פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
14/12/2020


מושב שני


פרוטוקול מס' 111
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, כ"ח בכסלו התשפ"א (14 בדצמבר 2020), שעה 9:45

כשלון המערך לקטיעת שרשראות ההדבקה – דוח ביניים מיוחד – התמודדות מדינת ישראל עם משבר הקורונה – חקירות אפידמיולוגיות לקטיעת שרשרת ההדבקה בנגיף הקורונה

חברי הוועדה: עפר שלח – היו"ר

ליאורה ולינסקי - אחות מפקחת ארצית בריאות הציבור, משרד הבריאות

רלי מרגלית - פקע"ר מפקד מרכז החקירות, משרד הביטחון וצה"ל

ערן קמין - ראש מינהלת אכיפה ארצית קורונה, המשרד לביטחון הפנים

פרופ' אילנה בלמקר - חברת ועד ביקורת, איגוד רופאי בריאות הציבור, הר"י - ההסתדרות הרפואית בישראל

פרופ' חגי לוין - יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור, הר"י - ההסתדרות הרפואית בישראל

אלי דוקורסקי - ראש עיריית קריית ביאליק

אבי אלקבץ - ראש עיריית עפולה

פלורינה הלמן לוין

אלון דמלה



כשלון המערך לקטיעת שרשראות ההדבקה – דוח ביניים מיוחד – התמודדות מדינת ישראל עם משבר הקורונה – חקירות אפידמיולוגיות לקטיעת שרשרת ההדבקה בנגיף הקורונה

אוקיי. אין ספק שהדיון הקודם היה כזה שצריך לקחת טיפה אוויר אחריו. אבל אנחנו ממשיכים עם משהו אחר שנמצא, לפחות, שוב, על פי פרסומים תקשורתיים, בסימן שאלה כלשהו, למרות שהיה נדמה לנו שהוא מסתדר, וזה סוגיית המערך לקטיעת שרשראות ההדבקה, מה שנקרא, מפקדת אלון וגורמים אחרים. המערך הזה, שהוועדה ביקרה בו לפני חודש וחצי וגם ניהלה עוד דיון שעסק בו בהמשך, תוכנן בדיוק לעמוד במספרים של החולים הנוכחיים, לפחות כמה מקרים, שאנחנו גם נשמע פה, מעידים מן השטח שזה לא כל כך קורה. אז אנחנו מבקשים לבדוק את הדבר הזה. במקום להעלות את משרד המבקר המדינה, שגידו שאין להם מה להוסיף, אז בדקנו איתם. אין להם מה להוסיף בשלב הזה.

ואני מבקש לפתוח את הדיון עם ראש עיריית עפולה, אבי אלקבץ, בבקשה.

בוקר טוב לכולם.

בוקר אור. אם אתה יכול לתאר לנו מהלכי, ושוב אני מסתמך על דברים ששמעתי בתקשורת, אבל אירועי התפרצות שהיו בעפולה, מה קרה בהם, ואיפה הייתה קטיעת השרשראות בכל הסיפור. בבקשה.

אז הגל הזה שונה מהגל הקודם בכך שיש לנו היום את כל הנתונים דרך החיבור לדשבורד של משרד הבריאות, וזה דבר מאוד מאוד משמעותי. אנחנו פותחים את הבוקר שלנו בשש, בשבע דקות עם הרמזור החדש ועם רשימת המאומתים של הלילה. יש לי אגף תיאום ובקרה, שעשיתי לו הסבה לאגף קורונה, והיום המתחקרים שהוסמכו על ידי משרד הבריאות עושים את העיקר העבודה.

האירועים שקרו אצלנו כאן בעפולה, למעשה, באו בתקופה שאנחנו היינו בגל מאוד ירוק עם ציון מצוין. עמדנו על 1.2 עם שמונה מאומתים חדשים בשבוע. והגל תפס אותנו ככה בזינוק מאוד משמעותי עם שלושה, ארבעה אירועים שיכולים להיות בכל מקום. ארוחה משפחתית של משפחת קצת גדולה שההדבקות באו מתוכה אחר כך. מורה לספורט שנמצא בשני בתי ספר ובהפועל עפולה שהדביק בשני בתי הספר ואת שחקני כדורגל צעירים, וחבורת, בואו נגיד, גברים שעשו לעצמם מפגש חברתי של שישה-שבעה חבר'ה, וכל אחד מהם הלך אחר כך והדביק בבית את בני המשפחה וזה הגיע בערך ל-20 איש. יש לנו איזשהו מפעל כאן קרוב שמייצר תכשיטים ומשם קיבלנו הדבקה של שבעה-שמונה עובדים. ויש זימון תורים בבית החולים שאחת מבנות המשפחה מאותה הארוחה המדוברת הגיעה לזימון תורים ויצרה שם הדבקה.

בסך הכול עמדנו על כ-60 חולים חדשים. עלייה מ-20 ל-80 זו עלייה שנחשבת מאוד מאוד גדולה. וזה הכניס אותנו לתוך האזור האדום. בירידה אנחנו נראה את זה ביחסים אחרים. בצורה מתמטית מאוד פשוטה אפשר להסביר את זה שכשעומדים על מספר מסוים אפשר לרדת מקסימום במאה אחוז. להעלות אפשר להעלות באלפי אחוזים. ולנו קרה שעלינו באמת במאות אחוזים מתקופה מאוד מאוד ארוכה.

בסדר. מר אלקבץ, זה בסדר ואתה מסביר לנו את הבעייתיות שיש בפרמטרים של הרמזור. אני רוצה להתמקד בסוגיה של קטיעת שרשרת ההדבקה. אוקיי. כשאתם מבינים שקורה אירוע כזה, קודם כול, כמה מהר מהרגע שהתחילה ההתפשטות אתם יודעים את זה ומה קורה משם?

ומאחר שאנחנו עוקבים ברמה היום-יומית ואפילו כל שעה, אז ראינו את העלייה עוד כשהיינו בתוך הירוק. אפילו כשהיינו בציון של 3.5 ואחרי זה 4, ידענו שזה הולך לברוח לכיוון האדום. ולכן כאן תגברנו את כל הנושאים שקשורים לקורונה. הדבר המרכזי הוא הסברה והידברות גם בלוחות המודעות שלנו, גם בתקשורת וגם עם פיקוד העורף שנתן לנו חיילים שהסתובבו כאן בעיר וגם הפקחים שלנו שהסתובבו בכל רחבי העיר והגבירו גם הסברה, גם אזהרה, גם מסכות, גם אכיפה. לא מתביישים להגיד את המילה "אכיפה", ורק בסוף התהליך. וכמובן בזה שאנחנו יוצרים קשר עם כל משפחה ומזכירים לאנשים – תתפלאו, יש עדיין אנשים שלא מבינים מה זה לשמור על בידוד, כולל בתוך המשפחה. יש לנו משפחות שהסברנו לאחד מבני המשפחה בתחילת התהליך לבודד את שאר בני הבית מאותו חולה, ומסתבר שנדבקו גם אחרים בתוך המשפחה כי העניין הזה של המודעות הוא כנראה לא יורד עד לשורש העניין.

אני יכול להגיד לכם שאנחנו שולפים ילדים עוד לפני שהם מגיעים לבתי הספר. כי כשאנחנו מפעילים את זה בשש בבוקר, בשמונה אנחנו כבר יודעים מיהם בני המשפחה. אנחנו מחברים את זה פשוט למערכת האוכלוסין שלנו בתוך העירייה ודואגים שהילדים לא יגיעו לבתי הספר ולגנים.

מר אלקבץ, אני מבקש שתהיה איתי. מי הודיע לכם שאנשים חולים ומי עשה את החקירה לגבי המגעים שלהם והוראה לאנשים להיכנס לבידוד? העירייה? גורם ממשרד הבריאות? מפקדת אלון? מי עשה את כל הדברים האלה?

אז יש לנו שלושה יוזרים. אני פותח את הבוקר בכניסה למערכת של משרד הבריאות, מוציא את הדוח ומעביר אותו למתחקרים שלי, של העירייה. בשש וחצי בבוקר הם מקבלים את הדוח. הם רואים מיהם החדשים. ובשבע וחצי, שומנה, הם כבר מתקשרים בעצמם להורים. הם מכניסים את המשפחה לבידוד מיידי. הם מפרידים את הילדים מההורים ומעדכנים את מערכת החינוך. ילד כזה ששהה אתמול, שלשום, בגני הילדים, בבתי הספר – אנחנו חייבים להפעיל את כל מערכת החינוך. יש לנו קבוצת מידע. ברגע שהמתחקר זיהה שיש בני משפחה שהם במערכת החינוך, הוא מעביר מייד את ההודעה לבתי הספר ולגנים. הגננת מודיעה להורים. המערכת שלנו מודיעה להורים. ואנחנו מוציאים גן או בית ספר או כיתה לבידוד.

לא מחכים למשרד הבריאות. בדרך כלל, אנחנו משיגים את משרד הבריאות. אנחנו עושים את התחקיר שרלוונטי עבורנו, עבור מערכת החינוך, עבור מעונות היום. ואם יש קשישים, מציעים לכולם את העזרה. יש לנו סלי מזון, יש לנו תקציבים שאפשר להיעזר בהם. אני מעריך שמתוך 800 מבודדים שיש היום בעפולה, 600 עד 650 הם ממידע שהגיע מהעירייה. יש כיתות שלמות שנכנסו לבידוד, יש גנים שנכנסו לבידוד חד-משמעית בהוראה של המתחקרים והמתשאלים מעיריית עפולה.

זה הבדל מאוד מהותי מהפעם הקודמת. כי היום אם בן אדם, נגיד, קיבל בשעה שש בבוקר באפליקציה את ההודעה והוא יפתח אותה רק בתשע בבוקר, את הטלפון שמיידע אותו שהוא חולה הוא יקבל ממתחקר של עיריית עפולה בשעה שבע וחצי בבוקר.

ברור. אז ההבדל אם הוא הולך לעבודה או לא הולך לעבודה, וזה יכול להיות הבדל גדול בהדבקה.

נכון מאוד. בוודאי.

אני מודה לך בשלב הזה.

אני רק שנייה, ברשותך.

כן.

אני חושב שההישגים הגדולים ביותר מגיעים הפעם מזה שיש לנו את החיבור המלא למערכת של משרד הבריאות. אנחנו עובדים בממשקים מצוינים עם מיכל כהן-דר, מנהלת המחוז, ועם פיקוד העורף ועם יקל"ר, שמסייעים לנו בכל מה שצריך. אני רוצה להגיד שאנחנו גם קיבלנו עזרה מהפרויקטור בזה שביקשתי – הרי יש כלל שאומר שאם עיר אדומה שלושה ימים, נסגרת. אני ביקשתי ארכה של יום אחד. ולשמחתנו, היום אנחנו כבר בתוך הטווח הכתום, ולהערכתי מחר-מחורתיים אנחנו חוזרים לצהוב שמבשר הרבה יותר טוב.

מאה אחוז. טוב שכך. תודה רבה.

תודה.

אני מבקש להעלות את אלי דוקורסקי, ראש עיריית קריית ביאליק.

בוקר טוב לכם.

בוקר אור. כן, המקרה שלכם.

אז אצלנו יש אירוע הדבקה נקודתי שמקורו מאחד מבתי הספר היסודיים בעיר שסביבו היו לנו 75 חולים מול 41 חולים בשאר העיר, אירוע מאוד מאוד קשה שפעלנו באופן מיידי לבודד אותו עם סגירת בית הספר, ממש יום, יומיים אחרי שהתחילו להתברר- - -

זהו. תתאר לי את השתלשלות של האירוע הזה, תוך כמה זמן אתם יודעים, מי עושה אתה חקירה, מי עושה את הבידוד וכן הלאה.

מרבית החקירות של המאומתים בבית הספר בוצעו על ידינו אבל לא כולם. אנחנו, אגב, בדעה שצריך לאפשר לרשות המקומית לבצע את כל החקירות בתחומה, כי לעיתים יצא אבסורד, שאנחנו חקרנו מגעים מאומתים של האימא ולבן התקשר חוקר של משרד הבריאות. אנחנו חושבים שכל נושא המערך צריך להיות אצלנו ברשות המקומית, כי אנחנו מכירים את האוכלוסייה. היו לנו גם במקרים קודמים שבני משפחה שלא נושאים אותו שם התגלו כחולים, נתנו לנו חלק מהחקירות. אנחנו לא מקבלים את מלוא הקצאת החקירות. אבל אין ספק שמרגע שהחקירות עברו אלינו, זמן הטיפול בהן נעשה מהר יותר. אנחנו מתחילים מייד. ברגע שמקבלים מידע על החולים המאומתים של אותו יום, מתחילה חקירה מיידית. הכשרנו שמונה עובדי עירייה שעוסקים בנושא הזה. אנחנו תוך 12 שעות יכולים להגיע למצב שמוסרים צווי בידוד, מה שבעבר לקח שלושה ימים, יומיים, ארבעה ימים.

במקרה הזה של בית הספר, כפי שאמרתי, מרבית החקירות בוצעו על ידינו. איך שקיבלנו את השמות ידענו גם לסגור את בית הספר בתיאום עם משרד החינוך, לבודד את בתי הכנסת שבסביבה הקרובה, לסגור, כתוצאה מהדבר הזה. לעבוד מול התושבים בהעברת מסרים מדויקת. פתיחת תחנת דיגום בבית הספר. ואנחנו נמצאים היום במצב שאנחנו למעשה כבר אחרי השיא. אחוז המאומתים בקריית ביאליק, למרות שהיא מוגדרת היום אדומה, הוא נמוך מן הממוצע הארצי. אנחנו עומדים על 2.37. ממוצע בדיקות המאומתים הארצי הוא 2.9. מדובר כאן באירוע נקודתי קשה מאוד. 50 ילדים חולים, 12 אנשי צוות, סביב ההדבקה - - -

אלי, ברשותך, כמה זמן לקח, מהרגע שאתם יודעים או מהרגע שאפילו בדיעבד אתה יודע שהילד נדבק, לזה שהגענו ל-75?

זה היה תהליך שלקח מספר ימים. זאת אומרת, בכיתה שבה התברר או המורה או הסייעת שילוב או ישנו ילד חולה, ישר הכנסנו את הכיתה לבידוד. משפחות, ילדים הלכו לבצע בדיקות אם הם חולי קורונה, ולאט-לאט התחיל קצב של שרשרת ההדבקה. כל כיתה כזאת שידענו שיש בה תחלואה סגרנו. אחרי יומיים קיבלנו החלטה שאנחנו סוגרים לחלוטין את בית הספר, עוברים ללמידה מרחוק. התפרצו בתוך המשפחות, אבל מרגע שקיבלנו את החולה הראשון בבית הספר, כשידענו שיש חולה, שאגב, לא היה תושב העיר ולכן החקירה לא נמסרה לידינו, אבל ברגע שהיה תלמיד ראשון מתוכנו, מתוך קריית ביאליק, אנחנו התחלנו תוך חצי שעה את הבדיקה. תוך פחות מ-12 שעות היו צווי בידוד.

אגב, ברגע שמתגלה לנו חולה מאומת, כמדינות שלי, למרות שמשרד החינוך לא מקבל את זה, אנחנו מוציאים הודעה להורים לא לשלוח את הילדים או לבוא לקחת אותם, לבקש מהם עד גמר החקירה האפידמיולוגית להימצא בבתים. ברגע שישנו צו הבידוד, המשפחות מקבלות את ההודעה על כך. ואני חושב שבדרך הזאת אנחנו נותנים את הטיפול המיטבי.

זכינו לסיוע מלא של פיקוד העורף, של מפקדת אלון, של היקל"ר המקומי, של קובי. עם משרד הבריאות בסך הכול ממשקי עבודה הם טובים הרבה יותר מאשר היה בסגר הראשון. מיום שהכשרנו את החוקרים מקרב עובדי העירייה, זמן הטיפול מהיר, יעיל, טוב. ובאמת הצלחנו לקטוע שרשראות של הדבקה.

נכון להיום, כמה חולים מאומתים יש בקריית ביאליק ומהם כמה חולים קשים?

יש לנו בבית החולים שני מאושפזים, שהם כנראה המקרים הקשים. מרבית החולים הם חולים קלים, חלקם גם ללא סימפטומים. יש לנו כ-130 חולים, רוב רובם, כ-65% סביב האירוע של בית הספר נעורים. שאר החולים בהתפלגות. כל שכונות העיר, למעט השכונה שסביב בית הספר, הן שכונות ירוקות. כל מערכת החינוך של קריית ביאליק – יש לנו שני גנים סגורים, בתי ספר אחרים כולם פעלו. אנחנו מקיימים את קייטנות חנוכה, למעט בבית הספר שבו היה מדובר ולמעט שני הגנים שבהם נתגלו אנשי צוות מאומתים.

ברור. אוקיי. תודה רבה.

תודה לכם.

ותשמור לי על קריית ביאליק. אתה יודע, זה - - -

אני יודע את זה. אני שומר לך על המקום.

כל ראש עיר ששיחקתי נגדו כדורגל כשהייתי ילד, אני אומר לו את זה. תודה רבה.

רלי מרגלית נמצא איתנו ממפקדת אלון?

כן, כן.

כי לא מסומן לי.

כן. שלום.

רלי, מה שלומך?

בסדר גמור. שלום.

קיבלנו תמונה מהשטח שהבהירה לנו אחד, שבסך הכול המערך ברמה העירונית מתפקד גם בערים שהפכו להיות אדומות, מצד שני את הבעייתיות של העניין, כמה מהר זה מתפשט. אתה יכול היום לתת לנו תמונת מאקרו של העבודה שלכם עם אפילו נתונים ממוצעים, כמה זמן לוקח, כמה מגעים אתם מגלים וכן הלאה.

כן. ראשית, אני רוצה להגיד שאני חושב שאנחנו היום במציאות טובה מאוד שבה בפרק זמן קצר מאוד אנחנו יכולים להגיע לשיח עם כל אחד מהמאומתים, כמובן להוציא תקלות ובעיות כאלה ואחרות, אבל אנחנו יכולים להגיע מהר מאוד. וזאת בזכות המערך של כ-3,000 חוקרים. המערך הזה בנוי אחד מחוקרי משרד הבריאות, אחיות, סלקטורים, סטודנטים. שניים, מחוקרי הרשויות, כפי שדווח על יד ראש עיריית עפולה וראש עיריית בקריית ביאליק. שלוש, כמובן מחיילי צה"ל ויחידת "אלה". בסך הכול יש 3,000 חוקרים, שכמובן לא כולם פעילים בכל זמן נתון, אבל אנחנו במוכנות גם לעלייה מאוד מאוד משמעותית עד כדי כמה אלפי חקירות ביום. ולכן המציאות היום מדברת על זה שאנחנו בפרק זמן של כארבע, חמש שעות בממוצע, כולל סופי שבוע ששם אנחנו איטיים יותר, אנחנו כבר נגיע, במציאות הנוכחית של 1,500, 1,700 מאומתים, אנחנו נגיע לרוב המאומתים. אנחנו נסיים את החקירה בתוך מספר שעות ונגיע לכ-70%. מבחינתי, 70% מהמגעים זה זמן שבו אפשר להגדיר סיום חקירה בזמן שהוא נכון להסתכל עליו. ואנחנו מגיעים לסדר גודל של 10.5, 11 מגעים.

צריך להגיד שאחת הסיבות לעלייה משמעותית בכמות המגעים היא בעצם שאנחנו היום רושמים את בני המשפחה באופן אוטומטי. זה אחרי תהליך מאוד מאוד ארוך שהיה, שהתחיל במשרד הבריאות והמשיך אחרי זה, שבעצם אנחנו היום רושמים את בני המשפחה כמגעים. והיום אנחנו לא שואלים את האזרח מי בני המשפחה שלו, אלא אנחנו באים ומאמתים איתו את בני המשפחה. כך שזה כמובן מעלה את כמות המגעים.

זאת אומרת, זה לא שאתם מקבלים יותר מגעים מאנשים שחוקרים אותם, אלא פשוט חלק מה-11 שאתה אומר לי, זה אוטומטי בכלל, תלוי בגודל המשפחה.

יש מספר סיבות לעליית המגעים. אחד, זה באמת שהכנסנו את בני הבית. זה לא בהכרח בני משפחה. זה כל מי שרשום. שניים, אני חושב שהחקירות טובת יותר. שלוש, יצאנו מהבידוד ויש כמובן יותר מפגשים עם אנשים ויש דיווחים. ויש גם את הקמפיין התקשורתי שהיה. אני חושב שכל אלה ביחד, בסופו של דבר, מביאים לכך שעלינו משמעותית בכמות המגעים.

אני אשאל אותך שאלה אפיקורסית, שאולי לא תפקידך לענות עליה. אבל אם המערכת מתפקדת, אם אתם מגיעים לכמות גדולה של מגעים, אם זה קורה יחסית מהר, ועדיין מספרי הבדיקות החיוביות עולים, ה-R עולה, כמות החולים עולה. אולי כל הרעיון הזה של קטיעת שרשרת ההדבקה באמצעות המנגנון שלכם הוא פשוט לא כל כך מתכתב עם המציאות?

אוקיי. אז אני אענה על הדבר הזה. אני לא אפידמיולוג, אני לא רופא. אבל אני קורא די הרבה ואני חושב שאני כבר די הרבה זמן בתוך המערכת הזאת. קטיעת שרשרת ההדבקה וחקירות אפידמיולוגיות זה כלי אחד מיני מספר כלים, שהם בסופו של דבר הכלים לטיפול. אני חושב שקצב עליה ה-R וקצב גידול בתחלואה הוא קטן יותר היום מאשר הוא היה במציאות אחרת שלא היה בה את המערך האפידמיולוגי שחוקר. ושוב, זה עוד כלי. בסופו של דבר, אם עשית את הכלי הזה ואין שיתוף פעולה של האוכלוסייה או אם עשית את הכלי הזה והאוכלוסייה יוצאת ומבלה ואני לא יודע מה, ולא שומרת וכו' וכו', אז כמובן שזה לא ייתן את המענה המלא. אבל אני חושב שזה כלי מאוד מאוד חשוב. אני חושב שהוא כלי מאוד מאוד משמעותי.

דרך אגב, אפשר לראות בכל מיני תוצאות עלייה מאוד מאוד משמעותית באפקטיביות. אפשר לראות שהיום, אם אנחנו דוגמים כמות גדולה מאוד של אנשים, אנחנו יכולים להגיד כמות גדולה מאוד של אנשים שהיו בבידוד, אני חושב שאפשר לראות שכמות, אמרתי את כמות המגעים, שיש בסופו של דבר. אנחנו רואים את כמות המאומתים, שהיו מגעים מהחקירות, שהיא גדולה באופן משמעותי מאוד.

55% מסך החולים התגלו כמגעים טרם אימותם. אני חושב שזה נתון שהוא מאוד מאוד משמעותי. אבל אין ספק שצריך להוסיף ולהגדיל ולטייב גם את החקירות שלנו. אנחנו רחוקים מאוד מלהיות במצב שהוא מעולה. אני חושב שהשתפרנו מאוד. יש המון המון תהליכים שעכשיו הולכים לא רק קדימה ב-contact tracing, שזה בעצם איתור המגעים, אלא גם הולך עכשיו אחורה ובעצם בודק רגע אחד את המיקומים והשהיות כדי לזהות את מוקדי ההתפרצויות וגם ללמוד מהדבר הזה עוד ועוד. אנחנו מנסים לטייב את זה.

צריך גם להבין שמערך של 3,000 חוקרים הוא לא מערך בוטיק כמו של 30 חוקרים אפידמיולוגים שלמדו שש שנים את המקצוע, אלא זה מערך מסוג שונה. אבל אני חושב, אחד, שיש בשורה מאוד מאוד משמעותית לעם ישראל. אני מאוד מאוד גאה בזה, בשיתוף של כל השותפים שלנו במשרד הבריאות וכולם, שאנחנו היום יכולים להגיע תוך פרק זמן מאוד מאוד קצר ולהרים טלפון לבן אדם ולהגיד לו: שלום, אדוני; אחד, אתה נמצאת מאומת. אתה תקבל את ה-SMS שלך מאוד מאוד מהר. שניים, ניצור איתך קשר, בין אם זה, כמו שהוצג פה על ידי ראשי הרשויות – שצריך רק להגיד שהם מצטיינים, כן? אלה הרשויות המצטיינות שלנו. לא כל הרשויות זה ככה. ממש לא כל הרשויות זה ככה.

אבל יש לנו גיבוי למקום שבו אין לנו רשויות מצטיינות, שיודעות לקחת את הסיבוב. אז אנחנו עושים את זה באמצעות חוקרים אחרים. יש לנו את הגיבויים שלנו באמצעות חיילי צה"ל. אנחנו ביחידת "אלה" עושים כל מיני דברים מאוד מאוד ייחודיים, כמו, למשל, שהשתלטנו על סוגיית הטיסות, כמו, למשל, שאנחנו עושים חקירות קו שני. כלומר, לא הצלחנו להוציא מגעים כמו שאנחנו רוצים, אנחנו חוזרים לזה שוב. יש לנו צוותי איתור של כל מיני כאלה שלא יכולנו פעם להגיע אליהם. ועושים פעולות כאלה שבעצם אנחנו מטייבים ומטייבים ומטייבים ועוד משפרים ועוד משפרים.

בסיכומו של עניין, אני חושב שהמערך הזה הוא סופר קריטי להאטה ועוד מערך אחד או עוד כלי אחד מתוך כלים רבים שיש לנו בתוך המערכת.

ברור. שתי שאלות עובדתיות לסיום הקטע הזה. אחת, 11 המגעים זה מתכתב לי עם הנתון שעלה בשעתו מהאיתורים של השב"כ, שאגב לא הכניס בני משפחה, זאת אומרת, זה לא בדיוק אותם מספרים. כידוע, באיתורי השב"כ, ואני לא אכנס לסיבות, היה אחוז מאוד גבוה של ערערים שהוגשו והתקבלו. אתה יודע להגיד לי את האחוז אצלכם? כמה אנשים מערערים על הכנסה לבידוד שלכם? וכמה משוחררים מבידוד כתוצאה מזה?

אני לא יודע להגיד לך את המספר. אני רק אגיד שאלה מספרים הרבה הרבה יותר קטנים, קטנים באופן דרמטי וחלקם גם לא מתקבלים. שוב, זה פונקציה של גם מי עשה את החקירה ואיך עשה את החקירה. אבל בסך הכול, ביחס לכמות הערעורים של השב"כ – אולי זה המקום להגיד, למרות שזה חורג לחלוטין מגבולות הגזרה שלי ואני מרשה לעצמי – אני חושב שיש מקום לעשות שינוי משמעותי באופן שבו מפעילים היום את השב"כ. לעבוד עם השב"כ באופן יותר ממוקד ופחות עכשיו ללכת על כל האנשים. היום, דרך אגב, אנחנו רואים שיש חפיפה גדולה מאוד. בגלל ששיפרנו את איכות החקירות, אז אנחנו רואים חפיפה גדולה מאוד בין מגעי השב"כ לבין המגעים של החקירות האנושיות. ולכן אני חושב שצריך עכשיו לסמן את החקירות שלא היה בהן שיתוף פעולה, שלא מוצו, וללכת איתן, להעביר אותן בכלי של השב"כ. זה אחד. אני חושב שאפשר לאתר מתוך הכלים שלנו - - -

אגב, זה רעיון שעלה כבר מזמן. אני טיפה מרחיב אותו למי שלא מתעסק עם זה ביום-יום. השב"כ באמת יתמקד באלה שלא מצאתם אותם או לא שיתפו איתכם פעולה. זאת אומרת, במי שאי-אפשר להגיע אליו אנושית, אנחנו נגע בו טכנולוגית. וזה גם יאפשר לשב"כ להיות פחות בהפצצות רוחב כאלה וגם את האלמנט, בסופו של דבר, הפחות נעים שבו שירות הביטחון הכללי עוקב בצורה כזו או אחרת אחר אזרחים. למה זה לא קורה אם אתה חושב שזה נכון ואם הדבר הזה כבר מונח על השולחן?

אני מזכיר לך שהשב"כ וצה"ל לא יכולים לעבוד ביחד על פי חוק. כך שחוץ מאשר להגיד את זה, פשוט אין לי שום יכולת להשפיע.

לא. אבל ההחלטה אם זה קורה או לא היא לא שלך ולא שלך השב"כ. היא צריכה להיות של הגורם המתכלל.

בגלל זה אני מרשה לעצמי להגיד את זה פה. שתעזור לנו לקדם את זה. אני חושב שיש כבר קונסנזוס די שלם שצריך לעשות איזשהו שינוי. דרך אגב, חבר הכנסת שלח, אפשר גם לעשות עוד הרבה מאוד דברים, כמו למשל, לקחת עכשיו את כלל המאומתים, להכניס אותם לכלי של השב"כ ולאתר עכשיו מיקומים ספציפיים. כלומר, באיזה מיקום בפרק זמן מסוים היו יותר מ-X מאומתים ועכשיו ללכת ולעשות את אותו מיקום פעולות חקירה ופעולות בידוק משמעותיות יותר.

יש, דרך אגב, מה שאנחנו קוראים לו מאומת כתום. מה זה מאומת כתום? זה מאומת שהדביק מגעים. כלומר, אנחנו מבינים שיש אנשים שמדביקים יותר ואנשים שמדביקים פחות. אז בואו ניקח רגע אחד את אותו מאומת שאנחנו כבר יודעים שהוא הדביק ונעביר עליו את כלי השב"כ באופן ממוקד יותר. וממנו עכשיו בואו נרחיב את החקירה מתוך הפוטנציאל. זאת אומרת, יש המון המון כלים שאפשר עוד להפעיל. אני חושב שצריך לעשות על זה דיון ייעודי, לקחת רגע אחד את הכלי הזה קדימה. אבל, שוב, אני מקווה שאני לא חורג מגבולות הגזרה שלי. את זה אני אומר את זה מהצד של מפקד מערך התחקורים. ואני חושב שהדבר הזה יכול לסייע לי מאוד מאוד באפקטיביות של המערך הזה, לשפר את האפקטיביות של המערך הזה.

דבר אחרון, כמה אנשים נמצאים בבידוד במדינת ישראל בזמן שאנחנו מדברים? אתה יודע להגיד לי?

מצטער. אין לי את הנתון הזה עליי. דרך אגב, אפשר להגיד כמה חייבי בידוד. כמה נמצאים בבידוד, אין שום יכולת להגיד את הנתון הזה.

אה, כמה חייבי בידוד יש?

אני מצטער. אין לי את הנתון הזה עליי. אני אנסה להשיג אותו עד סוף הדיון.

בסדר גמור. תודה.

חגי לוין, בבקשה.

הוא התנתק.

מה זה? התנתק?

כן.

אז פרופ' אילנה בלמקר, אני מקווה מבטא את זה נכון, מוועד הביקורת של איגוד רופאי בריאות הציבור, בבקשה.

כן. שלום.

שלום לך.

בוקר טוב. אני חושבת שקודם כול טוב שיש שיפור בחקירות. אבל לא הגענו למצב מרבי. ומאוד מאוד חשוב שיתוף הפעולה בין הצבא ובין החקירה, המערך האפידמיולוגי של משרד הבריאות. והייתי רוצה לשמוע יותר על הקשר הזה. כי אני שומעת מהלשכות שיש עדיין ערעורים בכל זאת על הדרישה להיכנס לבידוד. כאשר הערעורים מערערים את האמון של הציבור בכל האמינות של התחקירים. אז אני חושבת שהייתי רוצה לבקש לשמוע את הזה.

אנחנו ננסה אולי לברר את זה עם משרד הבריאות. אולי להם יש את הנתונים האלה. תודה.

תעלו באמת את ליאורה ולינסקי, אחות מפקחת ארצית לבריאות הציבור במשרד הבריאות, בבקשה.

שלום. אני, קודם כול, רוצה להגיד שאכן מבורך שיש אנשים ברשויות שהתגייסו לזה בצורה חזקה לבצע חקירות אפידמיולוגיות. אני חושבת שזה מבורך. ואכן הרשויות, שלוקחות את הנושא הזה ברצינות, עושות עבודה מצוינת. חשוב לזכור, כמו שרלי אמר, שיש רשויות שפחות מגויסות. במקרים שהרשויות כן מגויסות, יש לנו אנשים שעובדים הרבה מאוד שעות, לאורך כל היום, חוקרים בצורה רצינית. וכמובן שצריך לתת להם לעשות כמה שיותר חקירות בתוך הרשות שלהם. וזאת החלטה של מפקדת אלון, שברשויות עושות את החקירות בצורה טובה, 70% מהחקירות ברשות יבוצעו על ידי אותה רשות.

ליאורה, את יודעת לתת נתונים לגבי כמות ערעורים וביטולים?

כן. אנחנו הוצאנו נתונים לפני כשבוע כי הגיעו אלינו המון קולות, כמו שפרופ' בלמקר אמרה, שיש עלייה מאוד חדה במספר הערעורים. והוציאו לנו ממוקד הערעורים של משרד הבריאות, כוכבית 5400, נתונים של כ-6,000 ערעורים בשבוע. אני מדברת על לפני שבועיים. ואנחנו יודעים שזה נמצא בעלייה. היום אנחנו מעבירים את הערעורים ללשכות הבריאות, וזה תהליך מאוד מסורבל שמאוד מקשה על האזרחים. אנחנו עכשיו בשלבים של בניית מוקד ערעורים מקצועי על ידי אחיות אפידמיולוגיות. אני מקווה שנסיים להקים אותו ביום, יומיים הקרובים ולאפשר לאזרחים לערער על החקירות האפידמיולוגיות בצורה יותר יעילה.

אבל אני חייבת לומר שהתחושה שלי היא שהיד מאוד קלה על ההדק בנושא של הכנסה לבידוד בשבועות האחרונים.

מה זאת אומרת?

אני הכוכבית 5400 היום של הרבה מאוד אנשים שקיבלו את טלפון שלי. ואני מקבלת פניות מהאזרחים, שאת רובם אני לא מכירה, ומבקשים ממני לבדוק את האירוע.

כן.

ואני חייבת להגיד שכמעט את כל הערעורים שהגיעו אליי בשבועות אחרונים, זה בעיקר קורה בסופי שבוע, אני הוצאתי מבידוד. הבידוד לא היה מוצדק מבחינה האפידמיולוגית. עכשיו, יש לזה כמה סיבות. סיבה אחת, כמו שרלי אמר ונאמר בפגישה הקודמת, בישיבה הקודמת של הוועדה, היא שהכשרה של כמות מאוד גדולה של מתחקרים נעשתה בצורה מאוד מהירה ולא מיטבית. ואנחנו עכשיו עובדים, החל מאתמול, על חיזוק ההכשרה למתחקרים ושיפור איכות התחקור ואיכות קבלת החלטות שלהם.

אוקיי.

בנוסף, הוקם משל"ט חינוך של משרד החינוך שמבצע את החקירות של מערכת החינוך, ויש הרבה מקום לשיפור שם בהכנסה לבידוד של בתי ספר שלמים, כיתות שלמות. לתחושתי או לדעתנו, לדעת משרד הבריאות, ללא מספיק העמקה בדיוק של החקירה, ואנחנו גם - - -

אבל, ליאורה, תיאר לנו ראש עיריית קריית ביאליק מקרה אצלו, שתלמיד אחד, בסופו של דבר, הדביק 75, ואמר שהוא, בניגוד לדעת משרד הבריאות, סגר את בית הספר. אולי זה אומר שהדוגמה שלו היא נכונה? או נשאלה ככה: איזה פתרון אלטרנטיבי את מציעה לו ולעמיתים שלו?

קודם כול, אני לא מכירה מקרה של 75 תלמידים שנדבקו. אני אצטרך לבדוק את זה. אבל אנחנו נתקלנו במקרים, למשל, שהאמירה גורפת של כל הכיתה או כל בית הספר נכנסים לבידוד כללה משפחות של ילדים שבכלל לא היו בבית הספר בימים שהתלמיד היה מדבק. זאת אומרת, שלקחו את כל הכיתה, אמרו לה באופן גורף: תיכנסו לבידוד. ואני חושבת שיש צורך ביותר העמקה בכיוון של משל"ט החינוך והרשויות המקומיות. העמקה ובדיוק, כי צריך לזכור שמצד אחד אנחנו רוצים לעצור את ההתפרצות הזאת ואת ההתפרצויות כמה שיותר מהר, אבל מצד שני, אם אנחנו ניצור מצב שאנחנו מכניסים הרבה אנשים לבידוד שלא לצורך, א', אנחנו משתקים את המשק וב' אנחנו מייצרים חוסר אמון של הציבור.

ברור.

אז יש מקום לשיפור שם.

כן. צריך להזכיר בהקשר הזה שאחרי הרבה מאוד אמירות, כולל של הבית הזה, תקופת הבידוד מקוצרת מחר לעשרה ימים, כפוף לשתי בדיקות קורונה שליליות. זה גם דבר שעלה בהמשך הרבה מאוד חודשים עד הוא התקבל. תודה לך.

אני מבקש להעלות את פרופ' חגי לוין, בבקשה.

שלום. תודה. אני רוצה לגעת במהירות בכמה נקודות קריטיות.

כן.

המפתח הוא המקצועיות. אנחנו באמת מוקירים ומאוד מעריכים את העבודה במפקדת אלון ואת החוקרים ברשויות, וראינו כאן דוגמאות מאוד מוצלחות. אבל יש עדיין איזושהי בעיה בניהול הכולל, בהגדרת המטרה של החקירה האפידמיולוגית מלמעלה. ואני אדגים את זה. לדוגמה, אנחנו רוצים לדעת מה קורה בקניונים. האם הקניונים הם מוקד הדבקה או לא? זאת שאלה ספציפית שעכשיו צריך הגדיר אותה למערך האפידמיולוגי כמשימה ולתת לה מענה. אנחנו צריכים לא קטיעת שרשראות ההדבקה. זה כמו בעץ, שיש לך את הענפים, הזרדים, אתה מתמקד במי נדבק. אנחנו המלצנו מזה חודשים, וזאת עכשיו גם המלצה רשמית של קבינט המומחים של מדינת ישראל, ללכת לשורש, לגזע, לראות מה היה אירוע ההדבקה המרכזי. כי בסוף עיקר ההדבקה קורית בהתפרצויות. אז אם אנחנו נבין, כפי ששמענו מהדוגמאות המצוינות מערים, אם נבין איפה הייתה התפרצות, נוכל גם לעצור את אותה התפרצות וגם להפיק לקחים, כולל להסברה, מה צריך לעשות כדי למנוע אירועים דומים. זה לא רק מפיצי העל. אני מסכים עם רלי, גם זה קיים. זה גם אירועי הפצת העל. בשביל זה צריך מדדי איכות שהם לא כמה מגעים היו או כמה אנשים הכנסנו לבידוד, אלא כמה אירועים זיהינו מוקד התפרצות. ואת זה צריך לבדוק.

אני מבין שיש איזשהם מנגנוני הפקת לקחים פנימיים של מדידה ושיפור בתוך מפקדת אלון. זה מצוין. חשוב לחשוף אותם לציבור. זה אירוע אזרחי. זה לא אירוע צבאי. אני חושב שככל שהתחקירים הפנימיים האלה יגיעו לך ולציבור, זה רק ייטב. וזה גם ייטב עם מפקדת אלון, שלא יכולה לעשות הכול. אין מאה אחוז. אבל היא נמצאת בתהליך מתמיד של שיפור, שאני בטוח שזה המצב. צריך גם לחשוף את הדבר הזה. אבל בעיקר צריך להגדיר את המטרה נכון, והמטרה היא לזהות התפרצויות, לזהות איפה אנשים נדבקו.

לצערי, אנחנו לא תמיד מחברים את הנקודות. ואני גם שומע מראשי רשויות שלפעמים אוסרים עליהם לחקור. כפי שנאמר פה, שיש משפחה, הילד והאימא נחקרים על ידי חוקרים ממאגרים שונים מסיבות פוליטיות, שצריך לתת גם לזה וגם לזה. אסור שדברים כאלה יקרו. יש אירוע שהוא קשור, אם יש עיר שיש בה יכולת טובה, צריך את כל החקירות לנהל באותו מקום כדי שניתן יהיה לחבר את הנקודות, כי זה הדבר הכי חשוב. תודה.

ברור. תודה.

תעלו באמת לסיום עוד פעם את רלי מרגלית, בבקשה. רלי, בהמשך לדברים של חגי לוין, האם החקירות שלכם משמשות, וזה נושא שמלווה אותנו כחוט השני מהימים הראשונים של העיסוק שלי בדבר הזה, ויעלה עוד מעט גם בנושא של הבדיקות הסרולוגיות – האם החקירות שלכם משמשות גם כדי לייצר מידע לטובת מקבלי החלטות? למשל, האם באמת יש הדבקה בקניונים, האם באמת יש הדבקה בבתי ספר, זאת אומרת, כל מיני דברים שאחר כך אתה יכול על פיהם לקבל החלטות?

התשובה היא, חבר הכנסת שלח, חד-משמעית כן. יש בתהליך החקירה שני חלקים. יש חלק אחד שמדבר באמת על הקדימה, על contact tracing, שזה בעצם המגעים. חשוב לאתר את המגעים. אני מאמין שגם פרופ' לוין מסכים איתי שזה חלק מסוים. אף על פי שזה בוודאי, זה הרי בסופו של דבר קצה קצהו. אתה הולך, בדימוי עולם היבשה שממנו אני בא, אז בסופו של דבר אתה מגיע לקצה, לנקודת המעצר אולי בסופו של דבר. זו הנקודה הסופית.

אנחנו כמובן שנרצה ללכת עוד אחורה. ובשביל זה יש בעצם שני פרמטרים בחקירה שהם נשאלים. פעם אחת, מה המיקומים והשהיות שלך. כלומר, אנחנו שואלים את האזרח במהלך החקירה: איפה היית? איפה הסתובבת? מה עשית? וכו' וכו' וכו'. והדבר השני שאנחנו שואלים אותו הוא: מי, להבנתך, הדביק אותת? אלה בעצם שלושת הפרמטרים המרכזיים שבהם אנחנו בודקים.

ככל שה-דאטה בייס שיהיה לנו מהוויכוח של האזרח יהיה גדול יותר, וזה כמובן מתבסס פעם אחת על שיתוף הפעולה של האזרח ופעם שנייה על איכות החקירה, זאת אומרת, ככל שאנחנו נדע להוציא ממנו טוב יותר ולשאול את השאלות טוב יותר וכו' וכו', אנחנו נדע יותר פרטים שיהוו לנו את הדאטה בייס. הדאטה בייס הזה ייתן לנו כמה דברים: אחד, הגעה לשורש ההדבקה, כמו שפרופ' לוין דיבר; ופעם השנייה, זה ייתן לנו גם את האינפורמציה הכללית, את הידע של איפה יש יותר הדבקות וכו' וכו'. כל הדברים האלה מתבצעים וגם מתבצעות פעולות מאוד מאוד מספציפיות.

אנחנו פתחנו צמ"מ, צוות מודיעין מיוחד, שבו יש לנו סגן אלוף שיושב על הדבר הזה. בחור מאוד מאוד מאוד מוכשר, שבסופו של דבר, אנחנו לוקחים- - - אחד ועושים הצלבות. כלומר, לצורך העניין, שלושה מאומתים דיווחו לנו שהם היו באיזשהו משרד עורכי דין, אנחנו היום יודעים להצליב את הדבר הזה וללכת עכשיו למשרד עורכי הדין הזה ולדגום את כולו כדי לקבל ממנו עוד אינפורמציה. אנחנו קוראים לזה: צמ"מ התפרצויות.

רלי, ברשותך. האם המידע הזה גם נשפך לאיזשהו מקום שבו כאשר יושב קבינט הקורונה כדי להחליט אם לסגור או לפתוח קניונים, הדבר הזה מונח בפניו?

בפירוש כן. בפירוש כן. הבעיה היא שה-דאטה בייס שיש מהדבר הזה הוא לא מספיק טוב. אנחנו צריכים לשפר אותו. עכשיו, איך משפרים אותו? פעם אחת משפרים אותו בזה שאיכות החקירה באמת תשתפר, ואנחנו עושים את כל הפעולות האפשריות בשביל לשפר את איכות החקירה. ופעם שנייה, אני חוזר למה שאמרתי קודם – אם יהיו לנו כלים טכנולוגיים נוספים שייתנו לנו עוד אינפורמציה על איפה זה והיא לא תתבסס רק על מה אומר האזרח בחקירה, שעולם זה יהיה מוגבל, לעולם, לא משנה כמה זה טוב, זה יהיה מוגבל, ככל שזה יהיה, יהיה לנו עוד אינפורמציה. לשני הדברים האלה, אני חושב שאנחנו צועדים לכיוון של פתרונות. ואנחנו מטייבים את זה באופן מאוד מאוד מאוד משמעותי. האם הגענו לקצה של מה שאנחנו רוצים? בפירוש לא.

הבנתי. אוקיי. תודה רבה.

אני מבקש לסיום להעלות את ערן קמין, ראש מינהלת האכיפה ארצית קורונה במשרד לביטחון הפנים.

בוקר טוב.

בוקר אור. אתה העברת לנו תוך כדי הדיון נתונים על חייבי בידוד. אם אתה יכול להגיד אותם בקול, רק שתהיה לנו באמת מסגרת מספרית לדיון.

האם אתה, יושב-ראש הוועדה, ביקשת לדעת כמה חייבי בידוד פעילים יש?

כן.

אז זה עומד על כ-82,000 חייבי בידוד פעילים וכ-17,000 חולים מאומתים פעילים כתוצאה מבידודים שונים, גם מהחקירות, גם מחוזרים מחו"ל, גם איכוני שב"כ וכדומה.

רק כשאני אוסף אותם, את הממוצע, זה יוצא חמישה חייבי בידוד פר חולה מאומת. כשמספר המגעים שמפקדת אלון מדווחת עליו וקודם גם היה בשב"כ, זה 11. האם זה אומר ש-50% מאנשים שמקבלים הודעה על בידוד נמצאים בעצם שהם לא חייבי בידוד?

לא. זה אומר שאם, למשל, אתה חוזר ממדינה אדומה, חוזרים עשרות אלפים ממדינות אדומות, אז הם מחויבים בבידוד ללא מעבר בתוך העולם של החקירה האפידמיולוגית. זה אומר שחלק ממאוכני השב"כ נדרשים ומבצעים כניסה לאתר משרד הבריאות והם מבודדים בצורה יזומה. ולכן זה הנתון המלא. יש יותר חייבי בידוד ממבודדים שנחקרים בחקירות אפידמיולוגיות.

ברור. יש נתון כמה מתוך חייבי הבידוד האלה באמת נרשמו באתר של משרד הבריאות?

את זה יש למשרד הבריאות. אני בסוף מקבל את התוצר הגולמי, כי בסוף אני צריך לבצע אכיפה על כל האוכלוסייה.

אבל כשאתה מוציא בבוקר את צוותי האכיפה שלך, בדאטה בייס שלהם יש 82,000 שמות או פחות?

82,000 שמות.

זאת אומרת, יכול להיות שאלה שקיבלו למעשה הודעה הם יותר, רק שהם לא נרשמו.

נכון.

הבנתי. אוקיי. תודה רבה לך.

וצריך להגיד רק, אדוני היושב-ראש, שכמות החולים המאומתים בתוך העולם הזה של חולים מאומתים כתוצאה ממבודדים שנשלחו לבידוד מחקירה אפידמיולוגית הוא נתון מאוד מאוד דל שמקשה מאוד על מלאכת האכיפה. אני אפילו לא פותח את הנושא של היעדר כתובות כפי שצריך להיות. גם זו בעיה בפני עצמה.

מאה אחוז. תודה רבה.

אני רוצה לסכם. אחד, אנחנו בהחלט רואים שיפור בתחום הזה. אבל יחד איתו המון סימני שאלה לגבי יעילותו בכלל. זאת אומרת, אני לא אומר שלא שצריך. בוודאי שצריך חקירות אפידמיולוגיות. בוודאי שצריך לברר מגעים ולשלוח אנשים לבידוד. אני חושב שהמסקנה, ואני אומר את זה כמי שבתפקידים שלי ובעיסוק של זה, שם על זה דגש, אני חושב שהמסקנה בדיעבד היא שהכלי הוא כלי הכרחי, אבל מאוד מאוד לא מספיק.

והסוגיה, שהעלה פה חגי לוין, של לא רק רדיפה אחר הענפים או גיזום של הענפים הבודדים, אלא הגעה לשורש, והחקירות האפידמיולוגיות יחד עם הבדיקות הסרולוגיות, שתכף נעסוק בהן, כבסיס למידע לטובת קבלת החלטות נקודתית שתאפשר חיים יותר מדויקים בנוכחות קורונה – את הדבר הזה צריך מאוד לפתח. כי אם המחשבה הייתה, כולל, אני מודה, שלי, שבמספרים מסוימים אפשר יהיה לרדוף אחר כל חולה, להגיע למגעים שלו וכך לקטוע את שרשראות ההדבקה נקודה, נקודה, כנראה שלבד זה לא מספיק. זו המסקנה העיקרית.

תודה רבה. אנחנו מייד בדיון הבא על בדיקות הסרולוגיות.


הישיבה ננעלה בשעה 10:32.