פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



31
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
14/12/2020


מושב שני


פרוטוקול מס' 110
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, כ"ח בכסלו התשפ"א (14 בדצמבר 2020), שעה 8:30

כישלון הממשלה במניעת התפרצות קורונה נוספת בבתי האבות – דוח ביניים מיוחד – התמודדות מדינת ישראל עם משבר הקורונה – הטיפול באזרחים הוותיקים השוהים במוסדות החוץ-ביתיים בתקופת משבר הקורונה

חברי הוועדה: עפר שלח – היו"ר
קארין אלהרר
אופיר כץ

בני גולדמן - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

עילם בנו - סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

ד"ר אירית לקסר - ראש אגף גריאטריה, משרד הבריאות

פרופ' נמרוד מימון - ראש פרויקט מגן אבות ואימהות, משרד הבריאות

פרופ' חגי לוין - יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור, הר"י - ההסתדרות הרפואית בישראל

אוריין יצחק - מייסד עמותת משפחות הקשישים בבתי האבות

יולי גת - יושבת-ראש איגוד בתי אבות

אביטוב זלקין - מזכיר איגוד בתי אבות

יוסף קפלן - חבר הנהלה, איגוד בתי אבות

מנחם כץ - מנהל א.ב.א – איגוד בתי אבות ודיור מוגן

ערן שמואלי - מנכ"ל העמותה לגריאטריה

עמיר פרידמן - דובר העמותה לגריאטריה

אבי שוחט - מנהל בית אבות נאות השרון בפתח תקווה

עינת עובדיה - מנכ"לית מכון זולת - לשוויון וזכויות אדם

פלורינה הלמן לוין

אלון דמלה



כישלון הממשלה במניעת התפרצות קורונה נוספת בבתי האבות – דוח ביניים מיוחד – התמודדות מדינת ישראל עם משבר הקורונה – הטיפול באזרחים הוותיקים השוהים במוסדות החוץ-ביתיים בתקופת משבר הקורונה

בוקר טוב. דיוני הוועדה היום יעסקו כולם באספקטים שונים של משבר הקורונה. ואני רוצה להגיד משהו כללי בפתיחה. העובדה המשמחת כשלעצמה, שהחיסונים הולכים ומתקרבים אלינו וייתכן ויתחילו לחסן ואפילו לחסן בכמויות גדולות החל מהשבוע הבא, לא משנה את העובדה שבמשך חודשים לא מעטים, חצי שנה לפחות, הקורונה איתנו גם בקצב המהיר ביותר האפשרי. אפילו אם יקדימו את לוחות הזמנים, כמויות גדולות, כמויות קריטיות של האוכלוסייה הישראלית לא יתחסנו אלא בתוך מספר חודשים. ולכן החיים בנוכחות הקורונה וכל השידור הזה כאילו העסק תכף הולך להיגמר ואנחנו באיזו אווירת סוף קורס הוא לא נכון. החיים בנוכחות הקורונה צריכים להימשך גם, וזה לא רק, יכול להיות כמו שעולה בוועדה הזאת, כמו שאנחנו אומרים כל הזמן, זה לא רק אם סוגרים משהו או פותחים משהו. זה איך מנהלים את החיים, איך מגינים על האוכלוסיות בסיכון. איך מייצרים כמה שיותר מידע וכללים להתנהגות נכונה שתאפשר לחיות בנוכחות הנגיף, למזער את הנזק הכלכלי והחברתי ולשמור כמובן על כמה שיותר חיי אדם. זה הבסיס לשלושת הדיונים שהוועדה תערוך היום.

אנחנו נפתח עם סוגיית בתי האבות. ננסה לבדוק אם אכן הידיעות על התפרצות מחודשת בבתי האבות הן נכונות. נקבל תשובות, אני מקווה, מפרופ' מימון, שאני מודה לו שבפעם השנייה נוכח כאן באופן אישי, ראש תוכנית "מגן אבות ואימהות". ונזכור שכל זה תחת זה שמדובר באוכלוסיית הסיכון מספר אחת, בלב המאפליה של המאבק בקורונה. עלה פה נתון בדיון הקודם, 30% בערך מהמתים מקורונה נכון ללפני חודש, חודשיים – אני מניח שזה לא השתנה בהרבה – הם מתוך האוכלוסייה של כ-50,000 אנשים סיעודיים ששוהים בבתי האבות. ולכן הצלחה במאבק הזה היא הצלחה בהקטנת שיעורי התמותה באופן הכי מדויק והכי ממוקד.

אחר כך נעסוק גם בסוגיות קטיעת שרשרת ההדבקה וגם בבדיקות הסרולוגיות, שיצאה מהוועדה הזאת יותר מפעם אחת קריאה להתחיל להשתמש בכלי הזה שנמצא אצלנו יותר מחצי שנה; למעלה מ-2 מיליון בדיקות סרולוגיות שלא נעשה בהן שימוש הן לצורכי מידע, הן לצורכי מתן יכולת להנשים כשכבר חלו במחלה להסתובב. זה חשוב גם אל מול סוגיית החיסונים. אם יש אנשים כאלה, יכול להיות שהם לא צריכים להתחסן. יכול להיות שאנחנו יכולים לחסוך מאוד אלפי חיסונים ולחסן קודם את מי שצריך.

אז בכל האספקטים האלה נעסוק היום. אנחנו נפתח, כאמור, בסוגיית בתי האבות. אני מבקש להעלות את משרד מבקר המדינה. זה המשך, כמובן, לפרק שעסק בזה בדוח הביניים. אני לא אבקש מאנשי משרד המבקר לחזור על הדברים שכבר הוצגו פה יותר מפעם אחת, אלא לשאול אם יש דברים שהם רוצים או יכולים לחדש לנו לדיון הזה. מי נמצא איתנו?

עילם.

עילם בנו איתנו? או בני גולדמן. בוקר טוב.

בוקר טוב. בני גולדמן גם איתנו, מנהל האגף.

אוקיי. אז כאמור, אני אבקש מכם, אם יש דברים שיש לכם להוסיף מתוך הבדיקות שלכם, המשך תהליך הבדיקה של ההתמודדות עם משבר הקורונה בסוגיית בתי האבות, אנחנו נשמח לשמוע.

בני?

כן. בני גולדמן, בבקשה.

שלום. כן. שלום חבר הכנסת שלח. רק נאמר, אין לנו בעיקרון מה להוסיף. בדוח העיקרי, שאנחנו עובדים עליו בימים אלה, אנחנו מתייחסים באופן כללי לסוגיית הקשישים. אנחנו נעדכן, כמובן, את הנתונים גם לגבי הקשישים בבתי האבות, אבל גם נתייחס לקשישים בקהילה. אני חושב שכל מה שנאמר בדוח הביניים הוא משמעותי. ואני חושב שהוא גם תשתית לדיון הזה. תודה.

אם אנחנו כבר על הקו, יש איזשהו צפי מתי נראה את המסמכים הבאים, בין אם דוח סופי או דוח ביניים, משהו כזה?

אין לי כרגע מידע להגיד לך מתי נראה את זה. אני יודע שאנחנו עובדים על זה.

אני בטוח.

ואנחנו בפול ווליום עובדים על דוח הסופי שהוא גם מעדכן את הנתונים לגבי דוח הביניים, אבל הוא גם מרחיב את הנקודה. אנחנו מקווים שזה יהיה בקרוב.

מאה אחוז. תודה רבה. אנחנו פותחים את הדיון כאן. אני מבקש מאיגוד בתי האבות, א.ב.א – מי מדבר בשמכם?

יולי גת, יושבת-ראש א.ב.א. בוקר טוב.

בבקשה. בוקר טוב.

תודה רבה על הישיבה החשובה הזאת. אני אדבר על ארבעה נושאים בצורה קצרה ומהותית. הדבר הראשון הוא באמת הנושא של הדיגומים והמחדל, לצערנו, שאנחנו רואים אותו כאן בתהליך. בפעם הקודמת כשדיברנו על זה, דיברנו על הצורך שמוסדות ידוגמו אחת לשבוע, ואם אפשר אפילו דו-שבועי ושהתוצאות יגיעו אל האיגודים, אל המוסדות בתוך 24 שעות. זה גם מופיע בדוח המבקר, בתמצית שקיבלנו, בעמוד 198, שכדי לקטוע את שרשראות ההדבקה יש להתאים את קבלת התוצאות בתוך 24 שעות.

יולי, סליחה שאני קוטע אותך. יש לכם, קודם כול, נתונים מתוך בתי אבות שחברים אצלכם, מה המצב עכשיו?

כן.

כי יש ידיעות עיתונאיות על התפרצות ב-50 בתי אבות וכן הלאה. האם אתם יכולים לאשר את זה ולעגן את זה באיזשהו נתון מוצק?

אז אני חושבת שפרופ' נמרוד יעשה את זה טוב ממני בנושא של התפרצויות ובהגדרה בין התפרצות לבין תשובות חיוביות. העניין הוא שיש יותר ממה שהיה לפני חודש וחצי, חודשיים. בהחלט אפשר לומר שכן. לצערנו, התוצאות של דיגומים שעושים במיוחד בבתים בהתפרצות רק הלכו ונעשו רע יותר. היום יש בתים מה-9 בדצמבר שלא קיבלו עדיין תשובות. מה-11 בדצמבר שלא קיבלו תשובות. אנחנו כבר נמצאים ב-14 לחודש.

ברור.

בבתים שיש חיוביים, יש אנשים בבידוד. ואנחנו מבינים שהמצב רע. עכשיו, מה שקורה הוא שבאיזשהו שלב החליטו לייעל כלכלית את חברות הדיגום ואת המעבדות, והעבירו ממד"א ומ-MyHeritage – מד"א הדוגמים ו-MyHeritage המעבדה –העבירו לחברות דיגום חדשות, ובמקביל למעבדות חדשות. ומאז המעבר אנחנו לא מיוצבים. דגימות שהולכות לאיבוד, תשובות שלא מגיעות, דיגומים שמתאמים אותם ולא מגיעים אליהם. אני אבקש תכף מיוסי קפלן, שהוא ממונה קורונה מטעמנו, והוא בקשר עם כל המוסדות, לתת דוגמה או שתיים כדי להבין עד כמה המצב הזה רע.

בבקשה.

אז בבקשה, יוסי.

בוקר טוב ותודה. אז הסיטואציה, כמו שיולי אמרה, היא באמת מורכבת. אם בתחילת הגל הראשון נתפסנו לא מוכנים ברמה כלל מערכתית, עם הקמת פרויקט "מגן אבות" והקמת מערך הדיגום, עברנו יחסית את הגל השני בתוצאות נפלאות. כמעט ללא התפרצויות ביכולת לנטר מהר חולים ונשאים בעקבות מערך הדיגום שהוקם על ידי פרופ' גמזו ופרופ' מימון לאחריו. כשהמערך הזה באמת בתחילת דרכו קרם עור וגידים, היו כמה כשלים אבל הוא למד לעבוד בצורה מיטבית.

מה שקרה באוגוסט, עם יציאת המכרז, הוא שהוחלפו שני גורמים מהותיים במערך הדיגום. האחד, כמו שיולי אמרה, הוא חברות הדיגום. במקום מד"א, נכנסו שתי חברות בחלוקה גאוגרפית, והתווספו מעבדות נוספות למערך הבדיקות של מעבדות קיימות. ובעיקר מעבדת האם שלנו, שהייתה MyHeritage, בעצם הבדיקות הועברו ממנה למעבדות אחרות.

אם אני זוכר נכון, נמרוד, תתקן אותי, בשעתו, בדיון הקודם נאמר ש-MyHeritage בעצם הופקדו על הנושא של בתי אבות. עכשיו, MyHeritage זו חברה – אני זוכר את כל הוויכוח שהיה לפני שהם נכנסו – עם capacity מאוד גבוה באופן עקרוני. אתה יכול כבר בשלב הזה להגיד למה זה הוצא מהם או הוא נהיה לא רק אצלם?

בניגוד להמלצותיי, כמובן הנושא עובר. אבל יש עניינים רגולטוריים וחוקיים שהמדינה חייבת –אני רופא; אני לא מכיר את כל התחום הרגולטורי והחוקי – אבל המדינה חייבת לצאת למכרז, והמכרזים נועדו לייעל את התשלומים או להביא לעלות נמוכה יותר. וברגע שזוכה חברת דיגום במכרז או מעבדה חדשה במכרז, אתה מקבל הוצאות נמוכות של המדינה על כל המערך. והמעבר בין המעבדות והמעבר בין דוגמים מייצר איזשהו פער והוא אף פעם לא יכול לעבור חלק. הוא לא עובר חלק. ולעשות פעולה כזאת באמצע הקרב, זה אומר להחליף את הגדוד בגדוד אחר תוך כדי אש. זה דבר שלא צריך לעשות. אבל יש חוקים במדינה הזאת, מסתבר, וחייבים לצאת למכרז.

מאוד מוזר מה שאתה אומר. ננסה אולי אחר כך להעלות מישהו מהחשב הכללי או משהו כזה. למה? מפני ש-MyHeritage בסוף – היו הרבה בעיות סביב הכניסה שלהם בכלל. ובהתחלה זה היה סביב ההיסטריה, ואני אומר היסטריה לאו דווקא במובן השלילי, כן? הלחץ הגדול שהופעל גם מהבית הזה, כולל כשהייתי יושב-ראש ועדת הקורונה וגם מהוועדה הזו, להגדיל את ה-capacity של הבדיקות. ואחת שהם נכנסו, הם לא נכנסו לתוך איזשהו פול של הממשלה. למה צריך לעשות מכרז נפרד פתאום לבתי האבות?

זה לא מכרז נפרד לבתי האבות. זה תוספת capacity של מעבדות למדינה. רוצים להגיע ל-100,000 דגימות ביום.

כן.

ואת החברה הצפונית שמבצעת דגימות שלחו לאחת המעבדות החדשות, ולא למעבדת MyHeritage. ועוד פעם, ברגע שאלו דברים שנעשים לי מעל הראש, פוגעים בתוך המערכת, מי שבסוף משלם את המחיר אלה שם, החבר'ה של בתי האבות. אנחנו חייבים לעבוד הרבה הרבה יותר קשה כדי לאפשר את המעבר הזה.

מי קיבל את החלטה הזאת?

זו החלטה של חשבות. זו החלטה של מכרזים.

וכשהיא התקבלה, אתה או מישהו מטעמך אמר: חבר'ה, התפר הזה - -

ברור. ברור.

- - של מה שאתה, להעביר גדוד בתוך גדוד, זה לא - - -

לגמרי. אתה צועק את זה ואתה תולש את השערות, אבל כשמדינה דמוקרטית מתמודדת עם מגפה, יש לה חוקים שמגבילים את יכולת ההתמודדות. אין בזה שום הגיוני להחליף מעבדות. אין בזה שום הגיוני להחליף חברה דוגמת באמצע. למזלנו, זה קרה בין גל שנים לגל שלוש.

ובטח לא ביחד באותה עת. ובטח לא באותו זמן.

למזלנו, זה קרה בדיוק בין גל שניים לגל שלוש. אבל עכשיו כשגל שלוש עולה, אנחנו רואים שהעסק לא חלק. והם מרגישים את זה היטב.

אז שאלה האחרונה ואחר כך נחזור לא.ב.א. אני מנסה להבין את הניהול של העסק הזה, את הסינכרון שלו. אוקיי, החשכ"ל בא ואומר: אני צריך לעשות מכרז. כשעולה דבר כזה, האם יש גוף שבא ואומר: אוקיי, בסמכותי, בהינתן התנאים המיוחדים של על מה אנחנו מדברים, אנחנו פה מגינים על אוכלוסיית סיכון מספר אחת בארץ, יוותרו על המכרז. למי זה עלה הדבר הזה?

חיי אדם.

אתה, הסמכות שלך כפרויקט בתי האבות, לצורך העניין - - -

אני אין לי סמכות. אני יועץ. כשאני כיועץ אומר: חבר'ה, אתם עושים כרגע טעות גדולה; אני צועק את זה ביוני, ביולי, באוגוסט ובספטמבר - - -

למי? למי אמרת?

זהו. למי?

לחבר'ה שעושים את המכרזים במשרד הבריאות. לאלה שעושים את המכרזים.

לא. אבל מי מנהל את האירוע? הם רואים את זה דרך הקשית של המכרז. אתה רואה את זה דרך, לא הקשית, אבל כן דרך הפריזמה של הבריאות. מי אומר: אוקיי, עכשיו אני מתכלל את זה, אמור לקבל החלטה?

שאלה מצוינת, עפר. מי שמנהל את העסק זה המכרזים. זה לא הגוף המקצועי שאומר: אל תעשו את זה עכשיו.

אתה רציני?

חד-משמעית.

חבר הכנסת שלח, ברשותך.

כן.

מתחילת הקורונה, המגפה, לא היה גוף שבעצם ניהל את הנושא הזה של הדיגום. ובהחלטה על המעבר, אנחנו פשוט ראינו את זה שוב בעוצמה הרבה יותר גדולה וקריטית. אגב, עד הרגע הזה המצב רע. זאת אומרת, אנחנו אפילו לא רואים מגמת שיפור. אנחנו רואים את ההפך - -

רגרסיה.

- - מגמה ברמת השירות והתוצאות.

בשעתו, כשפתחו את "מגן אבות ואימהות", רוני גמזו נהיה ראש התוכנית. הרושם, כולל שלי כיושב-ראש ועדת הקורונה, ואחר כך פה, היה שזה בדיוק העניין, שהוא מקבל סמכויות. סוגרים את הנושא הזה בגלל המשמעות שלו. בגלל המשמעות שלו בשיעורי התחלואה והתמותה. סוגרים אותו, נותנים לו את הסמכויות. ולא יכול להיות שפקיד מהחשב הכללי יגיד לו: עכשיו מעבירים ככה או ככה.

אז למה צריך את הגוף הזה? באמת אני שואלת.

שאלה מצוינת. כתב המינוי גם של פרופ' וגם שלי הוא כתב מינוי של יועץ. גם כשפרופ' נהיה ראש מגן ישראל וכשפרופ' נחמן אש ראש מגן ישראל, הוא יועץ. אין לו שום סמכות לעשות שום דבר.

אתה יודע – סליחה שאני קוטע אותך – בדרך לפה שמעתי שיש סיפור שלם עם התבטאות של נחמן אש לגבי הר הבית, כן? ודברים על זה שיש 18,000 איש כל יום שישי, באים שם להתפלל ואין יכולת לשלוט עליהם. ונחמן אש אמר: אני, תפקידי להציף את זה בפני מקבלי החלטות. אתה יודע מה? כשמדובר בנושא כמו הר הבית, שבאמת השאלה מי שולט שם, יש לנו רשויות מדיניות וביטחוניות, וזה ניחא. זה בתי האבות. זה נושא סופר מקצועי. זה עלה לממשלה, לקבינט קורונה, לשר הבריאות?

כן. אני שלחתי מכתב.

כן.

אנחנו שלחנו מכתב לשר הבריאות ולמנכ"ל המשרד, והתרענו.

מתי?

מתי?

לפני שלושה שבועות.

כן.

וקיבלנו תשובה פרוצדורלית לגמרי.

שאומרת?

בכלל לא מהשר. ממישהו שאחראי – אם אפשר למצוא את התשובה – שהנושא נבדק ודווקא, אומנם יש כשלים, אבל בבדיקת הנושא יש שיפור ניכר בתהליכים עכשיו. מדובר היה חבלי לידה, בשינוי - - -

איזה חבלי לידה? אנחנו 11 חודשים בתוך הסיפור הזה.

בדיוק. זה מה שאני רוצה לומר.

במילים אחרות, נפנפו אותנו - -

ממש.

- - באמירות סתמיות, בלי שום גוף מתכלל שיקבע ושיוכל לתת תשובות, ושיעקוב, ושייתן כל מיני הצעות לגבי החברות שנבחרות במכרז.

אוקיי.

עפר, שנייה. אני חייב לתת פשוט דוגמה כדי להבין את האבסורד הגדול.

כן.

כשהקימו את פרויקט מגן אבות והתחיל הדיגום אחרי חבלי לידה לא פשוטים, הגענו למהלך שבו גם יוזמות ספונטניות שלנו, של האיגוד, יחד עם עובדים נפלאים מהמשרד, הקמנו מעל לכל הפקידים מערך תקשורת ישירה לכספת הבדיקות והצלחנו להגיע לתוצאות נפלאות של עד 24 שעות מרגע הדיגום לקבלת התשובות, שהן תוצאות נפלאות.

בפרויקט אנחנו מקבלים דיגום פעם בשבוע; הדיגום יוצא מהבית, ו-48 ו-72 שעות ואפילו יותר אחרי הדיגום, יש מוסדות שמחפשים את התוצאות. הסיטואציה הביאה למצב שבו אחות - -

מה קרה באמצע?

- - שעובדת במוסד סיעודי ונדגמה, התגלתה כנשאית יותר מ-48 שעות אחרי הדיגום. היא עובדת 48 שעות סביב אנשים ברמת סיכון גבוהה. אנחנו שלחנו את הדגימה שלה. ובגלל הפרוצדורה המוזרה הזאת באמת, איבדנו זמן יקר ואת ההשלכות של זה אנחנו רואים עכשיו בשטח.

קיצור תולדות הזמן. הצלחנו להגיע לתוצאות נפלאות.

אבל מה קרה באמצע?

אני אסביר.

התחלפו חברות הדיגום.

ככה. חברות הדיגום חדשות שהגיעו, "טרם" ו"פמי", זמני הדיגום בעצמם התארכו, ניסיון שנצבר על גבינו, אפרופו. הגיעו חובשים חסרי ניסיון כשבמוסדות יש אחים ואחיות שיכלו לעשות את זה בצורה הרבה יותר טובה. אחרי שחברות הדיגום הגיעו, צידנית עם התוצאות המתינה להם בבית לשילוח למעבדה. אפרופו המעבדה הצפונית, היא מעבדת היילקס החדשה שנקודת האיסוף שלה נמצאת ביוקנעם, אבל בפועל המעבדה נמצאת באיירפורט סיטי. זאת אומרת, יש פה ככה: זמן דיגום, זמן המתנה של צידנית לאיסוף, מסירתה ביוקנעם, שילוח שלה מיוקנעם לאיירפורט סיטי, כל זה לפחות 12 שעות אם לא 24 שעות. ורק אז זה נכנס למעבדת היילקס, שהיא נמצאה עם כשלים וחסרת ניסיון, עם קושי בניפוק תוצאות, 48, 72 שעות. הינה דוגמה אחת.

אז איך היא עברה מכרז?

דוגמאות נוספות - - -

אבקש שנייה. נעשה פאוזה. אני מבקש להעלות את פרופ' אירית לקסר, ד"ר אירית לקסר, ראש אגף גריאטריה במשרד הבריאות.

טוב. לא אהיה פרופ'. אהיה רק ד"ר.

אני מוכן לקדם אותך בדרגה אם רק יגיע הדיגום בזמן.

לא. דרגתי הנוכחית מספיקה.

כן.

מה שאני רוצה להגיד הוא שאני בסך הכול עובדת בצמידות יחד גם עם יולי וגם עם ערן, עם כל המוסדות. אני לא מכחישה שיש כרגע סוגיה לא תקינה. אבל לגבי תהליכי העבודה, אני רוצה לדייק קצת את הדברים שפרופ' מימון אמר, בגלל שהדברים כן מנוהלים ויש משל"ט שיש בו דיונים מדי יום. והצוותים המקצועיים, ופרופ' מימון בתור זה שצריך להיות אחראי על כל הנושא של מודל הדיגום, איסוף הנתונים והעברתם לפחות אליי, כשאנחנו רוצים בעצם את המטופלים הקליניים עם קורונה להעביר אותם למחלקות קורונה, כן נמצא שם, בדברים האלה.

אנחנו, מצד שני, גם נמצאים במדינה מתוקנת ואנחנו לא יכולים שיהיו תהליכים לא מוסדרים. ומד"א שבחר לא לגשת למכרזים האלה או MyHeritage שהחליטו לעשות הסטה חלק מהבדיקות שלהם לדברים חשובים אחרים, כמו בתי ספר או דברים כאלה, והוסיפו – אנחנו עובדים בצורה מסודרת. יש בעיות. אני לא מכחישה. חלק מהן קשורות לדוגמים. חלק מהן קשורות למעבדות, וחלק מהן קשורות גם למחשוב, נושא שלא עלה.

אבל , ד"ר לקסר, זה כבר עבד. זה כבד עבד.

אני רק רוצה להגיד שבנושא של הדוגמים, אנחנו, אני חושבת, כמגן אבות, כרגולציה, אפשר להיות קצת יותר עם אצבע על הדופק עם אנשים שמגיעים לשטח שידגמו, כדי שמקרה של צידנית נזרקת לא יקרה.

לא. אני לא אומר על צידנית שנזרקת. טעויות, כולל טעויות אנוש, קורות. אני מדבר על תהליך. יש לך משהו שכבר עבד. אומרים נציגי א.ב.א, אומר ראש מגן אבות ואימהות, שזה עבד ותרם לזה שבגל השני התמותה במקום הזה, שהוא המקום עם אחוזי התמותה הכי גבוהים פי שישה מאשר אותה קבוצת גיל בקהילה. זה כבר עבד. זה הציל חיים במדינת ישראל. באים ואומרים, אני לא יודע מה, בגלל שצריך לפתוח את המכרז, בגלל ש-MyHeritage רוצים ככה, אני לא יודע מה. אצל מי נופלת ההחלטה לשנות את התהליך שכבר עובד וללכת למשהו אחר שהינה עובדה לא עובד? אצל מי היא נפלה?

הדיונים האלה היו במשל"ט. פרופ' מימון יכול להיות שם. אנחנו אומרים את קולנו. יש דברים חוקיים - -

מה זה "יכול היה"?

שאנחנו כמדינה מסודרת - - -

מי זה השליט של המשל"ט? מיהו?

יד נעלמה.

יושב-ראש המשל"ט באותה תקופה היה אבי בן זקן. כרגע יש ממלא מקום, אני לא זוכרת את שמו. אבל הדברים האלה נדונים. יש ועדת מכרזים ויש את החשבות, את החשב הכללי שהוא נציג ששומר על הדברים. הרי הדברים נעשים בצורה מסודרת.

אנשים מתים בצורה מסודרת, זה נכון.

זה שנבחרו גורמים חדשים לא זו הבעיה. הבעיה היא שהעברת המקל צריכה להיות תחת פיקוח והשגחה ועם אצבע על הדופק בצורה נכונה.

של מי?

אני רוצה לטעון, בתור בן אדם שמאוד בקיא בזה כי למדתי את זה לפני חמש דקות, שזה שנבחרו גורמים חדשים זה בדיוק מה שלא בסדר. הדבר הזה בתוך – אני מעריך מאוד את העוצמה של הדברים ואת העומס של הדברים שבו אתם עובדים. ודווקא בגלל זה, אם נשתמש באנלוגיה הצבאית שהשתמש בה פרופ' מימון, הדבר הראשון שעושים במלחמה הוא לשמור את הדברים פשוטים ככל האפשר. ואם משהו עובד, נשארים איתו. אם משהו עובד על האוכלוסייה שאנחנו הכי צריכים להגן עליה - - -

אבל אלה חוקי המדינה.

ויותר מזה, אני אומר לך, יכול להיות שאני טועה. אני לא כל כך מבין איך התקבלה ההחלטה, על יד מי, באיזה תהליך וכן הלאה.

בגלל חוק חובת המכרזים, שחוקק בכנסת. זו הנקודה העיקרית.

לא. אני לא הבנתי.

כל חוקר יודע שלא מחליפים שני משתנים בעת מחקר בעת ובעונה אחת.

לא מחליפים - - -

לא מחליפים שני משתנים. החליפו גם את חברות הדיגום וגם את המעבדות בעת ובעונה אחת.

אני מציע שכל קשיש שימות ייכתב על מצבתו: מת בגלל חוק חובת מכרזים. איך אפשר לערב את חוק חובת מכרזים בדבר הזה? עם כל הכבוד.

אוקיי. נמשיך הלאה.

ברשותך.

כן.

בפתיח שלך דיברת על החיסונים.

כן.

בתוך המהומה הזאת אנחנו נכנסים לתקופת חיסונים. ואם הנושא של החיסונים יהיה באותו אופן, אז שוב תהיה קטסטרופה. אין מידע, הנגשת מידע, כל הנושא של גוף מתכלל, שום דבר. הסיטואציה תהיה, כשייכנסו החיסונים, מישהו יחשוב גם שצריך להוריד את הדיגומים, מה בכלל בלתי אפשרי לחשוב אפילו, והחיסונים ייעשו באופן שכנראה לא תקין. אני לא יודעת איך זה יהיה מבחינת הרישום. הרבה מאוד סירובים של בני משפחות של אנשים. ודיירים עצמם, זקנים עצמם, וצוותים יסרבו לעשות חיסונים בגלל חוסר הסברה והנגשת המידע. אני חושבת שאנחנו צריכים ללמוד מהקטסטרופה של הדיגומים בתקופה הזאת איך לעשות נכון את נושא החיסונים. ומה שנקרא, יפה שעה אחת קודם.

מאה אחוז. אנחנו עוד נגיע לדיון הזה.

ברשותך, רק הערה קטנה.

כן. בבקשה.

שמי עמיר פרידמן, דובר העמותה לגריאטריה.

כן.

אם פעם חשנו שלא סופרים את דעתנו המקצועית, אז הפעם אנחנו מקבלים הוכחה על בסיס קבוע שלא סופרים את דעתנו המקצועית. אנחנו מטפלים 365 ימים בשנה ב-26,000 דיירים פזורים בכל מדינת ישראל. לא פנו אלינו להתייעץ. לא פנו אלינו להבין מה טוב לנו. לא פנו אלינו להבין מה טוב לדיירים שלנו. אנחנו פשוט לא קיימים. זה אבסורד נוראי.

וכולם יודעים, כל מדינת ישראל יודעת, שהתלות של בריאות הציבור היא בחוסן שלנו במלחמה הזאת. והמהלך הזה הוא פשוט מהלך שפגע ביכולת שלנו להעניק לדיירים את מה שמגיע להם. וזה תוך התעלמות מוחלטת מההבנה עד כמה הנושא של יציבות בתהליכים האלה הוא קריטי. ממש יש פה התעלמות מנותני השירות בצורה הכי כואבת שיש.

כן. עמיר, אני מקבל לגמרי את מה שאתה אומר. רק שהחלטה פה היא אפילו לא שייכת לאיזה ידע בגריאטריה. זה ידע בתרשים זרימה ניהולי מינימלי. העובדה שבקצה יש את אוכלוסיית הסיכון הכי גדולה, היא בעיה מאוד גדולה. ואנחנו גם שומעים על תהליך קבלת החלטות, שהוא מרתיח.

טוב, אנחנו נמשיך עם הנושא הזה. אני רוצה להעלות, בבקשה - - -

חבר הכנסת שלח, אפשר הערה, בבקשה?

כן. ואחר כך את אוריין יצחק. בבקשה, כן.

שמי אביטוב ואני מזכיר איגוד בתי אבות, מנהל בית אבות סיעודי בירושלים.

כן.

גם כבית שחווה התפרצות, אבל בכלל – לפני שבועיים או שלושה ראינו כולנו, בידיעות של סוף שבוע, תלמידי גימנסיה אלו או אחרים דוגמים את חבריהם. לאחיות בבתי האבות, נכון להיום, אסור לדגום את הדיירים.

למה?

ככה. כי אלה הנחיות שאנחנו מקבלים ממשרד הבריאות. לתלמידי גימנסיה מותר; לאחיות בבתי האבות אסור.

נמרוד, אתה יודע להגיד למה?

הדיגום העצמי על ידי בתי האבות זה נושא שאנחנו מדברים עליו תקופה ארוכה. זה נושא שלמעשה כשאני מבין שמד"א יצאו ויש פה חברות שלא מצליחות להחזיק את האירוע, אני בא ואומר: אוקיי, בתי האבות ידגמו את עצמם; החברות שאמורות לדגום תעזבו, רק תשנעו את הצידניות; זה הכול; זה מה שמבקשים מכם.

ואז הגופים, עוד פעם, הרגולטוריים אומרים: רגע, זה לא במכרז; במכרז לא היה כתוב שיכול להיות שבתי אבות ידגמו את עצמם; ולכן אנחנו רוצים לעשות חישוב מחודש של תנאי המכרז. עם חישוב מחודש כמה חברות הדוגמות ירוויחו, הם עוצרים אתכם, מבחינה רגולטורית, ואומרים לך: ואללה, אתה לא יכול לעשות את זה. עכשיו, אתה אומר להם: רגע, גם החלפתם לי דוגמים, גם החלפתם לי מעבדות – אני רוצה לפשט את האירוע ולייצר מצב שבו הן רק ידגמו, כך שלחברות הדוגמות יהיה יותר קל. ואז אומר לך הרגולטור: לא, לא; זה בלתי אפשרי, כי צריך לעשות חישוב מחודש, לצאת במכרז מחודש. עד שיצא מכרז מחודש כבר המגפה תעבור.

וכמה ימותו.

מי זה הרגולטור הזה?

יש חשב שיושב במשרד והוא שולט בכל מה שקורה.

זו החלטת ממשלה.

לדעתי, אפילו אין חשב כללי. זה הממלא מקום.

לא. זו החלטת ממשלה.

זה החשב של משרד הבריאות. יושב שם והוא תוקע לך מערכת.

יש פה נציג שלו?

אנחנו נבקש להעלות את אור, נציג של החשב הכללי, בסדר?

זו באמת דוגמה - - -

חשב משרד הבריאות הרי הוא נציג החשב הכללי.

עכשיו, זה אבסורד. כשאתה אומר לו: תקשיב, אני הגורם המקצועי שאומר לך שזה מה צריך לעשות – הוא אומר לך: תקשיב, אתה צריך להיזהר בדבריך; נראה לי שאתה הולך פה ומגן על כל מיני ספקים. סליחה, אני מנהל מחלקה פנימית - - -

איזה ספקים? אלה אחיות של בתי האבות.

לא, כאילו אתה נציג של מי שהמכרז אצלו עכשיו.

כאילו שיש לי איזה אינטרסים. אני מנהל מחלקה פנימית. אני פרופסור. אני יכול מחר לחזור למחלקה הפנימית שלי וליהנות מהחיים. אני באתי לבוא פה בהתנדבות. כל מה שאני עושה הוא בהתנדבות לטובת מערכת מאוד מאוד פגועה. מערכת שיושבת שם – נותני השירות – היא מערכת שנפגעה מאוד בגל הראשון. אז אתה נתקל בכל מיני אדמיניסטרטורים ורגולטורים שתוקעים לך את היכולת לנהל קרב אמיתי, כשהם, נותני השירות, בטראומה.

אנחנו בשטח.

כל החבר'ה שיושבים שם, הם בטראומה. הם נתקלו בנוראיות של המגפה בצורה הכי נוראית. אז צריך לעזור להם, צריך לעזור להם בכוח אדם. צריך להם בתקצוב. צריך להעמיד אותם על הרגליים. צריך לבנות תשתית שם בבתי האבות, תשתית שתשמש את מדינת ישראל גם אחרי תקופת הקורונה. שם, האזור הזה צריך להיות הרבה הרבה יותר חזק ממה שהוא היה עד היום.

אני קטעתי אותך באמצע. כן, בבקשה.

אני רוצה משפט להתחבר למה שאמר עכשיו פרופ' מימון ולהתחבר למה שאמר עמיר קודם. אנחנו מרגישים שלא סופרים אותנו כמנהלי בתי האבות ואת המוסדות שלנו בכלל. אנחנו לא קבוצת לחץ מספיק חזקה. כשעובדים חברת חשמל רוצים לשבות, הם יכולים להוריד שלטר. כשעובדי ערוץ תקשורת זה או אחר רוצים לשבות, הם יכולים להוריד שלטר. אנחנו לא יכולים. אנחנו מטפלים בזקנים. אני לא יכול להגיד יום אחד לזקנים: אני לא מטפל בכם, לא מאכיל אתכם, אני יוצא לשבות מול הכנסת. זה לא יכול לקרות. המדינה מנצלת את זה, לצערנו. זה קרה הרבה מאוד לפני הקורונה סביב מכרז בתי האבות, סביב אלף ואחת סוגיות, כולל הבאת עובדים זרים לבתי האבות, שעדיין אף לא אחד מהם לא הצליח להגיע. עדיין לא, אחרי כל הדיבורים. אנחנו מרגישים שפשוט לא סופרים אותנו.

עכשיו, פה, אם בתי האבות יקרסו, מערכת בתי החולים נסתמת בערך בעשר דקות והמדינה מושבתת. ואנחנו לא מרגישים שיש מישהו בעל סמכויות שמסוגל להזיז מהלך. פרופ' מימון זו המתנה הכי יפה שיכולנו לקבל במשבר הזה. בלעדיו באמת אלוהים יודע איפה היינו. זמין בשעה שעתיים בלילה לכל שאלה, לכל אדם מכל הארץ. אבל, כמו שהוא אומר, אין לו סמכויות. הוא רק יועץ.

כן. טוב. אני מבקש להעלות את אוריין יצחק, בבקשה.

מי זה?

עמותת – איך זה נקרא?

עמותת משפחות הקשישים בבתי האבות.

כן. אוריין, בבקשה.

כן. למעשה, אנחנו תשעה חודשים נמצאים באירוע ואנחנו רואים עכשיו בשיח המוזר הזה, ההזוי הזה, שלמעשה אנחנו עדיין שואלים איפה נמצא המטה המתכלל שאתה דיברת עליו באפריל-מאי, שיש צורך להקים אותו, שהיה אמור לפתור את כל הבעיות שעומדות כרגע על הפרק. למעשה, קיבלנו מערכת או איזשהו גוף של יועץ שיש לו רק יכולת לתת מעין סיוע תמיכתי, נפשי, למנהלי המוסדות ולמשפחות. בפועל אין כאן באמת גורם מנהל, וזה עיקר הבעיה.

אני חושב שגם ד"ר אירית לקסר אמרה את זה בצורה מפורשת. יש פה איזשהו סוג של חוסר התנהלות או יכולת לנהל את האירוע. אבל יש את האמצעים. יש הכללים. יש את היכולות. אני אומר שאין את המסוגלות, וזה עיקר הבעיה.

אני רוצה להצביע על כמה דברים. אחד, הנושא של ההידבקויות בזמן האחרון וההתפרצויות. אני שמעתי איזשהן מילים מכובסות בימים האחרונים שיוצאות ממשרד הבריאות על כך שהם עושים הבחנה בין הידבקות לבין התפרצות. אז מבחינתם כל התפרצות היא מעל לעשרה אנשים וכל הידבקות היא מתחת. מבחינתנו כמשפחות, ברגע שנכנס נגיף לתוך מוסד זאת התפרצות. ויש פוטנציאל לאדם אחד שנדבק להפוך את המוסד הזה מאדם אחד ל-40 ול-30 נדבקים. ואנחנו כבר חווינו את זה.

אוריין, לך יש מספרים מהימים האחרונים, מהשבועות האחרונים?

יש מספרים מהימים האחרונים אצלנו וגם, כמובן, אצל משרד הבריאות. משרד הבריאות פרסם באמצעות דוברו ביום חמישי האחרון, 10 בדצמבר, על 300 מאומתים מה-1 בדצמבר. עשרה ימים, 300 אנשים. אנחנו קפצנו היום כבר ל-14. אנחנו נמצאים עם עוד 100. אנחנו כבר עומדים על 400. לדעתי, פרופ' מימון אמר באחד מהראיונות: אם היינו עכשיו ב-50 אירועים של התפרצויות, כבר היינו ב-500 מאומתים. אז חבר'ה, אנחנו כבר נמצאים, לדעתי, כבר בלמעלה מ-400.

ואנחנו נמצאים באירוע קשה. האירוע הקשה הזה לא נובע רק מהעובדה שיש כאן עלייה בתחלואה בכלל הציבור. לא. יש כאן בעיה האמיתית של שחיקה קשה מאוד של הצוותים בתוך בתי האבות שכבר תשעה חודשים נוטלים כאן איזושהי מעמסה כל כך כבדה על כתפיהם כשמדובר בחיי אדם, באיבוד חיי אדם. והם לא מסוגלים כבר לעמוד בכללים הנוקשים האלה שקיימים. צריך לעזור להם. צריך לסייע להם.

ואנחנו רואים את העובדה שבבתי החולים זה עובד מצוין. הכניסו לשם מפקחים. הכניסו לשם מאבטחים. מבקרים נכנסים ויוצאים. ואין התפרצויות בסדר גודל כמו שקיים בבתי האבות. וזה אומר דורשני. כלומר, העובדה שיש כרגע רק מערך דיגומים, שגם הוא לא עובד כמו שצריך, וכבר אני אדבר עליו – יש פה מערך שני שלא נילקח בחשבון, שיש צורך לאכוף את הכללים ולסייע לחברינו, לאנשי הצוותים, לגורמים שאמונים על ביטחון חייהם של הורינו, לשמור על הכללים. זה קשה מאוד. אני הייתי במשך חודשיים עם סבתי. חודשיים ימים לא יצאתי משני בתי חולים. ראיתי איך זה עובד שם. ואתה רואה שבא מאבטח, נכנס לתוך החדר ומעיר למטפלת ומעיר לרופא ומעיר לאחות, וכך מצמצמים תחלואה. בלי אכיפה, זה לא יעבוד. פשוט לא עובד.

עכשיו, אני רוצה לדבר על העניין הזה של הפלופ הזה שאנחנו מתעסקים בו בנושא של הבדיקות המאוחרות, שמגיעות אחרי ארבעה ימים. היינו בזה כבר ביולי. אוקיי? יש מורשת קרב. ידענו איך לטפל בזה. פרופ' מימון בעצמו עסק בנושא הזה. הוא הקים איזשהו צוות שבחן ובדק איך לפתור את הבעיות. יש מורשת קרב. צריך היה להפיק את הלקחים האלה לפני שהכניסו מעבדות חדשות, לפני שהעבירו את הדיגומים למערך החדש. ואני מבין שיש כאן איזושהי בעיה רגולטורית. בסדר. הבנתי את זה. אבל ההיערכות הייתה כבר צריכה להיעשות. העובדה שכבר התקלות הצפויות ידועות מראש, היה צריך לתת לזה מענה עם המשל"ט הזה שהיה אמור לתת את המענים לתקלות הצפויות.

אז אוקיי. יש משל"ט. יש אפילו פקידה שכותבת פרוטוקול. אבל בפועל אין דירקטיבה. אין איזשהו גורם שמוריד את זה למטה ומאפשר לדברים האלה לפעול ולעבוד בפרקטיקה הנכונה. העניין הזה שאין תקשורת בין משרד הבריאות לא.ב.א, למועצה לגריאטריה, למשפחות, יוצר את הפער העצום בין הציפייה, או בין מה שמשרד הבריאות חושב ומאמין שכך הדברים מתהלים בשטח, מול הפער העצום של המציאות שקיימת בשטח שבאה לידי ביטוי על ידי מנהלי בתי האבות, על ידי המשפחות.

אני רוצה לתת לכם דוגמה מאוד פשוטה. עכשיו, עכשיו, ממש בימים אלה, אנחנו רואים מצב אבסורדי, תשעה חודשים אחרי האירוע, שמנהלי בתי האבות נאבקים להביא מתוך ערים אדומות את העודים שלהם, כאשר בקצה יושב שם איזשהו שוטר שלא מודע לשום הנחיות ולשום כללים ולא מבין את המשמעות לכך שעובד שאמור להגיע, עובד חיוני שאמור להגיע לבית אבות, אפילו מנהל סיעודי אמור להגיע לבית האבות, ולא יכול לצאת, כי אותו שוטר לא מבין את המשעות, שבזה שהוא משאיר את המנהל הסיעודי, המערך הניהולי או ההתנהלות בתות בתי האבות הולכת וקורסת.

אוקיי, אוריין, אני מבקש להתכנס. יש לנו עוד פחות מחצי שעה לדיון ועוד הרבה אנשים שרוצים לדבר.

לחלוטין. אני רוצה לדבר על הכישלון. כולנו יודעים שזה יגיע. אנחנו יודעים על חיסונים והחיסונים הם איזה פרויקט. מדובר במגה משימה שזקוקה למגה מנהל. ואני מבקש, דורש שמשרד הבריאות ימנה את ד"ר טריף בדר, את תת-אלוף טריף בדר, שהיום הוא ראש המינהלת להיערכות מערכת הבריאות לתחום החורף. לשים אותו כגורם שינהל את המערך החיסוני, כי זה לא יעבוד. אם אין גורם בעל יכולות ומסוגלות ניהולית, זה פשוט לא יעבוד. אנחנו נראה כישלונות. אנחנו נראה את המערך הזה לא עובד. ואנחנו נתקע את הציבור ואת המשק למשך חודשים ארוכים. בפסח אנחנו לא נשב ביחד.

אוקיי. המלצות ספציפיות, אתה יודע, לכל אחד יש. על זה שצריך מישהו שינהל את זה אין ויכוח.

אני מבקש להעלות את עינת עובדיה ממכון זולת, בבקשה. כן. בוקר טוב.

שומעים אותי?

שומעים. אנא, בקצרה.

בסדר גמור. בוקר טוב לכולם. אני רוצה לדבר על הדוח שאנחנו פרסמנו במכון זולת לפני חודשיים בערך, דוח מאוד מקיף על זכויות אדם של זקנים בימי קורונה. ויש בו כמה התייחסויות מאוד מאוד ברורות והמלצות מאוד ברורות שהיו יכולות לפתור את המצב שאנחנו נמצאים בו היום.

קודם כול, זה ברור לכולם שהמדינה התייחסה לזקנים בצורה פטרנליסטית. כל הפתרונות שהוצעו להם היו בלי לשאול אותם, מעל הראש שלהם, בלי שיתוף של הזקנים החיים בקהילה, ועל אחת כמה וכמה בלי שיתוף של המוסדות הגריאטריים, המנהלים של המוסדות החוץ-ביתיים. ואנחנו מגיעים למצב שבו אין שיתוף, אין שאלה של איך המוסדות רוצים לנהל את המערך הזה. זה מחדל, זה כישלון ראשון. אנחנו עכשיו בוועדה מדברים על פתרונות מעל ראשם של הזקנים. כמעט ואין שיתוף. אנחנו לא שומעים. שמענו את ערן מהמכון לגריאטריה שדיבר ואמר בדיוק את הדברים האלה.

והדבר השני שאנחנו מעלים בדוח שלנו, שהוא מאוד חשוב – לצערי הרב, אנחנו פנינו גם לשר הביטחון כמנהל את כל המערך בקהילה וגם לשר הבריאות – צריך להקים – מעבר לזה שהדוח שלנו כבר דיבר לפני שלושה חודשים על עניין של גוף מתכלל, פנינו לשרה לשוויון חברתי שאמרה שהדבר הזה הוא בלתי אפשרי.

עינת, סליחה שאני קוטע אותך.

כן.

מכיוון שדוחות יש לרבים מאיתנו, אפילו אני כתבתי שניים.

כן.

אני מבקש אם את יכולה להתמקד במה שנוגע להתפרצות הנוכחית.

בטח.

בזה אנחנו עוסקים היום.

כן. בהחלט.

הנושא רחב ממילא. ואני מאוד מכבד את מה שעשיתם. רק בואי נתמקד בדברים שנוגעים להתפרצות הנוכחית.

בסדר גמור. ההתפרצות הנוכחית דורשת עכשיו – הדבר עיקרי ביותר, ואמר את זה גם ד"ר אוריין, זה גוף מתכלל לכל מה שהולך לקרות עם החיסונים לא רק לאנשים שחיים במוסדות החוץ-ביתיים, אלא גם לזקנים החיים בקהילה. אנחנו שוכחים אותם. הם 94% מהאנשים שנמצאים בסיכון. אין גוף מתכלל שמתעסק לא במיון של שפעת קורונה, שנותן מענה לאנשים שחולים כרגע בקורונה, ואין שום מענה בקהילה של מרפאות אחודות, שזה מה שהדוח שלנו מעלה. צריך מרפאות אחודות של כל קופות החולים יחד שנותנות מענה בקהילה וגם למי שחיים במוסדות החוץ-ביתיים שאינם מוסדות גריאטריים. גם ההתייחסות הזו בדוח מבקר המדינה לא מקבלת שום מענה.

ברור.

זה לא נכון להתייחס לכל המוסדות החוץ-ביתיים כמוסדות גריאטריים סיעודיים. 3% מאנשים החיים במוסדות החוץ-ביתיים הם אנשים עצמאיים שחיים בקהילה, והם לא מקבלים מענה כרגע.

ברור. אוקיי.

הם מקבלים כליאה, הפחדת יתר וגם תחלואת יתר. תודה רבה.

מאה אחוז. תודה לך.

אני מבקש להעלות את אבי שוחט, מנהל בית אבות נאות השרון בפתח תקווה, בבקשה. שלום. בוקר טוב. אם אתה יכול פשוט לתאר לנו את המצב אצלכם בקצרה.

בוקר טוב. אלצנו המצב הוא כזה שאנחנו במשך שמונה חודשים הצלחנו להחזיק מעמד. אבל בחודש האחרון, לצערי, הקורונה התפרצה גם אצלנו בתוך בית האבות. אני יכול להגיד שהיינו יכולים למנוע את המצב הזה באמת, אם היה לנו שיתוף פעולה עם כל הגורמים. המצב הוא כזה שאנחנו לא מצליחים לייצר שיתוף פעולה עם הגורמים למעלה במשרד בריאות. ואני לא מדבר על אגף הגריאטריה. אני מדבר מעבר לכך.

יצאה החלטה להעביר לנו עובדים נוספים, דבר שאנחנו משוועים לו כבר 20 שנה. לא עזר. בסופו של דבר, כן נותנים לנו את העובדים. אבל לא נותנים לנו את העובדים עכשיו. מונעים מאיתנו להביא עובדים גם פלסטינים נוספים או עובדים ממקומות אחרים כדי שאנחנו נוכל לנהל את המוסדות שלנו כמו שאנחנו רוצים וברמה שאנחנו רוצים.

רובנו מצליחים להחזיק מעמד. אבל, כמו שאמר ד"ר אוריין יצחק לפני כן, אחרי שמונה ותשעה חודשים של התמודדויות, מאוד מאוד מאוד קשה להחזיק את הצוותים במתח כל הזמן ולהצליח להחזיק את המוסד סגור הרמטי לגמרי. בסופו של דבר, קורה איזשהו כשל, והכשל הזה מוביל להתפרצות של המחלה.

אנחנו מצליחים להתמודד עם זה. יש למשרד הבריאות ויש לאגף הגריאטריה, יש למוסדות, יכולות להתמודד עם הדברים. יש אנשים נפלאים שמנהלים את המוסדות האלה. יש פה צוותים רפואיים נפלאים. אנשים שנמצאים בתוך המערכת הם אנשים נפלאים. אבל, כמו שהדברים מתנהלים וכמו שיורדות אלינו הנחיות בלי להתייעץ איתנו ובלי לשתף אותנו בהנחיות שבאות מלמעלה, זה גורם לצוותים הטובים לעזוב את הענף הזה. אני יכול להגיד שאחות הראשית שלי לפני שבועיים, אחרי שקיבלה בלי סוף הנחיות, היא רצה אליי למשרד, שמה לי מכתב התפטרות על השולחן. הייתי צריך לשבת ולעשות שיחות כדי להשאיר אותה בתוך המערכת. אלה דברים שלא צריכים לקרות.

ברור.

שיתוף הפעולה איתנו צריך להיות מלא. צריך לשתף אותנו. אנחנו, רובנו ככולנו, רוב מנהלי המוסדות – לא אני, אולי אני פחות טוב – אבל אחרים, יש אנשים נפלאים בתוך המערכת, אנשים שרוצים לנהל, אנשים שיודעים מה הם צריכים. אנחנו עובדים בתוך המערכת הזאת כבר, אני כבר 24 שנה בתוך המערכת הזאת. אנחנו יודעים איך לטפל בזקנים. אנחנו יודעים מה לעשות. שתפו אותנו.

הוציאו לנו מסמך. אנחנו אמורים לעבוד לפי נהלים מסוימים כדי לקבל את הבונוס של הכספים שמגיעים לנו כדי לטפל בקורונה, כדי להתמודד עם הקורונה. כולנו קורסים כלכלית. הוציאו לנו מסמך שבו הופכים את כולנו לעבריינים. מבקשים מאיתנו לעבוד 12/12 שעות, מהפועלים הפשוטים ביותר לאנשי סיעוד. זה דבר בלתי אפשרי, לעבוד ולהחזיק מעמד במשך תשעה חודשים. יתרה מכך, זה גם פוגע בטיפול בזקנים. זאת אומרת, ההנחיה הזאת הופכת אותנו לרמאים, לשקרנים, כדי שאחר כך, כשתיגמר הקורונה, הם ייקחו אותנו לבתי משפט ויהפכו את כולנו לעבריינים פליליים, בשביל לקחת מאיתנו את הכסף אחר כך בחזרה. זה בדיוק מה שעושה המסמך הזה.

ברור.

ככה זה מתנהל. הדברים צריכים להתנהל בשיתוף פעולה איתנו. אנחנו קורסים גם מבחינת הצוותים שלנו. אנחנו צריכים לקבל את העובדים שאנחנו ביקשנו ושהקצו לנו אותם. תנו לנו אותם. אנחנו יודעים מה לעשות.

דבר שני, אנחנו צריכים, מבחינה כלכלית, גם כן להצליח ולהתגבר על הדברים. יתרה מכך, דיברתם על הבדיקות של הקורונה – אנחנו ביקשנו לעשות את הבדיקות בעצמנו. אנחנו יודעים לעשות את זה. בשביל מה אתם מבזבזים כסף בחוץ? בשביל מה המדינה מבזבזת על זה כסף? תנו לנו לעשות את זה. שלחו ילדים בני 16 ובני 17 ובני 18 לעשות את הבדיקות לזקנים.

אבי, הדברים - - -

זה נראה לכם הגיוני שילד בן 18 ידחוף מטוש לתוך זקן, לתוך האף שלו? אני מנעתי את זה. כשנגש ילד בן 18 לדחוף את המטוש לזקן לתוך האף שלו, אני מנעתי את זה. אמרתי לו: אתה לא עושה את זה בשום ואופן. הזקנים והצוותים לא הסכימו לזה. תודה.

אבי, אתה אומר דברים מאוד מדויקים. אני, לצערי, צריך לחתוך אותך. אבל הדברים מאוד ברורים. תודה רבה.

אם אני יכול, סליחה, רק לחדד לנו את האבסורד של העובדים הזרים.

כן.

אושרו כבר הסכמים בילטרליים בספטמבר.

כן.

הם היו כבר צריכים לעבוד. הסיבה היחידה שזה לא קורה היא כי רוצים להטיל מס על העסקה שלהם, מס שבתי האבות לא יכולים לעמוד בהם. זו כרגע סוגיה שעומדת לפתחו של שר האוצר. אין שם הכרעה. אם יוטל מס, העובדים לא יגיעו. כרגע הוא לא בוטל.

מאילו מדינות יש הסכמים על זה?

עם גיאורגיה ונפאל. כבר נחתמו. כבר מוכנים לבוא.

ועדת הכספים, אגב, המליצה לא להטיל את המס הזה.

כן.

זה מס שאנחנו לא נעמוד בו. אבל כרגע הוא פשוט - - -

אבל אני רוצה לומר עוד מילה אחת בעניין העובדים.

אם זה ממש בדקה.

הזכירו פה את העובדים. אני חושבת שהם מלאכים בלבן. לא הצדיעו להם, לא עשו להם מטס, לא הוקירו אותם. ועדיין כל הזמן באים אליהם בסוג של טענות. הם עמדו במערכה הזאת יומם ולילה במתח נוראי, בעבודה שוחקת. ואני חושבת שאף אחד לא לקח בחשבון את התרומה הרבה שלהם. ויותר אנשים שומעים מאשר שאנחנו שומעים מילים שצריך לומר בקול רם.

בסדר גמור.

הנושא של העובדים הזרים הוא קריטי וצריך לסיים את זה בהקדם.

כן, כל דיון הוא עולה כאילו אנחנו מקבלים אותו מחדש.

אבל היום אנחנו יודעים שזה עומד לפתחו של שר האוצר. ואנחנו ממש מבקשים לסיים אותו.

כבר כמה שנים.

סליחה, אנחנו - - -

חבר'ה, תנו לי, בבקשה, לנהל את הדיון. ערן שמואלי, מנכ"ל העמותה לגריאטריה, רוצה לעלות.

תודה ליושב-ראש הוועדה על זכות הדיבור. עלה העניין של הפארסה הזאת של הדיגומים שאני בטוח שעלתה בחיי אדם. ואני מקווה מי שאחראי על כך ייתן על כך את הדין בצורה מלאה והחריפה ביותר.

אני רוצה עכשיו לדבר על שני דברים שעוד אפשר למנוע כרגע ולעצור אותם. שתי הפארסות הבאות. הפארסה הראשונה, החל מ-1 בינואר 2021, עוד פחות משלושה שבועות, אין יותר סיוע כלכלי, אין יותר תמיכה במוסדות הגריאטריים. למה? ככה. אין תקציב. לאן תלכו? למי פונים עם זה? למשרד האוצר. משרד האוצר מדבר איתנו? לא. הוא לא מדבר איתנו. ראשית, אני מרים פה דגל אדום מאוד וקורא - - -

למה? כי אין תקציב ל-2021 ואין תקציב המשכי ממיסים?

אין תקציב. המעט שקיבלנו – חלק מהמוסדות לא קיבלו בכלל, גריאטריה פעילה, נושא שלם בפני עצמו – מוסדות עם גריאטריה כרונית קיבלו סכומים לא מספיקים. אבל כל זה עומד להסתיים בעוד כשבועיים כי אין תקציב. לא ייאמן. אני עכשיו לא פותח את כל עוונות העבר. את זה, יושב-ראש הוועדה עפר שלח, אפשר עוד למנוע. זה דבר אחד.

דבר שני שעלה פה ולא עלה, לדעתי, מספיק ברור, הוא הנושא של העובדים הזרים. החלטת ממשלה 183, מיום 5 ביולי 2020, החליטה להביא 2,500 עובדים זרים לענף הסיעוד בשביל להעלות את הרמה, בשביל למנוע הדבקות צולבות בין בתים. צעד גדול קדימה. יש כנראה אדם אחד במדינה הזאת, שר אחד, שעוצר את הסיפור הזה, מעכב אותו – שר האוצר, מתקשים להגיע אליו.

עוד פעם, כל המאמצים הגדולים, כל הסכמים הבילטרליים עם נפאל, עם גיאורגיה, הכול עכשיו נבלם, ונבלם כבר במשך חודשיים. לפני חודשיים כבר העברנו רשימות של הבתים שמעוניינים לקלוט את העובדים, וזה כולם. הכול נעצר על שולחנו של שר האוצר. לא ייתכן ששר במדינת ישראל עוצר ומונע החלטת ממשלה כל כך חשובה. על מה? ומי משלם את המחיר הכי גדול? הקשישים והקשישות של כולנו. תודה על זכות הדיבור.

תודה לך.

אני מבקש להעלות את חגי לוין, שיהיה אצלנו כמה פעמים היום. אז אני מבקש מחגי ממש בקצרה. ראש איגוד רופאי בריאות הציבור. כן, חגי. רק לעניין הזה ובקצרה, בבקשה.

קודם כול, אני מגבה לחלוטין את מה שאמר פרופ' מימון. וחלק מהבעיה היא הגישה הזאת של היועצים המתנדבים, במקום לבנות מערכים שישרתו אותנו, אגב, גם לאחר הקורונה, לטווח הארוך, כי הנושא הזה של הטיפול יישאר איתנו גם אחרי.

אני רק רוצה לגעת בנקודה אחת, וזה מבצע החיסון. אסור שהכשלים האלה יבואו לידי ביטוי גם במבצע החיסון. אפשר עכשיו בשבוע אחד, במאמץ מרוכז, להתמקד באותה אוכלוסייה של מגן אבות ואימהות, בקשישים עצמם, ולחסן את כולם או את רובם, מי שיסכים, תוך שבוע. ובכך כבר תוך זמן מאוד קצר – אני מבין שגם המנה הראשונה נותנת מיגון של לפחות 50% – לצמצם משמעותית את הסיכון. זה הדבר, מעבר לכל הדברים האחרים החשובים שנאמרו, שאנחנו חייבים עכשיו לטפל בו. ולא להפיל את זה על בתי האבות שהם יטפלו בזה, אלא שהמדינה תדאג למענה, לא לפי קופות, מענה מאורגן לחסן את האוכלוסייה בסיכון הגבוה ביותר. זה הזמן לעשות את זה. תודה.

מצוין. נמרוד, אנחנו נעלה עכשיו את אירית לקסר. אני אתן לך אחר כך תגובה על הכול. אנא, תתייחס גם לדבר הזה, מפני שברור שמבצע חיסון כזה הוא מורכב. הם לא יכולים להגיע למרכזי החיסון שיהיו וכן הלאה. אילו הכנות נעשו. קודם כול, אירית לקסר, בבקשה.

אני רוצה פשוט לדבר על כמה עובדות לא נכונות שנאמרו.

כן.

אחד, לגבי הפלסטינים. זה תהליך ופרויקט שהתחיל עוד לפני עידן הקורונה, ויש אפשרות כל הזמן, גם היום, מתוך פעילות שהקצנו 1,000 פלסטינים, שרובם גם עם הכשרה די טובה לעבודה במוסדות. נוצלו רק 300 במוסדות. יש בעייתיות שקשורה לכך. אנחנו מנסים לסדר את זה. אבל להגיד שלא ניתן לקלוט עוד פלסטינים, אי-אפשר.

אותם, אגב, דוגמים ובודקים? יש תחלואה גם ברשות הפלסטינית. אותם דוגמים ובודקים כמו את הצוותים בתוך ישראל?

אותו דבר. הכול אותו דבר.

אוקיי.

ולא רק זה. מרביתם גם נשארים ללון. נותנים להם הסדרי לינה והם לא תמיד חוזרים לרשות, ולכן הם בטוחים. זה דבר אחד.

לגבי העובדים הזרים, אין לי מה להוסיף בגלל שכולכם יודעים את הפעילות הרבה שמשרד הבריאות ככל עשה. וזה נכון, שכרגע הסוגיה עומדת לפתחו שר האוצר להחלטה לגבי ההיטלים.

ומה אתם עושים בעניין?

לגבי האיתנות הכלכלית והתהליך המאוד משמעותי שנעשה על ידי משרד הבריאות לתת גם תמרוץ של שגרת קורונה למוסדות שאין בהם בכלל התפרצות וגם למוסדות אחרים. קודם כול, זה לא נכון לחלוטין שלא תהיה הארכה של התקציב בגלל חוסר תקציב. זה פשוט לא נכון. בימים אלה, ואני בקשר גם איתך, ישבנו יחד לפני שלושה, ארבעה ימים אצלנו במשל"ט, וגם עם יולי גת, יושבת-ראש א.ב.א. ישבנו ודיברנו שאנחנו לקראת הארכה של התקציבים. ואנחנו מאפשרים את התקופה הזאת כדי לעשות מקצה שיפורים, כדי לשמוע את הרצונות שלכם איך לייעל ולשפר. גם במהלך הגל הראשון ביוזמה שלנו רצנו ועשינו את אותה תמיכה כלכלית שנתנו. אנחנו בשיח איתכם. דרך אגב, אפילו ברגע הזה אני בשיח איתכם רצוף גם עם נציגי האיגודים, אבל גם באופן ישיר עם כל בעל מוסד. לא אני אישית, אלא כל אחד מאנשי אגף הגריאטריה וגם אגף התקציבים. אז ככה שהנושא שאין שיח איתכם הוא פשוט שקר.

יש דברים שאנחנו לא מסוגלים לעשות, ורק עכשיו אנחנו רוצים כן לשנות ולשפות את הדברים. לגבי מה שיצחק אוריין ציין, אנחנו מקבלים, לפחות פעם ביום אם לא פעמיים, פניות ארוכות ומאוד מפורטות ממנו, שחלקן פשוט מתבססות על נתונים לגמרי לא נכונים, וחלקן מגיעות למסקנות לא אפשריות. בחלק מהתהליכים ומהתגמול אנחנו כן משפים את המוסדות כדי לנהל את הביקורים, כדי להשגיח על הביקורים. ונכון, תמיד אפשר להגיד, ואני בעד שייתנו שיפוי וייתנו יותר. אנחנו פועלים בנושא הזה. וכמו שאתם יודעים, אנחנו נמצאים במערכת עם מגבלות ואנחנו כל הזמן פועלים לצורך השיפור.

אנחנו חושבים שכן צריך לשים על הנס את העובדים במוסדות הסיעודיים, ולא רק. דרך אגב, אני אולי כהרגלי אומרת בתי חולים ומוסדות סיעודיים, אבל ההתנהלות באמת בכל האירוע הזה מראשיתו, עוד לפני קיומו של מגן אבות, הייתה לכלל המסגרות החוץ-ביתיות של הקשישים, ולא רק, אלא גם של בעלי המוגבלויות, היא מאמצע מרץ כשהאירוע הזה התחיל. ולכן גם כל הפתרונות שאנחנו נותנים בשיתוף פעולה של המשרדים השונים. נציגי הרווחה נמצאים גם בזום ואני לא אדבר במקומם. וגם הפתרונות לאשפוז במסגרות שהם לא בבית חולים כללי כדי לאפשר באמת לתת טיפול ייעודי טוב יותר למאומתי קורונה ולמוסד שיש בו התפרצות.

אתם יודעים שתוך זמן מאוד קצר על כל ארבע מיטות קורונה בבית חולים כללי, יש שתי מיטות קורונה במערך הגריאטרי עם צוות מתוגבר ומיומן יותר, שמיטה אחת היא בקורונה בינוני, שזה ממש חלופת אשפוז לפנימית קורונה בבית חולים כללי, והשנייה היא במערך האחרון יותר, שזה קורונה קל. ואנחנו עוד חושבים. אם באמת יש צורך, ניתן להרחיב את מספר המיטות ולתת את המצב הייעודי הזה. תודה.

אוקיי. תודה.

נמרוד, אני מבקש שתסכם ונתמקד בשני דברים. אחד, אם אפשר, בכל אופן שנבין את הנתונים, מה המצב היום בבתי האבות? כי המילה התפרצות היא מילה כללית. והדבר השני, באמת לקראת סיפור החיסונים, שזה עושה רושם, א', דחוף כמו שזה עולה פה; ב', מאוד מורכב. בבקשה.

קודם כול, אני רוצה להגיד פרויקט "מגן אבות ואימהות" הוא פרויקט מופלא מהבחינה הזאת שהוא לא קיים בשום מדינה אחרת בעולם. אנחנו מדברים על 1,400 מוסדות בשלב הזה. וההצלחה שלו היא כזאת שמוסדות רוצים להצטרף לפרויקט.

הפרויקט עצמו מבטא הגנה על בתים שנמצאים, בשפה צבאית, בשטח נחות ובאזור חיוני. אסור לפגוע בהם כי זה אזור חיוני; והם בשטח נחות כי הקורונה יודעת לפגוע בדיוק במוסדות האלה. וזה קרה בכל המקומות בעולם. ישראל היא מדינה שלא נוקטת בקו הגנה נגד הקורונה, כמו שעשו מדינות אחרות כמו סין וסינגפור או ניו זילנד, שאין שם קורונה. ישראל נוקטת בקו דומה למה שקרה באירופה. לכן החשיבות הרבה עוד יותר להגן על המוסדות. אנחנו בנינו מערכת שבגל השני עבדה מצוין. בגלל סיבות טכניות-מכרזיות שכבר דיברנו עליהן, אנחנו כרגע נמצאים בשלב של מעבר. ואני מאמין שתוך שבוע אנחנו נימצא באזור אחר.

עכשיו, מה המצב במוסדות נכון לעכשיו. כשאתה מגדיר התפרצויות – ובגל הראשון הגדרנו התפרצות ככל מצב שבו יש אחד חיובי בתוך מוסד. כרגע, היות שהמטרה שלנו היא לזהות את אותו אחד באמצעות הסקר השבועי שלנו, אנחנו יודעים, כמגן אבות ואימהות, לזהות את תחילת הגל השלישי עוד לפני שהגל השלישי מגיע לישראל. כי אנחנו עושים סקר של 60,000 דגימות בכל רחבי מדינת ישראל.

והמצב הוא?

ואז אנחנו מזהים המון המון עובדים חיוביים. למעשה, מטרת הסקר היא לזהות את החיוביים לפני שמדביקים בתוך בית האבות. אנחנו לא מגדירים את זה כהתפרצות. כשאתה תראה - - -

כן. אבל אם הדיגום – לא נחזור על דברים שכבר נאמרו – אני יודע שכל תהליך הדיגום והאימות לוקח ימים. אז בינתיים הם עובדים שם.

לגמרי. אני בדיוק מסכים עם הנקודה הזאת, שהדברים האלה חייבים להיות מתוקנים באופן מיידי. יש לנו המון שיושבים על הדיגומים, גם על הקו המחשובי, גם על שיטת הדיגום. אני רוצה לעבור לדיגום עצמי, לדוגמה, כדי לדלג על הבעיה. אנחנו חייבים להתמודד עם בעיות שמתרחשות תוך כדי תנועה ותוך כדי קרב. זה מה שאנחנו עושים כל הזמן.

אוקיי. סוגיית החיסונים.

החיסונים הם נקודת מפתח. הם יותר חשובים לביצוע במוסדות האלה, יותר מאשר בכל מקום אחר. הרבה יותר חשוב מאשר בבית חולים. אני בא מתוך בית חולים. בתוך בית חולים במצב ההתפרצויות הוא סביר.

בשבוע הבא אמורים להתחיל החיסונים. ושוב אמרנו, זו אוכלוסייה שגם יהיה קשה טכנית, זה מערך טכני אחר לחסן אותה. האם אתה יודע שיש תוכנית, שיש הקצאה מתוך החיסונים, שיש את האנשים שיביאו את זה, שיש את האנשים שיזריקו את זה וכן הלאה?

החיסונים אושרו רק במהלך סוף השבוע על ידי ה-FDA ועדיין לא עברו את האישור הסופי פה, בישראל. יש לנו כרגע רק את החיסונים של פייזר שניתנו, במסגרת המחקר הקליני, עד גיל 65. השבוע אמור להתקבל גם אישור לגבי חברת מודרנה, שהם עשו ניסויים קליניים גם באנשים מבוגרים. לכן יותר יתאימו לבתי האבות.

זאת אומרת, מה שאתה אומר הוא שפייזר לא יחסנו אנשים מעל גיל 65?

לא אמרתי את זה. לא. ממש לא אמרתי זה.

אלא?

אני חושב שבכל הנושא של החיסונים – וזה משהו שכל מדינת ישראל צריכה לדעת – החיסון או אישור החיסון נעשה בצורה יחסית מהירה. עם זאת, החיסון הוא מאוד מאוד בטוח. כשאתה מחסן 30,000 אנשים ורואה תופעות לוואי שדומות למה שקורה עם חיסון לשפעת, אתה מבין שמדובר בחיסון מאוד מאוד בטוח. מבנה החיסון הוא כל כך חדשני שהסיכון - - - נמוך.

פרופ' מימון, אני עומד בתור להתחסן. אין בעיה. אני שואל אותך, כי אמרת נקודה שמשתמע ממנה כאילו, אם לא עשו ניסוי מעל גיל 65, אז גם לא יחסנו מעל גיל 65.

לא, לא. לא אמרתי את זה. ממש לא.

אלא?

החיסון מתאים גם למעל גיל 65.

וייחסנו?

וייחסנו גם מעל גיל 65.

האם המבצע לחסן את שוכני בתי האבות מוכן?

ממש לא. האירוע הלוגיסטי הוא כל כך מורכב. אתה מדבר על חיסון שיוצא ממינוס 70. אתה צריך לשנע אותו בטמפרטורה מסוימת. אתה צריך לפצל אותו לחמישה מזרקים שונים. אתה צריך לדעת מראש כמה מסכימים להתחסן.

אז איך אתם - - -

זה בדיוק העניין. בסוף השבוע הזה או בתחילת השבוע הבא, הוועדה הזאת תהיה במתחם חיסון. המתחם הזה הוא בהיכל שלמה, בדרייב-אין בתל אביב של קופת חולים מכבי. איך מביאים משוהם לשם את זה - - -

לא, לא.

שנייה. איך מביאים משוהם לשם, מה עושים שם, אני מבין תיאורטית ואני אראה בעיניים. איך מביאים את זה לכל בית אבות? הרי אתה לא יכול לשנע את האנשים האלה להיכל שלמה.

לגמרי.

האם המבצע הזה מוכן?

ממש לא. לא. לא. עכשיו בדיוק עמלים על המבצע הזה. אתה הרי לא יכול להגיע לבית אבות עם 1,000 חיסונים ופתאום מסתבר לך שיש שם רק 200 שמסכימים להתחסן. אתה צריך לייצר רשימות בשביל לראות מי רוצה להתחסן, ולאחר מכן לשנע את זה לפי מבנה הגאוגרפי של מדינת ישראל, לפי המיקום 1,400.

מה עשו עד עכשיו?

מי עובד על זה?

משרד הבריאות.

מי זה במשרד הבריאות?

חטיבת הרפואה, מנכ"ל משרד הבריאות, כל המערכת.

אבל, שוב, אם לא יהיה גוף מתכלל, הדבר הזה ייפול.

בוודאי. אני מסכים לגמרי.

ואם לא יהיה לנו נוהל ברור.

אתה בתוך זה? בתור הפרויקט של מגן אבות ואימהות, אתה בתוך זה?

לא. לא. לא.

לא?

אני רק ממליץ שהחיסון יינתן קודם כול לבתי אבות.

אני גם מצטרף להמלצה. רק אתה ראש מגן אבות, ואני כולה ראש ועדה בכנסת.

עוד פעם, שתבין, אני לא סמכות ביצוע בשטח. ממש לא. אני ממליץ. אם קוראים לי, אני רוצה לבצע ואני מוכן לקחת את הפרויקט הזה על עצמי.

חייבת לצאת קריאה חד-משמעית. לא נוכל לעשות את זה.

אבל אף אחד לא נתן לי את הפרויקט עד היום.

ברור.

אוקיי, חבר הכנסת אופיר, אתה רוצה?

כן. אני רק רוצה להציע את עזרתי בעניין העובדים הזרים, להעלות את זה לדיון בוועדת הכספים. לראות למה זה תקוע ולנסות לקבל תשובות בנושא.

ועדת הכספים המליצה ונתנה שבועיים.

אני יודע.

עבר שבוע. אנחנו מחכים לשבוע נוסף.

להעלות את זה שוב פעם.

אנחנו מאוד נודה.

תודה רבה.

אז אני אעשה את זה.

אוקיי. קארין, בבקשה.

חבר הכנסת שלח.

שנייה. חבר'ה, אני חייב לסיים. אני מצטער. קארין, בבקשה.

אני יושבת כאן שעה ואני המומה.

ואני מעיד: לא קל להמם אותך.

לא, לא. זה, אתה יודע, נראה לי שכבר נהיינו אדישים - -

Welcome to our world.

- - למילה מחדל. אבל יש פה מחדל מתמשך. קודם כול, העובדה לגבי הדגימות – מכרזים זה יופי, אבל לא במקום חיי אדם. מה שניכר כאן הוא שהעדיפו את טובת המכרז על פני חיי אדם. וזה אירוע בלתי נתפס.

עכשיו, אני שומעת את פרופ' מימון ואני תוהה למה מאיצים עליו. כאילו נתנו לו איזה תפקיד שלא ברור תרומתו – סליחה, בלי, חלילה, לפגוע בכבודך. אבל אדם בדרגה שלו, עם ידע כמו שלו, שנותנים לו לבוא לשאת באיזה טייטל, בלי לתת לו את הסמכות לעשות משהו. זה פשוט הפקרת הגיל השלישי באמת.

עכשיו, אתה יודע, יושב ראש הממשלה, מקליט דואטים, קורא לגיוס המונים כדי לעזור לאוכלוסייה שהוא אמור היה לסייע לה, לא לבקש כספים מאחרים. הוא מפקיר אותם. זאת בושה.

אח, אני - - -

והאירוע הגדול שמתרגש עלינו, אירוע החיסונים – תשמע, מה עשיתם עד היום? חוץ מללכת ולהצטלם עם מקררים, מה עשו כדי לוודא מי אמור להתחסן? זו האוכלוסייה הראשונה שצריך לסייע לה ולחסן אותה. אם אומרים את זה, לא אני. אז מה עשיתם עד היום? תשמע, זה פשוט מטריף את הדעת.

אני חייב אבל לומר שאם לא היה לנו את פרופ' מימון או את גמזו לפניו, המצב היה הרבה יותר קטסטרופלי.

לא. אני חושבת שזה אתגר. אבל למה לא - - -

המערך שהוקם הוא בהחלט היחידי שהצליח לעשות את מה שעשה בגל השני. ההתערבות המחודשת במערך הזה היא שגרמה לכשלים. אנחנו בזמן מסוכן. אתה אמרת: אווירת סוף קורס. אני קורא לזה: חמשת הקילומטרים האחרונים בנסיעה לילית מעייפת שבה אתה נרדם על ההגה ועושה תאונה.

אני קורא לכולם עכשיו לשמור על הערנות. אני קורא למשרד הבריאות עכשיו לשפר עמדות באופן הדיגום, במעקב הרציף אחר זמן התגובה. אתה יודע שאין משוב למשרד הבריאות לדעת שדגימה שנלקחה – כשהתשובה לא הגיעה אחרי 24 שעות, אין מישהו ממשרד הבריאות שמרים דגל אדום ובודק את זה. אנחנו רודפים אחר זה. אנחנו בזמן מסוכן, וכדי שלא נמצא את עצמנו שוב מגיבים לגל כמו שהיה בגל הראשון, עכשיו לעשות את כל הדברים כדי לאפשר לו לעבוד ולאפשר לנו לבצע את עבודתנו בצורה הטובה ביותר. זה מאוחר מדי.

אני רוצה לסכם. תראו, אני לא רוצה להסתכל אחורה. נאמר פה שהנושא, שלא צריך פרויקטור, אלא צריך מינהלת, הושם על ידי ועדת הקורונה בראשותי, אני לא יודע מה, כבר לפני יותר מחצי שנה, ולא רק על ידינו. אבל אני לא רוצה להסתכל אחורה. אני רוצה להסתכל קדימה.

היום יצא בתקשורת שהחלטה היא שבעצם יחסנו את כל מי שבא. זאת אומרת, לא יעשו תיעדוף. יכול להיות שזה נובע מזה שיש חשש שאנשים לא יבואו, אז רוצים לייצר מסות בהתחילה, אני לא יודע מה. בתוך הדבר הזה, אם לא יבינו שבתי האבות, שהם כאמור לב המאפליה, דורשים פשוט טיפול מיוחד וטיפול מיוחד מקצה לקצה איך מחסנים אותם, איך דוגמים אותם וכן הלאה. ובדבר הזה יהיה שולחן אחד. זה לא יכול להיות במשל"ט שבאופן כללי מטפל באיזה מאתיים דברים. וזה יכול להיות, פרופ' מימון – שאני מצטרף לכל הדברים החמים; אם אתם אומרים עליו, אתם נוגעים שם, אנחנו מצטרפים אליהם. אבל פרופ' מימון או הצוות שלו לא שווים כלום, אם לא נותנים להם סמכות וסמכות מקצה לקצה.

עכשיו, סוגיית העובדים הזרים, אופיר, אם אתה יכול לעזור בזה בוועדת הכספים, מצוין. זה שהתקבלה החלטת ממשלה ביולי, ואנחנו עכשיו בדצמבר, והיא לא בוצעה, על דבר שכולם מדברים עליו מהיום הראשון, כולם מדברים על זה שהצוותים יקרסו. חלק מהצוותים ברחו. הרי היו שם גם עובדים זרים שאחר כך נעלמו ולא רואים אותם.

אגב, גם בעיות קודמות שהיו. וזה לא רק זה.

בוודאי. והידיעה שבסוף העובדים הם אלה שמכניסים את המחלה לתוך בתי האבות. כמעט בכל המקרים זה נבע מאיש צוות שהגיע מבחוץ. כל הדברים האלה שאנחנו מדברים עליהם יותר מדי, אנחנו חייבים – אם אנחנו נמצא את עצמנו שהאוכלוסייה הכללית מתחסנת, מתחילה לחיות חיים נורמליים, ואנחנו יודעים – נמרוד, אתה העלית את זה גם בפעמים הקודמות – שהתחלואה בחוץ משפיעה על התחלואה בפנים, אבל בפנים, דווקא בתוך הבועה הכי חשובה, הדברים מתנהלים הפוך, אנחנו נהיה בקטסטרופה, שאגב תגרום לזה שגם יסגרו את החיים בעוד האוכלוסייה מתחסנת. כי אם יתחילו לעלות מספרי המתים, חס וחלילה, אז גם יסגרו את החיים במדינת ישראל.

אפשר?

לא, אני מצטער.

אנחנו נוציא על זה מכתב לשר הבריאות עוד היום. הדברים שעלו פה, שאני לפחות לא הכרתי אותם כי הם לא עלו תקשורתית, הם דברים חמורים. ובמובן הזה, זה המקסימום שאנחנו יכולים לעשות.

תודה רבה לכולם.

צרף אותי גם, עפר. צרף אותי.

מאה אחוז.


הישיבה ננעלה בשעה 09:41.