
אם הוא רוצה למשוך.
חיים כץ
כן.
יו"ר הכנסת ראובן ריבלין
אבל אם למשל עברו שש שנים?
חיים כץ
אין יותר שנים, נגמר השנים. אני אספר לך מעשה. אדוני היושב ראש, אני אספר לך סיפור שהיה כך היה. פניתי לנציב מס ההכנסה נסרדישי ואמרתי לו: אני רוצה לספר לך סיפור, אמר לי: איזה סיפור? אמרתי לו: תשמע, אבא שלי קוראים לו מר מועלם עזרא ולאימא שלי קוראים מרים, או מזל, ואבא שלי עבד במס הכנסה ומקבל פנסיה 8,000 שקל והוא לא מעלים דבר, כל חודש מקבל את ה-8,000, עושה שמונה גומיות של 1,000 שקל, בא למזל, אומר לה: קחי שמונה גומיות. בחודש הראשון גמרה חמש גומיות, נשארו לה שלוש. בחודש השני נשארו לה שלוש, בחודש השלישי מתחת למזרון, ואז מתברר פתאום שלשכנה מלמטה פרצו לבית, לקחו הכסף מתחת למזרון, אומרת לו גב' מועלם: צריך לשים את הכסף בבנק, אמר לה: לא מאמין בבנקים, אלה גנבים, לא מאמין, אמרה לו: אבל היא קיבלה מכות ולקחו לה הכסף, אמר: בשביל שלא תקבלי מכות נשים הכסף בבנק.

שם הכסף בבנק. מה קרה? הנכד הודיע שהוא הולך להתחתן, אמר מר מועלם, צריך לתת לו מתנה 10,000 שקל, בא לבנק, אומר: שמתי אצלכם 24 גומיות, אמרו לו: לא, שמת 24,000 שקל. אמר: הנכד שלי מתחתן, רוצה הכסף. מה אמר לו מהקופה? אמרה לו: אנחנו ניתן לך את זה בתשלומים, אמר: איזה תשלומים? אמרו 200 תשלומים. אמר: אני צריך הכסף לחתונה, הנכד מתחתן. אולי לא הסברתי טוב, הנכד מתחתן, אמרו לו 200 תשלומים. אמר: ואם אני מושך הכסף? אמרו לו: תקבל חזרה 16 גומיות, שמונה גומיות 35% מס במקור אתה משלם. וואלה אנחנו במלחמה שלקחה שנה. אני לא נכנס להצעת החוק לתיקון 171.
יו"ר הכנסת ראובן ריבלין
אני מוכרח לומר לך שהסיפור שסיפרת יותר יפה מזיכרונו לברכה שייקה אופיר שדיבר על ברוך, גנב בן גנב.
חיים כץ
ואז קודם שלחתי לשר האוצר, הוא אמר לי: לא יכול להיות כאלה דברים, אין דברים כאלה. והם הסכימו ללכת לקראתי, לקראתי. דרך אגב, כשאני באתי לחברת הראל שקנתה את ה'עוצמה' ואמרתי להם, תשמעו – אמרו לי: אנחנו נסדר לך, אמרתי: אל תסדרו לי. ובאתי ואמרתי לנציב: תשמע, אתה יודע כמה זקנים באים לבנק עם השקית ואין להם מושג מה קורה? אתה יודע מה אתם עושים להם? אתם לוקחים 35% מס במקור. והם הסכימו ללכת לקראתי להוראת שעה ובהוראת שעה הזאת הם יודיעו לכל אחד בכתב, מאלה שהפקידו כסף, והבנק לא דיווח לו. הם הפקידו בבנק ב'עוצמה' - - -
יו"ר הכנסת ראובן ריבלין
בקופת גמל?
חיים כץ
נכון, אבל הם מכרו את קופות הגמל, הבנקים מכרו את קופות הגמל.
יו"ר הכנסת ראובן ריבלין
האם 35% זה רק על הרווחים?
חיים כץ
לא, 35% על הקרן. כל כסף שהופקד מינואר 2008 35% מס במקור אם אתה רוצה למשוך אותו. על הקרן. עכשיו מר מועלם יקבל הודעה שיכול למשוך הכסף לחתונה, ועוד הרבה מועלמים ולוי וכהנים, יקבלו הודעה נפרדת, שעד 31 בדצמבר 2011 הם יכולים למשוך את כספם והם לא ישלמו מס על המקור, אלא הם ישלמו מס רווחי הון כפי שמקובל במשק.

ותראה להפתעתי, אחרי שזה עבר בוועדת הכספים, אני מסתכל על החוק הזה ואני אומר איך מתגלגל לו דבר. אני מסתכל בעיתון כלכליסט ואני רואה כתבה שמישהו סידר את זה, איזה יועץ פנסיה סידר את זה.

(סוף סרטון).
היו"ר חיים כץ
טוב, זה לא חשוב. סגור את זה. אוקיי, אז הבנתם? עכשיו אתם באים ואומרים בגלל הקורונה להאריך את הוראת השעה. לכמה זמן אתם רוצים לתת פטור?
מיכל היימן
זה לא הוראת שעה, אנחנו כבר לא בהוראת שעה. זה גם לא בהקשר של הקורונה דווקא.
היו"ר חיים כץ
אז מה אתם רוצים?
מיכל היימן
להיפך, אם כבר מדברים על הנאום הנחמד ששמענו פה עכשיו זה דווקא מתחבר לשם, כי בעצם על העצמאים בשנת 2017 החילו את פנסיית החובה וחלק מהעניין היה שיאפשרו לעצמאים האלה חלק מהכסף, במקביל למה שקיים לשכירים, אצל השכירים יש את רכיב הפיקדון - - -
היו"ר חיים כץ
כמה הם משלמים לחודש?
מיכל היימן
זה אחוזים מסוימים.
היו"ר חיים כץ
לא מסוימים, כמה אחוזים?
אביגיל ונקרט
עד מחצית מהשכר הממוצע.
היו"ר חיים כץ
לא שומע, תצעקי. אתם באים בצוות, כל אחד יודע, זה כמו פעם שני השוטרים, אחד קורא, אחד כותב.
אביגיל ונקרט
החוק, חוק פנסיה לעצמאים שעבר בשנת 2016 בחוק ההסדרים של שנת 2018-2017 קובע שתי מדרגות, עד מחצית מהשכר הממוצע עצמאי צריך להפקיד 4.45% מהשכר הממוצע.
היו"ר חיים כץ
עד חצי מהשכר הממוצע. זאת אומרת עד 5,000 4.4%.
אביגיל ונקרט
4.45%, נכון, ובין מחצית מהשכר הממוצע עד השכר הממוצע עוד 12.55%, בסך הכול בממוצע - - -
היו"ר חיים כץ
עוד 5,000 12.5%.
אביגיל ונקרט
נכון, בסך הכול בממוצע הם מפקידים 8.5% מהשכר הממוצע.
היו"ר חיים כץ
מאה אחוז, אחרי 40 שנה כמה פנסיה תהיה להם? באופטימום.
אביגיל ונקרט
שנייה, אני אגיד לך בדיוק.
טלי פלוסקוב (הליכוד)
איך אתה יודע מה הרווחים שלהם?
היו"ר חיים כץ
עזבי, יהיה להם 4,000 שקל, 3,000 שקל.
אביגיל ונקרט
אתה לא רחוק מהחישוב, לפי דוח הוועדה שבחנה את הנושא והמליצה לממשלה להסדיר את הנושא של חיסכון פנסיוני חובה לעצמאים, במדרגות האלה הקצבה החודשית שצפויה לעצמאים היא סביב 3,500 שקלים לפי השכר הממוצע.
היו"ר חיים כץ
מאה אחוז. עכשיו, מה שאת אומרת, מה את מאפשרת להם למשוך בלי מיסוי?
מיכל היימן
בעצם כשליש.
היו"ר חיים כץ
לא בעצם, בפועל.
מיכל היימן
כשליש מהכסף אפשר למשוך במשיכה הונית ככל שהבן אדם חדל – שהעסק שלו - - -
היו"ר חיים כץ
ואת יודעת שלא תהיה לו פנסיה יותר. את יודעת שאת מביאה אותו לאפס.
טלי פלוסקוב (הליכוד)
נכון.
אביגיל ונקרט
אדוני היושב ראש, אולי אני אוסיף - - -
היו"ר חיים כץ
את יודעת שאת מביאה אותו לאפס.
טלי פלוסקוב (הליכוד)
אני זוכרת כשחוקקנו את החוק ב-2017 דיברנו על כך שלעצמאי - - -
היו"ר חיים כץ
זה היה חוק לא חכם.
טלי פלוסקוב (הליכוד)
בסדר, אבל הוא היה פה, מה לעשות? אני זוכרת שאישרנו שתי תחנות או שלוש, אני לא זוכרת בדיוק, יציאה במצב שעצמאי מוכיח או שהוא נשאר ללא הכנסה, או משהו, אז יש לו אפשרות סוג דמו של אבטלה למשוך את הכסף הזה מקופת הגמל, זה נכון? אז מה אתם רוצים עכשיו לשנות?
אביגיל ונקרט
אז אולי אני אחדד. במסגרת החוק נקבע שעצמאי שהגיע למצב אבטלה יוכל למשוך שליש מהחיסכון בפטור ממס, כלומר בזמן שהוא מפקיד שליש מהכסף נצבע למצב של אבטלה ולכן אם הוא סוגר את העסק או תנאים נוספים שנקבעו בחוק הוא יוכל למשוך את הכסף בפטור ממס. התקנות שאנחנו באים לעדכן היום נועדו להסדיר את המשיכה הזו.
טלי פלוסקוב (הליכוד)
זאת אומרת מה שאז חוקקנו אתם עכשיו רוצים - - -
ירון גולן
זה התנאים מתי יהיה אפשר למשוך.
טלי פלוסקוב (הליכוד)
עכשיו הבנתי.
היו"ר חיים כץ
מה הטובה שאתם עושים?
טלי פלוסקוב (הליכוד)
וואו, ארבע שנים עברו מאז.
היו"ר חיים כץ
מה הטובה שאתם עושים פה?
ירון גולן
אדוני, המחוקק קבע את המסלול הזה, אנחנו עכשיו בסך הכול מביאים כלים איך ליישם אותם.
היו"ר חיים כץ
למה אתה נותן לו כלים ליישם אותם?
ירון גולן
כי החוק ציווה על כך.
היו"ר חיים כץ
כשאני הייתי בוועד העובדים אני מנעתי מהאנשים למשוך את הכסף הפנסיוני.
ירון גולן
אדוני, במחילה, זה לא פררוגטיבה שלנו, החוק קבע את זה.
היו"ר חיים כץ
אני לאי ודע מי חוקק את זה, אני לא יודע למי היה הרעיון של זה, כי זה רע.
טלי פלוסקוב (הליכוד)
ועדת הרפורמות.
היו"ר חיים כץ
כי אותה פנסיה של עצמאים מונעת ממנו אחר כך לקבל הטבות, מונעת ממנו לקבל הבטחת הכנסה, מונעת ממנו לקבל הטבות בגין הבטחת ההכנסה, הכול היא מונעת ממנו, כי מי שעשה את זה היה פופוליסט שלא הבין בעניין. פשוט לא הבין. היום, כשאנחנו יוצרים לו כבר פנסיה, עלובה, של 4,000 שקל, וואלה, והוא מנוע, כי אין לו תקנות, הוא לא יודע למשוך, אתה אומר לו: וואלה אני אתן לך למשוך. זה כמו צרכן סמים, הוא לוקח את המנה, אומר עכשיו זה יעשה לי טוב, אחר כך יעלה לו ביוקר. וואלה, סוף מעשה במחשבה תחילה.
טלי פלוסקוב (הליכוד)
תחליף זה דמי אבטלה לעצמאים.
היו"ר חיים כץ
צריך דמי אבטלה לעצמאים. מה ההבדל בינם לבין אלה שיצאו לחל"ת?
אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם)
מה שאתה אומר זה נכון, אבל קורה כרגע המצב שהרבה עצמאים פונים אלינו והם אומרים שהם ניגשים למשוך את רכיב החיסכון הזה - - -
היו"ר חיים כץ
למה שימשכו?
אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם)
כי הם הגיעו למצב של פשיטת רגל או למצב של באמת אבטלה שהם לא מתקדמים בעסק, הם רוצים את כמה האלפים האלה, על מנת להתגלגל מחודש לחודש הם רוצים למשוך את זה.
היו"ר חיים כץ
תקשיב.
אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם)
רק שנייה, אני אשלים, ברשותך. הם מגיעים למשוך את הכסף ואומרים להם 35% מס. אז נכון שבטווח הרחוק אם אתה פורם את זה אז זה פוגע באותה קצבה של 4,000 שקל, אבל בטווח הקצר, אם כבר יש חוק – אגב, התקנות ארבע שנים לא תוקנו, זו כבר בעיה אחרת.
היו"ר חיים כץ
זה לא פוגע בקצבה, אלא לא תהיה להם קצבה.
אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם)
הם יכולים למשוך - - -
היו"ר חיים כץ
לא תהיה להם קצבה כי מתחת לסכומים מסוימים אתה תקבל את הכסף ולא תקבל קצבה. אתה צריך ליצור לך מינימום לקצבה, ברגע שלא תיצור לך מינימום לקצבה לא תקבל קצבה.
אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם)
אבל נכון לעכשיו, כ-33% - - -
היו"ר חיים כץ
אנדרי, אתה מבין על מה אנחנו מדברים עכשיו?
אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם)
אני משתדל להבין.
היו"ר חיים כץ
אנחנו מנסים לבחור בין הרע לגרוע, זה מה שאנחנו מנסים לעשות.
אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם)
נכון, אבל בטווח הזמן הזה של הקורונה, אז תגביל את המשיכה ללא מס של 35% לאותם עצמאים של רכיב האבטלה, תגביל אותם בזמן, שהם יכולים למשוך את הסכום הזה עד תאריך מסוים, כי כרגע הם הגיעו לפת לחם וגם את הכסף שגם ככה הוא שלהם הם רוצים למשוך אותו והם לא יכולים למשוך אותו אחרי שהעסק נסגר. זה באמת נראה לי בין טווח קצר לטווח ארוך.
היו"ר חיים כץ
אתה יודע, כשאתה מדבר אני מקשיב ונראה לי שאני חלוק עליך, למה אני חלוק עליך? וואלה, אתה יודע קצת אידיש? נישט אַהין נישט אַהער, זה לא פה ולא שם. אם אתה נותן לו למשוך תן לו למשוך הכול, הכול, שיחיה, כי אין לו לא פה, לא יהיה לו אחר כך כלום כי אין לו כלום. אין לו עתיד בכסף, מהקצבה, החיסכון - - -
אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם)
חיסכון זעום, אני מסכים.
היו"ר חיים כץ
נגמר לו, כי הוא לא יודע לצבור. ב-40 שנה הוא חוסך 4,000 שקל בסכומים כאלה, 3,500 שקל. שמעת. מילא אני אומר לך, אני לא מבין, אני חבר כנסת, אומרים לך פקידי האוצר, הם מבינים, הם אומרים לך, בדקנו, 3,500 שקל. אז יהיה 3,600, זה לא סכומים.
אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם)
אבל זה עניין של כמה נצבר.
טלי פלוסקוב (הליכוד)
אנדרי, אני רוצה לעזור לך.
היו"ר חיים כץ
40 שנה, בוא תעשה - - -
אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם)
אני מבין אותך. אדוני היושב ראש - - -
היו"ר חיים כץ
הוא חוסך 850 שקל לחודש.
אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם)
אנחנו מדברים על ההפקדה של מינימום, אבל יש כאלה שהפקידו סכומים גבוהים יותר.
היו"ר חיים כץ
לא.
אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם)
אני מדבר מניסיון של עצמאי. הייתי עצמאי ארבע שנים. עכשיו, מכיוון שהרווחתי בסדר אז גם הפקדתי מעבר למינימום שצריך להפקיד.
היו"ר חיים כץ
אז לא קיבלת הטבות מס.
אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם)
לא. קיבלתי הטבות מס, דווקא בגלל שהפקדתי יותר כי עד גבול מסוים אתה מפקיד, אתה מקבל את כל הטבות המס ומה שאתה מפקיד מעבר, אתה מפקיד או לחיסכון או לרכיב ה - - -
היו"ר חיים כץ
מאה אחוז, אז עכשיו אתה צריך לבוא ולהגיד, אנדרי, תפעיל את הראש, היית עצמאי, תפעיל את הראש: אני הפקדתי יותר, כנראה שיש עוד אוכלוסייה שהפקידה יותר. כל מי שהפקיד יותר יוכל למשוך את היתרה שמתחתיה הוא לא יקבל את הפנסיה, כי לצורך העניין אם אתה צובר 850 שקל לחודש, זה מה שאתה מפקיד, 20%, 4.5 ועוד 12, 16 על 10,000. 16% על 10,000 זה 800 שקל לחודש, אתה עושה 9,000 לשנה, אתה עושה 90,000 לעשר שנים, אתה עושה 360,000 ל-40 שנה. 360,000 אתה מחלק את זה במקדם 200, היום זה כבר 220, זה 1,800 שקל. 1,800 שקל, בוא נגיד יש מדדים, יש עלייה, יש זה, וואלה, אתה לא מקבל שקל.
אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם)
אבל כפי שאמרת לפני כן, אי אפשר לתכנן ל-40 שנה כי המקדם יכול להשתנות.
היו"ר חיים כץ
הוא יכול להשתנות רק למעלה.
אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם)
נכון.
היו"ר חיים כץ
אז אתה תקבל פנסיה יותר נמוכה.
אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם)
אבל בטווח הזמן הקצר, אם אותם חבר'ה שלא יכולים להתקיים יכולים למשוך את רכיב האבטלה מהכסף שהופקד בשלוש השנים האחרונות אז בטווח זמן הארוך זה לא כזה יפגע בהם כי זה גם לא כסף גדול. אם הפקידו מ-2016 או מ-2017, כמה כבר הפקידו? לפי הדיווח של האוצר 33% מסך כל העצמאים הפקידו, מתוכם כמה פשטו רגל? כמה רוצים למשוך את רכיב האבטלה? אז בטווח הזמן הקצר זה לא כסף שיפגע להם בטווח של 40 שנה.
היו"ר חיים כץ
יפגע.
אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם)
בטווח של 40 שנה אנחנו מדברים על פערים של כמה עשרות שקלים.
היו"ר חיים כץ
אנדרי, האנשים האלה לא יקבלו יותר בחיים כי זה בדיוק מה ש – אתה יודע, ה- event breakpoint שלהם זה יהיה מעל ומעבר הזכות לקבל פנסיה. כמה עשרות השקלים – כי הם גם ככה, אם הם מפקידים כל השנים הם על הרף. כמה המינימום לקבלת פנסיה? סכום מינימלי?
מיכל היימן
ארבע וחצי בערך.
היו"ר חיים כץ
שמעת?
אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם)
מכיר את זה.
היו"ר חיים כץ
זאת אומרת אתה על הרף, אתה פה על 30-20 שקל.
מיכל היימן
סליחה, לא הבנתי את השאלה שלך עד הסוף. קצבה מינימלית בחוק זה 500 שקלים סדר גודל, שמתחתיהם אפשר למשוך את זה כהוני. ה-4,500, מעל זה אפשר למשוך את הכסף כהוני.
היו"ר חיים כץ
את מכירה מישהו שמקבל פנסיה 500 שקל? לא נותנים לו למשוך את זה כהוני? הקופה לא סוגרת לו ונותנת לו למשוך כהוני?
מיכל היימן
מתחת ל-500 לפי החוק אפשר למשוך כהוני. פחות מהסכום שמביא ל-500 שקלים, זה נקרא קצבה מינימלית, אז אפשר למשוך כהוני. ומעל זה אתה - - -
היו"ר חיים כץ
גם בוותיקות?
מיכל היימן
אני חושבת שכן, אבל אני כרגע לא זוכרת.
טלי פלוסקוב (הליכוד)
בוותיקות זה משהו אחר.
מיכל היימן
כן, גם בוותיקות.
היו"ר חיים כץ
גם בוותיקות 500 שקל?
מיכל היימן
אני לא זוכרת בוותיקות את הסכום בדיוק, אבל יש שם אפשרות למשוך כסף כהוני.
היו"ר חיים כץ
גם בוותיקות?
מיכל היימן
כן.
היו"ר חיים כץ
תבדקי, אני לא חושב שאת צודקת.
טלי פלוסקוב (הליכוד)
לא 90,000?
מיכל היימן
אני לא זוכרת בדיוק את הסכום. זה לא 500 שקלים, אלא מה שמביא לפנסיה של 500 שקלים
היו"ר חיים כץ
תשמעי, אנחנו עושים פה מהלך שאנחנו נותנים לאנשים אפשרות, אלה שנכנסו בצעד לא חכם לחיסכון פנסיוני כעצמאים - - -
נעה בן שבת
חייבו אותם.
היו"ר חיים כץ
כי פופוליזם, כמו שלקחו את אלה שעשו פנסיית חובה במשק, פופוליזם מטומטם, בשביל זה זה לא עבר בכנסת, זה עבר בצו הרחבה על ידי פואד ועופר עיני. זה לא עבר, אני הפלתי את זה בכנסת. עליתי על הדוכן, עמיר פרץ הגיש, אמרתי לו: תגיד, אתה מסתלבט? על מי אתה עובד?
טלי פלוסקוב (הליכוד)
אפשר להגיד משפט אחד? לא הצלחתי להיכנס בשיח ביניכם. אדוני היושב ראש, למרות שכנראה אני הולכת להגיד בניגוד לעמדתך, אבל אני רוצה לנסות לשכנע אותך.
היו"ר חיים כץ
מותר לך.
טלי פלוסקוב (הליכוד)
כן, אני רוצה לנסות לשכנע אותך. היות שהחוק הזה נכנס לתוקף רק ב-2017 אנחנו בעצם נמצאים בשלוש שנים של יישום החוק מצד עצמאים, הכספים שנצברו הם ממש כלום, נגיד את זה ככה, בתקופה הזאת, ואף אחד לא ידע ולא חשב שאנחנו נכנסים לתקופת קורונה במשבר כל כך רציני בכלכלת מדינת ישראל.
היו"ר חיים כץ
32,000 שקל נצברו.
טלי פלוסקוב (הליכוד)
אני רוצה לבקש ממך יותר ממה שכרגע מציעים, אני רוצה לבקש ממך, היות שאנחנו נמצאים בתקופת קורונה, להעביר החלטה, בגלל העסקים שנפגעו ויש להם סיבה לכך, זאת אומרת אנחנו, המדינה, המצב אשם, לתת להם אפשרות למשוך את הכול בלי 35% ולא רק את השליש כמו שנקבע. אם הייתם אומרים לי שהחוק הזה קיים כבר 20 שנה אתם צודקים לחלוטין.
אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם)
אבל, טלי, אז הפגיעה תהיה הרבה יותר גדולה לטווח ארוך.
טלי פלוסקוב (הליכוד)
שנייה, אנדרי, אתה לא שמעת אותי מהתחלה כי דיברת עם אתי.
היו"ר חיים כץ
לכולנו פה יש כוונות טובות, נכון?
טלי פלוסקוב (הליכוד)
כן.
היו"ר חיים כץ
אף אחד לא חושד בנו - - -
אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם)
לרגע לא אמרתי.
היו"ר חיים כץ
לא, לא, גם אלה שיושבים שם, יש פה כוונות טובות - - -
קריאה
אבל אתה הכי מבין.
היו"ר חיים כץ
לא, הם אולי מבינים יותר, אמורים. לכולנו יש כוונות טובות, לכולנו. החיסכון שחסכו זה כלום.
טלי פלוסקוב (הליכוד)
כלום, בשלוש השנים האלה, לכן אני רוצה שייתנו להם אפשרות למשוך את כל הסכום.
היו"ר חיים כץ
כי אם אתה רוצה היום למשוך 10,000 שקל - - -
טלי פלוסקוב (הליכוד)
את הכול בפטור מ-35% תשלום מס.
נעה בן שבת
זה צריך תיקון חקיקה.
היו"ר חיים כץ
אם אתה נותן לו היום למשוך 10,000 שקל כמה משיכה סדר גודל שאתם מאפשרים מקסימום?
מיכל היימן
שליש מהכסף.
היו"ר חיים כץ
כמה זה שליש מהכסף?
אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם)
תלוי כמה הוא צבר.
טלי פלוסקוב (הליכוד)
עזבו נו, 2,000 שקל תאשרו להם?
היו"ר חיים כץ
כמה זה שליש מהכסף?
מיכל היימן
אני לא מבינה את השאלה, זה תלוי כמה כסף חסך.
היו"ר חיים כץ
כמה חסכו?
טלי פלוסקוב (הליכוד)
בממוצע כמה חסכו פנסיה בשלוש השנים האלה?
מיכל היימן
לא באתי עם הנתונים, אני מצטערת.
היו"ר חיים כץ
לא באת עם הנתונים? וואלה, לוועדה הזאת תשתדלי לבוא עם הנתונים, כי חובבנות פה לא עובדת בוועדה הזאת, כי אנחנו משקיעים, אנחנו באים, אנחנו לומדים, אנחנו מצפים מכם, הגורמים השלטוניים, שתבואו מוכנים ויודעים.
טלי פלוסקוב (הליכוד)
ואנחנו צריכים לעזור לאלה, חיים, שדווקא לא עשירים, לא הרוויחו מיליונים, לכן הם צברו סכומים לא גדולים ולכן לאנשים האלה צריך לתת את האפשרות.
היו"ר חיים כץ
שמעת? 'לא באנו עם הנתונים'.
טלי פלוסקוב (הליכוד)
חיים, אתה הבנת את ההצעה שלי, אדוני?
אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם)
כל הבחירה כרגע זה לאשר להם משיכה עד 32,000 שקל או 10,000 שקל?
היו"ר חיים כץ
לא 32, עד 10,000 או 32.
נעה בן שבת
למה עד 32? אי אפשר, החוק הקיים מאפשר לנו כרגע - - -
אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם)
כי 32 זה הממוצע של חיסכון - - -
היו"ר חיים כץ
זה התקרה של חיסכון. זה 90% מהאנשים חסכו אם הם שילמו את כל ה-12.5% על 5,000 שקל ו-4.5% על 5,000 שקל.
אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם)
אבל, אדוני היושב ראש, בהתאם להסבר הקודם שלך בטווח זמן של 40 שנה - - -
טלי פלוסקוב (הליכוד)
אני בעד לאפס את המצב, לתת לאנשים.
היו"ר חיים כץ
באמת, הם לא יקבלו יותר. אלה שמושכים עכשיו לא יקבלו.
אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם)
זה לא רק שהם לא יקבלו, הפגיעה בסופו של דבר באותו רכיב - - -
טלי פלוסקוב (הליכוד)
הם יתחילו את הכול משנה הבאה בעזרת ה'.
היו"ר חיים כץ
יאבדו שלוש שנים, בני כמה הם היום?
טלי פלוסקוב (הליכוד)
אבל כמה, חיים? אבל אנחנו במשבר כלכלי, אנשים - - -
היו"ר חיים כץ
בני כמה הם? תראי, את צעירה.
טלי פלוסקוב (הליכוד)
תודה.
היו"ר חיים כץ
אני נותן לך 50, בסדר? צעירה.
טלי פלוסקוב (הליכוד)
הייתי מתה, אבל בסדר.
היו"ר חיים כץ
נשאר לך 30 שנה.
חוה אתי עטייה (הליכוד)
למה? יש עצמאים שהם גם צעירים.
היו"ר חיים כץ
30 שנה ואת תחסכי, כמה אמרנו? 9,000 שקל לשנה כפול עשר שנים, 90,000, הפנסיה שלך תהיה 1,000 שקל לחודש.
טלי פלוסקוב (הליכוד)
אז אני אומרת לך, או 1,000 שקל או 900 שקל, זה כבר לא חשוב לי, לכן תנו לאנשים למשוך את הכסף שצברו בשלוש השנים האלה. זה יעזור להם כרגע.
אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם)
השאלה אם אפשר לעשות את זה חד פעמי.
נעה בן שבת
אנחנו מדברים כרגע על תקנות שהן מכוח – החוק כבר קבוע היום. החוק מחייב את העצמאים להפריש לפנסיה בסכומים האלה, אם הם לא מפרישים הם צפויים לקנס שנתי של 500 שקל וכרגע האפשרות למשיכה - - -
טלי פלוסקוב (הליכוד)
אנחנו לא יכולים. גם אם אני רוצה לעשות את מה שאני אומרת אנחנו לא יכולים.
נעה בן שבת
האפשרות למשיכה קבועה בחוק במגבלות מסוימות וגם המגבלות האלה תלויות בזה שיהיו התקנות האלה שמובאות עכשיו.
היו"ר חיים כץ
כמה להערכתך אנשים ימשכו את הכסף?
מיכל היימן
להערכתנו לא יותר מדי הרבה.
היו"ר חיים כץ
כמה זה לא יותר מדי הרבה? כמה להערכתכם? לא יותר מדי הרבה זה מספר יפה.
מיכל היימן
אני רוצה להשלים את המשפט. בקיץ האחרון העברנו את האפשרות למשיכת 7,500 שקלים מקרנות ההשתלמות מדי חודש למשך חצי שנה וגם אז היה חשש כמה אנשים ימשכו את הכסף. כרגע, לפי מה שאנחנו רואים, אין התנפלות על הכסף הזה, אנשים מעדיפים לשמור את הכסף הזה באמת ליום שחור והם מבינים שהכסף הזה הוא כסף שאמור לשמש אותם במצבי עולם מסוימים ולא בשוטף, לא לצורך מחיה שוטפת, ולכן אנחנו גם סבורים שבמקרה הזה אנשים לא ימשכו את הכסף הזה שלא לצורך.

החלק הזה, הרכיב הזה, הוא המקבילה לרכיב הפיצויים שקיים לגבי שכירים. זה היה חלק מההסדר של הדבר הזה. מאחר שחייבו את העצמאים להפקיד לפנסיה, אז חלק מההסדר היה שייצרו להם רכיב שהוא זהה לרכיב הפיצויים שקיים לשכירים על מנת להקל את הקושי הזה שהם צריכים בעצם להפקיד עכשיו את הפנסיה הזאת וכדי שבאמת - - -
היו"ר חיים כץ
תוכנית החיסכון. את תוכנית החיסכון, לא את הפנסיה. את תוכנית החיסכון, בשביל שמי ששומע אותנו לא יתבלבל ויבוא אחר כך ויחשוב שיש לו פנסיה. יש לו תוכנית חיסכון, אין פנסיה. ממשלת ישראל החליטה שלאזרחי מדינת ישראל לא תהיה פנסיה גם אם הם יקראו לתוכנית הזאת פנסיה. תוכנית חיסכון ארוכת טווח.
מיכל היימן
אני חולקת עליך, אבל - - -
היו"ר חיים כץ
את חולקת עליי? בגלל שאת לא מבינה בעניין. אם את לא יודעת להגיד לי מה אני אקבל לעת זקנה אחרי 40 שנה את יכולה לחלוק כי כנראה אין לך מושג. כנראה. את יכולה לחלוק, אבל אין לך מושג. כשאת תגידי פנסיה, לא פנסיה, תמשיכי לשטות באזרחי מדינת ישראל, כמו שאתם עושים באופן קבוע. תגידי להם.
מיכל היימן
בקיצור, אני רק אשלים את דבריי. במהלך הזה אנחנו באים ומביאים את התקנות שהן אירוע משלים, זה נדבך משלים למה שנקבע בחוק שיאפשר בפועל, הלכה למעשה, לעצמאים למשוך את הכסף הזה, את הרכיב הזה, ככל שהעסק שלהם נסגר, ככל שהם לא יכולים, בדיוק במצבי עולם שהם נמצאים בו כרגע ביתר שאת, בסיטואציה של הקורונה, ולכן אנחנו חושבים שבאופן כללי ברור שצריך לעשות את זה, ברגע הזה זה בוודאי בוודאי נדרש. אני כבר לא נכנסת להצעות שנכנסו פה למשוך את כל הכסף כי הדבר הזה מצריך, כפי שנאמר פה על ידי הייעוץ המשפטי שלנו, לתקן את החוק עצמו, זה הליך נפרד בפני עצמו. כרגע אנחנו בהליך שהוא תואם את הוראות החוק שבא להשלים את מה שהובטח ומה שסוכם בחקיקה עצמה.
נעה בן שבת
למעשה התקנות האלה היו אמורות להיות מובאות ב-1 ביולי 2017, זאת אומרת זה שאנחנו כרגע באירוע קורונה זה אולי במקרה או לא במקרה עכשיו החליטו, כעבור שלוש וחצי שנים להביא אותן.
היו"ר חיים כץ
הייתי מאשר את התקנות בלי לאשר להם למשוך.
נעה בן שבת
אבל התקנות, כל המהות שלהן היא אפשרות המשיכה.
היו"ר חיים כץ
שימשכו.
טלי פלוסקוב (הליכוד)
שליש.
היו"ר חיים כץ
אז בשביל זה עשו את הפנסיה, בשביל שיוכלו למשוך?
חוה אתי עטייה (הליכוד)
לא, בגלל הקורונה, לא? זה לא קשור לקורונה?
היו"ר חיים כץ
איזה הטבות מס יש על ההפקדות האלה?
אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם)
אתה מקבל זיכוי, אם אני לא טועה.
היו"ר חיים כץ
בוא נשאל אותם. איזה הטבות מס יש על ההפקדות האלה?
מיכל היימן
רונית כהן מרשות המיסים נמצאת בזום ואנחנו נשמח לשמוע אותה.
אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם)
בעיקר מס הכנסה.
טלי פלוסקוב (הליכוד)
יש במס הכנסה.
מיכל היימן
יש הטבות, ואם רונית יכולה לעלות.
היו"ר חיים כץ
בואו נשמע אותה.
רונית כהן
להלן הטבות המס, הטבות המס במועד ההפקדה לקופת גמל בקצבה ניתנות במסגרת של קבלת ניכוי וזיכוי במס, זאת אומרת ניתן לקבל ניכוי כשהמשמעות של - - -
היו"ר חיים כץ
רגע, רגע, רגע, זום. את יכולה להגיד לנו הטבה לבן אדם שמפקיד מקסימום על השכר הממוצע, על החצי השני 12.5% ועל החצי הראשון 4.45%, כמה הטבת מס לאותו חודש יש לו. מספר אחד, בלי נאומים, כמה הוא מקבל הטבת מס?
רונית כהן
אני יכולה להגיד לך כמה הטבת מס בתנאי שאני יודעת מה המשכורת של אותו אדם. זאת אומרת ההטבה נגזרת מההכנסה.
היו"ר חיים כץ
תקשיבי, הבן אדם עצמאי, יש לו אפשרות להפקיד עד חצי השכר הממוצע במשק - - -
רונית כהן
כמה הוא מרוויח אותו עצמאי? כדי לחשב את הניכוי והזיכוי אני צריכה לדעת מה ההכנסה שלו.
היו"ר חיים כץ
10,000 שקל.
רונית כהן
10,000 שקל בחודש, זאת אומרת 120,000 שקל.
היו"ר חיים כץ
נכון, מתוך זה הוא משלם 9,000 שקל בערך לקופת גמל, 9,000 שקל בחודש בערך. כמה הנחת מס יש לו על ההפקדות האלה?
רונית כהן
אם אנחנו מדברים על הניכוי, הניכוי בשיעור של 5% מה-120,000 שקל, זאת אומרת 6,000 שקלים ניכוי והזיכוי שהוא מקבל הוא גם כן 5% מההכנסות שלו. בממוצע סביב 6,000 שקל ניכוי זה זיכוי בערך של 6,000 כפול 35%, אנחנו מגיעים לבערך 2,000 ומשהו שקל.
היו"ר חיים כץ
2,000 שקל זאת הטבת המס שלו?
אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם)
שנתית.
היו"ר חיים כץ
הסכום שדיברנו.
רונית כהן
הסכום שדיברנו, שיעור המס הממוצע וזיכוי גם כן כ-2,000 שקלים.
טלי פלוסקוב (הליכוד)
זאת אומרת אם הוא מפריש 6,000 המדינה מחזירה לו 2,000.
רונית כהן
לא, אם הוא מפריש 9,000 המדינה מחזירה לו כניכוי 6,000 כפול שיעור המס הממוצע, שאני מניחה שהוא נמצא בשיעור מס של 14%.
היו"ר חיים כץ
לא, 20 ומשהו.
רונית כהן
21%, סליחה, וזיכוי עוד כ-2,000 שקלים.
היו"ר חיים כץ
טוב.
רונית כהן
אבל, ברשותכם, אני רוצה להתייחס לכמה דברים שעלו פה, העלו פה נקודות מאוד חשובות.
היו"ר חיים כץ
לא צריך. ממש לא צריך.
רונית כהן
אחת, אמרו שהחוק הזה נכנס ב-2017 ולמעשה יש רק שלוש שנות הפקדה. הוראות המשיכה בתקנות והוראות חוק קופות הגמל מתייחסות למשיכהשל כספים שהופקדו טרם המועד הקבוע לתחולת החוק. זאת אומרת גם לגבי כאלה שהפקידו לקופת גמל לקצבה טרם מועד תחולת החוק. אז לא מדובר במעט כספים. זו הערה אחת.

הערה שנייה, התקנות האלה לא מתייחסות בכלל לתקופות קורונה. העלו פה את העניין הזה שאנחנו נמצאים בתקופה קשה ואין הכנסה לעניין הזה - - -
נעה בן שבת
היא רצתה להגיד שמה, מכאן ואילך?
היו"ר חיים כץ
לא, אני רוצה להעלות את רועי כהן. ננסה להעלות את רועי כהן, בואו נראה מה הוא רוצה בשביל העצמאים ונסגור עניינים. ניתן לכם את מה שאתם רוצים סתם.
טלי פלוסקוב (הליכוד)
הוא בטח יבקש. הוא היה בדיונים האלה, אגב, הוא היה שותף.
אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם)
היא אמרה משהו שהתקנות האלה - - -
רועי כהן
שלום לאדוני היושב ראש.
אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם)
הן מאפשרות למשוך גם מהקצבה שנצברה טרם כניסת החוק לתוקף.
היו"ר חיים כץ
אבל לא היה.
נעה בן שבת
אבל במגבלות.
אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם)
אבל למשוך מהקצבה אסור.
רועי כהן
שלום לאדוני היושב ראש.
טלי פלוסקוב (הליכוד)
רועי גם היה בדיונים כשחוקקנו את זה.
רועי כהן
אני אעשה לכם סדר.
אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם)
לכן אני אומר שמהקצבה אסור למשוך, אסור לפרום את הקצבה.
נעה בן שבת
לא מהקצבה.
היו"ר חיים כץ
לא היה לו, כי אף עצמאי שלא היו לו הטבות מס לא הפקיד. אני בזמנו עשיתי את ה-IRA, אז אם הוא רצה הוא היה יכול להפקיד ב-IRA, שזו תוכנית חיסכון פנסיונית עצמאית, שהוא מנהל אותה לבד. זו תוכנית שאני עשיתי והפקידו שם מאות רבות של מיליונים. עכשיו צמצמו את זה, אתה לא יכול להפקיד יותר מ-5.2 מיליון במכה, כי זה היה אַכְּבָּר מקלט.
טלי פלוסקוב (הליכוד)
בטח.
היו"ר חיים כץ
רועי, בבקשה. זה מתאים לך, זה לא מתאים לך?
רועי כהן
קודם כל, אדוני היושב ראש, אני רוצה להודות לך גם על הדיון וגם על זה שאתה מעלה את הנושא של העצמאים. אני אעשה סדר בעובדות.

החוק הזה, התקנות האלה, הן בעצם חוק שנקרא חוק פנסיה חובה לעצמאים והתקנות מאפשרות, אחרי מלחמה שלנו שניהלנו ביחד עם אנשי – ירון גינדי נמצא כאן וגם היו מסוכני הביטוח ומרואי החשבון כדי להביא לכך שגם רטרואקטיבית יוכלו לקבל אנשים עצמאים שחסכו לפנסיה, בדיוק כמו השכירים יקבלו רכיב של 33% מהחיסכון שלהם בפטור ממס, בדיוק כמו השכיר. יש תקרה כזאת וזו הייתה המטרה. לא מדובר בחלף אבטלה ולא מדובר בצורה כזאת או אחרת בניסיון –

הבאתי את מנכ"ל משרד האוצר אז, שי באב"ד, לדיון בוועדת העבודה והרווחה להודיע שלא מדובר בכלל בדמי אבטלה ובחלף אבטלה או בכל משהו אחר ולכן כל ניסיון עכשיו של רשות שוק ההון, גם של משרד האוצר, להציג את זה כמשהו לעזור בקורונה כדמי אבטלה, זה לא היה ולא נברא וזה לא בכלל קשור לדמי אבטלה לעצמאים.

מדובר באפשרות שניתנת כמו לכל שכיר למשוך חלק מהחיסכון שלו בפטור ממס וגם לעצמאים מגיע את זה. ואגב, פה זה מהכסף שהוא הפקיד, כלומר זה מהכסף שלו, הוא יוכל לבקש את אותו סכום מסוים על מנת שיקבל את זה בפטור ממס. לכן התקנות עצמן מבורכות, הן מגיעות אחרי, שים לב, אנחנו מדברים על כמעט ארבע שנים מיום שהחוק נכנס לתוקף, תראה כמה זמן, איזה עבודה קשה לעשות באוצר כדי לחוקק תקנות ועל זה אני חושב שאתה צריך לשים את הזרקור.

אנחנו כמובן שמתנגדים לזה שיציגו את זה כדמי אבטלה, לא מדובר בדמי אבטלה, מדובר בחלק מאותו חוק פנסיה חובה לעצמאים שיאפשר לעצמאים שחסכו רטרואקטיבית לקבל סיוע בזמן שהעסק שלהם נסגר ולכן אנחנו בעד התקנות האלה. אני חושב שהתקנות האלה יאפשרו לאנשים שבאמת נקלעו למציאות עגומה לקבל איזה שהוא סכום פטור ממס וכל עוד התקנות האלה לא קיימות כרגע זה נמנע מהם.
היו"ר חיים כץ
נעה, כתוב פה דמי אבטלה?
נעה בן שבת
החוק לא קורא לזה דמי אבטלה, אבל חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים קורא לזה תשלומים בעבור פיצויים בשל תשלומי עמית עצמאי למרכיב חיסכון למצב אבטלה. החיסכון הזה נקרא חיסכון למצב אבטלה והגדירו בחוק גם מהו מצב אבטלה.
היו"ר חיים כץ
מהו מצב אבטלה?
נעה בן שבת
הם אומרים שני מצבים, דבר ראשון שאותו עמית עצמאי חדל לעסוק במשלח ידו או סגר את עסקו.
היו"ר חיים כץ
עוד פעם. מהתחלה.
נעה בן שבת
ההגדרה שיש בחוק היא למצב אבטלה לעניין עמית עצמאי, זה מצב שבו עמית עצמאי חדל לעסוק במשלח ידו או סגר את עסקו, או מצב שבו הגיע העמית העצמאי לגיל פרישה כמשמעותו בכל גיל פרישה ואין לו הכנסה חייבת בהפקדה.
היו"ר חיים כץ
אז למה זה אבטלה?
נעה בן שבת
כך קראו לזה בחוק.
היו"ר חיים כץ
למה זה אבטלה? הוא הגיע לגיל פרישה.
נעה בן שבת
ואין לו הכנסה חייבת בהפקדה.
קריאה
זה כותרת.
היו"ר חיים כץ
תמחקי את המילה אבטלה מפה.
נעה בן שבת
זה החוק.
היו"ר חיים כץ
צריך לשנות את החוק?
נעה בן שבת
כן.
חוה אתי עטייה (הליכוד)
כאשר חוקקו את חוק פנסיה לעצמאים, משם זה נגזר, ב-2017.
היו"ר חיים כץ
בן אדם יצא לפנסיה אז הוא מוגדר כמובטל? הוא מוגדר כפנסיונר.
נעה בן שבת
אלה המצבים שבהם אפשרו לו - - -
חוה אתי עטייה (הליכוד)
אבל לא היה להם דמי אבטלה.
היו"ר חיים כץ
מה זה נוגע לדמי אבטלה? גמלאי לא מקבל אבטלה. גם גמלאי רגיל וגמלאי עצמאי לא מקבל אבטלה. אין מושג דמי אבטלה לגמלאים.
טלי פלוסקוב (הליכוד)
זה נכון.
אביגיל ונקרט
אדוני היושב ראש, ההגדרה היא לצורך המשיכה, כדי לאפשר להם למשוך את הכסף בפטור ממס.
היו"ר חיים כץ
אני לא מכיר שום דבר שעורכי דין כותבים סתם. הקטע של המונח אבטלה לא מתאים, כי בן אדם שיוצא לפנסיה הוא לא מובטל, הוא גמלאי. הוא מקבל קצבת אזרח ותיק, הוא גמלאי. הוא לא מובטל. אבל אנחנו לא יודעים לתקן את זה, זה נראה הזוי. מי שחשב על זה, מי שכתב את זה. מה לעשות?
ירון גולן
אולי אפשר לבדוק בתקנות. בתקנות לבדוק אם אפשר להוריד את המילה אבטלה.
היו"ר חיים כץ
מה אנחנו יודעים לעשות בתקנות?
אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם)
לרשום רכיב פיצויים.
היו"ר חיים כץ
דרך אגב, אתה גם מסכים שמי שיצא לפנסיה הוא לא מובטל?
ירון גולן
לא, אני מסכים. אני אומר, כמו שאביגיל אמרה, זו כותרת שניתנה כי זה היה נוח לצורך הנסחות.
היו"ר חיים כץ
מה זה נוח?
נעה בן שבת
זה בא ככה בהצעת החוק הממשלתית שהגיעה במסגרת חוק ההסדרים.
ירון גולן
כן, נכון, נכון.
היו"ר חיים כץ
מה זה חוק ההסדרים? זה מכבסת חוקים, שזה חוקי חפיף מהירים שאפשר לעשות אותם מהר בלי להיכנס לפרטי פרטים, שאפשר למרוח. וואלה, לא יודע לעשות כאלה דברים, לא יודע. צריך להיכנס לפרטי פרטים של הסכם, לפרטי פרטים של עניין. לא יכול להיות שישיגו פה מושג, אנשים מחוקקים פה שלמעביד יקראו מעסיק, חוקקו חוק כזה, שבמקום מעביד יהיה מעסיק, שלא יהיה שהוא מהמילה עבד. פה לגמלאי הכנסתם מובטל.
חוה אתי עטייה (הליכוד)
זה דורש עבודה לשנות את זה.
היו"ר חיים כץ
מה אנחנו יודעים לתקן בתקנות, שלא עולה להם כסף, שגמלאי לא יהיה מובטל?
יובל טלר
אדוני היושב ראש, רק לחדד.
היו"ר חיים כץ
מי אדוני?
יובל טלר
יובל טלר חסון, מרכז פיננסים באגף התקציבים. רק לגבי הסוגיה הקונקרטית הזאת שהוזכרה עכשיו, מה שנאמר קודם - - -
היו"ר חיים כץ
מה אושר עכשיו?
טלי פלוסקוב (הליכוד)
לא אושר, נאמר.
יובל טלר
מה שנאמר זה שההגדרה הזאת היא זאת שמאפשרת לעשות משיכה בפטור ממס.
היו"ר חיים כץ
תשמע, יש באוצר עורכי דין מוכשרים חבל לך על הזמן. אם תבדוק את הרזומה שלהם כולם גמרו בהצטיינות או את האוניברסיטה העברית, או אוניברסיטת תל אביב, או הבינתחומי, כולם בהצטיינות יתרה, הם ידעו למצוא מינוח יותר חכם, אחרת אם הם לא ידעו הם לא היו גומרים בהצטיינות את הלימודים, כי גמלאי הוא לא מובטל.
יובל טלר
אז אני אחדד שוב, הגמלאי הוא לא מובטל לעניין היותו - - -
היו"ר חיים כץ
לא יודע, עצם זה שאנחנו מדברים על זה עכשיו זה גורם לפרשנות, לך יש פרשנות כזאת, לי יש פרשנות אחרת.
יובל טלר
להבנתי זה גם מה שהייעוץ המשפטי אמר קודם - - -
היו"ר חיים כץ
כי וואלה, נו, הם לא רוצים שהעבודה תיגמר.
נעה בן שבת
אנחנו?
היו"ר חיים כץ
עורכי דין, שתהיה להם עבודה כל הזמן.
נעה בן שבת
אני רואה שזה לא נכתב רק בחוק, אלא גם הדוח שקדם, הדוח של משרד האוצר, דיבר על כך שצוות סיוע לעצמאים במצב אבטלה וההמלצות היו סיוע לעצמאים בפנסיה ובמצב אבטלה. אבל הפנסיה נפלה בדרך ונשאר רק מצב האבטלה בחקיקה.
היו"ר חיים כץ
שהם לא ייקחו את האנשים מעל גיל 67 בעניין.
אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם)
שירשמו רכיב פיצויים וזהו.
טלי פלוסקוב (הליכוד)
חיים, יש לנו הרבה עבודה כאן לתקן, אבל בוא קודם כל ניתן לאנשים למשוך את השליש כדי לעזור להם בתקופה הזאת.
היו"ר חיים כץ
תקריאי, לא בלב קל. לא בלב קל. כמה אני שונא את החפיפיות, כמה אני שונא את חוסר הרצינות.
חוה אתי עטייה (הליכוד)
חיים, זה רק מה שיכריע? החיסכון? יש להם מענק - - -
היו"ר חיים כץ
כל דבר. אלוהים נמצא בפרטים הקטנים. שם נמצא אלוהים. לא בסיסמאות, בפרטים הקטנים.
אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם)
היכולת למשוך היא בעצם לא מוגבלת כרגע לטווח זמן מסוים, נכון? אם אנחנו מאשרים את התקנות האלה גם קדימה.
מיכל היימן
כן, זה לא הוראת שעה.
טלי פלוסקוב (הליכוד)
כי החוק זה לא הוראת שעה, זה רשום בחוק.
היו"ר חיים כץ
אז למה עשית פנסיית חובה?
אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם)
אני לא עשיתי פנסיית חובה. אני רק הייתי מגביל את זה מבחינת זמן משיכה, יכולת זמן משיכה, כי אם אנחנו מאשרים את זה עכשיו ל-20 שנה קדימה.
היו"ר חיים כץ
אז ביטלנו את - - -
אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם)
שם בדיוק הבעיה.
היו"ר חיים כץ
אז ביטלנו את ועדת בכר, את סעיף 190 לגבי עצמאים.
טלי פלוסקוב (הליכוד)
כן.
אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם)
כי העצמאים צריכים דמי אבטלה נורמליים ולא כל מיני פלסטרים.
היו"ר חיים כץ
טוב, יש מישהו שמתחנן לדבר, כנראה יאיר את עינינו, ייתן לנו פרספקטיבה אחרת. תעלי את ירון גינדי, הוא ממש מתחנן לדבר, תני לו לדבר.
ירון גינדי
שלום לכולם, תודה רבה. החוק שאתם דנים בו זה חוק שעבדנו עליו בוועדת העבודה והרווחה חצי שנה, ישנו שם בוועדה וזו הבשורה הכי גדולה שכנסת ישראל הביאה בשנים האחרונות לעולם העצמאים. יש כאן השוואת זכויות לשכירים בפעם הראשונה בהיסטוריה של עם ישראל, אני רוצה להאיר את עיניכם במה מדובר.
נעה בן שבת
זה עבר בחוק ההסדרים.
טלי פלוסקוב (הליכוד)
בסדר, אבל זה היה פה.
היו"ר חיים כץ
רגע, תעצור רגע. מאחר שהחוק הזה עבר בחוק ההסדרים אז זה לא לקח חצי שנה.
ירון גינדי
לא, זה לקח, כבוד היושב ראש, אתה יכול לשאול את – היה משא ומתן וזה לקח הרבה מאוד חודשים וזה חוק שנולד בהרבה ייסורים, אבל רק במילה אחת אני אסביר, אדוני. שכיר בישראל - - -
היו"ר חיים כץ
ההכנה לחוק ההסדרים לקחה, בסדר.
ירון גינדי
אדוני, שכיר בישראל שאתם מפטרים אותו - - -
היו"ר חיים כץ
אז אם השקעתם כל כך הרבה זמן למה הכנסתם גמלאי כמובטל?
ירון גינדי
זה לא אנחנו הכנסנו, זה האוצר. רק תנו לי להשלים דקה אחת, בבקשה, אדוני.
היו"ר חיים כץ
אמא שלי הכניסה. אני אדבר איתה, באפריל אני עולה לחלקה שלה, אני אדבר איתה, אני אשאל אותה למה הכניסה את הגמלאים כמובטלים.
אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם)
אבל השאלה היא כזאת, אם האוצר או רשות שוק ההון - - -
ירון גינדי
אדוני, אני יכול להסביר, בבקשה?
היו"ר חיים כץ
דבר. אמרת, אם החוק הכי גדול שעשיתם זה ליצור - - -
ירון גינדי
אז אני רוצה להסביר, בבקשה.
היו"ר חיים כץ
יאללה, תסביר.
ירון גינדי
שכיר בישראל, כאשר הוא מסיים את העבודה שלו, או הוא התפטר או הוא מתפטר הוא יכול למשוך את כספי הפיצויים שלו, חלקם פטור ממס. זאת אומרת הוא מושך שמונה ושליש מתוך 20%, זה 41% מהכספים שיש לו בפנסיה, הוא מושך ללא הגבלת זמן גם אחרי הקורונה, לאורך כל ימי חייו הוא יכול למשוך. עצמאי שרצה למשוך עד החוק הזה כספים מתוך כספי הפנסיה שלו, בניגוד לשכיר, היה צריך לשלם על זה 35% מס.
היו"ר חיים כץ
באיזה שנה היה צריך לשלם 35%?
ירון גינדי
כל החיים. עד החוק הזה. עד התקנות האלה הוא צריך לשלם 35%. מרגע שאתה תתקן את התקנות הוא יפסיק לשלם.
היו"ר חיים כץ
באיזה שנה קם ה-35%?
ירון גינדי
מאיזה שנה? לדעתי זה ב-20 השנה האחרונות, יותר אפילו.
היו"ר חיים כץ
מ-2008.
ירון גינדי
אני לא זוכר להגיד לך את השנה, אבל לדעתי אני חושב שמשנת 2000, משהו כזה.
היו"ר חיים כץ
לפני 15 שנה היית מושך.
ירון גינדי
מה החוק הזה אומר? דווקא כשאני סוגר את העסק שלי ואני במצוקה הכי גדולה שלי, בדיוק כמו שכיר שפיטרו אותו או התפטר ואני הולך לקחת כסף מכספי הפנסיה שלי, דווקא בתקופה הכי קשה אני גם צריך לשלם למדינה 35% כאשר שכיר שעושה את זה ולוקח את כספי הפיצויים שלו לא משלם אגורה שחוקה אחת והוא זכאי לקבל 41% אפילו מהכספים שלו בפנסיה, יותר מאשר העצמאי, שזה 33%.

לכן החקיקה הזאת היא חקיקה שבאה לטובת ציבור העצמאים, היא עושה השוואה לציבור הזה של השכירים, היא צריכה להישאר אחרי הקורונה, היא צריכה להישאר לכל אורך השנים הבאות. בדיוק כמו ששאל כאן חבר הכנסת מה יהיה אחר כך, כמו שלא מגבילים את השכירים למשוך 41% מכספי הפנסיה שלהם כך לא צריך להגביל את העצמאים למשוך 33% מכספי הפנסיה שלהם.

אני חושב שנעשה פה צעד חשוב מאוד. חיכינו עד היום שיותקנו התקנות האלה מ-2017 והגיעה השעה שזה יקרה כמה שיותר מהר ותודה רבה לכם.
אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם)
אדוני היושב ראש, רק לפרוטוקול להגיד, זה לא דמי אבטלה לעצמאים. כולם פה יסכימו איתי, זה לא דמי אבטלה לעצמאים בהתאם לחוק הזה. שאלה שנייה, האם תוכלו להעריך בטווח כלשהו פגיעה באותו רכיב חיסכון בתנאי שבן אדם מושך שליש כל פעם ממה שהוא צבר?
טלי פלוסקוב (הליכוד)
לא, יש לו רק פעמיים. כמה פעמים יש לו אפשרות למשוך?
אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם)
כמה פעמים הוא יכול למשוך? כל שלוש שנים?
מיכל היימן
לא, כל פעם שהוא נמצא במצב של אבטלה.
אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם)
כל 36 חודשים?
אביגיל ונקרט
אם אפשר בבקשה להתייחס, המספר שנתתי קודם, שנקבנו בו, קצבה של 3,500 שקל עצמאי בשכר ממוצע היא בהנחה שהוא משך לאורך החיים מרכיב האבטלה, שהוא משך, למיטב זיכרוני שש פעמים במהלך החיים. כלומר זה כבר לקח בחשבון את ההנחה שהוא מושך את רכיב האבטלה.
אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם)
ואם הוא לא מושך את רכיב האבטלה בכמה זה מקפיץ את הקצבה?
אביגיל ונקרט
אין לי את הנתון מול העיניים, אני יכולה לבדוק.
אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם)
בחישוב הכי מהיר, אם הוא אף פעם לא משך. אם הוא מושך שש פעמים לאורך התקופה אז אנחנו מגיעים ל-3,500 אם הוא הרוויח שכר ממוצע במשק. אם הוא לא משך מה הדלתא?
מיכל היימן
זה בעצם שליש מהכסף, זאת אומרת אם הוא מושך לאורך כל הדרך, הוא משך נניח את כל רכיב האבטלה, כמו שזה נקרא, בסדר, אני מקבלת את ההערה לגבי האבטלה, אבל אם הוא מושך את רכיב האבטלה לאורך כל השנים אז בעצם שליש מהכסף שלו פחת.
אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם)
כלומר 3,500, הוא צריך להוסיף עוד 1,200 בערך, הוא היה מקבל 4,700 וכך הוא מקבל 3,500.
מיכל היימן
זה בעצם שליש מהכסף.
אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם)
זה בעצם הדלתא, 1,200 שקל זה הדלתא.
טלי פלוסקוב (הליכוד)
לכל החיים.
מיכל היימן
ככל שהוא משך את כל רכיבי האבטלה לאורך כל השנים.
אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם)
אז הדלתא זה 1,200 שקל לחודש.
מיכל היימן
זה בדיוק כמו רכיב הפיצויים, שאם בן אדם מושך - - -
אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם)
אנחנו מדברים על רכיב הפיצויים, לא על רכיב האבטלה. שוב אני אחדד.
מיכל היימן
רכיב הפיצויים, אז זה בעצם פוגע לו ב-40%, תלוי כמה אחוזים, אם הפקידו לו 6% או 8 ושליש.
אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם)
לא, שוב, עכשיו הלכתי לאיבוד. אנחנו מדברים על השליש הזה שאפשר למשוך בלי מס של 35%. אני קורא לזה רכיב הפיצויים, לא רכיב האבטלה. אם הוא מושך את זה שש פעמים לאורך כל חייו אז הוא מגיע ל-3,500 כממוצע, נכון?
מיכל היימן
נכון.
אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם)
אם הוא לא מושך את זה לאורך כל חייו הוא מגיע ל-4,700 בערך, כלומר הדלתא היא 1,200 שקל לחודש.
אביגיל ונקרט
זה חישוב קצת פשטני. זה תלוי בתשואה שהוא יצבור, בדמי הניהול שהוא ישלם, אבל ניתן להעריך שכן.
אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם)
אז הדלתא זה 1,200 שקל. כלומר יש פה פגיעה של כמה עשרות אלפי שקלים אם מחשבים את זה לאורך השנים.
היו"ר חיים כץ
מאוד.
טלי פלוסקוב (הליכוד)
טוב, אחר כך נעשה שינוי חקיקה. בעזרת ה' נמשיך לעבוד ואז יהיה אפשר - - -
היו"ר חיים כץ
בסדר. נשאלת השאלה כמה אתה חי.
אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם)
זו כבר שאלה פילוסופית ולא אליי, אלא לבורא עולם.
היו"ר חיים כץ
אני רואה שאתה מייצג אותו פה טוב.
אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם)
דווקא את בורא עולם?
היו"ר חיים כץ
יש פה אפילו מישהו שרוצה להגיד דברים יותר ממה שאמר - - -
נעה בן שבת
ירון גינדי.
היו"ר חיים כץ
דור אלון, לשכת סוכני הביטוח.
אלון דור
שלום, תודה רבה ליושב ראש הוועדה ולוועדה, אני לא רוצה לחזור הדברים, אבל הדיון נפתח פה לנושאים נוספים שהם מאוד חשובים ואני דווקא רוצה להתמקד בנושא, אם תרצו אחרי זה שאלות וזה, אני אשמח לענות, אני אמנם בן 41, אבל אני 41 שנים בענף, פשוטו כמשמעו, אני יכול לדבר גם על ההיסטוריה, גם על הדברים. האמת שאני יכול פה לעזור לאוצר, למרות שבדרך כלל אנחנו בדין ודברים ואנחנו לא מסכימים, אבל יש פה כמה דברים חשובים.

רק כמאמר פתיחה, כן יש פנסיה לאזרחי ישראל, אני מלווה אנשים שיוצאים לפנסיה ביום יום עם פנסיה מכובדת, יש הרבה מה לשפר ולעשות, אבל אני לא מקבל את האמירה שאין פנסיה.
היו"ר חיים כץ
תשים גם את מספר טלפון שלך, יוכלו לפנות אליך כיועץ.
אלון דור
אני אשמח. אני גם יכול להביא נתונים, אני גם יכול לשתף מסך ולחשב כל מיני חישובים שדיברתם מקודם. אני גם למדתי אקטואריה, אז אין לי בעיה ואפשר להציג את הנתונים די מהר.

אבל לעניין הדיון של התקנות. דבר ראשון, אני אחזור על שתי נקודות שעלו, אני מבקש, זה לא דמי אבטלה. כשהתחילו לדבר על הנושא רצו לעשות דמי אבטלה לעצמאים ואיך שהוא האוצר גרר אותנו לנושא של כמו פיצויים לשכירים, שזה אולי נושא חשוב, זה מאוד פוגע בפנסיה, יש לזה השלכות.

ב-2018 פרופ' אביה ספיבק פרסם מחקר שאנשים צפויים לפנסיה של 38% מהשכר שלהם, שנה אחרי זה ה-OECD פרסם מחקר דומה שכולם ייפגעו בפנסיה בתשואה והסעיפים הדי חשובים בשני המחקרים האלה הראו שהנושא של הפדיונות זו פגיעה אנושה, כי היום השכירים, כחלק מההתנהלות שלהם רגילים למשוך את כספי הפיצויים ופוגעים בצורה אנושה בפנסיה. לשכירים מדובר ב-30% עד 40% מהצבירה, לעצמאים פה אנחנו מאפשרים עד תקרה, לא דיברנו על התקרה שדיברתם, אבל גם פחות או יותר שליש מהצבירה, שזה פגיעה אנושה בפנסיה.

בואו לא ניכנס לחישובים של המספרים אבל שליש מהפנסיה זה שליש מהפנסיה, אם צפויה פנסיה של 10,000 אז שליש יהיה לו 6,000, 7,000 שקל פנסיה. אם זה היה צפוי 2,000 אז יהיה לו פחות שליש, זאת אומרת הפגיעה היא יחסית, ובגדול עדיף שלא למשוך.
היו"ר חיים כץ
מה זה עושה רע לסוכני הביטוח?
אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם)
עדיף לא למשוך, נכון, אני מסכים.
אלון דור
עדיף לא למשוך, אבל רגע - - -
היו"ר חיים כץ
מה זה עושה רע לסוכני הביטוח?
אלון דור
המשיכה לא עושה לנו שום דבר רע, המשיכה פוגעת בצבירה של אותו בן אדם ומכך פוגעת בפנסיה שלו. מה שקורה, בן אדם שאין לו מספיק פנסיה לחיות צריך להביא מקורות אחרים - - -
היו"ר חיים כץ
תן לשאול אותך, אתם מקבלים דמי ניהול קבועים על הצבירה?
אלון דור
יש דברים כמו קופות גמל שאנחנו מקבלים דמי ניהול מהצבירה ללא קשר ל - - -
היו"ר חיים כץ
לגובה הצבירה?
אלון דור
ללא קשר לדמי הניהול שהלקוח משלם. בחוכמה עשה האוצר והפריד ב-1 באפריל 2017 את דמי הניהול מעמלות הסוכנים, אבל רוב הצבירה של עם ישראל בקרנות הפנסיה, בדגש על הקרנות הוותיקות, שיש שם יותר מ-400 מיליארד, שאנחנו לא מקבלים שקל מהצבירות. אז דעתכם יכולה לנוח בנושא.
היו"ר חיים כץ
איזה קשר יש לכם לקרנות הוותיקות?
אלון דור
אנחנו גם עוזרים ומייעצים לאנשים בנושא, גם עוזרים להם לחשב כמה יש להם, גם לממש את זכויות המס בנושא של קיבוע זכויות, בנושא של היווּנים, כל מיני אפשרויות כאלה.
היו"ר חיים כץ
יש לכם אולי איזה נרטיב שלכם להרוויח כמה גרושים בקרנות הוותיקות, אין לכם שום מעמד שם בעניין.
אלון דור
דבר ראשון, אנחנו לא מרוויחים מהם, מי שרוצה מאיתנו ייעוץ, אנחנו עושים חלק מזה תמורת שכר טרחה בדיוק כמו שכל חבר כנסת מקבל משכורת, רשות המיסים, משרד האוצר, כל בן אדם בישראל עובד תמורת שכר, אני לא חושב שאני צריך לעבוד בחינם. אני נותן ערך לאנשים ואני מקבל את שכרי ואני מקבל אותו בכבוד ואני לא פוגע באף אחד.

מה שכן חשוב, ואני רוצה שוב פעם לחזור לנושא של הדיון של דמי אבטלה לעצמאים, זה שתי נקודות מאוד חשובות שלא דנו בהן וחייבים לסגור אותן, זה לא להיסגר בדיון, אבל האוצר חייב לרוץ ולטפל בזה, אחת זה הנושא של קרנות הפנסיה החדשות המקיפות, משיכה של שקל, אני לא מדבר על שליש מהסכומים או מה שמאפשרים לעצמאים, למעשה יאפס לכל העמיתים בקרן את הזכויות של הכיסוי הביטוחי. הכיסוי הביטוחי נקבע ברגע הכניסה לקרן, ברגע שמושכים כסף הכיסוי הביטוחי, גיל הכניסה מתאפס והוא מתחיל לספור מחדש חמש שנים של אכשרה.

נכון להיום התקנון התקני של שפרסם משרד האוצר ומחייב את כל התקנות לא נותן לזה מענה. זאת אומרת כל עצמאי שיילך עכשיו לקרן פנסיה וימשוך כספים, כי ירון גינדי אמר נכון שיכול להיות שכרגע המדינה לא נותנת להם מענה והם צריכים לקחת כספים כדי לעזור לעצמם, או בפרישה בתכנון מס מתקדם למשוך חלק מהכסף ההוני, למעשה הם באותו רגע הם יפגעו לעצמם בכיסוי הביטוחי גם למקרה מוות וגם לאובדן כושר עבודה. זה מובנה כרגע בקרנות.
נעה בן שבת
אין חובה לקבוע כיסויים כאלה, נכון?
מיכל היימן
אני מצטערת, אני פשוט לא שמעתי, אבל אם הוא אומר שמשיכה של כספי פיצויים מאפסת את הכיסויים הביטוחיים זה לא פוגע.
אלון דור
לא, הפיצויים לא, אבל לעצמאים אנחנו מאפשרים למשוך תגמולים, זה לא הוגדר בחוק כפיצויים, זה לא נצבע בצבע שונה, הכסף הזה, עם משיכת תגמולים שבעצמאים היא תפגע לעומת השכירים שבהם זה לא פוגע. את אומרת נכון, שפיצויים לא פוגעים בביטוח במעמד המשיכה, לעצמאים, כל עצמאי שייגש לקרן פנסיה וימשוך באותו רגע ייפגע. בביטוח מנהלים לא ייפגע, בקופת גמל אין כיסוי ביטוחי אז לא ייפגע, בקרן פנסיה, שבו רוב עם ישראל, כי לשם מכוון אותנו משרד האוצר ורשות שוק ההון, תהיה פגיעה אנושה. זאת אומרת בן אדם שקרה לו אירוע רפואי והוא הצטרף בגיל 20 לפנסיה ועכשיו בגיל 40 הוא משך מתאפס לו הכול, הוא נכנס לחמש שנים תקופת אכשרה בגין אירוע שקרה לו, מגיל 35 עד גיל 40, הוא לא יקבל כיסוי ביטוחי, לא למוות ולא לאובדן כושר עבודה. אני חושב שזה קריטי, זה מהותי וזה דורש פתרון מיידי.
היו"ר חיים כץ
אלון, יש להם אובדן כושר עבודה עיסוקי?
אלון דור
בקרן פנסיה אובדן כושר העבודה הוא כללי, לפי הגדרת עיסוק כללי, זה לא הגדרת עיסוק הכי טובה, משרד האוצר עשה בחוכמה כשחייב את חברות הביטוח - - -
היו"ר חיים כץ
אלון, תן לשאול אותך. אם אני מסגר עצמאי ואני וואלה לא יודע לעבוד בתור מסגר יותר, יכולה חברת הביטוח להגיד לי שאעבוד כפקיד?
אלון דור
אז יפה, דווקא התייחסת למקצועות של צווארון כחול, בקרן פנסיה הם יקבלו די בקלות את הנושא של פנסיית נכות כי ההגדרה היא או השכלה או הכשרה או – שכחתי את השלישי, אבל דווקא נגרים, נפחים, מסגרים, לא תהיה להם בעיה. גם במקצועות של צווארון תכלת וצווארון לבן קרנות הפנסיה משלמות יפה. אני כרגע מלווה ברגעים אלה שלוש תביעות, שתיים מהן אושרו, אחת בדיון על הנושא של תקופת אכשרה, אבל מאשרים, קרנות הפנסיה משלמות, לא צריך לדבר בגנותן וברעתן, קרנות הפנסיה זה אמצעי מצוין שנותן פתרון להרבה מאוד אנשים.

יש עוד אנשים כמו חברי כנסת, כמו סוכני ביטוח, כמו רואי חשבון, כמו עורכי דין שצריכים השלמה וטיפול, כי יש פה מקצוע ייחודי. עורך דין יש הבדל אם זה עיקר עיסוקו הוא ייצוג בבתי משפט או שעיקר עיסוקו בעבודה משרדית וכנ"ל עיסוקים דומים אחרים. אבל קרן הפנסיה היא עדיין הבסיס וזה גם המוצר שמשרד האוצר ורשות שוק ההון מכווינים אותנו אליו היום, שם רוב הישראלים נמצאים ושם תתרחש הפגיעה שכרגע אין לה מענה בחוק אם התקנות יעברו ונכנסות למהלך.
היו"ר חיים כץ
שאלה לאוצר, יש פגיעה ברצף הביטוחי?
מיכל היימן
אז אני אבהיר. קודם כל לגבי השכירים, נכון להיום שיש את רכיב הפיצויים, זה לא פוגע עצם המשיכה.
היו"ר חיים כץ
לא שכירים, אני מדבר על עצמאים.
מיכל היימן
אוקיי, אז אני שנייה אשלים. נכון להיום אין את הרכיב הזה כלפי עצמאים וברור שברגע שיהיה את הדבר הזה אנחנו נצטרך לעשות את ההקבלה, אנחנו נבחן את הדברים האלה, אבל גם עצם המשיכה לא מוחקת, כמו שהוא אמר פה, זה לא התחלה מאפס, זה רק פוגע בחלק ש – נניח הוא משך שליש, נניח הוא משך את כל השליש, אז רק כנגד השליש הזה נפגע לו. זה לא כל מה שהיה לו עד עכשיו נפגע, זה לא קראש מאפס, אבל בכל מקרה הוא העלה פה נקודה חשובה, אנחנו נבחן אותה, זה לא - - -
היו"ר חיים כץ
אני לא אאשר את התקנות עד שאני לא אדע מה זה.
אלון דור
לפי התקנות האחיד זה קראש מאפס, זו פגיעה מלאה.
היו"ר חיים כץ
אני לא הולך לקחת בשביל 2,000 שקל, לקחת למישהו את הזכות אם חלילה יקרה משהו ואני אגיד לו: אני אבחן את זה, כשאת אמרת: אני אבחן את זה ואז תגידי לי: לא התכוונתי לזה, לא ידעתי, לא בדקתי את זה כל כך.
מיכל היימן
לא, אם לא הייתי ברורה, אם הוא מושך רק 2,000 שקלים זה רק מגדיל לו את רכיב הסיכון ב-2,000 שקלים, זה לא מוחק לו את כל הכיסוי הביטוחי שהיה לו עד עכשיו.
היו"ר חיים כץ
נראה לי שאלון מלשכת סוכני הביטוח קצת מבין. אני שומע אותו ונראה לי שהוא קצת מבין.
אלון דור
זה פוגע בוודאות בהתאם לתקנון האחרון שאושר.
היו"ר חיים כץ
את מוכנה להצהיר לפרוטוקול שהיה והוא צודק האוצר יישא בכל העלויות האישיות שייגרמו והנזקים שייגרמו בגלל שאתם לא ידעתם? או באתם לא מוכנים למה שהוא אומר? אם זה לא נכון מה שהוא אומר זה בסדר, תני הצהרה עכשיו לעניין וזה לא נכון ואני אאשר. לא תיתני, אני לא מאשר בתקנות, כי ב-2,000 שקל אני לא הולך לפגוע בזכויות ביטוחיות של בן אדם.
מיכל היימן
מה שאני אומרת, שנכון להיום הדבר הזה לא היה קיים וכדי לעשות את זה צריך לתקן את התקנון בדבר, רק לעשות השוואה לשכירים ולעצמאים. זה לא דבר מורכב, זה לא דבר שאנחנו לא יכולים לעשות אותו וברור שמבחינתי בכל אופן ברגע הזה, בשלב הזה, צריך לעשות את זה.
היו"ר חיים כץ
אני לא מאשר את התקנות.
מיכל היימן
אני לא אומרת שזה לא ייעשה, אני לא אמרתי שזה לא דבר שהוא לא הגיוני לעשות.
היו"ר חיים כץ
כמה זמן לוקח לך לעשות את זה? לא מורכב, לא גדול, זה לקח לך שלוש שנים, כמה זמן לוקח לך לעשות?
ירון גולן
אבל, אדוני, כל עוד – זה קצת ביצה ותרנגולת, כי כל עוד התקנות לא מאושרות - - -
היו"ר חיים כץ
שלא יהיה. אני פה בוועדה לא הולך להפקיר אנשים. בן אדם אחד שיהיה נכה, אחד, על זה שלקח לכם תקנות שלוש שנים ולא ירדתם לפרטי פרטים ולא בדקתם את הכול ולא עשיתם עבודה יסודית. אני לא לוקח משפחה אחת עליי.
ירון גולן
אדוני, אפשר לקבוע כניסה דחויה של התקנות שבזמן הזה אנחנו נתחייב לפעול לתיקון התקנון.
היו"ר חיים כץ
כמה זמן לוקח לך?
ירון גולן
אני מניח שכמה חודשים.
היו"ר חיים כץ
כמה חודשים? לא תהיה אולי הכנסת הזאת.
אלון דור
הבעיה שזה לא תיקון תקנות, זה תיקון חקיקה. כדי לצבוע צבע כסף בצבע נפרד, שיהיה כמו התגמולים, כמו הפיצויים יצטרכו לשנות את החקיקה הראשית, לדעתי. פה רונית יכולה להתייחס לזה מרשות המיסים.
מיכל היימן
זה מה שאנחנו עושים פה עכשיו. מרגע שיהיה את תיקון התקנות האלה אפשר יהיה לתקן את התקנון, אי אפשר אחרת. זאת אומרת אי אפשר לתקן את התקנון ורק אחר כך לתקן את התקנות כי זה הא בהא תליא. לכן צריך קודם כל לעשות את הדבר הזה, כמו שהציע פה ירון, לעשות כניסה דחויה של הדבר הזה ואנחנו נפעל לתיקון התקנון בהתאם.
אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם)
רגע, אפשר שאלה? היושב ראש מתייחס כנראה לסעיף 2(5) שתתאפשר משיכה כסכום משלים גם מרכיב התגמולים. אם את הסעיף הזה משנים ומורידים את המשיכה מסעיף התגמולים, האם זה מפסיק לפגוע אז באותו רכיב?
היו"ר חיים כץ
אלון יענה לך, לא היא. אלון, שמעת את השאלה?
אלון דור
אבל העצמאים מפקידים רק לפי תגמולים, אין להם רכיב אחר. אנחנו בזמנו כשהיינו בדיונים הצענו שיעשו עוד רכיב, עוד צבע לכסף, כמו שלשכירים יש רכיב שנקרא פיצויים שלעצמאים יהיה רכיב אחר, שיהיה צבע אחר, זה הרבה יותר מסובך. אני לא אכנס איתכם פה לכל העניינים, אבל גם בין ייעודיים, לא יודעים לקבוע את ההסכם הזה בין ייעודיים.
נעה בן שבת
למרות שיש לזה צבע אחר, קוראים לזה רכיב חיסכון למצב אבטלה. קוראים לזה בשם נפרד ולכאורה מהוראות שיש פה בתקנות שאומרות שאסור לנייד את זה בנפרד, זאת אומרת שאם ניידת בנפרד אז אתה לא יכול למשוך, אז זה נראה שכאילו כן אפשר לנייד את זה בנפרד, שזה כן צבוע כצבע נפרד.
אלון דור
יש פה סוגיה מורכבת. אנחנו הצענו בזמנו שאם עושים את הדבר הזה, זה קשה לעשות את זה רטרו, אבל קדימה, עצמאי יוכל להפקיד שני שליש לקרן פנסיה ושליש לקופת גמל ואז הפדיון של השליש מקופת גמל לא פוגע בזכויות שבקרן פנסיה כי בקופת הגמל אין כיסוי ביטוחי, אבל מה? אבל אז התקנות, או החוק, אני לא זוכר, תסלחו לי, קובע, כמו שאת אומרת, לשבת במקום אחד ואסור לעשות את הפיצוי. זאת אומרת שגם אם אני עושה לו איזה הפרדה תיאורטית לעצמאי, שהוא מפקיד לקרן פנסיה ולקופת גמל בסופו של יום הוא חייב למסור שליש מפה ושליש מפה ועדיין יפגע לעצמו בפנסיה. צריך פה להיות או תיקון של התקנון או שינוי בחוק של צבע כסף נוסף. יש לנו פה מיליון צבעים של כסף, אני לא רוצה עוד צבע, אבל זה נראה לי פתרון.

ורק תרשו לי, אני חייב להגיד עוד דבר אחד, נקודה חשובה, יש את הנושא של איך מגיעים לאבטלה של סגירת תיק עוסק במע"מ. סגירת תיק עוסק במע"מ זה לא עניין של שלוש דקות, זה יכול לקחת שנתיים ושלוש אחרי שבן אדם נכנס למצב של אבטלה, זה אומר שמהרגע שהוא צריך את הכסף עד הרגע שהוא יכול בכלל למשוך אנחנו מדברים על תקופה מאוד ארוכה. תודה.
היו"ר חיים כץ
אתה מבין? במקום שיבואו לוועדה שהיא דדיקייטד לעניין, היועצים המשפטיים שלה בעניין, יש לה אנשי מקצוע, יחוקקו חוק כמו שצריך, הם מעבירים את זה בכנסת בצחוק, בוועדה הזאת, בוועדה הזאת, הכול פוליטי וזה נוגע פה בפרנסה של אנשים, בביטוח של אנשים, בחיים של אנשים.
אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם)
אני מחפש עכשיו פתרון פרקטי, אם הוא אפשרי בכלל. אם הוא לא אפשרי - - -
היו"ר חיים כץ
הוא לא אפשרי.
ירון גולן
אבל, אדוני, אנחנו מבינים את זה בשונה ממה שהוא מציג כאירוע תקנוני. אנחנו מציעים שהתקנות יאושרו ותהיה להם כניסה דחויה ובזמן הזה אנחנו נתקן את התקנות ונתאים אותן למצב החדש שלא היה קיים עד היום.
היו"ר חיים כץ
מי אדוני, לפרוטוקול?
ירון גולן
ירון גולן, סגן היועץ המשפטי ברשות שוק ההון.
היו"ר חיים כץ
מה זה נוגע לעניין פה?
ירון גולן
זה נוגע, הוא טוען שהבעיה היא לא תקנונית, הוא טוען שהבעיה היא - - -
היו"ר חיים כץ
הוא טוען שהביטוח נפגע, אתה יודע להביא לי פתרון שהביטוח לא ייפגע?
ירון גולן
אנחנו טוענים ש - - -
היו"ר חיים כץ
אתה טוען שהוא לא מבין?
ירון גולן
לא, אני טוען ש - - -
היו"ר חיים כץ
אז תענה לי רק אם הביטוח נפגע או לא נפגע, זה מה שאני רוצה לדעת. אם אתה תבוא ותגיד לי - - -
ירון גולן
אבל, אדוני, התשובה היא לא כן או לא, התשובה היא שצריך לתקן את התקנון כך שיתייחס לסיטואציה החדשה שעכשיו ה - - -
היו"ר חיים כץ
מתי יתקנו את התקנון?
ירון גולן
אנחנו נפעל ברגע שנצא - - -
היו"ר חיים כץ
ואם מחר מישהו משך כסף וקרה לו משהו?
ירון גולן
אז, אדוני, אפשר לרשום גם שהתיקון יהיה כפוף לזה שהתקנון ייקבע.
נעה בן שבת
שהכניסה לתוקף של התקנות האלה שמאפשרות את המשיכה - - -
ירון גולן
יהיה כפוף לזה שהתקנון יתוקן בהתאם.
היו"ר חיים כץ
אז הבן אדם לא ימשוך בינתיים.
טלי פלוסקוב (הליכוד)
כן, אבל לא נצטרך לחזור ל - - -
היו"ר חיים כץ
לא, תקשיבי, בן אדם לא ימשוך בינתיים.
טלי פלוסקוב (הליכוד)
כן, אבל לא נצטרך לחזור עוד פעם לדיון. אנחנו כבר דנו, אנחנו כבר מבינים את המצב, כבר הכול מכירים. אם נכתוב את השורה הזאת שזה נכנס בתוקף 'בתנאי ש-', אז לפי דעתי אפשר להתקדם. לתיקון תקנון אתם לא צריכים את הוועדה?
מיכל היימן
לא.
היו"ר חיים כץ
נעה, צריך לעשות פה שני מהלכים, האחד, לסיים עם נושא הגדרת אבטלה לגמלאים, אין פה אבטלה לגמלאים. שתיים, לעגן את הנושאים הביטוחיים, וכשתעשו את זה, אם חיכינו, כמה? שלוש שנים? עד שכתבתם את התקנות? נחכה עוד חודש. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:40.

קוד המקור של הנתונים