פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



41
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
15/12/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 115
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, כ"ט בכסלו התשפ"א (15 בדצמבר 2020), שעה 10:00

1. הצעת תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (משיכת כספים של עמית עצמאי במצב אבטלה שחייב בהפקדה), התשפ"א-2020
2. דיווח על יישום פרק ב (חיסכון וסיוע לעצמאיםׂ) – בהתאם להוראות סעיף 19 לחוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה לשנות התקציב 207 ו-2018), התשע"ז-2016

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר
חוה אתי עטייה
טלי פלוסקוב

אנדרי קוז'ינוב

ירון גולן - סגן בכיר ליועץ המשפטי לרשות שוק ההון, משרד האוצר

אביגיל ונקרט - רפרנטית פיננסיים, אגף התקציבים, משרד האוצר

מיכל היימן - מנהלת מחלקת הפנסיה, רשות שוק ההון והביטוח

יובל טלר - רכז פיננסיים, אגף התקציבים, משרד האוצר

אמיר קופרשטוק - מנהל מחלקת ביטוח חיים, משרד האוצר

רונית כהן - מנהלת תחום בכירה קופות גמל ברשות המיסים, משרד האוצר

רועי כהן - נשיא להב-לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

ירון גינדי - נשיא לשכת יועצי המס בישראל

אלון דור - חבר ועדה פנסיונית, לשכת סוכני ביטוח בישראל

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

ס.ל., חבר תרגומים


1. הצעת תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (משיכת כספים של עמית עצמאי במצב אבטלה שחייב בהפקדה), התשפ"א-2020

2. דיווח על יישום פרק ב (חיסכון וסיוע לעצמאיםׂ) – בהתאם להוראות סעיף 19 לחוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה לשנות התקציב 207 ו-2018), התשע"ז-2016

בוקר טוב. היום יום שלישי בשבוע. 15 בדצמבר 2020, פרסום המדד, כ"ט בכסלו התשפ"א ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הצעת תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (משיכת כספים של עמית עצמאי במצב אבטלה שחייב בהפקדה), התשפ"א-2020. דיווח על יישום פרק ב' חיסכון וסיוע לעצמאים. מי מהאוצר פה? את האוצר? תני לנו סקירה על מה את מדברת בפיקוח תקנות.

אתה רוצה להתחיל בדיווח?

בתקנות, אחר כך הדיווח.

אז דיווח אולי רשות שוק ההון.

אז רשות שוק ההון, ירון גולן, סגן היועץ המשפטי ברשות שוק ההון.

אתה? ומה אתה נותן לנו עכשיו, על הדיווח או על התקנות?

לא, על התקנות. אם דיווח, יש פה את אביגיל מאגף התקציבים.

לא, תן על התקנות.

אוקיי. סעיף 23(ב3) לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) קובע ששר האוצר באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת יקבע את המועדים והתנאים שבהם רשאי עמית עצמאי במצב אבטלה למשוך כספים מקופת גמל שלא בדרך של קצבה - - -

אתה יכול לתת לנו סקירה על קופות הגמל האלה? מה זה קופות הגמל האלה? מה אתם מסתכלים אחד על השני? אני רוצה רקע, מה זה, איך זה נולד.

שלום, בוקר טוב.

הגיע כוח חדש.

שאלה מאוד קשה, אדוני.

כן, היא קצת לא ספציפית. אני מיכל היימן, מנהלת מחלקת הפנסיה ברשות שוק ההון. הקופות האלה - - -

יש פנסיה בשוק ההון?

ודאי שיש פנסיה.

ודאי שאין פנסיה, יש תוכנית חיסכון ארוכת שנים. את יודעת להגיד לי אם אני היום נכנס למעגל העבודה כמה אני אקבל פנסיה כשאני אפרוש?

לא.

אי אפשר לדעת כי - - -

אם אני מרוויח קבוע ומשלם אותו סכום קבוע את יודעת מה יהיה המקדם? את יודעת מה יהיה מצב השוק?

לא, זו שאלה באמת נכונה.

זו לא תלוי ב - - -

אל תגידי שיש פנסיה כי אנחנו משקרים את האזרחים. אין פנסיה במשק הישראלי. יש תוכנית חיסכון ארוכת טווח שאין מומחה אחד באוצר שיכול להגיד עם מה אני אפגש אחרי 40 שנות עבודה, מה תהיה הגמלה החודשית שלי, כי בחודש האחרון יכול לבוא המפקח על שוק ההון והביטוח ולשנות את המקדם כי הוא יגיד שתוחלת החיים עלתה. אבל בסדר, בואי תני לי סקירה על קופות הגמל האלה.

אוקיי. ככה, בשנת 2008 הרי נכנס לתוקף צו הרחבה לעניין פנסיה חובה לשכירים. במהלך השנים החילו את הדבר הזה על עצמאיים ובעצם גם - - -

אני לא מבין מה שאת מדברת, תסבירי מה זה. מאיפה זה הגיע? איך זה נולד?

2008?

כן, איך זה נולד?

זה בעצם צו הרחבה - - -

לא בעצם, מה קרה שם?

שר העבודה - - -

לא, ממש לא.

אז מי?

את לא מכירה?

אני מכירה, בוודאי שאני מכירה.

אז יאללה, תגידי.

אתה עושה לי פה מבחנים.

כי את לא מכירה.

אני מכירה, אבל זה לא העניין, אנחנו עכשיו כרגע בעצמאים.

זה העניין. בוא אני אגיד לך שאת לא מכירה, אז אני אעדכן אותך שתהיי קצת מכירה. ב-2008 קמה ועדת בכר והחליטה לסגור את החיסכון ההוני ולעבור לחיסכון קצבתי ואז הם החליטו – את רוצה הלאה שאני אעדכן אותך? אני עוד מעט אראה לך גם - - -

לא, זה תיקון שלו, ועדת בכר הייתה ב-2005.

מאה אחוז, אבל ההחלטות ב-2008.

נכון.

הם סגרו את החיסכון ההוני ועברו לחיסכון קצבתי ואז הם אמרו שאם מישהו ימשוך כספים שלא בזמן ישלם 35% מס במקור. לא רווחי הון, במקור. ואז מה קרה? בשביל שתיהני, תשים את נאום הגומיות.

אני מכירה את הנושא מצוין, אני אז עבדתי בבנק אז את הכול חוויתי.

לפחות שתצאי מפה מושכלת.

אין בעיה, מכל מלמדיי השכלתי.

יו"ר הכנסת ראובן ריבלין: מסתייג יושב ראש ועדת העבודה והרווחה אשר הסתייגויותיו על פי ניסוחיהן הן הסתייגויות דיבור ובלבד, שכן כך הן נוסחו על ידי הנסחיות, כהסתייגויות דיבור. מה זה הסתייגות דיבור, למען הציבור שלא מבין על מה אני מדבר? למשל מבקש חבר הכנסת להסתייג ולומר: במקום אחרי ההגדרה חוק החברות יבוא לפני ההגדרה, וכן במקום ש'תקנות לפי', יבוא ש'תקנות יעודכנו לפי'. אני מוכרח לומר ולציין לשבח את היצירתיות של היועצת המשפטית של ועדת הכספים. בבקשה.

אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, אנחנו חברי הכנסת שמחוקקים מחוקקים מהחיים. אנחנו, כמו כל אחד לומד מניסיונו ומנסה להשית את זה על הכלל ולשפר את איכות החיים. אני אף פעם לא הסתכלתי בחשבונות הבנק של הוריי, פן יחשבו שאני רוצה לרשת מוקדם, אבל לפני כשנה אני מסתכל בחשבון הבנק ואני רואה שאבא שלי, בן 87, התחיל לחסוך לפנסיה.

יאריך ימים.

כן, התחיל לחסוך לפנסיה בתשלום חודשי של 500 שקל. אני ניגש לבנק, סוגר את החשבון ואומר לו, לפקיד: הוא לא צריך פנסיה, אני רוצה למשוך את הכסף, ואז הוא אומר לי: תשמע, אתה לא יכול למשוך, היום אין יותר חיסכון הוני. כל מה שהוא שילם מינואר 2008 ישלם 35% מס במקור. אמרתי: לא יכול להיות, וואלה לא יכול להיות. קבעתי פגישה עם נציב מס הכנסה - - -

לכמה שנים?

מינואר 2008, כל שקל שהוא משלם היום לקופה 35% מס.

אם הוא רוצה למשוך.

כן.

אבל אם למשל עברו שש שנים?

אין יותר שנים, נגמר השנים. אני אספר לך מעשה. אדוני היושב ראש, אני אספר לך סיפור שהיה כך היה. פניתי לנציב מס ההכנסה נסרדישי ואמרתי לו: אני רוצה לספר לך סיפור, אמר לי: איזה סיפור? אמרתי לו: תשמע, אבא שלי קוראים לו מר מועלם עזרא ולאימא שלי קוראים מרים, או מזל, ואבא שלי עבד במס הכנסה ומקבל פנסיה 8,000 שקל והוא לא מעלים דבר, כל חודש מקבל את ה-8,000, עושה שמונה גומיות של 1,000 שקל, בא למזל, אומר לה: קחי שמונה גומיות. בחודש הראשון גמרה חמש גומיות, נשארו לה שלוש. בחודש השני נשארו לה שלוש, בחודש השלישי מתחת למזרון, ואז מתברר פתאום שלשכנה מלמטה פרצו לבית, לקחו הכסף מתחת למזרון, אומרת לו גב' מועלם: צריך לשים את הכסף בבנק, אמר לה: לא מאמין בבנקים, אלה גנבים, לא מאמין, אמרה לו: אבל היא קיבלה מכות ולקחו לה הכסף, אמר: בשביל שלא תקבלי מכות נשים הכסף בבנק.

שם הכסף בבנק. מה קרה? הנכד הודיע שהוא הולך להתחתן, אמר מר מועלם, צריך לתת לו מתנה 10,000 שקל, בא לבנק, אומר: שמתי אצלכם 24 גומיות, אמרו לו: לא, שמת 24,000 שקל. אמר: הנכד שלי מתחתן, רוצה הכסף. מה אמר לו מהקופה? אמרה לו: אנחנו ניתן לך את זה בתשלומים, אמר: איזה תשלומים? אמרו 200 תשלומים. אמר: אני צריך הכסף לחתונה, הנכד מתחתן. אולי לא הסברתי טוב, הנכד מתחתן, אמרו לו 200 תשלומים. אמר: ואם אני מושך הכסף? אמרו לו: תקבל חזרה 16 גומיות, שמונה גומיות 35% מס במקור אתה משלם. וואלה אנחנו במלחמה שלקחה שנה. אני לא נכנס להצעת החוק לתיקון 171.

אני מוכרח לומר לך שהסיפור שסיפרת יותר יפה מזיכרונו לברכה שייקה אופיר שדיבר על ברוך, גנב בן גנב.

ואז קודם שלחתי לשר האוצר, הוא אמר לי: לא יכול להיות כאלה דברים, אין דברים כאלה. והם הסכימו ללכת לקראתי, לקראתי. דרך אגב, כשאני באתי לחברת הראל שקנתה את ה'עוצמה' ואמרתי להם, תשמעו – אמרו לי: אנחנו נסדר לך, אמרתי: אל תסדרו לי. ובאתי ואמרתי לנציב: תשמע, אתה יודע כמה זקנים באים לבנק עם השקית ואין להם מושג מה קורה? אתה יודע מה אתם עושים להם? אתם לוקחים 35% מס במקור. והם הסכימו ללכת לקראתי להוראת שעה ובהוראת שעה הזאת הם יודיעו לכל אחד בכתב, מאלה שהפקידו כסף, והבנק לא דיווח לו. הם הפקידו בבנק ב'עוצמה' - - -

בקופת גמל?

נכון, אבל הם מכרו את קופות הגמל, הבנקים מכרו את קופות הגמל.

האם 35% זה רק על הרווחים?

לא, 35% על הקרן. כל כסף שהופקד מינואר 2008 35% מס במקור אם אתה רוצה למשוך אותו. על הקרן. עכשיו מר מועלם יקבל הודעה שיכול למשוך הכסף לחתונה, ועוד הרבה מועלמים ולוי וכהנים, יקבלו הודעה נפרדת, שעד 31 בדצמבר 2011 הם יכולים למשוך את כספם והם לא ישלמו מס על המקור, אלא הם ישלמו מס רווחי הון כפי שמקובל במשק.

ותראה להפתעתי, אחרי שזה עבר בוועדת הכספים, אני מסתכל על החוק הזה ואני אומר איך מתגלגל לו דבר. אני מסתכל בעיתון כלכליסט ואני רואה כתבה שמישהו סידר את זה, איזה יועץ פנסיה סידר את זה.

(סוף סרטון).

טוב, זה לא חשוב. סגור את זה. אוקיי, אז הבנתם? עכשיו אתם באים ואומרים בגלל הקורונה להאריך את הוראת השעה. לכמה זמן אתם רוצים לתת פטור?

זה לא הוראת שעה, אנחנו כבר לא בהוראת שעה. זה גם לא בהקשר של הקורונה דווקא.

אז מה אתם רוצים?

להיפך, אם כבר מדברים על הנאום הנחמד ששמענו פה עכשיו זה דווקא מתחבר לשם, כי בעצם על העצמאים בשנת 2017 החילו את פנסיית החובה וחלק מהעניין היה שיאפשרו לעצמאים האלה חלק מהכסף, במקביל למה שקיים לשכירים, אצל השכירים יש את רכיב הפיקדון - - -

כמה הם משלמים לחודש?

זה אחוזים מסוימים.

לא מסוימים, כמה אחוזים?

עד מחצית מהשכר הממוצע.

לא שומע, תצעקי. אתם באים בצוות, כל אחד יודע, זה כמו פעם שני השוטרים, אחד קורא, אחד כותב.

החוק, חוק פנסיה לעצמאים שעבר בשנת 2016 בחוק ההסדרים של שנת 2018-2017 קובע שתי מדרגות, עד מחצית מהשכר הממוצע עצמאי צריך להפקיד 4.45% מהשכר הממוצע.

עד חצי מהשכר הממוצע. זאת אומרת עד 5,000 4.4%.

4.45%, נכון, ובין מחצית מהשכר הממוצע עד השכר הממוצע עוד 12.55%, בסך הכול בממוצע - - -

עוד 5,000 12.5%.

נכון, בסך הכול בממוצע הם מפקידים 8.5% מהשכר הממוצע.

מאה אחוז, אחרי 40 שנה כמה פנסיה תהיה להם? באופטימום.

שנייה, אני אגיד לך בדיוק.

איך אתה יודע מה הרווחים שלהם?

עזבי, יהיה להם 4,000 שקל, 3,000 שקל.

אתה לא רחוק מהחישוב, לפי דוח הוועדה שבחנה את הנושא והמליצה לממשלה להסדיר את הנושא של חיסכון פנסיוני חובה לעצמאים, במדרגות האלה הקצבה החודשית שצפויה לעצמאים היא סביב 3,500 שקלים לפי השכר הממוצע.

מאה אחוז. עכשיו, מה שאת אומרת, מה את מאפשרת להם למשוך בלי מיסוי?

בעצם כשליש.

לא בעצם, בפועל.

כשליש מהכסף אפשר למשוך במשיכה הונית ככל שהבן אדם חדל – שהעסק שלו - - -

ואת יודעת שלא תהיה לו פנסיה יותר. את יודעת שאת מביאה אותו לאפס.

נכון.

אדוני היושב ראש, אולי אני אוסיף - - -

את יודעת שאת מביאה אותו לאפס.

אני זוכרת כשחוקקנו את החוק ב-2017 דיברנו על כך שלעצמאי - - -

זה היה חוק לא חכם.

בסדר, אבל הוא היה פה, מה לעשות? אני זוכרת שאישרנו שתי תחנות או שלוש, אני לא זוכרת בדיוק, יציאה במצב שעצמאי מוכיח או שהוא נשאר ללא הכנסה, או משהו, אז יש לו אפשרות סוג דמו של אבטלה למשוך את הכסף הזה מקופת הגמל, זה נכון? אז מה אתם רוצים עכשיו לשנות?

אז אולי אני אחדד. במסגרת החוק נקבע שעצמאי שהגיע למצב אבטלה יוכל למשוך שליש מהחיסכון בפטור ממס, כלומר בזמן שהוא מפקיד שליש מהכסף נצבע למצב של אבטלה ולכן אם הוא סוגר את העסק או תנאים נוספים שנקבעו בחוק הוא יוכל למשוך את הכסף בפטור ממס. התקנות שאנחנו באים לעדכן היום נועדו להסדיר את המשיכה הזו.

זאת אומרת מה שאז חוקקנו אתם עכשיו רוצים - - -

זה התנאים מתי יהיה אפשר למשוך.

עכשיו הבנתי.

מה הטובה שאתם עושים?

וואו, ארבע שנים עברו מאז.

מה הטובה שאתם עושים פה?

אדוני, המחוקק קבע את המסלול הזה, אנחנו עכשיו בסך הכול מביאים כלים איך ליישם אותם.

למה אתה נותן לו כלים ליישם אותם?

כי החוק ציווה על כך.

כשאני הייתי בוועד העובדים אני מנעתי מהאנשים למשוך את הכסף הפנסיוני.

אדוני, במחילה, זה לא פררוגטיבה שלנו, החוק קבע את זה.

אני לאי ודע מי חוקק את זה, אני לא יודע למי היה הרעיון של זה, כי זה רע.

ועדת הרפורמות.

כי אותה פנסיה של עצמאים מונעת ממנו אחר כך לקבל הטבות, מונעת ממנו לקבל הבטחת הכנסה, מונעת ממנו לקבל הטבות בגין הבטחת ההכנסה, הכול היא מונעת ממנו, כי מי שעשה את זה היה פופוליסט שלא הבין בעניין. פשוט לא הבין. היום, כשאנחנו יוצרים לו כבר פנסיה, עלובה, של 4,000 שקל, וואלה, והוא מנוע, כי אין לו תקנות, הוא לא יודע למשוך, אתה אומר לו: וואלה אני אתן לך למשוך. זה כמו צרכן סמים, הוא לוקח את המנה, אומר עכשיו זה יעשה לי טוב, אחר כך יעלה לו ביוקר. וואלה, סוף מעשה במחשבה תחילה.

תחליף זה דמי אבטלה לעצמאים.

צריך דמי אבטלה לעצמאים. מה ההבדל בינם לבין אלה שיצאו לחל"ת?

מה שאתה אומר זה נכון, אבל קורה כרגע המצב שהרבה עצמאים פונים אלינו והם אומרים שהם ניגשים למשוך את רכיב החיסכון הזה - - -

למה שימשכו?

כי הם הגיעו למצב של פשיטת רגל או למצב של באמת אבטלה שהם לא מתקדמים בעסק, הם רוצים את כמה האלפים האלה, על מנת להתגלגל מחודש לחודש הם רוצים למשוך את זה.

תקשיב.

רק שנייה, אני אשלים, ברשותך. הם מגיעים למשוך את הכסף ואומרים להם 35% מס. אז נכון שבטווח הרחוק אם אתה פורם את זה אז זה פוגע באותה קצבה של 4,000 שקל, אבל בטווח הקצר, אם כבר יש חוק – אגב, התקנות ארבע שנים לא תוקנו, זו כבר בעיה אחרת.

זה לא פוגע בקצבה, אלא לא תהיה להם קצבה.

הם יכולים למשוך - - -

לא תהיה להם קצבה כי מתחת לסכומים מסוימים אתה תקבל את הכסף ולא תקבל קצבה. אתה צריך ליצור לך מינימום לקצבה, ברגע שלא תיצור לך מינימום לקצבה לא תקבל קצבה.

אבל נכון לעכשיו, כ-33% - - -

אנדרי, אתה מבין על מה אנחנו מדברים עכשיו?

אני משתדל להבין.

אנחנו מנסים לבחור בין הרע לגרוע, זה מה שאנחנו מנסים לעשות.

נכון, אבל בטווח הזמן הזה של הקורונה, אז תגביל את המשיכה ללא מס של 35% לאותם עצמאים של רכיב האבטלה, תגביל אותם בזמן, שהם יכולים למשוך את הסכום הזה עד תאריך מסוים, כי כרגע הם הגיעו לפת לחם וגם את הכסף שגם ככה הוא שלהם הם רוצים למשוך אותו והם לא יכולים למשוך אותו אחרי שהעסק נסגר. זה באמת נראה לי בין טווח קצר לטווח ארוך.

אתה יודע, כשאתה מדבר אני מקשיב ונראה לי שאני חלוק עליך, למה אני חלוק עליך? וואלה, אתה יודע קצת אידיש? נישט אַהין נישט אַהער, זה לא פה ולא שם. אם אתה נותן לו למשוך תן לו למשוך הכול, הכול, שיחיה, כי אין לו לא פה, לא יהיה לו אחר כך כלום כי אין לו כלום. אין לו עתיד בכסף, מהקצבה, החיסכון - - -

חיסכון זעום, אני מסכים.

נגמר לו, כי הוא לא יודע לצבור. ב-40 שנה הוא חוסך 4,000 שקל בסכומים כאלה, 3,500 שקל. שמעת. מילא אני אומר לך, אני לא מבין, אני חבר כנסת, אומרים לך פקידי האוצר, הם מבינים, הם אומרים לך, בדקנו, 3,500 שקל. אז יהיה 3,600, זה לא סכומים.

אבל זה עניין של כמה נצבר.

אנדרי, אני רוצה לעזור לך.

40 שנה, בוא תעשה - - -

אני מבין אותך. אדוני היושב ראש - - -

הוא חוסך 850 שקל לחודש.

אנחנו מדברים על ההפקדה של מינימום, אבל יש כאלה שהפקידו סכומים גבוהים יותר.

לא.

אני מדבר מניסיון של עצמאי. הייתי עצמאי ארבע שנים. עכשיו, מכיוון שהרווחתי בסדר אז גם הפקדתי מעבר למינימום שצריך להפקיד.

אז לא קיבלת הטבות מס.

לא. קיבלתי הטבות מס, דווקא בגלל שהפקדתי יותר כי עד גבול מסוים אתה מפקיד, אתה מקבל את כל הטבות המס ומה שאתה מפקיד מעבר, אתה מפקיד או לחיסכון או לרכיב ה - - -

מאה אחוז, אז עכשיו אתה צריך לבוא ולהגיד, אנדרי, תפעיל את הראש, היית עצמאי, תפעיל את הראש: אני הפקדתי יותר, כנראה שיש עוד אוכלוסייה שהפקידה יותר. כל מי שהפקיד יותר יוכל למשוך את היתרה שמתחתיה הוא לא יקבל את הפנסיה, כי לצורך העניין אם אתה צובר 850 שקל לחודש, זה מה שאתה מפקיד, 20%, 4.5 ועוד 12, 16 על 10,000. 16% על 10,000 זה 800 שקל לחודש, אתה עושה 9,000 לשנה, אתה עושה 90,000 לעשר שנים, אתה עושה 360,000 ל-40 שנה. 360,000 אתה מחלק את זה במקדם 200, היום זה כבר 220, זה 1,800 שקל. 1,800 שקל, בוא נגיד יש מדדים, יש עלייה, יש זה, וואלה, אתה לא מקבל שקל.

אבל כפי שאמרת לפני כן, אי אפשר לתכנן ל-40 שנה כי המקדם יכול להשתנות.

הוא יכול להשתנות רק למעלה.

נכון.

אז אתה תקבל פנסיה יותר נמוכה.

אבל בטווח הזמן הקצר, אם אותם חבר'ה שלא יכולים להתקיים יכולים למשוך את רכיב האבטלה מהכסף שהופקד בשלוש השנים האחרונות אז בטווח זמן הארוך זה לא כזה יפגע בהם כי זה גם לא כסף גדול. אם הפקידו מ-2016 או מ-2017, כמה כבר הפקידו? לפי הדיווח של האוצר 33% מסך כל העצמאים הפקידו, מתוכם כמה פשטו רגל? כמה רוצים למשוך את רכיב האבטלה? אז בטווח הזמן הקצר זה לא כסף שיפגע להם בטווח של 40 שנה.

יפגע.

בטווח של 40 שנה אנחנו מדברים על פערים של כמה עשרות שקלים.

אנדרי, האנשים האלה לא יקבלו יותר בחיים כי זה בדיוק מה ש – אתה יודע, ה- event breakpoint שלהם זה יהיה מעל ומעבר הזכות לקבל פנסיה. כמה עשרות השקלים – כי הם גם ככה, אם הם מפקידים כל השנים הם על הרף. כמה המינימום לקבלת פנסיה? סכום מינימלי?

ארבע וחצי בערך.

שמעת?

מכיר את זה.

זאת אומרת אתה על הרף, אתה פה על 30-20 שקל.

סליחה, לא הבנתי את השאלה שלך עד הסוף. קצבה מינימלית בחוק זה 500 שקלים סדר גודל, שמתחתיהם אפשר למשוך את זה כהוני. ה-4,500, מעל זה אפשר למשוך את הכסף כהוני.

את מכירה מישהו שמקבל פנסיה 500 שקל? לא נותנים לו למשוך את זה כהוני? הקופה לא סוגרת לו ונותנת לו למשוך כהוני?

מתחת ל-500 לפי החוק אפשר למשוך כהוני. פחות מהסכום שמביא ל-500 שקלים, זה נקרא קצבה מינימלית, אז אפשר למשוך כהוני. ומעל זה אתה - - -

גם בוותיקות?

אני חושבת שכן, אבל אני כרגע לא זוכרת.

בוותיקות זה משהו אחר.

כן, גם בוותיקות.

גם בוותיקות 500 שקל?

אני לא זוכרת בוותיקות את הסכום בדיוק, אבל יש שם אפשרות למשוך כסף כהוני.

גם בוותיקות?

כן.

תבדקי, אני לא חושב שאת צודקת.

לא 90,000?

אני לא זוכרת בדיוק את הסכום. זה לא 500 שקלים, אלא מה שמביא לפנסיה של 500 שקלים

תשמעי, אנחנו עושים פה מהלך שאנחנו נותנים לאנשים אפשרות, אלה שנכנסו בצעד לא חכם לחיסכון פנסיוני כעצמאים - - -

חייבו אותם.

כי פופוליזם, כמו שלקחו את אלה שעשו פנסיית חובה במשק, פופוליזם מטומטם, בשביל זה זה לא עבר בכנסת, זה עבר בצו הרחבה על ידי פואד ועופר עיני. זה לא עבר, אני הפלתי את זה בכנסת. עליתי על הדוכן, עמיר פרץ הגיש, אמרתי לו: תגיד, אתה מסתלבט? על מי אתה עובד?

אפשר להגיד משפט אחד? לא הצלחתי להיכנס בשיח ביניכם. אדוני היושב ראש, למרות שכנראה אני הולכת להגיד בניגוד לעמדתך, אבל אני רוצה לנסות לשכנע אותך.

מותר לך.

כן, אני רוצה לנסות לשכנע אותך. היות שהחוק הזה נכנס לתוקף רק ב-2017 אנחנו בעצם נמצאים בשלוש שנים של יישום החוק מצד עצמאים, הכספים שנצברו הם ממש כלום, נגיד את זה ככה, בתקופה הזאת, ואף אחד לא ידע ולא חשב שאנחנו נכנסים לתקופת קורונה במשבר כל כך רציני בכלכלת מדינת ישראל.

32,000 שקל נצברו.

אני רוצה לבקש ממך יותר ממה שכרגע מציעים, אני רוצה לבקש ממך, היות שאנחנו נמצאים בתקופת קורונה, להעביר החלטה, בגלל העסקים שנפגעו ויש להם סיבה לכך, זאת אומרת אנחנו, המדינה, המצב אשם, לתת להם אפשרות למשוך את הכול בלי 35% ולא רק את השליש כמו שנקבע. אם הייתם אומרים לי שהחוק הזה קיים כבר 20 שנה אתם צודקים לחלוטין.

אבל, טלי, אז הפגיעה תהיה הרבה יותר גדולה לטווח ארוך.

שנייה, אנדרי, אתה לא שמעת אותי מהתחלה כי דיברת עם אתי.

לכולנו פה יש כוונות טובות, נכון?

כן.

אף אחד לא חושד בנו - - -

לרגע לא אמרתי.

לא, לא, גם אלה שיושבים שם, יש פה כוונות טובות - - -

אבל אתה הכי מבין.

לא, הם אולי מבינים יותר, אמורים. לכולנו יש כוונות טובות, לכולנו. החיסכון שחסכו זה כלום.

כלום, בשלוש השנים האלה, לכן אני רוצה שייתנו להם אפשרות למשוך את כל הסכום.

כי אם אתה רוצה היום למשוך 10,000 שקל - - -

את הכול בפטור מ-35% תשלום מס.

זה צריך תיקון חקיקה.

אם אתה נותן לו היום למשוך 10,000 שקל כמה משיכה סדר גודל שאתם מאפשרים מקסימום?

שליש מהכסף.

כמה זה שליש מהכסף?

תלוי כמה הוא צבר.

עזבו נו, 2,000 שקל תאשרו להם?

כמה זה שליש מהכסף?

אני לא מבינה את השאלה, זה תלוי כמה כסף חסך.

כמה חסכו?

בממוצע כמה חסכו פנסיה בשלוש השנים האלה?

לא באתי עם הנתונים, אני מצטערת.

לא באת עם הנתונים? וואלה, לוועדה הזאת תשתדלי לבוא עם הנתונים, כי חובבנות פה לא עובדת בוועדה הזאת, כי אנחנו משקיעים, אנחנו באים, אנחנו לומדים, אנחנו מצפים מכם, הגורמים השלטוניים, שתבואו מוכנים ויודעים.

ואנחנו צריכים לעזור לאלה, חיים, שדווקא לא עשירים, לא הרוויחו מיליונים, לכן הם צברו סכומים לא גדולים ולכן לאנשים האלה צריך לתת את האפשרות.

שמעת? 'לא באנו עם הנתונים'.

חיים, אתה הבנת את ההצעה שלי, אדוני?

כל הבחירה כרגע זה לאשר להם משיכה עד 32,000 שקל או 10,000 שקל?

לא 32, עד 10,000 או 32.

למה עד 32? אי אפשר, החוק הקיים מאפשר לנו כרגע - - -

כי 32 זה הממוצע של חיסכון - - -

זה התקרה של חיסכון. זה 90% מהאנשים חסכו אם הם שילמו את כל ה-12.5% על 5,000 שקל ו-4.5% על 5,000 שקל.

אבל, אדוני היושב ראש, בהתאם להסבר הקודם שלך בטווח זמן של 40 שנה - - -

אני בעד לאפס את המצב, לתת לאנשים.

באמת, הם לא יקבלו יותר. אלה שמושכים עכשיו לא יקבלו.

זה לא רק שהם לא יקבלו, הפגיעה בסופו של דבר באותו רכיב - - -

הם יתחילו את הכול משנה הבאה בעזרת ה'.

יאבדו שלוש שנים, בני כמה הם היום?

אבל כמה, חיים? אבל אנחנו במשבר כלכלי, אנשים - - -

בני כמה הם? תראי, את צעירה.

תודה.

אני נותן לך 50, בסדר? צעירה.

הייתי מתה, אבל בסדר.

נשאר לך 30 שנה.

למה? יש עצמאים שהם גם צעירים.

30 שנה ואת תחסכי, כמה אמרנו? 9,000 שקל לשנה כפול עשר שנים, 90,000, הפנסיה שלך תהיה 1,000 שקל לחודש.

אז אני אומרת לך, או 1,000 שקל או 900 שקל, זה כבר לא חשוב לי, לכן תנו לאנשים למשוך את הכסף שצברו בשלוש השנים האלה. זה יעזור להם כרגע.

השאלה אם אפשר לעשות את זה חד פעמי.

אנחנו מדברים כרגע על תקנות שהן מכוח – החוק כבר קבוע היום. החוק מחייב את העצמאים להפריש לפנסיה בסכומים האלה, אם הם לא מפרישים הם צפויים לקנס שנתי של 500 שקל וכרגע האפשרות למשיכה - - -

אנחנו לא יכולים. גם אם אני רוצה לעשות את מה שאני אומרת אנחנו לא יכולים.

האפשרות למשיכה קבועה בחוק במגבלות מסוימות וגם המגבלות האלה תלויות בזה שיהיו התקנות האלה שמובאות עכשיו.

כמה להערכתך אנשים ימשכו את הכסף?

להערכתנו לא יותר מדי הרבה.

כמה זה לא יותר מדי הרבה? כמה להערכתכם? לא יותר מדי הרבה זה מספר יפה.

אני רוצה להשלים את המשפט. בקיץ האחרון העברנו את האפשרות למשיכת 7,500 שקלים מקרנות ההשתלמות מדי חודש למשך חצי שנה וגם אז היה חשש כמה אנשים ימשכו את הכסף. כרגע, לפי מה שאנחנו רואים, אין התנפלות על הכסף הזה, אנשים מעדיפים לשמור את הכסף הזה באמת ליום שחור והם מבינים שהכסף הזה הוא כסף שאמור לשמש אותם במצבי עולם מסוימים ולא בשוטף, לא לצורך מחיה שוטפת, ולכן אנחנו גם סבורים שבמקרה הזה אנשים לא ימשכו את הכסף הזה שלא לצורך.

החלק הזה, הרכיב הזה, הוא המקבילה לרכיב הפיצויים שקיים לגבי שכירים. זה היה חלק מההסדר של הדבר הזה. מאחר שחייבו את העצמאים להפקיד לפנסיה, אז חלק מההסדר היה שייצרו להם רכיב שהוא זהה לרכיב הפיצויים שקיים לשכירים על מנת להקל את הקושי הזה שהם צריכים בעצם להפקיד עכשיו את הפנסיה הזאת וכדי שבאמת - - -

תוכנית החיסכון. את תוכנית החיסכון, לא את הפנסיה. את תוכנית החיסכון, בשביל שמי ששומע אותנו לא יתבלבל ויבוא אחר כך ויחשוב שיש לו פנסיה. יש לו תוכנית חיסכון, אין פנסיה. ממשלת ישראל החליטה שלאזרחי מדינת ישראל לא תהיה פנסיה גם אם הם יקראו לתוכנית הזאת פנסיה. תוכנית חיסכון ארוכת טווח.

אני חולקת עליך, אבל - - -

את חולקת עליי? בגלל שאת לא מבינה בעניין. אם את לא יודעת להגיד לי מה אני אקבל לעת זקנה אחרי 40 שנה את יכולה לחלוק כי כנראה אין לך מושג. כנראה. את יכולה לחלוק, אבל אין לך מושג. כשאת תגידי פנסיה, לא פנסיה, תמשיכי לשטות באזרחי מדינת ישראל, כמו שאתם עושים באופן קבוע. תגידי להם.

בקיצור, אני רק אשלים את דבריי. במהלך הזה אנחנו באים ומביאים את התקנות שהן אירוע משלים, זה נדבך משלים למה שנקבע בחוק שיאפשר בפועל, הלכה למעשה, לעצמאים למשוך את הכסף הזה, את הרכיב הזה, ככל שהעסק שלהם נסגר, ככל שהם לא יכולים, בדיוק במצבי עולם שהם נמצאים בו כרגע ביתר שאת, בסיטואציה של הקורונה, ולכן אנחנו חושבים שבאופן כללי ברור שצריך לעשות את זה, ברגע הזה זה בוודאי בוודאי נדרש. אני כבר לא נכנסת להצעות שנכנסו פה למשוך את כל הכסף כי הדבר הזה מצריך, כפי שנאמר פה על ידי הייעוץ המשפטי שלנו, לתקן את החוק עצמו, זה הליך נפרד בפני עצמו. כרגע אנחנו בהליך שהוא תואם את הוראות החוק שבא להשלים את מה שהובטח ומה שסוכם בחקיקה עצמה.

למעשה התקנות האלה היו אמורות להיות מובאות ב-1 ביולי 2017, זאת אומרת זה שאנחנו כרגע באירוע קורונה זה אולי במקרה או לא במקרה עכשיו החליטו, כעבור שלוש וחצי שנים להביא אותן.

הייתי מאשר את התקנות בלי לאשר להם למשוך.

אבל התקנות, כל המהות שלהן היא אפשרות המשיכה.

שימשכו.

שליש.

אז בשביל זה עשו את הפנסיה, בשביל שיוכלו למשוך?

לא, בגלל הקורונה, לא? זה לא קשור לקורונה?

איזה הטבות מס יש על ההפקדות האלה?

אתה מקבל זיכוי, אם אני לא טועה.

בוא נשאל אותם. איזה הטבות מס יש על ההפקדות האלה?

רונית כהן מרשות המיסים נמצאת בזום ואנחנו נשמח לשמוע אותה.

בעיקר מס הכנסה.

יש במס הכנסה.

יש הטבות, ואם רונית יכולה לעלות.

בואו נשמע אותה.

להלן הטבות המס, הטבות המס במועד ההפקדה לקופת גמל בקצבה ניתנות במסגרת של קבלת ניכוי וזיכוי במס, זאת אומרת ניתן לקבל ניכוי כשהמשמעות של - - -

רגע, רגע, רגע, זום. את יכולה להגיד לנו הטבה לבן אדם שמפקיד מקסימום על השכר הממוצע, על החצי השני 12.5% ועל החצי הראשון 4.45%, כמה הטבת מס לאותו חודש יש לו. מספר אחד, בלי נאומים, כמה הוא מקבל הטבת מס?

אני יכולה להגיד לך כמה הטבת מס בתנאי שאני יודעת מה המשכורת של אותו אדם. זאת אומרת ההטבה נגזרת מההכנסה.

תקשיבי, הבן אדם עצמאי, יש לו אפשרות להפקיד עד חצי השכר הממוצע במשק - - -

כמה הוא מרוויח אותו עצמאי? כדי לחשב את הניכוי והזיכוי אני צריכה לדעת מה ההכנסה שלו.

10,000 שקל.

10,000 שקל בחודש, זאת אומרת 120,000 שקל.

נכון, מתוך זה הוא משלם 9,000 שקל בערך לקופת גמל, 9,000 שקל בחודש בערך. כמה הנחת מס יש לו על ההפקדות האלה?

אם אנחנו מדברים על הניכוי, הניכוי בשיעור של 5% מה-120,000 שקל, זאת אומרת 6,000 שקלים ניכוי והזיכוי שהוא מקבל הוא גם כן 5% מההכנסות שלו. בממוצע סביב 6,000 שקל ניכוי זה זיכוי בערך של 6,000 כפול 35%, אנחנו מגיעים לבערך 2,000 ומשהו שקל.

2,000 שקל זאת הטבת המס שלו?

שנתית.

הסכום שדיברנו.

הסכום שדיברנו, שיעור המס הממוצע וזיכוי גם כן כ-2,000 שקלים.

זאת אומרת אם הוא מפריש 6,000 המדינה מחזירה לו 2,000.

לא, אם הוא מפריש 9,000 המדינה מחזירה לו כניכוי 6,000 כפול שיעור המס הממוצע, שאני מניחה שהוא נמצא בשיעור מס של 14%.

לא, 20 ומשהו.

21%, סליחה, וזיכוי עוד כ-2,000 שקלים.

טוב.

אבל, ברשותכם, אני רוצה להתייחס לכמה דברים שעלו פה, העלו פה נקודות מאוד חשובות.

לא צריך. ממש לא צריך.

אחת, אמרו שהחוק הזה נכנס ב-2017 ולמעשה יש רק שלוש שנות הפקדה. הוראות המשיכה בתקנות והוראות חוק קופות הגמל מתייחסות למשיכהשל כספים שהופקדו טרם המועד הקבוע לתחולת החוק. זאת אומרת גם לגבי כאלה שהפקידו לקופת גמל לקצבה טרם מועד תחולת החוק. אז לא מדובר במעט כספים. זו הערה אחת.

הערה שנייה, התקנות האלה לא מתייחסות בכלל לתקופות קורונה. העלו פה את העניין הזה שאנחנו נמצאים בתקופה קשה ואין הכנסה לעניין הזה - - -

היא רצתה להגיד שמה, מכאן ואילך?

לא, אני רוצה להעלות את רועי כהן. ננסה להעלות את רועי כהן, בואו נראה מה הוא רוצה בשביל העצמאים ונסגור עניינים. ניתן לכם את מה שאתם רוצים סתם.

הוא בטח יבקש. הוא היה בדיונים האלה, אגב, הוא היה שותף.

היא אמרה משהו שהתקנות האלה - - -

שלום לאדוני היושב ראש.

הן מאפשרות למשוך גם מהקצבה שנצברה טרם כניסת החוק לתוקף.

אבל לא היה.

אבל במגבלות.

אבל למשוך מהקצבה אסור.

שלום לאדוני היושב ראש.

רועי גם היה בדיונים כשחוקקנו את זה.

אני אעשה לכם סדר.

לכן אני אומר שמהקצבה אסור למשוך, אסור לפרום את הקצבה.

לא מהקצבה.

לא היה לו, כי אף עצמאי שלא היו לו הטבות מס לא הפקיד. אני בזמנו עשיתי את ה-IRA, אז אם הוא רצה הוא היה יכול להפקיד ב-IRA, שזו תוכנית חיסכון פנסיונית עצמאית, שהוא מנהל אותה לבד. זו תוכנית שאני עשיתי והפקידו שם מאות רבות של מיליונים. עכשיו צמצמו את זה, אתה לא יכול להפקיד יותר מ-5.2 מיליון במכה, כי זה היה אַכְּבָּר מקלט.

בטח.

רועי, בבקשה. זה מתאים לך, זה לא מתאים לך?

קודם כל, אדוני היושב ראש, אני רוצה להודות לך גם על הדיון וגם על זה שאתה מעלה את הנושא של העצמאים. אני אעשה סדר בעובדות.

החוק הזה, התקנות האלה, הן בעצם חוק שנקרא חוק פנסיה חובה לעצמאים והתקנות מאפשרות, אחרי מלחמה שלנו שניהלנו ביחד עם אנשי – ירון גינדי נמצא כאן וגם היו מסוכני הביטוח ומרואי החשבון כדי להביא לכך שגם רטרואקטיבית יוכלו לקבל אנשים עצמאים שחסכו לפנסיה, בדיוק כמו השכירים יקבלו רכיב של 33% מהחיסכון שלהם בפטור ממס, בדיוק כמו השכיר. יש תקרה כזאת וזו הייתה המטרה. לא מדובר בחלף אבטלה ולא מדובר בצורה כזאת או אחרת בניסיון –

הבאתי את מנכ"ל משרד האוצר אז, שי באב"ד, לדיון בוועדת העבודה והרווחה להודיע שלא מדובר בכלל בדמי אבטלה ובחלף אבטלה או בכל משהו אחר ולכן כל ניסיון עכשיו של רשות שוק ההון, גם של משרד האוצר, להציג את זה כמשהו לעזור בקורונה כדמי אבטלה, זה לא היה ולא נברא וזה לא בכלל קשור לדמי אבטלה לעצמאים.

מדובר באפשרות שניתנת כמו לכל שכיר למשוך חלק מהחיסכון שלו בפטור ממס וגם לעצמאים מגיע את זה. ואגב, פה זה מהכסף שהוא הפקיד, כלומר זה מהכסף שלו, הוא יוכל לבקש את אותו סכום מסוים על מנת שיקבל את זה בפטור ממס. לכן התקנות עצמן מבורכות, הן מגיעות אחרי, שים לב, אנחנו מדברים על כמעט ארבע שנים מיום שהחוק נכנס לתוקף, תראה כמה זמן, איזה עבודה קשה לעשות באוצר כדי לחוקק תקנות ועל זה אני חושב שאתה צריך לשים את הזרקור.

אנחנו כמובן שמתנגדים לזה שיציגו את זה כדמי אבטלה, לא מדובר בדמי אבטלה, מדובר בחלק מאותו חוק פנסיה חובה לעצמאים שיאפשר לעצמאים שחסכו רטרואקטיבית לקבל סיוע בזמן שהעסק שלהם נסגר ולכן אנחנו בעד התקנות האלה. אני חושב שהתקנות האלה יאפשרו לאנשים שבאמת נקלעו למציאות עגומה לקבל איזה שהוא סכום פטור ממס וכל עוד התקנות האלה לא קיימות כרגע זה נמנע מהם.

נעה, כתוב פה דמי אבטלה?

החוק לא קורא לזה דמי אבטלה, אבל חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים קורא לזה תשלומים בעבור פיצויים בשל תשלומי עמית עצמאי למרכיב חיסכון למצב אבטלה. החיסכון הזה נקרא חיסכון למצב אבטלה והגדירו בחוק גם מהו מצב אבטלה.

מהו מצב אבטלה?

הם אומרים שני מצבים, דבר ראשון שאותו עמית עצמאי חדל לעסוק במשלח ידו או סגר את עסקו.

עוד פעם. מהתחלה.

ההגדרה שיש בחוק היא למצב אבטלה לעניין עמית עצמאי, זה מצב שבו עמית עצמאי חדל לעסוק במשלח ידו או סגר את עסקו, או מצב שבו הגיע העמית העצמאי לגיל פרישה כמשמעותו בכל גיל פרישה ואין לו הכנסה חייבת בהפקדה.

אז למה זה אבטלה?

כך קראו לזה בחוק.

למה זה אבטלה? הוא הגיע לגיל פרישה.

ואין לו הכנסה חייבת בהפקדה.

זה כותרת.

תמחקי את המילה אבטלה מפה.

זה החוק.

צריך לשנות את החוק?

כן.

כאשר חוקקו את חוק פנסיה לעצמאים, משם זה נגזר, ב-2017.

בן אדם יצא לפנסיה אז הוא מוגדר כמובטל? הוא מוגדר כפנסיונר.

אלה המצבים שבהם אפשרו לו - - -

אבל לא היה להם דמי אבטלה.

מה זה נוגע לדמי אבטלה? גמלאי לא מקבל אבטלה. גם גמלאי רגיל וגמלאי עצמאי לא מקבל אבטלה. אין מושג דמי אבטלה לגמלאים.

זה נכון.

אדוני היושב ראש, ההגדרה היא לצורך המשיכה, כדי לאפשר להם למשוך את הכסף בפטור ממס.

אני לא מכיר שום דבר שעורכי דין כותבים סתם. הקטע של המונח אבטלה לא מתאים, כי בן אדם שיוצא לפנסיה הוא לא מובטל, הוא גמלאי. הוא מקבל קצבת אזרח ותיק, הוא גמלאי. הוא לא מובטל. אבל אנחנו לא יודעים לתקן את זה, זה נראה הזוי. מי שחשב על זה, מי שכתב את זה. מה לעשות?

אולי אפשר לבדוק בתקנות. בתקנות לבדוק אם אפשר להוריד את המילה אבטלה.

מה אנחנו יודעים לעשות בתקנות?

לרשום רכיב פיצויים.

דרך אגב, אתה גם מסכים שמי שיצא לפנסיה הוא לא מובטל?

לא, אני מסכים. אני אומר, כמו שאביגיל אמרה, זו כותרת שניתנה כי זה היה נוח לצורך הנסחות.

מה זה נוח?

זה בא ככה בהצעת החוק הממשלתית שהגיעה במסגרת חוק ההסדרים.

כן, נכון, נכון.

מה זה חוק ההסדרים? זה מכבסת חוקים, שזה חוקי חפיף מהירים שאפשר לעשות אותם מהר בלי להיכנס לפרטי פרטים, שאפשר למרוח. וואלה, לא יודע לעשות כאלה דברים, לא יודע. צריך להיכנס לפרטי פרטים של הסכם, לפרטי פרטים של עניין. לא יכול להיות שישיגו פה מושג, אנשים מחוקקים פה שלמעביד יקראו מעסיק, חוקקו חוק כזה, שבמקום מעביד יהיה מעסיק, שלא יהיה שהוא מהמילה עבד. פה לגמלאי הכנסתם מובטל.

זה דורש עבודה לשנות את זה.

מה אנחנו יודעים לתקן בתקנות, שלא עולה להם כסף, שגמלאי לא יהיה מובטל?

אדוני היושב ראש, רק לחדד.

מי אדוני?

יובל טלר חסון, מרכז פיננסים באגף התקציבים. רק לגבי הסוגיה הקונקרטית הזאת שהוזכרה עכשיו, מה שנאמר קודם - - -

מה אושר עכשיו?

לא אושר, נאמר.

מה שנאמר זה שההגדרה הזאת היא זאת שמאפשרת לעשות משיכה בפטור ממס.

תשמע, יש באוצר עורכי דין מוכשרים חבל לך על הזמן. אם תבדוק את הרזומה שלהם כולם גמרו בהצטיינות או את האוניברסיטה העברית, או אוניברסיטת תל אביב, או הבינתחומי, כולם בהצטיינות יתרה, הם ידעו למצוא מינוח יותר חכם, אחרת אם הם לא ידעו הם לא היו גומרים בהצטיינות את הלימודים, כי גמלאי הוא לא מובטל.

אז אני אחדד שוב, הגמלאי הוא לא מובטל לעניין היותו - - -

לא יודע, עצם זה שאנחנו מדברים על זה עכשיו זה גורם לפרשנות, לך יש פרשנות כזאת, לי יש פרשנות אחרת.

להבנתי זה גם מה שהייעוץ המשפטי אמר קודם - - -

כי וואלה, נו, הם לא רוצים שהעבודה תיגמר.

אנחנו?

עורכי דין, שתהיה להם עבודה כל הזמן.

אני רואה שזה לא נכתב רק בחוק, אלא גם הדוח שקדם, הדוח של משרד האוצר, דיבר על כך שצוות סיוע לעצמאים במצב אבטלה וההמלצות היו סיוע לעצמאים בפנסיה ובמצב אבטלה. אבל הפנסיה נפלה בדרך ונשאר רק מצב האבטלה בחקיקה.

שהם לא ייקחו את האנשים מעל גיל 67 בעניין.

שירשמו רכיב פיצויים וזהו.

חיים, יש לנו הרבה עבודה כאן לתקן, אבל בוא קודם כל ניתן לאנשים למשוך את השליש כדי לעזור להם בתקופה הזאת.

תקריאי, לא בלב קל. לא בלב קל. כמה אני שונא את החפיפיות, כמה אני שונא את חוסר הרצינות.

חיים, זה רק מה שיכריע? החיסכון? יש להם מענק - - -

כל דבר. אלוהים נמצא בפרטים הקטנים. שם נמצא אלוהים. לא בסיסמאות, בפרטים הקטנים.

היכולת למשוך היא בעצם לא מוגבלת כרגע לטווח זמן מסוים, נכון? אם אנחנו מאשרים את התקנות האלה גם קדימה.

כן, זה לא הוראת שעה.

כי החוק זה לא הוראת שעה, זה רשום בחוק.

אז למה עשית פנסיית חובה?

אני לא עשיתי פנסיית חובה. אני רק הייתי מגביל את זה מבחינת זמן משיכה, יכולת זמן משיכה, כי אם אנחנו מאשרים את זה עכשיו ל-20 שנה קדימה.

אז ביטלנו את - - -

שם בדיוק הבעיה.

אז ביטלנו את ועדת בכר, את סעיף 190 לגבי עצמאים.

כן.

כי העצמאים צריכים דמי אבטלה נורמליים ולא כל מיני פלסטרים.

טוב, יש מישהו שמתחנן לדבר, כנראה יאיר את עינינו, ייתן לנו פרספקטיבה אחרת. תעלי את ירון גינדי, הוא ממש מתחנן לדבר, תני לו לדבר.

שלום לכולם, תודה רבה. החוק שאתם דנים בו זה חוק שעבדנו עליו בוועדת העבודה והרווחה חצי שנה, ישנו שם בוועדה וזו הבשורה הכי גדולה שכנסת ישראל הביאה בשנים האחרונות לעולם העצמאים. יש כאן השוואת זכויות לשכירים בפעם הראשונה בהיסטוריה של עם ישראל, אני רוצה להאיר את עיניכם במה מדובר.

זה עבר בחוק ההסדרים.

בסדר, אבל זה היה פה.

רגע, תעצור רגע. מאחר שהחוק הזה עבר בחוק ההסדרים אז זה לא לקח חצי שנה.

לא, זה לקח, כבוד היושב ראש, אתה יכול לשאול את – היה משא ומתן וזה לקח הרבה מאוד חודשים וזה חוק שנולד בהרבה ייסורים, אבל רק במילה אחת אני אסביר, אדוני. שכיר בישראל - - -

ההכנה לחוק ההסדרים לקחה, בסדר.

אדוני, שכיר בישראל שאתם מפטרים אותו - - -

אז אם השקעתם כל כך הרבה זמן למה הכנסתם גמלאי כמובטל?

זה לא אנחנו הכנסנו, זה האוצר. רק תנו לי להשלים דקה אחת, בבקשה, אדוני.

אמא שלי הכניסה. אני אדבר איתה, באפריל אני עולה לחלקה שלה, אני אדבר איתה, אני אשאל אותה למה הכניסה את הגמלאים כמובטלים.

אבל השאלה היא כזאת, אם האוצר או רשות שוק ההון - - -

אדוני, אני יכול להסביר, בבקשה?

דבר. אמרת, אם החוק הכי גדול שעשיתם זה ליצור - - -

אז אני רוצה להסביר, בבקשה.

יאללה, תסביר.

שכיר בישראל, כאשר הוא מסיים את העבודה שלו, או הוא התפטר או הוא מתפטר הוא יכול למשוך את כספי הפיצויים שלו, חלקם פטור ממס. זאת אומרת הוא מושך שמונה ושליש מתוך 20%, זה 41% מהכספים שיש לו בפנסיה, הוא מושך ללא הגבלת זמן גם אחרי הקורונה, לאורך כל ימי חייו הוא יכול למשוך. עצמאי שרצה למשוך עד החוק הזה כספים מתוך כספי הפנסיה שלו, בניגוד לשכיר, היה צריך לשלם על זה 35% מס.

באיזה שנה היה צריך לשלם 35%?

כל החיים. עד החוק הזה. עד התקנות האלה הוא צריך לשלם 35%. מרגע שאתה תתקן את התקנות הוא יפסיק לשלם.

באיזה שנה קם ה-35%?

מאיזה שנה? לדעתי זה ב-20 השנה האחרונות, יותר אפילו.

מ-2008.

אני לא זוכר להגיד לך את השנה, אבל לדעתי אני חושב שמשנת 2000, משהו כזה.

לפני 15 שנה היית מושך.

מה החוק הזה אומר? דווקא כשאני סוגר את העסק שלי ואני במצוקה הכי גדולה שלי, בדיוק כמו שכיר שפיטרו אותו או התפטר ואני הולך לקחת כסף מכספי הפנסיה שלי, דווקא בתקופה הכי קשה אני גם צריך לשלם למדינה 35% כאשר שכיר שעושה את זה ולוקח את כספי הפיצויים שלו לא משלם אגורה שחוקה אחת והוא זכאי לקבל 41% אפילו מהכספים שלו בפנסיה, יותר מאשר העצמאי, שזה 33%.

לכן החקיקה הזאת היא חקיקה שבאה לטובת ציבור העצמאים, היא עושה השוואה לציבור הזה של השכירים, היא צריכה להישאר אחרי הקורונה, היא צריכה להישאר לכל אורך השנים הבאות. בדיוק כמו ששאל כאן חבר הכנסת מה יהיה אחר כך, כמו שלא מגבילים את השכירים למשוך 41% מכספי הפנסיה שלהם כך לא צריך להגביל את העצמאים למשוך 33% מכספי הפנסיה שלהם.

אני חושב שנעשה פה צעד חשוב מאוד. חיכינו עד היום שיותקנו התקנות האלה מ-2017 והגיעה השעה שזה יקרה כמה שיותר מהר ותודה רבה לכם.

אדוני היושב ראש, רק לפרוטוקול להגיד, זה לא דמי אבטלה לעצמאים. כולם פה יסכימו איתי, זה לא דמי אבטלה לעצמאים בהתאם לחוק הזה. שאלה שנייה, האם תוכלו להעריך בטווח כלשהו פגיעה באותו רכיב חיסכון בתנאי שבן אדם מושך שליש כל פעם ממה שהוא צבר?

לא, יש לו רק פעמיים. כמה פעמים יש לו אפשרות למשוך?

כמה פעמים הוא יכול למשוך? כל שלוש שנים?

לא, כל פעם שהוא נמצא במצב של אבטלה.

כל 36 חודשים?

אם אפשר בבקשה להתייחס, המספר שנתתי קודם, שנקבנו בו, קצבה של 3,500 שקל עצמאי בשכר ממוצע היא בהנחה שהוא משך לאורך החיים מרכיב האבטלה, שהוא משך, למיטב זיכרוני שש פעמים במהלך החיים. כלומר זה כבר לקח בחשבון את ההנחה שהוא מושך את רכיב האבטלה.

ואם הוא לא מושך את רכיב האבטלה בכמה זה מקפיץ את הקצבה?

אין לי את הנתון מול העיניים, אני יכולה לבדוק.

בחישוב הכי מהיר, אם הוא אף פעם לא משך. אם הוא מושך שש פעמים לאורך התקופה אז אנחנו מגיעים ל-3,500 אם הוא הרוויח שכר ממוצע במשק. אם הוא לא משך מה הדלתא?

זה בעצם שליש מהכסף, זאת אומרת אם הוא מושך לאורך כל הדרך, הוא משך נניח את כל רכיב האבטלה, כמו שזה נקרא, בסדר, אני מקבלת את ההערה לגבי האבטלה, אבל אם הוא מושך את רכיב האבטלה לאורך כל השנים אז בעצם שליש מהכסף שלו פחת.

כלומר 3,500, הוא צריך להוסיף עוד 1,200 בערך, הוא היה מקבל 4,700 וכך הוא מקבל 3,500.

זה בעצם שליש מהכסף.

זה בעצם הדלתא, 1,200 שקל זה הדלתא.

לכל החיים.

ככל שהוא משך את כל רכיבי האבטלה לאורך כל השנים.

אז הדלתא זה 1,200 שקל לחודש.

זה בדיוק כמו רכיב הפיצויים, שאם בן אדם מושך - - -

אנחנו מדברים על רכיב הפיצויים, לא על רכיב האבטלה. שוב אני אחדד.

רכיב הפיצויים, אז זה בעצם פוגע לו ב-40%, תלוי כמה אחוזים, אם הפקידו לו 6% או 8 ושליש.

לא, שוב, עכשיו הלכתי לאיבוד. אנחנו מדברים על השליש הזה שאפשר למשוך בלי מס של 35%. אני קורא לזה רכיב הפיצויים, לא רכיב האבטלה. אם הוא מושך את זה שש פעמים לאורך כל חייו אז הוא מגיע ל-3,500 כממוצע, נכון?

נכון.

אם הוא לא מושך את זה לאורך כל חייו הוא מגיע ל-4,700 בערך, כלומר הדלתא היא 1,200 שקל לחודש.

זה חישוב קצת פשטני. זה תלוי בתשואה שהוא יצבור, בדמי הניהול שהוא ישלם, אבל ניתן להעריך שכן.

אז הדלתא זה 1,200 שקל. כלומר יש פה פגיעה של כמה עשרות אלפי שקלים אם מחשבים את זה לאורך השנים.

מאוד.

טוב, אחר כך נעשה שינוי חקיקה. בעזרת ה' נמשיך לעבוד ואז יהיה אפשר - - -

בסדר. נשאלת השאלה כמה אתה חי.

זו כבר שאלה פילוסופית ולא אליי, אלא לבורא עולם.

אני רואה שאתה מייצג אותו פה טוב.

דווקא את בורא עולם?

יש פה אפילו מישהו שרוצה להגיד דברים יותר ממה שאמר - - -

ירון גינדי.

דור אלון, לשכת סוכני הביטוח.

שלום, תודה רבה ליושב ראש הוועדה ולוועדה, אני לא רוצה לחזור הדברים, אבל הדיון נפתח פה לנושאים נוספים שהם מאוד חשובים ואני דווקא רוצה להתמקד בנושא, אם תרצו אחרי זה שאלות וזה, אני אשמח לענות, אני אמנם בן 41, אבל אני 41 שנים בענף, פשוטו כמשמעו, אני יכול לדבר גם על ההיסטוריה, גם על הדברים. האמת שאני יכול פה לעזור לאוצר, למרות שבדרך כלל אנחנו בדין ודברים ואנחנו לא מסכימים, אבל יש פה כמה דברים חשובים.

רק כמאמר פתיחה, כן יש פנסיה לאזרחי ישראל, אני מלווה אנשים שיוצאים לפנסיה ביום יום עם פנסיה מכובדת, יש הרבה מה לשפר ולעשות, אבל אני לא מקבל את האמירה שאין פנסיה.

תשים גם את מספר טלפון שלך, יוכלו לפנות אליך כיועץ.

אני אשמח. אני גם יכול להביא נתונים, אני גם יכול לשתף מסך ולחשב כל מיני חישובים שדיברתם מקודם. אני גם למדתי אקטואריה, אז אין לי בעיה ואפשר להציג את הנתונים די מהר.

אבל לעניין הדיון של התקנות. דבר ראשון, אני אחזור על שתי נקודות שעלו, אני מבקש, זה לא דמי אבטלה. כשהתחילו לדבר על הנושא רצו לעשות דמי אבטלה לעצמאים ואיך שהוא האוצר גרר אותנו לנושא של כמו פיצויים לשכירים, שזה אולי נושא חשוב, זה מאוד פוגע בפנסיה, יש לזה השלכות.

ב-2018 פרופ' אביה ספיבק פרסם מחקר שאנשים צפויים לפנסיה של 38% מהשכר שלהם, שנה אחרי זה ה-OECD פרסם מחקר דומה שכולם ייפגעו בפנסיה בתשואה והסעיפים הדי חשובים בשני המחקרים האלה הראו שהנושא של הפדיונות זו פגיעה אנושה, כי היום השכירים, כחלק מההתנהלות שלהם רגילים למשוך את כספי הפיצויים ופוגעים בצורה אנושה בפנסיה. לשכירים מדובר ב-30% עד 40% מהצבירה, לעצמאים פה אנחנו מאפשרים עד תקרה, לא דיברנו על התקרה שדיברתם, אבל גם פחות או יותר שליש מהצבירה, שזה פגיעה אנושה בפנסיה.

בואו לא ניכנס לחישובים של המספרים אבל שליש מהפנסיה זה שליש מהפנסיה, אם צפויה פנסיה של 10,000 אז שליש יהיה לו 6,000, 7,000 שקל פנסיה. אם זה היה צפוי 2,000 אז יהיה לו פחות שליש, זאת אומרת הפגיעה היא יחסית, ובגדול עדיף שלא למשוך.

מה זה עושה רע לסוכני הביטוח?

עדיף לא למשוך, נכון, אני מסכים.

עדיף לא למשוך, אבל רגע - - -

מה זה עושה רע לסוכני הביטוח?

המשיכה לא עושה לנו שום דבר רע, המשיכה פוגעת בצבירה של אותו בן אדם ומכך פוגעת בפנסיה שלו. מה שקורה, בן אדם שאין לו מספיק פנסיה לחיות צריך להביא מקורות אחרים - - -

תן לשאול אותך, אתם מקבלים דמי ניהול קבועים על הצבירה?

יש דברים כמו קופות גמל שאנחנו מקבלים דמי ניהול מהצבירה ללא קשר ל - - -

לגובה הצבירה?

ללא קשר לדמי הניהול שהלקוח משלם. בחוכמה עשה האוצר והפריד ב-1 באפריל 2017 את דמי הניהול מעמלות הסוכנים, אבל רוב הצבירה של עם ישראל בקרנות הפנסיה, בדגש על הקרנות הוותיקות, שיש שם יותר מ-400 מיליארד, שאנחנו לא מקבלים שקל מהצבירות. אז דעתכם יכולה לנוח בנושא.

איזה קשר יש לכם לקרנות הוותיקות?

אנחנו גם עוזרים ומייעצים לאנשים בנושא, גם עוזרים להם לחשב כמה יש להם, גם לממש את זכויות המס בנושא של קיבוע זכויות, בנושא של היווּנים, כל מיני אפשרויות כאלה.

יש לכם אולי איזה נרטיב שלכם להרוויח כמה גרושים בקרנות הוותיקות, אין לכם שום מעמד שם בעניין.

דבר ראשון, אנחנו לא מרוויחים מהם, מי שרוצה מאיתנו ייעוץ, אנחנו עושים חלק מזה תמורת שכר טרחה בדיוק כמו שכל חבר כנסת מקבל משכורת, רשות המיסים, משרד האוצר, כל בן אדם בישראל עובד תמורת שכר, אני לא חושב שאני צריך לעבוד בחינם. אני נותן ערך לאנשים ואני מקבל את שכרי ואני מקבל אותו בכבוד ואני לא פוגע באף אחד.

מה שכן חשוב, ואני רוצה שוב פעם לחזור לנושא של הדיון של דמי אבטלה לעצמאים, זה שתי נקודות מאוד חשובות שלא דנו בהן וחייבים לסגור אותן, זה לא להיסגר בדיון, אבל האוצר חייב לרוץ ולטפל בזה, אחת זה הנושא של קרנות הפנסיה החדשות המקיפות, משיכה של שקל, אני לא מדבר על שליש מהסכומים או מה שמאפשרים לעצמאים, למעשה יאפס לכל העמיתים בקרן את הזכויות של הכיסוי הביטוחי. הכיסוי הביטוחי נקבע ברגע הכניסה לקרן, ברגע שמושכים כסף הכיסוי הביטוחי, גיל הכניסה מתאפס והוא מתחיל לספור מחדש חמש שנים של אכשרה.

נכון להיום התקנון התקני של שפרסם משרד האוצר ומחייב את כל התקנות לא נותן לזה מענה. זאת אומרת כל עצמאי שיילך עכשיו לקרן פנסיה וימשוך כספים, כי ירון גינדי אמר נכון שיכול להיות שכרגע המדינה לא נותנת להם מענה והם צריכים לקחת כספים כדי לעזור לעצמם, או בפרישה בתכנון מס מתקדם למשוך חלק מהכסף ההוני, למעשה הם באותו רגע הם יפגעו לעצמם בכיסוי הביטוחי גם למקרה מוות וגם לאובדן כושר עבודה. זה מובנה כרגע בקרנות.

אין חובה לקבוע כיסויים כאלה, נכון?

אני מצטערת, אני פשוט לא שמעתי, אבל אם הוא אומר שמשיכה של כספי פיצויים מאפסת את הכיסויים הביטוחיים זה לא פוגע.

לא, הפיצויים לא, אבל לעצמאים אנחנו מאפשרים למשוך תגמולים, זה לא הוגדר בחוק כפיצויים, זה לא נצבע בצבע שונה, הכסף הזה, עם משיכת תגמולים שבעצמאים היא תפגע לעומת השכירים שבהם זה לא פוגע. את אומרת נכון, שפיצויים לא פוגעים בביטוח במעמד המשיכה, לעצמאים, כל עצמאי שייגש לקרן פנסיה וימשוך באותו רגע ייפגע. בביטוח מנהלים לא ייפגע, בקופת גמל אין כיסוי ביטוחי אז לא ייפגע, בקרן פנסיה, שבו רוב עם ישראל, כי לשם מכוון אותנו משרד האוצר ורשות שוק ההון, תהיה פגיעה אנושה. זאת אומרת בן אדם שקרה לו אירוע רפואי והוא הצטרף בגיל 20 לפנסיה ועכשיו בגיל 40 הוא משך מתאפס לו הכול, הוא נכנס לחמש שנים תקופת אכשרה בגין אירוע שקרה לו, מגיל 35 עד גיל 40, הוא לא יקבל כיסוי ביטוחי, לא למוות ולא לאובדן כושר עבודה. אני חושב שזה קריטי, זה מהותי וזה דורש פתרון מיידי.

אלון, יש להם אובדן כושר עבודה עיסוקי?

בקרן פנסיה אובדן כושר העבודה הוא כללי, לפי הגדרת עיסוק כללי, זה לא הגדרת עיסוק הכי טובה, משרד האוצר עשה בחוכמה כשחייב את חברות הביטוח - - -

אלון, תן לשאול אותך. אם אני מסגר עצמאי ואני וואלה לא יודע לעבוד בתור מסגר יותר, יכולה חברת הביטוח להגיד לי שאעבוד כפקיד?

אז יפה, דווקא התייחסת למקצועות של צווארון כחול, בקרן פנסיה הם יקבלו די בקלות את הנושא של פנסיית נכות כי ההגדרה היא או השכלה או הכשרה או – שכחתי את השלישי, אבל דווקא נגרים, נפחים, מסגרים, לא תהיה להם בעיה. גם במקצועות של צווארון תכלת וצווארון לבן קרנות הפנסיה משלמות יפה. אני כרגע מלווה ברגעים אלה שלוש תביעות, שתיים מהן אושרו, אחת בדיון על הנושא של תקופת אכשרה, אבל מאשרים, קרנות הפנסיה משלמות, לא צריך לדבר בגנותן וברעתן, קרנות הפנסיה זה אמצעי מצוין שנותן פתרון להרבה מאוד אנשים.

יש עוד אנשים כמו חברי כנסת, כמו סוכני ביטוח, כמו רואי חשבון, כמו עורכי דין שצריכים השלמה וטיפול, כי יש פה מקצוע ייחודי. עורך דין יש הבדל אם זה עיקר עיסוקו הוא ייצוג בבתי משפט או שעיקר עיסוקו בעבודה משרדית וכנ"ל עיסוקים דומים אחרים. אבל קרן הפנסיה היא עדיין הבסיס וזה גם המוצר שמשרד האוצר ורשות שוק ההון מכווינים אותנו אליו היום, שם רוב הישראלים נמצאים ושם תתרחש הפגיעה שכרגע אין לה מענה בחוק אם התקנות יעברו ונכנסות למהלך.

שאלה לאוצר, יש פגיעה ברצף הביטוחי?

אז אני אבהיר. קודם כל לגבי השכירים, נכון להיום שיש את רכיב הפיצויים, זה לא פוגע עצם המשיכה.

לא שכירים, אני מדבר על עצמאים.

אוקיי, אז אני שנייה אשלים. נכון להיום אין את הרכיב הזה כלפי עצמאים וברור שברגע שיהיה את הדבר הזה אנחנו נצטרך לעשות את ההקבלה, אנחנו נבחן את הדברים האלה, אבל גם עצם המשיכה לא מוחקת, כמו שהוא אמר פה, זה לא התחלה מאפס, זה רק פוגע בחלק ש – נניח הוא משך שליש, נניח הוא משך את כל השליש, אז רק כנגד השליש הזה נפגע לו. זה לא כל מה שהיה לו עד עכשיו נפגע, זה לא קראש מאפס, אבל בכל מקרה הוא העלה פה נקודה חשובה, אנחנו נבחן אותה, זה לא - - -

אני לא אאשר את התקנות עד שאני לא אדע מה זה.

לפי התקנות האחיד זה קראש מאפס, זו פגיעה מלאה.

אני לא הולך לקחת בשביל 2,000 שקל, לקחת למישהו את הזכות אם חלילה יקרה משהו ואני אגיד לו: אני אבחן את זה, כשאת אמרת: אני אבחן את זה ואז תגידי לי: לא התכוונתי לזה, לא ידעתי, לא בדקתי את זה כל כך.

לא, אם לא הייתי ברורה, אם הוא מושך רק 2,000 שקלים זה רק מגדיל לו את רכיב הסיכון ב-2,000 שקלים, זה לא מוחק לו את כל הכיסוי הביטוחי שהיה לו עד עכשיו.

נראה לי שאלון מלשכת סוכני הביטוח קצת מבין. אני שומע אותו ונראה לי שהוא קצת מבין.

זה פוגע בוודאות בהתאם לתקנון האחרון שאושר.

את מוכנה להצהיר לפרוטוקול שהיה והוא צודק האוצר יישא בכל העלויות האישיות שייגרמו והנזקים שייגרמו בגלל שאתם לא ידעתם? או באתם לא מוכנים למה שהוא אומר? אם זה לא נכון מה שהוא אומר זה בסדר, תני הצהרה עכשיו לעניין וזה לא נכון ואני אאשר. לא תיתני, אני לא מאשר בתקנות, כי ב-2,000 שקל אני לא הולך לפגוע בזכויות ביטוחיות של בן אדם.

מה שאני אומרת, שנכון להיום הדבר הזה לא היה קיים וכדי לעשות את זה צריך לתקן את התקנון בדבר, רק לעשות השוואה לשכירים ולעצמאים. זה לא דבר מורכב, זה לא דבר שאנחנו לא יכולים לעשות אותו וברור שמבחינתי בכל אופן ברגע הזה, בשלב הזה, צריך לעשות את זה.

אני לא מאשר את התקנות.

אני לא אומרת שזה לא ייעשה, אני לא אמרתי שזה לא דבר שהוא לא הגיוני לעשות.

כמה זמן לוקח לך לעשות את זה? לא מורכב, לא גדול, זה לקח לך שלוש שנים, כמה זמן לוקח לך לעשות?

אבל, אדוני, כל עוד – זה קצת ביצה ותרנגולת, כי כל עוד התקנות לא מאושרות - - -

שלא יהיה. אני פה בוועדה לא הולך להפקיר אנשים. בן אדם אחד שיהיה נכה, אחד, על זה שלקח לכם תקנות שלוש שנים ולא ירדתם לפרטי פרטים ולא בדקתם את הכול ולא עשיתם עבודה יסודית. אני לא לוקח משפחה אחת עליי.

אדוני, אפשר לקבוע כניסה דחויה של התקנות שבזמן הזה אנחנו נתחייב לפעול לתיקון התקנון.

כמה זמן לוקח לך?

אני מניח שכמה חודשים.

כמה חודשים? לא תהיה אולי הכנסת הזאת.

הבעיה שזה לא תיקון תקנות, זה תיקון חקיקה. כדי לצבוע צבע כסף בצבע נפרד, שיהיה כמו התגמולים, כמו הפיצויים יצטרכו לשנות את החקיקה הראשית, לדעתי. פה רונית יכולה להתייחס לזה מרשות המיסים.

זה מה שאנחנו עושים פה עכשיו. מרגע שיהיה את תיקון התקנות האלה אפשר יהיה לתקן את התקנון, אי אפשר אחרת. זאת אומרת אי אפשר לתקן את התקנון ורק אחר כך לתקן את התקנות כי זה הא בהא תליא. לכן צריך קודם כל לעשות את הדבר הזה, כמו שהציע פה ירון, לעשות כניסה דחויה של הדבר הזה ואנחנו נפעל לתיקון התקנון בהתאם.

רגע, אפשר שאלה? היושב ראש מתייחס כנראה לסעיף 2(5) שתתאפשר משיכה כסכום משלים גם מרכיב התגמולים. אם את הסעיף הזה משנים ומורידים את המשיכה מסעיף התגמולים, האם זה מפסיק לפגוע אז באותו רכיב?

אלון יענה לך, לא היא. אלון, שמעת את השאלה?

אבל העצמאים מפקידים רק לפי תגמולים, אין להם רכיב אחר. אנחנו בזמנו כשהיינו בדיונים הצענו שיעשו עוד רכיב, עוד צבע לכסף, כמו שלשכירים יש רכיב שנקרא פיצויים שלעצמאים יהיה רכיב אחר, שיהיה צבע אחר, זה הרבה יותר מסובך. אני לא אכנס איתכם פה לכל העניינים, אבל גם בין ייעודיים, לא יודעים לקבוע את ההסכם הזה בין ייעודיים.

למרות שיש לזה צבע אחר, קוראים לזה רכיב חיסכון למצב אבטלה. קוראים לזה בשם נפרד ולכאורה מהוראות שיש פה בתקנות שאומרות שאסור לנייד את זה בנפרד, זאת אומרת שאם ניידת בנפרד אז אתה לא יכול למשוך, אז זה נראה שכאילו כן אפשר לנייד את זה בנפרד, שזה כן צבוע כצבע נפרד.

יש פה סוגיה מורכבת. אנחנו הצענו בזמנו שאם עושים את הדבר הזה, זה קשה לעשות את זה רטרו, אבל קדימה, עצמאי יוכל להפקיד שני שליש לקרן פנסיה ושליש לקופת גמל ואז הפדיון של השליש מקופת גמל לא פוגע בזכויות שבקרן פנסיה כי בקופת הגמל אין כיסוי ביטוחי, אבל מה? אבל אז התקנות, או החוק, אני לא זוכר, תסלחו לי, קובע, כמו שאת אומרת, לשבת במקום אחד ואסור לעשות את הפיצוי. זאת אומרת שגם אם אני עושה לו איזה הפרדה תיאורטית לעצמאי, שהוא מפקיד לקרן פנסיה ולקופת גמל בסופו של יום הוא חייב למסור שליש מפה ושליש מפה ועדיין יפגע לעצמו בפנסיה. צריך פה להיות או תיקון של התקנון או שינוי בחוק של צבע כסף נוסף. יש לנו פה מיליון צבעים של כסף, אני לא רוצה עוד צבע, אבל זה נראה לי פתרון.

ורק תרשו לי, אני חייב להגיד עוד דבר אחד, נקודה חשובה, יש את הנושא של איך מגיעים לאבטלה של סגירת תיק עוסק במע"מ. סגירת תיק עוסק במע"מ זה לא עניין של שלוש דקות, זה יכול לקחת שנתיים ושלוש אחרי שבן אדם נכנס למצב של אבטלה, זה אומר שמהרגע שהוא צריך את הכסף עד הרגע שהוא יכול בכלל למשוך אנחנו מדברים על תקופה מאוד ארוכה. תודה.

אתה מבין? במקום שיבואו לוועדה שהיא דדיקייטד לעניין, היועצים המשפטיים שלה בעניין, יש לה אנשי מקצוע, יחוקקו חוק כמו שצריך, הם מעבירים את זה בכנסת בצחוק, בוועדה הזאת, בוועדה הזאת, הכול פוליטי וזה נוגע פה בפרנסה של אנשים, בביטוח של אנשים, בחיים של אנשים.

אני מחפש עכשיו פתרון פרקטי, אם הוא אפשרי בכלל. אם הוא לא אפשרי - - -

הוא לא אפשרי.

אבל, אדוני, אנחנו מבינים את זה בשונה ממה שהוא מציג כאירוע תקנוני. אנחנו מציעים שהתקנות יאושרו ותהיה להם כניסה דחויה ובזמן הזה אנחנו נתקן את התקנות ונתאים אותן למצב החדש שלא היה קיים עד היום.

מי אדוני, לפרוטוקול?

ירון גולן, סגן היועץ המשפטי ברשות שוק ההון.

מה זה נוגע לעניין פה?

זה נוגע, הוא טוען שהבעיה היא לא תקנונית, הוא טוען שהבעיה היא - - -

הוא טוען שהביטוח נפגע, אתה יודע להביא לי פתרון שהביטוח לא ייפגע?

אנחנו טוענים ש - - -

אתה טוען שהוא לא מבין?

לא, אני טוען ש - - -

אז תענה לי רק אם הביטוח נפגע או לא נפגע, זה מה שאני רוצה לדעת. אם אתה תבוא ותגיד לי - - -

אבל, אדוני, התשובה היא לא כן או לא, התשובה היא שצריך לתקן את התקנון כך שיתייחס לסיטואציה החדשה שעכשיו ה - - -

מתי יתקנו את התקנון?

אנחנו נפעל ברגע שנצא - - -

ואם מחר מישהו משך כסף וקרה לו משהו?

אז, אדוני, אפשר לרשום גם שהתיקון יהיה כפוף לזה שהתקנון ייקבע.

שהכניסה לתוקף של התקנות האלה שמאפשרות את המשיכה - - -

יהיה כפוף לזה שהתקנון יתוקן בהתאם.

אז הבן אדם לא ימשוך בינתיים.

כן, אבל לא נצטרך לחזור ל - - -

לא, תקשיבי, בן אדם לא ימשוך בינתיים.

כן, אבל לא נצטרך לחזור עוד פעם לדיון. אנחנו כבר דנו, אנחנו כבר מבינים את המצב, כבר הכול מכירים. אם נכתוב את השורה הזאת שזה נכנס בתוקף 'בתנאי ש-', אז לפי דעתי אפשר להתקדם. לתיקון תקנון אתם לא צריכים את הוועדה?

לא.

נעה, צריך לעשות פה שני מהלכים, האחד, לסיים עם נושא הגדרת אבטלה לגמלאים, אין פה אבטלה לגמלאים. שתיים, לעגן את הנושאים הביטוחיים, וכשתעשו את זה, אם חיכינו, כמה? שלוש שנים? עד שכתבתם את התקנות? נחכה עוד חודש. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:40.