פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



10
ועדת הכספים
14/12/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 206
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"ח בכסלו התשפ"א (14 בדצמבר 2020), שעה 10:45

דיון מהיר בנושא: "בניגוד ליעדים שקבעה, משקיעה הממשלה מיליארדי שקלים בהקמת תשתיות דלקים מזהמים בכל הארץ על חשבון השקעה באנרגיות מתחדשות"

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
אופיר כץ
מיקי לוי
אלכס קושניר
קטי קטרין שטרית

יוראי להב הרצנו
תמר זנדברג
מרב מיכאלי

גיל פרואקטור - אגף איכות אוויר ושינוי אקלים, המשרד להגנת הסביבה

שרון חצור - אגף אסטרטגיה, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

ניב מאירסון - רכז קשרי ממשלה, ארגון "מגמה ירוקה"

אליה סעדיאן - מחאת הנוער למען האקלים

הלאל חלאילה - רפרנט, משרד האוצר

טמיר כהן

אתי אפלבוים

"בניגוד ליעדים שקבעה, משקיעה הממשלה מיליארדי שקלים בהקמת תשתיות דלקים מזהמים בכל הארץ על חשבון השקעה באנרגיות מתחדשות"

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר-היום: דיון מהיר בנושא: בניגוד ליעדים שקבעה, משקיעה הממשלה מיליארדי שקלים בהקמת תשתיות דלקים מזמים בכל הארץ על חשבון השקעה באנרגיות מתחדשות.

נעשה את הדיון קצר. הגישו את זה: תמר זנדברג, מרב מיכאלי, מיקי חיימוביץ. לפני שהוא טס דיבר איתי בטלפון אודי אדירי. הוא אמר שמה שנאמר, שהממשלה משקיעה בניגוד ליעדים שהממשלה קבעה, הוא אומר שזה לא נכון ואנחנו נברר את העניין הזה.

מי נמצא פה ממשרד האנרגיה?

תמר זנדברג, בבקשה. אם אפשר, לא באריכות כי חנוכה ואני חייב לסיים את הישיבה.

תודה על ההתגייסות של הוועדה. ממש בתמצית כי זמנה של הוועדה מאוד יקר לנו ואני רוצה מאוד להודות לך שלמרות קוצר הזמן וחנוכה, הוועדה התגייסה.

אנחנו אומרים דבר פשוט. בשבת ראש הממשלה השתתף בפסגה עם 70 ראשי רשויות.

כל הזמן אומרים לי את זה. אני רוצה לדעת אם זה בשבת או במוצאי שבת?

לדעתי זה קרה בשבת.

מחר ישראל תגיש את ההתחייבות שלה במסגרת ראשי המדינות. אגב, התחייבות מאוד צנועה של 30% אנרגיות מתחדשות. זה בסדר גמור. ראש הממשלה גם דיבר על 50% עד 2050. הכול טוב ויפה. אני כל הזמן אומרת שעדיף לעמוד בהתחייבות צנועה מאשר להתחייב סתם ולזרוק מספרים באוויר.

גם כדי לעמוד ביעד של 30% וגם כדי לעמוד ביעד של 10% או 17% שניתן ל-2020, שזאת השנה, שלא עמדנו בו, צריך להתחיל לעבוד ולהשקיע ולהסית את ההשקעה מאנרגיה פוסילית מדלק וגם מגז, שפה נחזה כאילו הוא יתרון לסביבה. גז הוא במקסימום טוב לאיזו אנרגיית מעבר. הוא אולי פחות מזיק לבריאות מאשר נפט אבל למשאבי כדור הארץ הוא אנרגיה מתכלה והוא אנרגיה שהיא לא אנרגיה מתחדשת. אנחנו חייבים להתחיל להסית את ההשקעה של מדינת ישראל מאנרגיית נפט, פחם וגז לאנרגיה מתחדשת מהשמש ומהרוח ואנחנו מדינת שמש.

יש פה רשימה. אני לא אקריא, אני רק מבקשת לצרף לפרוטוקול את רשימת הפרויקטים שברגע זה ממש, בהיקף של מיליארדים, מתקדמות תחנות כוח, צינורות גז, דלקים, תחנות חדשות, כרגע כשאנחנו מדברים.

לכן הדרישה של הוועדה צריכה להיות פשוטה. אנחנו רוצים לראות תכנית הדרגתית להסתת ההשקעה הזאת מאנרגיה שמזהמת לאנרגיה מתחדשת.

אתם מכירים את זה, את הרשימה הזאת?

את הרשימה לא.

אדוני היושב-ראש, הרשימה נשלחה בחומרי רקע.

מי הדובר?

רכז קשרי ממשלה של מגמה ירוקה. שלחנו את הרשימה לוועדה ולחברי הכנסת.

משרד האנרגיה לא יודעים מזה?

אנחנו יכולים להתייחס.

הוא יודע, הוא מקדם אותה.

מרב מיכאלי, בבקשה.

תודה אדוני. אני אצטרף לכל דבריה של חברתי ורק אוסיף. המעבר לאנרגיות מתחדשות יוסיף מקומות עבודה, מקורות פרנסה, יגדיל את הצמיחה, יביא צמיחה ותעסוקה למקומות בארץ שזקוקים לצמיחה הזאת. זה ביד אחת.

ביד השנייה, לאורך זמן לא ארוך אפילו, יביא לירידה מאוד משמעותית בתחלואה שנובעת משלל סוגי זיהומים שמביאים איתם כל הדלקים האלה. לכן אני באמת לא מצליחה להבין מה נדרש בשביל שהממשלה באמת תעשה את הצעד האקטיבי להספיק להשקיע בדלקים מזיקים ולהתחיל להגדיל באופן דרמטי את ההשקעה באנרגיות מתחדשות.

מיקי חיימוביץ לא נמצאת.

אני רוצה להוסיף על הדברים. יש פער מדאיג ומבהיל בין ההצהרות של ראש הממשלה ושל הממשלה ביחס לרצון שלהם לאפס את פליטת גזי החממה. חבר הכנסת גפני, אין היום תכנית עבודה ממשלתית לאיפוס פליטת גזי החממה. אין שום תכנית כזאת על הפרק. חברת הכנסת זנדברג הציגה 50 פרויקטים שפועלים עכשיו. לזה מצטרף הסכם מסתמן עם קצ"א על קו נפט מהמפרציות עד לאילת ומאילת לאשקלון שהולך להזרים טונות של נפט. איך זה מסתדר עם ההצהרה של ראש הממשלה ועם המאבק במה שמסתמן כאתגר הכי גדול של בני הדור שלי?

אני לא רוצה לדבר אבל אני רוצה שהילדה שיושבת שם תאמר שלושה משפטים. תן לה שלושה משפטים על הנושא הזה. אפשר?

אני אליה סעדיאן ממחאת הנוער למען האקלים. כשהממשלה משקיעה בדלקים במקום באנרגיות מתחדשות זה מרגיש לי שפשוט גונבים לי העתיד ומוכרים אותו בשביל כסף. לא הגיוני שבזמן שיש משבר אקלים חריג מאוד אנחנו עדיין ממשיכים להשקיע בדלקים במקום באנרגיות מתחדשות שיפלטו עוד גזי חממה לאוויר ולהחריף את משבר האקלים באופן מזעזע. זה ישפיע על כל האנשים בדור שלי. זה לא הגיוני שזה מה שקורה.

אני מודה לך, תודה רבה.

הממשלה, בבקשה. מה שחברי וחברות הכנסת אמרו, זה לא נכון?

אני אסביר.

בסדנאות שאתם מוזמנים בכנסת מלמדים אתכם להגיד אני אסביר? אפשר לא להסביר לנו? תגידו קודם אם זה נכון או לא נכון. אם זה נכון, אז תסבירו לנו. נכון או לא נכון?

זה לא נכון ואני אסביר.

כל הפרויקטים שהם הביאו לפה, זה נכון או לא נכון?

אנחנו לא ראינו את המסמך הזה.

יש פה פרויקטים – שמישהו יעביר להם.

אחרי הישיבה נעביר להם.

אני סמנכ"לית תכנון, מדיניות ואסטרטגיה של משרד האנרגיה.

קודם כל, משרד האנרגיה מחויב לחלוטין למעבר למשק אנרגיה נקי ומופחת פליטות. הוא מחויב לחלוטין. הפעולות שהמשרד עושה מ-2015 ועד 2030 הולכים להוריד ב-92% את פליטות המזהמים ממשק האנרגיה, 92%. אני לא חושבת שיש משק במשק הישראלי שהולך לעשות הפחתה כזאת גדולה.

בכל מה שקשור לגזי החממה, אנחנו מדברים על הפחתה של 40% בפליטות גזי החממה בשנת 2030. הדבר הזה הוא תוצאה של שני צעדים דרמטיים, הסבת התחנות הפחמיות והעלאת יעד המתחדשות ל-30%. חבר'ה, זאת דרמה וזאת מהפכה. היום קיבלתי את הערות הציבור לשיתוף ציבור שעשינו על יעדי משק האנרגיה לשנת 2050.

חבר הכנסת דיבר על תכנית ממשלתית. יושב איתי המשרד להגנת הסביבה וביחד אנחנו כותבים תכנית ממשלתית ל-2050. משרד האנרגיה מחויב גם ליעדים לשנת 2050. אני מזמינה אתכם להצטרף לתהליך.

איך ההסכם עם קצ"א משתלב בתכנית השאפתנית שלך?

אני מבקש לאפשר לה להציג את הדברים.

הדבר הזה הוא לא פחות ממהפכה.

למה? אמרו לך מראש, מדובר כאן בוועדת הכספים. ציונות מדברים בוועדות אחרות. אני מבקש, אל תגידו מהפכה ועל תגידו מילים דרמטיות.

נשאלה שאלה על-ידי חברות הכנסת שהציעו את הדיון המהיר. הן שאלו שאלה. האם מה שהן אומרות זה נכון? מה זה מהפכה? כל הפרויקטים האלה נכונים או לא? אל תגידי מהפכה.

אנחנו צופים שעד שנת 2030, כתוצאה מהמעבר לאנרגיות מתחדשות והשקעות באגירה במשק האנרגיה, 80 מיליארד שקל רק על המעבר לאנרגיות מתחדשות ואגירה. אם אתם מדברים על מיליארדים שמושקעים, אלה המיליארדים שמושקעים וזה בלתי התקציבים הנוספים הממשלתיים שמושקעים נכון להיום. דיברנו על 80 מיליארד שקלים שהולכים להיות מושקעים במשק רק בתחום של אנרגיות מתחדשות ואגירה. אלה המיליארדים ולא השקעה בתשתיות פוסיליום.

מרב, איך אנחנו מבררים את הדברים האלה? לאן אתן רוצות להגיע? אני מקבל את הדברים שאתן אומרות והיא אומרת שהם לא עושים את זה.

אולי תסבירי לנו איך זה חי יחד עם הסיפור הזה של הת"מאות, כל הפרויקטים האלה של הדלקים הפוסיליים שהם בתכנון.

ההסכם עם קצ"א.

לגבי ההסכם עם קצ"א אני מזמינה את חברי הכנסת לפנות למשרד האוצר. החברה הזאת נמצאת בתחום אחריותו.

קצ"א לא בתחום אחריותם אלא באחריות משרד האוצר.

אתם מוזמנים לפנות.

מי נמצא מהאוצר? נמצא בזום.

שלום לך. זה נכון מה שנאמר פה, שאתם אחראים על קצ"א?

אני רפרנט אנרגיה באגף התקציבים.

חשכ"ל בעיקרון מטפלים בנושא של קצ"א. הם אחראים על הנתונים של קצ"א. צריך לברר מולם. אני יכול לבדוק ולחזור עם תשובה לוועדה.

בסדר, אז תעשה את זה בבקשה. אני רוצה תשובה במהלך הדיון.

אדוני, ברשותך. יש הבדל בין הנתונים לבין עצם ההסכם. זה לא משהו שאתה מטפל בו כרפרנט אנרגיה?

אפשר לחזור על השאלה?

אני אומרת שהחשכ"ל יכול לתת נתונים. אני שואל האם כרפרנט אנרגיה אתה לא מטפל בהסכם מול קצ"א ויודע להגיד על קיומו?

לא. ברמת העיקרון הנתונים של קצ"א הם חסויים. מי שמטפל בזה זה כמה גורמים רלוונטיים וזה לא עובר דרכנו, לפחות לא דרכי. אני אברר את הנתונים ואענה לוועדה.

אולי אתה יודע לענות על צינור הגז לאילת? אולי אתה יכול להרחיב איך זה משתלב עם התוכניות שלכם לאנרגיה מתחדשות כשמובילים משהו שהוא לא אנרגיה מתחדשת?

אני מבקש שתברר עם החשכ"ל, אני רוצה לדעת.

ספציפית לשאלה לגבי השקעה בדלקים פוסיליים, באופן כללי, כשאנחנו באים לתכנן את משק האנרגיה אנחנו מסתכלים על שלושה דברים. מסתכלים על כלכלה מחיר, מסתכלים על הסביבה ואנחנו מסתכלים על ביטחון אנרגטי. אני לא ראיתי את הרשימה אבל אני בטוחה, למשל, שיש שם תוכניות לקווי דלק דואליים לתוך תחנות כוח. כשאתה מזין תחנת כוח אתה צריך שגם יהיה לה קו סולר כדי שאם חס וחלילה אין הספקת גז, יהיה גם סולר. הרבה מאוד מהפרויקטים שאתם מצביעים עליהם הם כאלה שאמורים להבטיח לנו את הביטחון האנרגטי. אני מעריכה גם שאתם מתייחסים ספציפית לנושא של המלאי התכנוני ל-2030 או להקמת תחנות פוסיליות נוספות. אנחנו מחויבים לחלוטין ליעדים שלנו ובתוכם יש גם 3,200 מגה ואט של אגירה, שזה מספר פנומנלי למשק הישראלי. כדי שהדבר הזה יקרה, אנחנו כמשרד אנרגיה מחויבים לשמור את המלאי התכנוני. תכנון ותשתיות הם לא משהו שאפשר לעשות בלחיצת כפתור.

כן, אבל זה מסוג הדברים שזה ביצים ותרנגולות. ברגע שמכינים תשתיות לדברים האלה אז ברור שיש פחות סיבה להזדרז עם אנרגיות חדשות, זה מובן מאליו.

אני מבינה את הטענה הזאת. אני חושבת שהפעולות שלנו עד היום הוכיחו שהדבר הזה לא נכון. אנחנו היום תיקנו את היעדים שלנו ל-2030, למרות שלכאורה היינו יכולים להמשיך להגיד שקבענו 17%. דרך אגב, אנחנו הולכים לעמוד בהסכמי פריז רק בגלל הצעדים שנעשו במשק האנרגיה, אך ורק.

חזרה לנושא של תחנות הכוח. בסוף, אנחנו לא הולכים להקים שום תחנה ושום תשתית שאנחנו לא רוצים להשתמש בה. אם אנחנו נקים אותה, אז אנחנו נשתמש בה רק אם צריך ואם אנחנו נשתמש בה זה רק בגלל שהיא סביבתית יותר.

גיל פרואקטור מהמשרד להגנת הסביבה.

תודה רבה אדוני.

אנחנו לא מסיימים את הדיון היום, אנחנו נמשיך אותו. בסוף הדיון אבקש מחברות הכנסת המציעות להיות בקשר עם המשרד להגנת הסביבה ולברר את העניין הזה. אז אני אמשיך את הדיון ונגיע למסקנות. אני פוחד שלא נספיק בזמן קצר לברר את האמת. אני מאמין לכם ואני חושב שמה שאתן אומרות זה נכון, אבל אני לא יכול לשלול את מה שהיא אומרת מבלי שאנחנו מבררים את זה.

הבעיה שהם לא הביעו עמדה. אני יודע שבמשרד האנרגיה עשו הרבה צעדים. אני בין אלה שמקשיבים לשר שטייניץ כשהוא מדבר. אני מדבר על משרד האנרגיה. אני רוצה להגיד לך שהם עשו שינויים גם בחשמל. חבל שהם לא הביאו לנו את העמדה לנו כחבר הכנסת. בטוח שיש פער בין מה שאתם מסבירים אבל אני יודע, ראיתי וגם שמעתי ממנו באופן אישי את מה שאתם עושים בדבר הזה.

לכן לא רציתי לחרוץ דין. הרי זה גם האינטרס שלכם ואני אתכם בעניין הזה. צריך לברר עד תום את העניין. אודי אדירי היה נחרץ ואמר שזה לא נכון.

המשרד להגנת הסביבה, אגף איכות אוויר ושינוי אקלים.

אני ראש תחום אנרגיה ואקלים במשרד.

אתחיל בדקה אחת ואסביר מה קורה בעולם ואח"כ אסביר מה קורה בישראל.

מה לי ולעולם עכשיו? אני מנסה לברר מי אומר אמת אז אתה הולך איתי לאמת?

אני אתייחס ישר לנקודה. אנחנו מסיימים עכשיו תהליך מאוד אינטנסיבי של שנתיים של גיבוש אסטרטגיה למעבר לכלכלה דלת פחמן. לפני יומיים ראש הממשלה התייחס לנושא הזה בנאום שלו. הוא התייחס לתהליך הזה.

זה היה בשבת?

אני לא יודע. לפני יומיים ראש הממשלה נתן נאום. אני קראתי את זה בעיתון, בנאום הזה הוא דיבר - - -

רגע, זה ראש הממשלה שאנחנו תמכנו בו?

לא נראה לי, אולי זה החליפי.

אתם מוכנים להירגע בבקשה?

למה להגיד תמכנו בלשון עבר. אתה רוצה לספר לנו על חדשות?

אני מנסה לברר מה זה שכל הזמן אומרים שראש הממשלה נאם בשבת. זה יכול להיות?

אם אני לא טועה קראתי את זה אתמול. בשורה התחתונה, המשרד להגנת הסביבה יחד עם משרד האנרגיה וכל גופי הממשלה גיבשו במשך שנתיים אסטרטגיה לאומית לכלכלה דלת פחמן. הבסיס של למעבר לאסטרטגיה דלת פחמן עם יעדים זה אומר להפסיק את התלות של ישראל בדלקים פוסיליים. דלקים פוסיליים זה נפט, פחם וגז.

בדיון המהיר העלו חברות הכנסת את העניין. אני שמח שזה בא לכאן כי אני איתם בעניין הזה. אני שואל אותך. אתה משרד ממשלתי שעוסק בנושא של איכות הסביבה. אני רוצה לדעת האם נכונה טענתן שעושים תשתיות לפרויקטים כאלה מזהמים. אומרת נציגת משרד האנרגיה שזה לא נכון. אתה יודע להגיד?

כן. אני יודע להגיד גם בצורה פרטנית. אדוני, יש המון פרויקטים, עשרות פרויקטים שונים בארץ לתשתיות פוסיליות שיהיו איתנו במשך 30 ו-40 שנה. לדוגמה, שני פרויקטי ענק לכרייה והפקה של פצלי שמן בנגב, עם צנרת ועם פרויקטים נוספים במסגרת תמ"א 37 וגם תמ"אות אחרות, לחבר צנרת של נפט ותזקיקי נפט לקו צנרת חדש שאנחנו שמענו עליו לאחרונה, מכיכר ים המלח לאילת ומכיכר ים המלח מערבה לכיוון אשקלון.

הזכירו כאן את קצ"א אז אם אני לא טועה, זה אמור להתחבר גם למתקנים של קצ"א, כולל מתקנים להנפקה של נפט במפרץ אילת. כמו שאתה יודע אילת עיר תיירותית ונמצאת באזור ייחודי מבחינת הטבע שלו.

יש את כל הפרויקטים האלה פלוס פרויקטים רבים אחרים. שרון חצור הזכירה קודם. לפי חוק מקורות אנרגיה, כל תחנת כוח בישראל חייבת שיהיה לה מיכל סולר מאוד מאוד גדול או צנרת גיבוי של סולר במקביל לצנרת הגז. בסופו של דבר אתה מדבר על כמות מאוד גדולה. אין לי כאן רשימה מול העיניים - - -

אתה יכול בבקשה לעשות לנו סיכום?

בסופו של דבר הוא מסכים איתנו.

אני רוצה לדעת סיכום.

חד משמעית אנחנו יכולים לעשות סיכום כזה. לעבור פרויקט פרויקט ולהעלות אותו על הכתב ולשלוח לכם. אני גם רוצה להגיד שהפרויקטים האלה הם לא פרויקטים נסתרים. אנחנו נעשה סדר אבל הכול מפורסם באתר של מנהל התכנון.

לא, אבל לסיכום אתה אומר שלא נעשים צעדים לגמול את ישראל מהתלות בדלקים הפוסיליים אלא להיפך.

אני אומר שנעשים שני צעדים במקביל שמנוגדים אחד לשני. מצד אחד, קידום מאוד מאסיבי, משרד האנרגיה עם המשרד להגנת הסביבה ומנהל התכנון וכל הגופים הרבים הנוספים. אנחנו עובדים יחד כדי לקדם אנרגיה מחודשת. במקביל, מקודמים כאן כמות עצומה של פרויקטים שיהיו איתנו 30 ו-40 שנה בעלויות הון שאנחנו עוד לא יודעים להעריך אותן. עלויות בלתי נתפסות של צנרת של נפט ופצלי שמן והפקה של - - -

תודה. ד"ר פרואקטור, אתה יכול לעזור לנו בעניין הזה, אחרת נצטרך ללכת למשרד הדתות ואנחנו לא רוצים.

אתה יכול לעשות לנו שתי רשימות של פרויקטים כאלה ופרויקטים כאלה?

נוכל מחר להעמיד רשימה כזאת.

אני רוצה לבקש ממך. אני מבקש לדעת מה הפרויקטים האלה והאם הפרויקטים האלה אכן מביאים לפה אנרגיה מתחדשת וכל מה שנלווה לעניין הזה ושאנחנו הולכים למן מהפכה. אני רוצה לדעת מה הפרויקטים שהולכים להיות איתנו 30-40 שנה ושבכל מקרה אלה פרויקטים שיפגעו באיכות האוויר ובאיכות הסביבה ובכל מה שנלווה לזה.

חברות הכנסת שהציעו את הדיון המהיר, יחד עם משרד האנרגיה. אני מתאר לעצמי שיש איזה חוט מקשר בין הדברים. למה אני צריך לתת ציונים? אני רוצה לברר את העניין הזה וזה יובא לדיון נוסף כאן לוועדה.

אנחנו אפילו נוכל לעשות את זה יחד עם משרד האנרגיה.

אין בעיה, עם מי שאתה רוצה?

רגע, לא עושים את זה בשוטף, אתם צריכים אותנו?

עושים, עושים.

תשוו מה שהם עושים עכשיו למה שאתם טוענים ותראו.

ד"ר פרואקטור, הם הציפו את הבעיה. הבעיה מוכרת לכולנו ברמות כאלה או אחרת. יכול להיות שכמו שנאמר פה קודם, ינון אמר את זה וזה נכון, משרד האנרגיה עושה מאמצים כדי להגיע לאנרגיה מתחדשת וכל מה שנלווה לעניין. יש המון פרויקטים שזה לא שם. עדיין לא הגיעו לזה. לפי התשתיות שמכינים זה יהיה איתנו עוד עשרות שנים. אנחנו צריכים לברר את זה. אנחנו לא מעבירים ביקורת על אף אחד, אנחנו לא אומרים אם זה בסדר או לא בסדר. אנחנו נגיד אחרי שנקיים את הדיון הזה.

לכן אתה יכול להיות לעזר רב בזה שאתה תגיד מה הם הפרויקטים? הנייר הזה הוא כנראה נכון אבל הוא לא יצא מהמשרד להגנת הסביבה וזה התפקיד שלכם. תגידו, תעשו את זה יחד איתם ותביאו לנו ואנחנו נקיים את הדיון ונקבל מסקנות שנשים על שולחן הכנסת. אני אביא את זה גם לאודי אדירי.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:20.