פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



3
ועדת הפנים והגנת הסביבה
16/12/2020


06/01/2021
09:34
מושב שני



פרוטוקול מס' 133
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, א' בטבת התשפ"א (16 בדצמבר 2020), שעה 9:00

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 149) (חברות גבייה), התש"ף-2020

חברי הוועדה: מיקי חיימוביץ' – היו"ר
משה ארבל
אליהו ברוכי
קרן ברק
איתן גינזבורג

נתן בביוף - סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד הפנים

תומר מוסקוביץ - מנכ"ל רשות האכיפה והגבייה

שלמה דולברג - מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

איתי חוטר - סמנכ"ל כלכלה, מרכז השלטון המקומי

נתן קלימי - מנכ"ל חברת גבייה מגער

תומר רוזנר
גלעד קרן

לאה קריכלי

ס.ל., חבר תרגומים



הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 149) (חברות גבייה), התש"ף-2020, מ/1344

בוקר טוב לכולם. אנחנו פותחים ישיבה נוספת בהצעת החוק לתיקון פקודת העיריות (מספר 149) (חברת גבייה), התש"ף-2020.

אני אגיד כמה דברים באופן כללי בפתיחת הישיבה הזו. אני חושבת שאנחנו כוועדה ואני כיושבת ראש הוועדה נכנסתי לסוגיה הזאת של הצעת החוק הזאת מתוך מטרה לא רק להעביר את הצעת החוק, אלא באמת להסתכל עליה כעל משהו חשוב ומשהו שיכול לקדם את כל הנושא הזה ולפתור בעיות שהיו ולהציע פתרונות חדשים ובאמת להביא את כל השוק הזה למקום טוב יותר, גדול יותר, עם תחרות ועם יחס טוב יותר לאזרחים, עם הקשבה להם, עם נקיטת צעדים בצורה יותר מתחשבת.

זה חוק לא פשוט, במיוחד לנוכח השינויים שאנחנו נכנסנו אליהם. אני חייבת להודות שבנקודת הזמן הזאת כשאנחנו שבוע לפני אולי פיזור של הכנסת, אנחנו לא נמצאים במצב טוב כי רק המסמך שקיבלתי מכם, השלטון המקומי, שמונה עמודים, ובנוסף לזה מה שעוד יש לגופים אחרים להגיד וההסתייגויות - - -

אני שמח שאמרת אולי.

אל תרקוד. כך שאני חייבת להודות שאנחנו גם צריכים להסתכל בנקודת מבט ריאלית ולהכיר בעובדה שאולי אנחנו לא נצליח להגיע לקו הסיום עם החוק הזה בכנסת הזו. אין לי שום כוונות לחתוך פינות ולרוץ על דברים ולעשות טעויות, אני חושבת שזה נושא מספיק מסובך וחשוב כדי להתייחס אליו בצורה העמוקה והראויה ולכתת לכל סוגיה את הזמן שלה. אז אנחנו בשלב הזה נמשיך, ננסה להתקדם כמה שאפשר ונראה לאן נגיע.

אני רק מבקש בפתיחת הדיון, בין הדיון הקודם לדיון הזה נזכרתי שבן דוד של אשתי מכהן בתפקיד במשכ"ל, לא ידעתי אפילו באיזה תפקיד, אבל התברר לי שהוא יועץ משפטי או סמנכ"ל, אלי לוי. פניתי ליועץ המשפטי של הוועדה לקבל את חוות דעתו האם אני מנוע בשל כך לדון בסוגיה הזו, עמדתו של היועץ המשפטי של הוועדה הייתה שאני לא מנוע, אבל אני צריך למסור גילוי מלא, אז אני מוסר על כך גילוי מלא. הוא מעולם לא דיבר איתי על הנושא הזה, על נושא הצעת החוק הזו, אשתי אשכנזייה אז קרבה משפחתית שם זה לא יותר מדי חם.

איזה סודות אתה חושף.

הגילוי הוא מלא עד הסוף. אני מקווה שהעובדה הזו לא תהיה בעוכריי בהגשת הרשימות לסיעת ש"ס לכנסת ה-24.

אתם מבחינתי הדוגמה לישראל הראשונה, ישראל השנייה, הכול הולך ביחד.

אני רק מבקש את חוות דעת היועץ המשפטי שגם תיאמר לפרוטוקול בנושא הזה כדי שבאמת נוכל להמשיך לעבוד.

כן. אני רק אפתח ואומר שעמדת היועץ המשפטי לא נתנה חסינות לחבר הכנסת ארבל מהוצאת לשון הרע על עדה מכובדת בישראל.

חלילה, חלילה.

זה השלב שבו גם אני צריכה לעשות גילוי נאות שאימא שלי טורקיה ואבא שלי רומני?

הפרוטוקול לא קולט, אז מה שאמרתי עד עכשיו זה היה כמובן בהומור. לגבי דבריו של חבר הכנסת ארבל, מכיוון שמדובר בקרבה משפחתית במעגל יחסית רחוק ומכיוון שמדובר בהצעת חוק שאינה צפויה לגרום לאיזה שהוא יתרון לעובד של החברה שמדובר בה, אין בכלל ביטחון שהחברה הזאת היא החברה שיקימו הרשויות המקומיות לצורך העניין הזה, וגם אם כן זאת תהיה החברה שתטפל בענייני גבייה אין פה איזה שהוא מצב שבו המחוקק מעניק יתרונות ישירים לחברה הזאת, וגם אם כן, בקיצור זה עניין רחוק שאני לא חושב שמונע את השתתפותו של חבר הכנסת ארבל בדיון וכמובן טוב שעשה את הגילוי הנאות.

יפה, תודה רבה. עוד מישהו שרוצה לומר משהו כללי לפני שאנחנו צוללים? אוקיי. אני רק מפנה את תשומת ליבכם שהונחו על שולחן הוועדה כמה מסמכים בשבוע האחרון, חלק זה כתוצאה מבקשה ישירה שלנו בדיון הקודם כמו המסמך שהועבר לנו על ידי רשות התחרות שהתייחסה לסוגיה שעלתה פה בפעם שעברה לגבי הסוגיה של פטור ממכרז לאותה חברה שאמורה לקום על ידי השלטון המקומי. קראתם את זה?

לא, אנחנו לא ראינו אותה. אתמול בשעות הצהריים המאוחרות כשבדקנו את האתר היא עדיין לא הייתה מפורסמת.

זה נשלח היום בבוקר? טוב, אז יש את הסוגיה הזאת של ההתייחסות של רשות התחרות ויש את המסמך הנרחב שאתם העברתם, שמתייחס גם לסעיפים שכבר עברנו וגם לסעיפים שבהמשך.

'אתם' זה השלטון המקומי.

אתם זה השלטון המקומי, אני מתייחסת כמובן לנציגי השלטון המקומי, מסמך בהחלט רחב.

זה באתר.

אמרתי, אתמול בשעות הצהריים כשבדקתי זה לא היה ועכשיו אני רואה את זה. כן, זה באתר, מהבוקר.

טוב, אני חושבת שאנחנו בשלב הזה כדי לנסות טיפה להתקדם עוד, כמו שאמרתי לכם גם בפעם הקודמת, אנחנו לא נחזור עכשיו אחורה לנקודות שבמחלוקת, התקווה שלי הייתה שאנחנו נגיע לסוף ואז את השלושה הנושאים הגדולים שעדיין לא מלובנים אנחנו נעשה אותם, נשב עליהם ספציפית. אז נמשיך, גלעד, תפנה אותנו למקום שבו עצרנו.

אנחנו בעמוד 20, סעיף 330טז, בירור תלונות נגד חברת גבייה ועובדיה.

1. הוגשה לוועדת אישורים עירונית תלונה נגד עובד חברת גבייה, רשאית היא, לאחר שנתנה לו הזדמנות לטעון את טענותיו לפניה, להתלות את אישורו עד לסיום בירור התלונה; לא הסתיים בירור התלונה בתוך חודשיים מיום ההתליה – בטלה ההתליה, זולת אם החליטה הוועדה, מטעמים מיוחדים שיירשמו, להאריך את ההתליה בתקופה נוספת שלא תעלה על חודשיים.
1. ראתה ועדת אישורים עירונית, בעקבות תלונה שהוגשה לה נגד חברת גבייה או עובד חברת הגבייה או בעקבות מידע אחר שהגיע אליה שחברת גבייה נותנת שירותי גבייה לעירייה באופן שאינו הולם את מי שפועל בשירות העירייה, שלא לפי הוראות הדין או שלא לפי הנחיות שנתן לה גזבר העירייה או מי שהגזבר מינה לעניין זה, רשאית הוועדה, לאחר שנתנה לחברת הגבייה הזדמנות להשמיע את טענותיה לפניה, להורות על הפסקת העסקתה של חברת הגבייה בידי העירייה; אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מכל הוראה אחרת, בדין או בחוזה, המאפשרת לעירייה להפסיק את העסקתה של חברת הגבייה.
1. הממונה על תלונות הציבור בעירייה יברר תלונות נגד חברת הגבייה שמעסיקה העירייה או נגד עובד חברת הגבייה כאמור, ורשאי הוא, אם ראה שהדבר מצדיק זאת, להעביר את ממצאי בירור התלונה לוועדת האישורים הארצית.
1. עירייה תפרסם באתר האינטרנט שלה, ובאמצעים נוספים כפי שתקבע, בסמוך למידע הנוגע לחיובי ארנונה כללית ותשלום חובות אחרים לעירייה, מידע בדבר דרכי הגשת תלונות נגד חברת גבייה ועובדיה ואופן בירורן.

הערות? אני מזכירה שוב למי שאיתנו, אתם יכולים לכתוב את זה בצ'ט ואני פונה אליכם. אני לא רואה שיש פה משהו. נתקדם.

דיווח מוועדת אישורים עירונית לוועדת אישורים ארצית. 330יז
1. החליטה ועדת אישורים עירונית לסרב לתת אישור לעובד חברת גבייה, או שלא לחדש אישור כאמור, או החליטה כאמור בסעיפים 330טו או 330טז לגבי עובד של חברת גבייה, תמסור על כך, ללא דיחוי, דיווח מפורט לוועדת האישורים הארצית.
1. קיבלה ועדת האישורים הארצית דיווח כאמור בסעיף קטן (א), רשאית היא, אם מצאה חומרה מיוחדת בהתנהלותו, ולאחר שנתנה לעובד חברת הגבייה הזדמנות להשמיע את טענותיו, לקבוע כי החלטת ועדת אישורים עירונית כאמור תחול לגביו בכל הנוגע להעסקתו כעובד של חברת גבייה בכלל הרשויות המקומיות או בחלק מהן, כפי שתקבע.

שאלות? כלום. נמשיך.

הגבלות על עיסוק בגבייה בתחום העירייה ועל קיום קשר כלכלי עם העירייה. 330יח.
1. חברת גבייה הנותנת שירותי גבייה לעירייה, מי ששולט בה או מי שנשלח על ידי מי מהם, ועובד חברת גבייה כאמור, לא יעסקו בתחומי אותה עירייה בגביית חובות שלא בעבור העירייה, למעט גבייה בעבור רשות ציבורית אחרת, ובלבד שלא יהיה בכך משום ניגוד עניינים; לעניין זה "רשות ציבורית" – כהגדרתה בסעיף 2 לחוק חופש המידע.

מה זה אומר סעיף 2?

סעיף 2 מגדיר את רשימת הרשויות הציבוריות שחוק חופש המידע חל עליהן, הוא חל כמובן על משרדי ממשלה, חברות ממשלתיות, רשויות שהוקמו בחוק, גופים ציבוריים. זו הפניה להגדרה שמגדירה מהי רשות ציבורית, השתמשנו בה לצורך הנוחות כדי להבהיר שכשמדובר בגבייה יכולה חברת גבייה לעשות גבייה עבור גופים ציבוריים אחרים.

תאגיד מים לצורך העניין?

כן. חל עליו חופש המידע.

1. חברת גבייה, תאגיד עזר לגבייה, מי ששולט בהן או מי שנשלט על ידי מי מהן, לא יקיימו כל קשר כלכלי עם העירייה, למעט זה הנוגע לביצוע תפקידי חברת הגבייה או תאגיד עזר לגבייה לפי פרק זה; לעניין זה "קשר כלכלי" – מתן או קבלה של הלוואות או של מקדמות כספיות על חשבון גבייה עתידית או דמי זיכיון, שותפות בעסקים, עסקאות משותפות, שותפות בנכסים.

הכול נכנס שם תחת זה?

כפי שציינו במכתב שפורסם באתר, יש לנו התייחסות גם לעניין סעיף קטן (א) וגם לעניין סעיף קטן (ב), שתי התייחסויות שונות.

סעיף קטן (א) מדבר על איסור של עיסוק בתחומי אותה רשות מקומית של חברת הגבייה בגביית חובות עבור גורמים שהם פרטיים. אנחנו יודעים שחברות הגבייה הקיימות היום עוסקות גם בגביית חובות עבור גורמים פרטיים וגורמים פרטיים כאלה יכולים גם להיות בפריסה כלל ארצית, למשל חברות סלולר, למשל גבייה עבור גורמים אחרים שהם פרטיים, מה שאומר שהסעיף הזה למעשה עשוי לגרום לחברות הגבייה הפרטיות לעשות אחת משתיים, או להחליט שהן מפסיקות לתת שירותים לרשויות המקומיות ואז הפיילוט בעצם יורד לטמיון, או שהן מחליטות שהן מפסיקות לתת שירות לגורמים שהם פרטיים ואז אובדן ההכנסה יכול להיות מגולגל בהתקשרויות שלהם ולגרום בקושי ביכולת האפקטיבית להבין בפיילוט מה המצב לאשורו. זה חשש שאנחנו חוששים ממנו

לעניין סעיף קטן (ב), ההתייחסות שלנו היא ביחס לחברת הגבייה של השלטון המקומי ספציפית. חברת הגבייה של השלטון המקומי תהיה בידיים של גורמים שחד משמעית יהיו כאלה שיכולים לקיים קשרים כלכליים עם הרשויות המקומיות, קשרים כלכליים בדמות של עסקאות משותפות, יכול להיות שותפות בנכסים. הקשר הכלכלי מוגדר כאן בסעיף קטן (ב) ולכן ביחס לחברת הגבייה של השלטון המקומי סעיף קטן (ב) לא יכול לחול כי אז המסלול הזה לא יהיה קיים.

שלמה, אתה רוצה להוסיף?

אמרה יפה.

התייחסויות להערה הזאת, בבקשה.

לגבי סעיף קטן (א), ההערה, אני חושב שחשוב לבצע את ההפרדה הזאת בכל אופן. אנחנו לא רוצים שיהיה איזה מין מרוץ גבייה כזה, יהיה משרתם של שני אדונים, חברת הגבייה פעם אחת תרצה לרצות את לקוח א' הפרטי ופעם שנייה את לקוח ב', העירייה, ויהיה ערבוב ושיקול לא ענייני מצידה, לכן חשובה ההפרדה הזאת, לגבי אותה רשות מקומית כמובן.

אבל איך אתה מתייחס לגבי הקושי שהם מציגים?

אני לא בטוח שזה מבוסס על עובדות, אנחנו עדיין לא עובדים ועל סמך חשש רחוק, שמא ישיתו עלויות וכו', אני חושב שבאיזון הזה אנחנו צריכים בכל זאת להעדיף את האינטרס של היעדר ניגוד עניינים על פני איזה חשש שהעלויות יעלו.

איך מבטיחים באמת את ניגוד העניינים הזה?

בהפרדה הזאת. רשות מקומית יודעת שחברת הגבייה שפועלת בשטח הרשות גובה עבורה בלבד ואין לה עוד אינטרסים צדדיים, בטח לא של חברות ענק כמו חברות התקשורת וכו'.

לא, אבל תסביר לנו את הרציונל מאחורי ניגוד העניינים הזה. נניח שהיא גובה עבור חברה פרטית, לא ציבורית, מה עלול להיות?

יכול להיות אותו חייב, בדרך כלל חייבים הרי לא מחליטים לא לשלם לעירייה ולשלם לבזק, בדרך כלל החייבים זה חייבים כלליים ש - - -

ואז מה?

ואז אותה חברת גבייה גובה ממנו גם עבור חברה פרטית וגם עבור העירייה, מאוד יכול להיות שאז יבואו לידי ביטוי כמה היא מרוויחה פה, כמה היא מרוויחה שם, מידע שיש לה כאן יזלוג לשם.

אבל דיני קדימות בנשייה קבועים בחוק.

לא, זה לא נשייה וחדלות פירעון, זו גבייה, אלה הליכי גבייה רגילים לפי הפקודה או לפי גבייה אזרחית. אנחנו לא רוצים שיהיה ערבוב האינטרסים הזה, אם החלטת להעניק שירותים לעירייה תעניקי שירותים בתחום העירייה לעירייה בלבד, אל תערבבי אינטרס. זה פעם אחת, לגבי (א).

לגבי (ב) אני לא חושב, אנחנו עקביים בעמדה שלנו שלגבי החברה המשותפת אין ולא צריך להיות שום הבדל בין החברה המשותפת לבין חברת גבייה אחרת, לא לעניין פטור ממכרז, עכשיו אנחנו רואים שזו עמדה ממשלתית מקיפה, לבין החברות הפרטיות. אותו דבר, והיא הנותנת, אולי יותר, שכאשר מדובר בחברה משותפת מאוד יכול להיות שהאינטרסים בינה לבין הרשויות משולבים הרבה יותר, אנחנו לא רוצים שתהיה שום זיקה כלכלית שעלולה להשפיע על הגבייה או על מעבר מהחברה המשותפת לחברה אחרת וכאשר נותנים הלוואות ויש הסכמי צד ויש התניות אחרות אז השיקול מתערבב. השיקול אומר טוב, אם הגבייה לא מספיק טובה אני ארצה לעבור לחברה הפרטית אז הם עלולים להתנקם בי בהלוואה או להעלות אותה לפירעון מוקדם.

בלי קשר לחוק, איך אתם מאפשרים את זה היום?

היום אין לזה פתרון, זה סעיף שאנחנו הכנסנו על סמך מקרים שהיו, של מקדמות ושל הלוואות שנתנה חברת הגבייה, אמרה: בינתיים אל תשלמו לי, קחו עשרות אלפי שקלים על החשבון ואחר כך תחזירו וכו', ואז קושרים אותם כך שהם לא יכולים לצאת. מערבבים פה אינטרסים של הסכם אחד של גבייה בהסכמים אחרים של זיקה כלכלית וזה אנחנו רוצים למנוע.

אני רק רוצה להוסיף שלגבי תאגידי עזר לגבייה, פה אני לא בטוח שצריכים לעשות את זה כי, כפי שאמרת, אם הוועדה תחזיק בהבדל הזה בין תאגיד עזר לגבייה לבין חברת גבייה, אז תאגיד עזר לגבייה, הרי היא לא עושה אכיפה, היא רק נותנת שירותים, אני לא בטוח שלגביה – שוב, אני משאיר את זה לשיקול דעת הוועדה, אבל - - -

למה עירייה צריכה לקחת הלוואה מתאגיד עזר לגבייה? שתלך לבנקים. כאילו למה תאגיד עזר לגבייה צריך להלוות לעירייה?

אם היא לא מלווה אין בעיה, אבל במידה שחברת העזר לגבייה, שהיא לא עושה שום דבר, שהיא רק נותנת שירותים שלא קשורים באכיפה וכו', אז אולי זה פחות מטריד שיהיו לה קשרים כלכליים באותה עירייה. שוב, זה לשיקולכם, אני לא עומד על זה, אני רק מעלה שאלה.

זה נראה לי עקום.

אז אם זה נראה עקום אז נשאיר, בסדר.

גם אתה רוצה שתהיה תחרות ויחליפו במידת הצורך, ואם תהיינה הלוואות אז לא יחליפו.

אולי, יכול להיות.

מצד שני, אני אתן לך את האפכא מסתברא, שיש באמת הסכם הלוואה חתום שאושר גם על ידי היועץ המשפטי של הרשות המקומית, הוא לא יכול להעמיד את ההלוואה לפירעון בגלל שהוא עובר לחברה אחרת, כאילו על סמך מה?

הוא יכול לא להעמיד אם תאריך לו את החוזה.

אם יש הסכם הלוואה, עם פריסה מסוימת, עם ריבית מסוימת?

הרי הסכמים, יש שיקול דעת בהסכמים, יש לעמוד על זכות ולא לעמוד על זכות, יש שיקול דעת רחב.

הוא יכול לא להעמיד במידת הצורך.

במידת הצורך, אם יהיה טוב לו אז הוא יגיד: תשמע, אם אתם מורידים לי את אחוזי הגבייה או שאתם עוברים לחברה אחרת או יש לכם מחשבה כזאת, בהסכם אני אהיה דווקני. אנחנו לא רוצים את הערבוב הזה בכלל, בכלל בכלל בכלל. זה חלק חשוב מהחוק.

אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם, ברשותכם, בעניין סעיף קטן (א), הסעיף שמדבר על יכולת לתת שירות לגורמים פרטיים - - -

אני מבקשת מכם, בואו לא נחבר את שני הסעיפים. נעשה סעיף (א), נדבר על כל הדברים שקשורים אליו ואז נעבור לסעיף (ב).

לעניין סעיף (א), הסעיף שעוסק במתן שירותים לגורמים פרטיים ולגורמים ציבוריים כאחד, הסעיף הזה הוא סעיף שרלוונטי ביחס לחברות גבייה פרטיות כיוון שהן היום נותנות שירותים לגורמים פרטיים וגורמים ציבוריים כאחד. הסוגיה של ניגוד עניינים היא לא בדיוק הסוגיה שממנה כנראה מובע חשש מסוים כיוון שהסדרי ניגוד עניינים זה משהו שיודעים לעשות ואין כאן שאלה של ניגוד עניינים, אין כאן עניין של שאלה של לבצע הליכי גבייה מנהליים עבור רשות מקומית מסוימת שזה בא על חשבון גבייה עבור לקוח אחר או להיפך. כפי שאמר חבר הכנסת ארבל, יש סדרי קדימות בנשייה, אין פה שאלה של אחד על חשבון השני.

לא, זה לא נכון.

כך אנחנו סבורים.

אני אתן לך דוגמה. יש עכשיו חייב שיש לו חוב לחברת תקשורת, 10,000 שקל, וחוב לעירייה 5,000 שקל, שני הגופים ביקשו מחברת הגבייה לגבות, עכשיו מי שצריך להחליט מתי מטילים את העיקול ולטובת מי זה חברת הגבייה.

לא, הרשות המקומית. שיקול הדעת הוא של הרשות המקומית.

רגע, עורך דין רוזנר, איך אתה פותר את הדילמה הזאת ביחס לרשות האכיפה והגבייה? אותו דבר בדיוק.

מה זאת אומרת? הוא לא גובה עבור גופים פרטיים.

הוא גובה עבור כולם.

הוא גובה עבור כמה גופים.

עבור גופים פרטיים?

ברור, בוודאי.

הוא גובה גם עבור נפגעי עבירות אלימות.

אם יש חייב שיש לו - - -

נכון, גם עבור גורמים פרטיים, המרכז לגביית קנסות גובה - - -

אבל אתה יכול לגבות גם לעירייה וגם לגוף פרטי.

רגע, שנייה, אי אפשר שכולם מדברים ביחד.

אני אומרת, חבר הכנסת ארבל צודק במובן זה שהמרכז לגביית קנסות גובה גם את הקנסות גם עבור נפגעי עבירות אלימות, זה נכון, הם גורמים פרטיים.

גם חובות שוטפים.

וגם עבור חובות עבור גורמים ציבוריים אחרים, שכאן עבור גורמים ציבוריים אין מניעה, אז הסוגיה של ניגוד העניינים לדעתנו היא לא הסוגיה - - -

אני לא מדבר על מרכז לגביית קנסות, אני מדבר על הוצאה לפועל, הוא גובה עכשיו חוב ארנונה לעירייה מסוימת והוא גובה במקביל גם חוב תקשורת והוא גובה גם חוב פרטי והוא גובה את זה ויש לו חוק שקובע לו את סדר הקדימות בנשייה ואם יש זוכה שהוא קודם אז הוא ייקח קודם, ואם יש זוכה שהוא מאוחר אז הוא יקבל אחר כך.

נכון, אדוני.

וזה מתקיים.

נכון, ואני שוב מזכירה שכל מהותה של הצעת החוק היא תוך הסמכתן של הרשויות המקומיות לאפשר התקשרות עם חברות גבייה פרטיות לשם גביית חובותיהן, וגם ההפרדה המוחלטת, החד משמעית, בין מכשיר לביצוע לבין המוח, זה שיש לו את שיקול הדעת. ולכן אני משיבה לייעוץ המשפטי לוועדה, אנחנו לא סבורים שיש כאן בעיה במישור ניגוד העניינים כיוון ששיקול הדעת מתי להטיל את העיקול כדי לממש את החוב עבור הרשות המקומית, שיקול הדעת מצוי בידי הממונה על הגבייה ברשות המקומית וזו מהותו של החוק.

היכן החשש יכול היה לבוא לידי ביטוי? בסוגיות של שימוש לרעה במידע, שמידע שמגיע ממקור אחד, עשוי להיות בו שימוש לרעה לטובת מקור אחר. לעניין הזה יש את דיני הגנת הפרטיות, חוק הגנת הפרטיות ותקנותיו, ואפשר להסדיר את הסוגיה הזו בעניינים של אחזקה של מאגרי מידע, של שמירה עליהם, של עבודה כדי שלא יזלוג מידע. אבל לחסל את האפשרות הזו זה לחסל – אנחנו חוששים, ויכול להיות שאנשי חברות הגבייה צריכים לדבר בעצמם, אנחנו חוששים שזה יחסל את האפשרות של הרשויות המקומיות לעשות שימוש בתקופת הפיילוט ואני חושבת שזה אחד הדברים שבהחלט צריך לשים אליהם לב במסגרת הדיווחים לוועדה, במסגרת היעדים שלומדים מהפיילוט הזמני שעכשיו מקודם צריך להבין איך נעשה השימוש, איך האינטרסים של מניעת שימוש לרעה במידע, איך האינטרסים האלה יהיו מוגנים.

הדרך שנבחרה על ידי הממשלה של לאסור עליהם כליל היא דרך שלדעתנו תפגע ביכולת של באמת לקיים את הפיילוט כמו שצריך. זה היה לעניין סעיף קטן (א), גברתי תגיד לי מתי להתייחס לסעיף קטן (ב).

לא, אני לא רוצה לעבור עוד לסעיף קטן (ב). כן, שלמה.

אני כמובן מסכים עם כל מה שאמרה מירה, אני רק רוצה להדגיש עוד פעם, תפסת מרובה לא תפסת. אני מבין מאיפה מגיע הסעיף הזה, אני מבין את הרצון, אני חושב שני דברים, אחת, אין לנו באמת עדויות לזה שגבייה מקבילה גם עבור עירייה וגם עבור בזק או תקשורת או חברת חשמל, לא ראינו בעיות ספציפיות בעניין הזה.

נו, אז גם אין לכם טענה הפוכה.

ב', לשים משקולת על חברות הגבייה שהיא משקולת כלכלית, הן עושות המון עבודה, גם בשביל החברות האלה, גם בשביל הממשלה אגב, גם הממשלה עצמה, כמו שעלה פה, משתמשת בחברות הגבייה להרבה מאוד נושאים שלא עלו פה בכלל בחלל הוועדה, לכן אני אומר, משקולת נוספת על חברות הגבייה, בסופו של דבר זה יפגע גם בתקופת הניסיון, תקופת הבחינה, וגם ברשויות המקומיות, וחבל. אני חושב שזה לא המקום.

אוקיי. איתי חוטר, סמנכ"ל כלכלה במרכז השלטון המקומי ביקש רשות דיבור.

כן, בוקר טוב, גברתי. אני רציתי, ברשותך, להתייחס גם לסעיף (א). הוועדה כל הזמן עוסקת, ובמידה רבה של צדק, בנושא התחרות והרצון להגביר את התחרות. לתפיסתנו ולהבנתנו הסעיף הזה רק יגביל את התחרות. יש פה רגולציה עודפת על חברות הגבייה, כל החוק הזה מטיל כללים רגולטוריים כאלה שבמידה רבה הופכים את הנושא של עיסוק בתחום הגבייה ברשויות המקומיות לתחום פחות ופחות כדאי מבחינה עסקית, לחברות פרטיות בוודאי, והדבר הזה, לדעתנו, יהווה הגבלה ולא בטוח שהוא נועד להגן על החייבים.

אני קורא את הסעיף הזה פעם אחר פעם ומנסה להבין לשיטת משרד הפנים על מי הסעיף הזה בעצם נועד להגן, הוא נועד להגן על קופת הרשויות המקומיות. אם זה המצב אז אנחנו פחות חוששים ואנחנו חושבים שהוא סעיף קצת מוגזם הייתי אומר בדרישה הרגולטורית שלו, וכמו שאמרתי, הוא עתיד להגביל את התחרות במידה כזאת שהוא ייצור בעיה גם לרשויות המקומיות ובטח ובטח לחברות הגבייה וממש לא עתיד לעודד שחקנים חדשים להיכנס לתחום הזה. תודה.

תודה. נתי, בבקשה.

א', אני שמח שהשלטון המקומי דואג וחרד לתחרות, זה אחרי שהוא ביקש פטור ממכרז על חשבון חברות גבייה אחרת. סעיף (א) נועד בהחלט להגנה על החייב, סעיף (ב) נועד להגן על העיריות. אנחנו לא חושבים שזה שהגזבר, לגבי מה שאמרה מירה - - -

אבל לא התחלנו את הדיון על סעיף (ב), גברתי ביקשה להמתין איתו.

לא, בוא נדבר רק על סעיף (א).

לא, לגבי מה שאמר מר חוטר, הוא לא ידע על מה מגן הסעיף. אז בהחלט הסעיף הזה בא למנוע ניגוד עניינים מובנה שיכול לקרות כאשר, אני שוב אומר, יש משרתם של שני אדונים, כאשר אנחנו ממש לא יודעים מה תנאי התמורה בין העירייה לחברה הפרטית האחרת. מדובר בסך הכול בתחום אותה עירייה, זה לא הגבלה כללית. אני לא חושב שמה שנאמר פה על ידי גב' סלומון, שאם הגזבר מנחה לגבות זה משנה כהוא זה לחברת הגבייה בניגוד העניינים המובנה שיש לה. נכון שהוא אמר שצריך לגבות מאדון X, אבל לחברת הגבייה יש גם אדון אחר שאומר לה: תקבעי עבורי קודם כי תיכף לא יישאר הכסף לשנינו ואני אשלם לך יותר.

לכן אני חושב שצריך להשאיר את הסעיף הזה, מה גם ששמענו עכשיו ממר דולברג שאין מידע באמת על הפגיעה, אז אם אין מידע על הפגיעה, אז מן הסתם בצד השני אין טענה. חשוב שהסעיף הזה יישאר על שני חלקיו. זאת עמדת משרד הפנים.

רצית, תומר, להעיר.

כן, יש לי רק הערה קטנה לגבי סעיף קטן (א), אפרופו הדברים שנאמרו עכשיו על ידי סגן היועץ המשפטי של משרד הפנים, ההגבלה לתחומי אותה רשות מקומית היא קצת מוזרה, כי אם החייב, שהוא יכול להיות מן הסתם במקרה לא תושב הרשות המקומית הבעיה עדיין קיימת, פעולת הגבייה נעשית שלא בתחומי אותה רשות מקומית, לכן ההגבלה הזאת היא מוקשית. כלומר אם, כפי שאמר סגן היועץ המשפטי של משרד הפנים, מדובר ברצון להגן על החייב, אז זה נכון בכל מקום הימצאו.

למנוע ניגוד עניינים.

לכן אני אומר, זה נכון לגבי החייב בכל מקום הימצאו. למשל אם החייב הוא עסק שיושב בעיר אחרת אז יש את הבעיה כלפיו גם אם הגבייה לא נעשית בתחומי אותה רשות מקומית. אם החייב הוא תושב של רשות מקומית אחרת שביצע עבירת חניה או עבירה אחרת בתחומי הרשות המקומית ורוצים לגבות ממנו, אז זה שהוא לא תושב אותה רשות מקומית או שהגבייה נגדו לא נעשית בתחומי אותה רשות מקומית לא משנה כהוא זה. לכן אנחנו מבקשים להבין את העניין של ההגבלה לאותה רשות מקומית.

אני מסכים איתך שההגבלה הזאת לתחומי הרשות המקומית לא יכולה למנוע את המקרים שציינת והיה עדיף אולי, אם אנחנו דווקנים באותה מאטריה, להגיד לא, את לא יכולה לגבות בשום מקום בארץ, אבל אני חושב ש - - -

או כנגד אותו חייב.

לא, אבל באמת לא הסברתם למה הם כן וחברה פרטית לא. למה רשות האכיפה והגבייה יכולה וברשות - - -

אני לא דן פה בחוק של רשות האכיפה והגבייה.

לא, אני לא מדבר על החוק, אני מדבר על התכלית שלו.

יכול להיות שגם שם צריך לעשות גדרים.

לא, אבל אני מדבר על התכלית שלו. כנראה שהמחוקק הבין שאין כאן איזה סוגיה של ניגוד עניינים שמעוררת קושי. אני באמת לא מבין, אני מנסה להבין את הרציונל של ההצעה שלכם. איזה קושי של ניגוד עניינים זה מעורר?

אני לא מבין את השאלה.

הוא אומר שאם כבר יש בעיה אחת למה גם ברשויות המקומיות זאת הבעיה? אם הוא יכול למנוע את זה שם, מה –

אני רוצה להבין את השאלה של חבר הכנסת ארבל. אני לא מבין למה אתה משווה בין הדברים, אין קשר בין הדברים.

לא, סליחה, תומר, אם רשות האכיפה והגבייה מבצעת עכשיו גבייה עבור חייב לרשות מקומית, עירייה פנתה להוצאה לפועל כדי לגבות ארנונה, לא קנס, והיא גובה עכשיו במקביל, אותה רשות, גובה גם מאותו חייב בהוצאה לפועל חוב לבזק וחוב לחברות הפרטיות האחרות.

מי גובה, הרשות המקומית גובה?

ההוצאה לפועל.

אז אין שום קשר בין הדברים. כאן, ברשות האכיפה והגבייה החוק והתקנות קובעים את הכללים איך מתחלק הכסף שהיא גובה, מה שלגבי זה אין.

אז בוא נקבע כללים איך יתחלק הכסף. למה למנוע את האפשרות הזו?

רגע, דבר שני, מדובר ברשות שהיא שיפוטית במובן הזה שמנהל את זה גורם שיפוטי שלא פועל למטרות רווח. דבר שלישי, יש כללים מאוד ברורים, גם כשגובים, יש כללים איך מחלקים פרי פסו, מי קודם, מה קודם, יש את הנושא של איחוד תיקים. פה אין דבר של איחוד תיקים, אם רשות האכיפה והגבייה פועלת בזה, אז יש לה כללים מאוד מאוד ברורים שנקבעו בחוק, היא לא פועלת מאינטרסים שונים.

תמשיך, תמשיך, אתה משכנע אותי למה לא צריך לחוקק את זה.

את מה?

את כל חוק חברות הגבייה, להשאיר את המצב כמו שהוא.

זאת שאלה אחרת, אבל בהנחה שחברת הגבייה שעובדת בשוק הפרטי, כל הכללים האלה שחלים על רשות האכיפה והגבייה - - -

הבנתי. בסדר.

ונמצא פה מנהל רשות האכיפה והוא יכול להרחיב כמובן הרבה יותר טוב ממני בעניינים האלה, אבל ברשות האכיפה והגבייה יש כללים מאוד ברורים שהיא פועלת לפיהם.

נתי, שיירשם שתומר מסביר את משרד הפנים.

אני רק אגיד בקיצור, יש כללים בהוצאה לפועל שקבועים בחוק ובמרכז לגביית קנסות סיכמנו עם כל הרשויות שאנחנו נקבע להם מה שבטעות קוראים פרי פסו, אבל הכוונה זה פרו רטה, כלומר כל אחד לפי יחס החוב שלו ומה שנקבע. וזה מוסכם, זה חלק מהאמנה שאנחנו כורתים עם כל רשות שבאה אלינו לגבייה.

יש לנו בקשת דיבור של נתן קלימי. אני חושבת שהוא מ - - -

מגער.

בוקר טוב, חנוכה שמח, אכן מנכ"ל מגער. אני מבקש להתייחס לסעיף (א) ולומר את הדבר הבא, בשונה ממה שאולי ניתן להבין פה, שיטת העבודה של החברות שלנו היא קצת שונה, היא כזאת שהעובדים שמטפלים בכל רשות הם עובדים נפרדים שיושבים ברשות עצמה או במשרדים ייעודיים ששייכים ומיועדים רק לאותה רשות. אין ערבוב בין צוות אחד לצוות שני בין שתי רשויות. יתרה מכך, אין לנו איזה מרכז כזה שאליו מביאים את החובות וממנו גובים עבור כולם, העבודה נעשית כולה על האמצעים של הרשות המקומית, כלל המחשבים של הרשות המקומית והקופה של הרשות המקומית.

אגב, אני קצת לא מבין את החשש הזה, בעוד שלדוגמה, אם אתם לוקחים את הגבייה של עורכי הדין, שם זה באמת נעשה כמו שאתם מתארים פה, זאת אומרת עורך דין מקבל חובות מכמה גופים, לרבות גופים פרטיים, לרבות כמה רשויות יחד, ואז הוא יכול לקבוע באמת את סדרי העדיפות של הגבייה. החשש הזה פחות קיים אצלנו.

האמת שאנחנו חיים עם הסעיף הזה בסך הכול בסדר, אבל אני חושב שאם רוצים לדייק אז החשש הזה דווקא לא קיים אצלנו כל עוד שקובעים שאותו עובד ברשות מסוימת לא יגבה, ככל שעובד מסוים או צוות מסוים נותן שירות לרשות מסוימת הוא לא יגבה עבור גוף אחר באותה רשות וזה בסדר גמור מבחינתנו. תודה.

אם משרד עורכי דין הוא תאגיד העוסק בגבייה אז זה יחול גם עליו.

הוא לא תאגיד שעוסק בגבייה אם הוא לא עוסק באכיפה מנהלית. יש עורכי דין שעוסקים באכיפה מנהלית ואכן הבנתי שהם חלים פה, אבל יש עורכי דין שעושים אכיפה משפטית והחשש הזה שם קיים הרבה יותר.

ושוב נאמר, גברתי, מה שלא מקולקל למה מתקנים? היום אין מגבלה כזו על חברות גבייה.

היום אין שום מגבלה על חברות גבייה, כידוע, אין חוק שעוסק בחברות גבייה.

אני מזכירה ליועץ המשפטי לוועדה שיש את חוזר מנכ"ל משרד הפנים.

שהשלטון המקומי לא מקיים אותו, לפי קביעות מבקר המדינה.

אבל שכן קובע מתווים וכן אפשר לתקוף את הדברים ככל שהם לא מתקיימים על ידי הרשויות המקומיות, ככל שהם לא מתקיימים על ידי חברות הגבייה. בחוזר מנכ"ל משרד הפנים ההוראה הזו לא קיימת, לא קיים האיסור שכן קיים כאן בנוסח שהובא בפני הוועדה.

אבל זה בדיוק מה שאנחנו מנסים לעשות פה בחוק הזה, כדי שעכשיו יהיו לכם חוקים והוראות מדויקות שאתם תצטרכו לפעול לפיהם ואם לא, אז אתם תעברו על החוק, מה שלא קיים היום.

נכון, גברתי, ואני הסכמתי - - -

אבל אם אנחנו מקבלים תמונה מהשטח שזה לא בעייתי.

בדיוק, גברתי, זה מה שהתכוונתי לומר. התכוונתי לומר, בהחלט סוגיית שיקול הדעת, למשל, שחזרתי עליה בראשית דבריי, למי נתון שיקול הדעת, זו סוגיה שמאוד אקוטית שכן תובא בצורה ברורה בתוך החוק. הסוגיה של ניגוד עניינים, של חשש לניגוד עניינים, שעולה כאן על ידי היועץ המשפטי למשרד הפנים, היא סוגיה שבאמת ובתמים, כמו שאמרה גברתי, אין שום אינדיקציה היום בשטח שיש איתה קושי, להיפך, רואים - - -

היא גם קיימת בכל החוקים בכל דבר אחר.

ושמעו את חברת הגבייה והיא אומרת מפורשות: אנחנו בכלל עושים את ההפרדה המבנית בפנים, אז למה לאסור עלינו את היכולת?

לא, הם אמרו שהם חיים בסדר עם הסעיף הזה.

אז למה אתם מתנגדים? גם אין אינדיקציה לטענה שאתם אמרתם שזה ישית עלויות וכו'. אז אם אין אינדיקציה לכלום אז למה אתם מתנגדים?

כיוון שעדיין אין את האיסור אז אנחנו לא יכולים לדעת אם יש עלויות, זה חשש, ולכן אנחנו אומרים שצריך - - -

אז גם לי יש חשש לניגוד עניינים.

משרד הפנים, אתה יכול לתת דוגמאות על דברים שבגללם אתם מתעקשים על הסעיף הזה?

אין לי כרגע, החוק הזה הוא חוק די ראשוני.

אין דאטה, אין מסד נתונים.

ולכן, גברתי, מה שאמרתי הוא לא לזרוק לפח את הרעיונות, אלא לבחון אותם, לא לבטל אותם, אלא לבחון אותם במסגרת הבחינה שנעשית בתקופת הפיילוט. כיוון שאנחנו מבינים שיש כאן איזה שהוא חשש שעולה, שהוא לא נשען על שום אדנים עובדתיים שאנחנו מכירים, אבל קיים החשש, אז זה מסוג הדברים שצריך לדווח עליהם אולי, אבל בתקופת הפיילוט לחסום ולקיים חשש שהשינוי במצב, השינוי במצב שמבוקש עכשיו להעביר, הוא יכול להביא איתו לבעיה מאוד קשה עבור הרשויות המקומיות. לכן לדעתנו לא נכון יהיה על בסיס משהו שהוא לא מוכח עובדתית.

אם זה עלול לגרום נזק וזה לא מבוסס על כלום, אז למה אתה מתעקש? כאילו הם אומרים שזה יגרום נזק.

אני חושב שהפוך.

אבל זה מה שהם טוענים.

הם טוענים, אין להם שום בסיס נתונים - - -

לך ולהם אין, לשניכם אין.

למה לתקן את מה שכרגע אין אינדיקציה שהוא מקולקל?

הפוך, אני חושב שהלוגיקה צריכה להיות הפוכה. כאשר מדובר בסעיף של ניגוד עניינים, כאשר ההיגיון אומר שאם אתה משרת שני - - -

היגיון של מי?

של הממשלה שהביאה את החוק, שלכם, של כולנו.

אנחנו מנסים להישען על משהו שהוא מוחשי. שניכם לא מבססים את הטיעונים שלכם על שום דבר, אז למה להצר את צעדיהם ולא לנסות לבדוק?

אני לא יודע אם גברתי הייתה, אבל ההתנגדות לסעיף הזה התחילה מכך שנאמר שאם חברת גבייה לא תוכל לתת שירותים לגורמים פרטיים בצד השירותים שהיא נותנת לעירייה אז עלולה החברה - - -

כפי שנעשה היום.

זהו, שזה המצב הקיים היום.

רגע, אז עלולה חברת הגבייה לומר, רגע, אם אני לא יכולה בתחום העירייה לשרת גורמים פרטיים אני אעלה את התעריפים שיש לי ואז יושתו העלויות על הרשויות המקומיות. אבל אם זה קיים היום אז יתכבדו ויביאו את הנתונים שיראו לנו את זה. לעומת זאת הטענה שלנו - - -

דרך אגב, זה הגיוני מאוד, בכל תחום אתה סוגר אותי, כחברה פרטית, סוגר לי חצי שוק, אז החצי השני משלם יותר, אין מה לעשות, כי אתה סגרת לי, בהתקשרות איתך אתה הופך אותי ל - - -

אני לא יודע - - -

זה קורס ראשון בכלכלה.

אין לנו, גם השלטון המקומי לא מביא נתונים, הוא אומר שיש לו חשש. יש לו חשש, גם לנו יש חשש וחשש הרבה יותר מבוסס. בניגוד עניינים לא צריך שהרע יארע, צריך למנוע אותו, וכאשר ברור לי, ברור לנו, שכאשר אתה משרת שני גורמים שאין ביניהם שום קשר וכל אחד יכול לקבל תמורה ככל שהוא מצליח אז מה לעשות שאותו גוף גובה יעדיף מן הסתם את מי שנותן לו יותר ואז האינטרסים שלו הם ניגוד עניינים.

אבל אתה יוצר פה, כמו שהוא אומר, עודף רגולציה, כלומר אנחנו פה מקשים והמטרה שלנו פה היא לפתוח. אני שואלת את עצמי אם באמת זה כל כך דרמטי, הסעיף הזה.

כן, הסעיף הזה הוא חשוב על שני מרכיביו, הרי כל החוק הזה בא לגדר ולבקר ולנטר את כל הבעיות שעלולות לצמוח מחברות הגבייה, וזאת בעיה שאנחנו חושבים שהיא אמיתית. גם הזיקות הכלכליות לעיריות וגם הגבייה הכפולה הזאת, זו בעיה אמיתית שאנחנו רואים שצריך למנוע אותה. אז על סמך איזה חשש שאולי ישיתו עלויות שאין לאף אחד, כולל לחברות הגבייה, אין שום נתון - - -

גם הזיקות האלה, זה לא משהו שאתה מביא אותו בסימוכין שזה קורה.

לא רק שהוא לא מביא את זה, הוא לוקח את המצב הקיים ומרע אותו. אתה צריך סיבה ממש קריטית כדי להרע מצב קיים. המצב הרגיל הוא זה והוא מנסה לשנות את הדיפולט, אז אתה צריך מצב קיצון כדי לשנות דיפולט, אין מה לעשות. זה ההיגיון.

טוב, אנחנו נכריז גם על הסעיף הזה כסעיף במחלוקת. אנחנו נצטרך למצוא פה איזה שהוא פתרון, אני לא רואה כרגע יכולת להכריע.

גם לגבי (ב)?

לא, רק (א).

כרגע אני מדברת על (א), אלא אם כן אתם חושבים שזה משולב ואי אפשר להפריד ביניהם.

זה שני דברים שונים. לא קשורים.

אבל אם כולנו מסכימים שלא צריך ל – אז למה זה במחלוקת?

כי זה מחלוקת, כי אני לא מרגישה פה שיש איזה שהוא פתרון. בואו נעבור רגע ל-(ב). תקריא את זה שוב, גלעד, בבקשה.

1. חברת גבייה, תאגיד עזר לגבייה, מי ששולט בהן או מי שנשלט על ידי מי מהן, לא יקיימו כל קשר כלכלי עם העירייה, למעט זה הנוגע לביצוע תפקידי חברת הגבייה או תאגיד עזר לגבייה לפי פרק זה; לעניין זה "קשר כלכלי" – מתן או קבלה של הלוואות או של מקדמות כספיות על חשבון גבייה עתידית או דמי זיכיון, שותפות בעסקים, עסקאות משותפות, שותפות בנכסים.

ואתם אומרים, השלטון המקומי, שמבחינתכם אותו תאגיד עזר לגבייה - - -

לא תאגיד עזר, החברה המשותפת.

החברה המשותפת, כן, איך אנחנו מגדירים את זה?

לא תאגיד עזר לגבייה, אלא חברת הגבייה של השלטון המקומי. יש לנו הערה לעניין 'החברה המשותפת', כידוע לכם. מה שאנחנו אומרים זה שהמחזיקים, הבעלים, של חברת הגבייה של השלטון המקומי בוודאי עושים עסקאות עם הרשויות המקומיות ולכן לכאורה יש כאן את הסוגיה של זיקה כלכלית.

אבל זאת חברה שתקום לצורך הסוגיה הזאת של גבייה.

נכון, אבל כתוב 'מי ששולט בה, מי שנשלט על ידי מי מהן', ובוודאי שאנחנו מקיימים קשרים כלכליים.

אני אסביר, אני רוצה להגיד מילה איך פועל השלטון המקומי. יש עמותת גג למעלה שהיא מרכז השלטון המקומי, זאת עמותה שפועלת על פי חוק העמותות, כמובן לא מחלקת רווחים ועובדת כדת. לעמותה הזאת יש שני תפקידים, בגדול, תפקיד אחד זה לייצג את הרשויות המקומיות אל מול כל הגורמים הלאומיים והארציים, גם כנסת פה, כמובן גם משרדי הממשלה שפעילים בשלטון המקומי וגם הסתדרות וגם הגופים הלאומיים, ביטוח לאומי וכו', התפקיד השני זה לתת הנחיה, זאת אומרת להסביר, להנחיל ידע מקצועי, איך מנחילים ידע מקצועי? עושים קורס כזה או אחר לגזברים ומחייבים כל רשות לשלם כך וכך. זה קשר, אתה יכול לקרוא לו קשר כלכלי, הוא ממש קשר כלכלי, אבל זה חלק מהייעוד שלנו, מהתקנון שלנו. אתה עושה קורס, עושה יום עיון, עושה השתלמות מקצועית, זו מהות העבודה שלנו בתחום הזה ואלה קשרים שמוגדרים פה לכאורה כקשרים כלכליים אסורים.

אז אני אומר, יש פה ארגון שעובד מול כל הרשויות המקומיות, גובה מהם דמי חבר, גובה מהם לפעמים השתתפות בקורסים, מעביר להם אינפורמציה, לכן הסעיף הזה, כמו שמירה הסבירה, הוא - - -

שלמה, קרב אליך את המיקרופון כי טוענים החבר'ה של הפרוטוקול שלא שומעים.

אני מתנצל, אני סיפרתי מה עושה השלטון המקומי, אמרנו ייצוג, אמרנו הנחיה מקצועית. במסגרת ההנחיה המקצועית יש פה הרבה קשרים שהם קשרים שלכאורה כלכליים, יש פה קורסים, יש פה ימי עיון, יש פה השתלמויות, יש פה הנחיה מקצועית ואנחנו גובים כסף עבור זה מהרשויות המקומיות כמו שאנחנו גובים מהם דמי חבר. אלה מהות הקשרים ולכן אנחנו חושבים שהסעיף הזה, כמו שהוא כתוב, לא משקף את הצורך להקים חברה עצמאית של השלטון המקומי, זה יהיה אבן נגף בעניין הזה.

מר דולברג, אני רוצה להבין, תסתכל, בבקשה, כיוון שמה שההצעה אומרת כרגע, היא לא מדברת על לאסור כל קשר כלכלי שהוא בין חברת גבייה או לא משנה, חברה משותפת, לבין השלטון. יש פה פעולות מסוימות, מתן הלוואות, האם אתם נותנים הלוואות?

לא, אין בעיה עם הלוואות.

לא, אז תעבור אחד אחד ותגיד לי באיזה תיבה - - -

אוקיי, בוא נעבור אחד אחד.

אז אני מזכירה שבראשית דבריי אני התייחסתי בדיוק לשתי הסוגיות שנמצאות בתוך ההגדרה של קשר כלכלי ולכן, זה מה שרציתי לומר, שבניגוד לדוגמה שהיועץ המשפטי של משרד הפנים העלה אנחנו לא דיברנו על עניין ההלוואות, בטח לא מקדמות כספיות על חשבון גבייה עתידית. אנחנו דיברנו על עסקאות משותפות ועל שותפות בנכסים.

איזה עסקאות משותפות? תני דוגמה.

היום להזמין גזברים ליום עיון או להשתלמות אתה - - -

זו עסקה משותפת?

בוודאי, אתה קובע קורס, אתה קובע קוריקולום, אתה קובע לו תעריף, אתה גובה כסף.

אתה הולך למלון, אתה משלם, חלק אנחנו וחלק הם. אנחנו מדברים על חברה למשק וכלכלה למשל, יש לנו עסקאות משותפות.

זה כמו קבוצת רכישה.

עסקאות משותפות ושותפות בנכסים אלה שתי סוגיות שאנחנו, כמי שאמונים על הקשרים שלנו עם הרשויות המקומיות, אנחנו יודעים שזה יחסום, יהווה חסם.

משרד הפנים, אתם תהיו מוכנים למחוק את העסקאות המשותפות ואת השותפות בנכסים?

שוב, ביחס לחברת הגבייה של השלטון המקומי, אנחנו לא מדברים על ביחס לחברות גבייה פרטיות. הסוגיה שלנו בסעיף קטן (ב) התמצתה רק לחברת הגבייה של השלטון המקומי.

אני באמת לא חושב שקשר כלכלי זה כאשר מרכז השלטון המקומי מזמין לכנסים או להשתלמויות.

אבל הם חוששים שזה יתפרש ככה.

זה לא שותפות, זה לא הלוואות, זה לא זיכיון.

עסקה משותפת? אבל היא מביאה חלק מהכסף והרשות המקומית - - -

אבל אם אנחנו יכולים לכתוב את הסעיף הזה בצורה מיוחדת שמתייחסת לחברה המשותפת?

כן, בהחלט.

אפשר לסייג באיזה שהיא דרך ולהגיד שאין - - -

מה אתם מציעים? תציעי מה שיהיה כתוב.

שני הסעיפים האחרונים להשאיר וכל הנושא של גבייה, דמי זיכיון, שותפות בעסקים, אפשר למחוק מבחינתנו, להשאיר עסקאות משותפות ושותפות בנכסים.

לא, אנחנו לא נמחק כי זה לא רק אתם פה.

להיפך, אתה רוצה להשאיר הלוואות ומקדמות כספיות ואתה רוצה למחוק את השותפות בעסקים, עסקאות משותפות ושותפות בנכסים.

נכון, בדיוק הפוך.

אין פה שותפות בעסקים, אתם מדברים על עסקאות משותפות ועל שותפות בנכסים.

נכון, שני האחרונים.

אני חושב שבהחלט יש מקום להתייחס, אם אנחנו משאירים את חברה משותפת כאופציה זה באמת יכול להיות, כיוון שמרכז השלטון המקומי והגופים שהוא מפעיל הם בעלי אופי מיוחד ביחסים שלהם עם השלטון המקומי ויש להם באמת קשרים כלכליים כאלה ואחרים בהחלט צריך להתייחס לזה בצורה מיוחדת. למחוק את זה לגמרי זה כמובן לא מתאים, כי אנחנו לא רוצים שתהיה פה איזה שהיא עסקה - - -

נכון, אז צריך לעשות סעיף (ג), שהסעיף הזה יתייחס רק לחברת גבייה.

לא, צריך בהגדרה של קשר כלכלי להגדיר את הנושא של עסקאות משותפות ושותפות בנכסים לגבי החברה המשותפת בצורה מיוחדת.

נכון.

חברת הכנסת ברק שאלה מה אנחנו מציעים, אני יכול להציע משהו קונקרטי, יש תקנון למרכז השלטון המקומי, תקנון שקיים כבר יותר מ-70 שנה, התקנון הזה מסביר בדיוק מה תפקידו של המרכז, בשביל מה הוקם ומה הוא יעשה, כמו שאמרתי בקצרה, אז מה שקיים בתקנון שלנו ואושר על ידי רשם העמותות לפני 80 שנה זה משהו שהוא לגיטימי, תכניסו את זה כמשפט כללי.

אנחנו לא יכולים להתייחס לתקנון ולשנות אותו, אנחנו נצטרך להתייחס לדברים - - -

אתם תוסיפו לסעיף הזה הגדרה שמתייחסת לסוגיה של החברה המשותפת של השלטון המקומי ותגדיר את הקשר הכלכלי בדרך אחרת ממה שהיא כתובה, בצורה שמתאימה יותר לזה.

כן, בדיוק.

בסדר, נתי?

כן, מוסכם.

יופי, וואו, עברנו סעיף. נמשיך, גלעד.

קבלת מידע בידי חברת גבייה והטיפול במידע. 330יט.
1. העירייה רשאית להעביר לחברת הגבייה שהיא מעסיקה מידע בדבר כתובתו של החייב, נכסיו, לרבות נכסי מיטלטלין, פרטי חובות ופרטי ההתקשרות עמו המצויים ברשותה כדין, אם הדבר נדרש לשם ביצוע פעולות בהתאם להוראות לפי פקודה זו.
1. על מסירת מידע לפי סעיף זה יחולו ההוראות שנקבעו לפי חוק הגנת הפרטיות לעניין החזקת מידע, שמירתו, דרכי מסירתו על ידי גוף ציבורי.
1. בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (ב), חברת גבייה חבה באבטחת המידע המתקבל מהעירייה והמידע שנצבר אצלה אגב מתן שירותי הגבייה לעירייה, ובכלל זה מניעת שימוש לרעה במידע, פיקוח ובקרה על הגישה למידע ועל השימוש בו ואבטחה של מערכות המחשוב שבהן מוחזק המידע.
1. סיימה חברת גבייה לתת שירותי גבייה לעירייה, תעביר את המידע שבידיה לידי העירייה; נותר מידע בידיה של חברת הגבייה לאחר ביצוע ההוראות האמורות, תבער את המידע שהגיע אליה עקב מתן שירותי הגבייה לעירייה ותודיע על ביעור המידע לעירייה; שר המשפטים רשאי לקבוע הוראות לעניין ביעור המידע.

מה זה המושג הזה תבער? הרי לא שורפים פה דיסקים.

משמידים את המידע.

יש הגדרה לאיך משמידים מידע וירטואלי?

ביעור.

נשארנו עם האש?

ההמשך של הסעיף אומר ששר המשפטים רשאי לקבוע הוראות לעניין ביעור מידע.

אוקיי, שר המשפטים יכול לקבוע איך עושים את זה, טוב.

1. חברת גבייה ועובדיה לא יגלו מידע שהגיע אליהם עקב מתן שירותי גבייה לעירייה ולא יעשו בו כל שימוש, אלא לצורך מתן שירותי הגבייה לעירייה.
1. לא יועבר מידע כאמור בסעיף קטן (א) אלא לעובד חברת הגבייה המחזיק באישור בר תוקף מוועדת אישורים.
1. חברת גבייה ועובדיה לא יעשו שימוש לשם מתן שירותי גבייה לעירייה, בכל מידע אחר המצוי בידיהם שמקורו אינו בעירייה או בפעולות שנקטו לשם מתן שירותי הגבייה לעירייה.
1. מסר חייב לחברת גבייה או לעובד חברת גבייה ידיעות על ענייניו הפרטיים, לרבות מידע כהגדרתו בחוק הגנת הפרטיות, לשם העברתו לעירייה, לא ישמרו חברת הגבייה או עובד חברת הגבייה את המידע כאמור, לא יאגרו אותו במאגר מידע ולא יעשו בו כל שימוש אחר זולת העברתו לעירייה ללא דיחוי.

פה יש לנו, אם כך, כמה סעיפים שנוגעים בנושא - - -

אחד הנושאים הרגישים.

כן, קבלת מידע של חברת הגבייה ומה שהיא עושה איתו. כן, בבקשה, הערות.

יש לי הערה לסדר של הסעיף במובן הזה שזה שלא קשור לנוסח של הסעיף, אבל כשאני דיברתי בתחילת הדיון על הבקשה שלנו שחברות הגבייה יחויבו להקים איתנו ממשקים אמרו לי שאני אדבר על זה בסעיף הזה. לא כל כך הבנתי למה זה קשור לסעיף הזה, אבל עכשיו הגיע הסעיף הזה ואני מבקש להכניס פה את הסעיף שחברת גבייה תהיה מחויבת להקים ממשק ממוחשב, אנחנו נשלם כמובן את החלק שלנו אבל שהם יביאו את החלק שלהם בממשק, שאם העירייה תרצה שיאפשר לנו להעביר תיקים לגבייה ברשות האכיפה והגבייה.

על איזה עלויות אנחנו מדברים פה? אתה יודע?

אני יכול לברר לך תוך כדי, זה לא חינם, אבל זה לא סכומים מטורפים. יש לנו ממשקים, עם כל גוף שמעביר לנו כמות מכובדת של תיקים אנחנו בנינו ממשק, אנחנו מימנו את הצד שלנו והוא מממן את הצד שלו.

כן, בבקשה, מירה.

תודה, גברתי. אני אתחיל מהתייחסות למה שאמר מנהל רשות האכיפה והגבייה. הסיבה שדיברנו על הסעיף הזה זה כיוון, אם אפשר לראות בסעיף קטן (ד), אחד הדברים שנמחקו מהסעיף וצריך לתת את הדעת על המחיקה הזו זה 'סיימה חברת הגבייה לתת שירותי גבייה לעירייה תעביר את המידע שבידיה לידי העירייה' ונמחק 'או לידי חברת גבייה שנבחרה תחתיה לפי הנחיות העירייה'. כלומר הצעת החוק הממשלתית הניחה את מה שקיים היום במכרזים של הרשויות המקומיות, הניחה סיטואציה שבה הרשות המקומית דורשת מחברת הגבייה לייצר התממשקות עם חברת הגבייה שבאה תחתיה כדי להעביר לה את המידעים, זאת משום, ולכן אני מתחברת להערה שלנו בעניין הזה, זאת משום שאחד השירותים שניתנים על ידי חברות הגבייה היום זה נושא המחשוב, מערכות המידע ומערכות הגבייה שחברות הגבייה מספקות לרשויות המקומיות.

לרשות המקומית אין, בחלק מהמקומות, כי אנחנו מדברים על רשות מקומית כאילו כולן עשויות מקשה אחת, לא, בחלק מהרשויות המקומיות לרשות המקומית אין מערכת גבייה משלה, אין לה מערכת מחשובית משלה, וחברת הגבייה שעימה היא מתקשרת מספקת עבורה את המערכת. דיברנו על זה שזה נושא שצריך לדון בו כאן כיוון שהמחיקה הזו הייתה יכולה לסייע למרכז לגביית קנסות אם היה אפשר להעביר את המידע לידי הרשות המקומית או לידי חברת גבייה או לידי המרכז לגביית קנסות שנבחרו תחת חברת הגבייה היוצאת.

אנחנו בכלל לא מדברים על המצב הזה, אנחנו מדברים על השוטף, על הקשר שקיים, קיים קשר עם חברת גבייה וקיים קשר עם המרכז - - -

אבל היא כבר סיימה.

סיימה. אנחנו מדברים על סעיף קטן (ד), על סיום הקשר.

מה שמבקש מר מוסקוביץ, הוא מתייחס לשוטף.

לא, לא רק.

לא רק, אבל בטח שהוא לא מתייחס למצב שסיימה חברת גבייה, הוא מתייחס למצב שבו מחליטה עכשיו רשות מקומית להעביר חלק, נגיד מקנסות החניה, לגבייה במרכז לגביית קנסות. החומר נמצא אצל חברת הגבייה, הרשות המקומית לא מסיימת את ההתקשרות עם חברת הגבייה, היא ממשיכה לעבוד איתה, אבל היא רוצה שאת הקנסות היא תעביר למרכז לגביית קנסות, אז הוא אומר שהוא רוצה ממשק.

לי זה נשמע דרישה הגיונית.

כן, כי בלי זה זה פשוט לא קורה, אנחנו יודעים שהם לא מעבירים תיקים כי הם לא יכולים להכניס תיק תיק למערכת 'אבן ראשה'.

גם על סוגיית השוטף יש אפשרות לייצר סעיף כאן. הסעיף כאן עוסק בעצם במידע וברור שאם הרשות המקומית היא הבעלים של המידע וחברת הגבייה היא המחזיקה של המידע, אז הבעלים צריך להיות מסוגל, צריך להיות כתוב כאן, אם דיני הגנת הפרטיות שמסדירים את הקשר שבין בעלים למידע לבין מחזיק בו הם לא מספיקים וצריך להבהיר את זה ברחל בתך הקטנה, בעלים של מידע, אחד הדברים שהוא יכול לעשות, כי הוא השולט במידע, הוא יכול להורות על מסירת המידע.

אני לא יכולה להתייחס לדברים שנאמרו כאן על הימנעות של רשויות מקומיות מלפעול לפי הפיילוט של הגבייה של הקנסות כיוון שאומרים להם שזה יותר מדי מטלה מסובכת להתממשק עם מרכז לגביית קנסות. יכול להיות שהמרכז לגביית קנסות, אם הוא כל כך רוצה לתת את השירות אז הוא צריך לחשוב איך הוא נותן פתרון ואולי הרשות המקומית לא כזו רוצה. אנחנו יכולים להוביל את הרשות המקומית אל השוקת, אנחנו לא יכולים לאלץ אותה לשתות, ויכול להיות שיש כאן בעיה שהיא גדולה יותר מרק עניין של התממשקות, אני לא יכולה להתייחס לדברים האלה, אבל חד משמעית בעלים במידע צריך להיות מסוגל, ואם צריך להבהיר את זה גם כאן בחקיקה אז זה יובהר, הוא צריך להיות מסוגל להורות למי שמחזיק במידע עבורו להעביר את המידע לכל מי שהוא מעוניין כי זה מידע שלו. אין פה שאלה.

לא, השאלה היא איך מעבירים את המידע. מה שאומר תומר שדרך העברת המידע היא הבעיה, לא עצם העברת המידע, הוא אומר: יעבירו לי את זה, אבל יעבירו לי את זה בצורה ידנית שבפועל זה ימנע ממני את ה - - -

לא יכול לעשות עם זה כלום.

אז אנחנו הסברנו בפעם שעברה שמערכת 'אבן ראשה' מאפשרת גם התממשקות אוטומטית וגם התממשקות ידנית והידנית מתאפשרת. אומר מנהל רשות האכיפה והגבייה שהיא אמנם מתאפשרת, אבל זה מייצר חסם מפני הרשויות המקומיות.

השאלה פה למה מחקתם את הסעיף.

זה לא קשור לשאלה שהעלה מר מוסקוביץ.

אבל זה הסעיף שאנחנו דנים בו, אדוני.

שאלה טובה, אני רוצה גם לשמוע.

בסדר, אבל זה לא קשור לעניין הזה.

אבל זה הסעיף שאנחנו דנים בו.

אולי נעשה דיון פרטני לגבי כל סעיף קטן אחרת אנחנו מתפזרים. אני מציע מה שעשינו לגבי הסעיף הקודם, זה יהיה יותר מסודר.

ואז נוכל להתקדם באמת. אוקיי, בסדר, אני מקבלת את ההערה.

אבל מכיוון שהממשק לא קיים באף אחד מהסעיפים האלה, אז אולי נגמור איתו.

שנייה, אנחנו נגיע, כי זה בדיוק נוגע בסעיף הזה. אם אנחנו רוצים לקבל את מה שמוסקוביץ מציע אז אנחנו נגיע לסעיף (ד) וזה ייגע בזה, כי זה קשור להעברה.

לא, (ד) מדבר על סיום ההתקשרות, הוא לא מדבר על סיום ההתקשרות, זה לא קשור לסיום ההתקשרות.

אז באיזה סעיף אתה רוצה שנדון בסוגיה של מוסקוביץ?

הוא העלה אותה כראשון אז אפשר לדון בו ראשון.

מר מוסקוביץ, אני כן הייתי מבקש שתיתן לנו עלויות.

כן, אני בודק את זה עכשיו. המנמ"ר שלי בודק את זה עכשיו.

אני רוצה לומר משהו. אנחנו לא קיבלנו עד עכשיו, עד הדיון הזה בוועדה, אולי גם בדיון הקודם, את העניין הזה של מערכת ממשקים, אנחנו לא מכירים אותה, אין לנו נתונים עליה, אני לא יכול לקבוע משהו בחקיקה שאני לא יודע מה המשמעויות שלו, הכספיות והאחרות, כוח אדם, לא כוח אדם. אנחנו לא רוצים שזה ייעשה בצורה כזאת לכן אנחנו בשלב זה לא יכולים לקבל את ההצעה של מר תומר מוסקוביץ.

באיזה שלב אתם כן תוכלו?

בשום שלב לא קיבלנו, אנחנו לא יכולים כרגע להשית חובה על הרשויות המקומיות כשאנחנו לא מכירים את זה, אני לא יודע מה זה 'אבן הראשה', אנחנו לא יודעים על זה, אנחנו לא יודעים מה העלויות, לא יודעים מה המשמעויות, לא יודעים מה הרשויות אומרות. אני חושב שגם לשלטון המקומי פה אין דעה מגובשת בעניין הזה ואני מבקש שנבדוק את זה ונתייחס לזה בהמשך.

אני רק רוצה להעיר פה משהו, בסוף בסוף זה צריך להיות גם האינטרס שלכם.

בטח, כן, כמובן.

שתהיה מוביליות, שיהיה אפשר לנוע.

בסדר, אבל יש כל מיני דרכים לנוע ואני רוצה לדעת שהדרך הזאת שהוצגה - - -

גם אנחנו, ביקשנו נתונים.

אז בסדר, כשנקבל את הנתונים נשאל רשויות, נעשה קצת ונתקדם. אי אפשר ככה.

בכנסת ה-24, בעזרת ה'.

בואו נקריא שוב את סעיף (א) נעשה סעיף סעיף. עכשיו לפי הסעיפים. גלעד, תקריא שוב את סעיף (א) ואני מבקשת ממש הערות ספציפיות, סעיף סעיף. גם מי שכותב לי בצ'ט של הזום, כשאתם אומרים 'מבקש להתייחס' תגידו למה, לאיזה סעיף.

1. העירייה רשאית להעביר לחברת הגבייה שהיא מעסיקה מידע בדבר כתובתו של חייב, נכסיו, לרבות נכסי מיטלטלין, פרטי חובות ופרטי ההתקשרות עמו המצויים ברשותה כדין, אם הדבר נדרש לשם ביצוע פעולות בהתאם להוראות לפי פקודה זו.

הערות. בבקשה.

הוסף 'לרבות נכסי מיטלטלין' וזה בסדר, נמחק 'לגבי גובה הכנסתו ומקורותיה'. לא ברור לנו כל כך למה. זה חשוב לגבייה, המידע הזה שיש בידי העירייה לגבי גובה ההכנסות ומקורות של ההכנסות חשוב להליכי הגבייה.

מנין לה את המידע הזה? מכוח איזה סמכות יש לה את המידע הזה?

נכון, לי זה נראה חדירה לפרטיות מטורפת.

מכוח מה היא מקבלת את המידע על הכנסתו ומקורותיה? אין לה סמכות כזאת.

אני לא יודע אם אין לה סמכות כזאת.

אין לה סמכות.

אם היא נקטה בהליכי גבייה מקודם ויש לה מידע על החייב היא צריכה להסתיר אותו מחברת הגבייה ולעשות חקירה חדשה?

מתוקף מה יש לה את המידע הזה? העירייה היא גוף ציבורי, היא לא מקבלת מידע בהתנדבות.

אז תכתוב שאסור לה להעביר מידע שהתקבל שלא כדין.

אני לא זוכרת שאני הצהרתי בעיריית תל אביב כמה אני מרוויחה.

אבל אם המידע התקבל כדין למה לא - - -

אז תגיד לי, אתה היועץ המשפטי של משרד הפנים, תאמר לי, בבקשה, מנין יש לרשות מקומית סמכות לקבל מידע על הכנסתו ומקורותיה?

נעשתה חקירת יכולת לחייב.

איפה נעשתה חקירה?

בהוצאה לפועל, ושם הוא צריך לפרט את מקורות הכנסותיו וגובה הכנסתו ויש את המידע הזה, המידע הזה קיים.

קיים איפה? בהוצאה לפועל הוא קיים.

לא, העירייה היא נושה בהוצאה לפועל, בוודאי שיש לה את המידע הזה, מידע כדין, אז למה היא לא יכולה להעביר אותו לחברת הגבייה?

זה בדיוק ה – אם היא הלכה להוצאה לפועל ובאמת שם היא קיבלה מידע, אז היא לא תנצל אותו עכשיו בהליכי גבייה מנהליים.

מדוע לא?

נתי, איך זה רלוונטי לגבייה? אם היא מקבלת את כל המידע לגבי הנכסים שלו, השאלה של גובה הכנסתו לא רלוונטית לשאלה האם לגבות ממנו.

א', זה יכול להיות רלוונטי לגבי גובה הכנסתו, הרי אסור לעשות עיקול לפי חוק ההוצאה לפועל עד גובה הכנסה של הבטחת הכנסה, היא צריכה לדעת את זה כדי לא לעשות הליכי סרק, למשל. היא תעשה את מה שצריך, יש לה את הגובה של הכנסה - - -

לא הבנתי. מי שיבצע את הסייג הזה זה מי שמטיל את העיקול בפועל, זאת אומרת צד ג' או מי שמטילים אצלו את העיקול, הוא יפחית את הסכום הפטור מעיקול.

לא, עירייה צריכה לבקש את העיקול.

היא מבקשת את הסכום שהיא יודעת, היא לא אומרת לו: תעשה לי עיקול של 3,000 שקל פחות 800 שקל.

נכון, אבל אם העירייה יודעת, אם הרשות יודעת שהאיש מרוויח בסכום שהוא בגובה פחות מגמלת הבטחת הכנסה אז היא לא תעשה את העיקול, חבל על הליכי הסרק האלה.

אין בעיה, נתי, אבל הסעיף הזה מדבר על המידע שהעירייה מעבירה לחברת הגבייה, אז העירייה, מכיוון שהיא זאת שאומרת לחברת הגבייה מה לגבות ומתי וממי, היא תגיד מהבן אדם הזה אל תגבו כי אנחנו יודעים שהכנסתו לא עומדת במינימום. השאלה היא למה חברת הגבייה, כחברה פרטית, צריכה לקבל את המידע הזה שהוא לא רלוונטי.

היא יודעת עכשיו שאותו אדם צריך לקבל - - -

מי יודע?

העירייה.

העירייה יכולה להגיד לחברת הגבייה מה לעשות.

אני חייב להעיר פה משהו. עצם זה שחברת הגבייה רוצה את המידע הזה אומר שהיא רוצה להפעיל שיקול דעת. כל הזמן מציגים פה שחברת הגבייה היא כפתור נלחץ כזה, שהגזבר אומר לה: תטילי עיקול.

היא לא רוצה, העירייה רוצה, לא החברה רוצה.

למה היא צריכה מידע? היא צריכה לדעת לנקוט פעולה נגד פלוני. מבחינת חברת הגבייה פלוני זה יכול להיות רוטשילד ויכול להיות המשרת של רוטשילד.

החברה לא רוצה, העירייה רוצה למקסם את הגבייה, אם יש לה עכשיו מידע על דמי שכירות שמקבל חייב מ - - -

מצוין, היא יכולה להשתמש במידע הזה, העירייה יכולה להשתמש במידע הזה, להגיד לחברה: אני יודעת משהו ולכן אני מבקשת שתפני לאדם שקוראים לו א', כי אני יודעת שיש לו כסף של החייב, את לא צריכה לדעת מאיפה אני יודעת וכמה אני יודעת, אני העירייה יודעת, תטילי בבקשה עיקול אצל אדון א', 3,000 שקל. היא לא צריכה להגיד לחברת הגבייה: הוא יש לו הסכם שכירות ו - - -

היא לא אומרת את זה, אבל זה המקור.

רגע, חברי הכנסת, יש למישהו עמדה בנושא הזה?

לי יש עמדה שזו דוגמה באמת לרעה חולה של הפרטה של שירותים שרשות מנהלית חייבת לבצע. האירוע הזה הוא דוגמה למה לא טוב בחוק הזה, זו דוגמה קלאסית. יש כאן סוגיה של אבטחת מידע, חברות פרטיות לא אמורות להתעסק בו, בשביל זה רשות מקומית הייתה צריכה להקים מחלקת גבייה כמו שיש היום בחלק מהרשויות המקומיות ורשות ממשלתית צריכה לעשות את זה. הסיפור הזה של מידע כל כך פרטי שיוצא החוצה לחברות פרטיות - - -

מה פירוש מידע פרטי? זו בדיוק האפשרות שלה לגבות.

נתי, זה מידע על פרטי הכנסה.

איך היא תגבה?

מה זה איך היא תגבה?

היא תירה בחשכה?

היא צריכה לבצע פעולות גבייה, גם כאלה שעולות לה כסף ולא רווחיות, גם פעולות גבייה כאלה שיעלו לרשות כסף ואסור לה להיחשף למידע הזה.

למה החברה צריכה לדעת מה ההכנסות שלו?

לא, אבל יש כאן חברות פרטיות, איך אתה רוצה שהם יעשו את העבודה?

הרי כל הקונספט הוא שהעירייה מחליטה איזה פעולה לנקוט, אז לעירייה יש את המידע, היא אומרת פה שווה לעקל שכר ופה לא שווה לעקל שכר, אז היא אומרת לחברה פה תעקל, פה לא תעקל. זה לא עניין של החברה מה המשכורת שלו.

אבל לפי הוראה ספציפית.

הרי זה מה שהם אומרים כל הזמן, הם אומרים שהם לא מפעילים שיקול דעת, אם אתה לא מפעיל שיקול דעת למה אתה צריך מידע? כי האמת בפועל אנחנו יודעים שהם כן מפעילים שיקול דעת.

אני שואל את היועץ המשפטי לוועדה, אם אתה כותב שהעירייה לא יכולה להעביר לחברת הגבייה מידע על מקור הכנסתו של החייב אז איך, במקרה שאני נתתי ואתה השבת, לגבי העיקול צד ג', איך היא תעשה את זה? הרי המקור הוא צד ג'.

המעסיק, אין לי בעיה.

התשובה היא מאוד פשוטה, העיקול אצל צד ג', אומרת הרשות המקומית לחברת הגבייה: נא לעקל אצל צד ג' זה. אני לא יודעת, חברת הגבייה, אם זה מקור ההכנסה שלו, אם הוא מחזיק בנכס של החייב, אם הוא - - -

אבל הסעיף הזה - - -

רק דקה, אם הוא חייב לו דמי שכירות, אם הוא חייב לו זה, היא אומרת לה: יש לי מעיריית ירושלים חוב של אלמוני, יש לו כסף של פלוני, תעקלי בבקשה אצל אלמוני, זה הכול.

אבל זה מקור הכנסה.

היא לא צריכה לדעת שזה מקור הכנסה, היא צריכה לדעת שיש כסף ששייך לחייב אצל צד ג'.

אבל לפי הסעיף הזה היא לא תוכל לעשות את זה, כי זה מקור הכנסה.

לא, זה לא מקור הכנסה.

יהיו ויכוחים עכשיו אם זה מקור הכנסה או לא. אם יהיה צד ג', יגידו, לא, סליחה, זה מקור הכנסה, אסור לך להעביר את זה. אז מה זה מקור הכנסה? מה הכוונה אם לא זה? זה מקור הכנסה, מקור הכנסה של החייב זה השכירות שלו מצד ג'.

זה נכס של החייב שהוא יכול לעקל אותו, זה הכול. הוא לא יכול לעקל את מקור הכנסתו, הוא יכול לעקל את הנכסים של החייב שיש ברשותו של החייב או של צד ג'.

טוב, אני רוצה שנתקדם. אני חייבת להגיד שאני חושבת שאני מבטאת פה את עמדות גם שאר חברי הכנסת שהסוגיה הזאת של גובה הכנסה ומקורותיה לא צריכים להיות מועברים לחברת הגבייה ואנחנו משאירים את המחיקה הזאת על כנה ועוברים לסעיף (ב). יש הערות לסעיף (ב)?

משרד המשפטים רצה להעיר על זה. אני אגיד רק שפנו אלינו ממשרד המשפטים בהקשר של סעיף קטן (ב) בנושא של הכללים שחלים על העברת מידע. מה שהוצג כאן אלה הכללים שחלים על גופים ציבוריים ומשרד המשפטים ביקש להפנות את תשומת ליבנו לכך שמדובר בהוראה שהיא לא כל כך מתאימה ויש הוראות אחרות אלטרנטיביות שמתייחסות למסירת מידע.

לא של חוק הגנת הפרטיות?

לא, מכוח חוק הגנת הפרטיות, אבל שהן הוראות אלטרנטיביות שמתייחסות למסירת מידע לגופי מיקור חוץ. מה שהתבקשנו לעשות זה לקיים איתו שיח בעניין הזה אחרי דיוני הוועדה, אז אני מציע שתאפשרו לנו לקיים את השיח הזה.

אז אנחנו מדלגים על סעיף (ב)?

אלא אם כן יש הערות אחרות שגם שווה שנשקול אותן.

אוקיי, אני כותבת שזה בייעוץ עם משרד המשפטים. אוקיי, סעיף (ג), אבל שקשור לסעיף (ב), זה מונע מאיתנו לדון בו?

לא, זה לא מונע.

אם יש הערות נשמע את ההערות, גם לסעיף (ב) אם יש הערות, זה יכול לייעל את הדיון. אין הערות.

בעניין סעיף קטן (ד) אני מזכירה את מה שדיברנו על המחיקה של יכולת להעביר את המידע ישירות לחברת גבייה שתיבחר תחתיה למרכז גבייה, לא חשוב מבחינתנו לצורך העניין, לכל מי שיבצע את עבודת גביית החובות עבור הרשות המקומית תחת חברת הגבייה שעד כה טיפלה.

אני רוצה רק להוסיף, אני מסכים עם השלטון המקומי בעניין הזה - - -

אוה, זה נרשם בפרוטוקול.

שלא יתרגלו.

אף פעם אל תגיד אף פעם.

אני רוצה רק להוסיף שיש רשויות שאין שם עובדי גבייה וגם כאלה רשויות שיש להן, אם אנחנו מעבירים את המידע לעובד עירייה וממנו לחברת הגבייה החדשה מצאנו את עצמנו בעצם מוסיפים גוף שמקבל את המידע ואנחנו לא רוצים לעשות את זה.

לא, הוא לא מקבל את המידע, המידע הוא שלו.

כן, אבל זה עוד גוף שהוא תחנה, נכון? הוא תחנה.

לא, זה מידע שלו.

הוא עכשיו ייקח את המידע ויעביר אותו לחברת הגבייה, אז בשביל מה? אז אם אנחנו כבר מגדרים פה את כל העניין של הפרטיות והעברת המידע בצורה כזאת אז אני לא חושב שיש בעיה שחברת גבייה שמסיימת תעביר לחברת הגבייה החדשה את המידע תחת כל המגבלות.

בהתאם להוראה של בעלי המידע.

מדובר בחפיפה פשוטה מאוד, אני לא מבין למה זה נמחק. אם רציתם לתת רשות דיבור לתומר, הנה, הוא קיבל את רשות הדיבור, אבל אין סיבה למחוק את המשפט הזה, עם כל הכבוד.

כבר נאמר הסעיף הזה.

נכון, אבל אנחנו עכשיו עוברים על הסעיפים כסדרם, אז אנחנו חוזרים, בהנחיית יושבת ראש הוועדה.

עמדתנו היא, כפי שנאמר גם על ידי נציגי השלטון המקומי, שהמידע הוא מידע של הרשות המקומית, לא מתקבל על הדעת שמידע יעבור מגוף פרטי אחד לגוף פרטי אחר בלי שיש לרשות המקומית כל נגיעה בעניין, זה כאילו היא לא צד לעניין, בכלל היא מסתכלת מהצד, יש פה שני גופים, הם מדברים ביניהם, הם מחליפים איזה מידע עובר, איזה מידע לא עובר.

לא, היא נותנת את ההוראה להעביר.

ומה היא יודעת מה עבר ומה לא עבר? איך היא יודעת?

זה חייב לחזור לעירייה ושהעירייה תחליט אחרי זה מה היא מעבירה.

אבל, גברתי, הרשות המקומית לא תדע גם ככה.

רע מאוד.

אז אני מסבירה את הנקודה. מדובר במידע שרובו ממוחשב, המידע הוא מידע דיגיטלי, הרשות המקומית בוודאי לא יושבת, גם אם זה היה מגיע אליה ונניח שזה היה מגיע אליה כקובץ דאטה, היא לא הייתה יושבת ועוברת סעיף סעיף ובודקת שכל המידע הגיע אליה בשלמותו כי אין דרך לעשות את הדברים בצורה הזאת.

מה זאת אומרת? זה מה שהיא צריכה לעשות.

אבל אין דרך כזו, אתה לא יכול לעבד מידע בצורה כזו, אתה לא יכול לעשות את הבדיקה על מידע דיגיטלי כל כך גדול, אתה עובר סעיף וסעיף ומוודא שהנה קיבלנו את המידע הזה, זה לא עובד ככה.

אבל ככה זה צריך לעבוד אם זה לא עובד ככה.

אבל זה לא יכול לעבוד בכמויות כאלה של מידע דיגיטלי, זה לא יכול. אנחנו מדברים על נישומים בכמויות.

מה את אומרת? אני פשוט לא מבין את זה.

מה שכן, דווקא מי שכן יכול לומר שחסר לו מידע, שהוא לא קיבל את המידע בשלמותו זה מי שיש לו את המערכת הממוחשבת, הזוכה הבא של הרשות המקומית, דווקא הוא מהווה בקר מידע, יש לו את כל האינטרסים להגיד שהחברה הקודמת לא העבירה כמו שצריך, הוא שיכול לבקר את הדברים. ואני שוב אומרת, לרשויות המקומיות אין מערכות מחשוב, בחלקן, כבר אמרנו, כי יש שונות בין רשויות מקומיות, לחלקן אין מערכות מחשוב שיכולות בכלל להתממשק לתוך קובץ הדאטה הזה. לכן אנחנו חושבים שדווקא כדי להגן על החשש שהייעוץ המשפטי של הוועדה מציג, שחברת גבייה תעביר מידע חסר, שחברת גבייה תעביר מידע לא כמו שצריך - - -

עודף.

אין כמו חברת הגבייה החדשה שיכול לבדוק את הדבר הזה.

גברתי, אני רק מזכיר שמקודם דיבר נציג מגער והוא אמר שהם עושים את כל העבודה על המחשוב של העירייה, של הרשות בכלל.

שוב אני אומרת, חבר הכנסת ברוכי, גם כשהם עושים את זה בתוך הרשות המקומית מערכת המחשוב, המערכת עצמה, מערכת המידע, זה משהו שחברת הגבייה לרוב מספקת. לרוב, לא תמיד, אבל לרוב.

טוב, אני חייבת לקטוע אתכם.

את משאירה את הסעיף הזה במחלוקת?

כן, אנחנו משאיר את זה עדיין לא סגור, את סעיף (ד), נבדוק את הסוגיה הזאת איתכם יותר לעומק.

אני רוצה לפני שאני נועלת את הישיבה הזאת להודיע שאני רוצה להוסיף סעיף לחוק חברות הגבייה, זאת בקשה שלי, הסעיף הזה הוא: ברשויות המקומיות שדירוגן הסוציואקונומי לפי דירוג הלמ"ס הוא בין 1 ל-5, בתום כל שנת כספים יתקצב משרד האוצר עבור כל אחת מרשויות אלה סכום בגובה של 1% מסך הגבייה של אותה רשות, סכום זה חייב לשמש את הרשות לאחת או יותר מהפעולות הבאות: נטיעת עצים, הקמת מתקנים פוטו וולטאיים על מבני ציבור, הסבת מערכות מיזוג ותאורה ו/או התקנות מערכות חדשות יעילות וחסכוניות אנרגטית, בניית פארקים ציבוריים ובניית גינות כלבים. הסכום שמשרד האוצר יעביר לאותן רשויות לפי סעיף זה לא ינוכה מכל סכום אחר שמעבירה המדינה לרשות לרבות מענק לשם איזון.

הנה, יש לנו פה עוד נושא לדבר עליו בישיבות הבאות. אני מודה לכם ואני נועלת את הישיבה הזאת.


הישיבה ננעלה בשעה 10:32.