פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



3
ההועדה המיוחדת להתמודדות עם סמים ואלכוהול
16/12/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 36
מישיבת ההועדה המיוחדת להתמודדות עם סמים ואלכוהול
יום רביעי, א' בטבת התשפ"א (16 בדצמבר 2020), שעה 9:05

התמכרויות להימורים

חברת הוועדה: מיכל קוטלר-וונש – היו"ר

ד"ר פאולה רושקה - מנהלת המחלקה לטיפול בהתמכרויות, משרד הבריאות

חנה אמסלם - מפקחת ארצית, טיפול בהתמכרויות בקהילה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

דורית כהן - רת"ח טיפול בהתמכרויות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

גלעד שלום - יועץ למנכ"ל, משרד האוצר

אליק מושקוביץ - עו"ד, לשכה משפטית, משרד האוצר

יואב בן ארצי - מנהל תחום התמכרויות, דרי רחוב ושיקום, עיריית תל אביב, מרכז השלטון המקומי

שלומית לביא - סמנכ"לית בכירה, תפעול ומזכירויות, הנהלת בתי המשפט

מירב ברנדפלד - עו"ד, מנהלת אגף בקרה ורגולציה, מפעל הפיס

מאיר ברדוגו - סמנכ"ל רגולציה, המועצה להסדר ההימורים בספורט

אמנון מיכאל - מנכ"ל עמותת הדרך

טל אבירם - רכז מדריכים, רטורנו, מרכז לטיפול בהתמכרויות

בת שבע פנחסוב

א.ב., חבר תרגומים

התמכרויות להימורים

בוקר טוב לכולם, תודה שאתם מצטרפים אלינו לדיון חשוב בנושא ההתמכרות להימורים. אני אומר שבעצם עם כניסתי לתפקיד כיו"ר הוועדה להתמודדות עם סמים ואלכוהול, ההחלטה הייתה לבחון את הנושאים השונים שעולים דרך הפריזמה של התמכרויות, באופן כללי שמאפשרת לגעת ולצלול ולבחון לעומק את הנושאים שאנחנו דנים עליהם, ואני אומר שלמרות שם הוועדה, המיקוד של הוועדה, היות והפריזמה היא דרך נושא ההתמכרויות באופן כללי, אינה מבחינה במחויבות שיש למדינת ישראל, לי כיו"ר הוועדה, לנו כיושבי בית זה, חברי הכנסת כמחוקקים, כמי שמפקחים על הגורמים השונים שעוסקים בנושא ההתמכרויות, להכיר, להסביר, לאתר, לזהות, לטפל וללוות את כל סוגי ההתמכרויות וגם לזהות את הפערים הקיימים שבעצם חוצים רוחבית כל אתגר, בין אם זה לחומרים ממכרים או להתנהגויות ממכרות.

זו בעצם הפעם הראשונה שאנחנו מקיימים דיון ספציפי שאנחנו מייחדים אותו לנושא ההימורים, אז אני מודה לכם שהצטרפתם אלינו. דרך הפרספקטיבה הזאת חשובה לי מאוד גם מצד אחד לאבחן, ומצד שני לקשור לאתגרים הרוחביים כפי שציינתי אותם, וכמובן ההתמכרות שהיא מחלה שצריך לתת עליה לא רק את הדעת, אלא את הטיפול הראוי לאורך כל הרצף וגם לכל הסביבה.

אני פגשתי בחלק מהסיורים שערכתי עם כניסתי לתפקיד, את מי שמתמודדים באומץ רב, באחריות אישית גדולה עם ההתמכרות של הימורים, והידיעה שגם בהתמכרות הזו, גם במניפסטציה הזו הנפגעים המיידים הם המשפחה, וההרס שגם ההתמכרות הזו זורה על כל סביבתה הוא עצום.

אני כמובן אשמח לשמוע מכם, מומחי התוכן לנושא הזה, יותר. בעצם המחויבות הזו במציאות שבה אחד מעשרה ישראלים מכור למשהו, ובה אזרחי ישראל נתונים דווקא כעת במשבר הקורונה למשבר חברתי נפשי שנותן את אותותיו גם בנושא זה, שבעצם הנושא הזה הוא בבואה במידה רבה של המשבר הנפשי שמלווה את המשבר הכלכלי-בריאותי שאנחנו בעיצומו, מחייב אותנו לדון בכך בעיניי בדחיפות יתרה גם דרך הפרספקטיבה של התקופה הזאת ובטח ובטח עם אפשרות ועם כוונה לייצר תהליכים ארוכי טווח ולזהות ולמצות את ההזדמנויות שלצד המשבר הנוכחי.

אנחנו נתחיל כהרגלנו עם סרטון קצר רק כדי להנגיש ולהמחיש את הסוגיה, ונצלול ישר לעומק מייד אחר כך.

(הקרנת סרטון)

אני אציין וכמובן כמו תמיד, אשמח שתוסיפו לי, תרחיבו את דעתי, את הנתונים שיש בפניי. על פי המרכז הישראלי להתמכרויות, אין כמעט אדם בוגר בישראל שלא הימר לפחות פעם אחת. הימור הוא סוג של נטילת סיכון שבמרבית המקרים גורם לחוויה מהנה, אך ישנן מוטיבציות נוספות להימורים שעל חלקן אני גם שמעתי באופן אישי מחלק מהמתמודדים עם ההתמכרות הזאת: צורך בשליטה, גאווה וסיפוק פסיכולוגי, רצון להרוויח כסף בצורה קלה, בילוי חברתי ועוד.

אני אומר שאני פגשתי גם בעוד באמת מי שסובלים ממשברים נפשיים וכך מוצאים את האסקפיזם באיזשהו משהו שנותן מזור. על פי ה-DSM התמכרות להימורים נכללת כהפרעה והינה התמכרות התנהגותית הראשונה שהוכרה באופן רשמי, וזאת בשל הדמיון בין השפעת ההימורים על המוח לזו של סמים ואלכוהול, וכן בגלל קיומם של תסמיני גמילה ומאפיינים קליניים אצל הסובלים מההפרעה.

הפרעת ההימורים בהגדרתה הרפואית כרוכה בהתנהגות חוזרת ונשנית הגורמת לבעיות משמעותיות או למצוקה. כמו בהתמכרויות שונות לחומרים כגון סמים או אלכוהול, אחד הסימנים להתמכרות הוא חוסר יכולת להפסיק להמר גם כשהדבר פוגע משמעותית בתחומי החיים הרבים. הימורים יכולים לפגוע בבריאות דרך נזק נפשי הכולל חרדה, דיכאון ועוד, שלעיתים עלולים לעורר מחשבות אובדניות כפי שראינו גם בסרטון, ולהוביל להתמכרות לסמים ולאלכוהול בקורלציה כזו או אחרת. נזק גופני, מתח וחרדה יכולים לגרום להפרעות שינה, לשינויים בתיאבון ובמשקל ועוד, וכמובן נזק אישי, חברתי, משפחתי.

על פי משרד הרווחה, החוק במדינת ישראל אוסר על הפעלת משחקי הימורים והגרלות, והיתר מיוחד ניתן אך ורק למפעל הפיס ולמועצה להסדר ההימורים בספורט. בארץ מופעלים עשרות משחקי הימורים חוקיים אותם אנחנו מכירים, ועוד רבים בלתי חוקיים שקיימים. אין ארגון האוסף את המדדים העולמיים לגבי דפוסי ההימורים. סקר אפידמיולוגי של הרשות הלאומית למלחמה בסמים ואלכוהול מ-2017 מעלה כי בקרב מבוגרים בגילאי 18 עד 65, 16.3% דיווחו כי הימרו לפחות פעם אחת בשנה האחרונה, ו-5.7% דיווחו על תדירות גבוהה יחסית של הימורים.

אומדן נוסף לגבי היקף המהמרים בישראל ניתן לקבל גם מהסקר שנערך בחסות מפעל הפיס בשנת 2018, שם נמצא כי שיעור המשתתפים בהגרלות ובהימורים בישראל הוא 39%.

התייחסתי למשבר הבריאותי, כלכלי, חברתי, נפשי. בעיניי לא המציאו כלום, רק הציפו, מחדדים, ממחישים את האתגרים הקיימים, לרבות בנושא בריאות הנפש באופן כללי ולרבות ההשלכות על ההתמכרויות הנלוות. המשבר, כאמור, טומן בחובו גם הזדמנויות שעלינו לזהות ולמצות. הפעילות שנעשתה עד כה בוועדה מתמקדת בזיהוי הפערים, ותקווה גם לסגור את אותם פערים וגם לייצר תוכניות הוליסטיות, מתכללות וארוכות טווח.

שוב תודה לכל מי שהגיעו היום לדיון. אני אשמח להתייחסות מנקודת מבטכם המקצועית כמובן לגבי נתונים שקיימים, המסגרות הקיימות לטיפול בהתמכרות להימורים, האם יש מרכזי שיקום שמותאמים לאוכלוסיות שונות, לרבות בני נוער ובכלל אוכלוסיות שונות? מה הם הפערים כפי שאתם מזהים אותם מהתובנות שיש לכם והידע שיש לכם גם לטווח הקצר בתקופה הזאת וגם לטווח ארוך, ומה הן המגמות שאתם כן רואים דווקא בתקופת הקורונה? אולי חשוב להעלות אותן פה בפני הוועדה ובפני שאר הגורמים כדי שנדע גם לשתף פעולה ולזהות ולמצות את ההזדמנויות שיש לצד המשבר.

אני אשמח להתחיל דווקא בקהילות הטיפוליות. אני לא תמיד מצליחה להגיע אליכם ואני כל כך אסירת תודה על כל מה שאתם עושים בנושא. נתחיל עם אמנון, מנכ"ל עמותת הדרך. בוקר טוב, אמנון.

אני אתחיל עם מצגת וקצת אני אספר עלינו.

(הצגת מצגת)

יש שני מישורים שבהם אנחנו עובדים בעמותה, אחד, בקהילה הטיפולית. אנחנו כבר מספר שנים רב מטפלים בתוך הקהילה במטופלים מכורים להימורים, כמובן בפיקוח משרד הרווחה. משרד הרווחה מעודד הכנסת מטופלי הימורים לקהילה טיפולית. מפעל הפיס מסייע במימון מה שנקרא "הבטחת הכנסה", כי חוק ביטוח לאומי לא מאפשר למטופלים מהמרים להיות במסגרות שיקומיות, כלומר הוא לא מממן הבטחת הכנסה, להבדיל נגיד מסמים ואלכוהול, ומפעל הפיס מכסה את זה וזה מאוד מאוד עוזר למטופלים להגיע, במיוחד כשהם מגיעים תמיד למצבי משבר. אף אחד לא מגיע כשטוב לו ונעים לו ונוח לו והוא מרוויח. הם בדרך כלל אחרי חובות מאוד גדולים, אחרי רדיפה של השוק האפור או בעלי חוב אחרים והם מגיעים אלינו והם נקלטים.

אני רוצה לדבר על מיל"ה. מיל"ה זה המרכז הישראלי לטיפול בהימורים. יש לנו שלושה מרכזים: חיפה, תל אביב, באר שבע, בסיוע מפעל הפיס שנרתם לסיפור כבר לפני מספר שנים והרחיב את השירותים. עכשיו יש לנו שלושה מרכזים. המרכז האחרון נפתח לפני בערך שנה בבאר שבע.

אני רוצה לתת קצת נתונים וחשוב שתראו את היקף הפניות והבעיה. זה פשוט מדהים לראות נתונים מאוד מעניינים בעיניי, כמו הגיל שיורד. בואו נסתכל על פילוח הנתונים. גיל המטופלים היום במיל"ה, רואים 18 עד 30, אנחנו מדברים על 16%. 4% של הצעירים מאוד מאוד. פעם אני חושב שלא היינו רואים כל כך מהמרים צעירים. 10% מהפונים אלינו הם חיילים. אנחנו בתאום כמובן עם שלטונות הצבא בנושא הזה, בקשר איתם, עם המדור הקליני של הצבא.

אנחנו עכשיו כתבנו נוהל הפנייה משלטונות הצבא, איך אנחנו מיידעים אותם, איך הם מיידעים אותנו ושזה לא יהיה מאחורי הגב של אף אחד. חשוב לדעת גם מבחינת אחריות. יש כאן המון אנשים צעירים שפונים לאחרונה. אני זוכר שמהמרים היו בדרך כלל אנשים יחסית מבוגרים יותר, כאלה שהיו בכל מיני מאורות הימורים וכלובים למיניהם, ואתה רואה היום ילדים או צעירים שמגיעים אלינו על בעיית התמכרות, לא על זה שהוא קצת הפסיד כסף. הימורים ברמה של התמכרות או תלות לפחות גדולה מאוד בגלל כל האפליקציות למיניהן. מטופל צעיר אמר לי, כן, יש לי סם משלי. הפוקר זה סם. יש לי אפליקציה והמחשב הזה הוא בעצם כמו מרכז התמכרות שלם שנמצא לידו ונגיש מאוד, זמין מאוד במיוחד בתוך הקורונה.

אני אעצור רק שנייה, אמנון, רק לומר, זה התמכרות בתוך התמכרות כי גם יש אפשרות לטרגט אותו. מגיעים אליו בלי שהוא נכנס בעצמו.

נכון. מספיק שהוא גם נכנס ובודק משהו, כבר מיירטים אותו.

זה אני חוויתי. אני מקבלת עכשיו כל הזמן הצעות להמר, כי הסתכלתי פעם-פעמיים.

נכון, בדיוק. הם יודעים את זה. גוגל עוקב אחרינו. יש 31% מגילאי 30 עד 40. 40 עד 60, 37%. בנקודת הזמן הזאת יש לנו 140 מטופלים, לא כאלה שעברו במהלך השנה או השנתיים, אלא ממש בזמן אמיתי יש לנו בין שתיים לשלוש פניות כמעט כל יום. מדהים לראות שהמון פניות ממש מדי יום. רובם עובדים. 89%–90% עובדים. לא סתם קוראים להתמכרות להימורים, התמכרות סמויה, כי אין לה סממנים פיזיים כמו בסמים ואלכוהול שאנחנו רואים קריז, אנחנו רואים שהוא מתנדנד, הוא עשה תאונת דרכים. זאת התמכרות סמויה ובדרך כלל זה אנשים ממעמד בינוני-גבוה. זה לא שהמעמד הנמוך לא מגרד או עושה כל מיני דברים בתחנות, אבל אלה שיותר מתמכרים או משתמשים בכסף גדול זה אנשים שיש להם זמינות לכסף, למשל הם עצמאיים. נתקלנו בזה הרבה מאוד, אנשים שהם עצמאיים, שהם יכולים לקחת מהקופה או מעסק משפחתי. מנהלים של כל מיני מסגרות, גם זה נתקלנו. רוב האנשים עובדים ואלה של ה-11% זה אנשים עם בעיות נכות או בעיות אחרות שהן יותר מסובכות. התפיסה הזאת או המיתוס הזה של מכור שמאבד את כל התפקודים שלו, לפי דעתי צריך לחשוב קצת אחרת.

בואו נראה פילוח גברים/נשים/חיילים. בכוונה שמתי אותם בנפרד למרות שחיילים הם גם גברים וגם נשים, אבל רק שתראו. 86% הם גברים. 6% נשים. 10% חיילים, שזה נתון מאוד מאוד מעורר פעמון אזעקה. הצבא איתנו בסיפור ואני חושב שזה יפה שהם מתארגנים ולקראת טיפול בנושא.

בואו נראה מצב משפחתי. רווקים, 44%, נשואים, 47% וגרושים 9%. אנחנו יודעים ששיעור המתאבדים המתגרשים אצל כאלה מהמרים הוא גבוה. אני לא כל כך רואה את זה כאן. אולי בגלל שיש הרבה צעירים אז אנחנו לא רואים את זה עדיין, אבל שיעור האנשים מתחלק בצורה כזאת שהיא נראית לי הגיונית, של רווקים ונשואים, בערך 50%/50% חוץ מהגרושים. זה נתונים על מסגרת מיל"ה.

מה שאנחנו נותנים במיל"ה זה מגוון רחב של שירותים, סל שירותים מאוד מאוד גדול. מה שיפה במרכזים האלה, שאולי פעם ראשונה בני משפחה יכולים לקבל טיפול עם וללא בן המשפחה המכור, שזה בעיניי מאוד מאוד חשוב. רוב הפונים אלינו, דווקא זה בני משפחה. ככה זה מתחיל. בני משפחה מתקשרים, חסרי אונים, מבקשים עזרה, פונים אלינו למסגרות. יש לנו קו חם שנמצא כל הזמן ואפשר להתקשר אליו. אפשר להשיג את המדריך שעונה כל הזמן ויכול לתת תשובות.

פונים אלינו בני משפחה מאוד חסרי אונים, בדרך כלל לא יודעים מה לעשות עם בן המשפחה. לפעמים הוא בכלל לא משתף פעולה. אנחנו מזמינים אותם. לאט לאט מזמינים גם את בן המשפחה המכור. לפעמים גם בלי שהוא יהיה נוכח אנחנו יכולים לטפל בבן המשפחה. יש לנו מעבר לטיפול פרטני, קבוצות לנגמלים, למהמרים, קבוצות לבני המשפחה בנפרד. יש לנו ייעוץ כלכלי, ייעוץ חובות, שזה דבר מאוד מעניין שאני פחות הכרתי אותו. בתחומים של סמים, אלכוהול שעסקתי ואני עוסק, זה לא כל כך מוכר, אבל למשל ייעוץ לחובות, ייעוץ כלכלי, להגיד למשפחה, תעשו הערת אזהרה בטאבו כדי שלא ימכור את הדירה. זה דבר מדהים. אני חושב שזה מאוד חשוב דברים כאלה או איך מסדירים חובות.

אמנון, יש לי שאלה, אני מצטערת שאני מפריעה לך, אבל כשאתה אומר שלרוב זה בני המשפחה שפונים, וזה עלה בדיון הקודם שלנו, האם הנושא של אפוטרופסות או בעצם היכולת, כיוון שאם המכור לא מוכן לשתף פעולה, הרי שאתה לא מצליח להביא אותו לטיפול. האם זה אתגר? פה לפי הסטטיסטיקה אתה עוסק כמובן וגם כפי שאני יודעת, בבגירים. האם אתה מכיר את הכלי החדש שפותח, שאני התוודעתי בהקשר אחר לחלוטין בוועדת חוקה, חוק ומשפט, שנקרא ייפוי כוח מתמשך, שהוא מנגנון מאוד מאוד מעניין שבעצם מאפשר אולי לייצר איזושהי תשובה אם זה אכן אתגר.

אנחנו כן נעזרים באנשי מקצוע בתחום הכלכלה, הפיננסים, שעוזרים לנו בתחום כמו שאמרתי, של הערת אזהרה בדרך כלל או הסדרת חובות או פנייה לבנקים. זה משהו שאנחנו עושים.

לא, אני אחדד את שאלתי. אם לרוב אתה אומר שהמשפחה היא זו שפונה, אבל כמובן שצריך את הסכמתו של המטופל עצמו להפוך למטופל, האם זהו אתגר? כיוון שאין אפשרות להביא אותו אליכם או לאשפז אותו או להביא אותו לטיפול ללא הסכמתו. האם זהו משהו שהוא מהווה איזשהו חסם מאוד משמעותי בטיפול בזמן או בטיפול יותר בזמן שמי שמכור?

בדרך כלל אנחנו מצליחים להביא את בן המשפחה המכור בעקבות המשפחה, לטיפול. כמעט ולא קורה לנו שלא. יש לנו כל מיני שיטות שפיתחנו. למשל אני אומר להם, כמה זמן אתם משקיעים בילד, 20-30 שנה? עשיתם בשבילו הכול? הכול. תבוא אליו ותגיד לו, אתה בא אלינו לפגישה אחת. אתה חייב. מול 30 שנה, פגישה אחת. מותר לך לבוא ולדרוש את זה ממנו. הרבה פעמים באים ואז נוצר קשר מאוד יפה עם המדריך, עם הצוות הטיפולי ואז הם ממשיכים את הטיפול אצלנו.

יש לנו ייעוץ פסיכיאטרי, יש ייעוץ כלכלי, קבוצות לנגמלים, קבוצות למשפחה בנפרד. יש לנו פרויקט תעסוקתי מאוד יפה שקראנו לו "מטים שכם". אנחנו ממש עוזרים למשפחה בצורה של ללוות אותה כמו מנטורים, איך אנחנו מתמודדים עם כל המכלול הכלכלי, החובות וכו', עם מתנדבים שבאים אלינו או מנטורים שבאים ועוזרים. פרויקט מאוד מאוד יפה.

אתה יודע לומר לי מכלל הפונים אם אתם מצליחים להמשיך ללוות גם את מי שטופל? יש לכם את המשאבים להמשיך וללוות את כל מי שיוצא לדרכו העצמאית אחר כך? חסרות מסגרות כאלו דווקא בנושא הזה של מכורים להימורים? יש לכם משהו לומר על הנושא של הליווי אחרי?

כו. א', אנחנו ממשיכים איתם ולא עוצרים. אין לנו הגבלה דרך מפעל הפיס או משרד הרווחה של שנה או שנתיים. כרגע גם הפרויקט הוא לא המון זמן. הוא מעל שנתיים אבל אנחנו ממשיכים ללוות אותם. אנחנו לא עוצרים.

מה כן חסר בתחום של התמכרויות להימורים? אני כבר מדבר על זה לא מעט. אני מאוד מקווה שנוכל ליישם את זה דרך קרנות מסוימות, שזה מסגרת פנימייתית למהמרים. מעבר לקהילה טיפולית שזה חשוב, יש מטופלים של הימורים שצריך להם מסגרת נפרדת כמו הוסטל, שהם יעבדו בבוקר, אחרי צוהריים ימשיכו טיפול, מודלים מוכרים שלא הוסטל. אין בישראל מסגרת כזאת. אני חושב שזה חשוב. יש כאלה שלא יכולים להיות בבית שלהם בגלל מרדף אחרי חובות, בגלל שהם לא שולטים יותר בהימורים שלהם והם צריכים מסגרת שתנתק אותם פיזית מהסביבה.

אני פוגש מהמרים. זה דבר מדהים לראות את זה. הוא אומר לי, אני נוסע מהבית שלי. פעם אחת בדקתי איתו. ברדיוס של 300–400 מטר נהיגה של אוטו יש תחנות ויש כל מיני מקומות שאנשים מגיעים אליהם. אנשים אמרו לי, אני נכנס לחצי שעה, קצת להמר, אני יוצא אחרי 24 שעות. זה מאוד נגיש ומאוד זמין. תוסיפו לזה את הנגישות והזמינות של האינטרנט, אז בכלל אנחנו במצב חמור.

תודה. זה שאין באמת מסגרת פנימייתית, זה בהחלט משהו שניתן עליו את הדעת בהמשך הדיון, ומה צריך לקרות כדי שתהיה כזאת. תודה רבה, אמנון. חג שמח.

טל אבירם, רכז מדריכים ברטורנו. בוקר טוב, טל.

בוקר טוב לכם, בוקר טוב, מיכל, בוקר טוב לכל החברים שנמצאים פה. אני ברשותכם אתחיל אולי במשפט שהוא הכי מתאים לי, בעצם שקוראים לי טל ואני מכור. אני אמנם מופיע פה בטייטל של רכז המדריכים ברטורנו. אני בעצם גם מכור נקי כבר מעל שמונה שנים מהימורים.

אני מאוד התחברתי למה שאמנון אמר. זה היה מרתק לראות את הנתונים ולשמוע. כשהוא דיבר, הוא דיבר עלי. אני הרגשתי שהוא מדבר עלי. אני אתן טיפה רק רקע קטן. אני בעצם הדוגמא הקלאסית לזה שהתמכרות יכולה לקראות במשפחות הכי טובות. גדלתי בבית מאוד איכותי עם אבא עורך דין ואימא מורה, מה שנקרא. למדתי בבתי ספר טובים ואיכותיים ויש לי תעודת בגרות מצטיינת, ושום דבר מהדבר היפה לא אמר שיום אחד אני אגיע לבעיית התמכרות כל כך קשה.

בשירות הצבאי שלי אני בעצם עברתי שתי טראומות לא פשוטות שאחריהן אני בחרתי בעצם במשחק הטוטו כמשהו שיהיה לחבר הכי טוב שלי ופתרון לכל הכאבים הנפשיים שלי, ובמשך 16 שנה אני בעצם הימרתי את עצמי לדעת בשימוש בלתי פוסק במשחק הטוטו והווינר. הפסדתי קצת יותר משבעה מיליון שקל בצורה שהפסדתי את המשפחה שלי. איבדתי את כל העולם. ישבתי גם בכלא בגלל ההתמכרות שלי.

מאוד התחברתי למה שאמנון אמר, שמכורים להימורים הם בעצם אנשי עשייה. אני עבדתי מבוקר עד לילה ממש בכל דבר ועשיתי גם דברים טובים. למדתי משפטים, הייתי עורך דין. במקצוע שלי איבדתי את התעודה שלי בגלל השימוש שלי בהתמכרות להימורים, ובעצם הרסתי באמת את כל חלקה טובה שלי. לצערי הרב מחלת ההתמכרות להימורים, אין לה מספיק מודעות בשטח. זה התמכרות שלא רואים אותה, אז קל בעצם להגיד, זה טוטו, זה מפעל הפיס, אבל זה כל כך מסוכן וזה כל כך הרסני.

אני בתור אחד שחווה את זה על הבשר שלי, יכול להגיד לכם שבמשך 16 שנה לא רק אני הלכתי לאיבוד, אלא גם המשפחה שלי שלא ידעה לתת לי את הטיפול הנכון, וזה בעצם אחת הבעיות הכי עיקריות בתחום הזה, שאף אחד לא באמת יודע מה צריך לעשות.

יש לי דעה, שמכור הוא רק מי שיכול לעזור למכור אחר ואין לנו בעצם את היכולת לפרסם ולהגיד הצילו, בואו לטיפול הנכון. אנחנו לא מקבלים מספיק פרסום לזה, אנחנו לא מספיק מקבלים תקציבים ולכן המחירים הם מאוד גדולים.

אני חי ונושם את עולמם של המכורים להימורים 24 שעות ביממה, ואני רואה את כל המשפחות שמתקשרות אלי ובוכות ואין לנו מה לעשות איתן. אין מספיק מיטות, אין מספיק עזרה, אין מספיק מידע. לפני עשרה ימים התקשרה אלי בדמעות אימא של חייל שהתאבד. ממש שפכה את ליבה על מחלת ההתמכרות. זה היה גם בפרסום בטלוויזיה לפני כמה ימים. היא פשוט בכתה שהיא לא ידעה מה לעשות, וחשבה שהפתרונות זה לשלם את הכסף של הבן שלה ולא לעזור לו בדרכים אחרות, וזה הסיפורים הטראגיים שאנחנו מגלים אותם. המחלה הזאת היא חובקת עולם, היא לא פוסחת על איש, על עורכי דין ועל טייסים ועל מנהלי בנקים ועל כל אדם שבעצם סובל ממחלת ההתמכרות.

אין דבר כזה בעולם שהוא התמכרות קשה או התמכרות קלה. התמכרות היא התמכרות ואנחנו צריכים לדעת להגיע לאנשים האלה. אנחנו לא מצליחים להגיע לכולם וזה בעצם האובדן הכי גדול שלנו, שאנשים משלמים בחיים שלהם. התמכרות להימורים היא ההתמכרות הקשה ביותר.

אני מתנצל בפני חבריי המכורים לסמים ואלכוהול. מי שמכור לסמים ומגיע לטיפול בקהילה טיפולית, אז אחרי שנה או שנתיים מצבו הכלכלי מסתדר, הוא יכול קצת להתחיל לבנות את החיים שלו אם הוא משוקם, ולהתחיל לעשות דברים. בעצם אני עוד מעט שמונה שנים סוחב אחריי שובל של מיליוני שקלים שאני עוד צריך להחזיר אותם. יש לי עוד המון שנים להמשיך להחזיר את החובות שלי וזה בדיוק הבעיה, שבעצם ההתמכרות להימורים היא שובל שאתה מושך אותו לשנים רבות ואף אחד לא באמת דואג לו ומטפל בו ונותן מענה אמיתי לבעיה הזאת, כי קל מאוד לטפל בבעיות סמים ואלכוהול משום שחושבים שבעצם זה משהו שאתה רואה אותו חיצוני ואתה רואה אדם שבעצם עומד למות, אז רוצים לטפל בו מיידית.

המכור להימורים רוצה למות הרבה יותר פעמים. אני לפחות פעמיים-שלוש במהלך השימוש שלי רציתי להתאבד. לא רציתי לחיות ולא חשבתי שיש תשובה לדבר הזה, עד שבעצם הגעתי לרטורנו ורטורנו בעצם הבינה אותי והכילה אותי ונתנה לי את הכוח להתמודד ולבנות את עצמי מחדש לחלוטין, ובעצם נתנה לי את המענה הנכון להתמכרות שלי.

זה בעצם הקריאה הכי גדולה. בשבילי זה סגירת מעגל מאוד גדולה שאני יושב פה, משום שזה היה חלום שלי לבוא ולהגיד בעצם, תעזרו לנו ותצילו אותנו ואל תגידו, לי זה לא יקרה, כי הנה, יש בפניכם בחור שזה לא היה צריך לקרות לו וזה קרה לי. זה כואב וזה חשוב שאנחנו נגיע לכמה שיותר אנשים ונגיד להם, תעצרו.

אבא שלי הוא בעצם היה קיר הבטון שלי בחיים שלי, אבל הוא שילם עלי יותר מארבעה מיליון שקל על ההתמכרות שלי להימורים, בגלל שהוא חשב שהפתרון זה שהוא ישלם ויעזור לי וככה הוא יתמוך בי. אני היום בחצי צחוק אומר לו שהוא דפק אותי, סליחה על המילה, משום שהוא לא עשה את הפעולות הנכונות. הוא לא ידע עם מי להתייעץ, עם מי לדבר, ובאמת רק כשהוא הגיע לרטורנו, הוא למד. גם אצלנו יש קבוצה למשפחות ויש לנו ליווי מאוד חשוב, ואבא שלי בעצם, אני זוכר שאמרו לו כשהגענו, שבעצם אין ברירה, שהפתרון היחידי הוא להפסיק לשלם ולהפסיק לתת ורק בעצם לטפל במקום הנכון. זה דברים מאוד חשובים שאנשים לא יודעים להתמודד איתם, לא מתמודדים איתם נכון.

יש לנו בטלוויזיה עשרות פרסומות על ווינר ויש לנו פרסומות על מפעל הפיס ויש לנו פרסומות על המון דברים. איך אמנון אמר? בכל 300 מטר יש בערך חמישה מקומות להימורים. אני מכיר אותם. אני יכול להיות עם חבורה של אנשים שנמצאים ברחוב ואני היחידי שיראה שלט שרשום ווינר, כי אני בעצם הייתי מכור לדבר הזה. בעצם אין לנו שום פרסומת שאומרת, ההימורים מזיקים לבריאות, וההימורים, יש להם עזרה ויש להם מענה, ומישהו, חשוב לו לשמוע.

אני חוזר עוד פעם אחורה לסיפור הזה של החייל שהתאבד לפני כמה ימים, שבעצם אימא שלו זעקה לי בטלפון, איך לא ידעתי שיש מקום שיכול לעזור לבן שלי? זה חיילים וזה אנשים שבעצם מתמכרים בשנייה. המשחק הזה הוא משחק מושך, הוא משחק אקסקלוסיבי. אתה מרגיש שיש לך כסף. אתה מרגיש שיש לך עוצמה. אתה בורח מכל הרגשה בעצם. זה בוער בעצמותיי משום שאני חי את העולם הזה, אני חי את האנשים שמתקשרים אלי. אני רואה את הכאב ואני רואה שאין מספיק הסברה, וזה הדבר הכי חשוב שאני חושב שהוועדה הזאת צריכה להתייחס אליו, זה ההסברה, איך אנחנו מסבירים בכל מקום, איך אנחנו מספרים את הסיפורים, איך אנחנו גורמים לאנשים לשמוע.

אני מספר את הסיפור שלי בהמון מקומות. כל פעם כשאני מסיים, אני אומר להם, איך אני לא שמעתי סיפור כמו שלי בגיל 20 ובגיל 18? אולי זה היה עוצר אותי ומלמד אותי דברים אחרים. זה בעצם הכאב הכי גדול, שאין לנו את היכולת להגיע לאותם אנשים ולהסביר להם ולתת להם גם את המענה, כי אני פה נמצא ברטורנו והכובע שלי זה גם רטורנו לצורך העניין. אני רואה פה את המכורים להימורים שמגיעים והם צועקים הצילו, ואין לנו מיטות לתת להם ואין לנו מענה לתת להם. גם כשהם רוצים להיכנס וכבר מקבלים את האוקיי, אז לוקח שבועיים–שלושה או חודש עד שמתפנה מיטה, ובחודש הזה הם מפסידים מאות אלפי שקלים כי אין להם פתרון לשוק האפור שלוחץ עליהם, ולבנקים ולמשפחות שבלחץ, ואנחנו מוצאים את עצמנו בעצם שאחר כך צריך לשלם עוד הרבה מאוד מחירים.

כשהגעתי לפני שמונה שנים וקצת לרטורנו, הגעתי לרטורנו שלושה חודשים קודם לכן. עד שנכנסתי לרטורנו לקח המון זמן. הפסדתי בזמן הזה 300,000 שקל, אז זה פחות או יותר. אין לנו בית חולים למכורים להימורים. מכור להימורים שעכשיו מתקשר ואומר, אני עכשיו במצב על הפנים, תעזרו לי, עכשיו ייקח לו בערך חודש לקבל מענה. חודש זה המון זמן. בחודש הזה הוא יברח, הוא לא יצליח להתמודד עם החובות, הוא ימשיך לסבול, הוא ימשיך להמר, הוא ילך לאיבוד. יכול להיות גם שהוא יזכה וזה תהיה המכה הכי גדולה, משום שאם הוא יזכה, אחר כך הוא יעשה דאבל הפסד. זה באמת משהו שאני ממש אשמח שהוועדה תיתן לו מענה ותיתן את הכוח.

אני רוצה להגיד לכם תודה ששמעתם. אני פתוח לכל שאלה, אם יש, לכל דבר, אני מקווה שאנחנו נצליח להעלות את הנושא של הימורים כמה שיותר על הבמה כדי לעזור לכמה שיותר אנשים שלא יודעים את הבעיות. תודה לכם.

תודה רבה, טל. אני אומר שהעלית נושאים מאוד מאוד חשובים שאני מקווה ומצפה שהגורמים השונים שיודעים לענות, כל אחד על שאלותיך, יתנו עליהם את הדעת כשהם ידברו. אני אומר שבנושא ההסברה וההכרח להגיע בעצם לייצר את הרצף הזה של הסברה וחינוך וזיהוי ואיתור וטיפול וליווי, כל הרצף הזה לכל ההתמכרויות, ובטח ובטח מה שאתה מתאר כמחלה שקטה שאנשים ממשיכים לתפקד איתה כפי שהראו גם הנתונים של אמנון. אני רוצה באופן אישי להודות לך קודם כל על האחריות האישית.

בשבילי זה סגירת מעגל. יש לי סבא שהיה חבר כנסת. הוא אמנם היום כבר איננו בחיים אבל בשבילי זה סגירת מעגל שאני יושב פה. זה מצחיק אותי כי אני יודע איך הייתי פעם מושפל נורא והגעתי למקומות מאוד מאוד קשים בשימוש שלי. פעם העיתונות זעקה את שמי כעורך דין הנוכל והגנב, ואמנון לוי עשה עלי תוכניות טלוויזיה, על הפגיעה שלי בחברה, והוא צדק בכל מילה. אני לא חלילה נגד. כל מילה שהוא אמר בכתבה הייתה נכונה. ההתמכרות הזאת הובילה אותי להשפלות קשות ביותר, ובעצם בסופו של דבר היום שאני יושב פה והוועדה מכבדת אותי ושומעת אותי, זה הנס הכי גדול שלי בעצם, שאני מצליח להעביר את הדברים, אז תודה לכם.

טל, אני רוצה לומר הפוך. אני רוצה לומר שהאחריות האישית שאתה מהוה דוגמא לה, אנחנו צריכים לקחת על עצמנו בבית המחוקקים באופן כללי, בוועדה הזאת וגם כל הגורמים שעושים לילות כימים ובאמת עוסקים בעבודת הקודש הזאת, אבל האחריות האישית שאתה מדגים אותה פה, ואני אומר, וההשראה והתקווה, ותקווה היא לא אופטימיות, היא לא אמונה שהכול יהיה בסדר. תקווה היא מאוד מאוד אקטיבית. היא הדאגה שיהיה בסדר, שיהיה טוב יותר, והיא דורשת הרבה מאוד אומץ. אני לא יכולה לחשוב על גבורה יותר גדולה או אומץ יותר גדול. אנחנו חוגגים גם את חג החנוכה ואני באמת חושבת שזה שאתה נמצא כאן איתנו, מספר לנו ומאתגר אותנו לדון בנושאים ובאתגרים כהווייתם. עבורנו זה מסמן את הדרך ובאמת מסמן גם את התקווה וגם את המחויבות של כל הגורמים שנמצאים בזום ובכלל בכנסת ישראל.

אני רשמתי כמה שאלות בנושא גם חקיקה שנדרשת וגם בנושא הגורמים השונים שעוסקים. אני כן רוצה להתייחס באופן מאוד משמעותי למה שאמרת בנוגע להסברה ולקמפיין, המיזם המשותף שאנחנו נשיק בנושא הסברה להפרחת הסטיגמות הקיימות, כיוון שאנחנו יודעים היום, יש גם דוחות של מקינזי וכו', שמעידים על כך שכל הרצף שנייצר, חינוך ואיתור וטיפול וליווי, לא יהיה מספיק יעיל אם לא נייצר את הנושא הזה של הסברה שמפריחה את הסטיגמה הקיימת, שבעצם מדובר במחלה, ואני קוראת להתמכרות על כל סוגיה, מחלה, ואתה מעלה פה גם את הנושא הזה שזאת מחלה שקטה שגם לא רואים אותה, שאנשים ממשיכים לתפקד בה. אדרבא, זה מחייב אותנו עוד יותר, אז תודה רבה לך ולרב אקשטיין שיושב מאחוריך.

איש יקר שהציל את חיי. אי אפשר לקחת ממנו את הדבר הזה. הוא באמת הציל את חיי, הרב אקשטיין. אני חייב לו את חיי עד יומי האחרון.

אני יודעת שהוא עושה באהבה את כל מה שהוא עושה גם כלפיך, ובאמת גם הוא מהווה עבורנו את הדוגמא, את ההשראה וגם את התקווה שמדגישה את אחריותנו המשותפת.

אני רוצה לשמוע ממשרד הבריאות, ד"ר פאולה רושקה, מנהלת המחלקה לטיפול בהתמכרויות, דווקא דרך הפריזמה של מה ששמענו כאן היום בנושא ההימורים, מה משרד הבריאות עושה, מה הוא יודע שהוא חייב לשפר, איפה שיתוף הפעולה הבין-משרדי צריך להשתפר בנושאים השונים ששמענו עליהם? מבחינת משרד הבריאות, אם יש דברים נוספים שכדאי שהוועדה תהיה מודעת להם.

שלום לכולם ושלום באמת לטל אבירם. אני מוכרחה לומר פה שאני הייתי פעם לקוחה של אבא שלו, אז זה גם בשבילי סגירת מעגל. הייתי המומה כששמעתי על הסיפור שלו, וכל הכבוד באמת על עבודה מדהימה.

לפני כמה שנים משרד הבריאות ביקש להיות חלק מוועדת ההיגוי שמלווה בעצם מפעל הפיס ו"משחקים באחריות", ובאמת בעקבות הפנייה של מנכ"ל משרד הבריאות אל מפעל הפיס הוכנסנו כנציגים של המשרד בתוך הוועדה.

בשנת 2019 התפרסם דוח מאוד רחב ממשרד האוצר, שמדבר בעצם על הוועדה לטיפול, שיפור ובניית מערך הטיפול במכורים להימורים, דוח מאוד מאוד מפורט שגם כלל בתוכו את הצעדים שיש לנקוט בשביל להגיע למהמרים יותר בקלות. לזהות, לעשות מחקר מלווה, שינוי חקיקה. הכול בעצם כתוב שם. הייתה בסוף ועדה של המנכ"לים של משרד המשפטים, משרד הבריאות ומשרד הרווחה ומשרד האוצר כדי שיחתמו ביחד על מסמך ושכל אחד מהמשרדים יקדם את הנושא מבחינתו. לצערנו שום דבר בפועל לא קרה עם זה ואנחנו עוד תקועים עם הנושא, וחבל מאוד.

אני אשמח, פאולה, אם תוכלי להנגיש לי גם את הדוח, גם את המסקנות וכמובן את המחויבות של המשרדים השונים, אם נמצאים שם בדוח.

מצוין, אני אשלח את זה לוועדה.

דבר שני, אחד מהנושאים שחסרים לדעתי בתוך הטיפול זה גם החלק הרפואי-תרופתי. אנחנו יודעים היום שיש שחלק מהמכורים שלא מצליחים להיגמל ללא סיוע של טיפול תרופתי. יש תרופות שעוזרות להוריד את הכמיהה ולמנוע שמישהו יחזור בגלל הורדת הדחף להימור מהיר. זה תרופות כמו נטרלסול, כמו סלינקרו ועוד תרופות. כאשר אנחנו ביקשנו להיות גם חלק מתוך הקול קורא, הבקשה הייתה כדי שאנחנו נוכל להוסיף את החלק הרפואי-תרופתי אל תוך הטיפול הקיים. בינתיים לא קרה עם זה כלום, אבל אני דיברתי עם אמנון ואמרתי לו שאני אשמח על חשבוננו לתת את התרופה כפיילוט ולראות כמה מהמרים באמת יכולים ליהנות מזה וכמה שזה יעזור תוך כדי מחקר מלווה.

אז מתי מתחילים את זה, פאולה?

אני ואמנון צריכים לשבת בימים הקרובים.

אוי ואבוי לנו. הבנתי. טוב, כמובן שהוועדה תשמח להתעדכן גם בכך וגם בקיום הפיילוט והנתונים הנלווים.

ברור. אחד מהנושאים שגם כן בתוך הוועדה ביקשנו שיהיו זה באמת יהיו שינויי חקיקה. הרי השינוי של חוק פשיטת הרגל היה פשיטת רגל של מכורים להימורים. היה כתוב: "בגלל הביטול הצפוי של פקודת פשיטת הרגל וחקיקה של חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, ניתן יהיה לבחון בבית המשפט העוסקים בכך, פתרון מתאים למידותיו של החייב, וכל מקרה לגופו, ומתן ביטוי הולם על מידת חוסר תום הלב והאחריות לצבירת החובות. סברה כי תיקוני החקיקה האמורים, יש בהם כדי לסייע לטיפול במכורים להימורים בצורה ראויה, תוך אפשרות למתן מענים מתאימים לנסיבותיו של כל מקרה ומקרה.

אבל זה שוב חזרה לנושא ההגדרה. אם מגדירים התמכרות כמחלה, אזי אפשר לסייע גם בנושאי פשיטות רגל.

או לפחות הבטחת הכנסה, שזה גם מאוד חשוב.

כמובן. איפה זה עומד?

אני לא יודעת.

לא עומד.

נראה לי הבטחת הכנסה לא היו שותפים וביטוח לאומי לא היה שותפים לוועדה.

טוב, הוועדה תיקח על עצמה. אני כרגע לא רואה שיש לנו אף אחד ממשרד המשפטים או ביטוח לאומי. אנחנו נצטרך לברר את הנושא הזה.

עוד דבר שהיה מאוד חשוב ואני רואה שאמנון כבר התחיל ליישם, זה שיהיה בעצם מרכז אחד שיש בו הכול, גם את הטיפול המשפחתי, גם את הטיפול הרפואי, גם את הטיפול המשפטי כדי שיהיה קל מאוד ונגיש מאוד למכור ולמשפחתו לקבל את כל השירותים הנדרשים.

כן, אז הטיפול ההוליסטי בעצם, אבל אנחנו עדיין בפער אל מול ההנגשה של מי שצריכים את הטיפול ההוליסטי הזה. תודה רבה, פאולה, אנחנו נמתין לנתונים הללו ונעשה עליהם פולו-אפ עם המשרדים השונים.

ממשרד העבודה והרווחה נמצאת פה חנה אמסלם, מפקחת ארצית לטיפול בהתמכרויות בקהילה. חנה, בוקר טוב.

בוקר טוב, אני אמשיך ישירות את מה שפאולה המשיכה, כי אני הייתי חברה יחד עם פאולה בוועדה הבין-משרדית ביוזמת משרד האוצר, משרד המשפטים, משרד הבריאות ומשרד הרווחה. הוצאנו דוח עב-כרס. זה לא מסמך, סקירה עולמית בהשתתפות גורמים שיושבים פה גם היום, עם המלצות מאוד ברורות והסכמת ארבעת המנכ"לים. ההסכמה ניתנה בפברואר 2019 ומאז שום דבר לא קרה. בין השאר הדוח הזה מדבר על פתיחת מרכז הוליסטי אחד, מה שאמנון עושה במחוזיים, ברמה ארצית, עם תקצוב, עם הבנייה של כוח אדם וטיפול תרופתי וכל הטיפולים שראינו לנכון, כולל קמפיין, מה שטל דיבר. הכול היה שם מתוקצב ושום דבר לצערי לא קרה עם זה. זה דבר אחד שאני רוצה להגיד. הכול כתוב.

תודה. לא צריך שוב להמציא את הגלגל.

בדיוק, ממש ככה.

דבר נוסף שאני רוצה להגיד יחד עם זאת. משרד הרווחה, באמת אותה ועדת היגוי שפאולה כמשרד הבריאות הצטרפו בה לאחרונה, יושב מיומו הראשון של ועדת ההיגוי. בזכות ועדת ההיגוי הזאת ומפעל הפיס באמת הוקמו שלושת המרכזים של מיל"ה של עמותת הדרך. בזכות שיתוף פעולה הזה, את נושא הבטחת הכנסה, המהמרים שנמצאים בקהילות הטיפולית, לדוגמא, יושבים פה הדרך ורטורנו אבל יש עוד כמה כאלה בארץ, יכולים לפנות וכל מהמר מקבל את אותה גמלה, את אותה השלמה של הבטחת הכנסה שלא ניתנת לו מביטוח לאומי. לצערי יש קהילה אחת מתוך 13 קהילות בארץ שפונות לבקש את התקצוב הזה. כולם יודעים שזה אפשרי. כנראה שהם מסתדרים בכוחות עצמם, הם לא צריכים את זה.

יכול להיות שזה כל כך מסובך שלא שווה את הטרחה על הסכום שמקבלים אותו?

אני לא אעיד על עצמי. אמנון יענה. ממש לא. טופס אחד, אישור והכסף מגיע.

הם יודעים על כך?

זה נשלח לכל הקהילות יותר מפעם אחת עם בקשה, מגיעים אליכם מהמרים, אין להם תמיכה משפחתית. אנחנו יודעים שאין הבטחת הכנסה. אנחנו בזכות הקשרים, ומפעל הפיס מממנים את זה. חבל.

ואיך אפשר להתגבר על זה, להגיע למשפחות עצמן? יכול להיות שהמשפחות לא יודעות אפילו.

לא צריך. הקהילה צריכה לדעת. ברגע שהמשפחה, כמו שהמשפחה של טל, התדפקה על דלת קהילה, אומר, אני מכור להימורים אבל אין לי הבטחה, למעשה הקהילה יודעת שהיא יכולה לפנות לפיקוח המחוזי של משרד הרווחה. הם מקבלים את הכסף.

הוועדה גם אולי תוציא לקהילות את החידוד הזה, כי זה ממש נשמע חבל. פשוט חבל.

מי שיודע להשתמש בזה, המהמרים נהנים מזה. אמנון יעיד על זה.

נוסף לכך אנחנו פתחנו קורסים ייעודיים למטפלים בקהילה, לא בקהילה הטיפולית, ברשויות, לטיפול בהתמכרות התנהגותית, בתוכה גם הימורים, כי זה הולך ותופח.

אני חייבת להגיד שמשרד הרווחה מבחינת הטיפול האמבולטורי, לא החוץ-ביתי שיושבים פה נציגים, עבר טלטלה בין 2018 ל-2020 כשהעמותות שנתנו מענה, ונתנו מענה יפה למהמרים וטיפול באלכוהול, נאלצנו על סמך ההחלטה הזאת להעביר את כל התקנים לטיפול ברשויות, אז שלב מעבר הזה טלטל את מספר הפונים בנושא ההימורים לאחרונה, ואני חושבת שכשנאסוף את נתוני 2020 אנחנו נשלש ויותר ויותר הכשרות. אנחנו גם נותנים ומייעדים את העובדים הסוציאליים בקהילה לטיפול לא רק סמים ואלכוהול, גם התמכרויות התנהגותיות והימורים. רק אתמול קיבלתי מידע שבאחת הרשויות צנח מספר המטופלים שם. הוא זינק בחודש האחרון ויש רשימת המתנה. חבל לי כי זה עניין של תקנים.

הדבר היחיד שאנחנו כמשרד הרווחה מאוד מתקשים זה הנושא של הסתייעות של רופאים פסיכיאטרים. משרד הרווחה, אין לנו יכולת להעסיק רופאים פסיכיאטריים או נרקולוגים שילוו את המטופלים, ואנחנו מול קופות החולים שאין שם התמחויות כאלה, אז אנחנו מנסים לפתור. בחצי שנה האחרונה התקבלה רופאה למשרד הרווחה, באמצעותה לפתור את הנושא של ליווי רפואי למטופלים של משרד הרווחה בקהילה.

כדי שאני אחדד עבור עצמי, בהנחה שניתן יהיה לתקן מכוח חוק את ההחרגה של ההתמכרויות מהרפורמה בבריאות הנפש ואז להנגיש דרך הקופות את הטיפול, אז זה יפתור את הבעיה גם הזו?

לחלוטין. בוודאי.

בסדר, אז יש הצעת חוק כזאת בקנה. בעזרת השם הכנסת הזאת גם תשרוד ואני אספיק להניח את הצעת החוק ולקדם אותה.

יופי, מעולה.

תודה רבה.

חשוב לי רק להגיד דבר אחד. באמת אין צורך להמציא את הגלגל לא מבחינת הקמפיין ולא מבחינת מחקר. הכול כתוב במסמך שנתקע בפברואר 2019 אחרי אישור התקציב.

כן, חשוב מאוד וכמובן שבסיכום אני גם אומר את זה, אבל אני כמובן גם אעשה את הפולו-אפ הנדרש גם עם השרים וגם עם המנכ"לים של המשרדים השונים כדי להבין מה קרה עם הדוח, מעבר לזה שהוא כנראה אוסף אבק איפשהו, ומה מתכוונים לעשות עם הדוח הזה. תודה רבה.

נמצאת פה מהנהלת בתי המשפט, שלומית. דווקא השאלות המשפטיות שעלו פה, אני לא חושבת שתוכלי להשיב עליהן, אבל אם יש משהו אחר שכן חשוב שנדע, שלומית, אני מודה על זה שאת פה ואני אשמח לשמוע.

בוקר טוב לחברי הוועדה ותודה רבה על ההזדמנות לדבר. אכן אין לי הרבה לתרום לשאלות המשפטיות, אבל הבנתי שאתם מבקשים לשמוע קצת על פעילות בתי המשפט הקהילתיים ולמעשה פרויקט שהחל בשנת 2014, וככל שתרצו שאני ארחיב, אני ארחיב. אני רק אציין שסוגיית ההתמכרות להימורים היא למעשה לא נושא ספציפי שאנחנו מטפלים בו, אבל אני כן יודעת מהתייעצות עם שופטים לקראת הישיבה הזו, שבהחלט לחלק מהעבריינים או הנאשמים שכן נכנסים לתוך פרויקט בתי המשפט הקהילתיים, יש גם בעיות רקע שקשורות להתמכרויות, לרבות התמכרות להימורים אבל לא רק.

בתי המשפט הקהילתיים שלנו פועלים בעצם בשישה מחוזות, כאשר סוגי העבירות שאנחנו מעבירים בדרך כלל לבתי המשפט האלו הם בעיקר אלימות במשפחה, סמים, רכוש, איומים, אלימות ומרמה. אני אציין שסוג העבירה הוא לא הפרמטר היחידי שקובע מי נכנס לתוך הפרויקט של בתי המשפט הקהילתיים, אלא אנחנו בוחנים גם באמצעות תסקירים של קציני המבחן של משרד הרווחה ושירות המבחן למבוגרים ו/או לנוער, לפי העניין. אנחנו בוחנים גם את המאפיינים האישיים, אישיותיים, קהילתיים ומשפחתיים של אותו אדם.

אתם עוסקים בנושא של מחיקת חובות?

כן. אני יכולה להגיד ש-88% מבעיות הרקע של עבריינות שמועברת לטיפול של בתי המשפט הקהילתיים הם דווקא חיים של עוני או חובות. אגב, חובות זה מכל מיני סיבות אבל גם בהחלט בשל הימורים וגם התמכרויות, בין היתר גם התמכרות להימורים אבל לא רק. כפי שאמרתי, התמכרות גם לסמים וגם לאלכוהול וגם לדברים אחרים. כפי שציינתי, אלה בעיות רקע. בעיקרון אלינו מגיעים על עבריינות בעיקר מסוגים אחרים ולאו דווקא בשל התמכרויות.

כמו שאמרתי, המאפיינים הקהילתיים, האישיים והחברתיים הם פרמטר מאוד מאוד חשוב, זאת אומרת, לאו דווקא סוג העבירה אלא היכולת של אדם להיכנס לפרויקט, להתמודד איתו בהצלחה. זה לא תהליך פשוט, זה תהליך שיקום מאוד אינטנסיבי. הוא כולל מספר שלבים ומעגלים מאוד רחבים של עזרה ותמיכה.

ונותנים את הדעת על הנושא של התמכרות, זאת אומרת, יודעים לטפל בהתמכרות כמה שהיא, כמחלה?

לגמרי כן. אני יכולה לציין שלאו דווקא התמכרות, אלא בכלל. בית המשפט הקהילתי, התפקיד שלו לצמצם רצידיביזם באמצעות השבה של האנשים לחיי הקהילה. בעצם מתוך האמירה הזאת כל אדם זוכה לתפירת חליפה מאוד מאוד ספציפית לגבי הטיפול שהוא זקוק לו. מאחר ומדובר במספר מרכיבים של אדם, אז למשל הוא יכול לקבל טיפול בהתמכרות והוא יכול גם לקבל סיוע במחיקת חובות.

אז בעצם אתם מפנים לאמנון, למשל, או לרטורנו. במסגרת מה שאתם עושים זה חלק מההסדרה של מי שזוכה, במרכאות כפולות ומכופלות להגיע דרך בתי המשפט הקהילתיים. לפחות יש להם מזור ומענה ואולי אפילו איזשהו גורם מתכלל שהם זוכים לשוב איתו לחברה.

אנחנו לקראת הרחבה של בתי המשפט הקהילתיים ובכך אנחנו מקווים באמת ובתמים שמי שזוכה להיכנס, אנחנו נוכל להרחיב את מעגל הזוכים כמו שאת מגדירה, ובאמת שיותר ויותר אנשים יוכלו להיכנס לתוך בתי המשפט הקהילתיים ולזכות לסיוע.

אני מודה לך מאוד. כמובן שהתפקיד שלנו הוא לוודא איך אנחנו מונעים את כניסתם מראש לבתי המשפט הקהילתיים. אני חושבת שפה אחריותנו עדיין גדולה. אני שמחה לדעת שבקצה, במקום שכבר בן אדם הגיע לשם, אכן ניתן מענה ואתם לא מזהים פערים יוצאי דופן, חוץ מזה שאת אומרת שבעצם צריכים להרחיב את פעילות בתי המשפט הקהילתיים על מנת שיוכלו כולם לזכות כבר בשלב הזה הקשה מאוד. תודה, שלומית.

ממפעל הפיס אני מאוד אשמח להתייחסות מעו"ד מירב ברנדפלד, מנהלת אגף בקרה ורגולציה. אני אשמח בין היתר לשמוע, מירב, גם האם מכירים מתוך המקום הזה שמכיר באחריות של מפעל הפיס בנושאים שעלו פה גם על ידי טל. אנחנו יודעים שבמקומות אחרים אנחנו מפרסמים לפחות באותה מידה את האזהרה של מה הסכנה הטמונה, למשל ההימורים ממכרים, בצורה מאוד מאוד ברורה. אני לא יכולה שלא לחשוב על זה שבעצם חלק מהאחריות צריכה להיות גם על ההסברה של מפעל הפיס. אני אשמח לשמוע גם בהקשרים הללו וגם בכלל בכל הרצף של הדברים שעלו פה עד כה.

בוקר טוב, אני באמת מרכזת את הנושא של "משחקים באחריות" במפעל הפיס כבר כמה שנים, ואני אשמח, זו הזדמנות באמת טובה שנציג קצת את הפעילות שלנו כדי באמת שתוכלו להתרשם וללמוד ממה שאנחנו עושים. כמובן שכל מה שאנחנו עושים, מאוד מאוד חשוב לי לומר בהתחלה, הוא די מאחורי הקלעים, זאת אומרת אנחנו עושים את זה ביחד עם משרדי הממשלה, ביחד עם העמותות, משרד הרווחה, משרד הבריאות, העמותות שפועלות עם משרד הרווחה ומשרד הבריאות ועוד משרדים, גם הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול.

אנחנו באמת מנסים מהצד שלנו גם ליישם המלצות שהיו בעבר של הוועדות וגם ליישם אצלנו ברשת ההפצה ובכל המנגנונים שלנו מדיניות של מה שאנחנו קוראים "משחקים באחריות", במכירה אחראית, בהנחלה של מדיניות ותרבות שהיא נכונה ומאוזנת, תוך הבנה שאנחנו פועלים מטעם המדינה ובעצם מפעילים הימורים חוקיים, כשברקע מאוד חשוב לי לומר שבעצם אנחנו פועלים בזירה שאנחנו שחקן שהוא לא המרכזי, כי ההימורים הלא חוקיים בעצם משתוללים ומהווים לפחות כמו השוק החוקי אם לא יותר.

לגבי הפעילות שלנו, יש לנו כמה עקרונות שמנחים אותנו, שהבסיס שלהם זה באמת שיתופי פעולה ותמיכה בגורמי טיפול, מניעה, הרבה מאוד הסברה. אתם מוזמנים להיכנס לאתר שלנו באינטרנט שהוא באמת אתר שהשקענו בו הרבה מאוד משאבים כדי להנגיש מידע, שיש בו הרבה מאוד מידע והפניה לטיפול, הרבה שאלונים, כמעט כל מה שצריך מבחינת הנגשת מידע, עם קישור לכל העמותות שמטפלות היום בנושא של התמכרויות בכלל. צריך לזכור שהתמכרות להימורים היא התמכרות להימורים אבל היא בדרך כלל לא באה משולבת או עם עוד התמכרות, והיום אנחנו יודעים שבאמת האוכלוסייה סובלת משלל התמכרויות.

אתם עושים גם איזשהו אלמנט של אאוטריץ', זאת אומרת, לקחת יוזמה להגיע לאנשים או שאנשים צריכים להגיע למידע בעצמם?

כן. קודם כל אנחנו לאורך השנה מעלים מעת לעת ברצף, קמפיינים שבעצם יוצרים העלאת מודעות לנושא הזה בכלל של התמכרויות בקשת רחבה של אמצעים. אנחנו נמצאים בעיקר במדיה הדיגיטלית. למרות שאנחנו לא מורשים למכור בערוצים דיגיטליים, אנחנו מפעילים הרבה מאוד משאבים כדי להביא למודעות בכל מיני עזרים וכדי אחר כך באמת שאנשים שרוצים מידע או זקוקים לטיפול, יוכלו להגיע. אני חושבת שיכולים להעיד החברים פה שבאמת יש עלייה בפניות וזה חלק מתולדה של קמפיינים והעלאת מודעות שאנחנו עושים לא תמיד כשאנחנו קופצים בראש, לא תמיד בשמנו, אבל כן חשוב לנו להעלות את הנושא למודעות. אני מפנה אתכם לאתר שלנו כי אתם תוכלו להתרשם ולראות. הוא דרך אגב גם בשפה העברית וגם בשפה הערבית. אתם תוכלו לראות כמה מידע וידע חיוני למי שזקוק לו, צריך.

אני אחזור למה שנאמר פה קודם. חלק מהקמפיינים שלנו מופנים לא לאנשים שכבר פיתחו בעיה, אלא באמת לגורמים היקפיים, למשפחה, לחברים. אם הם מזהים איזושהי בעיה, אנחנו מנסים על ידי כתבות, על ידי מאמרים, רעיונות, לגרום להם לתשומת לב ואז להפנות אותם לאתר שלנו ודרך זה הם יוכלו להגיע לגורמי מקצוע ולהגיע לטיפול.

עוד דבר שחשוב לי להדגיש. אנחנו מפרסמים כבר פעם שנייה. אנחנו עכשיו בעיצומו של קול קורא למחקרים בנושא ההתמכרויות. כרגע יש חמישה מחקרים עצמאיים אקדמאיים שנעשים בתמיכה של מפעל הפיס ואנחנו יצאנו לפני כמה זמן בקול קורא כדי לתת כספים למחקרים נוספים.

אנחנו מקדמים ותומכים בפעילויות של הקמת מרכזים. המרכזים של מיל"ה בחיפה ותל אביב ובבאר שבע, וכל העמותות שפועלות בתחום, רטורנו, מלכישוע.

אני אעצור אותך, מירב. אני אומר שזה מאוד חשוב. למעשה היה לנו דיון בשבועות האחרונים בנוגע למחסור בנתונים, לרבות דוח של הממ"מ שחשף את ההכרח לאיסוף ואיגום נתונים. בהחלט מאוד מאוד חשוב שקיימים מחקרים כאלה. אני חושבת שחשוב גם להנגיש אותם וגם לייצר איזשהו רצף, זאת אומרת, שהמחקרים האלה לא יהיו עצמאיים אלא יהיה איזשהו תכלול של כל המחקרים הללו ושכל הגורמים השונים שעוסקים בנושא יוכלו גם להזין וגם לקבל מהמידע הזה ולייצר מדיניות שנובעת מהנתונים, כי זה בהחלט פער מאוד גדול שקיים בנושא ההתמכרויות.

יש הרבה מאוד מידע אצלנו וקישורים גם למחקרים לא שלנו, מחקרים עצמאיים. אנחנו מקיימים דרך מחלקת המחקר שלנו מחקרים, אבל אנחנו גם נותנים הרבה מאוד משאבים, ואנחנו נחזק גם את הנקודה הזאת, מה שנוכל לעשות.

חשוב לי עוד לומר שדווקא בתקופה הזאת של הקורונה אנחנו פנינו לכל העמותות. חנה דיברה על זה קודם כי בעצם אנחנו עושים את זה ביחד עם משרד הרווחה והם בעצם הגורם שמוביל את זה, אבל אנחנו הכפלנו את המענק הכספי כדי באמת לתת מענה בתקופה הזאת, ואפשרנו לכל העמותות שעובדות ביחד עם המשרדים הממשלתיים לפנות אלינו ולקבל מענקי תמיכה בסכום כפול, ובכלל איפה שיש אפשרות לתת איזשהו מענה או לקדם את הנושא הזה, אנחנו זמינים ונכונים לפעול ולהקשיב בשיתוף פעולה, ומאוד רגישים לנושא הזה.

אני אסיים בזה שאני אגיד שגם ברשת ההפצה שלנו ובכל בכל מפעל הפיס אנחנו מובילים קו של "לשחק באחריות" במידה, תחת זה שזה באמת אמור להיות ממקום של הנאה, ולהשאיר את זה במגרש הזה, ומי שכבר באיזשהו סיכון לפתח בעיה, אז באמת לסייע במקומות האלה דרך הגורמים המקצועיים.

מצוין. אני רק אומר שאני גוזרת את זה משאר נושאי ההתמכרות באופן כללי, וזה שבאמת המידע הזה צריך להגיע עוד הרבה לפני מישהו מזהה שיש בעיה, והסיכוי שמי שבבעיה יזהה שיש בעיה, הוא כל כך קטן לפני שהבעיה מתפוצצת לנו בפנים בצורה כזו או אחרת או למשפחתו או לו או לסיפור של טל כפי ששמענו. האחריות כפי שאני רואה אותה היא הרבה לפני. גם לייצר מודעות, גם לחנך, גם לדעת לזהות ולאתר את מי שמועדים לחלות בהתמכרות כזו או אחרת מכל מיני סיבות, וגם כמובן לתכלל את כל האירוע הזה בין כל הגורמים.

אני חושבת שעד שיהיה איזשהו תכלול של הרצף על כל המנעד שלו, מהסברה וחינוך ואיתור וזיהוי וטיפול וליווי, כל הרצף הזה שזה כל הגורמים שנמצאים גם בזום הזה וגם בכל הפגישות של הוועדה בכל הקשר, כל אחד וההתמכרות שהוא מטפל בה. עד שיהיה גורם מתכלל, ואני אומר עצמאי, מתוקצב בבסיס התקציב, שמתכלל את כל הדבר הזה כולל את כל הנתונים שנאספים, אז אנחנו בעצם לצערי נמשיך לקיים דיונים שרק מציפים עד כמה חייבים את הגורם המתכלל הזה, והוא עדיין חסר גם בהקשר הזה, אז תודה רבה על מה שאתם כן עושים. אני מעריכה. תודה על הסקירה המקיפה. חג שמח, מירב.

אנחנו נעבור למאיר ברדוגו מהמועצה להסדר ההימורים בספורט, סמנכ"ל רגולציה.

בוקר טוב לחברי הוועדה, תודה על הדיון החשוב הזה שאתם מקיימים. אני חושב שזה נושא שחשוב וראוי לדון בו.

אם אנחנו ממשיכים את הנקודה של המחקרים ואיסוף המידע בתחום הזה, יש לי רק דבר אחד לומר. המידע שלנו יש, וכדאי לבדוק אם יש שינויים בעניין הזה, אנחנו עשינו איזשהו בנצ'מרק לעולם לאחרונה, ואנחנו רואים שזה הנתון בעולם, הוא שתופעת ההתמכרות להימורים מכלל האוכלוסייה עומדת גם בעולם, גם בישראל על פי נתונים אחרונים של משרד הרווחה על 0.45%. שווה לבדוק את הנתון הזה.

אתה חושב שהנתון הזה משקף את מה שקורה און-ליין באפשרויות?

זה נתון שאמור לשכלל את הכול, את כלל המכורים. זה לא נתון שלי, זה נתון של משרד הרווחה מדוח שלו ב-2014. אני לא יודע אם יש נתון עדכני שהעלה את הנתון הזה, אבל שווה לבדוק. אנחנו עשינו איזושהי בדיקה במחקר של בנצ'מרק בין-לאומי. גם זה מופיע שם.

מה שיותר חשוב לי לומר וחשוב שחברי הוועדה גם הנוכחים פה ידעו. תראי, מירב הזכירה את זה, אנחנו כמו גם מפעל הפיס, עוברים פעמיים בתוך שלוש שנים הסמכות במסגרת קוד אתי של הימורים באחריות של ה-European Lotteri. מדובר בקוד אתי מאוד מאוד מחמיר מבחינת הדרישות שלו להימורים אחראיים. אני ומירב גם היינו ביחד במספר כנסים בעולם. הארגון האירופאי לוקח את הנושא הזה ברצינות רבה.

יש לי שאלת תם. האם אתה לא חושב שכל אזרחי ישראל צריכים להיות מודעים למה שאתה מודע לו, על הימורים אחראיים? זה שאתם עוברים את ההכשרה הזאת, זה חשוב, אבל השאלה איך מנגישים את זה לכל מי שבעצם צורך את ההימורים.

מירב דיברה על האתר שלה. אני חושב שגם מי שייכנס לאתר שלנו, בטח ובטח גם ייכנס לתחנות. אצלנו מופיעים פרסומים בתחנות במסכי המידע, בעלונים תחת הכותרת "שולטים במשחק", "משחקים באחריות", "שחק בתבונה". אנחנו עושים קמפיינים פעמיים בשנה בתחום הזה, מנסים להעביר הדרכות, שולחים הודעות גם באתר שלנו. אנחנו מבליטים את זה. אין ספק שהפרסום הכללי שלנו, המכירתי שלנו, התדמיתי שלנו, מעפיל על הדבר הזה, אבל זה קיים. למשל, מי שייכנס כרגע לאפליקציית וואן, אפליקציית הספורט הגדולה בישראל, בדף הראשון הדבר הראשון שעולה זה לא תשלח עכשיו טופס, אלא "ווינר משחקים באחריות". זה החלטה אסטרטגית שלנו שעשינו, להיכנס ולראות קודם כל את העניין זה של "משחקים באחריות".

מירב התייחסה וזה אולי הדבר הכי חשוב שאולי גם כדאי לוועדה. כמובן לא קובע את סדר-היום שלה, אבל לשקול את זה כי אני חושב שזה בעוכרינו, אם לעשות איזשהו טיפול המשך או מעקב או פולו-אפ על העניין הזה. חלק גדול מהגורמים שנמצאים פה, אני לא יודע אם יודעים או לא, תקופת הקורונה, הזכרנו אותה לא מעט, תחום ההימורים הלא חוקיים משתולל.

נכון. אני מניחה שהנתון שציטטת מבוסס על ההימורים החוקיים. זו בדיוק הייתה שאלתי, אם אתה מאמין לנתון הזה.

אז אני לא יודע. יכול להיות שזה על נתונים פתולוגיים רשמיים. אני מזועזע והם תוקפים אותנו ואת מפעל הפיס. אני מקבל פרסומים מדי יום של תוקפים אותנו, מציעים יחסים טובים יותר, מציעים מוצר טוב יותר. הרי בסוף בגלל שאנחנו לוקחים על עצמנו כל מיני מגבלות במסגרת "משחקים באחריות", המוצר שלנו הוא פחות אטרקטיבי ביחס למה שמציעים בחוץ, ביחס למה שמציעים ההימורים הלא חוקיים שהם לא מפוקחים והם לא מוסדרים והם לא כמונו וכמו מפעל הפיס, נותנים כסף גם לארגון הדרך וגם לארגון אפשר וגם מציעים קו חם לכל הלקוחות שלנו, גם מבצעים כל מיני פעולות של בקרה ופיקוח באמצעות לקוח סמוי, שלא מוכרים בהקפה.

רק כדי שאני אהיה קונקרטית. נניח שנקיים על זה דיון מעקב, מה היית ממליץ לעשות, מאיר, כדי להציף את הבעיה הזאת?

כולנו מכירים אתרים כמו סדרות, כמו קודים, כמו המון אתרים שהם פעם היו לגיטימיים ולכאורה נחזו להיות נורמטיביים, ואנשים מגיעים לאותם אתרים בדיוק כמו האתרים האלה של סדרות. מגיעים לאתרים של ההימורים הלא חוקיים. זה לא אתרים של עבריינים. זה לא ארגוני פשע. זה אתרים שלכאורה נראים מאוד מאורגנים, בפלטפורמות בין-לאומיות שפונות לקהל הלקוחות בעברית. מטרגטים באותם אמצעים הכי משוכללים שאנחנו מנועים מלעשות את זה בגלל מחויבות שלנו ל"משחקים באחריות". מביאים להם הצעות מכר אטרקטיביות כמו בוא תירשם, תקבל 100 דולר ותשלח ותתחיל לעשות. כל מיני דברים כאלה.

הנושא הזה של הטרגוט הוא אתגר מאוד מאוד גדול. הוא כבר עלה פה בכמה הקשרים. הוא בכלל עולה בהקשרים בדיונים שונים. יש לנו אתגר מאוד מאוד גדול ואני מסכימה איתך שצריך לקיים, יכול להיות אפילו דיון משותף עם ועדת המדע והטכנולוגיה.

הוועדה שלך היא פורום מכובד לטובת העניין, אבל צריך להזמין את רשויות האכיפה. אני נמצא עם רשויות האכיפה ומעביר להם כמעט מדי יום חומרים בעניין הזה. אני מודה, הנה אני אומר את זה לוועדה, הידיים של רשויות האכיפה כבולות, אם זה בגלל מחסור במשאבים ואם זה בגלל מגבלות אולי חוקיות משפטיות שהם לא באמת יכולים להתמודד איתם, אבל יש. הם פועלים באין מפריע.

דיברה מירב על הכמות של ההכנסות של ההימורים הלא חוקיים, אז תני לי לתקן אותך. מהנתונים האחרונים של המשטרה עולה שההכנסות של ההימורים הלא חוקיים מדי שנה הם 10 עד 15 מיליארד שקל. זה יותר מהפיס והטוטו ביחד. זה שוק ענק, לא מפוקח, לא מבוקר. אצלנו, סליחה שאני אומר את זה, גם בפיס וגם בטוטו בגלל לכאורה כל המגבלות שאנחנו מטילים על עצמנו, ואני לא אכנס כאן כדי לא להלאות פה את כולם, בסוף, כן, זה לא טוב. הימורים זה לא דבר טוב, אבל בן אדם יהמר אצלנו בכסף שיש לו. אולי הוא יפסיד את הכסף שיש לו וזה לא דבר טוב. אנחנו מכירים בכך שהימורים בלתי אחראיים עלולים לגרום לתופעות לא רצויות ומשתדלים למנוע אותם, אבל בהימורים הלא חוקיים בן אדם יפסיד גם את הכסף שאין לו, וזה מה שחמור כי שם הוא ייכנס לחובות. אצלנו אין אשראי ואצלנו אין קטינים. הוא עלול להפסיד את הכסף שאין לו. אנחנו משתדלים למנוע את זה.

הוועדה מתחייבת גם בנושא הזה. בעצם אנחנו ניזום דיון משותף עם ועדת מדע וטכנולוגיה כיוון שיש בהחלט אתגר. אני חושבת שאתה מעלה פה נקודה שחשוב מאוד להעלות אותה. לא שזה מפחית מהאחריות מה שכן חוקי, אבל כן צריך להתייחס גם למה שאינו חוקי ולהבין איך מתכללים גם את הנושא הזה ומייצרים איזה שהם מנגנונים הרבה יותר טובים גם למה שחוקי, ובטח ובטח למה שאינו חוקי. תודה רבה.

ממשרד האוצר נמצא איתנו אליק מושקוביץ', עו"ד בלשכה המשפטית של משרד האוצר. אני אשמח לשמוע מהפרספקטיבה של משרד האוצר גם בנושא ששמענו, של הבטחת הכנסה, אם יש למשרד האוצר מה לומר. אם אתה מכיר את הדוח שיצא בפברואר 2019 ומה נעשה מאז. אם אתה יודע מכיוון משרד האוצר לתת על זה את הדעת. הנושא של הבטחת ההכנסה, אני אשמח בעיקר להבין.

בוקר טוב, נמצא איתנו גם גלעד שלום, היועץ של המנכ"ל. אני חושב שנכון שהוא יפתח בכמה דברים.

לא שומעים אותך טוב. אני לא יודעת אם אתה יכול לשפר קצת ולמה לא שומעים אותך טוב.

אולי נעבור בינתיים לגלעד ואז נחזור לאליק, אם הוא ישפר את הקו ויהיה לו מה להוסיף.

קודם כל תודה לכל חברי הוועדה. גם מה שטל אמר. תודה על הסיפור המרגש.

בנוגע לדוח שבאמת דובר עליו פה רבות, באמת לא הייתה התקדמות משמעותית בנושא. אני חושב שכן יש יותר הסברה ממה שהייתה, אבל גם בגלל שלא בדיוק הייתה ממשלה יותר מדי וחילופי שרים לאחרונה, אז הדוח קצת נפל בין הכיסאות ונראה באמת מה אפשר לעשות במובן הזה.

טוב, אני אפנה בעצם לכל השרים ולמנכ"לים כדי להבין. אני אומרת כל הזמן, מה שאנחנו מרשים לעצמנו דווקא בתקופת החירום הזאת להפיל בין הכיסאות, הוא בלתי מתקבל על הדעת.

עוד משהו שכדאי שאני אדע מכיוון משרד האוצר בנוגע להבטחת הכנסה, משהו נוסף שלא כתוב בדוח, שהדוח איננו מתייחס אליו, שעלה פה?

עשינו כן עבודה בעיקר בתחום של ההימורים החוקיים. אנחנו כל הזמן בודקים את הנושא הזה.

טוב, אנחנו נצטרך להבין את מסקנות הדוח ובאמת לעקוב אחריהן, אם כך. בסדר, תודה רבה, גלעד.

דורית מהמשרד לביטחון פנים, אם יש לך כן משהו להוסיף שחשוב שנדע, מהפרספקטיבה של המשרד לביטחון פנים.

בוקר טוב, אני משירות בתי הסוהר, ראש תחום טיפול בהתמכרויות. מבחינתנו, רק מבחינת נתונים לסבר את האוזן, יש לנו פלח יחסית קטן של אוכלוסיית אסירים עם רקע התמכרותי להימורים. בדרך כלל זה גם משולב עם שימוש בחומרים, וחלק קטן הוא רק מכור להימורים. האוכלוסייה הזאת פחות מגיעה לשירות בתי הסוהר. היא יותר מטופלת במסגרות הקהילתיות בחוץ, אבל גם במסגרת המחלקות שיש בשירות בתי הסוהר אנחנו נותנים גם מענה להתמכרות להתנהגות, כך שאותם מכורים שמביעים מוטיבציה ורצון להשתלב בטיפול בהתמכרות להימורים, משולבים במחלקות השונות שיש לנו יחד עם האסירים שסובלים מבעיית התמכרות לחומרים. כרגע אני יכולה להגיד שיש לנו כ-70 עד 80 אסירים שמוגדרים מבחינת תחום הצרכים שלהם כזקוקים לטיפול בתחום ההתמכרות להימורים, מתוך סך של בערך 1,800 אסירים שבאופן כללי סובלים מהתמכרות, שנמצאים על הרצף של התמכרות.

מהפרספקטיבה הזאת חשובה ההשלמה, אבל כמו שאמרת, הרוב אינם מגיעים אליכם, כמו שסיפר לנו טל.

נכון. כמו שנאמר, המאפיינים הם גם של אוכלוסייה שבאמת מתפקדת. יש לה גם יכולות גם מבחינה כלכלית וגם פחות מסתבכת עם החוק ולכן אנחנו פחות נראה אותה אצלנו.

מה שבלתי נסבל זה שהם סובלים כפול. בגלל שהם מתפקדים אז הם סובלים כפול. זה בהחלט מצב בלתי נסבל. תודה, דורית, חג שמח.

נמצא פה יואב בן ארצי ממרכז השלטון המקומי. אולי נאפשר לו לומר מילה או שתיים, אם יש רק להוסיף, יואב, ואז אנחנו נסכם את הדיון החשוב.

בוקר טוב, אני רק רוצה לברך על הדיון החשוב הזה ולהודות לכל מי שנטל בו חלק. אני עובד בהנחיית משרד העבודה ובכלל בשירותים החברתיים מסייע למשרד הבריאות. כל מה שנאמר הוא נכון, מקובל. מקווה מאוד שבאמת יעשו שינויים בחקיקה, בהסברה, קמפיינים. מצטרף לכל מה שנאמר פה. תודה וחג שמח.

תודה רבה. בהחלט עלו פה הרבה מאוד דברים שהוועדה לוקחת על עצמה גם בנושא החקיקתי, גם באמת פולו-אפ על דוח שכפי שאמרתם לי, בעצם תיכלל את כל הנושא הזה בצורה ראויה עם המלצות. אנחנו גם נבחן אותן בעצמנו וגם נפנה לשרים, למנכ"לים, בכל דרך, בכלים הפרלמנטריים שיש לי. אני גם אבדוק אם יש שם המלצות לתיקוני חקיקה שדרושים על מנת לטפל בנושא הזה ושהוועדה תוכל לקדם מהכיוון הזה.

אני מודה לכל מי שהשתתף בדיון החשוב. אני חושבת שאני שוב יוצאת ממנו גם מודאגת וגם עם תחושת אחריות הרבה יותר כבדה, כיוון שאנחנו אל מול המצב הזה של התמכרויות על כל ההקשרים שלה, של הגדרה שחייבת להיות מותאמת בין כל הגורמים על כל ההשלכות שלה כדי לייצר את הרצף, להבטיח שאנחנו מטפלים, ואגב, עולה באלפי מונים מעל הטיפול הנכון על כל הרצף שהמדינה יכולה לדאוג לו גם כלכלית וגם נפשית וגם מכל ההשלכות המשפחתיות והחברתיות הנלוות. עולה בהרבה על ההשקעה הראשונית הנדרשת כדי שאנחנו נייצר פה תכלול נכון של נושא ההתמכרויות, שדואג לכל הרצף שדיברנו פה, שעולה שוב ושוב, ההכרח לתכלל ולייצר מנגנון הוליסטי שמתייחס לכלל ההתמכרויות דרך הפרספקטיבה הזאת.

כמובן שקודם כל עם העלאת המודעות והפרחת הסטיגמות הקשורות, הכרה במחלה שהיא ההתמכרות, גם המחלה השקטה שטל חלק איתנו את הכאב הגדול של מחלה שקטה, של מי שאמיץ מספיק כדי לתפקד ועוד משלם על כך ונדרש באמת להגיע למצבי קיצון עד באמת כלא וסיכון חיים עצמיים.

אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להתעלם ולטאטא מתחת לשטיח את המציאות הזאת. הוועדה הזאת מחויבת להתייחס לנושא ביתר חירום כפי שאתם חשים ושומעים בקול שלי אולי בכל דיון. ההתמודדות עם ההתמכרויות בצורה הזאת ויצירת כל הרצף כפי שאמרנו, מהסברה וחינוך ואיתור וזיהוי וטיפול וליווי ממשיך ומתמשך לאורך כל החיים, כי טל פה ציין את מספר הימים שהוא נקי ואיננו מהמר יותר.

אני חושבת שזה מחדד לי בכל פעם מחדש את המאבק היום-יומי, את האומץ המתמשך הנדרש יום-יום ובכך את האחריות שמוטלת על כולנו באמת לשנות את התפיסה מהיסוד לנושא של ההתמודדות עם ההתמכרות של מדינת ישראל, ביתר שאת אל מול משבר הקורונה שזימן לנו את ההזדמנות ואת המחויבות להבין עד כמה הנושא בוער, ולייצר את המנגנונים ארוכי הטווח לטפל בנושא ולהסדיר את מה שמחויבותנו להסדיר, אגב, חוצה כפי שטל אמר. אין פה עניין של לא מגזר ולא מגדר ולא מצב סוציו-אקונומי. בסופו של דבר זאת אחריות משותפת.

אני מודה לכולכם על הנוכחות שלכם גם בדיון הזה, על התרומה החשובה בדיון הזה. אני מאחלת לכולם חג שמח ובריאות, ואנחנו ונמשיך עם דיון מעקב עם הגורמים השונים כפי שעלה פה היום. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:29.