פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



146
ועדת החוקה, חוק ומשפט
20/12/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 161
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, ה' בטבת התשפ"א (20 בדצמבר 2020), שעה 13:14

הצעת חוק הבחירות לכנסת העשרים וארבע (הוראות מיוחדות) התשפ"א–2020

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר (בזום)
מיכאל מלכיאלי – מ"מ היו"ר
אלי אבידר
קארין אלהרר (בזום)
איתן גינזבורג
עופר כסיף
אוסאמה סעדי
שלמה קרעי

בועז טופורובסקי

עמי ברקוביץ - ממונה חקיקה, משרד המשפטים

איל זנדברג - ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים

גאל אזריאל - מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אסתי ורהפטיג - ממונה לשכה משפטית, משרד הבריאות

דין ליבנה - היועץ המשפטי, ועדת הבחירות המרכזית

איה דביר - עו"ד, משרד המשפטים

שקד כסלו - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

מעיין ספיבק - אגף התקציבים, משרד האוצר

בינה רונן - עוזרת ראשית, משרד הפנים

רון אשכנזי - ממונה ייעוץ משפטי, לשכה משפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

שלומי בר לב - ממונה ארצי דיור מוגן, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

פרופ' איתמר גרוטו - משנה למנכ"ל - משרד הבריאות, משרד הבריאות

אורלי עדס - מנכ"לית, ועדת הבחירות המרכזית

הידי נגב - ראש מחלקת מדיניות וחקיקה, התנועה לאיכות השלטון

יהודה גוטמן

אלעזר שטרן
ניצן רוזנברג

חופית עלפי

אסתר מימון;
יפעת קדם


הצעת חוק הבחירות לכנסת העשרים וארבע (הוראות מיוחדות) התשפ"א–2020

צוהריים טובים לכולם, אנחנו פותחים את הישיבה. הצעת חוק הבחירות לכנסת העשרים-וארבע (הוראות מיוחדות), התשפ"א–2020. אנחנו נפתח כמו בדיון הקודם, בברכת רפואה שלמה, איחולי החלמה ליושב-ראש הוועדה הקבוע, הרב יעקב אשר, שהתגלה - - -

הוא רק חיובי, הוא לא חולה בעזרת השם. עזוב.

נכון. אני מסכים. מקבל את ההערה שלך. אנחנו מאחלים ליושב-ראש - - -

לכל הצוות של הוועדה.

לו ולכל הצוות איחולי רפואה שלמה.

בעזרת השם.

גם לדוד ביטן.

דוד בן מרגלית, נכון. שתהיה רפואה שלמה. נתחיל את ההקראה ועל פי ההתקדמות אפשר יהיה להעיר הערות.

עוד לפני ההקראה כמה דברים כלליים. דבר ראשון, המסגרת החקיקתית שאנחנו נמצאים בה היא הצעת חוק מטעם הוועדה. לפי סעיף 80 לתקנון הכנסת יש הליך שלוועדות מסוימות יש סמכות ליזום חוקים בקריאה ראשונה. בדרך כלל חוקים רגילים זה או הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת או הצעת חוק ממשלתית מטעם הממשלה. יש הליך מסוים שהוא לא נפוץ, הוא לא שכיח, של הצעת חוק מטעם ועדה. הסמכות הזאת בתקנון נתונה לוועדת החוקה, לוועדת הכנסת, ובעניינים מסוימים גם לוועדה לענייני ביקורת המדינה, בתחומים מסוימים שכתובים בתקנון, כשאחד מהם זה נושא של בחירות.

אחרי שיושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית פנה לוועדה, אחרי שהנשיאות של ועדת הבחירות ישבו, החליטו מה הם מבקשים להציע לוועדת החוקה לחוקק – תיכף נעבור על הנושאים – אחרי שקיבלנו את ההצעה מהם, יושב-ראש הוועדה ביקש לעשות תיקונים שונים בנוסח, ועכשיו מונח בפני הוועדה נוסח מטעם יושב-ראש הוועדה, שהוא על בסיס טיוטת הנוסח שהעבירה ועדת הבחירות המרכזית. אנחנו עכשיו בדיון להכנה לקריאה הראשונה של הצעת חוק מטעם הוועדה. קודם כול, זו המסגרת שאנחנו נמצאים בה.

הצעת החוק הזאת עברה את נשיאות ועדת הבחירות או את מליאת ועדת הבחירות?

נשיאות ועדת הבחירות.

זה חשוב להמשך.

נקודה שנייה. הצעת החוק היא הצעת חוק אקלקטית שכוללת כמה נושאים, כמה קבוצות של נושאים. הקבוצה הראשונה זה הוראות שקשורות לקורונה. ככל שיהיו בחירות, הבחירות יהיו בצל התפשטות נגיף הקורונה, ויש צורך לתת מענה לבעיות וקשיים ודברים שנוצרו כתוצאה מהתפשטות הנגיף, כדי שמצד אחד יהיה אפשר לקיים את הבחירות כסדרן, ומצד שני כמובן לשמור על בריאות הציבור. הוראות שונות קשורות בצורה כזאת או אחרת לנושא של נגיף הקורונה.

סוג אחר של הוראות שיש פה זה הוראות שוועדת הבחירות צריכה כתוצאה מהעובדה שיש רצף של כמה מערכות בחירות אחת אחרי השנייה בטווח זמנים יחסים קצר. בדרך כלל בין בחירות לבחירות יש שלוש-ארבע שנים, פה, ככל שיהיו בחירות, אלה יהיו הבחירות הרביעיות בפרק זמן של כשנתיים, ולכן יש צורך בהוראות שעה שיאפשרו לוועדת הבחירות לעבוד.

אני רוצה גם לציין שחלק מההוראות שיש בהצעת החוק הזאת זה הוראות שוועדת החוקה כבר חוקקה לקראת הבחירות לכנסת העשרים-ושתיים ולקראת הבחירות לכנסת העשרים-ושלוש, שגם אז היה צורך בהוראות שעה ובהסדרים מיוחדים. חלק מההוראות האלה זה חזרה על דברים שהוועדה כבר חוקקה בעבר.

דבר נוסף זה פרק שלם שנוגע להלוואות של המפלגות. ועדת הכנסת קיימה לפני יותר משבוע דיון על חוק הפיזור. במסגרת חוק הפיזור היה פרק שנגע להלוואות של המפלגות, ההלוואות שהמפלגות יכולות לקחת בתחילת כל כנסת. גם פה רצף הבחירות, אחת אחרי השנייה, יצר מצב שבו יש צורך לגלגל את ההלוואה לכנסת הבאה, למנוע את הניכוי של המקדמות שסיעות מקבלות, - - - הן גם יכולות למנוע את הניכוי של החובות שיש למפלגות כתוצאה מההלוואות האלה.

לקחנו את אותו פרק כמו שהוא, כמו שוועדת הכנסת אישרה לקריאה הראשונה, ולבקשת יושב-ראש הוועדה הכנסנו אותו פה לנוסח שמונח בפניכם. זה העניין השלישי.

העניין הרביעי. יש בסוף כמה הוראות נקודתיות שהן הוראות קבע, שהן תוצאה של הפקת לקחים, דברים קטנים, דברים שהיו כמה זמן בהוראות שעה: הצבעת שוטרים, עניין של גיל של חברי ועדות קלפי וכו' וכו', ונגיע לשם.

נקודה אחרונה, שחשוב להדגיש, אומנם זה פחות רלוונטי לוועדה, זה יהיה רלוונטי למליאה, אבל כדאי שזה יהיה מונח על השולחן כבר מעכשיו. בגלל שלבקשת יושב-ראש הוועדה פרק ההלוואות נכנס לנוסח של הצעת החוק שלפני הוועדה, אנחנו מפרשים שיש צורך כשהצעת החוק הזאת תעלה למליאה – יש צורך ברוב של 61, בגלל שבפרק של ההלוואות, יש בו פגיעה - - -

זה נושא הפירעון של ההלוואות, שדיברנו עליו.

הנושא של הגלגול של ההלוואות. יש בזה פגיעה בעיקרון השוויון לפי סעיף 4 לחוק-יסוד: הכנסת, ולכן יש צורך ברוב של 61 במליאה. זה דבר שאנחנו מניחים בפניכם. זה כמובן לא רלוונטי פה לוועדה, אבל זה יהיה רלוונטי כשזה יגיע למליאה. אלה הדברים הכלליים.

תתחיל מהקראה, ומי שיש לו הערות תוך כדי, יוכל להעלות אותן.

בפניכם מונח נוסח מטעם יושב-ראש הוועדה שהופץ, וליד כל סעיף או שניים יש דברי הסבר, שמסבירים את התוכן. אני אקרא את הסעיפים ואסביר אותם.

הצעת חוק הבחירות לכנסת העשרים וארבע (הוראות מיוחדות), התשפ"א–2020
כל הסעיפים שנמצאים בפרק הזה, פרק א', הם הוראת שעה לקראת הבחירות לכנסת העשרים-וארבע.

הוראות מיוחדות לעניין הבחירות לכנסת העשרים וארבע

מטרה ותחולה

מטרה

1.
מטרתו של פרק זה לקבוע הוראות מיוחדות הדרושות לשם היערכות לקיום הבחירות לכנסת העשרים וארבע, בשל המועד שנקבע לבחירות וסמיכות הזמנים בין מערכת הבחירות האמורה למערכות הבחירות לכנסת העשרים ואחת, לכנסת העשרים ושתיים ולכנסת העשרים ושלוש, וקיומה בעת שמוטלות על הציבור הגבלות לעניין נגיף הקורונה מכוח חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף–2020 או מכוח סעיף 20 לפקודת בריאות העם.

תחולה
2.
הוראות פרק זה יחולו לעניין הבחירות לכנסת העשרים וארבע.



סעיף 2 זה מה שהסברתי קודם, שמדובר על הוראות שעה, הפרק הזה. מרבית הצעת החוק זה הוראת שעה, הוראות מיוחדות, הסדרים מיוחדים לקראת הבחירות לכנסת העשרים-וארבע, זה לא תיקונים קבועים. סעיף המטרה מסביר את הצורך בתיקונים המיוחדים האלה. שוב, בגלל שני רציונלים שמשתלבים פה, גם העניין של הסמיכות של מערכות הבחירות אחת לשנייה, וגם הצורך לתת מענה לאתגרים שהתפשטות נגיף הקורונה מציב בקיום הבחירות.

הנושא של קלפיות בבתי אבות, זה לא הוראת שעה. נכון?

הנושא של קלפיות בבתי אבות נראה אותו בהמשך. כרגע בנוסח שמונח בפני הוועדה הוא כן הוראת שעה, ואני אסביר כשנגיע לשם. בגדול, הוא כן נובע גם מהחשש של הנושא של נגיף הקורונה, מתוך הרצון שהאוכלוסייה שהיא ברמת סיכון גבוהה יותר, בגיל המבוגר, תהיה חשופה כמה שפחות לאנשים שייכנסו לדיור המוגן, בתי האבות, אנשים שייכנסו ויצאו, ולכן ההצעה שלנו לפחות, וזה גם מה שיושב-ראש הוועדה הציע, שבשלב הזה זה יהיה הוראת שעה.

אני לא חושבת.

עוד נגיע לזה.

קארין, נגיע לזה בהמשך.

נדבר על זה, בסדר, אבל זה לא אמור להיות הוראת שעה.

נדבר על זה אחר כך.

על הכול אתה רוצה לדבר אחר כך?

נדבר על זה תוך כדי דיון.

עוד לא הגענו לסעיף הזה.

כשנגיע לסעיף הרלוונטי.

כשנגיע לסעיף הרלוונטי, כן.

אם הייתה לי הצעה לסימן א'1?

תגיד עכשיו.

זה לתוספת כתובת לצורכי בחירות. הייתה בזמנו הצעת חוק שלי ב-2014 בנושא הזה, שנעצרה בגלל הבחירות ובגלל שלא המשכתי להיות חבר כנסת. עכשיו כשחזרתי הצעתי את זה, והבנתי שיש הצעה שנדונה גם בוועדת הבחירות. הרעיון הוא שתהיה כתובת שבן אדם יוכל להצהיר במשרד הפנים, והיא כתובת נוספת לנושא הבחירות. זה עוזר לאנשים שיש להם בעיות פיזיות, או לסטודנטים, או לאנשים שלומדים בישיבות – כל מיני אנשים שהמקום שהם נמצאים בו הוא רחוק ממקום המגורים שלהם.

יש לי הצעה, חבר הכנסת טופורובסקי, הצעת החוק שלפנינו היא ארוכה ומורכבת, ואני מניח שיש הרבה חברי כנסת שיש להם רעיונות להוסיף. אני מציע שאולי בסוף, אחרי שנסיים את כל הדברים - - -

בועז, שווה התייחסות של משרד הפנים לסוגיה הזאת, ואפשר גם להכניס את זה אחרי זה. זה יחסוך הרבה בעיות אם יהיה דבר כזה.

יש הצעת חוק נפרדת של הנשיאות, וצריך לברר למה היא נפרדת.

לא עכשיו. מה שבועז מעלה - - -

מה שבועז מעלה זו הצעת חוק נפרדת שנדונה באותה ישיבה בנשיאות, אושרה בנשיאות. אני התנגדתי, אבל היא אושרה בנשיאות, וצריך לשאול אותם.

צריך לומר שהיא גם נדונה בוועדת החוקה בכנסות קודמות וגם אושרה פה לקריאה ראשונה, נדמה לי.

יש על זה די קונצנזוס.

לא. אין קונצנזוס, אנחנו מתנגדים.

אדוני היושב-ראש - - -

אני מציע שנקרא כמה סעיפים, נעצור, ונתייחס לאותם סעיפים.

אני מציע שניתן ליושב-ראש לנהל פה את הדיון.

נמשיך עד סוף הסעיף, ואחרי זה יהיו הערות. היועץ המשפטי ימשיך עד סוף הסעיף.

למה הפסקת את יו"ר ועדת הבחירות?

בסוף הסעיף יהיו התייחסויות של כולם.

מנהלת ועדת הבחירות.

קארין, שמענו. ניתן להשלים, ואז תהיה התייחסות של כל חברי הכנסת כולל הגב' עדס, ודאי.

סימן ב': קיצור תקופת הבחירות


אלה סעיפים שהם בבחינת סעיפים על תנאי. אלה סעיפים שאני אקרא ואסביר. אלה סעיפים שנוספו בפעם הקודמת שתקופת הבחירות קוצרה מ-90 ימים ל-82 ימים. ככל שהוועדה תחליט שלא לקצר את תקופת הבחירות – יכול להיות שכרגע חוק הפיזור תקוע ותקופת הבחירות לא תקוצר, ותקופת הבחירות תימשך 90 ימים – אז שתי ההערות שאני עכשיו אדבר עליהן, הן ירדו, הן לא רלוונטיות.

היא מקוצרת באופן אוטומטי אגב, כי יום שני זה היום ה-90, ויום שלישי לפני כן זה 84 ימים, אז זה כן רלוונטי.

לא הבנתי.

אם הכנסת מתפזרת ביום שלישי בחצות, היום ה-90 הוא ביום שני. זאת אומרת הבחירות יהיו ביום שלישי שלפני כן לפי חוק-יסוד: הכנסת.

אני לא בטוח שאתה צודק.

אני בטוח שאני צודק. תבדוק.

לא. לא נכון.

לפי מה שהיה ביום רביעי במקור אתה צודק, זה יום שלישי - - -

לא. זה לא נכון שלמה, כי היום הקובע הוא יום רביעי. יום הפיזור הוא שלישי והיום הקובע הוא יום רביעי.

צריך לבדוק את זה. יכול להיות שאני טועה.

אני צריך לבדוק את זה.

יום ההתפזרות הוא ביום שלישי בלילה, בדקה לחצות, והיום הקובע הופך להיות היום שלאחר יום ההתפזרות.

90 יום מיום רביעי. זה נושא שייבדק.

אנחנו בדקנו את זה נוכח העובדה שבחוק-יסוד המכונה "פשרת האוזר" נקבע שהיום הקובע הוא יום רביעי, נקבע במפורש, לכן 90 יום מיום רביעי זה יוצא יום שלישי, ה-23.

מצוין.

ואז זה 90 ימים. ואז ככל שככה זה יישאר, הסעיפים שאני אקרא ואסביר עכשיו, הם לא רלוונטיים, והסעיפים האלה ירדו.

אני שמח לשמוע. דאגתי מאוד שזה יקוצר בשבוע.

אני אקרא ואסביר בקצרה.

תיקון חוק
הבחירות לכנסת – הוראת שעה
3.
חוק הבחירות לכנסת [נוסח משולב], התשכ"ט–1969 (להלן – חוק הבחירות לכנסת), ייקרא כך שבמקום האמור בסעיף 142 יבוא:



"כל מקום שחוק זה קובע שפעולה מסוימת תיעשה מספר מסוים של ימים לפני יום הבחירות, רשאי יושב ראש הוועדה המרכזית להאריך את המועד לביצוע אותה פעולה עד לעשרה ימים נוספים; החלטת היושב ראש תפורסם באתר האינטרנט של הוועדה המרכזית וכן בעיתונות, כפי שיחליט יושב ראש הוועדה המרכזית".



מכיוון שחוק הבחירות בנוי בצורה של רצף של ימים, הכול בנוי בכך וכך ימים לפני יום הבחירות, ככל ש-90 הימים האלה יתקצרו, יש צורך לתת כלי שמאפשר ליושב-ראש הוועדה המרכזית גמישות מסוימת בתאריכים, לאפשר לו לדחות. הכוונה היא לדחות. אם משהו מסוים אמור להיעשות עד היום ה-53 שלפני יום הבחירות, הוא יוכל לדחות את זה עד עשרה ימים נוספים, זאת אומרת, זה ייעשה עד יום ה-43 לפני הבחירות. זה כלי שנותן לו גמישות מסוימת אם התקופה מתקצרת. ושוב, אם התקופה לא תתקצר, הסעיף הזה לא נדרש.

תיקון חוק המפלגות – הוראת שעה
4.

(1) בסעיף 4 –




(א) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:





"(א1) על אף האמור בתקנות שנקבעו לפי סעיף 33 לעניין הדרך להוכחת עמידה בדרישת האזרחות הקבועה בסעיף 2, הרשם רשאי לבדוק, בעצמו או על ידי מי מטעמו, אם מייסד מפלגה הוא אזרח ישראלי בעת הגשת בקשה לרישום מפלגה לפי סעיף זה.";




(ב) בסעיף קטן (ב), במקום "ארבעה עשר ימים" יבוא "ארבעה ימים";



(2) בסעיף 6 –




(א) בסעיף קטן (ב), במקום "שלושים ימים" יבוא "עשרה ימים";




(ב) בסעיף קטן (ג), אחרי "ההתנגדות או לדחותה" יבוא "וימסור על כך הודעה לבאי כוח הצדדים בתוך שבעה ימים מיום שהוגשה".



גם פה מדובר על הוראת שעה שנצרכת ככל שתקופת הבחירות תקוצר. אלה הוראות שמתקנות את חוק המפלגות באופן שמקצר את לוחות-הזמנים ברישום של מפלגה. יש היום בחוק המפלגות הוראות שונות על פרקי זמן של מפלגה שנרשמת, זמן של התנגדויות שאפשר להגיש לרישום המפלגה וכו' וכו', וההצעה פה היא לקצר את התקופות האלה, כדי שמפלגה שרוצה להספיק להתמודד לבחירות הנוכחיות, תצליח לעשות את זה. גם התיקון הזה זה תיקון שעשינו אותו לקראת הבחירות לכנסת העשרים-ושלוש, כשתקופת הבחירות קוצרה מ-90 ימים ל-82 ימים. העתקנו את אותו הסדר בדיוק שהיה שם גם לפה. ושוב, אם תקופת הבחירות לא תקוצר, הסעיף הזה לא נצרך.

יש הערות? – הלאה.

סימן ג': ועדת הבחירות

פרשנות
5.
למונחים בסימן זה תהיה המשמעות שיש להם בחוק הבחירות לכנסת.



זו הוראה כללית שמבהירה. במקום שנכתוב סעיף הגדרות, שיסביר מה המשמעות של כל הגדרה, אנחנו נסמכים על ההגדרות שיש בחוק הבחירות לכנסת.

העסקת עובד רשות ציבורית בוועדת בחירות לשם קיום הבחירות לכנסת העשרים וארבע
6.
(א) הועסק עובד רשות ציבורית בוועדת בחירות לשם קיום הבחירות לכנסת העשרים ואחת, הבחירות לכנסת העשרים ושתיים או הבחירות לכנסת העשרים ושלוש וביקש המנהל הכללי של הוועדה המרכזית, או מי שהוא הסמיך לכך, להעסיקו בוועדת בחירות לשם קיום הבחירות לכנסת העשרים וארבע, והעובד מסכים לכך, לא תמנע הרשות הציבורית, במישרין או בעקיפין, את העסקתו כאמור; בסעיף זה, "רשות ציבורית" – כמפורט להלן:




(1) הממשלה ומשרדי הממשלה, לרבות יחידותיהם ויחידות הסמך שלהם;




(2) לשכת נשיא המדינה;




(3) הכנסת;




(4) מבקר המדינה;




(5) רשות מקומית;




(6) תאגיד שהוקם בחוק.



(ב) עובד רשות ציבורית יעדכן את הממונה עליו בדבר פנייה אליו כאמור בסעיף קטן (א) מיד לאחר קבלתה, אם בכוונתו להיענות לבקשה.



(ג) על אף האמור בסעיף קטן (א), יושב ראש הוועדה המרכזית רשאי להיענות לבקשת הרשות הציבורית שלא להעסיק עובד שלה כאמור באותו סעיף קטן, בין היתר בהתחשב ביכולתה של ועדת הבחירות שבה מתבקשת העסקתו לבצע את תפקידה כאמור בסעיף 1 ובצורכי הרשות הציבורית, ובכלל זה יכולתה לבצע משימות בהיעדר העובד.



(ד) על אף האמור בסעיף קטן (ג), לעניין עובדי הכנסת, הודיע יושב ראש הכנסת למנהל הכללי של הוועדה המרכזית כי בשל צורכי הכנסת, ובכלל זה היכולת לבצע משימות בהיעדר העובד, יש קושי ממשי בהיעדרותו מעבודתו, ולא הגיעו יושב ראש הכנסת והמנהל הכללי של הוועדה המרכזית להסכמה – לא יועסק העובד בוועדת בחירות; סמכות יושב ראש הכנסת לפי סעיף קטן זה אינה ניתנת לאצילה.



(ה)
(1) רשות ציבורית לא תפטר עובד כאמור בסעיף קטן (א) עקב כך שהועסק על ידי ועדת בחירות לשם קיום הבחירות לכנסת העשרים וארבע ולא תפגע בתנאי העסקתו בשל כך.




(2) היעדרות מעבודה לרגל העסקה בוועדת בחירות לשם קיום הבחירות לכנסת העשרים וארבע כאמור בסעיף קטן (א) לא תיראה כהפסקה ברציפות עבודתו ולא תפגע בזכויות התלויות בוותק של העובד אצל הרשות הציבורית.



גם פה מדובר על סעיף שהיה בהוראות המיוחדות שהוועדה עשתה לקראת הבחירות לכנסת העשרים-ושתיים והעשרים-ושלוש. בגלל הרצף שבין מערכות הבחירות הרבה עובדים מיומנים שוועדת הבחירות מעסיקה אותם במהלך השנים במערכות הבחירות נקלעו לסיטואציה שבה המעסיקים הציבוריים שלהם, רשויות המדינה, לא רוצים לשחרר אותם לבוא לוועדת הבחירות. הם אומרים: כבר היית, נעלמת לי פה לשלושה חודשים ופה לשלושה חודשים וכו', אני לא יכול לשחרר אותך. נוכח החשיבות והצורך הלאומי שיש בקיום הבחירות, ההצעה היא כמו שעשינו בפעמים הקודמות, לומר לרשות הציבורית: את לא יכולה לסרב לזה שהעובד יבוא לעבוד בתקופת הבחירות בוועדת הבחירות. כמובן זה תלוי בהסכמת העובד. אי-אפשר להכריח את העובד לבוא לוועדת הבחירות. ככל שוועדת הבחירות מבקשת שהוא יבוא, הוא צריך לפנות לממונה עליו, לעדכן אותו, והממונה לא רשאי לסרב.

כמובן יש פה הוראות שמבהירות שעובד כזה שייענה לבקשה של ועדת הבחירות ויבוא לעבוד, הוא לא ייפגע, אסור לי לפטר אותו, הזכויות שלו לא ייפגעו, רצף העבודה שלו, הוותק וכל הדברים האלה לא ייפגעו. במקרים חריגים, סעיפים קטנים (ג) ו-(ד), יש מנגנונים שונים, יש את כלל עובדי המדינה ויש את עובדי הכנסת. לכלל עובדי המדינה יש מנגנון שאם הרשות הציבורית חושבת שהדבר לא מוצדק שהעובד ילך לוועדת הבחירות, וזה פוגע יתר על המידה בעבודה שלה, היא יכולה לפנות ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, להציג את הטענות שלה, והוא יחליט האם העובד כן יגיע או לא יגיע.

אצל עובדי הכנסת הדבר הוא טיפה שונה. פה יש זכות וטו ליושב-ראש הכנסת שלא לשחרר עובד, וזה בגלל העובדה שהרבה מאוד מעובדי הכנסת עבדו בוועדות הבחירות, וזה עלול לשבש את התפקוד של הכנסת. אם יש שאלות, אני חושב שדין יוכל להסביר יותר טוב ממני אם יש קושי.

יש מישהו שקשה לו עם זה? הלאה.

הוראות לעניין מכרזים
7.
על אף האמור בהוראות לפי חוק חובת המכרזים, התשנ"ב–1992 –



(1) התקשרות ועדת הבחירות המרכזית בחוזה לביצוע עסקה בטובין או במקרקעין, לביצוע עבודה או לרכישת שירותים, אינה טעונה מכרז, אם היא התקשרות ששוויה אינו עולה על 120,000 שקלים חדשים; ואולם, בכל תקופה רצופה של שנים עשר חודשים שתחילתה ביום התפזרות הכנסת העשרים ושלוש לא תתקשר ועדת הבחירות המרכזית עם מתקשר מסוים בלא מכרז לפי פסקה זו בהתקשרויות בסכום כולל העולה על 200,000 שקלים חדשים, ובמניין זה יבואו גם התקשרויות שנכרתו בתקופה האמורה כהתקשרות המשך להתקשרות שנעשתה במקורה לפי פסקה זו;



(2) התקשרות הנעשית עם מי שזכה במכרז שפרסם משרד, כהגדרתו בתקנות חובת המכרזים, התשנ"ג-1993, בתנאים זהים לתנאי המכרז, או בתנאים המיטיבים עם ועדת הבחירות המרכזית, אינה טעונה מכרז, אם מצאה ועדת המכרזים כי ההתקשרות נדרשת לצורך ניהול הבחירות נוכח נגיף הקורונה החדש, ובלבד שהתקשרות כאמור ששוויה עולה על 2,500,000 שקלים חדשים תיעשה באישור ועדת הפטור של ועדת הבחירות המרכזית, ומטעמים מיוחדים שיירשמו.



(3) יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית רשאי לקבוע הוראות החורגות מהוראות לפי החוק האמור לעניין מועדים ודרכי פרסום.



הסעיף הזה מורכב מפסקאות (1) ו-(3), שזה פסקאות שזהות למה שעשינו במערכות הבחירות הקודמות, שזה לאפשר לוועדת הבחירות מרחב תמרון וגמישות יותר גדולה מהרגיל.

הפטור מחובת מכרז היום היא, שההתקשרות היא בסכום של עד 50,000 שקלים. פה מוצע להעלות את הפטור ל-120,000 שקלים עם מגבלה מסוימת שאם יש התקשרויות נוספות עם אותו ספק, התקרה היא 200,000 שקלים.

פה מוצע להוסיף סעיף שלא היה במערכות הבחירות הקודמות, שהוא סעיף שייעודי לנושא של רכש לנושא של קורונה, שזה פסקה (2). הפסקה הזאת באה ואומרת שככל שיש משרד ממשלתי אחר, שכבר פרסם מכרז לרכש של דברים שקשורים לקורונה, והמכרז התקיים ויש זוכה במכרז, ועדת הבחירות תוכל לרכב על אותו מכרז שנעשה, אם זה באותם תנאים או בתנאים מיטיבים, כדי לחסוך לוועדת הבחירות את הצרכים המעשיים שלהם. אני מציע שדין אולי ירחיב פה. גם פה יש מגבלה מסוימת.

איזה רכישות יש ב-2.5 מיליון שקל?

צריך שוועדת המכרזים תאשר שזה נדרש לצורך ניהול בחירות, ואם מדובר על רכישה בסדר גודל גדול של 2.5 מיליון שקלים - - -

עד 2.5 מיליון שקלים.

אפשר יותר מ-2.5 מיליון שקלים, אבל אז צריך עוד אישור של ועדת הפטור, שיש פה טעמים מיוחדים שמצדיקים את זה. אולי דין יסביר את הצרכים של הוועדה.

הפסקה הזאת נועדה ככל שמשרד מסוים כבר פרסם מכרז לצורך הצטיידות בציוד מיגון לקורונה. נצטרך לרכוש בזמן מאוד מאוד קצר מאות אלפי מסכות, כפפות, פרספקסים, כמות ציוד שאנחנו אפילו לא יכולים להיערך אליה בכלל, כי עדיין אנחנו נמצאים בסביבה מאוד גדולה של אי-ודאות, ולכן מה שחשבנו שנוכל להצטרף למכרז קיים, שכבר פרסמה רשות ציבורית, למשל פרסמה המשטרה מכרז לציוד מיגון ארצי, אנחנו נוכל להתקשר עם אותו ספק במכרז פומבי, שהוא כבר זכה במכרז פומבי שפרסמה רשות. עם זאת, הגבלנו את עצמנו בתקרה. לפי הצעת הייעוץ המשפטי של ועדת החוקה אמרנו: עד 2.5 מיליון שקלים רק אישור ועדת המכרזים הרגילה, מעל זה אישור ועדת הפטור, שזה אישור יותר מחמיר של ועדה נוספת שתסתכל על זה.

תודה. שקד כסלו ממשרד האוצר, רצתה להתייחס נקודתית לסעיף הזה. שקד ממשרד האוצר, בתמצות.

אנחנו חושבים שאין מקום לפטור גורף כמו שמוצע כאן בסעיף קטן (2). יש מקרים שנותנים פטור להתקשרות ממכרזים מרכזיים. אם מבקשים ליצור כאן את אותו פטור, אנחנו חושבים שזה צריך להיות מגודר לזה ולא לאפשר כל התקשרות של כל מכרז. זה לא מעיד בהכרח על תנאים יעילים יותר. אנחנו לא רואים את ההצדקה לזה ונציע לצמצם את זה לפטור הקיים.

נאמר כאן קודם שיש פה רכישות שהם צריכים מהרגע להרגע. הוא נימק את זה יפה מאוד.

אני מבינה, ולכן אני אומרת שקיים היום פטור להתקשרות עם ספקים ממכרזים מרכזיים. זה פטור שהוא מידתי, הפגיעה שלו בשוויון עם המציעים הפוטנציאליים היא מידתית, זה מבטיח שאכן הספק הממשלתי נותן תנאים מיטיבים, ולכן יש התקשרות דווקא איתו. זה לא דברים שקיימים בהתקשרות עם כל ספק בכל התקשרות ממשלתית, כשיכול להיות שהיום היא התקשרות בסך של 200,000 שקל, ועכשיו אתם רוצים להגדיל אותה עד 2.5 מיליון.

האם אפשר להתייחס, אדוני. אני מתנצלת שאני לא נמצאת, גם אני נכנסתי לבידוד. אנחנו מבקשים לתת לנו את מרב מרחב התמרון בהקשר הזה. אנחנו נמצאים בשלב של חוסר ודאות מאוד מאוד גדול לגבי כלל ההתקשרויות שנדרשות, בוודאי לגבי מועד הבחירות, הכמויות, ההיקפים. זה לא רק ציוד מיגון. עדיין לא ברורות לנו כל המשמעויות. לכן אני לא רואה שום בעיה בעובדה שיש לתת את ההיתר הזה.

בהחלט, מה גם שאתם לא ערוכים - - -

זה פשוט מאפשר לנו להיערך כראוי. צריך להבין שרכש של ועדת הבחירות לא מסתכם ב-1,000 מסכות או חמישה פרספקסים. אנחנו מדברים על כמויות עצומות של ציוד, ולא רק ציוד מיגון וחיטוי, כי מדובר ב-11,000 קלפיות, וכפי הנראה הפעם יהיו הרבה הרבה יותר, כ-14,000 קלפיות. מדובר בכמויות עצומות, ייתכן אף שנצטרך לחלק את זה בין מספר ספקים, וגם יש זמן של אספקה שהוא בעייתי. אנחנו נמצאים, להזכירכם, לפני כריסטמס, ראש השנה הסיני, הרבה מהמוצרים הללו מיובאים מסין, לכן אנחנו צריכים כאן מרחב פעולה גדול.

אני רק רוצה לציין, וזה נראה לי ברור מאליו, פטורים ממכרז הם לא דבר טריוויאלי. לפטור ממכרז יש משמעויות, זה פוגע בשוויון, במציעים פוטנציאליים, כשלו הם היו יודעים שוועדת הבחירות יכולה להתקשר גם איתם עד 2.5 מיליון, סכום לא מבוטל, יכול להיות שהיו מגישים הצעות אחרות, יכול להיות שיותר מציעים היו ניגשים. זו המסגרת שבה צריך לבחון את זה.

הגב' כסלו, תודה רבה.

צריך לזכור שמדובר בהליכים מאוד מאוד ארוכים, ביורוקרטיים, ולעשות את כל התהליכים האלה כשפרק הזמן שעומד לרשותנו הוא כל כך קצר, ובוודאי של האספקה, יכול להיות שנגיע למועד הבחירות, ואז לא נקבל שום דבר ונישאר ללא ציוד.

אורלי, תודה רבה. אורלי, קיבלנו את הדברים.

תודה.

אדוני היושב-ראש, אני תומך בעניין הזה בעמדה של ועדת הבחירות המרכזית. אדוני היושב-ראש, הלחצים שיהיו בפנינו בשלושה החודשים הקרובים אם נצא לבחירות, לא צריך להוסיף להם את הנושא של מכרז על כל צעד ושעל, גם ככה לוח-הזמנים מאוד צפוף ואנחנו נמצאים שם. בשביל זה נציגי ציבור יושבים שם גם בנשיאות וגם במליאה, והם גם עושים עבודה מקצועית בעניין.

אם שלמה קרעי מגבה, מי אנחנו שנדבר?

הצעות מחיר עדיין מחויבים לקחת? יש נהלים ברורים?

כמובן, חלות עלינו תקנות חובת המכרזים. בוא נגיד שוועדת הבחירות מחר תצטרך לרכוש 10 מיליון מסכות, בהנחה שלא נספיק לעשות מכרז כדין, או שאני אוכל להצטרף למכרז קיים, שזו ההצעה פה, או שאני אעשה פטור מלא. עדיף כבר ההצעה המידתית יותר שהצענו.

הכנתם איזה מכרזים אתם צריכים להיכנס אליהם?

לא הכול.

יש מכרזים מרכזיים ואתם צריכים להתלבש על מכרז של משרד?

למכרז מרכזי גם ככה אני יכול להצטרף, אני לא צריך חוק עכשיו.

רק אם אתה נכנס אליו כגוף נלווה מראש.

או שמראש אני נמצא בו.

אני מציעה לך להצטרף למכרז שלא נכנסת אליו כגוף נלווה מראש.

אני לא רואה שום צורך בזה. אין היום מכרז מרכזי לצערנו לציוד למיגון מקורונה. ואם היה, לא הייתי פה.

אם תגבילו את עצמכם בהיקפי הרכש של המכרז הממשלתי הקיים? שלא יצא מצב שאתם מתלבשים על מכרז שהוא כסף מאוד מוגבל ובסוף רוכשים ממנו ב-2.5 מיליון.

2.5 מיליון זה הרבה כסף.

זה הרבה מאוד כסף, ולכן צריך לתת לזה משמעות.

צריך לזכור שוב את מגבלות הזמן. אנחנו מבינים מאוד את העניין הזה. אני גם יכולה להבטיח לכם שאנחנו נוהגים במשורה בכל הפטורים לעניין ההליכים המכרזיים. אי-אפשר לכבול את ידינו. אנחנו מבקשים מאוד לא להביא אותנו למצב שבו ניאלץ לוותר על דברים כאלה ואחרים, שייתכן שחלקם נועדו לשמור על בריאות הציבור, בגלל הטיעון של הגב' כסלו. אנחנו בוודאי ובוודאי ננהג ככל הניתן בהתאם לתקנות ולחוק.

מצוין. דין, תענה לשאלה של חבר הכנסת בועז טופורובסקי.

נוכח העובדה שאנחנו לא יודעים עכשיו מה ההיקפים שנצטרך, כי בסוף ייתכן שנצטרך לקנות למשל שתי מסכות לכל בוחר ועוד X מסכות לכל חבר ועדת קלפי – זו דוגמה למסכות – ותחשבו על עשרות אלפי פרספקסים ברחבי הארץ, כפפות וציוד כזה, אנחנו לא יכולים להגביל את עצמנו, אבל בשביל זה עשינו מדרגה. מדרגה ראשונה עד 2.5 מיליון באישור ועדת המכרזים, מדרגה מעל באישור ועדת הפטור. זו אותה ועדה אגב, שהייתה יכולה לאשר פטור מלא ממכרז, זה מה שצריך לזכור. הוועדה הזאת הייתה יכולה להגיד: אני לא מתייחסת למחירים שהציעו למשטרה, אני מתקשר למחירים שאני רוצה.

דין, לפי הסעיף הזה אתם יכולים גם לבקש פטור ממכרז?

מעל ה-2.5 מיליון כן.

אני יכול לעשות פטור ממכרז בלי קשר לחקיקה הזאת, לכן אני אומר שזה הרבה יותר מידתי.

אז על מה הוויכוח?

ההצעה הזאת הרבה יותר מידתית.

לא. פטור ממכרז צריך להצדיק, כי יש לו הליך מוסדר, וכאן הם למעשה מציעים להתלבש על כל מכרז, שכל משרד ממשלתי עשה, ולא משנה מה היקפי הרכש שלהם.

הוא עדיין נכנס למכרז.

זה מכרז שעשה משרד ממשלתי - - -

הוא מתלבש על מכרז קיים.

יש תנאי מכרז קיימים, הוא לא מתעלם מקיומו של חוק חובת מכרזים.

הוא חייב להתנהל בתנאים הקיימים - - -

אני חושב שמה שנציגת משרד האוצר שכחה, שוועדת הבחירות המרכזית היא זאת שמשמשת כחשב הכללי למכרזים שלה.

כלל לא שכחתי.

כלומר, בלי הסעיף הזה הייתי יכול לעשות את הפטור בהליכים הפנימיים שלי.

אנחנו דווקא מציעים דרך ביניים, כשהיו כבר הליכים מכרזיים.

אנחנו ממשיכים הלאה.

בהבנה שלי ממש מיותר להתווכח על הדבר הזה.

קיבלנו את הצעתה של חברת הכנסת קארין לא להתווכח. הלאה.

סימן ד': ניהול הבחירות לכנסת העשרים וארבע

תיקון חוק
הבחירות לכנסת – הוראת שעה
8.

(1) בסעיף 7, במקום "י3" יבוא "י3, י3א, י3ב".



סעיף 7 קובע את עיקרון הריתוק לקלפי. והקביעה פה היא תיקון ניסוחי, כתוב שם שכל בוחר צריך להצביע בקלפי שנקבעה לו, יש מצביעים מסוימים שמצביעים לפי פרקים מסוימים בחוק הבחירות, שהם לא מרותקים לקלפי, זאת אומרת, ההצבעות שלהם נעשות באמצעות מעטפות כפולות, ומכיוון שבהמשך הצעת החוק מוצע להוסיף את פרקים י3א ו-י3ב, שמתעסקים בקלפיות בבתי אבות וקלפיות של חולים מבודדים, זה תיקון ניסוחי שנוסיף גם אותם לסעיף הזה.

מי זה אותם? מי זה האנשים האלה?

הפרקים האלה של י3א ו-י3ב. י3א, נראה את זה בהמשך, זה ההסדר המיוחד שמוצע לקבוע לעניין הצבעה בבתי אבות. ו-י3ב זה ההסדר המיוחד שמוצע לקבוע לעניין הצבעה בקלפיות של חולים מבודדים.

(2) בסעיף 21(ו), בסופו יבוא "ובלבד שביום הבחירות סיעה לא תחליף את נציגה בוועדת קלפי מסוימת יותר מפעמיים, אלא אם כן התיר זאת יושב ראש ועדת הבחירות האזורית שבתחומו פועלת ועדת הקלפי".



ועדת הקלפי מורכבת ממזכיר ועדת הקלפי, שהוא נציג ועדת הבחירות המרכזית בקלפי ומחברי ועדת הקלפי, שהם הנציגים של הסיעות. היום לפי החוק כל סיעה יכולה לשלוח את הנציגים שלה לקלפי שנקבעה לה, ולהחליף את הנציגים שלה. כך יכול להיות שבקלפי מסוימת נציג של סיעה מסוימת יהיה בבוקר, ויחליף אותו מישהו אחרי הצוהריים, וכיום אין שום מגבלה על מספר החילופים האפשריים ביום הבחירות. יש מנגנונים אחרים של חילופים בין סיעות, של חילופים של אנשים שהם לפני יום הבחירות, אנחנו מדברים על חילופים ביום הבחירות עצמו. בגלל הנושא של הקורונה, והניסיון לגדר את החשיפה, זאת אומרת, לחשוף כמה שפחות גם את חברי ועדת הקלפי וגם את הבוחרים שמגיעים, מוצע להגביל את האפשרות של הסיעות להחליף את הנציגים שלהם בוועדות הקלפי ללא יותר משתי החלפות. מקסימום על כל מקום של סיעה יהיה אפשר שלושה אנשים.

כמה החלפות מתבצעות בממוצע?

לא נראה לי שיש יותר משלוש.

בדרך כלל רוב הסיעות שולחות שתי משמרות, חלק שלוש. כל הסעיף הזה נועד לצמצם את המגעים ככל הניתן. יש סיעות שפשוט מחליפות בכל עת. יש כאלה שהתחלופה לאורך כל היום. יש אנשים שמגיעים לשעתיים-שלוש, מתחלפים, ואנחנו ממש מבקשים פה לגדר את זה.

מה האינטרס? לא הבנתי.

ההוא היה חולה, ההוא לא הגיע, ההוא עסוק.

זה שיקולים פנימיים. לפעמים רוצים להעביר את הנציג מקלפי מסוימת לאזור אחר מטעמים פוליטיים, עניין פנימי של הסיעה, אבל הכי נכון זה לגדר את זה לכמה שפחות, כדי לא לחשוף אותם עצמם.

שלוש משמרות זה סביר מאוד.

זה לא כולל אם מישהו לא הגיע. אם מישהו לא הגיע, הוא לא כלול בשלוש המשמרות.

כן כלול. מותר לך להחליף ביום בחירות שלוש פעמים.

אם הוא לא הגיע, זה לא נחשב.

מותר להחליף פעמיים.

מותר לבוא בבוקר ולהחליף פעמיים במשך היום.

זה סך הכול שלושה אנשים. אם אדם לא הגיע, זה לא נחשב שהוא אחד מהפעמיים.

אורלי, אם נציג היה רשום ולא הגיע, אין פה החלפה.

אני מוכרחה להודות מבחינתי שהייתי שמחה אפילו אם זה היה פעם אחת. נשיאות ועדת הבחירות לא הסכימה עם זה וחשבה שצריך לשמור את הפעמיים.

שיהיה מוסכם שאם הוא לא הגיע, זה לא נחשב אחת מהפעימות.

הוא רשום אצל השופט המחוזי, שהוא פתח קלפי, או באמצע היום, הוא לא הגיע.

בסוף הדבר הזה יתורגם להנחיות למזכירי ועדת הקלפי.

הבן אדם רשום, הם יודעים שהוא לא הגיע במועד, המפלגה שלחה מישהו שיחליף אותו.

זה שני או ראשון? שואל איתן.

ואני עונה. זה ראשון, זה לא שני. ואני אסביר גם למה. מזכירי ועדת הקלפי, שהם אלה שיושבים בוועדות הקלפי, אין להם מערכת ממוחשבת שהם יודעים את מי רשמה הסיעה. הם רואים כתבי מינוי ביד, או באמצעי אלקטרוני או בנייר מולם. הם ידעו שמטעם סיעת כחול לבן יכולים להגיע עד שלושה אנשים, גם אם הסיעה רשמה בתשבץ 20.

לא רק זה. אם יש לך שתי משמרות ושני אנשים בשתי המשמרות מבודדים פתאום, לא תוכל לשים שני אנשים במקומם?

שלושה אנשים בפועל. הלאה.

בפסקה (3) יש הסדר שלם של קיום של ישיבות - - -

אגב, מזכירי קלפי מוגבלים במספר? זה אחד מההתחלה ועד הסוף?

הם בדרך כלל כל היום, אלא אם כן חלילה מישהו לא מרגיש טוב או קרה אירוע במהלך היום ואנחנו סבורים שצריך להוציא אותו, אנחנו מוציאים אותו, ואז בא מישהו שמחליף אותו. יש גם מזכירים רזרביים שמחליפים לפעמים להפסקה.

מה שרשום כאן זה לא מה - - -

אחד הגיע, הוא רשום בקלפי. הוא הגיע לקלפי?

אם הוא לא הגיע.

אתה שולח מישהו אחר מטעמך.

עדיין זה יהיה החלפה.

לא. זה לא החלפה.

בועז אומר: כל הכבוד שאמרת לי פה, ביום הבחירות אתה בממתינה, הוא לא תופס אותך. הוא שואל, איפה בחוק כתוב לא ככה?

הוא לא צריך לתפוס אותי, כי הוא לא יודע בכלל שזה שלא הגיע היה אמור להגיע. למזכיר ועדת הקלפי יש פרוטוקול נייר.

אתה אומר פה שההנחיות שלכם יהיו שלושה שבפועל מגיעים.

נכון. בסוף זה יהיה התרגום של הסעיף הזה.

תכתוב לך את זה, זה חשוב מאוד.

כתוב.

זה חשוב, אדוני היושב-ראש, אני חושבת שזו ההזדמנות לומר לכל הסיעות לעשות ככל הניתן לצמצום ההחלפות הללו במהלך היום, ולעשות מאמץ שהאנשים ימלאו את התפקיד לאורך כל היום - - -

זה אינטרס שלנו לצמצם, להיות כמה שפחות חשופים לסכנות של הדבקה. הלאה.

פסקה (3) זה הסדר כולל שמדבר על נושא של היוועדות חזותית, של קיום ישיבות של ועדת הבחירות המרכזית בהיוועדות חזותית. אני אקרא ואסביר.



(3) אחרי סעיף 24 יבוא:



"קיום ישיבות בהיוועדות חזותית – הוראת שעה
24א.
(א) נדרשה הוועדה המרכזית או ועדה אזורית לקיים ישיבה, ולא היתה אפשרות מעשית לכנס את הישיבה בנוכחות חברי הוועדה ומי שנדרשה הזמנתו לוועדה, בשל הגבלות שהוטלו לפי חיקוק שתכליתו התמודדות עם התפשטות נגיף הקורונה החדש, רשאי יושב ראש הוועדה להורות כי הישיבה תתקיים בדרך של היוועדות חזותית.





(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), ניתן לקיים את ישיבת הוועדה בדרך של היוועדות חזותית, אף אם היתה אפשרות מעשית לכנס את הוועדה בנוכחות חברי הוועדה ומי שנדרשה הזמנתו לוועדה, אם הסכימו לכך כל חברי הוועדה; הסכמה כאמור בסעיף קטן זה יכול שתהיה אף לכך שרק חלק ממשתתפי הישיבה ישתתפו בה בדרך של היוועדות חזותית.





(ג) ישיבת ועדה תתקיים בדרך של היוועדות חזותית, רק אם יתאפשר לכל חברי הוועדה ולכל מי שנדרשה הזמנתו לוועדה, לראות את הישיבה ואת כלל המשתתפים בה באמצעות מסך, לשמוע את כלל המשתתפים בישיבה ואת הנעשה בה בזמן אמת ולהשמיע את עמדתם.





(ד) התקיימה ישיבת ועדה בנוכחות חברי הוועדה ומי שנדרשה הזמנתו לוועדה, רשאי יושב ראש הוועדה להתיר לחבר הוועדה או למי שנדרשה הזמנתו לוועדה שביקש זאת להשתתף בישיבה של הוועדה בדרך של היוועדות חזותית.





(ה) ישיבה לפי סעיף זה, המתקיימת בדרך של נוכחות חברי הוועדה בחדרים שונים במתקני הוועדה, תתקיים כך שנוכחות חברי הוועדה בכל אחד מהחדרים תהיה, ככל האפשר, בהתאם לייצוג הסיעתי בוועדה.





(ו) החלטה בישיבה לפי סעיף זה, תתקבל לאחר שניתנה האפשרות לכל חבר ועדה להשתתף בדיון ולהצביע; הצבעה בישיבה כאמור תהיה שמית, אלא אם כן החליט אחרת יושב ראש הוועדה.





(ז) ראה משתתף בישיבה כי בשל קיום וניהול הישיבה בדרך של היוועדות חזותית נפגעה זכותו להשתתף בישיבה או לשמוע או להשמיע את עמדתו או שלא התקיימו התנאים לפי סעיף זה, רשאי הוא לדרוש כי הדבר יירשם בפרוטוקול.

הוא לא יכול לעכב את ההצבעה או משהו?

- - -

יהיה רשום בפרוטוקול.

(ח) הוראות סעיף 24(א) עד (ז) יחולו על ישיבת ועדה לפי סעיף זה.





(ט) בהזמנה לישיבה המתקיימת לפי סעיף זה יצוין כי הישיבה תתקיים בדרך של היוועדות חזותית ויפורטו בה הנחיות לעניין ההשתתפות בישיבה.





(י) לעניין סעיף זה, "היוועדות חזותית" תקשורת בין כמה מוקדים המאפשרת העברת תמונה וקול בזמן אמת.";



אני אסביר. כמו הסדרים אחרים שהכנסת חוקקה בזמן הקורונה, מוצע לאפשר שוועדת הבחירות המרכזית שצריכה להתכנס מעת לעת, וככל שהבחירות מתקרבות היא צריכה להתכנס יותר ויותר – לאפשר לה בנסיבות מסוימות לקיים ישיבת ועדה שלא בנוכחות פיזית של חברי הוועדה, אלא באמצעות היוועדות חזותית, כשמדובר פה על שני מקרים עיקריים. מקרה אחד שאין אפשרות מעשית. כשאין אפשרות מעשית זה יכול להיות מכל מיני סיבות, יכול להיות שחלק מחברי הוועדה חולים או מבודדים, יכול להיות מצב שיש מגבלות שונות של חברי ועדה שנמצאים בערים אדומות, יכולות להיות נסיבות שונות שבשל התפשטות נגיף הקורונה, או שנגיד בישיבה צריכה להיות כמות מסוימת של אנשים באותו חדר, ובגלל הוראות התו הסגול שייקבעו לעניין הוועדה, לא ניתן לכנס בהיקפים האלה, ולכן מוצע לאפשר את זה. זה תסריט אחד.

תסריט שני זה שאפשר לקיים את זה בנוכחות פיזית, אבל חברי הוועדה הם עצמם ביקשו שלא, הסכימו שלא. יכול להיות שחלק מחברי הוועדה יגידו: אני בקבוצת סיכון, למרות שאני לא בבידוד, אני מעדיף שנעשה את זה מרחוק. ההצעה פה רוצה לאפשר לחברי הוועדה, אם כל חברי הוועדה מסכימים לכך – לאפשר להם לעשות את הדיון בהיוועדות חזותית, וגם להסכים שרק חלק מהאנשים יהיו. אם חלק מהאנשים יכולים להגיע וחלק מהאנשים רוצים להישאר מרחוק, רוצים לאפשר להם גם את זה. כמובן יש צורך בתנאים הבסיסיים, שכל חברי הוועדה יוכלו לראות את הישיבה, לשמוע, להשמיע את עמדתם וכו'.

יש פה עוד הוראה לעניין מצב שבו הישיבה של הוועדה מתקיימת בהיוועדות חזותית, אבל בכמה חדרים מקבילים. זאת אומרת, נניח שיש ישיבת ועדה מאוד משמעותית, סוערת, שהרבה מאוד משתתפים נמצאים בה, גם חברי ועדה וגם מוזמנים נוספים וכו' וכו', וצריכים לכנס 60-50 איש, ברור שאי-אפשר לעשות את זה בחדר אחד, מכנסים בכמה חדרים שונים, ויש פה הוראה שאומרת שבמקרה כזה יש צורך לנסות ולשמור על איזון, על יחס מאוזן באין הסיעות השונות. זאת אומרת, שלא סיעה אחת תהיה כולה בחדר אחד וסיעה שנייה תהיה כולה בחדר אחר, אלא ליצור איזון בין הסיעות השונות בחדרים השונים. זה עיקרי הדברים.

יש גם אפשרות להצביע?

ודאי. ודאי.

בוודאי.

יש חשיבות מסוימת להימצאות של כל החברים בוועדה בתוך החדר. קיום ישיבה בחדר אחד, בעיניי יש לו חשיבות. אני תוהה האם אפשר לשקול אופציה או שהכול יתנהל בזום, ואז כולם בזום, או כולם ביחד. תהיה עם זה בעיה לדעתי.

צריך לתת אופציה, למשל כשיש מישהו מבודד, אחד מחברי הוועדה. נכון להיום החוק לא מאפשר להם.

מישהו אחד מבודד בעיניי זה אחרת מאשר פתאום ארבעה בזום. יהיה בלגן.

אגב, זה כמו למשל שאנחנו בוועדות הכנסת, אבל הצבעה פחות.

גם לעניין ההצבעה וגם לעניינים אחרים. אני היום לא נמצאת בוועדה, אני לא באמת יודעת מה קורה בוועדה, זה רק מה שאני שומעת. לראות, אני לא רואה מה קורה בחדר.

משרד המשפטים נמצא כאן בדיוק לענות על השאלה הזאת.

חברת הכנסת אלהרר, אני לא רואה אופציה ש-35 מחברי הוועדה יסכימו שלא לכנס את הוועדה בדיון אמיתי אלא דרך הזום. אני לא רואה שזה קורה. נדרשת הסכמה של כל 35 החברים.

אז למה ביקשתם את זה?

חברת הכנסת אלהרר, אני רוצה להבהיר. הסברתי שיש פה שני תסריטים. יש תסריט אחד שפשוט אין אפשרות. אם אחד מחברי הוועדה חולה, אין אפשרות לכנס את הוועדה וכו', הדבר לא אפשרי ואז אנחנו רוצים לאפשר את כינוס הוועדה שלא בנוכחות פיזית. נוספה פה הוראה שהדבר יהיה אפשרי גם אם עקרונית כן אפשר, אם חברי הוועדה עצמם רוצים. הם אומרים: מדובר על דיון, הוא חשוב, אבל הוא לא מספיק חשוב כדי שאני אחשוף את עצמי, אני בקבוצת סיכון וכו'. אם חברי הוועדה עצמם רוצים, זה תלוי בהסכמה שלהם – אם הם מסכימים לקיים את הישיבה הזאת, או כי הם חושבים שהישיבה חשובה, אבל היא לא מהישיבות הבוערות, אלא זה דברים יותר שוטפים, יותר עניינים טכניים, או שחלק מחברי הוועדה הם בקבוצות סיכון, והם אומרים: תנו לנו. אנחנו מבינים שאנחנו פחות נבין מה קורה בדיון, אבל אנחנו לא רוצים. אנחנו לא חולים ולא מבודדים, אבל אנחנו בקבוצת סיכון, אנחנו לא רוצים לחשוף את עצמנו. זה תלוי בעצם הבקשה, בהסכמה שלהם, זה לא ייכפה עליהם.

אני חוששת מה יקרה במצבים שבהם אדם מבודד, ויש יותר מאדם אחד מבודד, ותהיה ישיבה בעייתית. ההסכמה של בן אדם להיות בדיון הזום היא הסכמה כפויה, היא לא הסכמה אמיתית.

יש ישיבות וצריך לקיים אותן. אם אחד מבודד, מה יעשו? לא יקיימו ישיבות?

אני מבינה. למה לא לעשות ישיבה שכולם בזום?

אם כמה יכולים להיות למה לשלוח אותם לזום?

אני אומרת לך שזאת לא ישיבה שמתנהלת כמו ישיבה שכולם נמצאים בחדר - -

ברור. כולם יודעים. אנחנו רואים את זה עכשיו. אם היית פה, היה לנו הרבה נחמד.

- - או שכולם באותה סיטואציה או שלא.

אין ברירה, קארין.

אני אומרת לכם שזו לא אותה ישיבה.

אבל אין ברירה, עוד פעם.

בכנסת אנחנו לא מאפשרים להם להצביע בזום.

להצביע לא.

פה נאפשר להם.

בכנסת יש לך ממלא-מקום במפלגה.

אם יש 35 חברי ועדה, תמיד יהיו אנשים שיהיו בבידוד, יהיו - - -

שם אין להם ממלאי מקום.

אנחנו מאפשרים להם, אחרת נפגע באיזון הסיעתי אם לא נחוקק את זה.

גם להצביע.

עוד פעם, כי בכנסת יש ממלא מקום לכל חבר כנסת, שם אין.

מעבר לזה, אנחנו מתייחסים לכנסת בצורה טיפה שונה, כי בסוף הכנסת קובעת נורמות וקובעת חוקים, ויש משמעות יותר עמוקה לנוכחות הפיזית של חבר הכנסת בזמן ההצבעה. זה בכל זאת שונה מוועדת הבחירות המרכזית. עם הדברים החשובים מאוד שהיא עושה, זה עדיין לא כמו הכנסת שקובעת נורמות, ולכן אנחנו מתייחסים לנוכחות הפיזית של חבר הכנסת בשביל להצביע בצורה שונה.

בהמשך למה שנאמר על ידי חברת הכנסת אלהרר, אין חולק על כך שהדיון במסגרת של זום, היוועדות חזותית, הוא פחות אפקטיבי, ואומנם מה שאלעזר אמר הוא בהחלט נכון, אבל יש גם החלטות משמעותיות שמקבלת ועדת הבחירות, כמו למשל ההחלטות בדיונים על פסילת רשימות וכדומה. לכן מה שחשבנו להציע, או לפחות להעלות לדיון, בשים לב לעובדה שניתנת לוועדת הבחירות גם החרגה בסעיף 44 לחוק הסמכויות המיוחדות, ולמשל בנסיבות של סגר חבריה יכולים לבוא לדיונים, שזאת אחת הסיבות לאפשר היוועדות חזותית, אפשר לצמצם את ההסמכה שמוצעת כאן להגבלות שהוטלו לפי חיקוק רק לנסיבות של פקודת בריאות העם ובידוד, שזה להבנתנו לפחות תהיה הנסיבה העיקרית לצורך לקיים ישיבה כוללת של הוועדה בהיוועדות חזותית.

אנחנו לא מסכימים לבקשה הזאת - -

זו לא בבקשה, זו הצעה.

- - להצעת נציג משרד המשפטים, ואני אסביר. ייתכן שיושב-ראש הוועדה יקבע בתוקף סמכויותיו, כשאנחנו מבקשים להסמיך אותו בהמשך, הגבלות מסוימות על התקהלות. אותן הגבלות על התקהלות יהיו הגבלות הנובעות מנגיף הקורונה, ובעקבותיהן נידרש לפצל את הדיון לשני חדרים. זה לא רק בידוד, אלא גם יכולות להיות הגבלות על התקהלות שלא חלות. אנחנו לא נתקן את ההגבלות האלה על התקהלות, בגלל שלא יהיה לנו נוח בחדר.

- - - לעשות יותר מאמץ, כי זה לא אילוץ חילוצי, אלא זו קביעה של יושב-ראש הוועדה.

ועדיין. זה לא משנה שזו קביעת יושב-ראש הוועדה, לקביעה הזאת יש, כפי שיגידו לנו תיכף משרד הבריאות, ייעוץ רפואי ומחשבות שנועדו למנוע הידבקות.

ועדיין צריך להסביר שיש הבדל בין תפוסה מותרת לבין מגבלה על התקהלות, כך שאם ועדת הבחירות מתארגנת בצורה נכונה וראויה, היא תוכל לשמור על זה שיהיה מרחק או מחיצות בין אנשים ושכל חברי הוועדה יוכלו לשבת ביחד באותו אולם, מה שראוי לעשות.

אני חושב שלוועדת הבחירות אין עניין להדביק אחד את השני והם ייקחו גם את הדברים האלה בחשבון. הרי בסוף המטרה היא לתת להם את מרחב הפעולה, כמה שפחות לסגור אותם באפשרויות, על מנת שבזמן המצומצם הזה, שמוטל עליהם לארגן את הבחירות, הם יעשו את זה בצורה הטובה ביותר. הלאה.

(4) בסעיף 70א(א), בסופו יבוא "ורשאים הם, אם הדבר נדרש לשם קיום הבחירות תוך צמצום ההידבקות בנגיף הקורונה בקרב הציבור במהלך הבחירות, להורות כי ההצבעה תיעשה באופן שמצביע חבר ועדת קלפי, לפי סעיף 116יט(ב) ו-(ג)".



סעיף 70א לחוק הבחירות נותן ליושב-ראש הוועדה המרכזית והסגנים שלו סמכויות מיוחדות במקרה שיש באזור קלפי מסוימת נסיבות שיכולות למנוע או עלולות למנוע את המהלך התקין של ההצבעה, כל מיני דברים בלתי מתוכננים שיכולים לקרות, ויש להם את הסמכות לעכב את ההצבעה, לפתוח אותה מחדש, להעביר את זה למקום אחר וכו' וכו'.

ההצעה פה היא להוסיף ליושב-ראש הוועדה וסגניו סמכות נוספת, להרחיב את הסמכויות המיוחדות בשל הסיפור של נגיף הקורונה. יכול להיות מצב שבו חומרי הבחירות שנמצאים בוועדת הקלפי, כמו רשימת הבוחרים עם מעטפות וכל מיני דברים כאלה, ייחשפו לחולים, למבודדים וכו', ייחשפו בצורה כזאת שלא יהיה אפשר לעשות בהם שימוש. נניח שאחד מחברי ועדת הקלפי או המזכיר, מתגלה פתאום שהוא חולה, או שהוא מקבל הודעה שהוא חולה מאומת, הרשימות של הבוחרים שנחשפו אליו, יכול להיות שהן נגועות בנגיף וכו'. כרגע אי-אפשר להשתמש ברשימות האלה, צריכים לשים אותן בצד. רוצים לאפשר ליושב-ראש הוועדה המרכזית וסגניו לקבוע הוראות שבמקרה כזה, בקלפי הזאת, יהיה אפשר להעביר את הקלפי למקום אחר, ובעיקר להצביע במעטפות כפולות. אם אי-אפשר להשתמש כרגע ברשימת הבוחרים, צריך לעבור למעטפות כפולות, ומכיוון שכיום לא קבועה בחוק הסמכות הזאת, אז צריך לכתוב במפורש שהם יכולים לקבוע.

איך הפרוצדורה? המזכירות במקום מקבלת התראה שהיה כאן חולה. ממי היא מקבלת את ההתראה הזאת.

מזכיר ועדת הקלפי, הסדרן, הוועדה האזורית, מנהל הגוש, אחד מעשרות אלפי בעלי התפקידים שאנחנו מפעילים ביום הבחירות ברחבי הארץ מתריע בפנינו שחולה פלוני הגיע לקלפי וזיהם אותה, בין אם הוא היה חבר ועדת הקלפי, שהיה אחראי על מחיקת האנשים - - -

או מצביע.

אם זה מצביע, זה קל, כי להעביר קלפי מחדר לחדר כבר יש סמכות, היא קיימת.

הוא בא ועשה אפצ'י על כל הניירת.

אם חלילה הוא זיהם את הניירת במקום - - -

כדאי להתייעץ עם גורמי המקצוע, כי אני לא בטוחה שיש בעיה בריאותית להשתמש בדפים שנגע בהם אדם חולה.

זה אחד הנושאים שאנחנו אמורים לדון אתכם בהמשך במסגרת הצוות, אבל מאחר - - -

אם התגלה שיש בעיה, צריך לסגור. הם מקבלים עמדה שצריך לסגור פה, מי מקבל את ההחלטה – "חבר'ה, סוגרים, הולכים כעת - - -

נשיאות ועדת הבחירות המרכזית, השופט וסגניו ביחד.

פה אחד?

לא פה אחד, בדיון.

מה זה "דיון"? מה פירוש? תסביר לי מה זה דיון.

כמו דיון בוועדה. יושב-ראש וסגניו.

חלק טוענים שלא צריך, חלק טוענים שכן צריך.

אני יכול להגיד לך שמעולם לא היה לנו ביום הבחירות סוגיה כזאת שהיו בה מחלוקות.

כי מעולם לא הייתה קורונה.

נכון, אבל היו סוגיות יותר חמורות.

אני מנהל מערכת בחירות כבר כמה פעמים, מטה ירושלים. אתה אומר שהולכים לשופט וסגניו, וזה טוב כשאנחנו יושבים פה בחדר. ביום הבחירות, כשאנחנו מכירים את הלחץ, בא אליך מזכיר קלפי, קשה להתנהל. צריך לפשט את זה יותר.

אדוני היושב-ראש, אני אזכיר לך שיש לנו ניסיון גדול, במיוחד בשנתיים האחרונות צברנו המון ניסיון בתחום הבחירות, ניסיון מרוכז.

עזרנו לכם, אורלי...

אני שואל באופן מעשי. הגיעה תלונה שיש חולה - - -

אני מבטיחה לך שכאשר אומרים שנשיאות הוועדה מתכנסת ביום הבחירות, השופט וסגניו נכנסים לחדר, מציפים את הבעיה, דנים בה, וכפי שאמר דין, ובכל שנותיי בוועדה, לא קרה מקרה שהתקבלה החלטה ביום הבחירות לגבי קלפי כזאת או אחרת, גם סגירת קלפיות, שלא הייתה בסופו של דבר בהסכמה של כולם. יש דברים שכולם מבינים שהם צריכים להיעשות.

אני אומר לך מה החשש שלי. קודם כול, ברור שאתם צודקים, זה מה שצריך לעשות בסוף, אין ספק, צריך לתת סמכות ולפתוח קלפי נוספת בכפולות. החשש שלי שמשעה שמזכיר הקלפי במקום אמר: חבר'ה, אני בבעיה, ועד שניתנה הנחיה לפתוח מעטפות כפולות והייתה התארגנות, לקח כשעתיים, האנשים שעמדו בתור כבר לא שם. למה אני מעלה את זה? כי בניסיון שלי מול מזכירי הקלפי שהם מקצועיים ולא פוליטיים, לפעמים יש מזכירי קלפי שיש להם סוג של אג'נדות. מאיפה אני מכיר את זה? בירושלים הגיעו מזכירי קלפי שאני יודע עם מי הם התכתבו, ראיתי אותם, והם סגרו קלפיות בריכוזים מסוימים בירושלים לשעתיים.

למזכיר ועדת הקלפי אין סמכות לסגור - - -

לצערי הרב יש לו סמכות להשהות, הוא יכול, לשעתיים.

בבחירות לכנסת היחידה שיש לה סמכות לעצור הצבעה זו נשיאות ועדת הבחירות המרכזית.

עד שתופסים אותך. אתה בממתינה, ידידי. המזכיר סוגר קלפי. אתה אומר לי "לא"?

המזכיר אומר: סוגרים את הדלת, אף אחד לא נכנס.

נכון. לכן חשוב שאורלי פה לענות על זה. בוא לריכוזים החרדיים, ידידי, אני פותח את זה, תבדוק מאיפה הבאתם מזכירי קלפי ולכמה שעות הם סגרו את הקלפיות. אני מאוד חושש מהשעות שיש הר של אנשים שהגיע, ומזכיר הקלפי שהגיע ממקום מסוים סגר את הקלפי במקום מסוים. איך אנחנו פותרים את זה שגם פה זה לא יקרה? יש לי ניסיון מר עם זה.

אנחנו נכתוב נוהל מאוד מסודר ומגובש, עם הנחיות מאוד מפורטות למזכירי ועדות הקלפי. אנחנו מבצעים הדרכות לכל המזכירים, וגם לחברי ועדות הקלפי, אם הם מגיעים. אנחנו ננחה אותם כיצד לנהוג, במיוחד במערכת הנוכחית, לאור הבעיות הייחודיות שלה. השאלה היא מה הפתרון בדרך אחרת? אנחנו נעשה כל מה שניתן כדי שאירוע מהסוג שהזכרת - - -

פה אני מסכים איתך במאה אחוז. הפתרון הוא לקיים את הסעיף הזה, אין ספק. אני פשוט חושש מהעיכוב, לאור הניסיון שאני מכיר, שיש מזכירי קלפי מקצועיים, לא פוליטיים, שיש להם קשר פוליטי כזה או אחר, וסגרו לנו קלפיות במשך שעות, דבר שצריכים לתת עליו את הדעת, כי פה זה עוד פרצה.

ברשותך, אני חושבת שאולי דווקא הפרוצדורה שמוצעת כאן תאפשר לחדש את ההצבעה מהר יותר מאשר במצב דברים רגיל, מכיוון שכבר נעביר את המעטפות, את כל התהליך. ברגע שיש תהליך מובנה מראש אז הקלפי תיפתח הרבה יותר מהר ולא תיעצר ההצבעה לזמן ארוך מדי.

חוץ מזה, צריך לשים לב, חבר הכנסת מלכיאלי, שלא מסמיכים את המזכיר לעשות - - -

את הנשיאות.

ככל שיש מצבים שבהם מזכירים עצמם פועלים שלא לפי חוק, זה משהו אחר.

מי שמתרה זה המזכיר. מי מעלה את הנושא הזה לדיון?

אתה הצגת מצבים אחרים שהמזכירים פועלים שלא לפי חוק וסוגרים על דעתם קלפי. זה משהו אחר.

זה קורה.

אנחנו מדברים פה על סמכות של הנשיאות.

זה קורה בכל מערכת בחירות, דווקא באזורים מסוימים שאני מנהל. אני יודע.

חבר הכנסת מלכיאלי, יש לנו מוקד ארצי. תדבר איתם, מטפלים בזה מייד. לא יקרה.

דבר איתנו ישירות.

אני יודע מה זה יום בחירות, מגיל 12 אני נמצא - - -

אני יכול לספר לך - - -

בוא נסכם שאני מתקשר אליך.

אישית.

יאללה, המשכנו. הרווחנו משהו. הלאה.

(5) בסעיף 74(ג), בסופו יבוא "ותציין לצד שמו, את שעת הצבעתו; מבלי לגרוע מהוראות סעיף 79א, יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית או מי שהוא הסמיך לשם כך, רשאי למסור לנציג משרד הבריאות מידע בדבר נוכחות במקום הקלפי שהוא חיוני לשם עריכת חקירה אפידמיולוגית או למשטרת ישראל לשם חקירה פלילית של עבירה לפי חוק זה";



היום סעיף 74(ג) קובע שכאשר בוחר מגיע לקלפי, הוא עושה את כל תהליך הזיהוי, מקבל את המעטפה, הוא מצביע, ועדת הקלפי מוחקת את שמו מרשימת הבוחרים שנמצאת אצלה. מוצע לקבוע פה שלצד מחיקה של שמו של הבוחר יהיה כתוב בצד את שעת ההצבעה שלו.

מצוין.

למה? שתי תכליות יש להסדר המוצע. תכלית אחת היא תכלית בריאותית, ותכלית שנייה היא תכלית - - -. התכלית הבריאותית היא בשל הצורך בקיום חקירות אפידמיולוגיות למצבים שבהם מתגלה בדיעבד שמבודד או מישהו שחולה הסתובב בקלפי, כדי שלא יהיה צורך להכניס את כל מי שעבר באותו היום בוועדת הקלפי לבידוד, אפשר יהיה לדייק בצורה ברורה יותר מתי החולה היה בקלפי, ואז לראות מי מהאנשים צריך - - -

לא הייתי מכניס את זה בהוראת שעה, אלא בהצעת חוק קבועה. אני חושב שזה דבר מבורך.

אני חושב שכדאי שהדברים האלה, במיוחד שכרגע הדבר נועד לתכלית של קורונה, לדברים שקשורים לחקירות אפידמיולוגיות, אני חושב שנכון דווקא לקבוע את זה כהוראת שעה, במיוחד שיש פה עניינים של פגיעה בפרטיות, רצוי שהדבר הזה יהיה - - -

הדבר הנוסף, התכלית השנייה שיש פה, שוועדת הבחירות רשאית למסור את המידע, זה למשטרת ישראל, לשם חקירה פלילית, על עבירה לפי חוק הבחירות. לא כל עבירה, אלא עבירה לפי חוק הבחירות, לשם חקירה של עבירות על טוהר הבחירות.

יש לנו שתי הערות לגבי הסעיף. אנחנו כמובן מסכימים עם התכלית של הסעיף הזה, רק שני דברים קטנים. דבר אחד, כתוב שיהיה אפשר למסור מידע שהוא חיוני, ואני חושבת שהתיבה "שהוא חיוני", תיבה שגם לא נזכרת בסעיף המידע הכללי שיש בעניין חקירות אפידמיולוגיות בפקודת בריאות העם, הסמכות היא לדרוש מכל אדם מידע וכן רשימת עובדים או רשימת שוהים שיש בהם כדי לסייע באיתור מקום או זמן שבו שהה חולה. עצם הדרישה הזאת של מידע שהוא חיוני דווקא היא תיבה שאנחנו מתנגדים לה. יהיה קשה לבדוק מתי זה חיוני, מתי זה לא חיוני. "מידע שנדרש לצורך חקירה אפידמיולוגית". אנחנו מבקשים למחוק את המילים "שהוא חיוני".

דבר נוסף, כתוב "נציג משרד הבריאות", כלומר שמסירת המידע תהיה דווקא לנציג של משרד הבריאות. החקירות האפידמיולוגיות נעשות או על ידי חוקר אפידמיולוגי שהוא באמת עובד של משרד הבריאות לפי פקודת בריאות העם או בפקודה גם הוסדרה אפשרות להסתייע במסייעים, שזה אותם חיילים, פיקוד העורף ואחרים, שמסייעים בחקירות. אני מבקשת שיהיה כתוב "לחוקר אפידמיולוגי או למסייע כמשמעותם בסעיף 20ח לפקודת בריאות העם".

לא רק לנציג משרד הבריאות. אם יש חוקר מפיקוד העורף, מישהו שגם מתעסק עם זה, שגם הוא יקבל את זה.

אפשר לכתוב שזה יימסר למשרד הבריאות?

אני לא יודעת אם זה נחשב נציג.

מבחינתנו אפשר לכתוב שזה יימסר למשרד הבריאות. מקובל?

אני שואלת אתכם - -

פיקוד העורף זה לא משרד הבריאות.

- - אם יש פרשנות שזה כולל את אותם מסייעים, מבחינתנו זה מקובל.

אולי תבהירו את זה בדברי ההסבר?

נציג משרד הבריאות לדעתי זה כולל את החוקרים האפידמיולוגים.

נכון. הם לא פועלים מטעם עצמם.

פיקוד העורף הוא נציג משרד הבריאות?

כן, הוא משמש כנציג של משרד הבריאות לחקירה אפידמיולוגית.

הם מסייעים למשרד הבריאות, הם לא מוסמכים כהסמכה של המנכ"ל - - -

איפה זה מוסדר? נבהיר את זה בנוסח אם יש צורך.

בתיקון לפקודת בריאות העם.

20ח לפקודת בריאות העם.

ברור שהכוונה היא שגם אותם אנשים יוכלו לקבל את המידע מוועדת הבחירות.

סליחה, לא ברור. צריך להיות גורם אחד שמקבל. זה מידע רגיש, שאנחנו לא רוצים שיתבזר למרות הקורונה. משרד הבריאות אחראי בסופו של דבר על בריאות הציבור, הוא נעזר לפי דיני הקורונה בכל מיני גורמים במערכות שונות. זה בסדר. משרד הבריאות, לפי הדינים שלו, צריך להבהיר שיוכל להיעזר באחרים בהקשר הזה לצורך חקירה אפידמיולוגית, אבל לא הייתי יוצר מצב שבו פיקוד העורף, לא משנה באיזה תפקיד שלו, שהם חיילים בצבא, פונים לוועדת הבחירות ומקבלים מידע אודות הצבעה של אנשים. נראה לי שעדיף להיות זהיר, שיהיה מסלול אחד מרוכז, שזה משרד הבריאות, מבלי לגרוע מהיכולת של משרד הבריאות להשתמש באחרים.

איזה מידע הם מקבלים היום הנציגים האלה?

אותו מידע. הם מסייעים בחקירות. יש הבדל בסמכות הדרישה שלהם, אם אדם רוצה לסרב, הוא יכול לבקש שיעבירו את הדף של החוקר האפידמיולוגי. מבחינת המידע ורגישות המידע זה אותו מידע, אין הגבלה. הם מסייעים בחקירות.

אולי תסביר שוב מה ההבדל שאתה רואה?

אני חושב שלא נכון שייאמר בחוק שהמידע עובר לכל מיני גורמים. המידע עובר למשרד הבריאות לצורך חקירה אפידמיולוגית. למשרד הבריאות, לפי הדינים, יש סמכויות להיעזר באחרים.

אולי גם נתייחס להערה הראשונה של משרד הבריאות, לגבי השאלה של החיוניות של המידע לצורך החקירה האפידמיולוגית. אכן מדובר במידע אגב הימצאותו של אדם במקום מסוים או אחר, כאשר הוא נדבק ורוצים לדעת מי היה בסביבתו באותן שעות, אבל בכל זאת המידע אודות הצבעה של אנשים הוא מידע הרבה יותר רגיש מאשר מידע לגבי האם היית בקניון או האם היית ברחוב או האם היית במכולת בשעה כזאת או אחרת.

חקירות אפידמיולוגיות לא מוגבלות רק למידע לא רגיש, יש גם מידע על טיפולי פוריות, על דברים מאוד רגישים, שגם בהם צריך למסור את המידע - - -

אכן. ועדיין בחוק-יסוד: הכנסת יש סעיף ספציפי שמדבר על חשאיות הבחירות, ולכן ככל שהמידע באמת חיוני לצורך חקירה אפידמיולוגית, לא תהיה מניעה להעביר אותו, אבל לדעתנו יש חשיבות להבהרה שזה יהיה מידע שהוא חיוני לחקירה האפידמיולוגית. אגב, יכול להיות שזה גם נדרש לגבי החקירה הפלילית. אם זה חיוני לחקירה הפלילית, זה יועבר. אם זה לא חיוני, למה להעביר את זה?

אני לא יודעת מי יחליט מתי המידע הזה חיוני או לא. החוקר האפידמיולוגי?

כן. משרד הבריאות. בעל הסמכות. אתם תחליטו, אבל אתם תצטרכו להשתכנע שהמידע הוא חיוני.

אבל תמיד לוקחים רק מידע חקירתי - - -

אם אתם מבקשים תמיד מידע רפואי, כנראה שאין בעיה עם הדרישות.

אדוני היושב-ראש, לא שומעים כלום.

קארין לא שומעת, וזה לא טוב. דברו אחד-אחד.

הכוונה בפועל הייתה שפשוט תצטרכו לצמצם את היקף המידע שאתם מעבירים. אם היו בחירות של עשר שעות ביום, והיה חולה קורונה בשעה מסוימת, אז תצמצמו את מספר השעות שאתם מבקשים בהן את המידע. זו הכוונה בסעיף זה. זה מה שזה אומר, מידע שהוא חיוני לצורך חקירה אפידמיולוגית. זו הכוונה.

התיבה "חיוני" בדרך כלל מחמירה מאוד - - -

אין לך פה מידע מכל מיני סוגים, שאת צריכה לחשוב שאת צריכה לאיזה צרכים. בסך הכול יש לך מידע על שעת הצבעה ושאלה של חיוניות לצורך חקירה אפידמיולוגית. המשמעות אולי היא לצמצם - - -

אפשר להגיד "מידע הדרוש לצורך חקירה אפידמיולוגית".

המשמעות שלה היא לצמצם את היקף השעות שאת מבקשת שיעבירו את המידע מי נכח במקום הקלפי.

אין לנו בעיה לכתוב את זה. אם זו המשמעות של הצמצום, אין לנו התנגדות. אין לנו כוונה לדרוש יותר מידע ממה שצריך. אפשר להגיד אולי שהוא דרוש לשם חקירה אפידמיולוגית.

זו המשמעות. מה המשמעות של "חיוני"? זו בדיוק המשמעות.

אם זה לא דרוש, אז אין סמכות בכלל, לא תדרשו.

אני לא מבינה מה הבעיה. יש מידע. משרד הבריאות רוצה אותו לצורך חקירה אפידמיולוגית, מותר לוועדת הבחירות לתת אותו. נגמר.

אנחנו נשארים בנוסח, ואתם תדעו להסתדר ביניכם אחר כך. הלאה.

(6) בסעיף 90(ג), במקום "במהלך 72 שעות" יבוא "במהלך 168 שעות", ובסופו יבוא "(בסעיף קטן זה – מועד סגירת הקלפיות), ובלבד שקביעת מועדי הצבעה שיחלו לפני 72 שעות המסתיימות במועד סגירת הקלפיות, תהיה בהסכמת יושב ראש הוועדה המרכזית וסגניו";



סעיף 90 מתעסק בקלפיות של חיילים בגלל המורכבות והמיוחדות של ההצבעה בקלפיות של חיילים, סעיף 90 קובע היום שיש אפשרות לקבוע מועדי הצבעה בקלפיות של חיילים, שהם לא רק ביום הבחירות, אלא הם יכולים להיות גם אחורה. זאת אומרת, שלושה ימים בסך הכול, כשהיום האחרון שלהם הוא יום הבחירות. זאת אומרת, יום הבחירות, יום שלפניו ויום שלפניו. זה יכול להתפרס עד שלושה ימים. זה הדין הקיים היום.

בשביל – ואני מציע שאולי דין יסביר יותר טוב ממני – להקל על ועדת הבחירות, בגלל שחלק גדול מהמעטפות הכפולות שוועדת הבחירות סופרת והמבצע שיש להם סביב המעטפות הכפולות, חלק גדול מזה מגיע מהצבא, ומכיוון שבהסדר שאנחנו קובעים פה תהיה כמות גדולה יותר של מעטפות כפולות בגלל הקלפיות של חולים מבודדים ובגלל קלפיות שיהיו בבתי אבות וכו', כמות המעטפות הכפולות תגדל, וכדי לאפשר לוועדת הבחירות לרווח את הקליטה של המעטפות הכפולות, מוצע פה לאפשר להרחיב עוד יותר את זמני ההצבעה, את מועדי ההצבעה, של קלפיות של חיילים.

כולל ספירה?

לא.

מה תעזור לנו הכמות?

תיכף דין יסביר, אני רק אגיד את הפרטים. לפי מה שמוצע פה זה מאפשר – אם היום אפשר למתוח אחורה את ההצבעה של קלפיות של חיילים עד 72 שעות לפני מועד סגירת הקלפיות, זאת אומרת, יום הבחירות ועוד יומיים לפני – יהיה אפשר למתוח את זה שבוע אחורה. זאת אומרת, יום הבחירות ועוד שישה ימים לפני.

זה לא שישה ימי עסקים.

כולל שבת.

לא הבנתי. זו הצבעה מוקדמת של חיילים?

כן. הצבעה מוקדמת.

הם יוכלו להצביע שישה ימים לפני יום הבחירות.

אתה יודע מה קורה בשישה הימים האחרונים?

רק חשוב לציין שככל שרוצים לחרוג מהדין הקיים של השלושה ימים, יומיים אחורה, צריך את ההסכמה של יושב-ראש הוועדה וסגניו.

כל קלפי צריכה אישור של יושב-ראש הוועדה?

לא קלפי. קובעים כללים לגבי מועדים של הצבעות בקלפיות של חיילים. יכול להיות שקלפי מסוימת בבסיס מסוים לא תוצב שישה ימים לפני, אבל עם הקביעה של מועדי ההצבעה, של האפשרות – יכול להיות שהם יראו לאור ההערכות שלהם – שוב, דין יסביר יותר טוב ממני – שצריכים חמישה ימים, אז תהיה אפשרות שקלפיות של חיילים ייפרסו על פני חמישה ימים. זאת אומרת, זה משהו שמאפשר להם למתוח אחורה את ההצבעה של החיילים, כאשר אם חורגים מעבר למה שהדין היום, צריך את ההחלטה של היושב-ראש והסכמה של - - -

של סגניו.

אם היום חיילים יכלו להצביע בראשון, שני, שלישי - - -

זו מדינת ישראל, זה לא במזרח-התיכון, שמישהו צריך להגיע לקלפי מעירק.

"הצבעת ששת הימים" זה יהיה...

אם היום חיילים יכלו להצביע בראשון, שני, שלישי, יהיה מותר גם מחמישי. אין כוונה לפתוח את זה, כמו בפיקוח נפש, גם בשישי שבת. נכון?

חלילה. לא תהיה שום הצבעה בשבת.

היום ההצבעה מתחילה בצבא במוצאי שבת.

עכשיו זה גם מחמישי - - -

אני אחדד ברשותכם מה המטרה של הסעיף הזה. כמו שאתם מבינים בבחירות בכלל מרכיב האי-ודאות הוא מאוד מאוד גדול. הוא בא לידי ביטוי כמעט בכל הפרמטרים שמעורבים בבחירות, אבל בבחירות בצל קורונה מרכיב אי-הוודאות הוא הרבה יותר גדול. נכון להיום ודאי שאין לנו יכולת לדעת כמה חולים יהיו, כמה מבודדים. אנחנו עוקבים אחרי המספרים, הם משתנים מהרגע להרגע, מיום ליום, המספרים צומחים וקופצים כלפי מעלה, וכל היערכות שנעשה עשויה להשתנות לקראת יום הבחירות.

למעשה המטרה של הסעיף הזה היא שוב, לאפשר לנו מרחב גמישות, היה ויהיה צורך. זה לא אומר שאנחנו נשתמש בכל האמצעים שאנחנו מפרטים כאן בהצעת החוק ומבקשים לתת לנו אפשרות להשתמש בהם, זה פשוט לתת לנו את מרחב הגמישות לעשות בהם שימוש, היה ונזדקק להם, בגלל גידול בחולים וכו'.

כוונתך להוסיף את יום חמישי? נכון?

אולי. אני נותנת את זה כרעיון שהוא ייבחן, היה ויהיה צורך. יכול להיות שאם נצפה שיהיו הרבה מעטפות כפולות, ייתכן ותחליט נשיאות הוועדה, השופט יחד עם סגניו, לקיים יום בחירות מוקדם יותר, שבוע לפני, נניח ביום שלישי, בשבוע שלפני, ברוב מחנות צה"ל, ואז להתחיל הצבעה נוספת במוצאי שבת, כפי שמקובל כיום. מה שזה יאפשר לנו שעיקר ההצבעה בצה"ל תתבצע בשבוע שלפני, אז אנחנו נוכל לקיים את כל הבדיקות המקדימות. לפני שסופרים בפועל ופותחים את המעטפות הללו שמגיעות מהצבעות במעטפות כפולות יש הליך מאוד מאוד מורכב של בדיקת המעטפות הללו, של הקלדה של הנתונים וכו', וזה לוקח הרבה זמן. מי שמכיר את הליך ספירת הקולות בכנסת זה הליך מאוד המוני, שכפי הנראה לא יוכל להתבצע במתכונת הזאת בפעם הזאת, ולכן אחד הפתרונות שאנחנו מבקשים הוא, לנסות לבצע חלק מהתהליכים קודם לכן. זה יאפשר לנו לבצע חלק מהתהליך קודם, ולבצע רק את הספירה בסוף. שוב, זה לא אומר שנעשה את זה, זה נותן לנו את האופציה לשקול את האפשרות הזאת.

זה לא רק את הספירה, גם את ההצלבה - - - תוכלי לעשות רק אחרי יום הבחירות.

נכון, אבל היא תוכל להקליד.

נכון, אבל יש דברים מקדימים שעושים קודם לכן.

בכל מקרה, אני רוצה שיהיה כתוב כאן, אורלי, כמו שדיברנו מזמן, שיהיה כתוב "באישור יושב-ראש הוועדה המרכזית וסגניו פה אחד".

כתוב "בהסכמת יושב-ראש הוועדה המרכזית וסגניו".

זה אומר פה אחד? המשמעות היא פה אחד?

המשמעות היא פה אחד. וככל שאתה אומר שזה לא ברור - - -

בהלכה יודעים שרובו ככולו. שואל שלמה, האם אין פה רובו ככולו?

אם זה לא ברור, נוסיף.

בהסכמה של היו"ר וכל אחד מסגניו. לא הצבעה של רוב מיעוט. פה אחד, זו הכוונה.

לדעתי הנוסח הנוכחי אומר את זה.

בסדר. מקובל. זה נרשם לפרוטוקול.

אין פה מקום לפרשנות.

גם אומר את זה וגם זאת תהיה פרשנותנו.

בסעיף 5, בנושא של כתיבת שעת הצבעה, להפוך את זה להוראה קבועה ולא להוראת שעה, זה נושא שצריך לתת עליו את הדעת. יש בקשות מכמה חברים.

בגלל שזה משהו חדשני, וגם יש בו אלמנט של פגיעה בפרטיות, והוא נעשה כרגע בגלל הסיפור של החקירות האפידמיולוגיות, אני מציע שהוועדה תשקול להשאיר את זה כהוראת שעה.

מה הוא רוצה להפוך לקבוע?

את הנושא של כתיבת שעת ההצבעה.

רישום שעת ההצבעה במעטפות כפולות.

תגידו, התחרפנתם?

אנחנו עושים את זה הרבה פעמים – נגיע בסוף ונראה את הנושא של הצבעת שוטרים – עשינו את זה בפעם הקודמת כהוראת שעה, רואים איך זה עובד, ואז הופכים את זה להוראת קבע. במיוחד שהדבר הזה נועד כרגע בעיקר לחקירות האפידמיולוגיות. אני חושב שנכון יותר שזה יישאר כהוראת שעה.

אדוני היושב-ראש, אין לי בעיה אם הוראת שעה או הוראת קבע, אם זה הוראת שעה שאפשר בהמשך להפוך להוראת קבע זה גם בסדר, אלא אם כן, אתה, אדוני היושב-ראש, תתעקש.

אני לא מתעקש על כלום.

מה המטרה להפוך את זה להוראת קבע כשאין קורונה?

ברגע שמגלים שיש הצבעה כפולה, שאדם הצביע גם בקלפי שבה הוא נמצא וגם בקלפי של המעטפות הכפולות, אפשר לבצע את הבדיקה. לא אנחנו עושים את זה, לא הפוליטיקאים.

אתה יכול לפתור את זה בספירת הקולות.

על פי השעה אתה יכול לדעת מתי הוא הצביע ואיפה הוא הצביע במקום אחר. רק על פי השעה.

אתה לא סופר פעמיים אותו קול. נכון?

מכיוון שעכשיו יש לך שתי מטרות - - -

גם קורונה וגם משטרה.

נכון. והמטרה של הקורונה כרגע היא חד-פעמית.

נקווה.

מקווים שזה חד-פעמי לעכשיו. לכן אנחנו מציעים שזה יהיה כרגע כהוראת שעה, ואפשר לבחון איך זה עובד.

קארין, את לא רוצה כתיבה של שעה?

לא. עוד דקה תסמנו אנשים.

זה דרמה, קארין. אנחנו פה רוצים את השעה ואתם פחות?

עם כל הכבוד, יש כלל שאולי אתם נוטים לשכוח. הבחירות אמורות להיות חשאיות. אתם לא אמורים לסמן אנשים שבוחרים.

בטח שכן.

כשעושים את זה לטובת הקורונה, יש לזה היגיון. כשאין קורונה, אין היגיון.

קארין, הם מסומנים בטופס 1,000.

בטח שהם מסומנים. כל מי שנכנס, מסמנים אותו.

למה חשובה לך השעה?

מאותה הסיבה שכתוב פה, פה כתוב גם קורונה וגם לצורך טוהר הבחירות.

אדוני היושב-ראש, בקורונה אני מבינה את השעה. לצורך החקירה האפידמיולוגית אתה רוצה לדעת מי היה בחדר. כשאין קורונה, מספיק שהוא רשום בספר הבוחרים. למה צריך לדעת באיזה שעה הוא הצביע? מה זה חשוב לך?

דין, אנחנו מציינים את השעה ליד כל מצביע? ליד כל מצביע, לא רק אלה שמצביעים במעטפות כפולות.

ליד כל מצביע.

במעטפה הכפולה גם מופיעה על המעטפה הכפולה שעת ההצבעה.

הזיה.

זה במקום אחר, ולא צריך את זה בחוק.

הלאה, ממשיכים.

אדוני היושב-ראש, רציתי להעלות נושא בגלל כל הסיפור של המעטפות הכפולות ושל ריבוי המעטפות שאולי יהיו בגלל הקורונה. הנושא הזה עלה בנשיאות בזמנו. אני רוצה להעלות, אני עדיין לא מבקש להכניס, אפשר עוד לדון בזה, אבל להגביל כהוראת שעה. הרי אנחנו יודעים שהרבה משתמשים בניגוד לחוק אגב בקלפיות הנגישות ומצהירים שהם מוגבלים בניידות מבחינה פיזית, למרות שהם לא מוגבלים בניידות. האם אנחנו רוצים בגלל תוספת של עשרות או מאות אלפי מעטפות כפולות שיהיו בפעם הזאת בגלל הקורונה, להגביל את הקלפיות הנגישות שיהיו מוגבלות לאיזה אסמכתה?

מה קארין אומרת?

מה הסיבה? קרעי, מה אתה אומר לבן אדם שנוצרה לו מוגבלות אתמול בערב? שבר את הרגל, אושפז – כל הדברים האלה. איזה מענה אתה נותן לו?

אם זו נכות פיזית שנראית לעין, אפשר.

אם היא לא נראית לעין?

איך נוצרה אתמול נכות שלא נראית לעין?

אתמול התאשפזתי בבית חולים עם דופק גבוה, אני לא יכולה עכשיו לעשות נסיעה ארוכה. מה אתה עושה עם זה?

זאת שאלה. הוא יביא אישור רפואי.

שאלה, שתהיה לנו גם תשובה.

שיביא אישור רפואי. את יודעת שמשתמשים בכלי הזה של ההצהרה של מוגבלות פיזית בניגוד לחוק?

קרעי, יקירי, השתמשו בזה גם מצביעיך, השתמשו בזה גם מצביעים אחרים. אני אומרת לך - - -

שלמה הוא גוף מקצועי פה. הוא לא דואג עכשיו לליכוד.

חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות קובע במפורש שאתה לא יכול לשאול בן אדם לעניין המוגבלות שלו - -

ודאי שכן, כשאת מגיעה לקלפי - - -

- - אתה פוגע פה ביכולת של אדם לשמור על האנונימיות שלו במוגבלות.

כשאת מגיעה לקופה מהירה בסופר, לא דורשים לקופה של מוגבלות תעודה?

לא הייתי בסופר מאז שהתחילה הקורונה.

אני אומר לך שכן דורשים.

ממני לא מבקשים.

אם אפשר, חברת הכנסת אלהרר, אני חושבת שאני מסכימה איתך בהיבט העקרוני, וזו סוגיה מורכבת, אבל בהקשר הזה השאלה האם במקרה של הבחירות בצל קורונה, לאור עומס המעטפות הכפולות שצפויות להיות, ששוב אנחנו לא יודעים מה המספר, היו בפעם הקודמת קרוב ל-320,000, והמגבלה של היכולת לקיים את המבצע הזה, כשפרק הזמן אגב הוא ממש מצומצם, ואנחנו מגיעים לקראת ערב פסח. אין לנו מושג כרגע איך נעשה את זה. חקיקה שכזאת כהוראת שעה לפעם הזאת בלבד, בגלל הצורך לצמצם את המעטפות הכפולות באמת למקרים שנדרשים, לא - - - את הפעולה ויאפשר את סיום המבצע. אני מקווה שזה אחד הדברים שיקלו על סיום המבצע בזמן.

אנחנו ממשיכים.

אורלי, אני מעריך מאוד את הצורך, אבל לא יכול להיות שזה יפגע ביכולת של אנשים להצביע.

אני מאוד מבינה את הצורך - -

זה שעדיין אנשים מצביעים רק ליד איפה שהם גרים בתעודת זהות, זאת הבעיה.

- - לעמוד במשימה הזאת. מצד שני – אתם יודעים, מי שתמיד הכי נפגע זה ציבור האנשים עם מוגבלויות.

קארין, זאת הייתה הצעה של שלמה, לא נדון על זה עכשיו.

אי-אפשר לפגוע בו גם בעניין הכול כך קריטי הזה, בבחירות.

קארין, הדיון עכשיו הוא לא על זה. שלמה העלה מחשבה לקיים על זה דיון. אנחנו ממשיכים.

מה הדיון?

שלמה העלה את הנושא - - -

העליתי את זה כהצעה.

כהצעה. נחשוב על זה. הלאה.

לא הבנתי מתי אתה רוצה לעשות את כל החשיבה.

קרעי כל הזמן יוצא כדי להבין שאין בחירות.

הבנתי שאין בחירות, הן יהיו במאי.

שלמה מדי פעם יוצא מכאן לגורמים אחרים, מביא מידע, חוזר לפה.

אם היו בחירות את לא חושבת שהיו יותר נציגים מיותר מפלגות כאן מסביב לשולחן?

ברור לי שאין בחירות עכשיו. הן יהיו במאי, צריך להיערך.

הלאה.

יש פה פסקה שוועדת הבחירות הציעה, ויושב-ראש ועדת החוקה ביקש שלא להעלות, לעניין קלפיות של דיפלומטים. אתם רוצים להעלות את זה?

אין צורך. הלאה.

(7) סעיף 116יז1 לחוק העיקרי – בטל, ואחריו יבוא:



סעיף 116 יז1 לחוק העיקרי קובע הוראות לעניין הצבעה של אנשים השוהים במוסד למוגבלים בניידות. מוצע פה לבטל את הסעיף הזה ובמקומו לקבוע הסדר מקיף יותר, רחב יותר, שיתייחס להצבעה בבתי אבות, בבתי דיור מוגן ובמוסדות לאנשים המוגבלים בניידות. מכיוון שהנושא הזה הוא נושא רחב, הוא נושא מורכב, שדורש מחשבה, ההצעה כרגע היא לקבוע את זה כהוראת שעה, כי הטעם, כרגע לפחות – הטעם המרכזי לקבוע את זה, ושוב חברת הכנסת אלהרר העלתה את זה קודם, זה דבר שאפשר לדון עליו, אבל כרגע התכלית של ההסדר הזה היא למנוע מצב שבו אוכלוסיות ברמת סיכון גבוהה יותר, שזה אנשים מבוגרים בדרך כלל – למנוע מצב שבו אנשים ייכנסו לתוך הדיור המוגן, ייכנסו, ייצאו, תהיה חשיפה גדולה יותר של הדיירים שם, ולכן מוצע כרגע ליצור הסדר ייחודי ולקבוע אותו כהוראת שעה. אני אקרא את ההסדר ואסביר.



"פרק י3א: הצבעה בבתי אבות, בבתי דיור מוגן ובמוסדות לאנשים המוגבלים בניידות



הגדרות
116יז2.
בפרק זה –





"בית אבות" – כל אחד מאלה, ובלבד שמתגוררים בו, במהלך חייהם הרגיל, לפחות 50 דיירים:








(1) מעון לזקנים כמשמעותו בחוק הפיקוח על המעונות, התשכ"ה-1965;








(2) בית דיור מוגן כהגדרתו בחוק הדיור המוגן, התשע"ב-2012;








(3) מוסד שבו מתגוררים, במהלך חייהם הרגיל, אנשים המוגבלים בניידות, עקב מוגבלותם זו, והנמצא בפיקוח של משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים.



חשוב כמובן לציין שאנחנו יוצרים פה הגדרה אחת מתכללת של בית אבות לשלושת סוגי המוסדות האלה מטעמי נוחות. ברור שהחלופה השלישית היא לא בהכרח אנשים זקנים שהם בבית אבות, זה פשוט איזה קיצור להקל במקום בכל פעם לומר את אותם דבר.

נציין שפסקה (3) זה החוק הקיים. אנחנו מוסיפים את (1) ו-(2). (3) כבר קיים.

מה עם המספר 50? למה 50?

כי לא נקים קלפי למספר קטן מזה.

לא רק בגלל הקמת הקלפי והמורכבות של זה או העלויות, גם מדובר בסוג של חשאיות הצבעה. כשזה פחות מ-50 בוחרים זה יותר בעייתי וזה יותר מזהה את ההצבעה באותו מוסד. צריך לתת על זה את הדעת.

מה המספר בבתי אבות בדרך כלל?

מה המספר פחות או יותר של בתי אבות?

מה המספר הממוצע?

בכמה בתי אבות יש פחות מ-50 דיירים? שואל אוסאמה סעדי.

קיבלנו איזה רשימה ממשרד הבריאות, שלפיה אנחנו עובדים, שכוללת בערך 350 בתי אבות, למיטב זכרוני.

שהם פחות מ-50?

מי שיודע לענות על השאלה הזאת זה שלומי בר לב.

אני לא זוכרת לומר כמה כאלה יש. לא ראיתי הרבה כאלה. הרוב יותר גדולים, אבל אני לא מתחייבת. אולי יש הרבה יותר בתי אבות, ואולי קיבלנו רשימה לא מדויקת, ואנחנו גם בודקים את זה.

שלומי בר לב, נמצא איתנו?

אפשר לשאול גם את משרד העבודה והרווחה וגם את משרד הבריאות.

שלומי בר לב ממונה תחום הדיור הממוגן במשרד הרווחה. שאל פה חבר הכנסת אוסאמה סעדי כמה בתי אבות יש בארץ עם פחות מ-50 דיירים?

ראשית, שלום לכולם, אני רוצה בכל זאת לחדד את הצורך, שלנו לפחות, להבחין בין בתי אבות לדיור מוגן. זה שתי אוכלוסיות שונות לחלוטין. בסך הכול יש כ-200 מסגרות, של בתי אבות יש כ-110 ודיור מוגן כ-95 בתי דיור מוגן. סך הכול דיירים, כ-20,000 דיירים בשתי הקטגוריות. הקולגה שלי איננה כרגע איתנו מטעמים אישיים, ולכן אני אנסה להגיד במילה אחת שדיור מוגן לפחות, אני יכול למנות בין חמישה לעשרה, אולי חמישה, מקסימום עשרה שיש בהם 40 דיירים. בדרך כלל אנחנו מדברים על מספר של 80 דיירים וצפונה.

אתה מדבר על מוסדות רק של משרד הרווחה או גם של משרד - - -

אני מייצג את מינהל אזרחים ותיקים, משרד העבודה והרווחה.

אם המינימום הוא 40, למה לא לעשות את זה - - -

אני מרשה לעצמי כרגע לייצג גם את חני, שהיא על בתי אבות, שם יש כ-110 מסגרות, ואצלי יש 95 מסגרות של דיור מוגן, דיירים פרטיים לחלוטין.

שואל חבר הכנסת אוסאמה, אם אתה אומר שיש עשרה עם 40 – בכמה בתי אבות יש פחות מ-40?

אני יכול לייצג רק את הדיור מוגן, שיש בו בין חמישה בתים לעשרה בתים שיש בהם כ-50 אנשים ומטה. כל השאר זה ברמה של 80 וצפונה.

זה בדיור המוגן.

זה דיור מוגן.

מה עם בתי אבות?

אני לא יודע לענות על בתי אבות, משום שאני לא אחראי על תחום בתי אבות.

אתה יכול להשיג לנו את הנתונים?

בוודאי. אין בעיה.

אני רק אציין שהמספר 50 נקבע בהתאמה לבחירות בבתי חולים. היום בקלפיות בבתי חולים ניתן להצביע בבתי חולים שבהם יש 50 מאושפזים ומעלה.

בכמה בתי חולים יש פחות מ-50 מאושפזים?

מעט. מחלקות עם פחות מ-50 מאושפזים, לדעתי לא הרבה. שוב, אני לא רוצה לומר מספרים, כי אין לי. אבל זה החוק הקיים, שמצביעים במחלקות שיש שם 50 ומעלה.

שלומי, תנסה להביא תשובה לחבר הכנסת אוסאמה סעדי כמה בתי אבות יש עם המספרים האלה. אנחנו נמשיך ונחזור.

אני רוצה לשאול את משרד הבריאות, בכמה בתי אבות יש פחות מ-50?

למה עכשיו מכניסים את בתי האבות? בגלל הסיכון המוגבר במקומות האלה, ואני חושב שכולנו רוצים לאפשר להם להצביע. ולכן אם זה בין 50 ל-40, אני חושב שצריך להוריד גם ל-40 ולעשות גם בבתי האבות האלה.

אתה עושה מעשה אברהם אבינו. כתוב שהקדוש ברוך הוא אמר לאברהם להחריב את סדום. הוא אומר לו: אם יש 50 צדיקים, אני לא אחריב את סדום. הוא אומר לו: אין. הוא אמר: אם יש 45? אם יש 40? אתה עושה מעשה טוב, אנחנו איתך בעניין הזה.

קלעתי לדעת גדולים מבלי לדעת.

"הסכם אברהם".

אני עם אברהם אבינו, אבל נגד "הסכם אברהם".

בגלל זה אמרו על אברהם שהוא צדיק, ועל נוח רק שהוא צדיק בדורו.

אנחנו ממשיכים. שלומי בר לב, תביא לנו את הנתונים.

אדוני היושב-ראש, אני לא חושב שלוועדת הבחירות יש התנגדות לזה. זה בסך הכול עניין תקציבי. כל עוד אנחנו נגבה אותם תקציבית - - -

שלומי בר לב יביא את המספרים, וחבר הכנסת אוסאמה סעדי יראה אם זה מיישב את דעתו.

לגבי המוסדות לאנשים עם מוגבלויות, שהם גם מוגדרים כבית אבות בסעיף 116יז, אני רוצה לדעת מנתוני משרד העבודה כמה כאלה יש עם פחות מ-50.

קארין, שאלנו ונקבל תשובה עוד מעט.

הוא אחראי על מבוגרים, הוא לא אחראי על אנשים מוגבלות.

לגבי בתי אבות הוא אומר שהיא לא הייתה יכולה להגיע היום לדיון. הוא מכיר אותה - - -

אני ממשרד הרווחה, אני רוצה לענות לחברת הכנסת אלהרר. אומנם אין לי את הנתונים, אבל אני יודע שהועברה טבלה עם נתונים לוועדה של כל המסגרות לאנשים עם מוגבלות שיש במשרד. היא הועברה אליי קודם, לא הספקתי לראות, אבל יש שם נתונים. אני לא יודע אם היא מחולקת לפי סוגי המוגבלויות, כי יש אצלנו כידוע אנשים עם מוגבלות שאין אפשרות בכלל להציב שם קלפיות, לא בגלל גודל המסגרת, אלא בגלל - - -

בגלל סוג המוגבלות.

הכוונה לאוכלוסיות של אנשים עם מוגבלות פיזית ולא עם מוגבלות - - -. הנתונים לדעתי כן הועברו לוועדה. אני אוכל לבדוק בהמשך.

אני אשמח אם תוכל לבדוק ולהעביר לנו.

העברנו ביום חמישי הערות לייעוץ המשפטי לוועדה, בעיקר לגבי הגדרות, עצם ההגדרה של בית אבות היא כוללנית, שכוללת בתוכה גם בתי דיור מוגן וגם את המסגרות לאנשים עם מוגבלות. כמובן אנחנו חושבים שצריך לחשוב על הגדרה קצת אחרת.

מעבר לכך, אנחנו רוצים שכולם יבינו את המשמעויות שנובעות מהצבה של קלפי במצב כיום בבתי אבות ובמסגרות. צריך להביא בחשבון שהצבה של קלפי מאפשרת לאנשים מחוץ למסגרת להיכנס לתוך המסגרת. כיום גם במסגרות של אנשים עם מוגבלות וגם במסגרות של אזרחים ותיקים יש איסור על כניסה של אנשים מבחוץ, יש מפגשים עם משפחות במתחמים ייעודיים, בתוך המסגרות, ולכן גם הקלפי תצטרך להיות בהצבה תואמת. ראינו שאפשרתם בהצעה גם לפקחים ולשוטרים שמוצבים לצורך הבחירות באזור לבוא ולהצביע, גם על כך צריך לתת את הדעת, לראות את המשמעויות של זה. אומנם אני לא גורם רפואי, אבל אני מייצג את המשרד בהקשר הזה, וצריך להבין שיש לכך השלכות, וצריך לחשוב איך לעשות - - -

תנסה להעביר מידע של מספרים יותר ברורים.

אדוני היושב-ראש, הוא אמר על העניין הסמנטי, שלקרוא למוסד של אנשים מוגבלים בניידות בית אבות זה לא מתאים. אפשר אולי להחליף.

אפשר לקרוא לזה מסגרת. הסמנטיקה לכאורה היא לא חשובה, אבל היא כן חשובה, בכל זאת אנחנו מדברים על חקיקה ראשית.

אתה תנסה להביא לנו מידע על השאלה של חבר הכנסת אוסאמה סעדי על המספרים, גם משרד הרווחה שיביא, ואנחנו נבדוק אחרי זה בהתאמה אל מול בתי חולים.

התחלנו בעבודת מטה בעניין הזה. יש לנו נציגים שמסיירים בכל בתי האבות. כבר פניתי לכל מנהלי בתי האבות כדי שיעבירו לנו פרטים. לצערי לא היה שיתוף פעולה מלא. קיבלנו מחלקם. במקביל, שלחנו צוות מטעמנו לכל בתי האבות והדיור המוגן במגמה למצוא נציג בבית האבות שמולו הם יעבדו. מולו ייקבע המיקום של הקלפי בבית האבות או במוסד עצמו, גם בהתאם לצרכים של הדיירים, גם לתנאי הנגישות, וגם כמובן כדי שזה יהיה במקום שיחשוף כמה שפחות אנשים אליו.

לעניין הדברים שנאמרו כאן לגבי מספר האנשים שייכנסו. אנחנו מודעים לזה, אנחנו מתכוונים קודם כול למגן את כל חברי ועדת הקלפי, מכף רגל ועד ראש, בכל מה שיידרש, לפי התייעצות עם משרד הבריאות. אנחנו נתייעץ איתם מה דרוש. הם גם הראו לנו משקפי מגן, סרבלים, כל מה שצריך. זו אוכלוסייה שכמובן כולנו מבינים - - -

סליחה שאני קוטע אותך. הבעיה שלנו לא עם הוועדה, אלא עם האנשים שיעמדו בתור להצביע.

לגבי מקום ההמתנה, זה בתיאום עם הנציג במוסד. ביקשנו שהמקום שבו יהיה חדר ועדת הקלפי יהיה לצד מקום מספיק מרווח, שיאפשר המתנה מרווחת של האנשים. אגב, אם זה מוסד מסודר, אני חושבת שגם תהיה דרך שהנציג יוציא אותם בקבוצות, איזה סדר מראש, וינחו את הדיירים - - -

אם כולם יתחסנו עד אז, כמו שחבר הכנסת קרעי מעלה פה, לכאורה ההיערכות צריכה להיות שונה. אם בתי האבות מתחסנים מראש.

אני מציעה שפרופ' גרוטו יענה על השאלה. יש הרבה חוסר ודאות עם המוטציות - - -

אנחנו עדיין לא באמת יודעים - - -

גם בלי קשר לקורונה זה הדבר הנכון לעשות.

נכון. כמו שדיברנו.

לעניין האנשים שיצביעו בקלפי הזאת, לא יצביעו שם כל השוטרים והמפקחים מהאזור, רק המפקח, השוטר והצוות של אותה קלפי. לא יבואו אנשים מבחוץ. זה רק לצורך אותה קלפי.

אני מבקש להתייחס למספרים שביקשתם לדעת. יש לנו "נתוני אמת", מה שנקרא - -

לא מדגם...

- - ב-17 בתי דיור מוגן יש פחות מ-50, ובכ-50 בתי אבות יש פחות מ-50.

בכמה יש פחות מ-40?

50 מתוך כמה?

ב-50 מתוך 110 בתי אבות.

ב-50% מבתי האבות זה פחות מ-50. צריך מחשבה נוספת.

אני רק יודע כרגע להגיד שאותם פחות מ-50 צריכים לממש את זכותם כמובן להצביע.

מה זה פחות מ-50? 10, 5, 20, 40. כמה?

השאלה אם זה 10 או 40.

אינני יודע. אם אתה רוצה גם את זה, נעשה פילוח של זה עד הסוף.

כן. תביא לנו. זה חשוב לנו.

עוד הערה או הצעה לגב' אורלי עדס. תשתמשי בנו, אנחנו בקשר מצוין עם בתי האבות ודיור מוגן, ותקבלי את הנתונים די מהר ונתוני אמת.

בבתי האבות שאתם סופרים, אני מניח שאתם לא סופרים, אבל אני שואל ליתר ביטחון, לפחות אני מכיר סיפור של בית אבות אחד או שניים שפונו לחלוטין מהדיירים שלהם כדי לשכן שם חולי קורונה, למשל בית אבות מלבן בראשון לציון. הוצאתם אותם מהרשימה?

הם לא פונו בסוף, עופר.

מלבן פונה.

מלבן לא פונה.

לפי מה שנאמר לי הוא פונה מהקשישים שהיו שם לטובת חולי קורונה. כמה חולי קורונה בסוף שוכנו שם, אני לא יודע.

הם רצו שיקרה ובית משפט עצר את זה.

עד כמה שאני יודע דווקא בית משפט לא עצר את זה. אבל אם את אומרת - - -

בכל מקרה יש לחדד בין בתי אבות, דיור מוגן, דיון מוגן לעצמאים, מחלקות סיעודיות ומחלקות אחרות שהן תחת משרד הבריאות.

מר בר לב, תביא לנו בבקשה נתונים של הפחות מ-50. על פי מד נתונים שאתה אומר, שב-50 מבתי האבות זה פחות מ-50 חולים, זה אירוע שצריך להתייחס לזה.

תכתוב X, ונשאיר לוועדת הבחירות לקבוע בסוף.

תביא לנו את הנתונים. נמשיך הלאה, אלעזר.

"דייר" – מי שמתגורר בבית אבות.



קלפיות בבתי אבות ובבתי דיור מוגן
116יז3.
(א) דייר רשאי להצביע בקלפי המוצבת בבית אבות שבו הוא מתגורר.







(ב) בקלפי בבית אבות יהיו רשאים להצביע גם שוטרים או מפקחים שהוצבו שם לשם שמירה על הסדר, וכן עובדי הצוות של בית האבות, אם נוכח מנהל בית האבות או מי שהוא הסמיך לשם כך, כי קרוב לוודאי שאותו עובד לא יוכל לממש את זכות ההצבעה שלו בדרך אחרת, נוכח עבודתו; לעובד צוות כאמור יינתן אישור בכתב, המעיד על זכאותו להצביע בקלפי בבית אבות, לפי טופס שקבע יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית.



הכוונה לא סתם שוטרים ומפקחים, זה רק אלה ששייכים לקלפי הספציפית הזאת. גם לגבי הצוות, לא כל מי שעובד שם יוכל להצביע שם, אלא רק עובד צוות שאלמלא ייתנו לו להצביע באותה הקלפי, כנראה שהוא לא יוכל לממש את זכותו להצביע.

מי מחליט מי נחשב ומי לא?

מנהל בית האבות. הוא מכיר את העבודה.

זה כמו בבתי חולים.

כמו בתי חולים. הוא מכיר את העבודה של העובדים והוא יוכל להגיד האם אותו עובד יוכל או לא יוכל לממש את זכותו ואם מוצדק שהוא יצביע באותה קלפי.

אלעזר, אפשר להשמיט מפה את המפקחים, כי המפקחים מצביעים לפי הסעיף של עובדי ועדת הבחירות. זה לא נחוץ.

(ג) לא יאוחר מהיום ה-53 שלפני יום הבחירות, ימסור שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים ליושב ראש הוועדה המרכזית רשימה של כל בתי האבות, ויציין לגביהם פרטים נוספים כפי שייקבע יושב ראש הוועדה.

זה עכשיו ביקשנו. זה אפילו 100 יום לפני הבחירות.

אנחנו ביקשנו כמה חולים יש. פה לא כתוב.

(ד) יושב ראש הוועדה המרכזית, לאחר התייעצות עם הוועדה המרכזית, יקבע, לא יאוחר מהיום ה-30 שלפני יום הבחירות, את בתי האבות שבהם יוצבו קלפיות; הקלפי תעמוד, במידת האפשר, במקום מרכזי בבית האבות שהוא נוח לגישה לדיירים; יושב ראש הוועדה המרכזית יקבע את מקום הקלפי בתוך בית האבות, לאחר התייעצות עם שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים או מי שהוא מינה לכך, ורשאי הוא לקבוע כי בבית אבות יוצבו יותר מקלפי אחת או שקלפי אחת תוצב במקומות שונים בבית אבות או בבתי אבות שונים, בשעות שייקבעו על ידו.

מנהל בית אבות יכול להתנגד לזה?

להתנגד למה?

הוא לא רוצה שיעשו קלפי.

הוא לא יכול.

מה זה "להתנגד"?

להתנגד זה להגיד "אני לא רוצה".

יש לי הערה לסעיף הזה.

לפני ההערה חשוב להגיד שההסדר הזה דומה כמעט אחד לאחד להסדר שיש בבתי חולים, שגם שם יש רשימה של בתי חולים, 53 ימים לפני מוסרים ליושב-ראש הוועדה. הוא קובע את המיקום של הקלפיות, וכל ההוראות ממש אחד לאחד. הקונספט הוא לא קונספט חדש, פשוט האוכלוסייה שעליה מחילים את זה היא אוכלוסייה שבעבר לא החילו את זה עליה.

אני לא יודע מה קורה בבתי חולים, אבל יש לי התנגדות עקרונית לכך שקלפי נעה ממקום למקום ביום הבחירות.

למה?

אני בעד שאם יש צורך, ישימו שתי קלפיות ושקלפי לא תנוע ממקום למקום.

תשים קלפי ל-20 איש?

דיברנו על 50 לפני רגע?

נגיד שיגידו לנו ש-50% מבתי האבות הם של 20 איש. תציבו קלפי ל-20 איש?

קלפי מתגלגלת זה דבר לא טוב.

תמיד אפשר לצאת ולהצביע בקלפי נגישה אחרת שלא בתוך בית האבות.

איך תוציא אותם?

אם יש לך בית אבות עם עשרה אנשים. הרי את לא שמה להם שם קלפי. אמרנו כאן רק קלפי עם 50 איש.

הבנתי, אז קלפי נודדת.

לקלפי נודדת אנחנו מתנגדים התנגדות נחרצת.

למה? למה? תסביר לי.

קלפי נודדת זה דבר לא טוב.

תסבירו.

כי זו קלפי שיכולה להיות בלי השגחה, בתוך רכב בנסיעה. זה דבר שאסור לאפשר.

זה קיים כבר היום בבתי חולים.

אז נתקן גם בבתי חולים.

אני גם בבתי חולים הייתי מתקן.

אל תתרץ תקלה בתקלה. בעיניי זאת תקלה שקלפי נודדת ביום הבחירות ממקום למקום. אסור לנו לאפשר את זה. אם צריך, יש לנו תקציב של מאות מיליונים, נוסיף עוד מיליון.

אני מסכים עם קרעי לשם שינוי. לא צריך לנייד, עם כל הכבוד.

יש פה שתי סוגיות. סוגיה ראשונה, שאני מבין את ההתנגדות של חבר הכנסת קרעי, זה מעבר ממוסד למוסד. סוגיה שנייה היא מעבר באותו מוסד ממחלקה למחלקה, כדי להקל על הבוחרים, כי בסוף אם יש לך כמה מחלקות, אני יכול להגיד על בית האבות של סבתא שלי, זה בית אבות ענק, יש בו מאות דיירים, שלושה מגדלים ענקיים. אם הקלפי תשב כל היום במקום אחד, יהיה מאוד מאוד קשה להביא את הדיירים אליהן.

שים שתי קלפיות.

אם זה מאות דיירים, תשימו שתי קלפיות.

שים שתיים-שלוש. על 50 אתה אומר שאתה שם, על מאות שים שלוש, שים ארבע.

עדיין אולי כדאי לאפשר להעביר ממחלקה למחלקה.

לא הבנת. למה הסכמתי עם קרעי? הוא אומר שיש תקציבים ונשים עוד קלפיות.

איפה יגייסו את כל האנשים האלה?

מאות ואלפי אנשים רוצים לעבוד בתפקיד הזה.

- - - 100,000 איש ליום הבחירות.

צריך קצת להנגיש את תנאי הכניסה ועוד אלפים ירצו להיכנס.

אנחנו גם רוצים אנשים שיתאימו לתפקיד המוצע, זה העניין.

שלא יקרה מצב שלא תהיה קלפי.

אנחנו נדאג לזה. אנחנו גם קובעים כאן שחייבים לשים קלפי בחקיקה ראשית.

אם אתה יודע להתחייב שבסוף יהיו קלפיות, תפדל, אבל שלא יהיה מצב שמישהו רוצה להצביע ולא ייתנו לו.

אנחנו נדאג שתהיה קלפי. קודם כול, בחקיקה הראשית מופיע לך כאן שאם יש 50 דיירים, או אם נקטין את זה ל-40 - - - -

אנחנו נקטין. זה לא יהיה 50.

נקטין. אין לי בעיה. אני בעד שכל אחד יממש את זכות הבחירה שלו, אבל כמה שפחות אפשרויות לאי-סדרים. בעיניי קלפי צריכה לשבת עם הצוות שלה באותו מקום במהלך היום.

בוא נסכים עם העיקרון שבבתי אבות אנחנו לא רוצים שהם יצאו מבית האבות.

נשאל שאלה הפוכה. מה בית האבות הכי קטן שיש? התשובה תענה לנו על השאלה הזאת. בועז מוטרד ובצדק. אנחנו לא רוצים להוציא את הקשיש ואנחנו לא רוצים שהוא לא יצביע. נשמע, נקבל את המספרים, ולפי זה נחליט.

מהמילים "ורשאי" הייתי מוחק, וכותב במקום זה: הקלפי תהיה מונחת במקום אחד בלבד, ללא שינוי במהלך אותו יום.

אסור לנייד קלפיות. זו הייתה הסכמת הוועדה.

בקטע מ"רשאי" יש פה שני דברים: רשאי הוא לקבוע כי בבית אבות יוצבו יותר מקלפי אחת - - -

זה בסדר.

ודאי שהוא רשאי.

זה רוצים שיקרה.

מה שאתה רוצה למחוק זה מהמילה "או שקלפי אחת תוצב במקומות שונים".

אני רק אציין כאן שזה אומר שייתכן מאוד שבכל בית אבות גדול מאוד, ייתכן ויהיו אפילו עשרות של קלפיות, היה שמדובר במחלקות מרוחקות. יש כל מיני סוגים של מחלקות בבית האבות. אנחנו לא באמת יודעים כרגע בכל בית אבות את המבנה שלו, את אופי האוכלוסייה וכו', כך שצריך להביא את זה בחשבון, וזה מובא לתשומת ליבכם.

זה מה שקרעי רוצה.

ברגע שנראה את הרשימה, אנחנו נחליט. נראה את הרשימה, יש מאות, יש 20 - - -

נכון. אנחנו מחכים למספרים. אנחנו במחשבה להביא את זה היום להצבעה.

היום?

למה לא?

בדרך כלל לא מקיימים הצבעות ביום ראשון, זה למה.

אם מוחקים את הסיפה, זה אומר שהקלפי צריכה להיות פתוחה כל יום הבחירות - - - מדובר במקום מאוד מאוד קטן, גם אם מציבים קלפי, נסגור אותה בשלב מוקדם.

בכל קלפי אפשר לקבוע הוראות באופן כללי.

לא. אני צריך לכתוב את זה: ורשאי הוא לקבוע את שעות ההצבעה.

לא. תשאיר בשעות שייקבעו על ידו.

כן. צריך להשאיר את השעות.

- - -

מלכיאלי, לא שומעים כלום.

רבותי, קארין לא שומעת וזה לא טוב. חברים, נוציא את הוועדה להפסקה של שלוש-ארבע דקות, כי הצוות צריך להתחלף, הקצרנים, ונפתח מחדש. חמש דקות הפסקה.

(הישיבה נפסקה בשעה 15:02 ונתחדשה בשעה 15:05.)

אנחנו ממשיכים את הישיבה.

בסעיף 116יז (א) עד (ד) יש התייחסות לבריאות הציבור, אבל יש גם היבט תקציבי משמעותי שיש לתת עליו את הדעת באופן נפרד בתוך העבודה. אני מבקשת שהגורם שאיתו יתייעצו בנושא יהיה אגף התקציבים.

מעין, יש עניין כזה ששוויון עולה כסף.

זה ברור, אבל יש כאן שאלות תקציביות שהייתי רוצה להציג לצוות שישאל אותן, יציג את העבודה שהוא עושה לגביהן ויקבל את ההחלטות. אני לא מתכוונת להתערב בסוגיות בריאותיות, בטח לא בסוגיות של שוויון.

דובר לפני כן בוועדה על שאלת ניידות הקלפיות. נכון להציג את שאלת הניידות והאם יש פה איזה שהוא סיכון לפגיעה בטוהר הבחירות במקביל לסוגיה של העלות התקציבית.

כשקובעים תקציב של בחירות, ועדת הבחירות היא זו שקובעת. אתם רוצים לאשר איפה לשים כל קלפי? זו התערבות בוטה של משרד האוצר בהליכי בחירות. מה קרה לכם, השתגעתם?

אני לא מבקשת שזה יתואם או יוסכם איתי. הוועדה תקבל את ההחלטות שהיא מקבלת, היא לא תידרש להסכמה שלי, אבל יש שאלות שגורמים כלכליים יודעים לשאול.

כמו שאמר חברי אוסאמה, בענייני הבחירות זה לא נהוג, זה לא מקובל ולא ראוי.

אגף תקציבים מעולם לא התערב.

גם הפעם הוא לא יתערב.

אתם ממש לא הגורם שיכול להוות כאן משקל. אני מבטיחה לך שוועדת הבחירות שוקלת בשיקולים שלה גם את השיקולים התקציביים, רק היא לא מעדיפה אותם על פני מתן זכות הבחירה.

אין לי כוונות התערבות. מה שאני מציעה פה זו התייעצות.

אם יהיו לנו שאלות, נתייעץ.

אני גורם מומחה לסוגיות של תקציב.

תקציב, לא בחירות.

אני רוצה להציג מספר שאלות שקשורות למספר בתי האבות, למספר הדיירים בבתי האבות.

ואז תעשי חישוב כמה מצביעים בקלפי ותגידי כמה קלפיות את חושבת שכדאי לעשות?

לא.

תאמיני לי שוועדת הבחירות יודעת לשקול את השיקולים האלה, היא לא צריכה מומחה בתחום הכספים שיבוא וייעץ בתחום הבחירות.

מעין, אני חושב שנשאיר לוועדת הבחירות את ההחלטות בנושא הזה, הם עושים את זה טוב מאוד. גם להם הוועדה אומרת דברים לעשות.

בסוגיות שעלו פה ללא תקציבים נכון לדון עם תקציבים. כולנו מבינים שבחירות זה דבר שעולה כסף, והכסף הזה לא בא בחינם.

נכון, הוא של כולנו.

נכון לבחון את החלופות השונות שעלו פה אל מול שאלות אחרות של שקיפות וטוהר הבחירות, אל מול מה שגברתי אמרה מקודם לגבי מספר הקלפיות שיוצגו.

אדוני היושב-ראש, אני מציע שיעבירו לוועדת הבחירות ולנשיאות הוועדה את ההמלצה שלהם במסמך מאוד מסודר.

יש פה התערבות בוטה ולא לגיטימית בהתנהלות של ועדה בכנסת על ידי גורם שלא אמור להתערב.

עופר, מותר להם לחוות דעה. הם יכולים לחוות דעה ולשלוח את זה במסמך מסודר.

אם ההשתתפות שלנו מהווה התערבות בוטה מידי מבחינתכם, לא אכפת לי שיהיה גורם כלכלי אחר שיהיה גורם שמתייעצים איתו.

נאשר את תקציב ועדת הבחירות, וועדת הבחירות במסגרת התקציב הזה תעבוד. זה מה שהיה, וזה מה שיהיה.

הצעת התקציב של ועדת הבחירות נדונה במסגרת ועדת הכספים של ועדת הבחירות, לאחר מכן בנשיאות ועדת הבחירות ובמליאת ועדת הבחירות בקרב 35 חברים, ורק לאחר מכן היא מגיעה לוועדת הכספים של הכנסת. תהיי סמוכה ובטוחה שזה עובר כל כך הרבה תהליכי אישור ודיון כך ששום דבר לא מאושר כלאחר יד.

תחולת הוראות 116יז4. (א) הוראות סעיפים 116יד עד 116יז יחולו על הצבעה בבתי אבות, בשינויים המחויבים, ואולם הוראות סעיף 21(ו) לא יחולו.

(ב) לעניין סעיף 75(ב), המלווה יהיה מזכיר ועדת הקלפי.

הדגם של ההצבעה בבתי אבות בנוי על הדגם של הצבעה בבתי חולים, לכן את ההוראות שחלות על הצבעה בבתי החולים מחילים גם פה. מדובר על סעיפים 116יד עד 116יז - הרכב ועדות הקלפי, סדרי ההצבעה, תעמולת בחירות, סמכויות מיוחדות.

אותם הסדרים כן, כשנושא הניוד עדיין נשאר פתוח.

ניוד זה משהו אחר. יש פה שני שינויים. שינוי אחד זה שקובעים שהוראות סעיף 21(ו) לא יחולו. סעיף 21(ו), שזה סעיף שעסקנו בו מקודם, זה היכולת של סיעות להחליף את הנציגים שלהם בוועדת הקלפי. הוועדה החליטה לקבוע את זה כהוראת שעה לשני חילופים בלבד.

אני מתנגדת שזה יהיה בהוראת שעה.

מוצע בהקשר הזה של בתי דיור מוגן, בתי אבות וכו', וזה מאותו היגיון של לנסות ולהקטין את החשיפה של הדיירים בבתי האבות - להגביל את האפשרות להחליף את נציגי הסיעות בוועדת הקלפי.

החרגה שנייה היא סעיף 75(ב). סעיף 75(ב) מתעסק בשאלה של מלווים. אם יש אדם שיש לו קושי ולא יכול לבצע את פעולת ההצבעה לבדו, מישהו יכול ללוות אותו. כדי למנוע מצבים בהם על אנשים שהם קשישים וכו' תהיה השפעה לא הוגנת ולא טובה מבחינת הבחירה שלהם, נקבע פה שהמלווה שלהם יהיה מזכיר ועדת הקלפי, כשהמזכיר הוא הנציג של ועדת הבחירות, הוא גורם א-פוליטי.

אם יש קשיש שצריך עזרה, מישהו אחר במקום המטפל שלו יצביע עבורו?

לא. אם יש לקשיש קושי לעשות את פעולת ההצבעה לבדו, מי שיכנס איתו מאחורי הפרגוד לא יהיה המטפל אלא המזכיר.

למה?

זה לא סותר את לשון החוק בדבר הצבעה חשאית?

סעיף 75 לחוק הבחירות זה סעיף חריג לכלל החשאיות, הוא מאפשר למי שאין לו את היכולת הפיזית להצביע מאחורי פרגוד - -

זה לשון החוק?

זה לשון החוק.

אין לו את היכולת המעשית להצביע.

מה אתה עושה בבתי חולים?

אותו דבר בדיוק.

שמה?

אדם שאין לו את היכולת המעשית להצביע יכול להביא איתו מלווה. במקומות שהם לא בתי אבות אדם יכול להביא את המלווה שלו. בבית אבות אי אפשר להכניס אף אחד, זה מקום סגור, לכן מי שילווה ויסייע לאדם יהיה מזכיר ועדת הקלפי.

זה ודאי שלא. תעשה אותו דבר כמו שאתה עושה בבית חולים. כמו שבבית חולים אפשר מלווה, כך גם בבתי אבות. אני לא סומך על מזכיר הקלפי.

אסור שיהיה חבר ועדת קלפי.

אני לא רוצה חבר ולא מזכיר. המזכיר הוא לא ניטרלי. מה עושה מי שאין לו מלווה בבית חולים?

יכול להיות שהוא לא מצביע. אנחנו לא רוצים לאפשר את זה.

אני גם לא רוצה לאפשר שרק מזכיר ילווה.

זה סעיף שקיים במוסדות האלה.

איך קיים?

מה לשון החוק אומרת לגבי בתי חולים?

תעתיקו מבתי חולים, לא ממוגבלים.

לפי סעיף 75(ב) המלווה במוסדות האלה הוא מזכיר ועדת הקלפי.

בבתי חולים זה מלווה. השאלה אם בבתי אבות המצב יהיה כמו שציינת עכשיו או כמו בבתי חולים. הוועדה רוצה שהמצב בבתי אבות יהיה כמו בבתי חולים.

אבל אז ייתכן שיהיו בוחרים שלא יהיה מי שמלווה אותם.

או מזכיר.

הדבר הכי חשוב בחוק, גם אם זה לא מופיע באופן מובהק, זה שהמצביע סומך על המלווה. מי מצביע עבורו? מישהו שהוא סומך עליו. הוא לא יכול לסמוך על מישהו זר, לא משנה אם זה מזכיר קלפי או מישהו אחר.

הוא יבחר אותו.

אסור שתהיה לאדם המוגבל ברירת מחדל של מזכיר קלפי.

הסיפור של מלווה הוא קריטי. אם יש אופציה למלווה מתוך בית האבות שמכיר את האיש - -

אין דבר כזה.

הוא יחליט מי המלווה.

זה פתוח לסחטנות.

החוק היום אוסר על עובד במוסד שבו הוא מאושפז ללוות אותו.

המלווה יכול להיות בן משפחה או מישהו שהוא מבקש.

מישהו שהוא מבקש. האם בעידן קורונה יתנו למישהו חיצוני להיכנס?

האם בעידן הקורונה בן יכול לבקר את אבא שלו בבית אבות?

גם בעיה.

אני למעלה מחצי שנה לא יכול לראות את סבתא שלי כי אוסרים עלי להיכנס לבית האבות.

אבא שלך יכול?

לא. היחידה שיכולה לראות אותה זו הבת שלה, אבל לא בבית האבות, רק במקום שבו יש מחיצה באמצע. יש שם ממש הפרדה פיזית. זה קורע לב, אבל זאת המציאות בכל בתי האבות. זה גם מה שאמר מקודם רון אשכנזי, נציג משרד הרווחה, שהם לא נותנים לאנשים חיצוניים להיכנס.

אם אפשר מלווה, אז מלווה, ואם לא - המזכיר.

מזכיר הוא גם נציג של מפלגה.

ממש לא.

מזכיר קלפי הוא לא נציג של מפלגה.

כך אתה חושב.

באיזה מובן?

מזכירי הקלפי שהגיעו לריכוזים החרדים דיברו בצורה הכי פוליטית שיש.

ברוב הקלפיות יהיו שני מזכירים.

אני מציע שיהיה מלווה לפי בחירתו של המצביע. אלה שעובדים בקלפי, אם זה מזכיר קלפי וכן הלאה, באים מבחוץ. אם הם יכולים להיכנס, גם יכולים להכניס מלווה.

כל אחד יכניס את המלווה שלו?

צריך שהמלווה יהיה ממוגן.

ממש לא.

אל תגזים.

ההגינות של הבחירות זה ערך עליון. אנחנו גם לא מדברים על אלפי אנשים. אם אין אפשרות של בן משפחה, אותו בן אדם יכול לבחור מישהו שהוא לא בן משפחה, אפילו עורך דין שהוא סומך עליו ונותן לו ייפוי כוח.

איך הוא יביא אותו?

זה רעיון כללי, אפשר לשחק איתו.

אני חושבת שבהצעה הזאת אנחנו מפספסים את כל המטרה של הצעת החוק. כל המטרה שלנו היא אחת – לשמור על האנשים שנמצאים בדיור המוגן ובבתי האבות. אם כל אחד יתחיל להביא מלווה מבחוץ שילווה אותו לצורך ההצבעה, ונניח שיש בבית האבות 500 איש, אז 500 מלווים ייכנסו לבית האבות, שזאת בדיוק המטרה ההפוכה ממה שרוצים להשיג. אין בזה שום טעם.

את צודקת. זה מצד אחד, אבל מצד שני יש את הדילמה של איך אנחנו ממקסמים את ההגינות של הבחירות.

אני חושבת שההצעה של מזכיר היא בהחלט הצעה הגונה.

בקלפיות האלו יהיו שני מזכירים. אני חושב שאם שני אנשים ילכו עם האדם, זה דבר שיפתור את רוב הבעיות של הזיופים.

אני חושבת שההצעה של המזכיר היא ההצעה הכי מאוזנת במצב הנוכחי. לאפשר למישהו מבית האבות ללוות זו בעיה, כי זה יכול להיות אמצעי לחץ. תזכרו שמדובר באנשים מבוגרים שבאיזה שהוא מקום מפתחים תלות במטפלים שלהם בבית האבות או בדיור המוגן. יכול להיות מצב שאותו אדם שילווה מקרב בית האבות יפעיל לחץ על אותו אדם כשהוא נכנס איתו מאחורי הפרגוד.

אני חושב שהאדם צריך להחליט אם הוא רוצה את מזכיר הקלפי או מישהו מתוך אנשי הצוות.

אנחנו רוצים לאפשר לאנשים האלה שנמצאים בבתי האבות להצביע מבלי לסכן אותם. בגלל הבחירות נביא מלווים מבחוץ? יש גבול. אם אפשר מבחינה רפואית שמישהו יתלווה אליהם, אפשר, ואם אי אפשר - רק מזכיר.

בתי אבות מכניסים מחלימים?

זה עוד לא ידוע, כי לא הגיעו למסקנות.

צריך לקחת בחשבון את העניין של מחלימים.

לא צריך לקחת שום סיכון לגבי האוכלוסייה הזאת.

אולי שיהיה מזכיר, שאורלי טוענת שהוא מקצועי, יחד עם יושב-ראש קיים.

יושב-ראש הוא נציג פוליטי.

אני חושב שמזכירים הם גוף פוליטי.

המזכירים הם עובדי ועדת הבחירות, הם כולם חותמים על הצהרה.

אם הם חתומים זה משהו אחר.

אנחנו לא יודעים עכשיו מה יהיה המצב בבוא הבחירות, לכן מה שאני מציע זה שנעשה את המדרג הבא: מלווה, ככל שניתן להכניס מבחינה רפואית, וככל שלא ניתן להכניס אדם חיצוני אחר לבחירת הדייר, זה יהיה דייר אחר שמסוגל לבצע. אם אין לו אף אחד, כלומר הגענו למדרגה השלישית, אז מזכיר ועדה.

שני מזכירים.

ואם אין שני מזכירים, אז מזכיר אחד.

אם הדייר יבקש שניים, זה יהיה שניים. נאפשר לדייר לבחור.

אני הייתי מוותרת על זכותי להצביע אם הייתם אומרים לי שאני צריכה להיכנס עם שני אנשים.

זה לא נשמע טוב שני אנשים.

או המזכיר או דייר אחר.

הרעיון של דייר יכול להיות רעיון טוב. אם אין דייר, אולי מזכיר עם עוד מישהו.

או הדייר או המזכיר.

מה אם בשלושת החודשים הקרובים משרד הבריאות יגיד שמחלים או מחוסן זה בסדר?

זה לא יקרה.

תסלחו לי, אבל הבחירות יהיו כפי הנראה בעוד שלושה חודשים, לא בעוד שלוש שנים. כנראה שבשלושה חודשים לא יהיה כזה מהפך גדול בחיינו.

ואם כן? אני לא רוצה להגביל את האפשרויות.

אל תתנו לנו לסכן את האוכלוסייה היקרה הזאת.

נלך לנוסח של מלווה, ואם לא מלווה - דייר. אם לא שניהם, נחשוב.

מה עם המזכיר? למה הורדת את המזכיר?

העניין של המלווה יעמיד את בתי האבות בלחצים נוראיים.

עדיף מאשר שהמזכיר יהיה מעורב.

קחו בחשבון שמה שאורלי אמרה קורה בפועל. כמו שאמרתי, אין כניסה של זרים אלא אם אין ברירה.

מה הבעיה לעשות משאל בכל בית אבות כדי לדעת כמה אנשים חושבים שהם צריכים עזרה בקלפי? למה זה כזה מסובך?

זה לא לשיקול דעת הדייר.

זה תהליך. אני אצטרך לפנות לכל בתי האבות בשביל זה, וכל בית אבות יצטרך להוציא את הנתונים האלה. רוב בתי האבות הם משולבים, יש בהם מחלקה סיעודית בפיקוח משרד הבריאות שאנחנו לא יודעים כמה אנשים מאושפזים שם. יכול להיות בית אבות שיש בו 20 דיירים תשושים שהם בפיקוח שלנו וגם יש בו מחלקה סיעודית עם עוד 25 אנשים.

התשושים לא מצביעים.

תשושים מצביעים. תשושים הם לקראת היותם סיעודיים. הם לא תשושי נפש. זה לא אומר כלום לגבי היכולת שלהם להצביע או לא להצביע.

במחלקות סיעודיות כבר יש הצבעה היום וזו נחשבת הצבעה כמו בבתי חולים.

במחלקות סיעודיות יש בדרך כלל פחות מ-50 אנשים.

במחלקות סיעודיות, גם אם הן נמצאות בבתי אבות, אנחנו מקימים קלפיות של בתי חולים.

לעת עתה אנחנו משאירים את העניין הזה של המלווה, אם יהיה אפשר מלווה שכמובן לא יסכן.

הוא יסכן בהכרח.

כניסה של גורם שכיום חל איסור על הכנסתו.

כל עוד יש איסור אין כניסה ואין מלווה. אם משרד הבריאות יחליט בעוד חודש שבגלל החיסונים אפשר מלווה, אז אפשר, אבל אם משרד הבריאות אומר שאי אפשר, לא נסכן.

אני חושבת שאתם משחקים פה בחיים של האנשים.

אתם רוצים להכניס עכשיו הוראה בחוק שאומרת שאדם יכול לבקש שיבוא מלווה.

במסגרת ההוראות של משרד הבריאות.

זו סוגיה מאוד רגישה. אני מוכנה אפילו לוותר על הקלפיות האלו.

למה לוותר?

להכניס אנשים מבחוץ לבית האבות ובכך לסכן את האוכלוסייה הזאת - -

אנחנו מדברים על כך שזה ייעשה על פי ההנחיות הבריאותיות.

אז איזה טעם יש בקלפיות האלו? בואו נשלח אותם לקלפי הסמוכה באותו רחוב כדי שיצביעו עם עוד 300 מצביעים אחרים, בשביל למה להביא להם את כל המשפחות של כל הדיירים.

הגשתי הצעת חוק בעניין הקלפיות. אני חושבת שבנסיבות הקיימות של הקורונה אין מקום להכניס אנשים מבחוץ.

אם זה מסכן את צודקת במיליון אחוז.

גם אם כל אוכלוסיית בתי האבות תתחסן, זה עדיין רק המנה הראשונה.

אנחנו מדברים על עוד ארבעה חודשים.

יש סכנה אמיתית לחיים של השוהים בבתי האבות. לתת אפשרות בחירה בין המזכיר לאיש הצוות, זה כמו לא לתת בחירה, הם בוודאות יעדיפו את אנשי הצוות. בסוף יש להם יחסים של מטפל–מטופל.

לא מדובר באיש צוות.

אני חושבת שצריך לתת למזכיר. הוא אמור להיות איש ניטרלי.

אמור להיות.

כל החלופות הן חלופות לא טובות. השאלה עד כמה החלופה של המזכיר היא גרועה. אני חושבת שבנסיבות העניין לא טוב להכניס אנשים מבחוץ.

הרבה פעמים אותו אחד צריך את איש הצוות שהוא רגיל אליו, כדי שיוליך אותו, כדי שהוא יוכל להישען עליו, כדי שהוא יוכל להיתמך בו. מה, אותו מבוגר ייתמך במזכיר? המזכיר הוא זה שיוליך אותו?

עדיף שהוא ייתמך באותו איש צוות שמטפל בו בבית האבות או בדיור המוגן שיפעיל עליו לחץ?

אין ספק שמזכיר הקלפי לא יוכל לתת מענה פיזי לאותו נתמך. יכול להיות שצריך שיהיה שם איש הצוות ומזכיר הקלפי.

דובר קודם שגם אחד זה יותר מידי.

מזכיר קלפי מגיע לשם באופן אקראי, הוא לא מכיר את אותו אדם. איש צוות לאנשים מאושפזים, לאנשים שחיים שם, זה עולם ומלואו.

זה ממש לעשות להם עוול.

עוול זה הדבר האחרון שאנחנו רוצים.

זה מה שאתם עושים במחשבה הזאת.

אם יש שני מזכירים, ייכנסו שניהם.

אם אתם לא מאמינים ב-11,000 או ב-20,000 מזכירים שאנחנו מעסיקים, אז סליחה, בואו לא נקיים את יום הבחירות. הם מנהלים את יום הבחירות בפועל. איך אתם אומרים שאתם לא מאמינים בהם?

אני מציע שנקבל את המתווה שהציע דין – שהעדפה הראשונה תהיה מלווה, בתנאי שמשרד הבריאות מאשר, ואם לא - דייר, ואם לא דייר - מזכיר.

"אם לא" זה סדר היררכי, זה אומר שיש עדיפות. אתם מדברים על לפי בחירת הדייר, שזה לא אותו דבר.

אנחנו נעשה מאמץ לתעדף את החיסונים לכל מי שיעבוד שם. אני חושב שאין מקום להכניס מלווים, כל מלווה נוסף רק יגביר את הסיכון.

פרופ' גרוטו, אתה מכיר את החיסונים, אתה מבין את המשמעות. האם בעוד שלושה חודשים תוכלו להגיד שאדם שהתחסן לא יכול להידבק וגם לא להדביק אחרים?

כרגע אנחנו עוד לא יודעים להגיד. אנחנו יודעים שזה מגן על האדם, אבל אנחנו עוד לא יודעים אם האדם לא יכול להדביק אחרים. אני מניח שבעוד שלושה חודשים נדע יותר טוב.

האם מבחינתך, פרופסור גרוטו, יש בעיה אם נכניס לחוק שבמידה ומשרד הבריאות יאמר שאין בעיה עם מי שהתחסן אותו אדם שהתחסן יכול להיות מלווה? יש לך בעיה עם הנוסח הזה?

זה הימור.

כרגע אני לא יודע להגיד את זה. אני לא רוצה שיהיו כל מיני לחצים על להגיד ככה, להגיד ככה. צריך להתייחס לכל המצבים. יש עכשיו את המוטציה, יש כל מיני דברים. זה עוד מוקדם מידי להתחיל לדבר על החיסונים כאיזה שהוא משהו. כנראה שבעוד שלושה חודשים נהיה במצב אחר.

אז למה להגביל את החוק?

אנחנו לא עושים את הבחירות מחר, אנחנו עושים את הבחירות בעוד 100 ימים מינימום. אנחנו נותנים את האפשרות הזאת לוועדת הבחירות.

ועדת הבחירות לא רוצה שמשרד הבריאות יתערב בתהליכים.

גם בהיבט של חשאיות ההצבעה יש משמעות גדולה לעובדה שהמזכיר ילווה את האדם. הוא לא רואה אותו, הוא לא חי איתו, והוא גם לא דייר אחר.

אורלי, האם את מבינה את החשש של חברי הוועדה, או שכולנו מדמיינים פה?

אני מאוד מבינה, אבל מה שצריך להנחות את כולנו זה אך ורק העניין של לא לסכן את בריאותם של האנשים האלה.

ההצעה שמתגבשת כאן זה שזה יהיה על פי סדר יורד.

לא צריך סדר יורד, זה צריך להיות לפי בחירת הדייר.

או מלווה, או דייר, או מזכיר.

מלווה עם - -

רק בכפוף להנחיית משרד הבריאות.

לא בכפוף למשרד הבריאות, בכפוף להחלטת יושב-ראש ועדת הבחירות, בהתייעצות עם משרד הבריאות.

אתם רוצים להפיל את זה על יו"ר ועדת הבחירות? לא נהיה עד אז מחוסנים.

זה עוד 100 ימים מינימום. אנחנו לא עושים את הבחירות מחר, ריבונו של עולם. מכיוון שאנחנו לא רוצים לסכן את הדיירים האלה, אנחנו נותנים אפשרות ליו"ר ועדת הבחירות, בהתייעצות עם שר הבריאות. מה הבעיה עם עוד 100 ימים? למה אתם פוסלים את זה אפריורית?

אני חושב שזה צריך להיות בהסכמת משרד הבריאות, לא בהתייעצות.

אנחנו מתנגדים.

הכל בהתייעצות.

לוועדת הבחירות המרכזית יש את הפררוגטיבה. יושב-ראש ועדת הבחירות הוא שופט, הוא לא ייקח אחריות אם יהיה כאן סיכון. לא צריך כאן הסכמה.

איך פותרים את בעיית הניוד של הקלפיות?

לא מניידים קלפיות.

עושים קלפי ל-12 אנשים?

אני מציע קלפי למקום שיש בו 30 אנשים.

מה יהיה עם בתי אבות שיש בהם פחות מ-30 אנשים?

שם אפשר ניידות.

אולי במקומות שיש מעט מאוד מצביעים תגבילו את זה לשעות, בלי ניוד.

שים קלפי לשעתיים.

יו"ר ועדת הבחירות ינחה בכל בית אבות כמה שעות יפעל הקלפי. אותו צוות מפעיל שלוש שעות, אחרי זה שם במחסן - מה רע בזה?

ואם הצוות יתנייד ולא הקלפי עצמה?

לא איכפת לי. הקלפי הולכת עם ברינקס לוועדת הבחירות.

הקלפי לא הולכת עם ברינקס, היא הולכת עם היושב-ראש ועם המזכיר.

זאת יכולה להיות הצעה טובה – שאת הקלפי לא מניידים, הקלפי תהיה סגורה - -

מה הבעיה, אם סיימו להצביע בבית אבות מסוים, לשים פלומבה על הקלפי ולנייד אותה עם אותו צוות למקום אחר ושם לפתוח אותה?

אתה לא פותח, אתה שם את זה במחסנים.

אין דבר כזה. אתה לא תגמור עם זה. כמה בתי אבות יש לך עם מספר מצומצם של אנשים? מה שאני מציע זה שהקלפי, שתהיה מנוידת כשהיא אטומה, תיפתח בנוכחות אותו צוות בבית אבות חדש.

מה אתם עושים אם יש בית אבות אחד בבאר שבע עם 12 דיירים ובסמוך אליו יש בית אבות אחר עם 16 דיירים?

מה הבעיה שתהיה קלפי ניידת בין בתי האבות?

קלפי ניידת זה דבר שהוא לא טוב.

אנחנו לא מוכנים לאשר קלפי ניידת.

למה?

זה תקדים לא טוב.

אפשר רק בבתי אבות.

אפשר שהקלפי תהיה פתוחה מ-08:00 עד 12:00 בבית האבות הקטן בבאר שבע ושאחר כך ישימו אותה במחסן של ועדת הבחירות. אותו צוות שהיה בבית האבות הקטן הזה ילך לבית אבות אחר ויפתח קלפי חדשה שתהיה פתוחה מ-13:00 עד 16:00.

אני אתן לכם דוגמה למה זה יכול להיות בעייתי. יכולים להיות אזורים גיאוגרפיים שבהם הוועדה האזורית שאליה מביאים את חומרי ההצבעה היא רחוקה.

כמה רחוקה?

יש ועדה אזורית צפת שחולשת על כל האזור של קרית שמונה ועשרות ישובים סביבה.

כמה זמן זה כל צד?

הוועדה עצמה יושבת בצפת. אם מדובר בקלפי כזאת שתתנייד באזור קרית שמונה והישובים ליד, כל הצוות יהיה צריך לחזור לקרית שמונה עם החומר, עם קלפי חדשה.

רק יושב-ראש ומזכיר, לא כל הצוות.

אני לא מבינה מה הטריק, זו אותה ניידות.

זה בדיוק אותו דבר. ניתן להתנייד בין מחלקה בבית אבות אחד למחלקה אחרת בבית אבות אחר עם מנעול. לקלפיות האלו יש פלומבות צבעוניות שאפשר לזהות. ניתן לרשום בפרוטוקול איזה צבע של פלומבה ננעלה ברגע שהיא יצאה מהמחלקה, ואז מגיעים עם זה למקום הבא. אם הקלפי תתנייד מאגף לאגף וממקום למקום, יתלווה אליה מפקח טוהר הבחירות עם מצלמה. אם לא יהיו מצלמות, יהיה המזכיר, יהיו חברי ועדת הקלפי שהם נציגי המפלגות ושומרים על האינטרסים הפוליטיים, ויהיה המפקח על טוהר הבחירות.

אני חושב שקלפיות נייחות יכולות להיות במקום שבו יש יותר מ-30 אנשים. במקומות בהם יש פחות מ-30 אנשים אפשר שהקלפי תנויד עם מפקח טוהר בחירות וועדת הבחירות.

כל העניין של הצבעה בבתי אבות זה משהו חדש לגמרי. אל תסרבלו תהליכים, אל תסבכו אותם בהחרגות, אל תקבעו שעל קלפיות כאלה וכאלה בבתי אבות יהיו הוראות ספציפיות, זה משהו מורכב גם כך.

אין לי בעיה להוריד את הרף כמו שאוסאמה מבקש ל-30 או ל-40.

ומה עם היתר?

את אלה שעם פחות אנשים נשאיר לאישור יושב-ראש ועדת הבחירות.

על צורת הניידות.

אני באופן עקרוני נגד ניידות. לפי דעתי בעוד שלושה חודשים הם יוכלו לצאת ולהצביע. משהו נקודתי תשאירו להחלטת הנשיאות.

מה כמות הדיירים שצריכה להיות במקום כדי לפתוח קלפי?

30.

יש את הניוד של הקלפיות, ויש את איפה אתה שם את הקלפי מלכתחילה. אם יש לך שני מקומות שיש בהם 30, אתה יכול, אם אתה מאפשר את התמהיל הזה, לפתוח במקום אחד בבוקר, במקום שני בצהריים. אם במקום השני יש לך רק 12 אנשים, הניוד לא יעזור לך.

במקום שיש בו 30 או 40 אנשים פותחים קלפי.

בפחות מ-30 נותנים את הסמכות ליושב-ראש ועדת הבחירות, בהתייעצות עם הסגנים.

חבר הכנסת קרעי, להתחיל לדון בנשיאות בכל קלפי - -

זה לא סביר.

לא בכל קלפי.

אתם רוצים על כל דבר דיונים?

אני לא רוצה דיונים. אם רוצים להשאיר פתח למקרה חריג, למשהו שיש בו צורך סמוך לבחירות, אפשר לעשות את זה, אבל אני מתנגד לניוד.

למה?

נראה לי שברור לכולם שהכלל צריך להיות כלל אחיד, ברור ושוויוני, שלא יהיה מצב שלבית אבות הזה כן, לבית האבות הזה לא.

אמרנו 30.

אם קובעים רצפה, קובעים רצפה, אבל אני לא חושב שנכון להשאיר לשיקול דעת שבית האבות הזה כן, בית האבות הזה לא.

האם אנחנו רוצים למנוע את זכות הבחירה מהאנשים במקומות האלה? דין, אתה מדבר על זכות שוויונית, אבל מה עם הזכות החוקתית?

יש הרבה אנשים שמרותקים למיטה בבית הפרטי שלהם, ואז מה תעשה?

אפשר להביא אותם באמבולנס.

הם יוכלו לצאת באמבולנס ולהצביע בקלפי נגישה.

הם יוכלו לצאת להצביע בקלפי שבה הם מצביעים.

הם יוכלו להצביע בקלפי נגישה.

הדיירים יכולים לצאת?

למה לא?

אי אפשר לצאת.

למה אי אפשר?

אין איסור משפטי.

אני מדבר מבחינה בריאותית. האם הדיירים האלה יכולים לצאת לפי הוראות משרד הבריאות? אסור.

אוסאמה, מי שיתחסן בחודש הקרוב יוכל לצאת.

זה לא עניין של איסור. משרד הבריאות לא יכול לאסור על אנשים לצאת מבית אבות.

מה הבעיה לתת סמכות לוועדת הבחירות לגבי בתי אבות שיש בהם פחות מ-30 אנשים?

אנחנו לא רוצים. תשנה ל-30 וגמרנו.

ומה לגבי בתי אבות שיש בהם פחות מ-30 אנשים?

כמו כל אחד בבית שיכול לצאת החוצה ולהצביע.

מה אם זה יהיה פחות מ-50?

50 זו הנורמה הקיימת בכל הקלפיות המיוחדות.

פחות מ-50 אין?

כן.

אז אנחנו מורידים ל-30.

עם זה אין לנו בעיה. הבעיה שהייתה לנו זה לתת שיקול דעת מתחת ל-30, שאז יש פה פתח לכל מיני טענות.

אני לא מוכנה לתת שיקול דעת.

אני חושב שזה שגוי.

צריך להיות כלל אחיד לגבי כולם.

אנחנו לא נצליח לקבל החלטה פה על הכל. אנחנו נוריד את הרף ל-30, כשמתחת ל-30 ועדת הבחירות - -

35 או 40.

יכול להיות שוועדת הבחירות תגיד לעשות ניוד בדרך כזאת או אחרת.

אבל אז זה צריך להיות כלל רוחבי על הכל, לא בית אבות אחד כן, בית אבות אחד לא.

בוודאי, הכל יהיה שוויוני. בכל בתי האבות שיש בהם מעל ל-30 אנשים יש קלפי. לגבי בתי אבות שיש בהם מתחת ל-30 אנשים, תשב ועדת הבחירות עם הסגנים ותקבל החלטה איך מניידים, מי מפקח, איזה מצלמות. מה הבעיה בזה?

למה? זה לא צריך להיות ככה בחוק.

השאלה אם במקומות כאלה צריך בכלל להציב קלפי.

היושב-ראש יוצא מנקודת הנחה שכן?

כן. לכל אדם צריך לתת להצביע, ככה אני חושב.

אז אל תכתבו 30.

זה אומר שאני צרך להקים קלפי נייד.

להקים קלפי זה כשיש 30 אנשים ומעלה.

תקבע שבמקום שיש בו 12 אנשים הקלפי תהיה במשך שלוש שעות. לבוא ולהשאיר שיקול דעת האם כן או לא - -

אין מצב להגיד לא.

זה סותר את מה שאמר חבר הכנסת קרעי.

מ-30 ומעלה יש קלפי במקום. מתחת ל-30 ועדת הבחירות תחליט איזו צורת ניוד היא רוצה לעשות.

או שלא יהיה בכלל.

זו קביעה נורמטיבית שהוועדה צריכה לקבוע אותה, לא ועדת הבחירות המרכזית. זו הזכות לבחור, עם כל הכבוד.

יש הרבה מקומות שבהם אנשים צריכים ללכת לקלפי נגישה. יש קלפיות נגישות בכל שכונה, בכל עיר, בכל ישוב. בכל מקום יש קלפי נגישה לטובת אנשים עם מוגבלות. אי אפשר לפתוח עוד קלפי כזאת בכל מקום שבו יש חמישה אנשים או 10 אנשים.

למה לא בניוד?

לניוד אנחנו לא מוכנים.

בפיקוח שלכם.

אי אפשר לפקח על כל הארץ. ניוד זה דבר מסוכן. אנחנו רוצים לסמוך את ידנו על התוצאות בלי שיהיה סיכוי לאי סדרים.

מפחיד אותי להשאיר אדם בבית אבות בלי אפשרות להצביע.

הוא יכול להצביע בקלפי נגישה.

אבל אתה לא רוצה להוציא אותו.

למה לא?

בגלל הקורונה אתה לא רוצה להוציא אותו.

הוא לא יכול לצאת.

בגלל כל הנסיבות של הקורונה אנחנו נמצאים באוסף בלתי נדלה של דילמות. אני מסכים עם קרעי באופן עקרוני לגבי הבעייתיות בקלפיות ניידות. אם אנחנו מחליטים שיש קלפי בכל בית אבות שיש בו למעלה מ-30 אנשים, ואם אנחנו מחליטים שקלפי ניידת תהיה רק בבתי אבות שיש בהם פחות מ-30 אנשים, אנחנו מצמצמים את זה למינימום האפשרי. כמה כאלה כבר יהיו?

יש קלפי ליד כל בית אבות.

אנחנו לא רוצים להוציא אותם.

למה לא רוצים להוציא? מה הבעיה? הם כולם מקבלים חיסון בחודש הקרוב.

אם הם מקבלים, על מה כל הדיון?

עדיין צריכה להיות בבתי אבות קלפי, וזה בלי קשר לקורונה. במקור רצו לשים את הפרק הזה לא כהוראת שעה, אבל משום מה החליטו בוועדה להכניס את זה כהוראת שעה.

אני לא רוצה שייווצר מצב שלאדם אחד שרוצה להצביע לא תהיה אפשרות.

יש הרבה אחרים בבית שלא יוצאים בגלל שהם מבוגרים. גם להם אתה רוצה לשים קלפי?

אולי כדאי שהוועדה תקבל נתונים כמה בתי אבות יש עם מתחת ל-30 אנשים.

יש 18.

עוד יותר טוב.

שישימו עוד 18 קלפיות.

ואז לא צריך הגבלה מספרית.

אנחנו כותבים שהנושא הזה נמצא בחוסר הסכמה.

כללים להצבעה בבתי אבות 116יז5. יושב ראש הוועדה המרכזית, בהתייעצות עם שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים, יקבע הוראות בדבר סדרי הפעלתן ועבודתן של קלפיות בבית אבות, ובכלל זה שעות ההצבעה בקלפיות בכלל או בקלפי מסוימת, הנפקת אישורי הצבעה והעברת רשימת בתי האבות לפי סעיף 116יז3(ב) ו-(ג), וכן הוראות בדבר דרך הפרסום בבתי האבות של שעות ההצבעה ושל מקום הקלפי בבית האבות."


(הישיבה נפסקה בשעה 16:25 ונתחדשה בשעה 16:55.)

אנחנו מחדשים את הדיון.

הגענו לסעיפים המרכזיים של איך עושים בחירות בקורונה. יש לנו כאן שני הסדרים. ההסדר הראשון מדבר על הצבעה של חייבים בבידוד, שזה כולל מבודדים מטעמים שונים וחולים, וההסדר השני מדבר על איך עושים בחירות בקורונה בכל קלפי אחרת, לא של מבודדים וחולים.

פרק י3ב: הצבעת חייבים בבידוד בשל נגיף הקורונה

הצבעת חייבים בבידוד בשל נגיף הקורונה 116יז6. (א) בפרק זה –

"חייב בבידוד" – אדם שחלה עליו חובת בידוד לפי הוראות סעיף 20 לפקודת בריאות העם, 1940 , לעניין נגיף הקורונה, לרבות חולה כמשמעותו לפי הוראות הסעיף האמור;

משרד הבריאות רוצה לתת לנו איזו שהיא סקירה על סוגי המבודדים שיש.

כמו שאתם יודעים, יש חובת בידוד לאדם שהיה במגע קרוב עם חולה, לאדם שחוזר ממדינה אדומה, לאדם שיש לו חום, לאדם שמגלה תסמינים ועושה בדיקת קורונה בשל חשש להידבקות, ולאדם חולה.

כל סוגי החייבים האלה בבידוד מוסדרים ביחד בהצעה הזאת, למרות שיכול להיות שבהוראות ההצבעה הפרטניות שלהם כן יהיו הבדלים בכל מיני שאלות כי לא הרי חולה כאדם שנמצא בבידוד ואין לו תסמינים.

"נגיף הקורונה" – נגיף הקורונה החדש 2019 (Novel Coronavirus 2019–nCoV);

"קלפי ייעודית" – קלפי המיועדת להצבעה של בוחרים שהם חולים או שהם חייבים בבידוד.

(ב) בוחר שהוא חייב בבידוד רשאי להצביע בבחירות בקלפי ייעודית, והוא רשאי לצאת ממקום הבידוד, לצורך ההצבעה בלבד, בדרך ובתנאים שייקבעו בהוראות לפי סעיף 116יז8.

ההצעה כרגע היא לא לכתוב במפורש את התנאים הספציפיים של ההצבעה, אלא להשאיר את הסמכות ליושב-ראש ועדת הבחירות, בהתייעצות עם סגנו ושר הבריאות.

יכולנו לכתוב בפרק הקודם שהרף המינימאלי להצבת קלפי ייקבע על ידי יושב-ראש הוועדה.

למרות שיש הבדל בין לקבוע איזה שהוא רף שמעליו או מתחתיו יחולו כללים מסוימים, לבין הקביעה של הכללים הספציפיים. כן יש איזה מקום שבו הוועדה או המחוקק אומרים איזה שהוא רף נורמטיבי שאומר שמעל ומתחת לזה הם קובעים.

מכיוון שאנחנו כל כך רחוקים מיום הבחירות ולא יודעים מה יהיו השיקולים הבריאותיים, אפשר גם את זה להשאיר.

כמה אנחנו רחוקים?

לפחות חודשיים מלהבין מה יהיה ביום הבחירות, האם אנחנו בגל שלישי, בסגר, או אחרי העניין הזה.

הסעיף הזה מעלה מספר סוגיות משמעותיות שכדאי שהוועדה תידרש אליהן. הסעיף קובע את החובה לאפשר לכל בוחר לצאת, גם אם הוא מבודד, ממקום הבידוד. זה משהו שהוא לא מובן מאליו. אפשר לחשוב על כל מיני הסדרים של הצבעה בטלפון, הצבעה אלקטרונית, או כל מיני דברים אחרים. יש כאן הוראה שעושה איזה שהוא איזון משמעותי בין צורכי הבריאות - -

מי אמר שהם לא יצאו ויחזרו מיד הביתה?

האופציה השנייה היא שהם לא ילכו להצביע.

מי אמר שהוא יישאר בבית בבידוד? זה אותו דבר, זו אותה אכיפה.

בעינינו זה לא אותו דבר.

קארין, ברור שיש חשש.

יש כאן איזה שהוא איזון עקרוני שאומר שבוחר רשאי לצאת ממקום הבידוד שלו על-מנת להצביע, כשאת הדרך ואת התנאים של איך זה ייעשה משאירים להוראות. אחת השאלות המרכזיות שאנחנו יודעים שיש עליה מחלוקת בין ועדת הבחירות לבין משרד הבריאות, זו השאלה של אופן ההגעה לקלפי והחזרה ממנה, בדגש על מי שמוגדרים כחולים ומי שהם חייבים בבידוד עם תסמינים, שזו האוכלוסייה המסוכנת ביותר מבחינת החשש להדבקה. משרד הבריאות היה רוצה לצמצם את סכנת ההדבקה מאותם אנשים ככל האפשר, לכן הוא הציע שדבר כזה ייעשה באמצעות ארגון של הסעות ייעודיות.

רק חולים.

נכון, רק חולים. לגבי האוכלוסייה של המבודדים עם תסמינים, יש הצעה לעשות איזה שהוא הסדר אחר שיאפשר להם ללכת להיבדק בבדיקת קורונה באותו היום כדי שיוכלו ללכת להצביע.

חולים, גם אם יהיו כמה אלפים או 10,000, יוכלו להגיע עם הרכב שלהם.

ומי שאין לו רכב?

מי שאין לו רכב יעשה איזה שהוא סידור עם מד"א על מנת שייקחו אותו.

ניתן למד"א לתעדף?

מה תעשה? ועדת הבחירות תנהל מערך הסעות של 10,000 או 15,000 איש ביום הבחירות? אי אפשר, לא צריך להגזים עם העניין. תשאירו את זה להחלטה של ועדת הבחירות.

מי מחליט בוועדת הבחירות?

יש את יושב-ראש ועדת הבחירות, יש את סגניו, ויש את מליאת ועדת הבחירות. יש נציגים מכל המפלגות במליאה. גם לכם יש סגן שם.

יש הצעה לרשום לא רק שהאדם הצביע, אלא גם את שעת ההצבעה. אם מבודד הצביע בשעה 10:00 בבוקר והמשיך להסתובב - -

לא יאכפו את זה.

גם ככה לא אוכפים. את רוצה שלא יצביעו? מה ההצעה שלך?

אני בעד קלפי ניידת.

לכל המבודדים?

כן.

התקיימו כבר בחירות מוניציפאליות.

עם חמישה אנשים.

בתל-מונד.

לא בתל-מונד, בצרפת או בחו"ל. אם אנשים בריאים ידעו שאנשים חולים באים להצביע - -

אלו שתי קלפיות שונות, שני בניינים שונים.

גם על זה יש לנו ויכוח. אני לא חושב שבכל ישוב צריך להציב שתי קלפיות, זה מוגזם. אני חושב שצריך להפריד שעות.

העיקרון המנחה מבחינת ועדת הבחירות, הקו המנחה בכל חשיבה ובכל שלב של קבלת החלטות, הוא לקיים את הבחירות כהלכה, לפי כל העקרונות של שיטת הבחירות במדינת ישראל, שמירה עליהם ועל בריאות הציבור, וכל זה לצד מתן אפשרות לתת זכות בחירה לכל אזרח בעל זכות בחירה.

קלפי אחת למבודדים וקלפי אחת לחולים. חולה הוא חולה. יש כמה סוגים של חולים. אותם חולים שנמצאים בבתי חולים יצביעו בבתי החולים. יש לנו גם מחשבה איך לעשות את ההצבעה במחלקות קורונה. נעשה קלפיות גם במלוניות, ככל שיהיו וכמה שיהיו. אנחנו חושבים שצריך להקים קלפיות נפרדות, שונות, מופרדות לחלוטין, לחולים מאומתים ששוהים בבית. יש חשיבות אדירה לכך שיהיו שני סוגים של קלפיות במקומות נפרדים לחלוטין, בכלל לא במתחם של הקלפיות הרגילות. יהיו 11,000 קלפיות לא באותו המקום, לא בקרבת הציבור, כדי שהציבור ירגיש ביטחון להצביע ולא יחשוש להידבק מאנשים שהם חולים.

לעניין אופן ההגעה – עלתה הצעה שוועדת הבחירות תסיע את החולים. היום יש 24,000 חולים, לפני שבוע היו 17,000 חולים. אנחנו לא יכולים לדעת מראש איפה יהיו חולים, איפה יהיו מבודדים. אנחנו נדע 10 ימים לפני, אבל גם הנתון הזה לא יהיה ודאי, משום שהוא משתנה מיום ליום. בבוקר יום הבחירות יכול לקום אדם בישוב שבו לא היו חולים עד אתמול. ההצעה להסיע אנשים לא רלוונטית בכלל. לא יכול להיות שמשרד הבריאות יבקש את זה מאיתנו.

אף אחד לא העלה את זה.

אנחנו מדברים על איסוף מאין ספור נקודות איסוף, לא ידועות מראש, ידועות רק יום קודם. זה מערך אדיר לאסוף את כל האנשים האלה יחד, לקחת אותם לקלפי. כולם גם יצטרכו להמתין אחד לשני עד שתסתיים ההצבעה, וזו הצבעה איטית בגלל כל המיגון הנדרש. האינטרס שהם יהיו כמה שפחות זמן בחוץ. ההצעה הזאת לאסוף אותם בקבוצות של 10 אנשים פשוט תכפיל, תשלש ותרבע את זמן שהותם מחוץ לבית, וכך נשיג את המטרה ההפוכה.

בבחירות האחרונות היו כבר חולי קורונה.

הבחירות האחרונות לא כל כך מהוות דוגמה, משום שהיו יותר מבודדים. היו רק 14 חולים ביום הבחירות, שאלה האנשים מאוניית הפרינסס דיימונד שהיו מאושפזים בבית חולים ובכלל לא הצביעו.

אנחנו מבקשים שאותם כללים באשר ליציאה של חולים מבודדים יהיו בהסכמת שר הבריאות, בגלל החשש המאוד גדול שלנו בנוגע לאוכלוסיית החולים. צריך להבין שאין מצב כזה שחולים יוצאים מהבית. האפשרות היחידה שלהם לצאת היא לצורך טיפול רפואי דחוף. יש אמנם נוהל שמאפשר להשתתף בהלוויה, אבל ההשתתפות בהלוויה היא רק באמצעות אמבולנס שאותו חולה שוהה בתוך האמבולנס למשך כל זמן ההלוויה.

ומה כשהוא הולך לבדיקה?

הוא לא הולך לבדיקה, באים הביתה לבדוק אותו.

לטיפול רפואי כלשהו.

איך הוא מגיע?

אדם שחווה התקף לב או יש לו משהו דחוף, מגיע ברכב שלו. זה החריג היחיד שאפשרנו.

יש לך הצעה איך עושים את זה בפועל?

אנחנו דורשים שהם יגיעו באמצעות אותן הסעות. זה יכול להיות גם הסעות של 50 חולים. אנחנו לא דורשים שזה יהיה דווקא באמבולנס.

מה עם הצבעה בקלפי דרייב-אין?

זה בדיוק מה שאנחנו רוצים לעשות.

אחת הקלפיות תהיה קלפי במתחמי הצבע וסע, אבל זה בכפוף לכך שמשרד הבריאות יאפשר לנו להשתמש במתחמים הקיימים של הבדיקות. יש כ-100 מתחמים כאלה.

אפשר גם להשתמש בחניונים שלא משמשים היום כמתחמי בדיקות.

היא לא רוצה להקים מתחם מחדש, היא רוצה להשתמש במה שקיים.

הקמה של מתחם חדש זה תהליך מורכב, זה דורש הליכים של מכרז.

מה הבעיה להשתמש במתחמים הקיימים?

מנכ"ל משרד הבריאות הביע הסכמה עקרונית לזה בפגישה שהייתה לנו. חלק מהמצביעים יצביעו שם. מי שיגיע לתוך המתחם עם הרכב יצביע וייסע. אני מאוד מקווה שההצבעה תהיה יותר מהירה מאשר הבדיקות, שלא יתעכבו בתורים ארוכים. אנחנו חושבים שצריך לתת מענה גם בדמות של קלפיות אחרות. שוחחתי עם מנכ"ל קופת חולים כללית, ביקשתי ממנו לעשות שימוש במבנים של הקופות כדי להעמיד קלפיות למבודדים וקלפיות לחולים. הקמה של מאות אוהלים מורכבת מאוד, זה תהליך פחות נכון מבחינת מזג האוויר, שיכול להיות סוער, ומבחינת ההמתנה בחוץ.

איך אפשר להצביע בלי לצאת מהאוטו?

אם נקבל את המבנים של קופות החולים, האנשים יצאו מהרכב, ייכנסו להצביע ויחזרו חזרה. כל הכוונה היא לא לרכז את כל החולים במקום אחד, אלא לפזר אותם בכמה קלפיות. אנחנו בתהליכי חשיבה עדיין, אנחנו בניסיונות למצוא פתרונות להרבה מאוד סוגיות שעולות.

התקיימו בחירות בצרפת, אם אני לא טועה, ובמקומות אחרים. האם יש לימוד ממה שנעשה במקומות אחרים?

כן. אני רק אזכיר לכם שהיינו המדינה הראשונה בעולם שהתמודדה עם בחירות בתקופת קורונה. אנחנו הקמנו את האוהלים. ברוב המדינות שהסתכלנו עליהן, כמעט בכולן לדעתי, מה שנעשה זה הרחבת ההסדרים הקיימים, לא המצאת שיטה חדשה או החלפת שיטה. ברוב המדינות ההצבעה הייתה בדואר. יש מדינות שהייתה אפשרות להצביע באינטרנט.

באוסטרליה ובניו זילנד.

או להצביע בטלפון. אני לא רואה את זה קורה כאן.

אני חושב שאנחנו לא צריכים לרדת לכזאת רמה של פירוט. אנחנו קובעים את העיקרון שגם מבודדים וגם חולים זכאים להשתתף בהצבעה, ואנחנו מסמיכים את ועדת הבחירות המרכזית, בהתייעצות עם שר הבריאות, למצוא את הפתרונות.

מדובר בהסדר משמעותי ביותר שיקבע אם אנשים יוכלו לממש את זכותם לבחור.

אנחנו בדעה שכולם יוכלו לבחור.

אי אפשר לקבוע קטגורית כשאתה שומע שיש פה קושי אופרטיבי-פרקטי. או שאתה מסמיך את ועדת הבחירות, או שאתה קובע את ההסדר.

אני מסכים עם חבר הכנסת אוסאמה סעדי שאנחנו צריכים לתת את הפררוגטיבה לוועדת הבחירות המרכזית לקבוע את ההסדרים. כל המחלוקת היא על הסדרי ההסעות של החולים, לפי מה שאני מבין.

המחלוקת היא על אם יצביעו או לא.

למה שלא יצביעו? אני קובע את העיקרון שחייבים להצביע. ועדת הבחירות חייבת למצוא פתרונות.

כמו שאני רואה כאן, המחלוקת היא רק לגבי סדרי ההסעות. כולנו מסכימים שלכולם צריכה להיות הזכות להצביע. ועדת הבחירות צריכה, בהתייעצות עם משרד הבריאות, לאשר לאדם להגיע עם רכב פרטי למתחם של דרייב-אין ולהצביע. אם אין לו אפשרות, אם אין לו רכב פרטי, תהיה לו אפשרות לשכור אמבולנס. אולי אפשר להגיע עם מד"א להסדר על תשלום סמלי. אנחנו לא צריכים להידרש להסעות האלו, זה צריך להישאר להחלטת ועדת הבחירות.

דיברנו על זה שתהיה קלפי אחת לחולים, קלפי אחת למבודדים, שזה לדעתי דבר שגוי. אם בכל אחד מתוך 250 הישובים שמים קלפי למבודדים וקלפי לחולים, העלות של שכר חברי הוועדה היא 10 מיליון שקלים. מדובר על 10 מיליון לקלפיות שיכול להיות שאף אחד לא יצביע בהן. אני מציע שקלפי אחת לפחות תהיה בכל ישוב, ושבקלפי הזאת יחלקו את השעות בצורה כזאת שמשעות הבוקר עד שעה 14:00 יצביעו מבודדים, מ-15:00 עד 19:00 יצביעו חולים. במידה ויהיו יותר מידי מבודדים וחולים בישוב, יחלקו את זה לשתי קלפיות. אי אפשר לזרוק מיליונים על ישובים שלא יהיה בהם אף חולה, או יהיו בהם שניים-שלושה מבודדים. לקבוע בחוק עכשיו שחייבים לשים 500 קלפיות באותם 256 ישובים בלי לדעת מה יהיה, לדעתי זה חוסר אחריות.

זה תרחיש ייחוס שחייבים להתייחס אליו.

הצוות של הקלפי, לא משנה אם באים מבודדים או חולים, עוטה את אותם אמצעי מיגון. אני רוצה שיודגש בסעיף 116יז(א) שהקלפי תהיה מונחת במקום אחד בלבד, ללא אפשרות של תנודה במהלך יום הבחירות.

לא צריך לכתוב את זה.

אני רוצה להדגיש שאין כאן שום אישור ושום סמכות לנייד קלפי.

בשביל לנייד קלפי צריך לכתוב את זה במפורש בחוק.

אני מסכים עם מה שאמר קרעי לגבי זה שצריכות להיות קלפיות למבודדים וקלפיות לחולים. אפשר בהחלט לעשות חלוקה לשעות. אני חוזר להצעה של צביקה לעשות דרייב-אין קלפי. דריב-אין קלפי ייתן פתרון לאנשים.

אמרה אורלי שהם מקבלים את זה.

עדיין נשאר לנו לחשוב איך פותרים את הבעיה של אלה שאין להם רכב.

האם אפשר לפתוח קלפיות יום אחד לפני יום הבחירות?

יש את העניין של ההלנה, של השמירה.

כמה קלפיות סך הכל יש בארץ?

13,000.

תפתח 300 קלפיות או 500 קלפיות יום אחד לפני.

למה חיילים יכולים להצביע שלושה ימים לפני?

החשש הוא שאנשים יפחדו להגיע לאזורים האלה.

אלה שני מתחמים שונים, למה שיפחדו?

הפייק ניוז שיהיה בנושא הזה גדול מאלה שחולים בפועל ויבואו להצביע.

זה לא קרה בבחירות הקודמות.

במסגרת הדיונים של הצוות המקצועי חשבנו להקדים את יום הבחירות בשבוע למבודדים ולחולים.

יום קודם.

העניין הוא שביום הבחירות, שהוא יום שבתון, יש יותר מבנים זמינים. יום לפני או כמה ימים לפני אין זמינות של מבנים.

לא צריך לפתוח 13,000 קלפיות.

אנחנו מתנגדים לזה.

יש מספיק מבנים זמינים שאפשר להכריז שהם קלפיות קורונה יום אחד לפני הבחירות. תאתרו בכל ישוב קלפי אחת כזאת.

צביקה, אנחנו מתנגדים לזה בכל תוקף. הבחירות יהיו, עם כל הקשיים הכרוכים בהן, יום אחד בלבד, לא יומיים, ולא יום אחד לפני.

לחיילים אתה מסכים שלושה ימים לפני.

אני חושב שביצוע בחירות לחולים ולמבודדים ביום הבחירות הוא עם פוטנציאל לאי סדרים הרבה יותר גדול, הוא עם פוטנציאל של פייק ניוז שיפחיד אנשים להגיע לקלפי, והוא עם פוטנציאל בלגן ביום הזה שכולם לוחצים ותשומת הלב של המערכת, עם כל הכבוד, היא לסיפור הגדול, לא לסיפור הקטן של הקורונה. אני מבקש לשקול פעם נוספת. אנחנו צריכים מספר קטן של קלפיות לקורונה. אין שום בעיה לאתר מתחמים שיום לפני הבחירות יהיו פנויים לכך.

אנחנו צריכים לבדוק את ההצעה הזאת.

אני חושב שהמשרד צריך לבדוק את זה בצורה רצינית.

חשוב מאוד למצוא פתרון למי שאין רכב ולא יוכל להגיע באמצעות רכב לקלפי. לאור חילוקי הדעות שאנחנו שומעים פה, חשוב מאוד שהוועדה הזאת תיתן את דעתה בעניין. אם הדרך של חולה להגיע תהיה באמצעות אמבולנס בעלות של 800 שקל, זה דבר שיאיין את הזכות שלו להצביע.

אחת ההצעות שהצענו למשרד הבריאות הייתה שמי שיוצא להצבעה יהיה מחויב להירשם כשהוא יוצא מהבית וכשהוא חוזר.

איפה הוא יירשם?

באתר משרד הבריאות. יש פה עניין של אמון. אם משרד הבריאות סומך על אותו אדם שכשהוא יוצא לטיפול רפואי הוא אחר כך חוזר הביתה, או שכשהוא יוצא לבדיקה הוא אחר כך חוזר, כך צריך לסמוך על אותו אדם כשהוא יוצא להצביע.

יש היום כזה רישום?

(ג) שר הבריאות ימסור ליושב ראש הוועדה המרכזית במועדים שיקבע יושב ראש הוועדה המרכזית בכללים, רשימה של חייבים בבידוד בעת מסירת הרשימה, בחלוקה לפי מי שהם חולים ומי שהם חייבים בבידוד אחרים, ויציין לגביהם את הפרטים הבאים, כפי שדיווח החייב בבידוד למשרד הבריאות בהתאם להוראות לפי סעיף 20 לפקודת בריאות העם:

(1) שם מלא;
(2) מספר תעודת זהות;
כתובת מגורים הרשומה במרשם האוכלוסין;
(4) כתובת מקום הבידוד.

(ד) מידע שנמסר לפי סעיף קטן (ג) ישמש את הוועדה המרכזית לשם קביעת מקומות הקלפי כאמור בסעיף קטן (ה) בלבד, והוא יימחק בסמוך לתום יום הבחירות, ולא יאוחר מיום פרסום תוצאות הבחירות.

אני רוצה להבהיר שרשימת חייבי הבידוד שיש אצלנו היא לא רשימה מלאה, יש עוד אנשים שנמצאים בבידוד שאין לנו מידע עליהם כי הם לא דיווחו.

בגלל זה כתבנו שזה רק מה שדיווחו לכם.

את העניין של כתובת מגורים במרשם האוכלוסין אנחנו מבקשים למחוק.

ככל שאנחנו מקבלים את הפרטים האחרים, כך אנחנו יכולים להצליב את זה מול פנקס הבוחרים.

לגבי כתובת מקום הבידוד, אצלנו במערכת לא מופיעה תמיד כל הכתובת, אלא רק הישוב שבו האדם נמצא בבידוד, לכן צריך לכתוב כתובת מקום המגורים או הישוב שבו הוא מבצע את הבידוד.

הם לא יבקשו את מה שאין לכם.

תתנו לנו מה שדיווחו לכם.

(ה) יושב ראש הוועדה המרכזית, לאחר התייעצות עם הוועדה המרכזית, יקבע את המקומות בהם יוצבו קלפיות לחייבים בבידוד, כך שבכל רשות מקומית תיקבע קלפי ייעודית אחת לפחות לחולים ואחת לפחות לחייבים בבידוד שאינם חולים, לפי העניין, שייקבעו תוך התחשבות במידת האפשר בנוחות הגישה אליהן עבור הבוחרים ובצורך למנוע הדבקה בקרב הציבור בעת ההצבעה ובעת ההגעה למקום הקלפי; היושב ראש יקבע את מקומות הקלפי כאמור לא יאוחר מהיום השישי שלפני יום הבחירות, והוא רשאי לעדכן את קביעתו מעת לעת; לעניין זה "רשות מקומית" – עירייה או מועצה מקומית, שרשומים בה בעלי זכות בחירה.

המשמעות היא שלא בכל ישוב יימצאו הקלפיות הייעודיות. מאחר ורשום פה עירייה או מועצה מקומית, המשמעות היא שבכל מועצה אזורית, שזו מועצה שיכולה להיות מורכבת מישובים רבים שהשטח הגיאוגרפי ביניהם הוא רחוק, תהיה קלפי אחת לפחות למבודדים, קלפי אחת לפחות לחולים. צריך להבין שהאנשים שגרים במקומות האלה והם חולים או מבודדים יצטרכו לנסוע לפעמים מרחק רב בשביל להצביע.

במטה יהודה יש שלושים ומשהו ישובים.

זה שוב מתקשר לשאלה אם לאדם יש רכב פרטי. הרי בתחבורה ציבורית הוא לא יכול להשתמש. יכול להיות שאדם כזה לא יוכל אפילו ברגל ללכת להצביע.

הבעיה המהותית שנותרה היא אם ההסדר שהוועדה פה מאמצת עלול לגרום לכך שאנשים לא יוכלו להצביע בגלל השאלה אם הם בעלי אמצעים או הם לא בעלי אמצעים, או האם הם גרים בישוב קטן ומרוחק או בישוב מרכזי. זאת הכרעה משמעותית ביותר כאן. אל מול זה עומד גם העניין של עלות. הוועדה, לדעתי, צריכה לקבל נתונים כדי להבין מה עומד מול מה.

זה כמו שאין לך קלפי נגישה בכל ישוב. במושב שלי אין קלפי נגישה. מה עושה מי שהכתובת שלו במקום אחר והוא גר אצלי במושב? או שהוא מתאמץ ונוסע לנתיבות לקלפי נגישה, או שהוא לא מצביע. מה, ידרשו עכשיו קלפי נגישה בכל ישוב?

יש כאן איסור על אדם לצאת מהבית.

אנחנו מסמיכים את יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית להתיר להם לצאת מהבית ולהצביע.

הוועדה צריכה לקחת בחשבון מה יקרה במציאות - האם במציאות אזרחים יוכלו או לא יוכלו לממש את זכותם להצביע, והאם ההבחנה הזאת בין יכולים ללא יכולים תהיה מבוססת על יכולת כלכלית.

אותו דבר יש לך לגבי קלפי נגישה. אין לך קלפי נגישה בכל ישוב וישוב.

מתקנים עוול בעוול?

אי אפשר לתת פתרון לכל אחד. מקסימום הוא יכול לשלם לאמבולנס שייקח אותו.

לשלם לאמבולנס זה עניין של 800 שקל.

צריך שוועדת הבחירות המרכזית תגיע להסדר עם מד"א.

ממתי ועדת הבחירות מחליטה? אני חושב שהכנסת צריכה לקבל החלטה על בסיס נתונים. יכול להיות שבסוף ההחלטה שלכם תהיה כזאת שזה לא ניתן כי מדובר ב-10 מיליארד. הנתונים צריכים לבוא לכאן. אתם צריכים להחליט.

אלפים רבים שגרים בכפרים הלא מוכרים בנגב צריכים לנסוע 100 קילומטר או 150 קילומטר ביום הבחירות כדי להצביע. כשאנחנו מבקשים בכל מערכת בחירות שיתנו להם את האפשרות, ועדת הבחירות אומרת לנו שזה מה יש, שהם צריכים להסתדר.

יש במדינת ישראל, למיטב ידיעתי, קרוב ל-1,270 ישובים. השאלה אם רוצים להקים בכל ישוב קלפי. צריך לזכור שאם יהיו ישובים שיהיה בהם ריכוז יותר גבוה של חולים, לא תהיה קלפי אחת, יהיו כמה. אם בירושלים יהיו 5,000 חולים, צריך יהיה להציב לפחות 13 או 15 קלפיות. אפשר לעשות בכל ישוב, אבל זה מורכב מאוד, זה מסובך מאוד. תזכרו שאין הרבה זמן לבחירות. אנחנו מדברים על שלושה חודשים שיש בהם אין ספור תהליכים שצריך לבצע.

הדרישה הזאת מיותרת.

זו לא דרישה. צריך להביא תכנית אופרטיבית בפני הוועדה, לראות מה המשמעות שלה, והוועדה כאן תחליט אם רוצים או לא רוצים את זה. תחליטו מה שתחליטו, אבל לפחות מתוך מודעות.

אני לא יכול לדעת מעכשיו מה יהיה בעוד 100 ימים.

תשאיר את זה ליושב-ראש ועדת הבחירות. דין, אני לא מצליח להבין למה בחרתם בשתי קלפיות בכל ישוב.

זה מה שהיה בנשיאות.

בנשיאות זה לא היה. דיברנו בנשיאות על קלפי אחת לפחות בכל ישוב.

לא, קלפי אחת לחולים ואחת למבודדים, זה מה שאמרנו.

אני חושב שבמקום שבו כמעט אין כלום אפשר לפצל קלפי לשעות מסוימות, זה יחסוך כסף ציבורי. אתה תזרוק לפח פה מיליונים, אולי 10 מיליון שקל, אם בסוף לא יהיה בכלל אף חולה ואף מבודד. אתה חייב להשאיר פתח להחלטה בעוד שלושה חודשים.

צריך שתהיה איזו שהיא אמת מידה, איזו שהיא הכוונת שיקול דעת.

ההצעה שוועדת הבחירות הניחה בפני ועדת הבחירות אומרת שבכל רשות מקומית תהיה לפחות קלפי אחת.

כמה כאלו יש?

255.

במועצות אזוריות זו בעיה. במטה יהודה לא יכולה להיות קלפי ניידת?

כשוועדת הבחירות תקבל ממשרד בריאות את מפת המבודדים, היא תציב קלפיות לפי פריסת המבודדים. אם בשכונה מסוימת בירושלים יהיו הרבה מאוד מבודדים ובשכונה אחרת לא יהיו, הקלפי תהיה כמה שיותר קרוב לשכונה, בהינתן ויש מקומות שבהם זה ניתן, כי לא בכל מקום ניתן לקיים קלפי. כדי שנוכל להיערך אנחנו חייבים שתהיה איזו שהיא רצפה מסוימת. אנחנו לא יכולים לדעת שזה בין אפס ל-1,270, זו צריכה להיות איזו שהיא רצפה שאליה אנחנו נערכים. אם נידרש, נגדיל. לאדם שיהיה מבודד ביום הבחירות ברשות מקומית מסוימת צריך שתהיה אפשרות להצביע כמה שיותר קרוב, במיוחד ברשויות מקומיות רחוקות. יש כאלה שיציעו שהרצפה תהיה בכל ישוב - יש 1,270 ישובים - אבל לדעתנו זה לא נכון. אנחנו חושבים שנכון לקבוע קלפי אחת לחולים וקלפי אחת למבודדים בכל רשות מקומית, כי זה משרת גם את הישובים הסמוכים למועצות האזוריות שאינן רשות מקומית כאמור.

דין, אני עדיין חושב שאם יש לך בערד שני מבודדים, לשים קלפי למבודדים וקלפי לחולים זה בזבוז.

אתה לא יודע מראש.

אני לא מבין למה אי אפשר לפצל את שעות ההצבעה. איך אפשר להקים עוד 250 קלפיות סתם?

צריכה להיות ודאות כלשהי בבחירות. אנחנו לא נעשה קסם ויום לפני הבחירות נקים את כל הקלפיות. צריך להיות משהו שיהיה מוכן מראש. מעבר לזה, כמו שאמר דין, אפשר יהיה תמיד להוסיף. לא ניתן יהיה לתת בדרך הזאת מענה לכל ישוב וישוב.

שלמה מציע לפצל את שעות ההצבעה.

ההצבעה מאוד איטית בקלפיות האלו. אני חושבת שכולכם לא רוצים לראות תורים של חולים או מבודדים שממתינים ברחוב כדי להצביע.

אפשר לרשום איזה שהוא רף מינימאלי של אנשים כך שאם אם אתה שומע שביישוב מסוים יש 50 מבודדים - -?

איך נמצא את המקום? צריך לגייס עובדים, צריך שהמפלגות יגייסו חברי ועדות. אתם מדברים על דברים שהם לא ריאליים.

לגבי מועצה אזורית אפשר לדבר על מרחקים מסוימים.

ירוחם ומטה יהודה הם אותו דין?

הוועדה פה יכולה טיפה להעלות את הרף.

אנחנו לא רוצים להעלות. אנחנו מקבלים כאן החלטה שאולי חצי ממנה מיותרת עוד שלושה חודשים, אחרי ששני מיליון אזרחים יתחסנו.

מה זה קשור עכשיו? איך אתה יכול לדעת מראש?

אני לא יכול לדעת מראש.

חייבים מספר כלשהו עכשיו.

האם למועצה אזורית שיש בה 40 ישובים ולמועצה אזורית שיש בה רק שני ישובים יש אותו דין?

זה כמו ירושלים ונתיבות, שיש על שתיהן אותו דין. אם יצטרכו, ישימו יותר.

אולי להגיד על כל 10 ישובים לפחות קלפי אחת. צריך לחשוב על משהו שהוא קצת יותר יחסי.

באותו בוקר של הבחירות יכולה להיות התפרצות בירושלים. איך אתם יודעים להיערך לזה?

ולכן אנחנו מבקשים שתהיה פריסה כלשהי. לקראת יום הבחירות נעשה עוד פעם בדיקה של הנתונים, ננסה להתאים את עצמנו. לומר בוודאות שמספר הקלפיות יתאים בדיוק למספר החולים והמבודדים שיהיו באותו יום - -

איך הם יגיעו לקלפיות האלו?

הם יוכלו להגיע ברכב פרטי.

ומה לגבי מי שאין לו רכב פרטי?

לנו אין פתרון לעניין הזה.

שלמישהו יהיה.

פונות אלינו קבוצות שונות באוכלוסייה שמבקשות הסעה, אם זה אנשים מבוגרים, אנשים חולים, אנשים מוגבלים.

כמובן שיהיו קלפיות נפרדות למבודדים ולמאומתים.

יש לך בעיה עם ההצעה של קרעי לפצל לשעות?

אני לא רואה עם זה בעיה. אולי לחברי ועדת הקלפי זה לא יהיה כל כך - -

זו לא בעיה של משרד הבריאות, זו בעיה של הוועדה המרכזית.

גם הפרדה בזמן היא הפרדה טובה מבחינתנו.

זה יכול ליצור עומס.

אם יש שני אנשים מבודדים בישוב, זה לא יוצר עומס.

חשוב לנו להימנע ממצב שבו אדם יצא מהבית לצרכים אחרים שהם לא הצבעה.

הוא יכול לעשות את זה גם ללא קשר להצבעה.

אנחנו נותנים לו אישור מהמדינה לצאת. זה בכל זאת אחרת מאשר כשלא ניתן לו אישור, שאז הוא עובר על החוק.

מה אתה מציע במקום זה?

אנחנו חושבים שאפשר להשקיע בהתארגנות לוגיסטית שהיא לא צריכה להיות כזאת מורכבת. אולי אפשר לארגן הסעות.

משרד הבריאות יודע לארגן כאלו הסעות? אומרת אורלי עדס שהיא לא יודעת לארגן מערך כזה של הסעות. מה אתה אומר לה?

אני חושבת שגם משרד הבריאות לא יודע לארגן מערך כזה של הסעות, לא רק אורלי עדס.

אנחנו מגיעים לבדוק 83,000 אנשים ביום.

לבדוק, לא להסיע.

פרופ' גרוטו, האם משרד הבריאות יכול לקחת על עצמו את מערך ההיסעים?

להזכירכם, הבחירות הן בעוד שלושה חודשים, לא בעוד שלוש שנים.

זה משהו שניתן להשקיע בו לפחות תכנית.

הרכב ועדות הקלפי בקלפי ייעודית 116יז7. (א) ועדות הקלפי הייעודיות יורכבו מנציגי הסיעות המיוצגות בוועדה המרכזית; מספר החברים בהן, הרכבן הסיעתי, לרבות יושבי הראש, יקבע בידי יושב ראש הוועדה המרכזית, לאחר התייעצות עם הוועדה המרכזית.

(ב) על ועדות קלפי ייעודיות, יחולו, בשינויים המחוייבים, הוראות סעיפים 21א ו-24(ט1).

סדרי הצבעה בקלפי ייעודית והגעה אליה 116יז8. (א) יושב ראש הוועדה המרכזית בהתייעצות עם סגניו ובהתייעצות עם שר הבריאות באשר לשיקולים הבריאותיים הצריכים לעניין, יקבע הוראות המסדירות את ההצבעה בקלפיות ייעודיות של חייבים בבידוד, ובכלל זה הוראות בדבר הגעה למקום הקלפי וחזרה ממנו, סדרי הפעלתן ועבודתן של הקלפיות, סדרי ההצבעה בהן, שעות הצבעה בקלפיות הייעודיות בכלל או בקלפי מסויימת; ההוראות ייקבעו בשים לב לחשיבות לאפשר לכל בוחר לממש את זכותו להצביע בבחירות, תוך צמצום ההידבקות בנגיף הקורונה בקרב הציבור במהלך הבחירות.

אני רוצה שיהיה כאן יושב-ראש הוועדה המרכזית, בהסכמת סגניו, לא בהתייעצות.

ההוראות האלו הן הוראות מאוד טכניות.

בכל מקרה יש לך התייעצות. אם הוא בכל מקרה משתף אותנו, מה הבעיה שנסכים?

הסכמה תהפוך את זה למשהו בלתי נגמר.

היית איתי בישיבת הנשיאות. כשהדברים היו הגיוניים וסבירים, כולם הצביעו בעד, לא הייתה התנגדות.

יש קושי בהסכמה מלאה. להגיע לקונצנזוס בכל דבר, במיוחד בדברים טכניים כאלה, יכול להביא אותנו לשיתוק מוחלט.

לחילופין, דין, אני רוצה בסעיף הזה לכתוב כך: יש להדגיש כי בכל מקרה הקלפי תהיה מונחת במקום אחד בלבד.

אני מתנגדת.

הוא רוצה ליצור דימוי של זיוף.

שום דימוי ושום דבר, אני רוצה שהדברים יהיו ברורים, זה הכל.

אבל הסכמנו שזה לא יהיה נייד.

אין בעיה שזה יהיה כתוב.

(ב) הוועדה המרכזית תפרסם הודעה בדבר מקומות הקלפיות הייעודיות, שעות ההצבעה וסדרי ההצבעה בהן ודרכי ההגעה המותרות אליהן לחייבים בבידוד לפי הוראות סעיף זה, תוך פירוט בדבר ההוראות השונות החלות על סוגים שונים של חייבים בבידוד, באתר האינטרנט של הוועדה המרכזית ובכל דרך נוספת אחרת שתראה לה יעילה ונגישה לקבוצות השונות באוכלוסייה.

(ג) חייב בבידוד המבקש להצביע בקלפי ייעודית יזהה את עצמו כאמור בסעיף 74, ויציג אישור או הצהרה על היותו חייב בבידוד כפי שייקבע בהוראות לפי סעיף קטן (א).

(ד) המצביע בקלפי ייעודית, ישים את המעטפות הנזכרות בסעיפים 74א ו-75(א), לתוך מעטפה שנייה; על גבי המעטפה החיצונית יצוין, באופן שייקבע בהוראות לפי סעיף קטן (א), שם המצביע, מספר זהותו במרשם האוכלוסין ופרטים נוספים שייקבעו בהוראות לפי סעיף קטן (א) והמצביע יטיל את המעטפה לעיני ועדת הקלפי לתוך הקלפי.

(ה) ספירת הקולות של מי שהצביע לפי סעיף זה תהיה כפי שנקבע בתקנות לפי סעיף
68א(ו).

סמכויות מיוחדות לגבי קלפי ייעודית 116יז9. הוראות סעיף 70א יחולו, בשינויים המחויבים, על בחירות לפי פרק זה."

חולה או מבודד במשמורת השב"ס לא יוכל לצאת להצביע בקלפיות למבודדים וחולים. לאסירים שהם חולים או מבודדים נציע פתרון לפי הפרק של בתי הסוהר, לא לפי הפרק הנוכחי.

(8) אחרי סעיף 144א לחוק העיקרי יבוא:

"סמכויות מיוחדות לעניין בחירות בשל התפשטות נגיף הקורונה 144ב. (א) יושב ראש הוועדה המרכזית, בהתייעצות עם סגניו ועם שר הבריאות, יקבע הוראות בעניינים המפורטים בסעיף 8 לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף–2020 (להלן – חוק סמכויות מיוחדות), שיחולו על מקום קלפי או על מקום אחר בעת שוועדות הבחירות מקיימות בו פעילות הקשורה בבחירות, על הנכנסים אליהם והשוהים בהם ועל הגורם האחראי על המקום, אם הן דרושות לשם קיום הבחירות תוך צמצום ההידבקות בנגיף הקורונה בקרב הציבור במהלך הבחירות; ההוראות ייקבעו בשים לב להוראות שנקבעו לפי סעיף 8 לחוק סמכויות מיוחדות, ובלבד שהן יאפשרו הצבעה של כל בוחר, אף אם נמצא כי הוא חייב בבידוד.

(ב) בסעיף זה –

"מקום הפתוח לציבור", "מרחב ציבורי", "הגורם האחראי על המקום" – כהגדרתם בחוק סמכויות מיוחדות.

"מקום קלפי" – כל מקום שנקבע כמקום קלפי לפי חוק זה, ובכלל זה במקום הפתוח לציבור או במרחב הציבורי.

אני לא חושב שצריך להכניס פה את שר הבריאות.

למה השר? מה פתאום?

צריך להוציא אותו. שר הבריאות צריך להתעסק בקורונה, וועדת הבחירות המרכזית תיקח לעצמה יועץ. צריך לשחרר את משרד הבריאות מעניין הבחירות, הם גם ככה מנהלים את הכלכלה, מנהלים את הכל. די, צריך לשחרר אותם.

זו לא הסכמה.

זו רק התייעצות.

הוא יגיד בהתייעצות שהוא רוצה ככה, שהוא רוצה אחרת. זה לא ייגמר.

אתה דואג לזמן של ועדת הבחירות?

ועדת הבחירות תיקח לעצמה יועץ, יש מספיק אנשים. שום יועץ שהם ייקחו לא יקבל החלטה שתדביק אנשים בקורונה. מספיק להכניס את משרד הבריאות.

מה לרשות המבצעת ובחירות? צריך להרחיק את הרשות המבצעת מהבחירות, לא ההיפך. לא צריך להיות כאן לא שר בריאות ולא שר אחר. יש את יו"ר הוועדה המרכזית, יש את הסגנים. אסור להכניס את הרשות המבצעת לתוך תהליך של בחירות.

באופן כללי אתה צודק, אבל אנחנו נמצאים כאן באירוע שונה ממה שהיה עד עכשיו. יש כאן אירוע שאנחנו רוצים שרק אחד יתכלל אותו.

לא. האדם הזה לא יכול לתכלל את כל המדינה, נגמר הסיפור הזה, מספיק. משרד הבריאות צריך להתעסק בעניינים שלו. הוא מנהל את הספורט, הוא מנהל את הכלכלה, הוא אומר אם יש חדרי כושר, הוא אומר אם נסתפר, הוא אומר אם נעשה ציפורניים. די, מספיק עם הדבר הזה.

אני לא מדבר על משרד הבריאות או על שר הבריאות ספציפית, אני מדבר בכלל על מעורבות של גורם כלשהו מהרשות המבצעת. לא צריכה להיות מעורבות של השלטון בתהליכי בחירות, זה לא יעלה על הדעת.

משרד הבריאות אמור לדאוג לבריאות, זה תפקידו.

זה לא קשור למעורבות בעניין של הבחירות.

או שוועדת הבחירות סוברנית, או שהיא לא סוברנית.

לא כתוב הסכמה, כתוב התייעצות.

לא תיגמר ההתייעצות הזאת, יהיה בלגן.

אנחנו בעד להשאיר התייעצות עם שר הבריאות.

אנחנו בעד למחוק את זה.

הבקשה של משרד הבריאות הייתה שזה יהיה בהסכמתם, אבל לזה לא הסכמנו. זה יהיה בהתייעצות.

טעם לפגם. גם התייעצות היא מעורבות של הרשות המבצעת בהליכי הבחירות, זה דבר לא מקובל.

מי אמור לתת הנחיות בריאותיות?

יושב-ראש הוועדה המרכזית, בהתייעצות עם סגניו.

הוא לא יודע לקחת אחריות בריאותית.

אז שיחליפו אותו. צריך יועץ.

המטרה, אני מניח, היא שהמידע הבריאותי, המקצועי יובא בפני ועדת הבחירות בלי שהגורם המקצועי משפיע.

מה אתה מציע?

שההחלטה של ועדת הבחירות תהיה אחרי שנמסרה לה חוות דעת מקצועית מצד משרד הבריאות.

זו התייעצות.

זו לא התייעצות.

שר הבריאות הוא לא הגורם המקצועי, הוא לא רופא. אתם רוצים התייעצות? שימו את הפרויקטור.

שר הבריאות הוא האיש שמביא את הדעה לכאן.

הוא לא מביא שום דבר, הוא לא מומחה לאפידמיולוגיה.

דווקא הדיבור על חוות דעת מקצועית מובילה את זה לגורם המקצועי שהוא לא השר. השר לא כותב חוות דעת רפואית.

אנחנו מכבדים את נציגי הציבור שלנו, ושר הבריאות מוסמך להביא את העמדה של משרדו. מי שיש לו בעיה עם זה, שתהיה לו בעיה עם זה. זה בסך הכל הנחיות של משרד הבריאות בנוגע לשמירת מרחקים. איך זה קשור להתערבות בבחירות?

ברגע שנותנים דריסת רגל לרשות המבצעת בהליכי בחירות - מסוכן.

אנחנו מבקשים בהקשר הזה שהוועדה תשמע את מרכז השלטון המקומי, כי הכוונה של התקנות האלו להטיל מגבלות על הרשות המקומית שבסמכותה נמצאים בתי הספר בהם מוצבות הקלפיות.

גם בימים כתיקונם אנחנו מציבים קלפיות בבתי הספר.

ההוראות יטילו חובה על הרשות המקומית להתקין, למשל, אמצעים על שמירה על היגיינה וכו'.

אנחנו מספקים את חומרי ההיגיינה, אנחנו מספקים את הכל. מבחינתכם זו קלפי רגילה בבתי ספר כמו הקלפי שהייתה במרץ האחרון ובספטמבר.

זה לא יטיל שום אחריות על הרשות המקומית בשום צורה?

לא.

מי הגורם האחראי?

התפיסה שלנו הייתה שהגורם האחראי הוא ועדת הבחירות. יכול להיות שנוריד את המילים האלה אחרי שנתייעץ עם הנסחות שלנו.

לגבי העניין של ההתייעצות עם שר הבריאות, אנחנו יכולים לעשות מה שעשינו בסעיף הקודם שהייתה בו התייעצות - שכתבנו שההתייעצות עם משרד הבריאות היא באשר לשיקולים הבריאותיים הכרוכים בעניין.

השיקול המקצועי צריך להיות של הפרויקטור, או של - -

הפרויקטור לא מוגדר בחוק.

לא יעלה על הדעת שנציג הרשות המבצעת יהיה מעורב כהוא זה בתהליכי בחירות.

אני מציע – לאחר קבלת חוות דעת מקצועית ממשרד הבריאות.

יש לי בעיה עם זה. בהיוועצות אתה יכול לבוא עם גורם בדברים. בהיוועצות אנחנו יושבים עם משרד הבריאות בצוות משותף ודנים סוגיה-סוגיה. חוות דעת זה נייר שמונח לך על השולחן שאתה לא יכול לדבר איתו, אתה לא יכול לעשות איתו מו"מ בנוגע לחלופה רלוונטית.

אז שזה שיהיה בהיוועצות עם הגורמים המקצועיים במשרד.

היוועצות עם מנכ"ל משרד הבריאות במקום השר, אם אתם לא רוצים את השר.

גורם מקצועי.

פרופסור לוי הוא רופא.

בבחירות בתל-מונד קבענו היוועצות עם שר הפנים ולא שמענו שקפצתם. אם אתם לא רוצים את שר הבריאות, תקבעו את מנכ"ל משרד הבריאות.

דין, אני חושב שהסמכות היא של יושב-ראש ועדת הבחירות והסגנים שלו. אפשר לכתוב שהסמכות היא של יושב-ראש הוועדה, בהתייעצות עם סגניו, לאחר קבלת חוות דעת מקצועית.

עדיף היוועצות.

אבל לא עם השר.

אז עם המנכ"ל.

היוועצות עם מנכ"ל משרד הבריאות.

אני לא מת על זה, אבל זה עדיף.

זה ייבדק.

דיברנו רק על הגורם הקובע, לא על המשמעות ועל תוכן הסעיף.

מה סעיף 8 אומר?

סעיף 8 נותן סמכות ליושב-ראש ועדת הבחירות לקבוע מגבלות על בית עסק או מקומות אחרים.

יש פה משמעות לאמירה מקצועית של משרד הבריאות.

סיכמנו שמנכ"ל משרד הבריאות יהיה זה שיתייעצו איתו.

הוראות שעה לעניין סדרי בחירות 9. (א) הוראות הבחירות לכנסת (הוראות שעה לבחירות לכנסת העשרים ושתיים), התשע"ט–2019, שקבעה ועדת הבחירות המרכזית לפי סעיף 145(ד) לחוק הבחירות לכנסת, יעמדו בתוקפן עד פרסום תוצאות הבחירות לכנסת העשרים וארבע.

(ב) בסעיף 145(ד) לחוק הבחירות, במקום האמור בו, יבוא:

"(ד) בתקופה שבין 90 יום לפני יום הבחירות, ועד יום פרסום תוצאות הבחירות ברשומות, רשאים יושב ראש הוועדה המרכזית, ביחד עם סגניו, ליתן הוראות שעה בעניינים האמורים בסעיף קטן (א); הוראות לפי סעיף קטן זה יכולות להיות כלליות או לחול על אזורי בחירות או ועדות בחירות מסוימים; הן יפורסמו או יובאו לידיעת הנוגעים בהן כפי שיושב ראש הוועדה המרכזית ימצא לנכון; הן אינן טעונות פרסום ברשומות."

ההסדר הקיים היום בסעיף 145 לחוק הבחירות לכנסת מקנה לוועדת הבחירות המרכזית סמכות לקבוע הוראות שעה בטווח של 60 הימים שלפני יום הבחירות. במערכות הבחירות הקודמות, בגלל שהתעורר הצורך, ועדת הבחירות אמרה: יש לנו איזה שהוא פער של זמן בין היום ה-90 שבו מתחיל תהליך הבחירות, לבין היום ה-60, ואז היא ביקשה לאפשר ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית לקבוע בטווח שבין היום ה-90 שלפני הבחירות לבין היום ה-60 שלפני יום הבחירות את הוראות השעה, כשמהיום ה-60 עד יום הבחירות – הוועדה עצמה. עכשיו מוצע לקבוע הסדר חדש כהוראת שעה שיאמר שעל כל 90 הימים יחול הסדר אחד, כלומר, לא תהיה חלוקה בין פרק הזמן מהיום ה-90 עד היום ה-60 ומהיום ה-60 עד יום הבחירות, אלא יהיה הסדר אחד שיחול מהיום ה-90 לפני הבחירות עד יום הבחירות, כשההסדר אומר שהסמכות לחרוג מההוראות ולקבוע הוראות מיוחדות, הוראות שעה, תהיה של יושב-ראש ועדת הבחירות ביחד עם סגניו.

מה זה אומר "ביחד עם סגניו"? בהסכמת כל סגניו?

למה לא בהתייעצות?

"ביחד עם" אומר שזה בהסכמה.

זה רוב.

אתה לוקח את הסמכויות ממליאת הוועדה ונותן לנשיאות. ולזה אני התנגדתי.

האם בהסכמת רוב הנשיאות או כל הנשיאות?

מה שמוצע פה זה רוב.

אני מציע שזה יהיה בהסכמת כל הוועדה.

בהסכמת כל הוועדה זה לא יהיה.

זה לא ילך.

אפשר ב-35 חברים.

אז תחזיר את זה למליאה. לרוב מדינת ישראל אין שם נציג.

אם זאת החלטת הוועדה, פשוט נאריך את הסמכות של המליאה מהיום ה-60 ליום ה-90.

מדובר בדברים טכניים.

מה נקרא טכני ומה לא?

טפסים.

כתוב כאן שזה יחול על אזורי בחירות או על ועדות בחירות מסוימות, שזה לא כל כך דבר טכני.

שמירת הסדר, נוכחות בקלפי, טפסים.

איפה אתה רואה טפסים?

זה לא טכני.

חבר הכנסת קרעי, אלה לא דברים שיכולים לקבוע הסדרי הצבעה חדשים. הדברים האלה הם סך הכל דברים טכניים.

אלה דברים מהותיים ליום הבחירות. אני חושב שבדבר כל כך משמעותי צריך שיהיה ייצוג לרוב.

מה קורה אם אין הסכמה?

במליאה יש רוב.

במליאה מיוצגות כל הסיעות.

זה לקחת את ההסדר שיש היום מהיום ה-60 ולמתוח אותו ליום ה-90.

יש מפלגות שלמות בכנסת שלא נמצאות.

אני חושב שהוראות שונות צריכות להתקבל במליאת הוועדה.

בנשיאות קבענו שזה לא רק היושב-ראש לבד, זה גם הסגנים. עכשיו גם זה לא טוב, צריך את המליאה.

למפלגה מכובדת עם תשעה מנדטים כמו ש"ס אין נציג בנשיאות.

אולי יהיה לה.

פתאום אתה מסכים להכניס סגן של ש"ס.

הוסכם להשאיר את הסמכות לוועדה בחוק, ולהאריך את הסמכות מהיום ה-60 ליום ה-90.

תיקון חוק דרכי תעמולה 10. בחוק הבחירות (דרכי תעמולה), התשי"ט–1959 , בסעיף 17ה, אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(א1) (1) יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית או יושב ראש ועדת בחירות אזורית רשאי להורות כי דיון בבקשה לפי סעיפים 17ב עד 17ד יתקיים בדרך של היוועדות חזותית, אם מצא כי אין אפשרות מעשית לערוך את הדיון בנוכחות הצדדים בשל הגבלות שהוטלו לפי חיקוק שתכליתו התמודדות עם התפשטות נגיף הקורונה החדש או אם הצדדים ביקשו זאת אף אם יש אפשרות מעשית לקיים את הדיון בנוכחות הצדדים.

(2) דיון בבקשה לפי סעיפים 17ב עד 17ד יתקיים בדרך של היוועדות חזותית לפי פסקה (1), רק אם יתאפשר לכל המשתתפים בדיון, לראות את הדיון ואת כלל המשתתפים בו באמצעות מסך, לשמוע את כלל המשתתפים בדיון ואת הנעשה בו בזמן אמת ולהשמיע את עמדתם."

בעוד שמקודם בתיקון לחוק הבחירות הוצע שוועדת הבחירות המרכזית תוכל לקיים בנסיבות מסוימות דיונים באמצעות היוועדות חזיתית, פה מוצע במסגרת חוק דרכי תעמולה, החוק שדן בתעמולת בחירות.

אני לא מתלהב מכל העניין הזה של היוועדות חזותית בבתי משפט ופה.

גם פה זה יהיה באחת משתי אפשרויות: או שאין אפשרות מעשית לקיים את הדיון בנוכחות הצדדים, או שהצדדים עצמם ביקשו והסכימו לדבר הזה.

תיקון חוק מיסוי תשלומים בתקופת בחירות 11. חוק מיסוי תשלומים בתקופת בחירות, התשנ"ו¬–1996 , ייקרא כך:

(1) בהגדרה "תקופת הבחירות", במקום פסקה (2) יבוא:

"(2) תקופה של 60 ימים המסתיימת 5 ימים לאחר יום פרסום תוצאות הבחירות לפי סעיף 11 לחוק-יסוד: הכנסת ;";

(2) בהגדרה "תשלום", במקום הסכום הנקוב בה יבוא "18,000 שקלים חדשים".

חוק מיסוי תשלומים בתקופת בחירות קובע הסדר שמתייחס למיסוי של השכר שמרוויחים האנשים שעובדים במערכת הבחירות. כדי למנוע מצבים שבהם אנשים לא ירצו לבוא בגלל העניין של תיאום מס, החוק בא ואומר שיהיה הסדר שייקח מהם מס בצורה רוחבית.

מנכים 25% מכולם.

25% מכולם.

זה לא הסדר שהיה קיים?

זה ההסדר.

זה רק ב-30 ימים, לא בכל התקופה.

ההסדר הקיים היום מורכב משני רכיבים: רכיב אחד זה הרכיב של הזמן, והרכיב השני הוא הרכיב של הסכום. הרכיב של הזמן בחוק הקיים מדבר על סכומים שאנשים הרוויחו בתקופה של 30 ימים שמסתיימים שלושה ימים אחרי יום הבחירות, כשהסכום המקסימאלי שעליו חל ההסדר הזה הוא סכום של 8,800 שקלים. לקראת הבחירות הקודמות הוועדה תיקנה את הוראת השעה והגדילה את שני הרכיבים האלה. את התקופה של הזמן היא הגדילה ל-45, לא ל-30 ימים, ואת הסכום היא הגדילה מ-8,800 ל-11,700. למה 11,700? בגלל שהיה סעיף שאיפשר את העלאת שכרם של העובדים בבחירות בשלושים ומשהו אחוז, כשמ-8,800 ל-11,700 זה פחות או יותר גילום הסכום הזה.

פה מוצע להאריך את אלמנט הזמן מ-30 ימים ל-60 ימים, שזה פי שניים זמן, כשהתקופה הזאת של ה-60 ימים תסתיים חמישה ימים אחרי יום פרסום תוצאות הבחירות. עוד מוצע להגדיל את הסכום שעליו יחול הסדר המיסוי שאמרנו מקודם, הסדר המיסוי המקל, מ-8,800 ל-18,000, וזה מכיוון שהאנשים שצריכים להעביר הדרכות וכל מיני דברים, במקום לקבוצה אחת של 30 אנשים, הם יצטרכו להעביר לכמה קבוצות. ממילא הפריסה של העבודה תהיה רחבה יותר, לכן מוצע למתוח גם את אלמנט הזמן וגם את אלמנט הסכום, כשפחות או יותר להגדיל את שני האלמנטים פי שניים - פי שניים זמן, וטיפה יותר מפי שניים סכום.

כל אחד כזה משלם 25% מ-18,000 שקל?

עד תקרה של 18,000 שקל.

מה אחוז המס למי שמשתכר 18,000 שקל?