פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



47

15/12/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 1
מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט
וועדת הפנים והגנת הסביבה
לדיון בהצעות חוק המקרקעין
יום שלישי, כ"ט בכסלו התשפ"א (15 בדצמבר 2020), שעה 11:30

1. הצעת חוק המקרקעין (תיקון מס' 34) (התקנת מערכת לייצור חשמל מאנרגיית השמש או מיתקן אגירה, בבית משותף), התשפ"א–2020.
2. הצעת חוק המקרקעין (תיקון - התקנת מתקן פוטו וולטאי), התש"ף–2020.

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
מיקי חיימוביץ' – יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה

רם בן ברק
בועז טופורובסקי

כרמית יוליס - עו"ד, מנהלת נושא הנדל"ן, ייעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים

אפי צמח - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עידו מור - רפרנט חשמל באגף תקציבים, משרד האוצר

אפרת נחלון - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

דין רז - סמנכ"ל רגולציה, איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל

שולי אבני שוהם - משנה לראש הרשות לרישום והסדר מקרקעין, משרד המשפטים

דורית הוכנר - מנהלת אגף תכנון פיזי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

סיון להבי - מנהל אגף בכיר לבקרה, תקצוב ופיתוח, משרד הפנים

דן רוטשילד - מנהל תחום חקיקה ותקינה, משרד הבינוי והשיכון

גל שופרוני - ראש תחום אנרגיות מתחדשות, רשות החשמל

רן מלמד - מנהל, פורום ארלוזורוב

דרור בוימל - מנהל אגף תכנון, החברה להגנת הטבע

תומר רוזנר
רוני טיסר

אסף פרידמן

רונית רבי

1. הצעת חוק המקרקעין (תיקון מס' 34) (התקנת מערכת לייצור חשמל מאנרגיית השמש או מיתקן אגירה, בבית משותף), התשפ"א–2020
2. הצעת חוק המקרקעין (תיקון - התקנת מתקן פוטו וולטאי), התש"ף–2020

אני פותח את הישיבה של הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת הפנים והגנת הסביבה לדיון בהצעות חוק המקרקעין. קודם כול הנושא שנמצא על סדר-היום הוא נושא חשוב בהסתכלות שלנו, כי המטרה של הנושא הזה היא בעצם להרחיב את השימוש באמצעים סולאריים ככל הניתן. זה על פי המדיניות של הממשלה ועל פי כל פרמטר נכון, וכמובן שאנחנו רואים את זה באור חיובי מאוד. לא רק חיובי, אלא באמת רוצים לעשות את זה. בהצעת החוק הזאת יש שילוב של המטרה, ואנחנו רוצים להגיע למטרה הזאת. אבל בדרך אנחנו צריכים לעבור את המכשולים כדי לא לעשות משהו טוב - -

מאוזן.

- - באמצעות דברים שעלולים אולי לגרום לנזק קנייני כזה או אחר, ולא רוצים גם לפתוח במלחמות שכנים שיתחילו מפה ועד אמריקה. ולכן אנחנו צריכים באמת לעשות את זה בשום שכל.

אני מציע שאת הדיון היום נתחיל קודם כול בהצגה של העניין, ונתחיל לדבר על ההיבטים השונים, הנקודות שנצטרך לתקן בהמשך הדרך, לראות מה בר תיקון ומה לא. אני לא יודע אם נתחיל את ההקראה היום, אם נספיק אז אולי נתחיל, ואם לא אז אחרי שנחדד היום את הדברים.

את העקרונות.

את העקרונות. ואני מבין שיש לנו עוד שיח לא קטן עם משרדי הממשלה בעניין הזה, אז ננצל את זה בין ישיבה אחת לשנייה. אבל בואו נתחיל כי זמננו מוגבל. מיקי, בבקשה, כמה מילים לפני שנתחיל את הדיון.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, קודם כול אני מודה לך על ההסכמה לחלוק ולעשות את הדיונים האלו משותפים. אני חושבת שבאמת יש כאן נושא שנוגע לעבודתן של שתי הוועדות. כמובן שאני באה מההיבט של הנושא הסביבתי, ולסיפור של התקנה של מתקנים פוטו-וולטאיים על גגות יש השלכה סביבתית מכרעת.

במדינת ישראל רק לאחרונה הממשלה קיבלה החלטה על יעד של אנרגיה מתחדשת של 30% עד 2030. ראש הממשלה יצא בהצהרות עוד אפילו יותר מרחיקות לכת, ומחייבות בעיני, להגיע באמת ל-100% אנרגיה מתחדשת עד 2050. לא נוכל לעשות את זה אם לא באמת נפתח חסמים שנמצאים היום בשוק. הסוגיה של הבתים המשותפים היא היום אחד החסמים הגדולים ביותר בגלל שכיום נדרשת הסכמה של כל הדיירים שגרים בבניין.

אחד הדברים שאנחנו באמת צריכים לחשוב עליהם זה איך אנחנו מקדמים את הנושא של אנרגיה מתחדשת, ויחד עם זאת אנחנו ממצים את פוטנציאל השטחים המופרים או הדו שימושיים ככל האפשר. כי האינטרס שלנו הוא בהחלט להגיע לכמה שיותר אנרגיה מתחדשת, אבל לא לעשות את זה על חשבון שטחים פתוחים. מדינת ישראל היא מדינה קטנה, הטבע שלנו גם יקר לנו, אין לנו יותר מדיי שטחים פתוחים, ואנחנו לא יכולים להקריב אותם לטובת הנושא הזה. בגלל זה אנחנו חייבים לנסות למצות את המקסימום, כל גג, כל שטח מופר, מאגר מים, חניונים, אין סוף לאפשרויות שעוד אפשר לקדם. ואנחנו חייבים כאן בבית המחוקקים לנסות לפשט את התהליכים האלה ככל האפשר. אז תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, ובואו נתחיל.

שכחתי לציין שלהצעה הזאת מצורפת גם הצעה של חבר הכנסת טופורובסקי. אני מבין שכאן צריך לעשות מיזוג, אז אולי נצביע עכשיו על המיזוג? נכון? עדיף.

אתה יכול להצביע אם אין התנגדות של חבר הכנסת פה.

אין התנגדות.

לא רק שאין התנגדות, אני חושב שהוא גם רוצה.

אני גם רוצה.

יפה. רוצה אני מה שנקרא. אם ככה אני מעלה להצבעה את מיזוג הצעות החוק לפי סעיף 84(ד) לתקנון הכנסת – הצעת החוק הממשלתית והצעת חוק המקרקעין של חבר הכנסת בועז טופורובסקי – מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד
מיזוג הצעות החוק אושר.

פה אחד. המיזוג אושר. אדוני המנהל יטפל בזה בהמשך הדרך. מי מציג לנו את הצעת החוק?

אני, אדוני, שלום. נמצאים איתנו פה כל נציגי הממשלה שבעצם שקדנו על העבודה הזאת ביחד, זה תוצר של עבודה ממשלתית משותפת. במיוחד אני רוצה לציין את שיתוף הפעולה המצוין שיש לנו כתמיד עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, שאתמול עד השעות המאוחרות של הלילה ניסינו עוד לטייב את הנוסח בעקבות ההערות שלהם. הכנו לכם מצגת מאוד מאוד מאוד קצרה כי באמת הזמן שלכם - - -

את ממשרד המשפטים?

כן. כי באמת הזמן שלכם מאוד יקר, אבל אני רוצה להציג את עיקרי הדברים.

הוא הופך להיות יקר מיום ליום.

בשעון החול שלא עוצר. אנחנו מדברים על הצעת חוק המקרקעין (תיקון 34) (התקנת מערכת לייצור חשמל מאנרגיית השמש או מיתקן אגירה, בבית משותף). אגיד שהאוצר רצה בזמנו לקדם את זה במסגרת חקיקת ההסדרים, בסוף החלטנו ביחד שזה יתקדם באופן נפרד, גם משרד האנרגיה שותף, רשות החשמל, מינהל התכנון והמימשקים שלו, והרבה מאוד גורמים.

היעד הממשלתי, כפי שציינה פה יושבת-ראש הוועדה, נקבע יחסית לאחרונה, שהיעד הממשלתי יעמוד על 30% אנרגיות מתחדשות עד שנת 2030. זה הניע הצעה מאוד מפוארת במסגרת המחליטים, שאולי עוד תעלה שוב לדיון, שמדברת על זה שבמסגרת ההתמודדות עם משבר האקלים וההתחממות ישראל התחייבה ליעדים האלה. ההחלטה כאמור מעודכנת יחסית, היא מאוקטובר, והיעד הוא 30% באנרגיות מתחדשות. הוא דורש תוספת הספק של 12,000 מגוואט באנרגיות מתחדשות, שהן כמובן סביבתיות וטובות יותר. הממשלה מקדמת הרבה מאוד מהלכים כדי להגיע ליעד הזה שהיום אנחנו בעצם דוגמים חסם אחד שנוגע אליו.

כשאנחנו מדברים על הקמת מתקנים פוטו-וולטאיים בעצם ייצור החשמל נעשה בצורה ישירה מהשמש, ואין ספק שלגגות קטנים יכולה להיות תרומה מאוד מאוד משמעותית כדי להגיע ליעד הזה. עד היום זה כמעט שלא קרה, ובחינה של החסמים המרכזיים מעלה שבסוף אנחנו מגיעים למקום שאנחנו מכירים מאוד טוב בתחום הקנייני של הסכמות שכנים בבית משותף, נושא מאוד רגיש ומאוד מורכב. יחד עם זאת, יש פה תועלת כלכלית שהדיירים יכולים להשיג, ככה שזאת באמת יכול להיות win- win situation. יש לנו פה איזשהו גרף שמראה שבעבר השיח הזה אולי היה יכול להיות הרבה פחות רלוונטי בגלל שכל העלויות של המתקנים האלה היו הרבה יותר גבוהות. עם השנים ועם ההשתכללות הן הלכו וירדו, ככה שהיום גם התועלת הכלכלית היא בטווח הנראה לעין, וזה באמת יכול להיות גם תמריץ לאנשים לעשות את הגגות האלה.

אני אומר במאמר מוסגר שאלינו כמשרד המשפטים הגיעה כבר לפני די הרבה שנים היוזמה הזאת כשדיברו על גגות של דירות שמשמשות לדיור ציבורי, ולכאורה אלו בניינים ששייכים למדינה, ואז היא הייתה יכולה לקדם את זה בעצמה, והיא לא הייתה נזקקת להסכמות.

גם המדינה היום סובלת מסכסוכי שכנים בתוך הקואליציה.

אז יש את סכסוכי השכנים בתוך הממשלה. אבל גם בדירות של דיור ציבורי ברבות הימים, לשמחתנו, גם אותם זכאים קנו, ולכן המערכת הזאת - - -

ומה קרה עם זה?

הפרויקט הזה הצליח בצורה מאוד מאוד חלקית בגלל הנושא של - -

של בעלות.

- - קבלת הסכמות הדיירים והיבטים שקשורים לקניין. למעשה, אלמלא הצעת החוק הזאת אין לנו שום כלל בחקיקה שמתייחס באופן ספציפי למיזם הזה, ולכן לכאורה ברירת המחדל היא קבלת הסכמה מלאה של כל השכנים.

ומה קורה במוסדות ציבוריים שאין בהם זכויות של שכנים?

למיטב ידיעתי, והחבר'ה פה מהאוצר כמובן ישלימו, כשאין את הבעיה הקניינית אז התועלת הכלכלית כבר הרבה יותר נראית לעין, ואז זה דווקא דבר שאנחנו כן רואים במרחב הציבורי.

זה לא קורה.

לכן אני שואל, אני בסוף מגיע למילים למה זה לא קורה. אלא אם כן זה קורה ואנחנו לא יודעים על זה.

למה אין חקיקה שמחייבת כל מבנה ציבור להיות עם זה?

אז קודם כול, הייתה החלטה של אנרגיות מתחדשות לאחרונה שקבעה את היעד של 30%, ושם אחד הסעיפים דיבר על כך שכל מבנה חדש של הממשלה יהיה עם פאנלים סולאריים. לגבי מבנים ישנים, אז קודם כול גם בממשלה יש שכנים, כי יש לנו מבנים - - -

היום משרד החינוך בונה כיתות לימוד, בונה בתי ספר, זה כבר מוטמע בתוך המערכת הזאת?

עדיין לא.

משרד החינוך – בתי הספר נבנים על ידי הרשויות המקומיות, ולכן זה אירוע קצת שונה שאנחנו מנסים למצוא לו פתרונות.

למה לא מחייבים את זה גם?

אבל אתה יודע מה הפתרון? כי הרי רשויות מקומיות לא מביאות את הכסף הזה מהבית שלהם, אולי רק את ההשלמות, אבל הכסף שמגיע הוא ממשלתי, אז בעל המאה הוא בעל הדעה, את זה לא אני כתבתי.

במקרה הזה אנחנו חושבים שדווקא יש אינטרס מאוד גדול שהיזמיות יהיו הרשויות עצמן, כי זה מקור הכנסה עבורן בעתיד, ולכן אם המדינה תשים את הפאנלים ותיקח את ההכנסות אליה זה לא מיטיב עם הרשויות. ומבחינה תזרימית זה לא אפשרי מבחינת תקציב המדינה כי זה דורש השקעה מאוד גדולה בהווה. מה שכן מהווה את החסם מבחינת - - -

או, הבנת את זה?

אה, תרוץ. זאת לא הסיבה האמיתית.

אבל לשאלתך מה מונע בעצם הקמה של פאנלים היום על מבני ממשלה, אז כבר היום יש על מבני ממשלה קיימים תהליך, ומינהל הדיור הממשלתי פועל להקים פאנלים על מבני ממשלה קיימים. במהלך התהליך גילינו כמה חסמים שנוגעים לרגולציה, בין אם של רשות החשמל, בין אם של גורמים אחרים, ואנחנו פועלים לפתור את החסמים האלה.

הבנתי. נמשיך בהצעת החוק.

כאמור, נעשה את זה בקצרה. אנחנו מכירים בזה שמלאי הקרקע הבתולה במדינה הקטנה שלנו הוא בכל מקרה משאב שאנחנו מאוד רוצים לשמר בקשת רחבה של הליכים שאנחנו עושים. וגם כאן התחרות הרבה של שימושי הקרקע כמובן צפה ועולה כשאנחנו מדברים על המתקנים האלה. החיסרון הבולט שלהם זה שהם צורכים הרבה מאוד שטח וקרקע. מעבר לזה, ככל שמקימים אותם בשטחים שמרוחקים מאזורי הצריכה צריך גם לדאוג לכל השינוע ברשת.

והיתרונות על הרקע הזה של גגות בבתים משותפים זה גם ניצול המשאבים היעיל יותר שבאופן כללי תמיד התכנון מקדים את הקניין, לצערנו או לשמחתנו. זאת אומרת שאת כל שילוב העירובים הזה העולם התכנוני יודע להכיל מצוין, ותמיד אנחנו נתקלים בזה בחקיקות שאנחנו מקדמים, שההליך הקנייני צריך להתאים את עצמו למציאות המשתנה החיובית הזאת של עירוב שימושים. והקרבה למוקדי צריכה – זאת אומרת שאתה מייצר את החשמל במקום שהוא מאוד קרוב למקום שבו יצרכו אותו. וכמובן ההכנסה המניבה לתושבים.

לאור כל זה המטרות של החוק זה לקבוע הוראות על התקנת המערכת הזאת ברכוש משותף בבית המשותף. זאת אומרת, כבר חשוב לומר שאנחנו לא מדברים על סיטואציה שבה הגג הוצמד לדירות, לדירות העליונות במרבית המקרים, אלא רכוש משותף קלאסי שהגג הוא בעצם חלק ממנו. ואנחנו רוצים לעודד את התקנת המערכות הסולאריות בגלל התועלת שמוגשמת בהן, להגשים את המדיניות של הממשלה, לעודד אנרגיה ירוקה, וכו'. ולקבוע כמובן נקודת איזון ראויה בין ההיבטים הקנייניים לבין האינטרס הציבורי והתועלות הכלכליות.

למעשה הצעת החוק מושתתת על שני אדנים, שהם בעצם שתי אפשרויות להקמת המתקנים האלה – הראשונה והמרכזית שאותה נרצה לעודד אפילו יותר נוגעת למתקן שמיועד לשמש את כל בעלי הדירות; והאפשרות הנוספת היא מתקן שמיועד לשמש בעל דירה מסוים, שגם זאת אפשרות שהיינו מאוד רוצים לקדם. בסופו של דבר יכול להיות שזה גם יהיה איזשהו מנוע, שאנשים לא תמיד מצליחים להגיע, גם לא לרף הנמוך יותר של ההסכמות שמייד נדבר עליו, וככל שהדבר הזה יקרה אז הוא ילך ויקרה יותר, שזה בעצם מה שהיינו רוצים לראות.

כשאנחנו מדברים על מתקנים שמיועדים לשמש את כלל דיירי הבית זה מתקן אחד גדול על כל שטח הגג, וכלל היסוד שאנחנו רוצים להציע לכם לאמץ מדבר על זה שרוב של שני-שליש בבית המשותף יכולים להכריע לגבי הקמת מתקן שמיועד לחול על כל הגג. כאמור, בלי הסדרה חוקית נישאר עם ברירת המחדל שמדברת על הסכמה מלאה, שזה דבר שלא משנה מה המיזם וכמה הוא כדאי כלכלית, הסיכוי להשיג אותה במדינת ישראל הוא כנראה מאוד מאוד נמוך. ואנחנו מכירים את זה מחקיקות אחרות שאנחנו עמוק עמוק בתוכן.

בעלי הדירה שתומכים בהחלטה, זאת אומרת אותם שני-שליש, הם אלה שנושאים בעלויות ההתקנה. ההסדר דומה למעליות, הוצאות תפעול ותחזוקה שוטפת על כלל בעלי הדירות, וההכנסות מהמתקן – יש פה איזשהו סדר יורד – בראש ובראשונה להוצאות השוטפות של המתקן. יוכלו אחרי זה להסביר פה שההוצאות השוטפות של מתקן מהסוג הזה הן באופן יחסי לא מאוד גבוהות, זה לא החלק הארי של הכספים פה; לאחר מכן מחזירים את ההוצאות למי שהוציא את הכספים האלה בעצמו; ובסוף, לאחר - - -

זה סעיף שאנחנו לא מצליחים להבין.

אני מניחה שעוד נדבר על זה הרבה. הוא מעלה קשיים, אבל אחרי הרבה מאוד חשיבה שעשינו חשבנו שזה ההסדר שהכי נכון להיצמד אליו.

שבסוף כולם ייהנו מזה.

נכון. אחרי שאנחנו מכסים את ההוצאות הראשוניות של ההתקנה אז למעשה חלוקת ההכנסות תהיה שווה בשווה בין כלל הדיירים.

הילדים היו אומרים שזה לא פייר.

למה שהמתנגדים יקבלו?

אף אחד לא יסכים.

כשהייתי ילד הייתי אומר שזה לא פייר. אנחנו לקחנו על עצמנו, נכון שהחזרתם לנו את ההוצאות, אבל עכשיו כשמתחילים לחלק את - - -

איך את בסעיף כזה מעודדת – טוב, ניכנס לזה אחר כך, אני לא רוצה להתחיל עם זה עכשיו, אבל בעיני יש פה איזשהו כשל.

כמובן שנצלול לזה יותר בעיון בהמשך. אני רוצה להגיד עכשיו שני דברים. ראשית, זה ההסדר שחל על מעליות, ולא המצאנו פה משהו מאפס; ושנית, בסופו של יום ועם כל המורכבות ההבנה היא - - -

במעלית אין הכנסות.

במעלית אין הכנסות. במעלית יש שימוש, ואני יכול להבין שאת לא יכולה להגביל שימוש.

בדיוק.

נכון, אבל יש את זה שבסוף כולם נהנים מהמעלית.

אבל זה כסף, זה הכנסות.

אבל למשל במעלית, שימוש אנחנו לא מגבילים, אבל אותו אדם חייב להשתתף בהוצאות הקבועות של המעלית?

בהוצאות, כן.

נכון, כן.

זאת אומרת שהוא נכנס לא רק לזכויות אלא גם לחובות. פה את מכניסה אותו כרגע רק לזכויות.

גם לחובות.

איזה חוב?

כאן אנחנו אומרים שההוצאות השוטפות של התחזוקה גם הן יחולו על כלל הדיירים.

כשיהיו הוצאות שוטפות אחרי שירוויחו.

בכנות אמרתי שזה לא החלק הארי של הכספים. אבל הדבר המשמעותי שרציתי לומר, וכאמור נגיע אל זה כשנקרא את הסעיפים - -

ברור.

- - זה שבסופו של דבר אנחנו מדברים פה על שטח ברכוש המשותף, והשטח של הגג יכול להיות לא מבוטל. בסוף לכל אחד מהדיירים יש זכות קניין בדבר הזה, ולכן זה האיזון שבסופו של דבר חשבנו שהכי נכון להיצמד אליו. אם אני דיירת בבית של עשרה דיירים ונניח שניקח מקרה פשוט שיש 200 מטר על הגג, אז לכל אחד יש זכות אומנם לא בחלק ספציפי, אבל לכל אחד יש זכות אם החלוקה שווה בעשירית מה-200 האלה, ובסוף מקימים מתקן שהוא גם על השטח שהוא שלי. זאת אומרת שזה גם קניין פרטי של הדיירים, ולכן חשבנו שנכון להיצמד לדבר הזה.

אנחנו כמובן מכירים את הטענות, ואלו לא טענות, זאת גם המציאות שאנחנו חיים בה שבהחלט יכולה להוביל לתופעת הטרמפיסט, אנשים שבסוף ייהנו ממשהו שלא היה להם שום עלויות לגביו. רק תשימו לב שהמועד שבו הם יראו את אותם הכנסות צפויות ייקח להם זמן. זאת אומרת שהחזר ההוצאות צפוי לקחת כמה שנים, ויוכלו לפרט פה על נתונים יותר ספציפיים, אבל אנחנו מדברים על סדר גודל של חמש או שבע שנים, רק אז הם יראו את ההכנסות שלהם. וכמו שאמרתי, בסוף משתמשים בקניין שהוא גם שלהם.

רק אעבור ממש ממש בקצרה, אז יש עוד הסדרים משלימים ומאזנים, שאלו כללי בטיחות, לא בדיוק בטיחות, אבל כל רגולציה אחרת בוודאי מתקיימת, אם זה לפי חוק הקרינה הבלתי מייננת, חוק התכנון והבנייה, וחוק החשמל. ההתקנה צריכה להיעשות בדרך שמצמצמת ככל הניתן את הפגיעה בחזות הבית, צריך להציג כמה הצעות חוק כדי שהם יעשו את הבחירה המושכלת ביותר בעבורם. ומי שמתנגד רשאי לפנות מראש למפקח כדי לבקש למנוע את ההתקנה הזאת. אפשר לבקש למנוע את ההתקנה הזאת או מראש וגם בדיעבד, כשהמקום ליישוב סכסוכים מהסוג הזה הוא בפני המפקח על בתים משותפים. אולי אגיד על זה מילה אחת בסוף.

אומר שתי מילים על מתקן שמיועד לשמש בעל דירה מסוימת. אנחנו רוצים לאפשר את זה גם בלי הסכמה של יתר בעלי הדירות, אבל בשים לב לזה שבכל מקרה ההתקנה תיעשה על שטח בשיעור יחסי שלא עולה על החלק שלו ברכוש המשותף. אגיד את זה במילים אחרות בדוגמה שהבאתי, אם יש 200 מטר של גג ועשרה דיירים ולכולם יש חלק שווה ברכוש המשותף, אז לכאורה גם אם דייר מסוים באותו בית - - -

אבל צריך להוסיף כאן שזה צריך להיות נטו.

מהגג הריק הפנוי.

בדיוק, רק מהגג הפנוי ולא מה שיש בו כבר מתקנים קיימים.

נכון, אם יש בו מתקנים וחדרי מעלית וחדרים טכניים, אז כמובן שאל זה אנחנו לא מתייחסים. אנחנו אחרי שיח מאוד ארוך עם הייעוץ המשפטי, שכנראה האמירה הזאת שלנו לא הייתה מספיק ברורה בנוסח שהנחנו ברובד הממשלתי, אבל לא הייתה לנו שום כוונה אחרת. זאת אומרת שבגלל שכל הסיטואציה הזאת היא סיטואציה של הקמה של אדם אחד ובלי לבקש הסכמה פוזיטיבית של כלל הדיירים, אז בוודאי שלא היינו רוצים לאפשר את זה בחלק שעולה על החלק שלו ברכוש המשותף. וכמובן שאת כל ההוצאות פה הוא לוקח על עצמו, וגם כל ההכנסות כמובן תהיינה שלו. בנוסף, שוב, אותם כללים רגולטוריים יחולו.

השאלה בעניין אם אנחנו לא יורים לעצמנו קצת ברגל, כי ההבנה שלי, גם אחרי שיחות שהיו לנו בעניין הזה, זה שיש את האופציה המועדפת על כולנו שזה יהיה גג מלא בהסכמת שכנים או של רוב השכנים, ושכולם מצטרפים לחגיגה אחר כך.

נכון.

זה הכי טוב, זה תכנון נכון, ורואים את כל ההסתכלות.

נוצלו כל המשאבים.

וזה ניצול משאבים בצורה הכי נכונה. האפשרות של לתת לבן אדם אחד, נראה לי שיהיו מעטות מאוד ההזדמנויות שזה יקרה לבן אדם אחד. למה אנחנו כן רוצים להגיע? לשניים-שלושה. אנחנו בעצם נותנים את האחד כדי להגיע לשניים-שלושה. השאלה אם לא היה עדיף לא לקרוא לזה אחד, לא להגדיר את זה על אחד, אלא לעשות מינימום. זאת אומרת שיש 60% כדי להחליט על כל הגג, אבל משניים או שלושה. אסביר לך גם למה. כי אחד זאת מתחילה להיות בעיה הרבה יותר מסובכת, גם היא הרבה פחות אפשרית כשמחלקים. הרי צריך גם להיות איזה מינימום, את זה לא שאלנו, כמובן שנשאל בהמשך, אבל מה המינימום של גג סולארי כדי שהוא יהיה רווחי או כדי שהוא יוכל להחזיק את עצמו? צריך בטח איזה כמה מטרים מרובעים מסוימים.

שוחחנו על זה.

שוחחנו על זה בישיבות המקדימות, אני אשמח אם עידו יתייחס.

אשמח שתתייחס, אבל תתייחס גם לשאלה שלי, כי אנחנו רוצים שתהיה אפשרות גם בפחות מ-60% על הצד הזה. אבל להגיד אחד, קודם כול זה יכול להוות בעיה קשה מאוד, יותר קשה, וכשאתה נותן את האפשרות של שניים או שלושה אז זה הופך את זה למשהו יותר – רק זה אומר: אני לא חייב את הרוב של בניין, לא הצלחתי להשיג את הרוב, אבל לפחות אנחנו שניים-שלושה, ואז אתה יכול לרכז כמות מטרים במקום מסוים. גם זה הרבה יותר נכון והגיוני, ככה זה עושה לי רושם.

קודם כול כמובן שהכוונה הייתה שגם קבוצת דיירים תוכל להתאגד, ועל החלק היחסי של הקבוצה בבניין הם יקימו מתקן.

של אותה קבוצה.

גם טבע המתקנים הסולאריים הם כאלה שאפשר לחבר ביניהם. בסוף מדובר בפאנלים שהם יחידים ותמיד אפשר לחבר מתקנים. שתי הסיבות שלא קבענו מינימום ואפשרנו גם לדייר אחד לעשות את זה – סיבה אחת, אנחנו מדמיינים בניינים משותפים רק בתור שיכון או בניין שבו יש 13 דירות על אותו גג, אבל גם דופלקס, לצורך העניין, הוא בניין משותף, ובמצב כזה יכול להיות שגם לדייר אחד תהיה היכולת לעשות את זה.

נקודה נכונה, יש בתים שהם ארבע דירות, שתי דירות.

נכון.

הסיבה השנייה זה שיכולות להיות סיבות שהן לא כלכליות שאדם ירצה להקים פאנלים לעצמו, ויש את היכולת לרכוש את הציוד הזה בין אם זה לצורך העניין כדי להוריד את טביעת הפחמן שלו. יש אנשים שלא חושבים על זה מהבחינה הכללית אלא מתוך תפיסת עולם, ואנחנו לא רוצים למנוע מהם לעשות את זה.

ממש לא, אנחנו מברכים עליהם.

כמה פחמנים יש כאלה בארץ חוץ ממיקי?

אני לא יודע.

יותר ויותר.

הסיבה השלישית, שאני חושב שהיא הכי מהותית, זה שהסתכלנו על החוק בתהליך בתור חוק שמאפשר. כלומר, באמת יכול להיות שהיום להחזיק שני מטר מרובע של פאנל סולארי, שאפשר להחזיק פאנל כזה, אבל יכול להיות שזה לא משתלם.

המינימום זה שני מטר?

לא.

אין מינימום. זה באמת חשוב, בסוף החברות יכולות - - -

אם יש לך חברה, החברה תבוא להתקין לך על שלוש מטר מרובע?

לא, אבל - - -

הטכנולוגית הזאת בתהליך של השתנות, היא כל כך משתכללת כל הזמן, ויכול להיות - - -

את אומרת שזה עלול להשיג אותנו בדרך.

כן.

שלום, כבוד היושב-ראש, אנחנו איגוד שמייצג היום 155 חברות, הרבה מהן בתחום הסולארי. אנחנו לא מכירים היום מתקנים שקטנים מארבעה קילוואט, שזה אומר 40 מטר רבוע, זה בעקבות השאלה שעלתה כאן עכשיו, שמתקינים באופן רחב.

אסיים את התשובה, כי אני חושב שהיא גם רלוונטית למה שהוא אומר. יכול להיות שמתקינים היום מבחינת מה שמשתלם להם כלכלית, מקימים על מתקנים גדולים יותר. אבל גם לפני שנה לא היו פונים גם למבנים עם 50 מטר מרובע, והם היו הולכים לגגות מאוד גדולים, כי אלו היו הגגות הפנויים. מטרת החוק היא לא לבחון את ההתפתחויות העתידיות של המחירים, כי אנחנו לא יודעים לחזות אותם, אלא לאפשר. וגם היום, ואפשר לראות את זה בקרוונים, ואפשר לראות את זה בפזורה הבדואית ובהרבה מקומות, אנשים רוכשים לבד פאנל סולארי. אנחנו לא צריכים ליצור חוק שיוצר מינימום מלאכותי שייתכן שהטכנולוגיה או השוק ישיגו אותנו ויגרמו לו - - -

זה נכון, אני מסכים איתך, אבל השאלה שלי יותר משפטית. היועצים המשפטיים שלנו, בעקבות הדברים שנצטרך לטפל בהם – האם זה שיש אפשרות לאדם אחד לא מסבכת לנו ומסרבלת לנו את העניין יותר מאשר אם זה מינימום של שניים-שלושה כרגע מבחינת ההסתכלות של הקניין או סכסוכי שכנים עתידיים בעניין הזה, וכו'?

לכן צריך לתת לנושא הזה התייחסות נוספת. מה שלדעתנו לא מדויק מספיק בהצעת החוק זה הנושא של ההעדפה הברורה למיזם המשותף של כל בעלי הדירות, זה גם נושא אחד שלא מספיק בא לידי ביטוי – ההעדפה, אם אני מבין שזאת גם מדיניות הממשלה, ואני חושב שגם חברי הכנסת אומרים את זה. וגם בנושא של המיזם הבודד צריך לחשוב על פתרונות שבעצם לא יחייבו, אבל יעודדו שיתוף פעולה כנקודת מוצא. למשל, אפשרות שחשבנו עליה היא שאפילו אם יש דייר בודד שמבקש לעשות את זה ופתאום עכשיו דייר אחר בבניין, שלא חשב על זה קודם רוצה עכשיו להצטרף, אז הוא יהיה חייב לאפשר לו להצטרף אליו למיזם. זאת אופציה אחת לשפר את העניין הזה של עידוד השיתוף.

אני חושבת שעידוד השיתוף זה רעיון מאוד מבורך, וצריך לחשוב באיזה דרכים אפשר לעשות את זה. כן הייתי רוצה לומר אולי עוד משהו לאדוני, שיכולים להיות מצבים שבאמת הגג מאוד גדול באופן יחסי, וכל אחד מהדיירים יכול להגיע לשטח לא מבוטל באופן עצמאי ולהקים את המתקן שלו. היינו רוצים לעודד כמה בעלי דירות להצטרף ביחד, ואז לתפוס יותר שטח בגג ולהשיא יותר תועלת. אבל יכול להיות שאדם אחד בבניין יקים בעצמו על 25 מטרים. זאת אומרת, האם היינו רוצים למנוע לגמרי את האפשרות להקים בנפרד? יכול להיות באמת, כמו שתומר אומר, בואו נעודד ביחד.

אבל אומר לך נציג החברות שכרגע מבחינתם – דווקא השתכנעתי ממה שאמרה מיקי, שהיום אנחנו אולי ב-40, מחר זה יהיה ב-40 סנטימטר, ימציאו איזושהי אפליקציה.

כן, זה מאוד מסתדר, וזה גם מסתדר עם מה שהיא לא אומרת.

כבוד היושב-ראש, אני רוצה להבהיר שאנחנו לא מתנגדים בשום דרך למינימום. אנחנו לא מתנגדים בשום דרך.

לכל דבר.

אנחנו לא רוצים שיגבילו בשום דרך, שיבנו מבחינתנו - - -

שאלתי אותך סתם - -

הוא שאל את זה כעניין כדי להבין את המטרז'.

כדי להבין מה היעד.

- - מה המוצר המינימלי היום.

כיום זה קיים, השוק ממשיך להתפתח וכל הזמן הגדלים ממשיכים לקטון. יש היום התפתחויות טכנולוגיות פורצות דרך בכל חודש.

רק לדייק מבחינה טכנולוגית, לא מבחינת היזמים. כיום ניתן לרכוש גם פאנל בגודל של מטר על מטר. הדבר הזה כבר קיים בשוק, הוא יכול לייצר.

אתה אומר שאם מישהו עושה את זה מטעמי דת ומצפון, אז זה בסדר.

אז יש לו את היכולת.

כלכלית זה לא.

שוב, אגב, גם כלכלית, היום אי-אפשר לדעת, וזאת גם עוד נקודה, בסוף יש רגולטור למשק החשמל, ואם הוא יראה צורך לעודד הקמה על גגות ייתכן שהוא ייצור הסדרות שונות תעריפית ממה שאנחנו מכירים היום. אנחנו לא יודעים. אני חושב שזה לא מקום החוק להתייחס לזה.

את יכולה להמשיך.

אני מייד מסיימת. אני גם אומרת שכשאנחנו מדברים בכל מקרה על אותו מתקן בודד שאדם אחד מתקין, אז אותם כללים רגולטוריים בוודאי יחולו. אנחנו מוסיפים פה אמירה נוספת שלקוחה ממקום אחר בחוק, שבמועד ההתקנה אותו מקום שמיועד הוא לא שימש את בעלי הדירות לאיזושהי מטרה שהם החליטו עליה, ושההתקנה תיעשה בדרך שמצמצמת כמובן את הפגיעה בחזות הבית. הוא גם מוסר על זה הודעה מוקדמת לגבי התקנת המתקן, שבאמת כמו שאמרו לנו פה מהייעוץ המשפטי, בן אדם לא יקום בבוקר ויראה מנוף ולא יבין מה קורה על הגג, צריך לעדכן אותם לפני. ובכל מקרה יש גם זכות פנייה למפקח גם ביחס להתקנה של אדם ספציפי. כשיש לנו עדיפות שניסינו לעגן אותה בחקיקה, זה סעיף שעוד צריך לדבר עליו, אבל אנחנו רוצים, כמו שאמרנו, להקנות את העדיפות הזאת למתקן שמשמש את כל דיירי הבית. גם כשזה אומר שאם אדם אחד התקין בעבר מתקן פרטי ועכשיו תתקבל החלטה שתאפשר את המתקן המשותף הגדול, אז בסופו של דבר המתקן הפרטי הזה, אם פיזית הוא יכול להתחבר מצוין, ואם לא אז יסירו אותו. זה מעלה כל מיני שאלות, מי יישא בעלויות ההסרה שלו. נדבר על זה כשנגיע לנוסח.

לא רק עלויות ההסרה, אלא מי יחזיר לו את ההשקעה.

כן, יש פה הרבה דברים שעולים. ניסינו אתמול בשיחות בשעות הערב לתת להם ולו מענה מסוים, כי בסוף אנחנו חושבים שיכולות להיות הרבה מאוד סיטואציות למצב הזה, וצריך פשוט להגיע לאכסניה שתברר את הסכסוך הזה, שזאת הנגיעה לשקף האחרון. כל האכסניות לבירורי סכסוכים, שהחוק הזה יכול להקים, מבחינתנו המקום לברר אותם הוא אצל המפקח בהיבט המשפטי.

אבל אגב מה שאמרת עכשיו בדיוק סותר את מה שאמרת מקודם. כי אמרת עכשיו שאתם בודקים את האפשרות איך לתת לאותו יחיד שבנה כבר והצטרף לכולם, אבל למה שהוא יעשה את זה אם מחר הרווחים מתחלקים בין כולם? לפי הדעה הראשונה שלך מקודם.

נכון.

זה נקרא בלשון הארמית תרתי דסתרי.

אין ספק שהחלוקה בין כולם בעייתית.

אני יכול להבין את זה, אבל אני לא מבין את זה. אני אומר לכם בכנות.

רצינו ככלל לתת עדיפות להקמת מתקן שפשוט מרצף את כל השטח הפנוי של הגג בגלל שזאת התוצאה שרצינו לראות בסופו של יום.

זה ברור.

זה היה ברור לכולם.

ההסדרים שכרוכים פה יכולים להביא גם לאיזו התנגשות. נדבר על זה כשנגיע לנוסח.

אבל הנקודה הזאת סותרת קצת את זה.

אני מבינה מה שאתה אומר, אולי כשנגיע לנוסח נוכל לתת לזה מענה. אבל בסך הכול היתרונות של ההסדר - - -

הדלקתי לכם רק נורה קטנה בעניין.

סך הכול היתרונות של ההסדר שאנחנו מבקשים להציע זה שבסוף נצליח לקדם את הפרויקטים של האנרגיות המתחדשות. זה לא בדיוק קרקע, אבל זה משאב יותר זמין ונגיש, עירוב שימושים של גגות של בתים משותפים, ובצד זה תועלת לדיירי הבניין גם עם אפשרות למיזמים פרטיים שלא פוגעים ביתר השכנים, בגלל ההסדר שעשינו לגבי זה שכל אחד רק על החלק שלו ברכוש המשותף. מנגנון להתדיינות במחלוקות בפני המפקח, ואיזון קנייני גם בין דיירי הבית המשותף, בינם לבין עצמם, וגם ביחס לאינטרס עצמו.

אולי גם תגדירי לנו את אפשרויות ההתקשרות בכל האופציות. אני מבין שזה יכול ללכת או לבניין עצמו, לאזורים המשותפים של הבניין, ישר למערכת החשמל של הבניין.

אתה מתכוון לשאלה את מי החשמל הזה יספק? לאן החשמל הזה ילך?

כן.

כן, את האפשרויות של זה.

אז אגיד במילה, ואשמח אם החבר'ה פה ירחיבו. אבל באופן כללי החשמל שהמתקן הזה מייצר חוזר לרשת החשמל, ובסופו של יום - -

מתקזז.

- - דיירי הבית רואים על זה קיזוז בחשבון של אותן הוצאות משותפות.

וכשזה אדם בודד?

אותו דבר אדם בודד, מחיוב חשבון החשמל של הדירה הספציפית שלו ינוכו אותן הכנסות שהוא הצליח לייצר מהמתקן הספציפי.

זאת אומרת שיש אלסטיות לעניין הזה מבחינת - - -

החסמים.

לכן אני שואל. אז תעזור לי, אני מעלה להנחתה אבל הכדור לא עולה.

אולי תשמעו את עידו, שיודע להגיד את זה בשפה אולי טובה יותר ממה שאמרתי כאן.

תסביר לנו מה האפשרויות החיבוריות כלכליות.

אתייחס לסוגיה הכלכלית, כי הסוגיה של לאן החשמל הולך פיזית, הוא ילך למקום הצריכה הכי קרוב, וזה באמת פחות רלוונטי, כי אנחנו כולנו ברשת אחת. אבל כלכלית זאת שאלה טובה. כיום ההסדרים הצרכניים שרשות החשמל מאפשרת הם שני סוגים של הסדרים: אני יכול או לקבל תשלום על כל החשמל - - -

סתם שאלה, זה לא קשור אליך, אתה האוצר, אבל אני רואה שהמשפטים התחילו להיות אנרגיה, ואתם התחלתם להיות איכות סביבה, אני שמח.

אבל ככה צריך להיות נושא הסביבה.

אמרתי שאני שמח, מיקי, לא אמרתי שאני עצוב. מיקי, את יודעת, אני מכבד דתות, אני רואה גם בעניין הזה דת, וזאת דת טובה. סתם שאלה, יש אופציה כזאת שהחשמל שנאגר באותו גג של בית הולך ישירות לבית עצמו?

אתה שואל פיזיקלית או כלכלית? מבחינת פיזיקלית, אם אני צורך חשמל בבית בזמן שיש שמש ומיוצר חשמל אני אצרוך את החשמל שלי, כי החשמל הולך למקום הכי קרוב אליו. זה מבחינה פיזיקלית.

ולאגור אותו זה רק ברשת.

לאגור, אנחנו גם מדברים על זה, כרמית תגיע לזה.

כשאתה אוגר אותו אתה אוגר אותו בשביל כל הרשת או אוגר אותו לבית עצמו?

זאת שאלה טובה. אפשר לאגור לכל הרשת, זה תלוי במיקום, ואפשר גם לאגור מעבר למונה, שזה אומר שבעצם קניתי את החשמל, ובתוך משק הבית שלי אני שומר את החשמל הזה ומשתמש בו בשעה אחרת.

אני שומר את זה, וכשבזבזתי אותו אז אני מקבל את זה ישר מחברת חשמל ומשלם להם.

הסוגיה פה יותר רחבה, ומשק החשמל יצטרך לגעת בה בקרוב – האם אנחנו ממשיכים להיות משק ריכוזי או שאנחנו הופכים להיות משק ביזורי - - -

שאלתי את זה דווקא מכיוון אחר, הייתי בטוח שתומר יעלה על זה, אבל לא עלית על זה. כי גם לי יש דת, אתה יודע. יש את הסוגיה - - -

מה? של שבת?

בדיוק. זה יכול להיות פתרון מדהים לעניין הזה, לא בגנרטורים ולא בסיפורים ולא בעניינים.

יש כבר מתקני אגירה.

כן? יש?

מתקני האגירה שקיימים מוגבלים - - -

זה סתם, זה כרגע מחוץ – זה התחביב.

הם מוגבלים ביכולותיהם לאגור, ולכמות שעות יחסית מוגבלת. זה קיים היום, אבל אולי בעתיד יהיו דברים יותר - - -

אני רוצה להגיד, אדוני, שיש חברות ישראליות שכבר עובדות על פתרון כזה, חברות שהן גם חברות באיגוד.

העליתי את זה כבר בפעמים קודמות. אגב, זה משרת שני דברים ביחד בלי שאחד פוגע בחברו, זה משרת גם את הנושא הזה של אלה שמקפידים על חשמל שלא מיוצר בשבת עצמה, שלא מתופעל, וזה גם חוסך את כל הגנרטורים ואת כל הדברים שקיימים היום, שזה ממש היזק סביבתי לא קטן.

סוגיית אגירת האנרגיה זאת גיזת הזהב.

גם בדלק אנחנו מנסים, אנחנו דנים מול רשות החשמל עכשיו לגבי הנושא של מתקני גז שיהיו גם לעניין הזה, שיוכלו לשרת, אבל זאת סוגיה אחרת. כל אחד והחולשות שלו. תמשיך.

לגבי הסוגיה הכלכלית, במקרה שבבית זה מתקן משותף של כל הבית, אז הכסף שנכנס מהמתקן הולך לחשבון משותף של ועד הבית, וזה תלוי בהסדרה שתיקבע ברשות החשמל. יכול להיות שזה יהיה כלל הכסף שניתן בגין היצור, ויכול להיות שזה יקוזז עם הצריכה. כיום יש אפשרות לצרכן לבחור באיזה אחד מההסדרים הוא רוצה, וזאת סוגיה כלכלית, זה תלוי בתעריף החשמל שמשתלם יותר.

האופציה השנייה היא שברגע שאנחנו מדברים על מונה לאדם אחד או לקבוצת אנשים אז זה יינתן לו ישירות. במקרה של אדם אחד זה די פשוט כי זה בעצם יהיה על החשבון שלו כצרכן, ודווקא בהיבט הזה האחד הוא פשוט יותר. כשאנחנו מדברים על קבוצה של שניים או שלושה אז היום אין הסדרה שמאפשרת להקים מונה לשלושה אנשים ברשות החשמל – אני מניח שהם פה בזום – אבל הם מכירים את הנושא ויצטרכו לתת לו מענה ככל שהחוק יאושר.

ולדעת איך לחלק את זה בין שלושתם.

כן. ככל הנראה אני אומר את דעתי האישית פה, אני לא מייצג, אבל הדבר הסביר הוא שזה יהיה רק ייצור, כי לקזז את הצריכה בין כמה אנשים יכול ליצור הרבה מאוד מחלוקות בין שכנים.

הדבר השלישי, האופציה השלישית, שהיא בעצם אופציה שלהבנתנו מאוד יכול להיות שהיא תהיה הסבירה ביותר כשמדברים על מתקן מלא של כל הגג, זה שיגיע יזם שייקח על עצמו את המימון וישתתף עם בעלי הדירות בדברים, וכך זה גם פותר את בעיית הנוסע החופשי שדיברנו עליה קודם.

אלו בעצם האופציות השונות שראינו. זה בעצם פותר את בעיית הטרמפיסט בהרבה מובנים כי הרוב, שני-השליש לא צריכים לקחת על עצמם את הסיכון וההשקעה ברגע שאדם חיצוני עושה את זה, וכן כולם - - -

הוא בעצם מצטרף לעסקה סגורה כבר.

ואז כולם נהנים מהרווחים. אלו היו האופציות.

זה מאוד מרדד את הבעיה הזאת, נכון, שכחתי לומר את זה.

זה בתיאום עם רשות החשמל?

זאת הבעיה, אם תרצו אעיר.

תעיר, בוועדה הזאת יש דמוקרטיה. אני לא יודע מה יש במקומות אחרים, אבל פה יש.

הוא לא בא ממקום שיש בו עריצות, אני חייבת להגיד.

לא חשבתי.

אומר את זה, וגם הערנו את זה בישיבות המקדימות שהיו לנו עם נציגי הממשלה. אגב, זה גם מענה לשאלתכם בנושא מבני ציבור. לצערנו, אחד החסמים המרכזיים כרגע לנושא הזה זה ההסדרות של רשות החשמל. כזכור, יושבת-ראש הוועדה, היה לנו דיון בנושא הזה של הרשויות המקומיות, שההסדרות של רשות החשמל בעצם קצת מפריעות להתקנה על מבני ציבור. וגם לגבי משרדי ממשלה, היעדר הסדרה של מונה ייצור, שמאפשר בעצם לחשמל למנות את הייצור בנפרד מהצריכה, גם הוא אחד החסמים שמונע מהממשלה להתקין את הדברים האלה על משרדי ממשלה. וגם כאן החסם של ההסדרות של רשות החשמל בעצם מפריע במידה רבה להתפתחות של השוק הזה במגזר הבתים המשותפים, כי הוא בעצם מקשה על ההסדר שהציג נציג האוצר בנושא של יזם שבא ולוקח ומשתתף בהכנסות, כי לא ברור איך זה נעשה מבחינת מונה החשמל, כי אין הפרדה בין הייצור לצריכה. בקיצור, הנושא הזה - - -

אבל מישהו מטפל בזה? מנסים ליצור הסדרות?

זה בדיוק מה שרציתי להציע לוועדה, אני חושב שחלק בלתי נפרד מהדיון הזה. נכון שזה לא במסגרת החוק הזה, אבל את החוק הזה יהיה קשה מאוד מאוד ליישם ללא הסדרה תומכת של רשות החשמל בכלים שיש היום.

אם כך, אני מבקש, גברתי, זה באמת הספציפיות שלך בעניין הזה, לנסות במקביל לדיונים עכשיו לרכז איתם – או שנעשה על זה דיון בתוך הדיון - - -

אני חושבת שקודם כול הם צריכים להיות חלק מהדיון.

הם חלק, הם בזום.

אני חושב שהם חלק מהדיון, הם בזום.

אז בוא נשמע מהם.

אולי נשמע אותם על הנקודה הזאת. מי נמצא מרשות החשמל? גל שופרוני, בבקשה.

שלום. דבר ראשון, כל מה שעידו אמר לגבי המסלולים השונים מבחינת האפשרויות שלנו כרגולטור, לאפשר או להזרים את כל החשמל לרשת ולקבל תקבולים או מסלול של קיזוז מהצריכה העצמית, אז באמת הרגולטור מאפשר. אנחנו שמים את כל האופציות ורק צריך לבחור מבחינת אותו משק בית או ועד של בניין משותף.

לגבי הסוגיה שהועלתה, נכון, כיום עדיין לא ביצענו את התיקון שמאפשר פיצול מונים. רק לסבר את האוזן, היו לזה כל מיני סיבות, חלקן היו ניצול לרעה של פיצול מונים ואז לקבל תעריפים מיטיבים בגג אחד, ואז באמת תעריף החשמל הוא זה שסופג את זה, והעשירונים התחתונים שההוצאה שלהם על חשמל מאוד קשיחה. זה באמת כדי למנוע ניצול לרעה שכולנו ניפגע ממנו, אז באמת היינו מאוד זהירים. אבל ללא ספק, וגם בשיחות מקדימות עם עידו וגם בשיחות שהיו לנו עם יתר הנציגים, ברור לנו שדרוש כאן איזשהו תיקון לאמות המידה שלנו, שיאפשר לחברת החשמל להפריד את מונה הייצור של המתקן החדש שהוקם ממונה ועד הבית הקיים, ובאמת ככה לאפשר, א'. שוק יותר משוכלל שבו אפשר לבצע מודל של ליסינג.

לא יאפשר, גל, יחייב את חברת החשמל.

גל, מה שהיועץ המשפטי אומר לא שזה יאפשר אלא יחייב.

נכון, כולל כל המחאת הזכות. למעשה אנחנו רוצים להפריד את הישות שנקראת גג המבנה מיתר המבנה שמתחתיו, ואז אתה משכיר את הגג שלך לכל חברה, אם זה לצד ג', או פשוט כל הקומבינציות של הדיירים, שני-השליש מול הסרבנים. בעצם זה מאפשר לחלק את התקבולים בצורה הרבה יותר נוחה, וכמובן תייצר את התמריץ הנדרש כדי לוודא שאנשים יבצעו את הצעד.

גל, יש לך איזשהו לוח זמנים משוער מתי אתם יכולים להגיע להסכמות הללו?

באופן כללי לו"ז של מליאת רשות החשמל, אני חושב שכולכם מכירים, קודם אנחנו מוציאים את זה לשימוע ציבורי, אנחנו ממתינים תקופה כדי לקבל את כל התייחסויות הציבור, לאחר מכן חברי המליאה דנים בזה. ככל שזה מאושר אז יש איזושהי תקופה נוספת של הרשומות במשרד המשפטים – תלוי מאוד בקצב, בהיענות ובנכונות של כולם להאיץ את התהליך, אבל בסופו של דבר אנחנו מדברים על זה שזה יכול לקרות תוך כמה חודשים.

מתי הם מוציאים את השימוע הציבורי?

גל, אני לא מכירה את הלו"ז, רק אני מבינה עכשיו את העיקרון.

אגב, גם אני לא מחובבי הז'אנר הזה.

דבר איתי על חודשים וימים, כלומר, תן לנו - - -

אני אחדד את מה שאומרת מיקי, מתי - - -

התשובה היא כמה חודשים, כי באמת התהליכים שלנו מבוצעים בשקיפות. אני חושב שזה דבר חיובי, אנחנו נותנים הזדמנות לאנשים להגיב.

לא, לא.

כמה חודשים זה יכול להיות שלושה וזה יכול להיות 12.

מתי יוצא התזכיר שלכם לציבור?

מתי יוצא השימוע לציבור?

לציבור, לחברות, ליזמים. אז זה לא איזשהו תיקון קטן שאנחנו מבצעים רק ברמה הטכנית אצלנו בבית וזהו, התהליכים שלנו לוקחים קצת יותר זמן ברמה של חודשים.

גל, אז אעזור לך, אלך על תהליך יותר קל, מתי יוצא השימוע לציבור?

הוא יכול לצאת תוך כמה שבועות.

הוא יכול גם מחר.

לא יכול. אני שואל מתי הוא הולך לצאת, לא מתי הוא יכול.

נעשה את כל המאמצים כדי שהוא יצא בהקדם.

או, הנה התשובה שאני אוהב כל כך, מאמצים.

המליאה עוד לא דנה?

צריך להבין שהמליאות שלנו מתקיימות אחת לחודש, אז צריך לחכות לתחנה הבאה. באמת אני אומר כמה שבועות. הדיונים על זה התקיימו, זאת לא פעם ראשונה שאני נחשף לסוגיה, וככל שבאמת יש כאן כשל אנחנו מעוניינים לטפל בו.

אני רוצה שתבין את החשיבות של זה.

ובסוף אל תשכחו, זה על הראש שלי, העמידה ביעד. כולנו כמובן חברים וכולנו רתומים למטרה הגדולה הזו של שינויי האקלים, אבל רשות החשמל עושה המון כדי להסיר חסמים, וזה אחד מהם. אז ככל שאנחנו יכולים להסיר גם את זה אנחנו על זה.

גל, אני בטוח שאתה מבין את החשיבות שהדברים האלה ילכו במקביל כדי שתהיה גם היתכנות בסופו של דבר למה שאנחנו מחוקקים. מה שאני מציע, לא אמשיך ללחוץ אותך עכשיו, אבל לישיבה הבאה שתהיה, והיא תהיה די בקרוב, אני מבקש שעד אז תעשה התייעצות עם ראש הרשות, תבדקו, ותיתנו לנו לוח זמנים מתי אתם יוצאים לשימוע. משם זה פחות או יותר די ברור מה קורה.

נכון.

אבל יותר חשוב לי לדעת קודם כול מתי אתם מוציאים את זה. זאת אומרת, מתי אצלכם נפל האסימון לגמרי, והכול בסדר, ויוצאים החוצה לשימוע, שכמובן יכול לשנות חלק מהדברים, וכו'. אז תכין את עצמך לישיבה הבאה.

נשיב לוועדה לגבי לוחות הזמנים, ותהיו מעודכנים בכל התהליך כמובן.

משרד המשפטים סיים, סיימת?

אנחנו סיימנו.

יש עוד משרדי ממשלה על הזום. יש עוד מישהו מהנוכחים כאן שרוצה עוד להוסיף משהו ממשרדי הממשלה?

אני רק רוצה לוודא - - -

כל הזמן אמרתי לעצמי שלא נתתי לך את רשות הדיבור בהתחלה כמגיש החוק.

אני לא חייב לדבר.

לא חייב, אבל אתה יודע, יש פה מנהגים כאלה.

הכול בסדר, רבע שעה ואני מסיים.

אז קיבלת רבע שעה.

סתם. בסופו של דבר נראה לי שאנחנו מסכימים כמעט על רוב הדברים. הדבר היחיד שיש איתו איזושהי בעיה שחייבים לטפל בה זה הנושא של ההכנסות מהמתקן, כי זה בעצם מעודד, זה אומר לבן אדם אל תסכים כי אתה לא מממן, אתה לא נושא בסיכון של המימון.

נכון, ואחרי זה אתה מקבל את ההכנסות.

ואתה נהנה מהרווח. חוץ מהדבר הזה אני חושב שהכול בסדר.

אתה מברך על הצעת החוק. דורית הוכנר, משרד האנרגיה.

שלום, אני מברכת על החוק. אנחנו רואים בחוק הזה את פתיחת האפשרות לדו שימוש בקרקע גם בגגות קטנים יותר, זה בנוסף למאגרי מים שאנחנו מקווים לדון בהם בהמשך.

כן.

מבחינתנו זה מבורך, ואנחנו מקווים שזה יתקדם כמה שיותר מהר. תודה.

יפה.

לא בהמשך. בנושא של מאגרי מים נציע פה תיקון לחוק.

היא לא אמרה, היא לא הציגה את זה שזאת בקשה שלהם.

נכון. את מסכימה בוודאי.

כולם מסכימים.

ואתם יכולים להגיד כאן: אני מבקשת לפרוטוקול שהתיקון שאותו אני מבקשת להכניס הוא תיקון שאתם תומכים בו. התיקון שבעצם מכניס גם את סוגיית מאגרי המים וחניונים ציבוריים ובריכות דגים, נכניס את זה כתיקון.

את מכירה את זה, דורית?

לא הבנתי, גברתי, מה התיקון שאת מבקשת לעשות?

גם אני לא הבנתי, דרך אגב.

שגם עליהם אפשר להתקין.

בחוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2019), בסעיף 18 המתקן את התוספת השלישית לחוק התכנון והבנייה נכניס תיקון – בפסקה (11) המובאת בו – במקום פסקת משנה (א) יבוא – אתם רוצים שאקריא את זה כמו בהקראה?

לא.

תגידי מבחינה מהותית מה את מציעה.

המתקן הפוטו-וולטאי מותקן על אחד מאלה: גג בניין, מאגר מים, מאגר קולחין או בריכת דגים, או על הדפנות החיצוניים של המאגר או הבריכה כאמור.

היא מדברת על אזורים - -

עכשיו הבנתי.

- - שאי-אפשר לבנות עליהם בכל מקרה.

פטור מהיטל השבחה?

את הפטור מהיטל השבחה.

אם אני מבין, הכוונה של גברתי היא בעצם להכניס בחוק הזה תיקון עקיף - -

לתוספת השלישית.

- - לתוספת השלישית לחוק התכנון והבנייה, ובעצם לתת פטור מהיטל השבחה לאתרים שאת דיברת עליהם?

כן, בדיוק.

שוב, סליחה, זה גג בניין, מאגר.

גג בניין קיים.

גג בניין כבר קיים. מאגר מים, מאגר קולחין או בריכת דגים, או על הדפנות החיצוניים של המאגר או הבריכה, מגרש המיועד לחניון ציבורי.

בעצם כל מקום שכבר מנוצל ולא בנוי ואין לו גג.

הרעיון פה הוא דו שימוש של זה.

דיברנו על זה.

דיברנו על זה, ומשרד האנרגיה - - -

לפחות רובו לוחץ על העניין, כי לא ראיתי שדורית יודעת מזה.

אנחנו צריכים כאן את העמדה של משרד הפנים.

ומשרד האוצר.

כן, וגם משרד האוצר. משרד הפנים התנה את זה בעמדה של המועצות האזוריות. יש לי כאן מסמך של המועצות האזוריות בכתב שאומר שאין להן התנגדות לזה, להפך.

תראו, כיוון שמדובר בנושא שלא מוסדר בהצעת החוק כרגע, אני מציע שנדחה את הדיון בו לישיבה הבאה, ואז נזמין את כל הנוגעים לנושא.

ברור.

זאת רק הייתה הצהרת כוונות, וזה בסדר גמור.

רק רציתי לשמוע את עמדת - - -

כי זה בעצם משמש בסופו של דבר את המטרות שאנחנו רוצים להגיע אליהן בסופו של יום. נכון שזה תוקף את זה מכיוון אחר, אבל זה משלים חקיקות אחרות שלא נתנו בעצם את דעתן על החלקים האלה.

רק שזה יהיה ברור שמנהל הוועדה יצטרך להזמין לישיבה הבאה את הגורמים שנוגעים לנושא הספציפי הזה, שהם לא באים לידי ביטוי.

שהם לא בהכרח בבתים המשותפים ובדברים מהסוג הזה. סיון להבי, משרד הפנים.

אה, הוא פה?

היי, סיון, מה שלומך?

שלום לידידי יעקב אשר, מה שלומך?

ברוך השם. הוא אומר ידידי כראש עיר, הייתי סמוך - - -

שלום לחברת הכנסת חיימוביץ' ולכל המכובדים, מדייקת חברת הכנסת חיימוביץ' שאומרת שביקשנו את עמדתו של המרכז למועצות אזוריות, אבל ביקשנו גם את עמדתו של המרכז לשלטון המקומי אשר טרם התקבלה.

למה? יש לשלטון המקומי מאגרי מים? יש לו בריכות דגים?

חניונים בטח.

חניונים יש לו.

ברשותך, אגיד כמה מילים בכלל בעניין פטור מהיטל השבחה. המשרד שלנו מקדם אנרגיה מתחדשת, אנחנו דוחפים את זה בכל הכוח בכל ההיבטים, אנחנו מאפשרים הלוואות, אנחנו בשיתוף פעולה עם הפיס בהקשר הזה, וגם בעולם הארנונה הסדרנו את נושא הפוטו-וולטאיים. זאת באמת מדיניות המשרד לאורך שנים. העיסוק שלנו בנושא הזה תמיד חייב למצוא איזו נקודת איזון. האיזון הוא בין הרצון לקדם אנרגיה מתחדשת לבין הפחתת העלויות של הרשויות המקומיות. בהקשר הזה מדובר על פטור מהיטל השבחה, שהוא באמת מקור תקציבי של רשויות, שכדי לבטל אותו - - -

סיון, אני עוצר אותך, אני לא רוצה להיכנס כרגע לעניין הזה. נדבר עליו, נדון בו בישיבה הבאה ביותר פירוט. אם אתה רוצה אתה יכול להגיד מה שנקרא מלמעלה את עמדתכם או את ההסתכלות שלכם, אבל אני לא רוצה לצלול דווקא לעניין הזה. ואני רוצה גם לשמוע את חוות דעתכם על החוק המרכזי שמדבר על הבתים המשותפים, וכו', ואם יש לכם שם הערות, בבקשה.

לגבי בתים משותפים אין לנו הערות.

הבנתי, אז ניפגש בהמשך הדרך. ותנסו לגבש לעצמכם את הכיוון בעניין הזה של מה שמיקי אמרה, שבכוונתנו להביא בהמשך החקיקה הזאת. תודה, סיון.

אני פה לשירותכם.

תודה. צריך לדבר עם השלטון המקומי.

דן רוטשילד, משרד השיכון.

שלום, נעים מאוד. קודם כול, משרד הבינוי והשיכון מברך על התיקון המוצע, על סעיף 59ט בעניין המערכת המשותפת עם 66% הסכמה. כבר הזכירו את הנושא של עלויות המימון, ואפשר כמובן לטפל בזה. גם בלי לטפל בזה עדיין אני חושב שההצעה טובה ומבורכת. בעניין של מערכת פרטית יש לנו חשש שיכולה להיות כאן פגיעה בדייר כזה או אחר. אני מדבר על סעיף קטן (ז), שלמעשה דייר יכול להקים מערכת פרטית, וכמה חודשים או שנים לאחר מכן יכולה למעשה לבוא נציגות הבית המשותף ולהגיד לו להסיר את המערכת, ולמעשה הוא הפסיד את הכסף שלו, ובעצם אין שום מנגנון שמגן עליו לפחות לקבל את החזר ההשקעה או איזשהם מס' שנים מינימלי שהוא יודע שזה שלו. כלומר, יש כאן בעייתיות, אז צריך לחשוב בעיקר על הנושא של המערכת הפרטית. אבל לעניין המערכת המשותפת כמובן זה דבר מבורך.

אני רוצה לשאול את אדוני שאלה בהקשר של תחום האחריות שלכם, של משרד השיכון. השאלה הנשאלת היא לגבי חברות הדיור הציבורי. בהסדרים שונים בחקיקה עשינו הסדרים שבעצם מחייבים הצטרפות של חברות הדיור הציבורי לפרויקטים שיש להם תועלת חברתית ציבורית ו/או אחרת. נבקש, לא עכשיו, כי אני מניח שתצטרך גם לברר את זה עם החברות שבאחריותכם, נבקש את עמדת משרד השיכון וחברות הדיור הציבורי לגבי חיוב חברות הדיור הציבורי להשתתף בפרויקטים כאלה באופן אוטומטי.

אבל השאלה איך זה משתלב עם היכולת של הדיירים עצמם, כלומר, אם הדיירים עצמם רוצים לממן, אבל בהחלט נבדוק את הנושא.

זה מאוד פשוט. אתן לך את הדוגמה הפשוטה, יש לנו בניין שבו יש חצי דיור ציבורי וחצי פרטי, בחצי הפרטי כולם רוצים, אנחנו רוצים שאם כל החצי הפרטי רוצה, חברת הדיור הציבורי - -

היא לא תהיה המתנגד.

- - מצטרפת באופן אוטומטי.

כמו שעשינו בפינוי-בינוי.

ואתם לא תהיו החסם להבדל כולל.

והם לא יהיו הדייר הסרבן.

אם זה היה הולך פרטני אז זה הולך פרטני, זה עוד סיפור, אבל אם זה הולך להסדר כולל שזאת בעצם השאיפה שלנו לאורך כל הדרך, אז שאתם לא תהיו החסם לעניין הזה.

אוקיי, בהחלט אבדוק את זה.

לבדוק ולהגיע אלינו עם תשובות חיוביות. דרור בוימל, החברה להגנת הטבע. יש עוד מישהו שביקש בזום?

שלום. תודה, היושב-ראש, ארבע נקודות קצרות, ברשותך.

ארבע זה לא הרבה.

אחת, אני חייב לומר שרשות החשמל מצד אחד עושה הרבה כדי לקדם את הגגות, מצד שני יש לה פה ושם החלטות שלוקחות אותנו אחורה, החלטה שנלקחה לפני יומיים או שלושה שהיא מאוד בעייתית.

כן.

והסיבה העיקרית היא כי גגות זה יקר להם, ובגלל זה אני חושב שסדר העדיפויות שלהם הוא לא תמיד לקדם את הדברים האלה מספיק מהר וצריך ללחוץ עליהם, וטוב שאתה עושה ככה. אז אני מברך על העניין הזה.

אני חושב שלדחוף למתקנים משותפים גדולים ככל הניתן זאת עדיפות שצריכה להינתן בחוק, וצריך לבדוק כיצד לעשות את זה אולי בצורה חזקה יותר. אני רוצה להגיד מילה על הפוטנציאל, עבודה שרשות החשמל פרסמה, היא בעצם ראתה שהפוטנציאל של גגות משותפים בני שלוש עד חמש קומות הוא כ-50,000 דונם בישראל ובגלל זה זה פוטנציאל אדיר, הגגות המשותפים, וצריך לעשות הרבה מאוד מאמצים כדי למצות אותם. ואם יש דברים שצריכים להשלים את החקיקה אז צריך לעשות את זה, לדוגמה, כמו מה שדיברת על החברות המשכנות, ואם קיימים חסמים נוספים אז צריך לפתור אותם מהר כדי לעודד את הדבר הזה.

נקודה אחרונה לגבי התשואה. דיברתם על זה שבעצם אותו רוב שיבחר להקים את זה יקבל החזר, צריך גם לוודא שהוא יקבל תשואה מסוימת טרם הוא מתחיל להתחלק ברווח עם כולם. כי אם לא תהיה לו את התשואה אז לא יהיה לו שום אינטרס לקדם את זה לבד, זאת אומרת, הכוונה ללא השליש הנותר.

תודה רבה.

גם צריך לזכור שברוב הבתים המשותפים יש דודי שמש, זה לא שיש עכשיו מלא מקום שמתפנה.

דיברנו על זה מקודם, דיברנו על נטו וברוטו. אגב, דווקא במילים שהוא אמר, שהוא התכוון אולי לכיוון אחר, אבל התעוררה בי מחשבה. אולי אחד הפתרונות למה שמציק לנו, מה שאמרה מקודם מיקי, שאני יכול אולי להסכים עם זה שבסוף כולם שותפים בזה, אבל יכול להיות שיצרכו לעשות איזשהו מדרג של היוזמים, של אלה - -

שנשאו בסיכון.

- - שקפצו למים ולקחו את הסיכון, ולקבוע.

לפי שנים?

שנקבע את זה באיזושהי צורה, אולי אפילו לכמה שנים באופן דיפרנציאלי. זה עלה לי דווקא מהשיח שלו, הוא הלך לכיוון אחר, אז זה חומר למחשבה, כי זה נורא מטריד ולא פייר.

אני מבינה. באופן אישי הייתי יכולה לדבר פה - - -

אבל מצד שני זה טוב, כי בסוף זה חוסך גם תביעות בהמשך כי כולנו נכנסנו לאותה בריכה, אבל עדיין יש הבדל בין המציל בבריכה לבין זה שבא לשחות.

אבל הבריכה שייכת לכולם במקרה הזה, לא למציל. הבריכה בדוגמה הזאת לא שייכת רק למציל, היא שייכת לכל המתרחצים. מה שקורה זה שברוב של שני-שליש מאפשרים להשתמש ברכוש משותף ששייך לכולם. ההצעה לומר שתהיה איזושהי זכות עודפת לשני-השליש שתמכו והוציאו את ההוצאות לקבל עוד מהרווחים מעבר לכיסוי ההוצאות שלהם, משמע שאתה פוגע בקניין של השליש מבעלי הדירות שהתנגדו, אז אתה פוגע בהם פעמיים.

לא, זאת ממש לא המשמעות.

לא רק שעל הראש שלהם הכרחתם אותם לשים מתקן, אתה גם לוקח מהם את הרווחים מהמתקן הזה, זאת ממש פגיעה כפולה.

אני לא חושב שזאת המשמעות.

הוא לא לוקח רווחים.

אני לא לוקח להם רווחים. אני יצרתי להם רווחים בזה שלקחתי סיכון.

כשאחרים לא לקחו סיכון.

חבל שאת לא מקשיבה. יצרתי את הרווחים.

זאת סוגיה משפטית, ואני עכשיו באמצע הסטאז' – לא סטאז', סטאז' פה בוועדה.

סטאז' מזמן עברת, אתה פה קילומטראז' ארוך.

הוא כבר נוטריון.

לא הייתי רוצה לקבל כרגע את התשובה הזאת, כי אני לא מסכים איתה. ואני גם מרגיש את הרוח מצד היועץ המשפטי שגם תומך בעניין הזה שאני אומר, כי אני חושב שזה נכון שאני לא רוצה להפקיע ממנו רווחים, אבל עם כל הכבוד עדיין יש איזושהי חלוקת עבודה בעניין בגלל שאני יצרתי לו את הרווחים. פתאום כשהכול נהיה גן עדן ומתחיל לזרום חשמל חינם אז אנחנו שותפים. אז נכון שאנחנו שותפים, אבל גם בשותפות לוקחים בחשבון את מי שטרח, גם בשותפות עסקית זה עובד ככה, מי שעובד בעסק מקבל יותר מאשר מי שלא עובד. אז יכול להיות שאפשר לעשות את זה לכמה שנים, הדרגתי, ושבזמן מסוים זה מגיע בסוף בינגו ומתאזן.

ממש הייתי מוכנה לשקול את זה, אבל באמת שעשינו פה כל כך הרבה שיח פנימי, אנחנו חייבים לחזור לאיזשהו שולחן התייעצות בעניין הזה.

זה בדיוק מה שביקשנו. לא ביקשתי יותר.

היום כנראה לא נסיים.

פחדתי מתשובות עכשיו. לא רציתי תשובה עכשיו, אבל אני חושב שזה הכיוון שצריך להיות. והנה, ברגע האחרון, אה, בלי רן מלמד אי-אפשר לסיים את הזום. תכף רן. שלום, חבר הכנסת, ידידי ומכובדי, רם.

אדוני, אם אפשר רגע. עוד דבר אחד שיכול להיות אפשרי. אדם שלא ישתתף בהתחלה יכול להצטרף בהמשך, יפקיד את מה שהוא היה אמור לשלם ויכנס לרווחים.

למה שהוא יעשה את זה? הוא יקבל את הרווחים בכל מקרה.

זאת בדיוק הנקודה, רק חיזקת אותנו עם ההברגה.

אני מחזק אותך.

אני רק רוצה להוסיף.

הוא אחד הכותבים המשמעותיים של ההצעה.

בבקשה.

נעים מאוד, שלום. אני רק רוצה להוסיף רק מבחינה תיאורית, הסוגיה שנדונה כאן היא באמת מאוד חשובה, אבל היא נושאת איתה מטען משפטי מאוד מאוד גדול. זו סוגיה שנדונה לעייפה בהסדר חוק המעליות ובבתי המשפט בפסיקות מחוזיות, אפילו פעם אחת, אם איני טועה, בבית המשפט העליון בספרות השונה. הסוגיה הזאת היא סוגיה מאוד מאוד רגישה, והיא נדונה בדיוק בדיונים הללו בהקשר חוק המעליות, האם נבוא ונמנע או לא. ובאמת, כפי שאפרת פה אמרה, יש כאן אלמנט של נישול צד אחד מהרווחים. כנגד ההבדל שנדון בתחילת העניין, נאמר שיש הבדל, הרי מעלית זאת מעלית, וכאן יש הכנסות וזה סיפור אחר.

נכון.

כנגד ההבדל אפשר להעמיד את הטיעון שכל מוצר על פי טיבו ולכל מוצר יש את ה-value שלו. ה-value של מעלית הוא אותו ערך סובייקטיבי שהדיירים נהנים ממנו, הרווחה של כלל הדיירים מהדבר הזה שהוקם בידי אחרים בהחלט עולה. וגם כאן - - -

לא רק הרווחה, גם ערך הדירה שלהם עולה בדרך כלל.

נכון, אז זהו, גם מבחינה אובייקטיבית ערך הדירה וגם מבחינה סובייקטיבית רווחתם, ועדיין הם שותפים ברווחים כאן. אז זה ה-value במעליות, וכאן בשינויים המחויבים זה ה-value במתקן הזה.

יש לי שאלה בעניין הזה, סליחה, יכול להיות שאני מתפרץ לדלת פתוחה כי לא הייתי כאן כל הזמן. ברגע ששני-שליש מהדיירים מחליטים לקבל החלטה לגבי הרכוש המשותף, אז חוקית הם יכולים לבצע את זה, כמו פינוי-בינוי, כמו כל מיני דברים, כמו מעלית, ודברים אחרים. אנחנו יודעים שכדי להתקין מתקן סולארי בכלל מקבלים הלוואה של 100% מהבנק לעניין הזה בגלל שחברת חשמל היא זאת שעומדת מנגד. ולכן, אני לא מבין מה הבעיה, הרי ברגע שוועד בית מקבל החלטה, וזה לא עולה לאף אחד מהכיס שלו, כי חברת חשמל אחראית על ההלוואה. יגמרו בארבע שנים הראשונות או חמש שנים או שש שנים, תלוי, ממילא כל הרווחים הולכים לכיסוי ההלוואה, אף אחד לא מקבל רווחים, ואחרי זה כל הדיירים מקבלים את הרווחים, מה הבעיה?

נכון, מה שאדוני אומר, גם התייחסו לזה פה מהאוצר, במקרה שיש יזם שיעשה בעצם את מה שאתה אומר - -

כן, עם יזם זה קצת מפחית את הבעייתיות.

- - או כשהדיירים עצמם מייצרים מודל מימון שאף אחד לא מוציא מהכיס שלו זה באמת מאוד מעמעם את התופעה הזאת של הטרמפיסט.

רם, אבל אם אין יזם חיצוני?

הדיירים מחליטים.

אם אין יזם חיצוני והם הוציאו מכיסם?

הדיירים הם היזם, ועד הבית.

זה לא 100%, זה מחליש אבל הבעיה היא בעיה ברורה.

זה לא אותו דבר אם יש יזם חיצוני שמשלם את הכסף והם לא מוציאים מכיסם.

כבוד חבר הכנסת, המחשבה שלנו הייתה, ובאמת זה החשש – אנחנו מודעים לעובדה שההלוואות מאוד מיטיבות לסולארי, עם זאת, אנחנו לא יודעים, כיוון שאין היום מתקנים על בתים משותפים – האם בנקים ייתנו בכזאת קלות הלוואות לבתים משותפים. לכן ברור, וגם היה ברור לכולנו בתהליך הכתיבה שיש פה בעיה של נוסע חופשי, של טרמפיסט. והפתרון, כפי שראינו אותו, זה באמת דומה מאוד למה שכבוד חבר הכנסת אמר, שזה או שיזם יגיע או שגורם מממן יגיע, ובמצב הזה אנחנו לא נדרשים לסוגיה של מה התשואה שכל גורם ששם את הכסף בעצמו יקבל, זה מאוד מפשט את התהליך.

עדיין - - -

הוא עדיין לא נושא בסיכון.

אבל כמו שכרמית אמרה אנחנו - - -

חייבים לתת תשואה עודפת למי שלקח סיכון.

אם באמת הם שמים את הכסף בעצמם.

זה לא רלוונטי אם הם שמים את הכסף.

מי שמתקשר עם היזם הוא הנושא בסיכון לעניינו.

אין ערבויות.

הם נושאים בסיכון, הם גם אלה שיצטרכו לממן את התביעה מול הדייר הסרבן או לעמוד מולו, עדיין הם נושאים בסיכון עודף. וגם אם הם לא נושאים בהוצאה הכלכלית מהכיס, עדיין הם נושאים בסיכון עודף. אני כדייר בבית משותף פשוט אגיד: אוקיי, אני יודע שבעוד שבע שנים אני אקבל את ההכנסות, למה אני צריך את כאב הראש הזה? תעזבו אותי, אני יודע שעוד שבע שנים אני אקבל את ההכנסות, לא רוצה להתקשר עם היזם, אל תבקשו את ההסכמה שלי, תבואו אליי עוד שבע שנים ותיתנו לי את החלק שלי, זה הכול.

למעט הסוגיה הכלכלית לא ירדתי לסוף דעתך מדוע הם מקבלים סיכון עודף, אבל כמו שכרמית אמרה נעשה על זה דיון פנימי.

תעשו חשיבה נוספת. אמרת שיש מאחורי הדבר הזה תילי תילים של ספרות משפטית כזו או אחרת, אבל אם היינו הולכים לפי הספר אז גם את כל הצעת החוק הזאת, בגלל ספרות מקצועית של יחסי קניין שכנים וכו', הייתי נבהל בכלל מלהביא.

למה?

כי היא קשה. לכן אני אומר, אל תחששו מהקושי לנסות למצוא את הפתרון לעניין הזה של הרווחים כמו שאנחנו לא חוששים להתעסק עם הסיפור הזה של הקניין. אבל אנחנו לא רוצים שתחת ידינו תצא תקלה שהיא גם לא נכונה, ואגב היא גם תפריע, כי הרבה אנשים יברחו מההסכמות. הם יגידו: למה אני צריך להיות בשני-שליש? אני אשב בצד. כל אחד ייקח רברס. אחרי ישיבת הוועד הראשונה שיחליטו שהולכים על זה, יתחילו התייעצויות סיעתיות, וההוא יגיד - - -

ולא חמש דקות.

ולא חמש דקות.

זה לא רק זה, גם שני-שליש מהדיירים יכולים להגיד שבמקום שהם ישתתפו איתנו לעשות ביחידים, להגיע להסכמה עם כל שני-שליש מהגג, ולהרוויח בעצמם.

או ביחידים.

וזה נשאר אצלי, בדיוק.

או זה או שהכי טוב, כמו שאמר מקודם היועץ המשפטי, אשב בצד, תעבדו, תגמרו, אני אגיע עם הברינקס אחר כך, זה הכול. במילים קצת בוטות.

אני רק רוצה להפנות שאלה בעניין הזה. איפה לפי המודל המוצע כאן באה לידי ביטוי בסופו של דבר ריבונותם של אותם בעלי קניין, בעלי המיעוט על הרכוש המשותף, שהאחרים עושים בו שימוש ומכניסים ממנו הכנסות? כלומר, איפה במודל הזה הדבר הזה יכול לבוא לידי ביטוי? כי זאת בעצם שאלה עקרונית.

אין להם תשואה, אבל תשואה פוחתת, תשואה פחותה מאלו שלקחו את הסיכון.

מה שביקשתי לשאול זה האם יש אפשרות לשקלל את התהליך ולמצוא לו בעצם את האיזונים. כמו שאתה עושה איזון בכל דבר, גם בדבר הזה, טבלת איזון עושים בדברים יותר מסובכים.

אדוני, חשבנו שהאיזון יכול להיות בזה שדורשים שני-שליש, וזה מאפשר לנסות להגיע למספיק אנשים מבין דיירי הבניין שיסכימו. דרך נוספת היא פנייה ליזם חיצוני, כמו שעידו הציג, שהוא זה שנושא בסיכון הכלכלי, ולכן לאף דייר אין צורך להיות טרמפיסט, כי ממילא מי שנושא בסיכונים זה אותו יזם.

איך ישיג היזם את ההסכמה? כפי שאנחנו יודעים בפרויקטים אחרים שדורשים הסכמות הוא יאלץ לבוא בדברים עם הדיירים, ולשלם יותר לסוחט יותר, ולכן כן נהיה במצב של חוסר שוויון. אז אלו דברים שצריכים לחשוב עליהם.

אני מציעה שבאמת נדבר פה גם בינינו.

בדיוק, אין לכם הרבה זמן, אז להתחיל לדבר על זה. רם.

אני חושב שאנחנו עושים בעיה מלא בעיה מפני שהמוטיבציה של החברות שמתקינות, ויש הרבה כאלה בארץ היום, היא מוטיבציה מאוד מאוד גדולה להתקין תאים פוטו-וולטאיים.

זאת אחת הבעיות.

ולכן אם נעודד ועדי בתים להביא להסכמות של שני-שליש, כל המימון יכול לבוא וכל היוזמה יכולה לבוא מתוך אלה שמתקינים.

על זה אנחנו מדברים.

ולכן הנושא הזה של מי יסכים ומי לא יסכים הוא לא רלוונטי.

לזה בדיוק אנחנו רוצים לגרום, רם. אנחנו לא רוצים לגרום לכך שאותו יחיד או אותו סרבן או אותו אחד האובר חוכם יהיו לו סיבות להישאר בצד ולא להיכנס לתוך הלופ.

ברגע ששני-שליש מחליטים הוא יקבל.

זה ודאי הכי טוב.

אבל תחשוב על המצב שבו הוא האחרון לשני-שליש, הוא בא ליזם ואומר לו: אדוני, אתה רוצה שאני גם אחתום לך? שאני אהיה עם השני-שליש? אין בעיה, תיתן לי פי שניים מהאחרים.

אין דבר כזה.

מה זה אין דבר כזה? אז אני לא חותם.

גם כשאתה בא היום לפינוי-בינוי אתה צריך 80% מהדיירים. לא יכול לבוא האחוז האחד ולהגיד ליזם: תשמע, תן לי דירה משופרת, אני אחתום לך. אין דבר כזה, זה לא חוקי.

אנחנו מתמודדים עם זה כעת בחקיקה כדי שזה לא יהיה.

אבל אין לך גם איום כלפיו, כי אותו יזם לא יכול להגיד לו: תקשיב, החבר'ה שלך, השכנים שלך הולכים להרוויח בעוד כמה שנים ואתה תשב בצד ותהיה מיובש. הוא אומר: איזה מיובש?

אני אקבל גם.

משרד המשפטים דאג לי.

אני אקבל גם. איזה אינסנטיב יש לו? זה מה שאני דואגת פה. יש פה איזושהי בעיה קשה בעיני.

יש לו ביטוח לאחר כך, עכשיו הוא רק מנהל משא ומתן.

תראו, הדיירים יקבלו בסופו של דבר כסף מהגג.

הסרבן יקבל בדיוק כמוהם.

נכון.

וזה נראה לך בסדר?

כן, זה נראה לי בסדר אם נחייב ששני-שליש יאפשרו את הבנייה.

אני מציע שתעשו את השולחן שלכם בראש פתוח ובנפש חפצה.

חברת הכנסת מיקי חיימוביץ', ברגע שהחוק קובע ששני-שליש של ועד בית של בית יכולים לכפות על השליש הנוסף, מה לעשות, אז בסדר, הוא סירב וקיבל, מה אכפת לנו. אותו דבר עם מעלית, מה אני ארוויח? יש לי דירה בתל אביב בקומה ראשונה, לא רציתי מעלית, שני-שליש מהדיירים החליטו שתהיה מעלית, אז גם אני שילמתי על המעלית למרות שאני לא צריך אותה, אז מה? הם חייבו אותי לשלם, ובצדק, אנחנו חלק מבניין. אותו דבר עם הגג, ברגע שיש שני-שליש מחייבים את כולם להסכים, וזה חלק מהעניין. ובסוף הוא גם ירוויח.

אבל זה לא מחייב את כולם.

אבל שים לב למה שאמרת עכשיו, לשוני בין מה שאמרת עכשיו למה שאמרת קודם, אמרת שחייבו אותך גם להשתתף בהוצאות.

בדיוק.

ופה הם אומרים: לא נחייב אותו להשתתף בהוצאות, אבל את ההכנסות הוא יקבל.

מחייבים אותו להשתתף בהוצאות, כמובן, אבל ההוצאות במקרה הספציפי הזה נגזרות מההכנסות של המתקן.

צריך להעניש אותו בגלל שהוא סירב? חבר'ה, הגג הוא גם שלו, אל תשכחו. גם אם הוא מסרב הגג הוא שלו בדיוק כמו של אלה שהסכימו, ולכן על אפו ועל חמתו. אני לא יודע, הוא חושב שלא יודע מה, האנרגיה הסולארית הזאת תקרין לו למוח, על אפו ועל חמתו תהיה המערכת, וכן הוא יקבל את הרווחים כמו כולם כי הגג שלו. זה נכס שלו, הוא חלק מהנכס הזה.

רצית לומר משהו?

יש לי התייחסות למה שאמר חבר הכנסת בן ברק. אם אדם לא רוצה להשתתף בעלות של ההתקנה – אכן משתמשים בשטח שהוא גם שלו, בשטח היחסי מתוך הגג, והוא יכול לקבל שכירות על השטח של הגג שלו, אבל לא לקבל חלק מהרווחים – ולכן הוא יקבל בעצם פחות ממי שכן השקיע ולקח על עצמו סיכון והלוואה, לעומת מי שלא, ואז השני-שליש יקבלו יותר.

גם אם הוא לא רוצה לשלם את האחזקה של המעלית כי הוא לא משתמש במעלית הוא משלם את האחזקה של המעלית, וגם אם הוא לא רוצה את חברת הניקיון הזאת ובחרו את חברת הניקיון הזאת אין מה לעשות.

חברים, אני חושב שנעצור את זה כאן.

זה התנאים בבית משותף. שיגור במושב אז הוא לא יצטרך לשלם את זה.

רם בן ברק, אני כרגע אעצור את זה, ואתן להם את החשיבה שלהם. אני מבקש שתנסו להגיע עם פתרונות יצירתיים. ומרם עם מ"מ נעבור לרן מלמד, פורום ארלוזורוב, בבקשה.

שלום, תודה. הייתי רוצה ברשותכם להתייחס לשתי סוגיות שנוגעות לדיור הציבורי. סוגיה ראשונה נוגעת למה שאתם כבר דנתם בו, והוא ההתערבות או המעורבות של חברות הדיור במהלכים שהם יוזמה של דיירים. אני חושב שבעיקר בפריפריה, גם החברתית וגם הגאוגרפית, הפרואקטיביות של חברות הדיור הציבורית צריכה להיות גם ברמה של יוזמה להתקנה של מערכות כאלה, מתוך ידיעה והבנה שהמערכות האלה יכולות בסופו של דבר להגדיל את ההכנסה הפנויה של אוכלוסיות מעוטות הכנסה.

אדוני, וחברת הכנסת יחימוביץ', ראינו את זה היטב בחוק שעבר לפני כ-12 שנה בנושא התקנת דודי שמש בדיור הציבורי, חוק שחסך מאות שקלים בחודש - -

נכון, בחשמל.

- - בחשבונות החשמל של הדיירים שעברו מדודי חשמל לדודי שמש. אז נקודה ראשונה, אני חושב שצריך לחייב את חברות הדיור הציבורי. על פי הנתונים שקיימים היום או ההנחיות שיש היום בחוק, בתקנות לגבי שכונות פריפריאליות חברתיות וגאוגרפיות, לעשות עבודה של מארגנות קהילתית וליזום פעולות להתקנת תאים סולאריים, זה דבר שהן גם יכולות לממן, לקחת את ההלוואות ולעשות סיוע מאוד גדול לבניין כולו. זאת נקודה ראשונה.

מי יעשה את זה?

החברה המשכנת.

נקודה שנייה חשובה לא פחות והיא נוגעת לעשרות בתים של דיור מוגן שנמצאים בבעלות או בהקמה של חברות הדיור הציבורי. כל חברת דיור ציבורי היום מקימה בתי דיור מוגן, בתי אבות, אם תרצו לקרוא להם, ברחבי הארץ, בעיקר בפריפריה גם החברתית וגם הגאוגרפית. אני חושב שצריך לחייב בחוק את החברות לדיור ציבורי להתקין או לנצל את הגגות של הבתים, שאו שהם בונים או שהם בבעלותם והם מפעילים אותם, כדי לשים עליהם מערכות סולאריות, ובצורה הזאת בין השאר להקטין חלק מחשבונות החשמל של הדיירים שלהם.

באופן כללי, רן, לגבי הסוגיות שהעלינו כאן, אני מבין שאתה מברך על הצעת החוק.

אני בהחלט מברך. אני רק חושב שאם רוצים לעזור באמת לאוכלוסיות מוחלשות ומעוטות הכנסה צריך ללכת לכיוונים הנוספים האלה.

את זה אמרנו. תודה רבה לך. אדוני היועץ המשפטי, אולי תיתן לנו כמה מילים, נקודות שנוכל להתחיל את הישיבה הבאה ישר לגופו של עניין.

תודה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה רק להתייחס למשהו שקצת דילגנו עליו כאן והוא קצת מושכלות יסוד של בתים משותפים. בית משותף הוא יצור קנייני מיוחד שמכיל בתוכו גם בעלות פרטית וגם בעלות משותפת. ובניגוד לבעלות משותפת קניינית אחרת זאת בעלות משותפת שלא ניתנת להפרדה. זאת אומרת שלהבדיל משותפים אחרים בקרקע שיכולים להתפרק מהשותפות הזאת בדרך שהחוק מתווה, בבית משותף אין אפשרות של הדיירים להתפרק מהשותפות ברכוש המשותף.

יש אפשרות למכור אחד לשני.

בתוך הבניין.

בתוך הבניין.

אתה לא יכול להגיד: אני יוצא מהכלל מהרכוש המשותף. למשל, חדר המדרגות הוא רכוש משותף תמיד, אי-אפשר למכור אותו לאף אחד.

אבל גג למשל?

גג כן, בוודאי, גג תמיד אפשר למכור אם הוא לא משמש לצרכים משותפים. ולכן היצור המיוחד הזה גם יוצר הסדרים מיוחדים שבהם כאשר רוצים להשתמש באותו רכוש משותף, שהוא מעין חתונה קתולית בין בעלי הדירות באותו בניין, כל עוד הם בעלי דירות בו, הכלל היסודי הוא שנדרשת הסכמה של 100%. זה הכלל הבסיסי. כל דבר שרוצים לעשות ברכוש המשותף הזה, שהוא לא שימוש רגיל וסביר בו, דורש הסכמה של 100% מהדיירים.

יחד עם זאת, במהלך השנים המחוקק הגיע למסקנה שיש עניינים שהם בעלי אינטרס ציבורי, אינטרס מובהק בעל חשיבות חברתית או חשיבות אחרת לסטות מהכלל היסודי הזה. אז קודם כול צריך לזכור שאנחנו מדברים פה על אחד ההסדרים שבאים לסטות מהכללים היסודיים של דיני הבתים המשותפים, שלצורך פעולות ברכוש המשותף נדרשת הסכמה של 100%.

הדוגמאות הבולטות שאתם בוודאי מכירים – לצורך התקנת דוד שמש לא נדרשת הסכמה של דיירים אחרים, כל דייר יכול להתקין לעצמו דוד שמש בכפוף לתנאים מסוימים שנקבעו בחוק; למעלית נדרש רוב של שני-שליש, כפי שנאמר כאן; להתאמות נגישות נדרש רוב של 60%; ושימוש בזכויות בנייה לצורך הרחבת דירות נדרש רוב של שלושת-רבעי מבעלי הדירות; וכפי שנאמר גם לגבי עסקאות של פינוי-בינוי או תמ"א 38 או יורשותיה, נדרש רוב של 80% מבעלי הדירות. במדרג הזה מה שמציעה כאן הממשלה בעצם הוא שבעקבות האינטרס הציבורי, החברתי, והתועלות הרבות כפי שהוצגו היא לסטות מהכלל של 100%, ולבקש את הרוב של שני-שליש כרוב שמאפשר בנייה ברכוש המשותף גם בלא הסכמה של 100%. מציעים כאן רוב של שני-שליש, שזאת הצעה שלדעתנו משתלבת היטב עם ההסדרים האחרים שמדברים בהם במדרג הסטייה מנוהלי ההסכמה המקובלים, ויש בה היגיון רב. כמובן שנצטרך לדבר על הפרטים.

אחד העניינים המרכזיים, כפי שהצגתם – לא אחזור כמובן על הנושא של חלוקת ההוצאות וההכנסות במצבים האלה – מה עושים במצב שבו באמת מישהו כבר התקין קודם, מה עושים עם מישהו שרוצה להתקין דוד שמש ויש שני-שליש שרוצים להתקין את המתקן הזה, ויש דייר בודד שעוד אין לו דוד שמש אבל הוא רוצה עכשיו להתקין. הוא קנה עכשיו דירה בבניין והוא רוצה להתקין. צריך לחשוב על העניין הזה. יש סוגיות פרטניות שצריך לחשוב עליהן, אבל ההסדר בעיקרון הוא הסדר שבאמת הולך בנתיב די סלול של הסדרים שסוטים מהסדרי ההסכמה הקלאסיים, ומאמץ בעצם איזשהו הסדר שמקדם את האינטרס שהוא גם אינטרס של בעלי הדירות, גם אינטרס של הציבור, וגם אינטרס של השכונה והסביבה, ולכן יש לו הצדקה, ויש בבסיסו תכלית ראויה.

לעומת זאת, ההסדר השני שמוצע כאן, שהוא ההסדר הפרטני, הוא באמת הסדר יחסית חדשני. אומנם קיים הסדר בחוק לגבי בנייה ללא הסכמה בנושא של דוד שמש, אבל לדעתנו לפחות יש שוני רב בין ההסדרים האלה, ולכן נצטרך כאן לתת מענים שלא חשבו עליהם בהקשר של נושא דוד השמש. הממשלה ניסתה לתת מענים מסוימים במסגרת הצעת החוק לסוגיות החדשות שבעצם מעורר העניין הזה של שימוש פרטני. אתם העליתם את הנושא של קודם כול הגדרת העדיפות של השימוש המשותף, האפשרות לשיתוף בין כמה בעלי דירות לגבי בנייה ברכוש המשותף, האפשרויות של שינויים כאלה ואחרים. עלתה בשיחות מוקדמות גם הסוגיה של מה קורה במצב של הדייר בקומה העליונה שלפי התוכנית החלה על המקום יש לו אפשרות לעשות חדר יציאה לגג, והשימוש בגג למטרה של מתקן פוטו-וולטאי בעצם עלולה לפגוע בפוטנציאל הזה שלו. זאת סוגיה שצריך לתת עליה את הדעת.

יש את הסוגיה – שבאמת אנחנו מכירים אותה מפרויקטים דומים משותפים, אם כי בהיקפים הרבה יותר גדולים בנושא של פינוי-בינוי ובנושא של תמ"א 38 – של התופעות שהתפתחו בעקבות הדרישות להסכמה השונות שבהן נוצרו לנו תופעות של מאכרים אוספי חתימות או מה שהמחוקק בסופו של דבר הסדיר - -

מארגנים.

- - וכינה אותם מארגנים. אני חושב שהתופעה הזאת עלולה להיות קיימת גם פה אם כי בהיקפים כנראה – כמובן שזאת השערה – כנראה קטנים יותר, ולכן צריך בכלל לשקול אם רוצים להתייחס אליה או לא רוצים להתייחס אליה, או שלוקחים אותה בחשבון כתופעה שעלולה לקרות אבל לוקחים את הסיכון של כרגע לא להסדיר אותה. זאת סוגיה נוספת שצריך לטפל בה.

פעם היו חברות היום שהיו משתמשות במאכרים, היום בחברות יש בילד-אין. הן יודעות - - -

זה הן בעצמן. אבל זה גם נורא טבעי.

זה חלק מההשתלמות.

זה גם נורא טבעי שכשחברה מוצאת גג פנוי והיא רואה – עכשיו אני מצייר לכם את התמונה – היא רואה גג פנוי, היא דופקת בדירות - - -

היא עושה סקירה של מי ומי ההולכים.

מי ומי ההולכים.

בוחרת את החברמן ומתחילה לרוץ.

בדיוק. וגם מתגמלת אותו בהתאם כדי שיקדם את העניין בתוך הבניין. היא מזהה את ה -.

אלא אם כן נפלו בדיוק על מישהו שעושה את זה מטעמי דת ומצפון, כמו שאמרנו קודם.

זה דבר שעלול לקרות, וצריך לחשוב אם רוצים להתייחס אליו או לא, כי יכול להיות שההתייחסות אליו בעצם תהפוך לנו את הצעת החוק של שישה-שבעה עמודים להצעת חוק של הרבה יותר, הרבה יותר גדולה. ויכול להיות שתגיעו למסקנה שהסוגיה הזאת היא סוגיה שאפשרות קיומה קיימת, אבל עדיף לא להתייחס אליה בשלב הזה, ולתת לשוק לנהל את עצמו ולראות אם באמת זאת תופעה שתדרוש אולי התערבות עתידית, אבל בשלב הזה לא להתייחס אליה. זאת גם נקודה שצריך לתת עליה את הדעת.

כפי שאמרתי, העניין המרכזי לדעתנו שצריך לטפל בו הוא בעצם הפרטים שנוגעים להסדר היחידני, לעומת ההסדר הכולל, והעדפתו של ההסדר הכולל על ההסדר היחידני. אנחנו סבורים שכדי לתת להצעה הזאת אפשרות להיות מיושמת בצורה פשוטה וברורה, המונחים והכללים צריכים להיות כמה שיותר פשוטים וכמה שיותר ברורים, והצורך בהיזקקות להכרעות וליצירת סכסוכים, לנסות כמה שיותר לקבוע את ההסדרים בצורה כזאת שימנעו סכסוכים, ויגרמו לכך שהדברים יצאו לפועל בצורה מהירה, מצד אחד; ומצד שני לאזן את הזכויות, כפי שנאמר פה, גם את הזכויות של המיעוט, גם את הזכויות של היחיד, וגם את החיים המשותפים של אותם בעלי דירות, שצריך לזכור שהם ממשיכים להתגורר יחד בבית המשותף.

אני חייב להגיד שבעקבות קוצר הזמן התחלנו לקיים שיח מאוד מעמיק בעניין הזה עם נציגי הממשלה, והשיח הזה בעצמו עורר שאלות נוספות שלא חשבנו עליהם בעצמנו. ננסה לקיים את המשך השיח הזה כמובן כמה שיותר מהר, ולנסות להביא בפניכם הצעה משופרת שבעצם תביא בחשבון גם את ההערות שנתתם במהלך הדיון כאן, וגם הערות נוספות שנשמעו בפניות שהוועדה קיבלה מגורמים שונים. ואני מקווה שנוכל להתקדם עם ההצעה הזאת במהירות האפשרית.

תודה רבה. שתיים-שלוש נקודות. קודם כול לגבי הנושא של המאכרים. אז אני מסכים איתך שאם נתחיל עכשיו לצלול ולעשות כמנהגי הרגולציה, שהרבה פעמים אנחנו כל כך כועסים על זה שבגלל חשש של אחוז מסוים, אתה רק מכביד ומכביד יותר.

כן, היינו בזה ממש בחקיקה של המארגנים, עשינו אותה ביחד.

ראיתי את זה בעוד עשר חקיקות, שרוב החקיקה היא רק למנוע איזה חשש, איזה פקיד מוכשר אמר שאולי מישהו יעשה את זה, וזה לא צריך להיות ככה, וודאי לא להוסיף על זה עוד רגולציות מיותרות. מה שכן צריך להיות זה באמת לפני עיוור לא לתת את המכשול, זאת אומרת שלקחת מראש את הנקודות הללו שאנחנו יודעים שפה יכול לבוא מישהו ולעשות את הסיבוב שלו, ולמנוע את זה, ואחד מהם זה מה שדיברנו מקודם. לראות ולאזן את הדברים הללו כדי למנוע אותם, אבל בהחלט לא להוסיף על זה רגולציה. זה דבר אחד.

דבר שני, אני רוצה שגם יהיו הגדרות. הרי לא הלכנו פה על היתר כמו היתר בנייה או משהו כזה, אבל האישורים צריכים להיות יותר מוגדרים, אישור התוכנית, איך זה צריך להיות. אני לא חי כל כך את החוק עד הסוף.

אישורים להצבה של המתקן הזה?

על ההצבה או על הדברים הללו, איזשהו אישור, אבל שיהיה ברור.

יש כמה אישורים, זה כתוב, נסביר את זה בחוק.

אבל שזה יהיה מאוד ברור, שיהיה לזה גם כתובת, שיהיה לזה אבא, ולא איזשהו משהו ששולחים באיזה – משהו שיהיה מזוהה עם עצמו בצורה הנכונה.

כן, ברור.

ושאלה אחרונה, שאלתי את זה אתמול בישיבה הזומית שלנו, אם אתם מדברים גם על יחידנים וגם על משותף – האם המפקח על הבתים המשותפים ערוך לקראת עבודה די קשה שעלולה להיות לו בזמן הקרוב? כי זה חלק מהדברים, על זה קמים ונופלים גם דברים, כי אחרת מתחילה ביורוקרטיה. כי יש לנו פה כמה טקטים בתוך זה שאם אחד זה הוא יכול לגשת לערער, בפני מי הוא מערער? בפניו, נכון?

מבחינה משפטית הוא ערכאה ראשונה. אפשר לערער ברשות או בזכות, אני לא זוכר, אבל לדעתי בזכות לבית המשפט המחוזי.

אבל הוא ערכאה ראשונה, זאת אומרת שיכול להיות שיהיה שטף של דברים כשזה יכנס.

המפקח על הבתים, אני לא מכירה את - - - שלו.

למפקח על הבתים המשותפים יש שני תפקידים – יש לו תפקיד מינהלי - - -

השאלה כמה כוח אדם יש לו.

נכון.

יש תשעה מפקחים.

בכל הארץ?

כן.

מה? כמה?

תשעה.

תשעה.

שולי פה איתנו בדיון, היא יכולה כמובן להתייחס.

אז אולי שהיא תסביר על מה שהם עושים.

אולי יש לנו דקה, או שאנחנו כבר על הקצה? שולי, האם נערכתם?

אדוני, בוודאי. אכן תומר צודק, יש לנו תשעה מפקחים ברשות לרישום בהסדר זכויות מקרקעין, שהם דנים בכל הסכסוכים בבתים משותפים. המפקחים עצמם בעיקרון הם הערכאה הראשונה שדנה בסכסוכים האלה. אפשר להגיש ערעור בזכות לבית המשפט המחוזי. המפקחים עצמם ערוכים לתיקון החקיקה. ביקשנו תוספת של כוח אדם מינהלי לצורך הוצאת החוק לפועל.

זה מה שחשוב לי לדעת.

מכיוון שאנחנו צופים שיהיו לא מעט תביעות בעיקר בהתחלת החוק הזה.

בדיוק.

אנחנו מניחים שכמעט בכל מקרה של רצון להתקין מתקן פוטו-וולטאי יגיע הנושא לפתחו של המפקח, שיצטרך או לתת הנחיות כיצד להקים את המתקן או למנוע או התקנת המתקן או להתיר את התקנתו.

הם ביקשו, אבל הם קיבלו?

זאת אומרת שאתם מבינים שאתם צריכים להיות ערוכים אם ההצעה הזאת בעזרת השם תעבור. האם ביקשתם וקיבלתם את האישור לכוח אדם או עדיין - ?

ביקשנו והנושא עדיין בדיונים מול אגף תקציבים.

אני מבקש שתעשי בדיקה בעניין הזה לקראת הדיון הבא, אולי נעלה לפה מישהו מאוצר, ננסה - - -

יש פה מהאוצר.

אבל הוא יגיד שהוא מהחלק שמכניס את הכסף, הוא לא מהחלק שמוציא את הכסף.

אגף תקציבים גם מוציא את הכסף. אנחנו מאגף תקציבים.

כן, אבל באגף תקציבים יכול להיות שעושים איזה - - -

נכון. מכיוון שאני כן מכיר את הסוגיה ודנו בה גם במהלך קידום החוק אני אומר, ואני חושב שזאת גם קריאה פה לוועדה, שהמטרה של החוק זה שהחוק ינוסח מראש כך שהוא יוצר מינימום חיכוך.

זאת נקראת פנייה נרגשת של האוצר.

אני חושב קודם כול שזאת באמת פנייה נרגשת.

תשמע, אתם יצירתיים, אני מת עליכם, אני אומר לך עוד פעם, באמת.

תכף, אני רוצה להבין.

רגע, תכף נבין עד הסוף. אני כבר הבנתי.

אני חושב שזאת נקודה באמת מאוד חשובה, משרד המשפטים שהוביל את זה עירב את כל הגורמים, לרבות את המפקחים על המקרקעין, בתהליך. כשיציגו את הדברים, ואני חושב שזה חשוב, וגם הייעוץ המשפטי פה הציג דברים שיכולים לעורר מחלוקות – אנחנו חושבים שהחוק כפי שהוא כתוב או ודאי כפי שהוא יאושר לא ייצור מחלוקות נוספות.

תקשיב אליי, עידו, היא אמרה את זה גם בתוכו, אבל אנחנו באים מעולם המעשה, אתה יודע, אנחנו לא כישרוניים שזכינו לבוא לאוצר ישר. התחלה של דבר כזה, שהוא בשורה גדולה, תביא הרבה מאוד עבודה בשנה-שנתיים הראשונות לפחות, עד שתהיה כבר את הפרקטיקה ואנשים ידעו כמה זה לטובתנו.

זה נכון שאנחנו צריכים מינימום חיכוכים, אבל אם לא יהיו הכרעות, אם לא יהיה מענה נכון של כוח אדם מספיק, לתקופה מסוימת, אל תיתנו להם קביעות ל-20 שנה, בסדר? נדבר על שנתיים. אבל חייב להיות מענה נכון ואמיתי. המענה הנכון והמהיר מונע סכסוכים, הוא לא מגביר את הסכסוכים. נדבר על זה בישיבה הבאה.

אתה אגף תקציבים, נכון? אתה גם בלהוציא את התקציבים אמרת לי, שכנעת אותי. אז אני רוצה לשמוע את זה בישיבה הבאה.

גברתי היושבת-ראש, רוצה משהו לסיום?

לא, תודה. יש הרבה עבודה לפנינו.

כן, ככה זה נראה.

הקושי הגדול יהיה למצוא זמן לעשות את הישיבות.

זהו, כיוון שכולנו עכשיו הגענו לעונה הכי בוערת.

מה הצפי שלנו באמת בלו"ז?

אז יש לי פתרון בשביל זה.

מה?

תסירו את הצעת החוק לפיזור הכנסת.

זה מה שישנה?

זה ימנע חיכוכים.

אה, זה ימנע חיכוכים. פשוט נתפזר - - - את חוק התקציב.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:59.